Un no-vax di nome Kant? In realtà non proprio.

[Marco V.]

La notizia sarebbe che tra i trecento docenti universitari firmatari dell'appello contro il green pass figura anche lo storico Barbero. Ma è più interessante che Barbero sia in disaccordo con il green pass perché *non costituisce* un obbligo vaccinale a tutti gli effetti: <<Un conto è dire: ‘Signori, abbiamo deciso che il vaccino è obbligatorio perché è necessario’. Non avrei nulla da dire su questo [...]. Un altro conto è dire che il vaccino serve davvero, ma si inducono le persone a farlo coi sotterfugi>>.
I promotori dell'appello sono mossi invece dalla ragione opposta: <<Noi siamo contro l’obbligo vaccinale, e contro il green pass proprio in quanto introduce l’obbligo in forma surrettizia>>, sintetizza Paolo Gibilisco, associato alla cattedra di probabilità e statistica matematica di una importante università italiana. E in effetti, quale espressione della motivazione della contrarietà al green pass, la frase "il green pass introduce l'obbligo della vaccinazione in forma surrettizia" ammette una doppia lettura, a seconda se si sia contrari all'obbligo in sé oppure solamente alla forma con cui è introdotto.
Ma c'è anche un'altra notizia: Barbero la pensa come finì col pensarla Kant. Sì, perché il filosofo tedesco si è occupato più volte del dilemma morale provocato dalla pratica dell'inoculazione del vaiolo, introdotta in Europa attorno agli anni '20 del Settecento (gli sciamani cinesi, per i quali l'uomo apparteneva integralmente alla natura, la praticavano da almeno settecento anni). A Königsberg, la città di Kant, le prime inoculazioni coronate da successo erano avvenute attorno al 1757, ma di morti la nuova pratica (approvata da Voltaire) ne stava mietendo parecchi. Nella "Dottrina della virtù" (1797), confluita quale seconda parte ne "La metafisica dei costumi", Kant formula cinque casistiche morali connesse al suicidio. La quinta contiene il dilemma morale [*] sulla inoculazione: se è un dovere proteggere la propria vita, e visto che il vaccino può tanto salvarmi la vita quanto metterla a repentaglio, la vaccinazione è permessa? Il tedesco ci gira attorno in diversi altri scritti, tra cui corrispondenze. Una delle soluzioni di Kant consiste nel tagliare la testa al toro, o se preferite... alla vacca, quella da cui Jenner ottenne nel 1798 il primo vaccino efficace: il governo dovrebbe rendere universalmente obbligatoria la vaccinazione perché in questo modo, essendo obbligatoria per legge, sarebbe anche permessa.

Un saluto,

Marco

[*]
<<Colui che a scopo di vaccinazione si risolve a farsi innestare innestare mette la sua vita in pericolo, quantunque lo faccia per salvarsi la vita, e si trova di fronte alla legge del dovere in un caso molto più imbarazzante del navigatore, che, per lo meno non crea lui la tempesta a cui si espone, mentre il primo si procura egli stesso la malattia che lo mette in pericolo di morte. E' dunque permesso l'innesto del vaiolo?>>
("La metafisica dei costumi", tr. it. G. Vidari, Laterza 2019)

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
> La notizia sarebbe che tra i trecento docenti universitari firmatari dell'appello contro il green pass figura anche lo storico Barbero. Ma è più interessante che Barbero sia in disaccordo con il green pass perché *non costituisce* un obbligo vaccinale a tutti gli effetti: <<Un conto è dire: ?Signori, abbiamo deciso che il vaccino è obbligatorio perché è necessario?. Non avrei nulla da dire su questo [...]. Un altro conto è dire che il vaccino serve davvero, ma si inducono le persone a farlo coi sotterfugi>>.
> I promotori dell'appello sono mossi invece dalla ragione opposta: <<Noi siamo contro l?obbligo vaccinale, e contro il green pass proprio in quanto introduce l?obbligo in forma surrettizia>>, sintetizza Paolo Gibilisco, associato alla cattedra di probabilità e statistica matematica di una importante università italiana. E in effetti, quale espressione della motivazione della contrarietà al green pass, la frase "il green pass introduce l'obbligo della vaccinazione in forma surrettizia" ammette una doppia lettura, a seconda se si sia contrari all'obbligo in sé oppure solamente alla forma con cui è introdotto.

> Ma c'è anche un'altra notizia: Barbero la pensa come finì col pensarla Kant. Sì, perché il filosofo tedesco si è occupato più volte del dilemma morale provocato dalla pratica dell'inoculazione del vaiolo, introdotta in Europa attorno agli anni '20 del Settecento (gli sciamani cinesi, per i quali l'uomo apparteneva integralmente alla natura, la praticavano da almeno settecento anni). A Königsberg, la città di Kant, le prime inoculazioni coronate da successo erano avvenute attorno al 1757, ma di morti la nuova pratica (approvata da Voltaire) ne stava mietendo parecchi. Nella "Dottrina della virtù" (1797), confluita quale seconda parte ne "La metafisica dei costumi", Kant formula cinque casistiche morali connesse al suicidio. La quinta contiene il dilemma morale [*] sulla inoculazione: se è un dovere proteggere la propria vita, e visto che il vaccino può tanto salvarmi la vita quanto metterla a repentaglio, la vaccinazione è permessa? Il tedesco ci gira attorno in diversi altri scritt
i, tra cui corrispondenze. Una delle soluzioni di Kant consiste nel tagliare la testa al toro, o se preferite... alla vacca, quella da cui Jenner ottenne nel 1798 il primo vaccino efficace: il governo dovrebbe rendere universalmente obbligatoria la vaccinazione perché in questo modo, essendo obbligatoria per legge, sarebbe anche permessa.
>
> Un saluto,
>
> Marco
>
> [*]
> <<Colui che a scopo di vaccinazione si risolve a farsi innestare innestare mette la sua vita in pericolo, quantunque lo faccia per salvarsi la vita, e si trova di fronte alla legge del dovere in un caso molto più imbarazzante del navigatore, che, per lo meno non crea lui la tempesta a cui si espone, mentre il primo si procura egli stesso la malattia che lo mette in pericolo di morte. E' dunque permesso l'innesto del vaiolo?>>
> ("La metafisica dei costumi", tr. it. G. Vidari, Laterza 2019)
>

Puo' uno Stato disporre della vita dei suoi cittadini? Ad esempio
mandandoli obbligatoriamente a morire in guerra se
aggredito?
Si. E perche' e' lecito? Perche' deve rispondere a una minaccia
piu' grande di lui che ne impedisce il suo funzionamento.
Siamo in una metafora della guerra evidentemente.
Ma e' ancora capace un popolo a dare la vita per la patria? Qui ho
dei dubbi.
--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo


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[Aristotele Aristotele]

Il giorno martedì 7 settembre 2021 alle 23:30:03 UTC+2 Marco V. ha scritto:
>
> I promotori dell'appello sono mossi invece dalla ragione opposta: <<Noi siamo contro l’obbligo vaccinale, e contro il green pass proprio in quanto introduce l’obbligo in forma surrettizia>>, sintetizza Paolo Gibilisco, associato alla cattedra di probabilità e statistica matematica di una importante università italiana. E in effetti, quale espressione della motivazione della contrarietà al green pass, la frase "il green pass introduce l'obbligo della vaccinazione in forma surrettizia" ammette una doppia lettura, a seconda se si sia contrari all'obbligo in sé oppure solamente alla forma con cui è introdotto.
>
>

Ciao Marco,
a mio parere questi docenti universitari
non sono credibili nella loro disamina.
Sono cioè condizionati dal fatto
che ci vanno di mezzo ora proprio loro.
Quando toccò ai medici questi non dissero
nulla, si fecero gli affari loro.
Anche quando venne introdotto il green
pass per ristoranti e altro si fecero
gli affari loro.
Appena sono stati toccati loro ecco
che ora intervengono.
Per cui non hanno alcuna credibilità a mio parere.

Inoltre, il Presidente Mattarella ha anche
spiegato come la pensa:https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/06/vaccino-il-monito-di-mattarella-chi-non-vuole-farlo-non-invochi-la-liberta-mette-a-rischio-la-vita-altrui-violenza-e-minacce-vanno-sanzionate/6312092/

Mattarella spiega che non si può invocare
la libertà in certe situazioni perché
di mezzo c'è il bene della collettività.
Cioè questi docenti universitari
devono capire che c'è anche il diritto
allo studio per gli iscritti.
Per cui per evitare altre chiusure
si sta procedendo alla vaccinazione
di alunni e docenti.

Si parla di obbligo surrettizio.
Ma a parte il fatto che per l'obbligo
ci vuole una legge e non basta il decreto
legge: si veda il 32 della Costituzione.
Per cui Draghi è stato costretto
a dare la possibilità del tampone
oltre al vaccino.
Altrimenti non poteva scrivere il decreto.
Ora però una volta che il decreto viene convertito
sarebbe il caso di togliere il tampone
e lasciare solo il vaccino.

Tra le altre cose, il fatto che il vaccino
venga reso obbligatorio dovrebbe
rassicurare quelli che temono
gli effetti collaterali.
Ovvero se lo Stato guidato da Mattarella
e Draghi (persone informate da esperti
a livello internazionale e alla guida dei
servizi segreti) obbliga il vaccino io
direi che il vaccino è veramente sicuro!!

Ma scusa, ma che ne sappiamo noi
se stanno iniettando un placebo che pure
riesce a funzionare?
Che ne sappiamo se stanno facendo
il vaccino antinfluenzale normale?
Ci sono tante cose che ci sfuggono.

Noi non ci troviamo difronte a un vaccino
che si compra in farmacia. Questi
vaccini non sono in commercio.
Questi vaccini vengono dati dall'esercito
ai vari centri vaccinali.
Questo significa che ci potrebbe
essere di mezzo una ragion di Stato
e la relativa segretezza.
C'è l'esercito di mezzo ed è questo
che sfugge!
L'esercito viene messo in campo per la difesa,
la sicurezza.
E se uno come Mattarella insiste
ed è capo delle forze armate, allora
avrà i suoi buoni motivi.

Fossi al posto di quei docenti universitari,
proverei ad andare un po' più a fondo
invece di fare polemica di parte:))
Ciao:)

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 08:03:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> Puo' uno Stato disporre della vita dei suoi cittadini? Ad esempio
> mandandoli obbligatoriamente a morire in guerra se
> aggredito?
> Si. E perche' e' lecito? Perche' deve rispondere a una minaccia
> piu' grande di lui che ne impedisce il suo funzionamento.
> Siamo in una metafora della guerra evidentemente.
> Ma e' ancora capace un popolo a dare la vita per la patria? Qui ho
> dei dubbi.

Sono i cittadini a dare la vita, e sicuramente il sentimento richiesto sembra in declino; ciò è tanto un bene quanto un male. In effetti uno dei cinque dilemmi di Kant sul suicidio riguarda proprio il cittadino che rischia la propria vita andando in guerra. L'analogia vaccinazione/guerra è stata discussa parecchio in questi (quasi) due anni di emergenza pandemica. C'è un punto importante che secondo me disturba l'analogia. La presente vaccinazione è concepita (in un senso ancora più radicale di quello per il quale questa concezione vale per qualunque dispositivo medico) in riferimento all'"umanità" (anche se poi di fatto l'umanità è ancora frammentata in stati e gli stati ricchi faranno probabilmente la terza dose quando gli stati poveri sono molto indietro con la prima). Dunque l'analogia implica un'analogia tra il concetto politico di nemico (stato X vs. stato Y) e quello di virus come "nemico dell'umanità". Ma questa seconda analogia è problematica. Però ci permette di mettere le mani sopra una questione fondamentale. Una delle fonti ideologiche del consenso all'obbligo del vaccino, e in generale alla gestione "forte" della pandemia, è proprio il desiderio di vedere sostituito al concetto politico di nemico quello, umanitario, di "nemico dell'umanità". Cosmopolitismo del vaccino. La medicina come forza cosmopolitica, che si impadronisce, senza che nemmeno ci si possa rendere conto, dell'immaginario progressista occidentale: mi pare un processo in atto.

Un saluto,

Marco

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 11:12:03 UTC+2 aristotelea...@gmail.com ha scritto:

> Ciao Marco,
> a mio parere questi docenti universitari
> non sono credibili nella loro disamina.
> Sono cioè condizionati dal fatto
> che ci vanno di mezzo ora proprio loro.
> Quando toccò ai medici questi non dissero
> nulla, si fecero gli affari loro.
> Anche quando venne introdotto il green
> pass per ristoranti e altro si fecero
> gli affari loro.
> Appena sono stati toccati loro ecco
> che ora intervengono.
> Per cui non hanno alcuna credibilità a mio parere.

Sono sostanzialmente d'accordo. Per esempio (ma attenzione, è un esempio estremo): se Tizio è notoriamente un ladro e poi, quando subisce un furto, comincia a fare sermoni pubblici sull'immoralità del furto, non è credibile, anche se magari dice cose che in sé sono giuste. Noi però, da filosofi, cerchiamo anche di distinguere l'oggettività di una argomentazione da chi ne fa uso. E allora, ritornando alla questione, può essere interessante il confronto, con le dovute distinzioni non solo tra le argomentazioni ma anche tra l'importanza degli argomentatori, tra Barbero e Kant:-)

Grazie per il contributo. Il fatto che le forze armate intervengano in questioni che riguardano la *sicurezza sanitaria* non mi stupisce *in linea di principio*. E' sempre stato così, perché oltre un certo limite la salvaguardia del bene pubblico implica, secondo certe gradualità, il ricorso alla forza pubblica; e l'esercito è il grado estremo della scala della forza pubblica. Nelle nostre società, che si fondano sulla separazione tra le funzioni e i "corpi" dello stato, l'impiego della forza pubblica ha una discontinuità, rispetto alla vita ordinaria delle persone, che non poteva avere, ad esempio, in una città-stato il cui corpo politico fosse composto da cittadini-soldati. Noi occidentali siamo abituati alla separazione tra società civile e società politica e a volte questa abitudine condiziona troppo le nostre interpretazioni, fino a renderci impotenti, quando non ideologicamente complici, di fronte al progressivo smantellamento della seconda a favore degli interessi di titolari privati di interessi globali che dicono di tenere parecchio ai nostri "diritti", che in genere coincidono con il diritto a fruire dei servizi da loro forniti:-).
Se poi un'influenza un po' più grave delle altre sia stata deliberatamente trasformata in una questione di sicurezza sanitaria dotata di una tale urgenza da giustificare l'impiego dell'esercito e il ricorso a limitazioni della libertà dei cittadini, è un altro paio di maniche, nel quale non mi avventuro:-). E' però evidente che i vaccini anticovid-19 hanno esordito "in tempo reale", e dunque con modalità che non hanno riscontro con il passato. Mattarella ha gettato subito una "cortina istituzionale" sull'intera questione, avvalendosi del concetto della supremazia del bene collettivo sulla libertà individuale. Ma questa cortina è un dispositivo imperfetto, perché il vaccino al momento *non* è obbligatorio, e non lo è proprio perché ha esordito "in tempo reale"; ecco perché osavo paragonare la posizione di Barbero con quella di Kant. Di qui una serie di gravi problemi, che stanno compromettendo ulteriormente la fede pubblica nelle istituzioni. Problemi rispetto ai quali purtroppo non tutti, anche per ragioni di calcolo politico (le prossime elezioni politiche), sono disposti ad aprire spazi di discussione. Diciamoci la verità, noi che possiamo ragionare liberamente: molti hanno pensato che il collaudato schema della contrapposizione fascisti/antifascisti potesse anche questa volta, opportunamente risemantizzato, fornire la copertura morale-politico-istituzionale per l'irrevocabilità di decisioni che, inevitabilmente, non potevano poggiare su un terreno sicuro.

Un saluto,

Marco

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno martedì 7 settembre 2021 alle 23:30:03 UTC+2 Marco V. ha scritto:
>>

>> I promotori dell'appello sono mossi invece dalla ragione opposta: <<Noi siamo contro l?obbligo vaccinale, e contro il green pass proprio in quanto introduce l?obbligo in forma surrettizia>>, sintetizza Paolo Gibilisco, associato alla cattedra di probabilità e statistica matematica di una importante università italiana. E in effetti, quale espressione della motivazione della contrarietà al green pass, la frase "il green pass introduce l'obbligo della vaccinazione in forma surrettizia" ammette una doppia lettura, a seconda se si sia contrari all'obbligo in sé oppure solamente alla forma con cui è introdotto.

vedi, il problema dell'opinione e della liberta' della scelta:
insomma tutti i problemi relativi ai vaccini e al green pass sono
problemi di impostazione filosofica e inconsapevolmente
ognuno
quando esprime una opinione o un parere si riallaccia a
questioni filosofiche ampiamente dibattute.
Quello che differenzia la questione e' che l'atto di vacinarsi e'
una chiamata dove non e' previsto che ognuno debba esprimere
opinioni.
A una chiamata si risponde o no.
Non c'e' bisogno di fare comitati e associazioni per una scelta
che e' individuale.
Per il green pass e' un po' diverso.
E' ovvio che e' una discriminazione politica e lo e' anche
chiudere la pagina di Diego Fusaro come ha fatto
facebook.
Lo Stato non deve cadere nella tentazione di ideologizzare il
vaccino perche' se lo fa giustifica ogni ideologizzazione
avversa.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 12:36:04 UTC+2 Marco V. ha scritto:
>
> Noi però, da filosofi, cerchiamo anche di distinguere l'oggettività di una argomentazione da chi ne fa uso.
>
>

Ma è proprio perché ho ascoltato le loro
argomentazioni che ho capito che
non hanno nessuna credibilità:)
Cioè sono proprio le loro argomentazioni
ad essere politiche e basta.
Questi trecento con la scusa
di argomentare stanno dicendo
che non sono d'accordo con questa
scelta politica.
Ma non si sono limitati a dire
che non sono d'accordo con la scelta
politica perché loro
ne hanno una (legittima)
alternativa. Stanno insinuando che
la scelta politica del governo sia illegittima.
Stanno facendo opposizione
al governo Draghi questo è tutto
e per farla vogliono far apparire
la scelta politica del governo Draghi
come illegittima sul piano costituzionale.
In pratica si sono messi a fare campagna
elettorale:))

A mio parere è legittima sia la loro
posizione che quella del governo Draghi.
Sono entrambe scelte politiche legittime.
Ed è per questo che abbiamo i parlamenti
per poter cioè contenere più scelte
*legittime* e non per questo
una scelta (tra 4 scelte per es.) deve
essere vista come anticostituzionale.

>
>
>E allora, ritornando alla questione, può essere interessante il confronto, con le dovute distinzioni non solo tra le argomentazioni ma anche tra l'importanza degli argomentatori, tra Barbero e Kant:-)
>
>

Scusa Marco, ma non è che
siccome questi insegnano all'università
ecco che ora dobbiamo paragonarli
a Kant:))
Ma scherziamo?:)
Stanno facendo la loro battaglia
politica e punto.
Ma quale sarebbe la loro dottrina?
Lo vedi che vogliono abusare
della loro posizione per dar maggiore
credito alla loro legittima posizione politica?

Questi trecento si stanno comportando
esattamente come i loro colleghi
virologi che vanno da un anno in tv
tutti i giorni.
I virologi in tv non hanno usato
argomenti scientifici oggettivi
nei loro ragionamenti.
Hanno usato solo la loro autorità
in materia.
E' come se avessero detto: vaccinatevi
tutti perché io sono esperto
della materia e vi assicuro che è la scelta
migliore per ognuno di voi.
Messi alle strette hanno poi chiosato:
bisogna farlo perché poi si riempiono
gli ospedali e non riusciamo a curarvi
tutti.
Per cui io ne ho dedotto che loro
tra costruire altri ospedali
(in modo da portare la nostra
situazione come quella tedesca)
e fare i vaccini a tutti, hanno fatto
questa seconda scelta.
Ma è una scelta *politica* legittima
ma non ha nulla a che fare con la scienza.
https://www.agi.it/estero/news/2020-04-23/coronavirus-perche-germania-pochi-morti-8414194/

Quando si parla di sanità pubblica
e posti letto non siamo più nel campo
della virologia ma in campo strettamente
politico.

E' come se ci avessero detto: guardate
noi siccome siamo messi male
rispetto alla Germania riguardo
gli ospedali ecco che siamo costretti
a vaccinarci tutti.
E' un caso che in Germania non c'è
il tema del vaccino obbligatorio?
E' un caso che in Germania non c'è stato
il terrorismo mediatico (basta informarsi)
mentre in Italia continua a distanza di un
anno e mezzo dalla prima ondata?

Se provi a fare un po' di ricerche
noti che la normale influenza
negli ultimi anni ha messo in difficoltà
il sistema sanitario italiano:
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_10/milano-terapie-intensive-collasso-l-influenza-gia-48-malati-gravi-molte-operazioni-rinviate-c9dc43a6-f5d1-11e7-9b06-fe054c3be5b2.shtml

Hanno spinto già dal 2009 a fare vaccini
ma la popolazione non ha aderito
a queste campagne vaccinali e i problemi
sono rimasti.
Non parliamo poi della Cina....basti vedere
il numero di abitanti e la densità.
E' un caso che l'emergenza sanitaria
l'hanno avuta anche loro?
Non direi, c'era da aspettarselo.
Con tutti i soldi che spendono in armamenti
è chiaro che qualcosa alla sanità vanno
a togliere. Stesso discorso per gli USA
dove la sanità è essenzialmente privata
e così per altri paesi NATO, la Russia ecc.
Questi sono tutti paesi che per decenni
hanno pensato ad armarsi e non a caso
si sono trovati impreparati difronte
alla normale influenza che ogni anno
riempie i reparti ospedalieri.

La Germania che non poteva riarmarsi
dalla seconda guerra mondiale si è dedicata
alla costruzione di ospedali oltre che alle strade
e ad altre opere pubbliche. Ed ecco che con
la normale influenza non hanno alcun problema.

Tutto ruota intorno al sistema economico
e alle *opere pubbliche*.
Si stampano banconote e si progettano
opere pubbliche. Si può progettare
di costruire scuole quindi di assumere
insegnanti. Si può progettare di costruire
caserme (gli USA ne costruiscono tante
anche all'estero) e si ha bisogno di assumere
militari. Si può progettare di costruire
ospedali e assumere medici ecc.

La Germania quindi è stata costretta
a limitare la sua spesa militare ed ecco
che ha potuto fronteggiare meglio le tante
influenze in questi anni.
Leggiamo il trattato del 1991:

<<Sotto i termini del trattato, le Quattro Potenze rinunciarono ai diritti già posseduti sulla Germania, inclusi quelli relativi alla città di Berlino. Come risultato, il paese riunito divenne pienamente sovrano il 15 marzo 1991. Tutte le truppe sovietiche avrebbero dovuto lasciare la Germania per la fine del 1994. La Germania in accordo doveva limitare le sue combinate forze armate a non più di 370.000 persone, non di più di 345.000 delle quali dovevano essere complessivamente nell'Esercito e nell'Aeronautica (Luftwaffe). La Germania inoltre ribadiva la sua rinuncia alla fabbricazione, alla detenzione e ai controlli sulle armi nucleari, biologiche e chimiche e in particolare che il trattato sulla non proliferazione nucleare continuasse ad applicarsi integralmente alla Germania (la Repubblica Federale Tedesca — la RFT). Inoltre, nessuna forza armata straniera, né armi nucleari, né vettori di armi nucleari sarebbero stazionate nella ex Germania Est, rendendola permanentemente zona libera da armi nucleari.>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_sullo_stato_finale_della_Germania


___PER FARE LE VACCINAZIONI IN ITALIA CI VOGLIONO I MILITARI____

Arrivato Draghi ha capito la situazione
(essendo esperto in questi campi)
e ha dirottato i militari in campo medico.
Visto che (come in tanti altri paesi)
si è preferito spendere soldi per le caserme
e gli armamenti togliendoli anche alla sanità
ecco che ora stanno correndo ai ripari
usando i militari visto che mancano i medici.

Sono anni che abbiamo questi problemi
durante la stagione influenzale nel mondo intero.

Ogni Stato deve fare delle scelte su quanti medici
avere, quanti insegnanti, quanti militari ecc.
I tedeschi non possono avere più di un tot
di militari e così tutto quello che gli avanzava
lo hanno dirottato in altri ambiti.
Tanto è vero questo che c'è anche il
numero chiuso nelle università.
Per cui se uno Stato decide di non formare
più di un tot di medici ogni anno trattasi
di scelta politica che va collocata
in un contesto perfino geopolitico.
Evidentemente i politici italiani
hanno capito che bisogna avere parecchi
militari per proteggere i traffici, i commerci
o per dare una presenza all'estero dove
ci sono materie prime importanti ecc.

Tutte queste cose invece di spiegarle
le coprono con la retorica della lotta
a questo o quel nemico e tutti zitti
a obbedire.
Ma non è un fatto scientifico si
tratta di scelte politiche.
Si potrebbe fare come la Svizzera
e l'Austria e divenire neutrali e spendere
di meno in campo militare.
Si potrebbe fare come la Germania.

Insomma, si tratta di scelte politiche
legittime anche se alternative tra loro.
Per giustificare una scelta rispetto
ad un'altra ecco che si usa molta retorica,
si usa tanta propaganda ecc ecc.

Per cui, non mi meraviglierei, se
i paesi del G20 possono essersi
accordati nel provare a risolvere
l'intasamento dei loro ospedali
durante la stagione invernale
provando a vaccinare la loro popolazione.

Visto che non avevano intenzione
di costruire altri ospedali hanno provato
a vaccinare di più. E visto che per
convincere la popolazione ci voleva
una influenza brutta, ecco che appena
è arrivata l'ennesima brutta influenza
hanno puntato tutto sui vaccini.

Nessun complotto, nessun incontro
segreto. Si tratta di politica, di scelte
politiche.
Guarda tu stesso:
https://www.google.com/search?q=foto+g+20&sxsrf=AOaemvKwSLXDcLOpsWL74ApXLVOpHYm3AQ:1631105860334&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=hUMy7lQLjyZtgM%252C-oBjL6FHt4yOZM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQCOq7-u-hxXAthf_8aD9oC7lM-lg&sa=X&ved=2ahUKEwjpmZXrtu_yAhUFhv0HHcIEAy4Q9QF6BAgVEAE#imgrc=hUMy7lQLjyZtgM

Ciao:)

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:

Infatti. Quello che mi scatena il filosofico indigno e' ovviamente
l'uso della morale.
Ora, non guardo al fatto che esista o no una morale universale non
circoscritta nell'ambito della religione che comunque e'
particolare.
Io sospetto di chi vuole imporre una morale come universale.
E non parlo di vaccino o pass parlo di green.
Sotto l'ombrellino dei verdi in germania si stava ricostituendo il
nazional socialismo.
Durante il lockdown si parlava di runner e monopattini invece del
dramma che stavamo vivendo.
Ora il pass che e' colorato di green.
Sotto quell'ombrellino si puo' far passare di tutto.
E sulla morale e se sia fondata o no sono i filosofi che
dovrebbero esporsi.
0. Quando sussistono le condizioni perche' una morale diventi la
fonte di diritti doveri obblighi e sanzioni?
1. E' vero che siamo in una situazione climaticamente drammatica
per il pianeta?
2. E' possibile veramente riparare i danni da parte di una
civilta' fortemente industrializzata quando e' la stessa che ha
prodotto il danno?
3. Puo' una intera umanita' essere governata da un ideale green o
sono i politici e solo alcuni a cavalcare quell'ideale?


> Un saluto,
>
> Marco

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 12:36:04 UTC+2 Marco V. ha scritto:
>>
>> Noi però, da filosofi, cerchiamo anche di distinguere l'oggettività di una argomentazione da chi ne fa uso.
>>
>>
> Ma è proprio perché ho ascoltato le loro
> argomentazioni che ho capito che
> non hanno nessuna credibilità:)

Ma un filosofo non e' un politico.
E le argomentazioni di no vax e pro vax
no pass e si pass rispecchiano ognuna argomentazioni filosofiche
differenti sull'etica. Nulla di nuovo perche' ogni filosofo
individua principi morali differenti nella propria personalissima
dottrina.

Prendi per esempio Jonas e applicalo alla situazione:

"Agisci in modo tale che gli effetti della tua azione siano
compatibili con la continuazione di una vita autenticamente
umana".

Si adatterebbe bene alla situazione?
Dipende dal giudizio.
Prova ad applicare Nietszche oppure il libertinismo.
Cambia tutto.
Quelle filosofiche sono proposte etiche non imposizioni.
E in una societa' pluralistica cosa vuoi che conti questo o quel
filosofo?
Sarebbe meglio essere utilitaristi (per me) cioe' accontentarsi
dei risultati raggiunti e non intestardirsi su modelli ideali di
gregge. Ma cosa cambia quello che penso io? In questo momento
posso solo pensare e sinceramente il dibattito mi nausea un po'
in una situazione di pericolo incombente.
E' come se quando nell'ultima guerra le bombe cadevano sull'Italia
si fossero fatti dei talk show interrotti dalla pubblicita'.
Manco arrivasse un meteorite la smetterebbero.
Nausea... si l'unico atteggiamento filosofico corretto.

[Marco V.]

> [...]

> Scusa Marco, ma non è che
> siccome questi insegnano all'università
> ecco che ora dobbiamo paragonarli
> a Kant:))
> Ma scherziamo?:)
> Stanno facendo la loro battaglia
> politica e punto.
> Ma quale sarebbe la loro dottrina?
> Lo vedi che vogliono abusare
> della loro posizione per dar maggiore
> credito alla loro legittima posizione politica?

Non sono un fan di Barbero o dei docenti universitari italiani. Ma l'argomentazione di Barbero è un'argomentazione, più o meno valida, così come il suo gatto, se ne ha uno, è un gatto, più o meno bello:-). Il confronto oggettivo con l'argomentazione di Kant secondo me è interessante, in particolare perché consente di far intervenire un aspetto che non è esplicitato dal tedesco (ma bisognerebbe considerare tutti gli scritti in cui affronta il problema morale del vaccino): la moralità della condotta del *decisore politico*, che da un lato sa che il vaccino è uno strumento *statisticamente* molto efficace per il contenimento di una pandemia che ha causato enormi problemi, e dall'altro lato sa di non poter imporre l'obbligo vaccinale perché mancano i requisiti di sicurezza. Se il dilemma morale kantiano di chi è messo davanti alla *scelta* di potersi vaccinare può essere risolto mediante l'imposizione dell'obbligo vaccinale (che elimina la libertà di scelta), il problema in cui si trova il decisore politico può essere risolto scaricandolo sulla libertà di scelta del cittadino e introducendo un meccanismo non coercitivo per influenzare quella libertà in senso favorevole alla vaccinazione?
Come vedi, Barbero o non Barbero, si finisce con il discutere di cose filosoficamente valide. Non mi interessava altro.

Sui virologi in televisione ho già detto qualche giorno fa: il mio giudizio è negativo, come lo è su tutto il modo in cui soprattutto in Italia funziona il rapporto politica/televisione. Aggiungo una cosa sul rapporto tra vaccinazione e forza dell'apparato sanitario analizzando il caso della Svezia, su cui sono informato non da Radio Radio o Radio Diego Fusaro:-) ma da rapporti che ho con quel paese.
Il rapporto spese militari/PIL svedese è identico a quello italiano (ma anche a quello tedesco). Come sai la gestione svedese della pandemia è all'opposto rispetto a quella italiana e per una serie di ragioni (anche di antropologia culturale) essa *non* può in alcun modo costituire un modello per un paese incasinato come il nostro. l cittadini, che sono stati "invitati" dal governo ad adottare alcune precauzioni, spontaneamente si stanno vaccinando; ma ci sono anche quelli che non vogliono farlo e non sono quotidianamente oggetto di pubblico disprezzo da parte delle massime istituzioni, come invece accade in Italia:-). Il governo svedese può contare su risorse, in termini di spontaneità del comportamento collettivo, su cui non può contare quello italiano. I risultati, in termini di mortalità, sono stati finora migliori di molti stati europei, ma peggiori di quelli dei vicini nordici.
Però il governo svedese nella primavera dello scorso anno aveva predisposto dei criteri di discriminazione molto severi per l'accettazione negli ospedali e nelle terapie intensive, che dispone di pochi posti. Lo ha fatto anche la Svizzera. Poi potremmo entrare nel merito della questione bioetica sollevata da questi criteri e del modo in cui realmente si configurano. E potremmo anche osservare che la Svezia negli ultimi decenni ha subìto una contrazione del welfare. Ma quello della *scarsità* delle risorse (sanitarie) è secondo me un tema che è illusorio scaricare sui decisori politici imputando loro la responsabilità per le ragioni che ne hanno determinato l'insorgenza, perché riguarda da vicino la crescente dipendenza della nostra forma di vita da apparati materiali complessi. Poi magari la dinamica di questa dipendenza riuscirà finalmente a fare fuori i militari, ma chi ti dice che le cose andranno davvero meglio per l'uomo?:-)

Un saluto,

Marco

[Omega]

Il 08/09/2021 16:48, Massimo 456b ha scritto:
> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>> Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 12:36:04 UTC+2 Marco V. ha scritto:

...

> ... In questo momento

> posso solo pensare e sinceramente il dibattito mi nausea un po'
> in una situazione di pericolo incombente.
> E' come se quando nell'ultima guerra le bombe cadevano sull'Italia
> si fossero fatti dei talk show interrotti dalla pubblicita'.
> Manco arrivasse un meteorite la smetterebbero.
> Nausea... si l'unico atteggiamento filosofico corretto.

Ammetto che hai detto, in questo e nel precedente post, delle cose di
buon senso.
Ma è forse da un pezzo che dico che certi dibattiti in una situazione
come questa sono a dir poco futili?
Neppure un esame di coscienza dell'intera umanità potrebbe ormai
cambiare le cose.

Saluti
Omega

[Aristotele Aristotele]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 18:09:04 UTC+2 Marco V. ha scritto:
>
> Non sono un fan di Barbero o dei docenti universitari italiani. Ma l'argomentazione di Barbero è un'argomentazione, più o meno valida, così come il suo gatto, se ne ha uno, è un gatto, più o meno bello:-). Il confronto oggettivo con l'argomentazione di Kant secondo me è interessante,
>
>

Caro Marco,
tu puoi tirare in ballo
anche Hegel oltre a Kant
ma per me questo dibattito
in ogni caso non viene nobilitato.

Questa è tutta gente ammanicata
col potere e non da oggi, tra tre settimane
si va al voto ed ecco che ognuno
deve tirare acqua al suo mulino.
Quello che ha detto Barbero l'ho sentito
dire a metà Agosto da Landini in tv.
Ora Barbero non ha fatto altro che riprendere
quella posizione e non è stato originale.
Lo vuoi mettere a confronto con Kant?
Fa pure:)
Io noto che è tutta propaganda in vista
delle elezioni.
Il green pass è servito unicamente a questo
e basta.
E' servito per dividere l'elettorato che ora
si appassiona davanti alle tv e invece
di votare il sindaco voteranno, come al solito,
il partito a Roma.
Già questa è una stortura che la dice lunga
e cioè invece di scegliere il candidato
uno deve scegliersi un intero partito.
Questi poi ci fanno i sondaggi e iniziano
a dire che ha vinto e chi ha perso,
come se fossero le elezioni politiche.

Questa è battaglia politica, è propaganda,
è lotta per il potere. In tutto questo
il dibattito nobile, quello di tipo etico
non c'è e sei tu a notarlo ma secondo
me non c'è nelle intenzioni di nessuno
di tutti questi personaggi.

E ora te lo dimostro spingendo
io sul versante etico il dibattito.
Ma sta sicuro che questi furbacchioni
(universitari compresi) non lo faranno
perché loro devono dividere tra pro
e contro in modo NETTO!

L' ETICA DELL'ARTICOLO 32___
___La legge non può in nessun caso
violare i limiti imposti dal rispetto
della persona umana>>
https://www.senato.it/1025?sezione=121&articolo_numero_articolo=32

Questi personaggi se davvero volessero
nobilitare il dibattito dovrebbero stare lì
a parlare di questa parte dell'articolo
32.
Ma se ne guardano bene perché il loro
compito (sono pagati per questo)
è dividere l'elettorato tra pro e contro in modo
netto.
Una riflessione seria sul 32 non dividerebbe
l'elettorato ma lo spingerebbe a riflettere
a fondo su una questione etica.
Non vado oltre perché sei persona
molto intelligente e preparata
e non credo ci sia bisogno di aggiungere
altro:)
Ciao:)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 20:15:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>
> Neppure un esame di coscienza dell'intera umanità potrebbe ormai
> cambiare le cose.
>
>

Ecco, questo genere di affermazioni
qui sopra mi sembrano dettate da dogmi del
catechismo:)
*esame di coscienza*
*intera umanità*
*impossibilità a cambiare le cose*.

Questo per me è un classico esempio
di pensiero religioso di tipo superstizioso
e dogmatico.
A te dimostrare che non è così:)
Ciao

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 16:36:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> [...]

> E sulla morale e se sia fondata o no sono i filosofi che
> dovrebbero esporsi.

Esatto, Massimo. E' per questo che avevo sfruttato Barbero per passare a Kant.

> 0. Quando sussistono le condizioni perche' una morale diventi la
> fonte di diritti doveri obblighi e sanzioni?
> 1. E' vero che siamo in una situazione climaticamente drammatica
> per il pianeta?
> 2. E' possibile veramente riparare i danni da parte di una
> civilta' fortemente industrializzata quando e' la stessa che ha
> prodotto il danno?
> 3. Puo' una intera umanita' essere governata da un ideale green o
> sono i politici e solo alcuni a cavalcare quell'ideale?

Vuoi rovinarmi la serata con il tentativo di rispondere a queste domandone?:-). Solo una cosa sulla 3. Il "green" fa schifo a molte persone. Fa schifo in generale il senso "morale" che la politica cerca di associare ai nuovi modelli che devono sostituire quelli invalsi finora. Fa schifo il linguaggio "misto" - economia mescolata a morale etc. - che il potere politico deve sempre di più adottare. La classe intellettuale che partecipa alla creazione di quei concetti ibridi sa molto bene che fanno schifo a sempre più persone. Cercano di contrastare questo sentimento di schifo verso l'ibridazione della morale con concetti gestionali (e viceversa) mostrando la "violenza" e l'"ingiustizia" che si nascondeva dietro le tradizioni morali. E oramai questo tentativo di decostruzione ha assunto la forma di un vero e proprio indottrinamento ideologico, che sarà sempre più impartito nelle scuole di ogni ordine e grado nonché ovviamente nella formazione dei docenti. Ma quel sentimento di schifo si fonda su tendenze che sono ancora radicate nell'uomo. Ovviamente potrebbero sparire. Ma finché non spariscono andarle a sfrocoliare continuamente potrebbe essere politicamente molto pericoloso. E forse ti ho risposto anche sulla 1.

Un saluto,

Marco

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 8 settembre 2021 alle 20:51:04 UTC+2 Marco V. ha scritto:

> E forse ti ho risposto anche sulla 1.

Intendevo ovviamente sulla 0.

[Omega]

Non c'è bisogno di dimostrare niente.
Basta prendere atto di ciò che accade ogni giorno su questo pianeta e
allora non si può più dire una stupidaggine come quella che hai scritto
qui sopra.

___

[Aristotele Aristotele]

Il giorno giovedì 9 settembre 2021 alle 16:09:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>
> Basta prendere atto di ciò che accade ogni giorno su questo pianeta e
> allora non si può più dire una stupidaggine come quella che hai scritto
> qui sopra.
>

Scusa ma sei tu che parli a vanvera
e non ti fai capire non io. E ora te lo dimostro anche:)
Copio incollo la tua solita lamentela:

<<Ma è forse da un pezzo che dico che certi dibattiti in una situazione
come questa sono a dir poco futili?

Neppure un esame di coscienza dell'intera umanità potrebbe ormai
cambiare le cose.>>

Questa è la solita lamentela di chi parla
a vanvera. Ovvero di quelle persone anziane che intervengono
anche se non hanno nulla da dire e iniziano
a lamentarsi ora del tempo, ora del governo,
ora del cambio di stagione ora dei bei tempi andati.
Persone anziane che dicono: eh, all'epoca era tutta
un'altra cosa....i tempi di una volta....non si capisce
più niente....una volta si stava meglio ecc ecc.

A me questa tua lamentela ricorrente
ha fatto venire in mente questo articolo
di giornale (vedi link) dove si parla di
quei religiosi che vivono isolati e usano
i loro dogmi per lamentarsi.
Leggi tu stesso:
https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2018/02/05/news/religiosi-non-siate-mistici-isolati-o-faccendieri-frenetici-1.33975324

Tu però sei intervenuto e hai detto
che questo non è il tuo caso.
E però continui la lamentala e
infatti hai replicato così:

<<Basta prendere atto di ciò che accade ogni giorno su questo pianeta e
allora non si può più dire una stupidaggine come quella che hai scritto
qui sopra.>>

E allora si può sapere, e sono mesi ormai,
di cosa ti lamenti esattamente?
Dovresti spiegarlo bene perché
altrimenti il tuo rimane un parlare
a vanvera. Sarà pure vero che io
dico stupidaggini e hai tutto
il diritto di pensarlo e di scriverlo pure.
Ma permettimi di dirti che a mio parere
tu (e fino a quando non ti spiegherai bene)
parli a vanvera e lo fai da mesi ormai:))
Ciao:)

[Omega]

Riposto la risposta che ti meriti peché vedo che la èprecedente non è
passata.

Il 10/09/2021 07:40, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno giovedì 9 settembre 2021 alle 16:09:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>>
>> Basta prendere atto di ciò che accade ogni giorno su questo pianeta e
>> allora non si può più dire una stupidaggine come quella che hai scritto
>> qui sopra.
>>
> Scusa ma sei tu che parli a vanvera
> e non ti fai capire non io. E ora te lo dimostro anche:)
> Copio incollo la tua solita lamentela:
> <<Ma è forse da un pezzo che dico che certi dibattiti in una situazione
> come questa sono a dir poco futili?
> Neppure un esame di coscienza dell'intera umanità potrebbe ormai
> cambiare le cose.>>
>
> Questa è la solita lamentela di chi parla
> a vanvera.

Questo discorso inutilmente offensivo si applica sistematicamente a ogni
tuo logorroico post. Che non contiene niente ma lo dice mediante
chilometri di chiacchiere supponenti.

> Ovvero di quelle persone anziane che intervengono
> anche se non hanno nulla da dire e iniziano
> a lamentarsi ora del tempo, ora del governo,
> ora del cambio di stagione ora dei bei tempi andati.

Hai detto un'altra cosa stupida: complimenti.

> Persone anziane che dicono: eh, all'epoca era tutta
> un'altra cosa....i tempi di una volta....non si capisce
> più niente....una volta si stava meglio ecc ecc.

Ripeto: ma ci sei o ci fai?
Ma ti guardi intorno o vivi su Marte?

>> A me questa tua lamentela ricorrente
> ha fatto venire in mente questo articolo
> di giornale (vedi link) dove si parla di
> quei religiosi che vivono isolati e usano
> i loro dogmi per lamentarsi.
> Leggi tu stesso:
>
https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2018/02/05/news/religiosi-non-siate-mistici-isolati-o-faccendieri-frenetici-1.33975324

Le solite stupidaggini dei religiosi. Mi hai fatto perdere altro tempo
per leggere queste cazzate, oltre alle tue.

> Tu però sei intervenuto e hai detto
> che questo non è il tuo caso.
> E però continui la lamentala e
> infatti hai replicato così:
> <<Basta prendere atto di ciò che accade ogni giorno su questo pianeta
> e allora non si può più dire una stupidaggine come quella che hai
scritto qui sopra.>>
>
> E allora si può sapere, e sono mesi ormai,
> di cosa ti lamenti esattamente?

Se non hai ancora capito devi affidarti a uno psicologo, se non a uno
psichiatra, ma a uno bravo, mi raccomando.
Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
tecnologia?
E ti fai chiamare Aristotele al quadrato???
Cerca di svegliarti per favore!!!
Chi fa la figura del pirla qui dentro è chi dice di non accorgersi che
il pianeta è messo a dura prova e che la natura non fa che mostrare le
conseguenze delle scelte della specie umana (scelte ormai in atto da
lungo tempo, con continuo accumulo di problemi sempre più difficili da
capire e affrontare [con soluzioni che verosimilmente peggioreranno la
situazione, come ormai accade sistematicamente]).
E non farne un trascendente come tua ridicola abitudine, perché le
conseguenze sono solo ovvie, come che 2+2 fa 4! Quelle della natura non
sono chiacchiere come le tue, ma fatti. Apri gli occhi!

> Dovresti spiegarlo bene perché
> altrimenti il tuo rimane un parlare
> a vanvera. Sarà pure vero che io
> dico stupidaggini e hai tutto
> il diritto di pensarlo e di scriverlo pure.
> Ma permettimi di dirti che a mio parere
> tu (e fino a quando non ti spiegherai bene)
> parli a vanvera e lo fai da mesi ormai:))
> Ciao:)

Ho capito: sei offeso perché ho criticato la tua inutile logorrea.
Allora leccati le ferite e impara a parlare di qualcosa che abbia un
senso invece di scrivere post di dimensioni enciclopediche sul nulla.

Fai anche l'offeso e cerchi la polemica, anzi la lite, chiacchierone!
___

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>
> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
> tecnologia?
>
>

Da una parte mi parli del nostro pianeta
e dici che ha preso una brutta china.
Giusto?
Inoltre mi tiri dentro l'attuale pandemia
(la storia ne è piena) e poi l'AIDS.
Poi però in riferimento al nostro pianeta
specifichi che il problema è il clima
e che questi tutti insieme non sono problemi da dover
trascurare.
Fino a qui penso di aver capito e cioè
tu come tanti altri esprimi la preoccupazione
per questi problemi che sono a conoscenza
di tutti noi. A mio parere non sono gli unici
ma chissà perché in questo periodo va di moda
preoccuparsi solo di questi problemi qui e non
anche di altri.
Poi però c'è un punto che non ho capito
e che dovresti avere la pazienza di spiegare
ed è questo:<<quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
tecnologia? >>

Qui a chi ti riferisci esattamente? Chi è che mette
in dubbio scienza e tecnica?
Ciao e grazie!

[Omega]

Il 10/09/2021 19:07, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>>
>> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
>> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
>> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
>> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
>> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
>> tecnologia?
>>
>>
> Da una parte mi parli del nostro pianeta
> e dici che ha preso una brutta china.
> Giusto?
> Inoltre mi tiri dentro l'attuale pandemia
> (la storia ne è piena) e poi l'AIDS.

La storia ne è piena per popolazioni spesso isolate e di dimensioni
modeste. Oggi siamo di fronte a oltre otto miliardi di persone e il
problema è globale, non locale. Simili generalizzazioni dicono bene
della qualità della tua riflessione, che evidentemente naviga altrove.

Certo, l'HIV è un problema tuttora irrisolto, anche se le prime pagine
dei giornali non ne parlano più. Col covid siamo altrettanto in alto
mare, si parla infatti di terza vaccinazione (in realtà il covid non lo
si conosce quanto basta, e vaccinazioni studiate in meno di un anno
sanno di gioco dei media.) E mi raccomando la mascherina!

> Poi però in riferimento al nostro pianeta
> specifichi che il problema è il clima
> e che questi tutti insieme non sono problemi da dover
> trascurare.

Hai scoperto l'America!

> Fino a qui penso di aver capito e cioè
> tu come tanti altri esprimi la preoccupazione
> per questi problemi che sono a conoscenza
> di tutti noi.

Da incompetenti ne sono al corrente tutti. Ma ti pare che questo cambi
qualcosa nella vita quotidiana? Roba da media, roba da TV che in realtà
non tocca nessuno tranne pochissimi.

> A mio parere non sono gli unici
> ma chissà perché in questo periodo va di moda
> preoccuparsi solo di questi problemi qui e non
> anche di altri.

Dici che "va di moda"? Ma ti rendi conto che ti comporti come uno che
parla dal pulpito senza dire niente?
Fammi un elenco degli altri problemi seri a cui siamo davanti.
Forse il tuo problema della trascendenza???

Risposta stupida dunque la tua: questi problemi stanno mettendo in
ginocchio tutte le economie e stanno causando danni di cui non si ha
neppure la misura.

> Poi però c'è un punto che non ho capito

Non ne dubito, essendo evidente che non hai capito proprio niente.

> e che dovresti avere la pazienza di spiegare

Di pazienza con te ce ne vuole troppa, e questa è l'ultima volta che la
spreco.

> ed è questo:<<quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
> tecnologia? >>
>
> Qui a chi ti riferisci esattamente? Chi è che mette
> in dubbio scienza e tecnica?

Primo: non confondere tecnica e tecnologia, se non vivi fuori da questo
mondo (o se non sei un incompetente patentato). Secondo: i non-rimedi in
campo dimostrano inequivocabilmente la capacità umana di combinare
disastri, e al tempo stesso l'incapacità di rimediarvi. E ci sono ottime
ragioni, alquanto evidenti, per questo sinistro fenomeno. Ma dubito che
tu sia in grado di vederle.

Non arrabattarti a scrivere romanzi in risposta a questo post: la mia
replica sarebbe tutt'altro che gentile, della categoria "vai al diavolo,
p...".
___

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>>
>> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
>> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
>> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
>> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
>> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
>> tecnologia?
>>
>>
> Da una parte mi parli del nostro pianeta
> e dici che ha preso una brutta china.
> Giusto?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china

e' un sofisma.

[Omega]

Il 11/09/2021 07:46, Massimo 456b ha scritto:
> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>> Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>>>
>>> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
>>> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
>>> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
>>> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
>>> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
>>> tecnologia?
>>>
>>>
>> Da una parte mi parli del nostro pianeta
>> e dici che ha preso una brutta china.
>> Giusto?
>
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china
>
> e' un sofisma.
>

A parte il fatto che io non ho parlato di"brutta" china (espressione
usata da A^2), che sarebbe comunque un eufemismo, sembrerebbe che tu non
abbia capito niente di quello che ho scritto, perché il link che indichi
parla di cazzate, mentre quelle a cui siamo davanti, su tutto il globo,
non sono affatto cazzate. Mi chiedo dove vivete.
Ah, ho capito: voi vi crogiolate nel trascendente :)
___

[Aristotele Aristotele]

Il giorno sabato 11 settembre 2021 alle 07:12:02 UTC+2 Omega ha scritto:
>
> > A mio parere non sono gli unici
> > ma chissà perché in questo periodo va di moda
> > preoccuparsi solo di questi problemi qui e non
> > anche di altri.
> Dici che "va di moda"? Ma ti rendi conto che ti comporti come uno che
> parla dal pulpito senza dire niente?
> Fammi un elenco degli altri problemi seri a cui siamo davanti.
>
>

A me sembra di capire che la tua filosofia
di vita (l'etica diciamo) sia piuttosto
riduttiva.
In pratica tu nell'esaminare *la condizione
dell'essere umano* te la cavi elencando
i problemi che vanno di moda e chiudi
il discorso:))
Questo significa che gli uomini dell'Ottocento
ad esempio vivevano nel paradiso terrestre.
Infatti non c'era la malattia provocata
dal sars2, non c'era la malattia provocata
dall'hiv e neppure
c'era l'inquinamento attuale.
E allora, scusa, ma quando uno come Buddha
piuttosto che Socrate o Epicuro o gli stoici
parlano della condizione umana a cosa
fanno riferimento secondo te?
Questi non avevano le due malattie
che hai elencato e neppure il clima inquinato.
E tuttavia dovettero elaborare una etica
di vita per affrontare l'esistenza.

Tu mi parli dell'umanità attuale come se
fosse appena arrivata su questo pianeta
chissà da dove. Dall'iperuranio magari:)
L'umanità vive su questo pianeta da centinaia
di migliaia di anni. La specie
si è evoluta e si è adattata a questo ambiente
e nel farlo ha creato le varie civiltà con le loro
culture. Ma ogni singolo individuo ha dovuto
affrontare *l'esistenza* e cioè la propria esistenza.
E per fare questo ci vuole un'etica senza la quale
il singolo vive molto male. Vive come sballottato
continuamente dagli eventi. Vive senza alcun
riferimento. Non riesce a dare senso alla propria
esistenza. Vive alla continua ricerca di un piacere
immediato per poi scoprire che era fugace.

E anche come collettività bisogna essere guidati
da un'etica, da un progetto comune.
Un progetto che non può limitarsi alla mera
sopravvivenza.
Non mi dilungo perché questi sono temi
ben noti a chi conosce la storia della filosofia
e non devo essere io a spiegarli.

Questo significa che risolti i problemi ambientali,
trovato il rimedio all'hiv e al sars2 ecco che
non cambia nulla della condizione umana.
Se la tua etica è quella di risolvere questi
prioritari problemi una volta risolti questi
che fai? Senti di vivere in un paradiso?
Senti di vivere in un mondo perfetto?
Senti di aver dato un senso alla vita?
Non noti che c'è qualcosa di più importante
e radicale da dover affrontare che non questi problemi
che hai elencato?
Sars2, hiv, clima inquinato sono problemi perché
sono qualcosa di *male* per ogni singolo.
Ma solo questo è *male*?
Tu mi chiedi l'elenco. Prova a farlo tu
l'elenco di *tutti i mali* che possono colpire
un singolo essere umano o una intera collettività
durante la sua esistenza.

Ciao:)

[Omega]

Il 11/09/2021 08:25, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno sabato 11 settembre 2021 alle 07:12:02 UTC+2 Omega ha scritto:

...

> Sars2, hiv, clima inquinato sono problemi perché
> sono qualcosa di *male* per ogni singolo.
> Ma solo questo è *male*?
> Tu mi chiedi l'elenco. Prova a farlo tu
> l'elenco di *tutti i mali* che possono colpire
> un singolo essere umano o una intera collettività
> durante la sua esistenza.
>
> Ciao:)

Dopo i tuoi immani blabla e quest'ultima stupidaggine il no-comment è la
sola risposta che meriti.
___

[Omega]

Il 10/09/2021 19:07, Aristotele Aristotele ha scritto:

> Poi però c'è un punto che non ho capito
> e che dovresti avere la pazienza di spiegare
> ed è questo:<<quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
> tecnologia? >>
>
> Qui a chi ti riferisci esattamente? Chi è che mette
> in dubbio scienza e tecnica?
> Ciao e grazie!

A parte il fatto che un minimo di competenza ti farebbe distinguere fra
tecnica e tecnologia, se non hai capito quale è il soggetto della mia
affermazione è decisamente e soltanto un problema tuo.
___

[Aristotele Aristotele]

Il giorno sabato 11 settembre 2021 alle 08:03:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
> > Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
> >>
> >> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
> >> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
> >> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
> >> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
> >> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
> >> tecnologia?
> >>
> >>
> > Da una parte mi parli del nostro pianeta
> > e dici che ha preso una brutta china.
> > Giusto?
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china
>
> e' un sofisma.
>

Ciao Massimo,
secondo me c'è di più:)
A mio modesto parere quando uno si limita ad affermare in modo
categorico qualcosa senza spiegarlo,
argomentarlo e al limite dimostrarlo,
non fa altro che emanare dei dogmi
senza rendersene conto.
Quello del nostro credo sia un "atteggiamento del pensiero rispetto alla verità analogo a quello del credente rispetto al dogma: l’accettazione di un principio o di una proposizione è determinata dal riconoscimento di un’autorità divina o umana e non dalla dimostrazione del suo fondamento razionale. Il d. si contrappone in tal modo allo spirito critico e al riconoscimento del valore della discussione razionale."
https://www.treccani.it/enciclopedia/dogmatismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

[Loris Dalla Rosa]

Penso che questo meriti un approfondimento critico, che faccio come
spunto iniziale per un successivo approfondimento. Va benissimo la
spiegazione della Treccani, che pero' giustamente enumera i vari
significati che il termine ha assunto nel corso della storia del
pensiero filosofico e secondo le varie scuole di pensiero. Il
significato che riporti in citazione e' uno di questi, che si attaglia
benissimo all'uso che ne fa il linguaggio ecclesiastico (per altro
corrispondente all'etimologia per cui "dogma" significa, oltre a
"dottrina comunemente accettata", anche "decreto"), per il quale un
dogma e' appunto una "prescrizione", sia rinvenibile nel Nuovo o Vecchio
Testamento, sia inteso come emanante dall'autorita' della Chiesa. E' una
definizione, assunta e legittima sotto questo significato preciso. Ma
una definizione di "dogma" puo' essere autologica, cioe' essere essa
stessa "dogmatica"? Lo puo', se "dogma" viene assunto sotto questo
significato come unico significato, escludendo quindi qualsiasi altra
accezione. Cio' che in tale significato il termine presuppone, come di
esso essenziale per l'accezione comunemente negativa con cui lo usiamo,
e' il *soggetto* che lo afferma, come suo giudizio che esclude a
priori ogni possibilita' di messa in discussione. Di questo soggetto, di
questa persona, diciamo allora che e' un "dogmatico", che ha un
carattere intransigente, che rifiuta di mettere in dicussione quello che
afferma. Ma tale attribuzione di "dogmatico" puo' dar luogo a una
fallacia logica, se cio' che appare come un "dogma" e' affermato,
consapevolmente o inconsapevolmente, sotto altra accezione del termine,
diversa da quella qui presa in oggetto. E qui e' il punto. Puo' essere
considerato "dogmatico" chi affermasse, per esempio, "2+2=4" e si
rifiutasse di metterlo in discussione con chi sostenesse che "2+2" non
fa "4"? Oppure chi affermasse che la Luna e' rotonda perche' cosi' ci
appare, rifiuntando di giustificare ulteriormente la sua affermazione
con chi metta in dubbio che sia rotonda? Oppure, e questa e' la
proposizione generale, se uno afferma: <<Non c'e' dubbio che ogni
conoscenza incomincia con l'esperienza>>, possiamo dire la frase e'
"dogmatica" e che Kant (perche' la frase e' di Kant nell'introduzione
alla K.d.r.V) era uno spirito dogmatico?

Un saluto,
Loris





--
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[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno sabato 11 settembre 2021 alle 08:03:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>> > Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>> >>
>> >> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
>> >> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
>> >> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
>> >> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
>> >> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
>> >> tecnologia?
>> >>
>> >>
>> > Da una parte mi parli del nostro pianeta
>> > e dici che ha preso una brutta china.
>> > Giusto?
>> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china
>>
>> e' un sofisma.
>>
> Ciao Massimo,
> secondo me c'è di più:)
> A mio modesto parere quando uno si limita ad affermare in modo
> categorico qualcosa senza spiegarlo,
> argomentarlo e al limite dimostrarlo,
> non fa altro che emanare dei dogmi
> senza rendersene conto.

il dogma in filosofia non ha un significato negativo. La filosofia
dogmatica e' tale nell'individuazione di un principio
indimostrabile a fondamento di una dottrina. Il significato di
dogmatico moderno e' negativo perche' la scienza usando
l'induzione invece che la deduzione dovrebbe arrivare dal
particolare ai principi. Dico dovrebbe perche' i filosofi della
scienza sono incaricati di controprova. Ossia vedere se dai
principi individuati dalla scienza si puo' dedurre
qualcosa.


> Quello del nostro credo sia un "atteggiamento del pensiero rispetto alla verità analogo a quello del credente rispetto al dogma: l?accettazione di un principio o di una proposizione è determinata dal riconoscimento di un?autorità divina o umana e non dalla dimostrazione del suo fondamento razionale.

Ma vedi, la teologia e' pari a "scienza di Dio" e i dogmi
teologici sono tali non per schiribizzo ma per l'impossibilita'
logica di risalire a principi piu' elevati. Se non fosse cosi' la
teologia sarebbe semplicemente un gioco. Ma non lo
e'.

Il d. si contrappone in tal modo allo spirito critico e al
riconoscimento del valore della discussione razionale."
> https://www.treccani.it/enciclopedia/dogmatismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ma non e' dogmatica questa tua conclusione?
Cioe' la preposizione: il dogma si contrappone a etc. e'
dimostrata o dogmatica?
Il dogma della trinita' ad esempio e' il piu' valido procedimento
logico e razionale per capire il Vangelo dove una persona umana
ci dice di essere Dio.

Quindi non e' il dogma in se' ad essere negativo ma la prepotenza
di imporlo o la violenza di farlo rispettare.

Ma la violenza e la prepotenza sono una caratteristica escusiva
dei teologi o dell'uomo?

Allora dobbiamo capire se la violenza e la prepotenza sono un male
senza imporlo come un dogma.
Dunque perche' essere violenti e' un male? E perche' essere
prepotenti e' un male? Non mi dire che e'... ovvio
:)


--

[Marco V.]

Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:27:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> il dogma in filosofia non ha un significato negativo. La filosofia
> dogmatica e' tale nell'individuazione di un principio
> indimostrabile a fondamento di una dottrina. Il significato di
> dogmatico moderno e' negativo perche' la scienza usando
> l'induzione invece che la deduzione dovrebbe arrivare dal
> particolare ai principi. Dico dovrebbe perche' i filosofi della
> scienza sono incaricati di controprova. Ossia vedere se dai
> principi individuati dalla scienza si puo' dedurre
> qualcosa.

"dogmatico" in filosofia è una brutta parola, mentre doxa (opinione) è divenuta una delle più belle. E per qualcuno è un dogma anche il principio di non contraddizione, se lo si assume come indimostrabile e necessario. In realtà Aristotele nella Metafisica lo annovera tra le "koinai doxai", le opinioni comuni: <<chiamo principi dimostrativi le opinioni comuni, a partire dalle quali tutti dimostrano>> (996b 28). Anche il pdnc è una opinione, ma comune, e questo cambia tutto.

> Il dogma della trinita' ad esempio e' il piu' valido procedimento
> logico e razionale per capire il Vangelo dove una persona umana
> ci dice di essere Dio.

Diciamo: una premessa, visto che un dogma è una proposizione a cui si è obbligati a credere. Ma allora un eretico di passaggio noterebbe che quella cosa detta è sicuramente falsa, visto che la dice una persona umana.

Un saluto,

Marco

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> Il 12/09/2021 09:04, Aristotele Aristotele ha scritto:
>> Il giorno sabato 11 settembre 2021 alle 08:03:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>>> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 10 settembre 2021 alle 16:54:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>>>>>
>>>>> Perché non accorgersi della china che ha preso il pianeta è avere fette
>>>>> di salame molto spesse sugli occhi. E ancora più spesse se non capisci
>>>>> che la tua logorrea vorrebbe un rubinetto di nome 'buon senso'.
>>>>> Ma credi che il covid (dopo l'HIV) e i problemi del clima siano cose
>>>>> trascurabili, quando mettono in dubbio nientemeno che la scienza e la
>>>>> tecnologia?
>>>>>
>>>>>
>>>> Da una parte mi parli del nostro pianeta
>>>> e dici che ha preso una brutta china.
>>>> Giusto?
>>> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china
>>>
>>> e' un sofisma.
>>>
>> Ciao Massimo,
>> secondo me c'è di più:)
>> A mio modesto parere quando uno si limita ad affermare in modo
>> categorico qualcosa senza spiegarlo,
>> argomentarlo e al limite dimostrarlo,
>> non fa altro che emanare dei dogmi
>> senza rendersene conto.

>> Quello del nostro credo sia un "atteggiamento del pensiero rispetto alla verità analogo a quello del credente rispetto al dogma: l?accettazione di un principio o di una proposizione è determinata dal riconoscimento di un?autorità divina o umana e non dalla dimostrazione del suo fondamento razionale. Il d. si contrappone in tal modo allo spirito critico e al riconoscimento del valore della discussione razionale."

hmmm...
messa cosi' nessuno farebbe sesso :)
Il sesso non e' una pulsione ma un istinto.
Anche chi non lo ha mai fatto e nessuno glielo ha mai detto a un
certo punto sa che deve mettere quella cosa li' in quell'altra
la'. Parlo proprio del gesto meccanico.
Animali o uomini che siano.
Quindi il sesso e' conoscenza che prescinde dall'esperienza.
La frase assume un significato meno dogmatico se l'istinto del
sesso viene visto come un patrimonio genetico.
Ma non credo che Kant intendesse questo.

> Un saluto,
> Loris
>
>
>
>
>


--

[Loris Dalla Rosa]

Kant non intendeva questo, ma tu intendi che il sesso e' un istinto
senza farne esperienza?:-)

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:27:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
>> il dogma in filosofia non ha un significato negativo. La filosofia
>> dogmatica e' tale nell'individuazione di un principio
>> indimostrabile a fondamento di una dottrina. Il significato di
>> dogmatico moderno e' negativo perche' la scienza usando
>> l'induzione invece che la deduzione dovrebbe arrivare dal
>> particolare ai principi. Dico dovrebbe perche' i filosofi della
>> scienza sono incaricati di controprova. Ossia vedere se dai
>> principi individuati dalla scienza si puo' dedurre
>> qualcosa.
>
> "dogmatico" in filosofia è una brutta parola, mentre doxa (opinione) è divenuta una delle più belle. E per qualcuno è un dogma anche il principio di non contraddizione, se lo si assume come indimostrabile e necessario. In realtà Aristotele nella Metafisica lo annovera tra le "koinai doxai", le opinioni comuni: <<chiamo principi dimostrativi le opinioni comuni, a partire dalle quali tutti dimostrano>> (996b 28). Anche il pdnc è una opinione, ma comune, e questo cambia tutto.

ah ma individuata una verita' altri filosofi si faranno in quattro
per trovarne un'altra.
Ad esempio il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto e' alla base
della logica fuzzy ma solo se bicchiere tutto pieno vuol dire
vero e bicchiere tutto vuoto falso.
Anche i ragazzi nel loro gergo dicono "mezzo vero". Ormai il
concetto e' chiaro e diffuso.
Sicuramente funziona perche' discende in qualche modo dalla logica
classica.

>> Il dogma della trinita' ad esempio e' il piu' valido procedimento
>> logico e razionale per capire il Vangelo dove una persona umana
>> ci dice di essere Dio.
>
> Diciamo: una premessa, visto che un dogma è una proposizione a cui si è obbligati a credere. Ma allora un eretico di passaggio noterebbe che quella cosa detta è sicuramente falsa, visto che la dice una persona umana.

Se c'e' una cosa incomprensibile o prendi la via teologica o
quella della fede.
Sicuramente quella teologica e' piu' filosofica e razionale.
Il problema e' la convivenza con altre teologie. La Chiesa ha
mantenuto l'intransigenza cieca contro le dottrine alternative da
quando ha avuto il potere temporale a quando lo ha perso. I
martiri diventano persecutori dei persecutori da Costantino in
poi. In un attimo si passa dalla caccia al cristiano alla caccia
al pagano. Poi dalla caccia al pagano alla caccia all'eretico. E'
l'effetto di una estetica che tradisce l'essenza del
cristianesimo. Il potere e' tale finche' lo mantieni e il dogma
e' la sua forma.
Invece la sostanza del cristianesimo e' il contrario: badare alla
sostanza del messaggio a dispetto dei formalismi
umani.
Ora la posizione verso il pensiero libero e' piu' aperta. Nel bene
o nel male? Difficile trarre conclusioni da due millenni di
storia. Anche perche' sono processi in atto.


> Un saluto,
>
> Marco

[Marco V.]

Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 16:57:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

> Kant non intendeva questo, ma tu intendi che il sesso e' un istinto
> senza farne esperienza?:-)

Non si impara a nuotare senza buttarsi in acqua, aveva osservato qualcuno (Hegel) :-)).

Buona domenica,

Marco

[Marco V.]

Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 17:27:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> Ad esempio il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto e' alla base
> della logica fuzzy ma solo se bicchiere tutto pieno vuol dire
> vero e bicchiere tutto vuoto falso.
> Anche i ragazzi nel loro gergo dicono "mezzo vero". Ormai il
> concetto e' chiaro e diffuso.
> Sicuramente funziona perche' discende in qualche modo dalla logica
> classica.

Conosci l'indovinello greco?
"un uomo non uomo, vedendo e non vedendo un uccello non uccello, che stava su un legno non legno, gli tira e non gli tira una pietra non pietra". La soluzione è banale (un eunuco vede male un pipistrello che stava su una canna e gli tira una pietra pomice senza colpirlo) e non mette in discussione il pdnc. Ma c'è chi crede che a volte, p.e. nelle questioni di "soglia" (quando sono sull'uscio di una porta sono dentro o fuori casa?), la Legge fallisca: https://it.wikipedia.org/wiki/Graham_Priest

> Se c'e' una cosa incomprensibile o prendi la via teologica o
> quella della fede.
> Sicuramente quella teologica e' piu' filosofica e razionale.
> Il problema e' la convivenza con altre teologie. La Chiesa ha
> mantenuto l'intransigenza cieca contro le dottrine alternative da
> quando ha avuto il potere temporale a quando lo ha perso. I
> martiri diventano persecutori dei persecutori da Costantino in
> poi. In un attimo si passa dalla caccia al cristiano alla caccia
> al pagano. Poi dalla caccia al pagano alla caccia all'eretico. E'
> l'effetto di una estetica che tradisce l'essenza del
> cristianesimo. Il potere e' tale finche' lo mantieni e il dogma
> e' la sua forma.
> Invece la sostanza del cristianesimo e' il contrario: badare alla
> sostanza del messaggio a dispetto dei formalismi
> umani.
> Ora la posizione verso il pensiero libero e' piu' aperta. Nel bene
> o nel male? Difficile trarre conclusioni da due millenni di
> storia. Anche perche' sono processi in atto.

Già, processi in atto. Ma chi dice nella storia qual è la sostanza del messaggio dopo che venne annunciato?

Un saluto,

Marco

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

>> La frase assume un significato meno dogmatico se l'istinto del
>> sesso viene visto come un patrimonio genetico.
>> Ma non credo che Kant intendesse questo.
>>
>
> Kant non intendeva questo, ma tu intendi che il sesso e' un istinto
> senza farne esperienza?:-)

Quando due cavalli si sposano la sera il cavallo chiede alla
cavalla: "non ti ha detto niente la mamma"? :)))
Quando il cavallo nasce ha l'istinto di alzarsi e la pusione della
fame.
Alzarsi non deriva da uno stimolo come nel caso della fame ma il
cavallo chissa' come sa' che se non si alza in fretta rischia di
essere predato.
Quella cosa che dice Jung in quella indigesta intervista che
detesti e' molto simile.
Ma questo perche' Jung azzarda che la conoscenza di Dio sia un
istinto.
E' la base della sua analisi.
Come lo dimostri e' invece mooolto esoterico.

--


ciao
Massimo

いいいいいいいい

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:

lo puo dire un filosofo delle religioni al quale come minimo
sarebbe toccato passare un po' di tempo con un frate inquisitore.
Ora non e' piu' cosi'. Come non e' piu' l'epoca del Principe.
Forse il pragmatismo anglosassone e' penetrato ovunque. Ma se e'
penetrato vuol dire che non era un pensiero debole.

[thisDeadBoy]

Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 17:27:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> Se c'e' una cosa incomprensibile o prendi la via teologica o quella della fede.

Non sono due, è una. A meno che con "teologia" si intenda uno studio, senza fede,
della religione e con "fede" si intenda un'attitudine a credere senza conoscere.

> Sicuramente quella teologica e' piu' filosofica e razionale.

Perchè la fede non è razionale?
Ah, sorry, dimentico che forse tu assumi il concetto di razionale.

> Il problema e' la convivenza con altre teologie.

Ovvero un non-problema. Per quale motivo una teologia dovrebbe convivere con altre?
Forse intendi il conflitto, però il conflitto non è un problema delle teologie ma dell'uomo.
A me non pare che l'uomo faccia a cazzotti solo per difendere la sua teologia.

> La Chiesa ha mantenuto l'intransigenza cieca contro le dottrine alternative da
> quando ha avuto il potere temporale a quando lo ha perso.

Cieca? Non direi.
Anzi, in alcuni casi verrebbe quasi da ringraziare un certo tipo di intransigenza mirata.

> Il potere e' tale finche' lo mantieni e il dogma e' la sua forma.

La forma del potere non è il dogma ma un certo tipo di forza unita ad un certo tipo di controllo.
Anche qui, come per il conflitto, forse che l'uomo ha esercitato il potere solo per via del dogma?
Per altro, meglio un bel dogma piuttosto del pugno di ferro mascherato da soluzione zuccherina.

> Ora la posizione verso il pensiero libero e' piu' aperta.

"Pensiero libero", mi fa sempre sorridere questa accoppiata.

[Marco V.]

Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 19:27:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> lo puo dire un filosofo delle religioni al quale come minimo
> sarebbe toccato passare un po' di tempo con un frate inquisitore.
> Ora non e' piu' cosi'. Come non e' piu' l'epoca del Principe.
> Forse il pragmatismo anglosassone e' penetrato ovunque. Ma se e'
> penetrato vuol dire che non era un pensiero debole.

Già. Pensiero debole o pensiero indebolente? Ai cristiani rimane da capire se il "pensiero debole" possa essere il prodotto dell'astuzia dello Spirito, che indebolisce per fare largo all'Amore tra gli uomini; oppure se questa interpretazione non sia altro che la tentazione con cui il Demonio, nella veste di un papa "usurpatore", indebolisce la Chiesa:-).

Un saluto,

Marco

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:

ho letto di un libro tratto da un dialogo fra Vattimo e lo
scomparso Rortry circa il destino del cristianesimo e della
religione.
Certo, Vattimo individua nel pensiero giudaico cristiano il
pensiero debole se confrontato con quello greco e
romano.
Rortry da neopragmatico rimane su posizioni piu' legate alla
tradizione americana dove il "god bless America" mette America
davanti a un God che non si sa' chi sia.
Bisogna capire nel panorama sociale e culturale pero' quale forza
abbiano il pensiero cinese cosi' difficile da interpretare fra
socialismo ed economia di mercato e quello semitico arabo in
generale che terrorismo a parte fa orecchi da mercante (di
petrolio e droga).
Nel mezzo una Russia priva di quella tradizione culturale che ha
espresso per secoli.
Forse a ragionarci bene in questo quadro il nostro debole pensiero
puo' avere ancora molto da dire.

[Massimo 456b]

thisDeadBoy <thisd...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 17:27:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
>> Se c'e' una cosa incomprensibile o prendi la via teologica o quella della fede.
>
> Non sono due, è una. A meno che con "teologia" si intenda uno studio, senza fede,
> della religione e con "fede" si intenda un'attitudine a credere senza conoscere.

no non intendo quello.
Intendo la teologia una disciplina distinta dalla filosofia della
religione e dalla filosofia delle religioni.
Insomma un discorso su Dio ma non all'interno della religione.

>> Sicuramente quella teologica e' piu' filosofica e razionale.
>
> Perchè la fede non è razionale?
> Ah, sorry, dimentico che forse tu assumi il concetto di razionale.

io per fede sposo il Vangelo mica lo indago. Ma con la filosofia
cerco la ragione nel Vangelo. La logica che non e' quella
umana.

>> Il problema e' la convivenza con altre teologie.
>
> Ovvero un non-problema. Per quale motivo una teologia dovrebbe convivere con altre?
> Forse intendi il conflitto, però il conflitto non è un problema delle teologie ma dell'uomo.
> A me non pare che l'uomo faccia a cazzotti solo per difendere la sua teologia.

Dio si e' manifestato ovunque.
E' sempre lo stesso Dio o sono diverse interpretazioni della divinita'?
Il problema ad esempio nel cristianesimo sarebbe ricucire gli scismi.
Grosse grane per i teologi.

>> La Chiesa ha mantenuto l'intransigenza cieca contro le dottrine alternative da
>> quando ha avuto il potere temporale a quando lo ha perso.
>
> Cieca? Non direi.

con cieco intendo violento.
La violenza rende ciechi.

> Anzi, in alcuni casi verrebbe quasi da ringraziare un certo tipo di intransigenza mirata.

dipende dal target.
Gli scismi costano cari anche per il clero.
Guarda oggi. La Chiesa Cattolica e' divisa in moderati,
riformisti, conservatori.
Un caos.

>> Il potere e' tale finche' lo mantieni e il dogma e' la sua forma.
>
> La forma del potere non è il dogma ma un certo tipo di forza unita ad un certo tipo di controllo.
> Anche qui, come per il conflitto, forse che l'uomo ha esercitato il potere solo per via del dogma?

sai cosa c'e' di strano? Che nel Vangelo non trovo traccia di
dogma. Gesu' premette sempre che e' costretto a usare parabole
perche' non possiamo capire.
E il suo atteggiamento non e' mai coercitivo. Lo dice piu'
volte... non mi credete? andatevene.

> Per altro, meglio un bel dogma piuttosto del pugno di ferro mascherato da soluzione zuccherina.

ah ma non c'e' violenza nel dogma.
C'e' violenza quando lo metti in discussione.

>> Ora la posizione verso il pensiero libero e' piu' aperta.
>
> "Pensiero libero", mi fa sempre sorridere questa accoppiata.

Strano perche' alla base del Cristianesimo c'e' sempre la liberta'.
Liberi dagli Egizi, dai Babilonesi, dai Romani... dal peccato.

[thisDeadBoy]

Il giorno lunedì 13 settembre 2021 alle 11:24:03 UTC+2 Marco V. ha scritto:

> Già. Pensiero debole o pensiero indebolente?
> Ai cristiani rimane da capire se il "pensiero debole" possa essere il prodotto dell'astuzia dello Spirito,
> che indebolisce per fare largo all'Amore tra gli uomini; oppure se questa interpretazione non sia altro
> che la tentazione con cui il Demonio, nella veste di un papa "usurpatore", indebolisce la Chiesa:-).

Ai cristiani rimane da capire come rimanere cristiani, cioè in Cristo, nonostante tutto.
PS.: al pari di "pensiero libero", anche "pensiero debole" o "pensiero forte" mi suscitano un sorriso.

[thisDeadBoy]

Il giorno lunedì 13 settembre 2021 alle 11:54:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> >> Se c'e' una cosa incomprensibile o prendi la via teologica o quella della fede.
> >
> > Non sono due, è una. A meno che con "teologia" si intenda uno studio, senza fede,
> > della religione e con "fede" si intenda un'attitudine a credere senza conoscere.

> no non intendo quello.
> Intendo la teologia una disciplina distinta dalla filosofia della religione e dalla filosofia delle religioni.

Beh, ma la teologia è di per se distinta dalla filosofia.

> Insomma un discorso su Dio ma non all'interno della religione.

Forse ho capito, una teologia supportata unicamente dalla ragione naturale.

> >> Sicuramente quella teologica e' piu' filosofica e razionale.
> >
> > Perchè la fede non è razionale?
> > Ah, sorry, dimentico che forse tu assumi il concetto di razionale.

> io per fede sposo il Vangelo mica lo indago.

Perchè "razionale" significa solo "indagare"?
Per altro, sposi il Vangelo senza la minima comprensione?
Come on.

> >> Il problema e' la convivenza con altre teologie.

> > Ovvero un non-problema. Per quale motivo una teologia dovrebbe convivere con altre?
> > Forse intendi il conflitto, però il conflitto non è un problema delle teologie ma dell'uomo.
> > A me non pare che l'uomo faccia a cazzotti solo per difendere la sua teologia.

> Dio si e' manifestato ovunque.
> E' sempre lo stesso Dio o sono diverse interpretazioni della divinita'?
> Il problema ad esempio nel cristianesimo sarebbe ricucire gli scismi.
> Grosse grane per i teologi.

Grossissima e forse, a Dio piacendo, impossibile con le sole nostre forze.

> > Cieca? Non direi.
> con cieco intendo violento.
> La violenza rende ciechi.

Si e no, dipende dal... controllo.
La violenza può rendere parzialmente ciechi.
Però, però, attenzione che non è solo la violenza a rendere più o meno ciechi.

> > Anzi, in alcuni casi verrebbe quasi da ringraziare un certo tipo di intransigenza mirata.

> dipende dal target.
> Gli scismi costano cari anche per il clero.
> Guarda oggi. La Chiesa Cattolica e' divisa in moderati, riformisti, conservatori.
> Un caos.

Si, un bel pasticcio.

> >> Il potere e' tale finche' lo mantieni e il dogma e' la sua forma.
> >
> > La forma del potere non è il dogma ma un certo tipo di forza unita ad un certo tipo di controllo.
> > Anche qui, come per il conflitto, forse che l'uomo ha esercitato il potere solo per via del dogma?

> sai cosa c'e' di strano? Che nel Vangelo non trovo traccia di dogma. Gesu' premette sempre che e' costretto a usare parabole
> perche' non possiamo capire.
> E il suo atteggiamento non e' mai coercitivo. Lo dice piu' volte... non mi credete? andatevene.

Eh beh, certo. Il dogma è un mezzo umano, per quanto possa essere ispirato, per chi ci crede, dallo SS.
Però tu oggi leggi e, mi sembra così, ami il Vangelo.
Immagino tu sappia quanto è costato il poterlo leggere come ora lo leggi.
Anche in termini di porcherie perpetrate dalla Santa Sede.
E niente, sembra proprio che Dio abbia questa potenza di trarre il bene anche dal peggio.

> ah ma non c'e' violenza nel dogma.
> C'e' violenza quando lo metti in discussione.

Il che mi pare ovvio, è impossibile mettere in discussione un dogma.
O lo accetti o non lo accetti. Si si, no no.

> > "Pensiero libero", mi fa sempre sorridere questa accoppiata.

> Strano perche' alla base del Cristianesimo c'e' sempre la liberta'.
> Liberi dagli Egizi, dai Babilonesi, dai Romani... dal peccato.

... dai pensieri :)

[Marco V.]

Il giorno lunedì 13 settembre 2021 alle 11:54:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> Certo, Vattimo individua nel pensiero giudaico cristiano il
> pensiero debole se confrontato con quello greco e
> romano.
> Rortry da neopragmatico rimane su posizioni piu' legate alla
> tradizione americana dove il "god bless America" mette America
> davanti a un God che non si sa' chi sia.
> Bisogna capire nel panorama sociale e culturale pero' quale forza
> abbiano il pensiero cinese cosi' difficile da interpretare fra
> socialismo ed economia di mercato e quello semitico arabo in
> generale che terrorismo a parte fa orecchi da mercante (di
> petrolio e droga).
> Nel mezzo una Russia priva di quella tradizione culturale che ha
> espresso per secoli.
> Forse a ragionarci bene in questo quadro il nostro debole pensiero
> puo' avere ancora molto da dire.

C'è ancora molto da indebolire. L'oggetto dell'indebolimento sono le grandi tradizioni politiche, cui contribuiscono in qualche modo le religioni, capaci di legare insieme milioni di uomini in un unico destino. Più complicato è capire la configurazione della cosa che attivamente indebolisce. Ne sappiamo individuare le componenti ma non è semplice definirne la figura. E in realtà non c'è, perché il "soggetto" dell'indebolimento è un processo. Se però una parte dell'umanità si indebolisce e l'altra no, allora la figura risultante sarà una bipartizione drastica: non quella buoni/cattivi, ma quella vincitori/sconfitti.

Un saluto,

Marco

[Loris Dalla Rosa]

Il 13/09/2021 08:09, thisDeadBoy ha scritto:
> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 17:27:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
>> Se c'e' una cosa incomprensibile o prendi la via teologica o quella della fede.

>
> Non sono due, è una. A meno che con "teologia" si intenda uno studio, senza fede,
> della religione e con "fede" si intenda un'attitudine a credere senza conoscere.
>

Giusto, la via e' unica. O meglio, sembrano due che confluiscono in una:
in Vicolo Miracoli (esiste davvero a Verona:-)), da dove puoi percorrere
Via Razionale (esiste davvero a Lamezia Terme:-)) in discesa, come fa
Anselmo(*), oppure arrivarci in salita, come fa Agostino(**). Peccato
che Vicolo Miracoli sia un vicolo cieco.

Ciao,
Loris

(*) <<Dunque, o Signore, che dài l' intelligenza della fede, concedimi
di capire, per quanto sai che possa giovarmi, che tu esisti, come
crediamo, e sei quello che crediamo.>> (Anselmo d'Aosta, Proslogion,
incipit)

(**) <<Mi sono perso nei vari tempi di cui ignoro anche l'ordine, e i
miei pensieri, viscere della mia anima, sono lacerati dall'avvicendarsi
tumultuoso delle cose, finché non mi getterò in te, purificato dalla
fiamma del tuo amore. Allora finalmente mi fermerò e rimarrò ben saldo
in te, nella tua verità che è la mia forma...>> (Agostino, Confessiones)

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:

secondo gli apocalittici la sconfitta dell'umanita' non e' una
possibilita'.
E' una certezza. Sai com'e' il dogma del mondo che verra'... non
e' questo qui e nemmeno ora. Anche se Heideggher tenta di
riportarci al qui e ora non nega che questo essere nel mondo,
occupare un breve lasso di tempo in un determinato luogo sia
angoscioso.
Come rimediare all'angoscia dell'esserci?
Con l'essere per l'altro. Chiunque sia. Tanto ora siamo ma poi non
ci saremo.

[thisDeadBoy]

Il giorno lunedì 13 settembre 2021 alle 12:45:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

> Peccato che Vicolo Miracoli sia un vicolo cieco.

Anche verso l'alto?

[Loris Dalla Rosa]

Diciamo verso l'al-di-la': del muro che chiude il vicolo. Per vedere al
di la' ci vorrebbe una scala, ma mistica. Se tu cel'hai me la presti?:-)

Saluti,
Loris

[thisDeadBoy]

Il giorno lunedì 13 settembre 2021 alle 14:45:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

> Diciamo verso l'al-di-la': del muro che chiude il vicolo. Per vedere al
> di la' ci vorrebbe una scala, ma mistica. Se tu cel'hai me la presti?:-)

Temo che le facciano su misura, sorry

[Aristotele Aristotele]

Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:
>
> Ma
> una definizione di "dogma" puo' essere autologica, cioe' essere essa
> stessa "dogmatica"? Lo puo', se "dogma" viene assunto sotto questo
> significato come unico significato, escludendo quindi qualsiasi altra
> accezione. Cio' che in tale significato il termine presuppone, come di
> esso essenziale per l'accezione comunemente negativa con cui lo usiamo,
> e' il *soggetto* che lo afferma, come suo giudizio che esclude a
> priori ogni possibilita' di messa in discussione. Di questo soggetto, di
> questa persona, diciamo allora che e' un "dogmatico", che ha un
> carattere intransigente, che rifiuta di mettere in dicussione quello che
> afferma.
>
>

E fino a qui stiamo parlando
del comportamento della persona
che in certi casi (non sempre) rifiuta
di *motivare* il suo punto di vista.
Ovvero lo propone come valido agli
altri ma non lo vuole motivare anche
se gli viene richiesto di farlo.

>
>Ma tale attribuzione di "dogmatico" puo' dar luogo a una
> fallacia logica,
>
>

Stiamo parlando del *comportamento*
di questa persona?
Giusto?
Se una persona si rifiuta
di motivare, spiegare il suo
punto di vista questo diventa
un dato di fatto e cioè una osservazione.
Se è vero che quella persona si comporta
in quel modo allora la descrizione
del suo comportamento è un dato di fatto.
Se è falso allora non è un dato di fatto.
Non c'è a mio parere una terza possibilità.

Ovvero descrivere un fenomeno (il comportamento
di una persona) può corrispondere o al vero
o al falso. Come sai meglio di me qui vale
il principio del terzo escluso.

>
>se cio' che appare come un "dogma" e' affermato,
> consapevolmente o inconsapevolmente, sotto altra accezione del termine,
> diversa da quella qui presa in oggetto.
>

Non si stava parlando del comportamento
di una persona?:)

>
>E qui e' il punto. Puo' essere
> considerato "dogmatico" chi affermasse, per esempio, "2+2=4" e si
> rifiutasse di metterlo in discussione con chi sostenesse che "2+2" non
> fa "4"?
>

Anche qui vale il principio del terzo escluso
e cioè quella persona o è dogmatica (in quel
frangente ovviamente) o non lo è.
Bisogna decidersi.
E' con la osservazione che si risolve
il problema quindi.

>
>Oppure chi affermasse che la Luna e' rotonda perche' cosi' ci
> appare, rifiuntando di giustificare ulteriormente la sua affermazione
> con chi metta in dubbio che sia rotonda?
>
>

Non ci vedo problemi di logica
in tutti questi esempi e provo a spiegarmi
meglio.
Se tu chiedi a me perché la luna è tonda,
io posso rispondere: "perdonami Loris
ma non lo so perché è tonda, tuttavia
per me è evidente che è tonda e basta vederla".

Questa mia risposta ti sembra dogmatica?
Come fa ad esserlo se ho appena dichiarato
la mia ignoranza?
Evidentemente le affermazioni di tipo
dogmatico sono di altro genere che
non ammettere la propria ignoranza.

>
>Oppure, e questa e' la
> proposizione generale, se uno afferma: <<Non c'e' dubbio che ogni
> conoscenza incomincia con l'esperienza>>, possiamo dire la frase e'
> "dogmatica" e che Kant (perche' la frase e' di Kant nell'introduzione
> alla K.d.r.V) era uno spirito dogmatico?
>
>

Al momento non ricordo e dovrei aprire
il libro di Kant:)
Ma a me sembra che Kant abbia motivato
questa sua affermazione. O no?:))

A mio parere certo dogmatismo
non è per nulla innocente.
In certi casi noi ci troviamo difronte a vere e proprie
costruzioni *retoriche* dove chi afferma
*lo sa* che non può giustificare
(argomentando) quello che afferma
e però cerca di far ricadere l'onere
della prova sul suo interlocutore.
Il dogmatico afferma, non spiega
e se gli vengono chieste spiegazioni
dice che non sta a lui spiegare ma a
chi ha chiesto cercare di capire.

Come si nota qui una autoreferenzialità
(che tu facevi bene a cercare) c'è ed è dovuta
al fatto che il dogmatico può diventare
egli stesso *fonte autorevole* di conoscenza.
Abbiamo due tipi di affermazioni dogmatiche
quindi.
Una tipologia è quella dove si rimanda
ad una autorità superiore: il famoso ipse dixit.
Questo è il tipo più diffuso.
Per cui se vengono chiesti chiarimenti
ci si sente rispondere: studiati quel libro, quella scienza,
quelle evidenze ecc.

L'altro tipo invece è quando non c'è l'ipse
dixit. Ovvero l'interlocutore non rimanda
ad altra autorità ma si pone egli stesso
come *la autorità*.
Nel primo caso tutto sommato
l'interlocutore del dogmatico viene
rimandato ad una eventuale spiegazione
che il dogmatico stesso non sa dare e però
indica dove si potrà trovare.

Nel secondo caso il dogmatico va bene
oltre e diventa arrogante e autoritario.
Ovvero dice: le cose stanno in questo
modo perché lo dico io e se trovi
problemi è perché *sei tu* che non capisci
e non io che non ti so spiegare che ho ragione.

L'artificio retorico è tutto qui.
Ovvero si mette il proprio interlocutore
in uno stato di minorità e non lo si rinvia
ad alcuna fonte. Anzi si usa la propria
affermazione dogmatica per far risultare
il proprio interlocutore come *incapace*
di capire che quella affermazione sarebbe
autoevidente o un fatto risaputo, notorio
e che non ha bisogno di alcun commento.

E' un modo, diciamo, per non fare figuracce
difronte ad altri. Difficilmente in un dialogo
a due si trovano risposte di questo genere.
Normalmente si rinvia alla fonte autorevole
(ipse dixit) o si ammette la propria ignoranza
(incapacità) nel giustificare quella affermazione.

Ma questo se uno ammette una propria ignoranza
difronte a più persone ecco che può sentirsi
in imbarazzo. Per cui per evitare
tale imbarazzo ecco che si preferisce
mettere in imbarazzo colui che ha fatto
la *domanda indiscreta*.
Perché poi di questo si tratta per certe
persone:)
Anche a me è capitato non poche volte
di trovarmi difronte a domande indiscrete
(come a tutti noi) e però se poi c'è insistenza
uno può anche far capire al proprio interlocutore
che quella domanda non dovrebbe essere
proprio fatta.

Per cui non escludo che certe risposte
dogmatiche appaiono tali semplicemente
perché non si vogliono far sapere affari
personali. Oppure non si vuol far sapere
un punto di vista personale per non scontentare
altri.
E' un modo per non esporsi e però
non conoscendo l'arte della diplomazia
si finisce con l'apparire arroganti.

Cosa ho capito dopo questa riflessione
stimolata da te?:)
Che formalizzare funziona (come hai
iniziato a fare tu) e però al tempo stesso
limita. E questo perché noi esseri umani
andiamo ben oltre il linguaggio formale.
Ovvero analizzando il "linguaggio comune"
ho notato che certe affermazioni dogmatiche
nascondono più sensi e cioè significati.
Ciao:)

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

si si...
ma il problema della frattura con la metafisica e' interno a una
rinuncia.
Piu' o meno suona cosi':
la filosofia per millenni si e' occupata di descrivere la cosa in se'.
Siccome la cosa in se' non arriva ai sensi la cosa in se' non e'
indagabile.
Tempo perso dice la scienza e filosofi dietro a valanga.
Ora io non sono un televisore nel senso che anche se il mio corpo
e' un'antenna non ricevo Canale 5.
Ma siccome fortunatamente o meno non ci si e' limitati ai 5 sensi
Canale 5 lo vediamo.
Quindi siamo sicuri di non essere tutti inconsapevolmente
metafisici visto che abbiamo a disposizione prolunghe sensoruali
dette tecnologia?
Che e' questa rinuncia alla metafisica se non dogmatismo?

ciao
Massimo

いいいいいいいい

[Loris Dalla Rosa]

Il 14/09/2021 17:09, Massimo 456b ha scritto:
> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:
>
> si si...
> ma il problema della frattura con la metafisica e' interno a una
> rinuncia.
> Piu' o meno suona cosi':
> la filosofia per millenni si e' occupata di descrivere la cosa in se'.
> Siccome la cosa in se' non arriva ai sensi la cosa in se' non e'
> indagabile.
> Tempo perso dice la scienza e filosofi dietro a valanga.
> Ora io non sono un televisore nel senso che anche se il mio corpo
> e' un'antenna non ricevo Canale 5.
> Ma siccome fortunatamente o meno non ci si e' limitati ai 5 sensi
> Canale 5 lo vediamo.
> Quindi siamo sicuri di non essere tutti inconsapevolmente
> metafisici visto che abbiamo a disposizione prolunghe sensoruali
> dette tecnologia?
> Che e' questa rinuncia alla metafisica se non dogmatismo?
>

Se definisci cos'e' per te la metafisica, forse possiamo tentare di capirci.
Ciao,

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> Il 14/09/2021 17:09, Massimo 456b ha scritto:
>> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>>> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:
>>
>> si si...
>> ma il problema della frattura con la metafisica e' interno a una
>> rinuncia.
>> Piu' o meno suona cosi':
>> la filosofia per millenni si e' occupata di descrivere la cosa in se'.
>> Siccome la cosa in se' non arriva ai sensi la cosa in se' non e'
>> indagabile.
>> Tempo perso dice la scienza e filosofi dietro a valanga.
>> Ora io non sono un televisore nel senso che anche se il mio corpo
>> e' un'antenna non ricevo Canale 5.
>> Ma siccome fortunatamente o meno non ci si e' limitati ai 5 sensi
>> Canale 5 lo vediamo.
>> Quindi siamo sicuri di non essere tutti inconsapevolmente
>> metafisici visto che abbiamo a disposizione prolunghe sensoruali
>> dette tecnologia?
>> Che e' questa rinuncia alla metafisica se non dogmatismo?
>>
>
> Se definisci cos'e' per te la metafisica, forse possiamo tentare di capirci.

tutto quello che non arriva ai nostri umani sensi dato che i
fenomeni ci fanno confondere la realta' con le apparenze. Secondo
me la tradizione dell'antimetafisica si interrompe con gli studi
sulla luce e l'elettromagnetismo.
Da quel momento in poi il fisico comincia a essere un metafisico
sperimentale.
Anche se non se ne accorge.
Infatti anche oggi Rovelli che e' un fisico scrive libri su
realta' e coscienza temi di tradizione metafisica e
ontologica.

> Ciao,
> Loris
>
>
>
>
>
> --
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus
>

--


ciao
Massimo

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

[Omega]

Il 15/09/2021 06:50, Massimo 456b ha scritto:
> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>> Il 14/09/2021 17:09, Massimo 456b ha scritto:
>>> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>>>> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

...

>> Se definisci cos'e' per te la metafisica, forse possiamo tentare di capirci.
>
> tutto quello che non arriva ai nostri umani sensi dato che i
> fenomeni ci fanno confondere la realta' con le apparenze.

Questo chi lo dice? E soprattutto chi lo dimostra? Mi sembra un luogo
comune senza fondamento. Spesso i fenomeni sono osservati
superficialmente, oppure con pregiudizi, questo è vero, ma ciò non
autorizza a una simile affermazione: del resto chi stabilisce la
"realtà" che starebbe dietro le apparenze? E in base a che cosa la
stabilisce?

> Secondo
> me la tradizione dell'antimetafisica si interrompe con gli studi
> sulla luce e l'elettromagnetismo.
> Da quel momento in poi il fisico comincia a essere un metafisico
> sperimentale.
> Anche se non se ne accorge.
> Infatti anche oggi Rovelli che e' un fisico scrive libri su
> realta' e coscienza temi di tradizione metafisica e
> ontologica.

Rovelli è un fisico? Non me ne ero accorto leggendolo. Lo avrei detto un
narratore di favole. Le favole sono tradizione metafisica e ontologica? :)
___

[Loris Dalla Rosa]

Il 15/09/2021 06:50, Massimo 456b ha scritto:

Bene, allora il termine su cui possiamo non essere d'accordo:-), e che
e' essenziale al disaccordo, e' quello che hai nominato: "ontologica".
Se per "metafisica" intendi cio' che si occupa di enti astratti, come
idee e concetti, in quanto siano dotati di realta' *ontologica*, intesa
come realta' esistente in se', separatamente dalla facolta' di ideazione
dell'intelletto che le produce, allora si puo' discutere se il concreto
sia il particolare che ricade sotto un concetto e astratto l'universale
del concetto, o se, viceversa, il concreto sia l'universale del concetto
e astratto il particolare che ricade sotto esso. Detto piu'
semplicemente: se abbiamo il concetto, o l'idea, di X, X e' il concreto
e la sua idea e' l'astratto, o viceversa? Prendiamo per esempio il
concetto di "coscienza" (o la sua idea: qui uso indifferentemente "idea"
e "concetto", nonostante la differenza che c'e' ma su cui non vorrei
dilungarmi). Ci puo' essere coscienza senza che sia coscienza *di* X? Ci
puo' essere cioe' coscienza dotata di una *realta' separata* da X? Se la
risposta e' si', questa per me e' metafisica, che e' ben altra cosa da
quella realta' che e' l'*astrazione* dei concetti.

[Massimo 456b]

Torniamo all'esempio elettromagnetico.
Puoi definire l'elettromagnetismo come ente o proprieta' degli
enti? Se e' una proprieta' degli enti dovrebbe essere accidentale
mentre tutto converge al fatto scientifico che sia una proprieta'
essenziale di ogni ente.
E che noi sappiamo dominare nelle varie forme tecnologiche.
Ora se volessimo individuare qualcosa oltre i fenomeni
elettromagnetici potremmo farlo? Se si' allora abbiamo a che fare
con dei noumeni oltre l'elettromagnetismo se no abbiamo a che
fare con la cosa in se'.
Non possiamo farlo perche' il principio di indeterminazione non lo
permette.
Per evitare l'indeterminazione un raggio di luce dovrebbe andare
oltre la sua velocita'. E' come dire che tu hai una massa che
supera quella della bilancia.
E' privo di senso.
Hai presente il puntinismo come forma d'arte? Puo' essere utile
per capire quanto ho detto.
Dunque quella scienza che rinunciava alla cosa in se' come
inconoscibile ora la conosce e la studia da un secolo.
Niente trucchi e niente inganni.
Proprio metafisica sperimentale.

> Ciao,
> Loris
>
>
>
> --
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus
>

[Loris Dalla Rosa]

Beh, per parlare di "metafisica sperimentale" ci vuole Pindaro:-);
infatti e' un ossimoro, una figura retorica.

[Massimo 456b]

ah ma Feynman diceva che la fisica moderna la capiscono i poeti... :))

> Ciao,
> Loris
>
>
>
>
>
>
> --
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus
>

[Omega]

Il 15/09/2021 09:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 15/09/2021 06:50, Massimo 456b ha scritto:
>> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>>> Il 14/09/2021 17:09, Massimo 456b ha scritto:
>>>> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>>>>> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2
>>>>> loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

...

>>
>
> ... Prendiamo per esempio il

> concetto di "coscienza" (o la sua idea: qui uso indifferentemente "idea"
> e "concetto", nonostante la differenza che c'e' ma su cui non vorrei
> dilungarmi). Ci puo' essere coscienza senza che sia coscienza *di* X? Ci
> puo' essere cioe' coscienza dotata di una *realta' separata* da X? Se la
> risposta e' si', questa per me e' metafisica, che e' ben altra cosa da
> quella realta' che e' l'*astrazione* dei concetti.
> Ciao,
> Loris

Un concetto di 'metafisica' un po' vago ma è uno spunto interessante.

Si può dire per esempio che 'coscienza' è una *funzione* che accede a X
o a Y o anche a niente, sempre restando quella che è (come un motore in
folle, per così dire, nel caso in cui non si occupi di niente). E questa
secondo me è l'interpretazione più ragionevole, senza la necessità di
speciali astronavi iperuraniche :) Del resto tutte le attività dei
viventi funzionano così.
È metafisica questa o solo un'analisi fisica - o più precisamente
biologica - un briciolo più approfondita?

Un saluto
Omega

[Omega]

Il 15/09/2021 11:40, Massimo 456b ha scritto:
> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>> Il 15/09/2021 10:14, Massimo 456b ha scritto:
>>> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>>>> Il 15/09/2021 06:50, Massimo 456b ha scritto:
>>>>> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>>>>>> Il 14/09/2021 17:09, Massimo 456b ha scritto:
>>>>>>> Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno domenica 12 settembre 2021 alle 15:15:03 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

...

>>> Dunque quella scienza che rinunciava alla cosa in se' come
>>> inconoscibile ora la conosce e la studia da un secolo.
>>> Niente trucchi e niente inganni.
>>> Proprio metafisica sperimentale.
>>>
>>
>> Beh, per parlare di "metafisica sperimentale" ci vuole Pindaro:-);
>> infatti e' un ossimoro, una figura retorica.
>
> ah ma Feynman diceva che la fisica moderna la capiscono i poeti... :))

Quello che non ha capito lui è un problema suo e di quelli che gli danno
retta.
___

[Loris Dalla Rosa]

Non solo quello di "coscienza", ma qualsiasi altro concetto, come puo'
essere "casa", "albero", "numero", "mucca" o quel che si vuole, e' una
*funzione* cognitiva, con il proprio campo di oggetti che costituisce
l'area semantica di applicazione, consistente nella assunzione della
molteplicita' di un insieme di enti sotto l'unita' di un elemento (o
insieme di elementi) comune espresso da una definizione.
Certo, considerata astrattamente dal suo campo di applicazione, la
funzione e' come un motore che gira a vuoto, o, per altra metafora, una
stampante che stampa senza carta su cui stampare: una attivita'...
inattiva. Sostanzializziamo l'infinito di un verbo attivo, come puo'
essere "pensare", facciamo di cio' che dice una attivita' un sostantivo,
e arriviamo all'idea di idee che e' e non e' un'idea, al contenente che
e' e non e' un contenuto, al pensiero di pensiero che e' pensiero ma non
e' *un* pensiero... La lingua italiana ha una forma grammaticalmente
semplice e chiara per esprimere l'ambiguita' del cortocircuito del
pensiero che pensa se stesso: "pensiero *di* pensiero", dove il "di" ha
il valore ambiguo di genitivo soggettivo e oggettivo. Siamo o non siamo
metafisici?:-)
Un saluto,

[Loris Dalla Rosa]

Ecco, e' su questo che sono intervenuto, ma non per intervenire come
arbitro non richiesto in una polemica, bensi' con l'intenzione di trarre
almeno uno spunto critico che vada al di la' di essa. Non era facile
trovarlo, eh!:-), ma me l'hai fornito tu con la citazione dalla Treccani
che hai fatto a Massimo (tuo post del 12 c.m. h 9:04), questa:
-------------
Quello del nostro credo sia un "atteggiamento del pensiero rispetto alla
verità analogo a quello del credente rispetto al dogma: l’accettazione
di un principio o di una proposizione è determinata dal riconoscimento
di un’autorità divina o umana e non dalla dimostrazione del suo
fondamento razionale. Il d. si contrappone in tal modo allo spirito
critico e al riconoscimento del valore della discussione razionale."
--------------

Ho fatto allora notare che questa e' l'accezione ecclesiastica di
"dogma", tipica del credente che si appella a un'autorita' per affermare
una verita' *come* indiscutibile in base all'"ipse dixit", senza il
quale sarebbe discutibile. Questo sarebbe senz'altro contrario allo
spirito critico che informa i dialoghi filosofici; li inficia e puo' dar
luogo non al dialogo, ma all'eristica, che puo' svolgersi anche in
modalita' asimmetriche, come, in metafora, se dei due duellanti uno usa
la sciabola e l'altro il fioretto:-). Ma poi, qui sotto, tu dici che si
puo' essere dogmatici anche sostituendo (ti sintetizzo) l' "ipse dixit"
con un "ego dixi". Penso che qui, piu' che di dogmatismo, si tratti di
caratterizzazione psicologica, che lascia un po' il tempo che trova.
Certamente e' espressione corrente dire che uno "ha una mentalita'
dogmatica" ed espressioni simili, ma l'espressione e' pertinente se uno
non intende affatto imporre autoritariamente una tesi (che puo' essere
vera o falsa), ma piuttosto rimandare all'esperienza della realta' come
immediatamente si manifesta?
Cosa c'e' di piu' "dogmatico" e pre-scientifico (anteriore alla sua
analisi o interpretazione scientifica) del fenomeno nella sua
manifestazione immediata? Vado all'esempio banale gia' fatto e che hai
commentato:

>>
>> Oppure chi affermasse che la Luna e' rotonda perche' cosi' ci
>> appare, rifiuntando di giustificare ulteriormente la sua affermazione
>> con chi metta in dubbio che sia rotonda?
>>
>>
> Non ci vedo problemi di logica
> in tutti questi esempi e provo a spiegarmi
> meglio.
> Se tu chiedi a me perché la luna è tonda,
> io posso rispondere: "perdonami Loris
> ma non lo so perché è tonda, tuttavia
> per me è evidente che è tonda e basta vederla".
>
> Questa mia risposta ti sembra dogmatica?
> Come fa ad esserlo se ho appena dichiarato
> la mia ignoranza?
> Evidentemente le affermazioni di tipo
> dogmatico sono di altro genere che
> non ammettere la propria ignoranza.
>

Esatto, la tua risposta non sarebbe affatto dogmatica, perche' non
esprime una tesi sul perche' la luna e' rotonda piuttosto che quadrata;
*non intende* esprimerla, essendo solo un invito all'osservazione
diretta, e questo indipendentemente dal fatto che io sappia o sia
ignorante del motivo per cui la luna e' rotonda. Non c'entra dunque
l'ignoranza ma solo l'evidenza e il rimando ad essa. Quello che c'entra,
invece, e' il *modo* con cui ti invito all'evidenza. Quello tuo di sopra
e' un invito molto garbato, pacato e gentile, e su questo modo posso
concordare. Ma metti che io invece sbotti cosi': <<Sentimi bene, doppio
o mezzo Aristotele!, la luna e' rotonda, prova a guardarla la prossima
volta che e' piena; fattene una ragione e non rompermi piu' le
scatole!>>:-)). A questo punto tu puoi pensare che sono uno zoticone, un
tipo irascibile, intrattabile, o che al momento ho le paturnie, per cui
non vale la pena discutere, se non per litigare. Puoi pensare che ho
quel maledetto caratteraccio, ma sbaglieresti a darmi del "dogmatico",
nell'accezione che ho criticato sopra, perche' l'invito all'evidenza
fenomenica e' incompatibile con quella accezione di "dogmatismo".

>>
>> Oppure, e questa e' la
>> proposizione generale, se uno afferma: <<Non c'e' dubbio che ogni
>> conoscenza incomincia con l'esperienza>>, possiamo dire la frase e'
>> "dogmatica" e che Kant (perche' la frase e' di Kant nell'introduzione
>> alla K.d.r.V) era uno spirito dogmatico?
>>

> Al momento non ricordo e dovrei aprire
> il libro di Kant:)
> Ma a me sembra che Kant abbia motivato
> questa sua affermazione. O no?:))
>

Non c'e' problema, te lo riporto io il passo, dove finalmente si respira
aria pura di filosofia:-):

<<Non c'è dubbio che ogni nostra conoscenza incomincia con l'esperienza;
da che infatti la nostra facoltà conoscitiva sarebbe altrimenti
stimolata al suo esercizio, se ciò non avvenisse per mezzo
degli oggetti che colpiscono i nostri sensi, e, per un verso, danno
origine da sé a rappresentazioni, per un altro, muovono l'attività del
nostro intelletto a paragonare queste rappresentazioni, a riunirle o
separarle, e ad elaborare per tal modo la materia greggia delle
impressioni sensibili per giungere a quella conoscenza degli oggetti,
che chiamasi esperienza? Nel tempo, dunque, nessuna conoscenza
in noi precede all'esperienza, e ogni conoscenza comincia con
questa.>>

Quale giustificazione adduce Kant per motivare la sua affermazione che
la conoscenza incomincia con l'esperienza? Nessuna, perche' quella che
parrebbe una giustificazione e' solo una domanda retorica.
Ma poi cosi' prosegue:

<<Ma sebbene ogni nostra conoscenza cominci con l'esperienza,
non perciò essa deriva tutta dalla esperienza.>>

E qui si' che ci vuole una giustificazione; che consiste in tutto cio'
che segue nella Critica della ragion pura.

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> verità analogo a quello del credente rispetto al dogma: l?accettazione

> di un principio o di una proposizione è determinata dal riconoscimento

> di un?autorità divina o umana e non dalla dimostrazione del suo

ma perche' mai mettere l'esperienza nella zucca dell'osservatore?
Il fenomeno e' l'esperienza dell'ente.
Solo cosi' il pensiero viene informato.
Nell'udito e' l'onda sonora nella vista e' la luce nel gusto e
olfatto e' la molecola nel tatto e' la pressione.
E' il fenomeno che esperisce.
Il pensiero lo raccoglie.
Trasporta pari pari la cosa in se' come medium.

> Un saluto,
> Loris

[Aristotele Aristotele]

Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 01:09:02 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:
>
>
> > Stiamo parlando del *comportamento*
> > di questa persona?
> > Giusto?
> Ecco, e' su questo che sono intervenuto, ma non per intervenire come
> arbitro non richiesto in una polemica, bensi' con l'intenzione di trarre
> almeno uno spunto critico che vada al di la' di essa.
>
>

A mio parere la polemica non deve
essere vista come un momento
di follia, di litigio o cose del genere.
Spesso si tratta di punti di vista diversi
che si vanno a fondare su certi presupposti
del tutto razionali.
Ovvero, non è che ci sia cattiveria
da parte di uno verso l'altro.
Ci sono dei convincimenti radicati
che poi portano a prese di posizioni
contrastanti con quelle di altri.

A mio parere dobbiamo accettare
il fatto che ci sono punti di vista
che entrano in contrasto. La cosa importante
è che il contrasto sia tra i punti di vista
e non tra le persone.
Ovvero bisogna mettere in discussione
quel preciso punto di vista e non la persona
nella sua totalità.
Noi, per quieto vivere, siamo abituati a non
esasperare mai i contrasti perché purtroppo
c'è la cattiva abitudine poi di estendere (del
tutto impropriamente) quel contrasto
a *tutti* i punti di vista di quella persona.

Noi tendiamo a comportarci volendo
volare verso un ideale (illusorio) e cioè
eliminare un qualsiasi punto di vista in disaccordo
con l'altro. Insomma è come se ci si volesse
tutti obbligare a pensarla identicamente
su tutto.
Ecco, questo è irrazionale a mio parere,
e cioè non fondato.
Il fatto di pensarla in modo diverso
su qualcosa è del tutto normale
e bisogna accettarlo, e se non si fa questo
a mio parere si è immaturi.

Per cui, se uno dei due interlocutori
partendo da un unico punto di vista in contrasto
lo va ad estendere a tutti gli altri punti di vista
(dove invece c'è accordo) allora svolge
una operazione che non corrisponde
alla realtà.
In particolare se si batte sempre su quel punto
di contrasto, dimenticando gli altri cento punti
dove c'è pieno accordo, significa il non voler
accettare la *diversità* e cioè si diventa
intolleranti. La intolleranza verso un punto
di vista (solo uno) diverso dal proprio.

>
>Non era facile
> trovarlo, eh!:-), ma me l'hai fornito tu con la citazione dalla Treccani
> che hai fatto a Massimo (tuo post del 12 c.m. h 9:04), questa:
> -------------
> Quello del nostro credo sia un "atteggiamento del pensiero rispetto alla
> verità analogo a quello del credente rispetto al dogma: l’accettazione
> di un principio o di una proposizione è determinata dal riconoscimento
> di un’autorità divina o umana e non dalla dimostrazione del suo
> fondamento razionale. Il d. si contrappone in tal modo allo spirito
> critico e al riconoscimento del valore della discussione razionale."
> --------------
>
> Ho fatto allora notare che questa e' l'accezione ecclesiastica di
> "dogma", tipica del credente che si appella a un'autorita' per affermare
> una verita' *come* indiscutibile in base all'"ipse dixit", senza il
> quale sarebbe discutibile.
>

Esattamente!
E' un dato di fatto che Omega tende
a svolgere affermazioni di questo tipo.
Questo non significa che io debba fare
polemica o litigio. Significa solo far notare
qual è l'approccio che ci vede in disaccordo.
E' questo approccio che non mi vede d'accordo
con lui e punto.
Così come per es. con Marco non siamo d'accordo
su diversi aspetti di quei famosi eventi del 2001.
Eppure ne abbiamo parlato rispettando i punti di vista
che non combaciano.
Insomma, è normalissimo avere punti di vista
che non combaciano e bisogna abituarsi
a questa realtà a mio parere.

Se invece, ogni volta che si scopre di avere
un punto di vista diverso dall'altro si inizia
a pensare di attaccare la persona ecco che
si sbaglia.
Bisogna portare avanti la propria tesi
e caso mai combattere la tesi dell'altro
e non l'altro in quanto persona.
Omega, ed è un dato di fatto, attacca
la persona e non solo il suo punto di vista.
E' una costante.
E questo non va bene.
Ma non perché io sia suscettibile o mi senta
offeso da uno come lui. Tra le altre cose
a mio parere lui non ha la mia preparazione
in materia e le sue critiche alla mia persona
non mi sfiorano neppure:))
Mi sento cioè nettamente più preparato di lui
in queste materie e quindi qualsiasi cosa
lui andrà a dire per sminuirmi non mi tocca perché
posso in qualsiasi momento mostrare che gli sono
ben superiore.

Ma questo a me non sta bene!
Io non sono qui per mostrare di non dire sciocchezze,
cazzate, e cose del genere.
Lui insomma distrae, devia la attenzione,
fa perdere tempo.
Non sono qui per sminuire nessuno, neppure
lui.
Sono qui per dialogare in modo *costruttivo*
altrimenti avrei frequentato il ng NON moderato.
E' chiaro questo?:))

>
>Quello tuo di sopra
> e' un invito molto garbato, pacato e gentile, e su questo modo posso
> concordare. Ma metti che io invece sbotti cosi': <<Sentimi bene, doppio
> o mezzo Aristotele!, la luna e' rotonda, prova a guardarla la prossima
> volta che e' piena; fattene una ragione e non rompermi piu' le
> scatole!>>:-)). A questo punto tu puoi pensare che sono uno zoticone, un
> tipo irascibile, intrattabile, o che al momento ho le paturnie, per cui
> non vale la pena discutere, se non per litigare. Puoi pensare che ho
> quel maledetto caratteraccio, ma sbaglieresti a darmi del "dogmatico",
> nell'accezione che ho criticato sopra, perche' l'invito all'evidenza
> fenomenica e' incompatibile con quella accezione di "dogmatismo".
>
>

La evidenza è tale per *un singolo*.
Per fare in modo che la evidenza
diventi oggettiva ci vogliono una serie
di passaggi non sempre semplici
e che non sono alla portata di tutti.

Quello che può essere evidente per tizio,
non è detto che debba essere evidente per caio.
A me capita continuamente di dover spiegare
perché certe cose per me sono evidenti.
E solo quando ho perso tempo a spiegarmi
ecco che l'altro si rende conto che quella
cosa è evidente.
Non è che siccome noi tutti percepiamo
gli stessi oggetti tramite i sensi ecco che
in automatico giungiamo alle stesse conclusioni
sui fenomeni che osserviamo.

Il dogmatismo si palesa nel momento
in cui ci si rifiuta di spiegare perché
c'è quella evidenza.
E anzi, proprio quando qualcosa è evidente
allora significa che si può spiegare il perché
lo è e condividere lo stesso punto di vista.

Quando noi parliamo di dimostrazione
di cosa parliamo?
Ad esempio per un matematico può essere evidente
qualcosa che egli intuisce al volo. Poi però
per fare in modo che quel qualcosa diventi
evidenti per gli altri deve procedere con la dimostrazione.
La matematica è piena di evidenze ma diventano
tali solo dopo le dimostrazioni.

Quando si osserva qualcosa bisogna
descriverlo. Anche le emozioni che possono
provocare certe musiche, certe opere d'arte
vanno descritte, spiegate, chiarite.
Se non si fa questa opera di analisi
dettagliata ecco che in realtà la evidenza
rimane tale solo per il singolo che non la potrà
condividere.
E' la analisi, la descrizione dettagliata, che ci permette
di generare un sapere oggettivo.
Quando manca questa abilità si è costretti
alla imposizione dall'alto senza dare spiegazioni.

Io nel dogmatismo vedo una incapacità
il più delle volte. Incapacità a dimostrare o a giustificare
quello che per uno (il dogmatico) è evidente.
Ma il dogmatico deve rendersi conto
che la evidenza è del singolo, è sua e per renderla
oggettiva (la evidenza) deve impegnarsi
in una spiegazione, un approfondimento,
una dimostrazione.
Se la sa fare:)
Se non la sa fare è meglio che eviti di parlare
di evidenza:)
Ciao:)

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 01:09:02 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:
>>
>>
>> > Stiamo parlando del *comportamento*
>> > di questa persona?
>> > Giusto?
>> Ecco, e' su questo che sono intervenuto, ma non per intervenire come
>> arbitro non richiesto in una polemica, bensi' con l'intenzione di trarre
>> almeno uno spunto critico che vada al di la' di essa.
>>
>>
> A mio parere la polemica non deve
> essere vista come un momento
> di follia, di litigio o cose del genere.
> Spesso si tratta di punti di vista diversi
> che si vanno a fondare su certi presupposti
> del tutto razionali.
> Ovvero, non è che ci sia cattiveria
> da parte di uno verso l'altro.
> Ci sono dei convincimenti radicati
> che poi portano a prese di posizioni
> contrastanti con quelle di altri.
>
> A mio parere dobbiamo accettare
> il fatto che ci sono punti di vista
> che entrano in contrasto. La cosa importante
> è che il contrasto sia tra i punti di vista
> e non tra le persone.

cioe? Vorresti cambiare Omega perche' si esprime in un modo che ti
offende?
E perche' mai? Lui e' fatto cosi'. Tu in un altro modo. Se mi
mandi affanculo o mi dici che sono un deficiente sei tu che hai
espresso il livello del tuo ragionamento mica io. E se fosse
censurato chi verrebbe a sapere come ragiono io e come ragioni
tu? Semmai bisogna vedere quanto e' utile un dialogo fra sordi.
Inutile direi.

[Loris Dalla Rosa]

La tua considerazione conclusiva e' buona, sintetica, e mi risparmia di
rispondere direttamente ad Aristotele Aristotele con piu' parole. Devo
constatare che il mio tentativo di superare la polemica con lo spunto
filosofico sul concetto di "dogmatismo" purtroppo e' fallito, e temo che
forse avra' l'effetto contrario di prolungarla. Pazienza, vorra' dire
che mi limitero' ancora una volta, in qualita' di moderatore... moderato
e non dogmatico, a raccomandare a tutti quel po' di auto-moderazione che
dovrebbe caratterizzare questo ng.
Ciao,

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

automoderazione... fosse facile.
una questione orizzontale (universale) o verticale (oltre il mondo) ?
In fondo il verticale e l'orizzontale formano una croce.
Che il "filosofo" Gesu' conosceva bene anche prima di sperimentarla.
Porgere l'altra guancia e' somigliare a un dio ma pochissimi sono
capaci di farlo.

> Ciao,
> Loris
>
>
>
>
>
>


--

[Aristotele Aristotele]

Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 11:00:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
> >
> > A mio parere dobbiamo accettare
> > il fatto che ci sono punti di vista
> > che entrano in contrasto. La cosa importante
> > è che il contrasto sia tra i punti di vista
> > e non tra le persone.
> cioe? Vorresti cambiare Omega perche' si esprime in un modo che ti
> offende?
>
>

Ciao Massimo,
io mi sono limitato a dire il mio
punto di vista in generale che tu
stesso hai citato qui sopra:)
Ognuno può approcciarsi al dialogo
come meglio crede. Tuttavia il dialogo,
per essere tale, ha bisogno di due interlocutori
che lo costruiscono questo dialogo.
Se invece uno dei due (parlo in generale)
si limita ad un commento non
argomentato e senza andare
oltre, ecco che non c'è alcun dialogo.
Insomma, sto cercando di definire
cosa è il dialogo.
E allora, se le cose
stanno così (ed è il mio
punto di vista) io
ne devo dedurre
che Omega, per fare un esempio, non sia in grado
di dialogare con altri.
Ciao:)

[Omega]

Temo che il pensiero non pensi mai sé stesso, ma semmai 'pensa' ciò che
si ricorda di aver pensato o percepito di sé. Temo che l'attività di
pensiero non contenga una funzione "specchio". E si appoggia alla
memoria non diversamente dalla percezione.

L'idea che il pensiero pensi sé stesso discende dal meccanismo di
riflessione - una funzione o se vuoi anche uno spazio psichico - in cui
si confrontano memorie, e memorie con la percezione, e di cui fa parte
la dinamica di associazione e quindi la stessa ideazione e anche
l'invenzione.

Non è detto che si tratti di una funzione unicamente umana - sebbene
certamente nella specie umana sia particolarmente attiva, - ma una
funzione emergente, tramite i passi propri della natura (non
necessariamente solo la selezione), da una struttura di base comune che
si potrebbe in generale definire pensiero, attività sicuramente non
soltanto umana, seppure a diversi livelli di sviluppo. La si potrebbe
considerare una componente essenziale della vita stessa.

Non è neppure detto che la funzione di riflessione sia sempre positiva,
perché si può notare come la valanga dei risultati della riflessione
umana, a parte l'immane confusione "culturale" (arrivata in particolare
al caos dei media e delle ideologie), abbia portato con le sue
invenzioni a minare l'esistenza stessa della vita sul pianeta.
Anche se sembra che alcuni - anzi molti - non se ne rendano conto.
Tutto ciò del resto è naturale, non diverso dall'isola dei conigli. Solo
che non basta che alcuni conigli muoiano di fame, perché i superstiti,
se umani anziché conigli, costruiranno ancor più supermercati di erba,
con tutti gli annessi e connessi.

Un saluto
Omega

[Omega]

Il 16/09/2021 04:18, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 01:09:02 UTC+2 loris.d...@fastwebnet.it ha scritto:

...

>> Ho fatto allora notare che questa e' l'accezione ecclesiastica di
>> "dogma", tipica del credente che si appella a un'autorita' per affermare
>> una verita' *come* indiscutibile in base all'"ipse dixit", senza il
>> quale sarebbe discutibile.

Preti qui dentro ne trovi di sicuro, e non è escluso che tu sia uno di
loro, da come ti esprimi.

>>
> Esattamente!
> E' un dato di fatto che Omega tende
> a svolgere affermazioni di questo tipo.

Ma che vai dicendo?! Se parli di me datti una regolata, ok?

Il dato di fatto è che tu vivi la cosa in quel modo perché *tu* non
tolleri contestazioni considerando "razionale" ciò che scrivi, e
pretendi che col *tuo* metodo - che *tu* consideri autoreferenzialmente
(per non dire di peggio) razionale - uno giochi al tuo gioco, scusami,
infantile o se preferisci ingenuo.
Comprati uno specchio invece (e una forbice per dare una dimensione
decente ai tuoi messaggi).

Omega

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

puo' darsi che non voglia.
Oppure che lo ritenga inutile.
Non e' detto che tutti abbiano voglia di discutere le proprie
convinzioni e
non siamo qui per parlare di Omega spero. Se non ti va di leggere
quello che scrive ignoralo.
Io non lo faccio. Anzi mi ha insegnato molte cose. I prof sono
cosi'. Alcuni migliorano con l'eta' altri diventano piu' severi
:)

> Ciao:)
>


--

[Omega]

Il 16/09/2021 15:39, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 11:00:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

...

> E allora, se le cose
> stanno così (ed è il mio
> punto di vista) io
> ne devo dedurre
> che Omega, per fare un esempio, non sia in grado
> di dialogare con altri.
> Ciao:)

Non vorrei irritare la moderazione chiedendoti di non citare gli assenti
per di più in modo alquanto prevenuto e malamente allusivo, cioè poco
discretamente offensivo.

Omega,
che cerca di non fare nomi, ma definisce stupido un ragionamento
palesemente stupido, di chiunque sia. E se è così stupido non è il caso
di scrivere un'enciclopedia per dimostrarlo. Punto.
___

[Aristotele Aristotele]

Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 16:39:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
> > E allora, se le cose
> > stanno così (ed è il mio
> > punto di vista) io
> > ne devo dedurre
> > che Omega, per fare un esempio, non sia in grado
> > di dialogare con altri.
> puo' darsi che non voglia.
> Oppure che lo ritenga inutile.
>
>

Ma qui io sto parlando (attenzione
per favore) di *metodo*!
Omega, come ognuno di noi usa un metodo
per poter sviluppare pensieri insieme
ad altri.
Altrimenti non si capisce perché uno (parlo
in generale) partecipa ad un ng.
E allora è questo *metodo* usato
da lui che io non condivido.

Cioè non condivido *il suo punto
di vista* su questo aspetto. Un punto
di vista da cui poi scaturisce una prassi
e cioè questo suo metodo.

Ad esempio qui di seguito
lui sostiene : <<Omega,

che cerca di non fare nomi, ma definisce stupido un ragionamento
palesemente stupido, di chiunque sia. E se è così stupido non è il caso
di scrivere un'enciclopedia per dimostrarlo. Punto.>>

Cosa sostiene Omega qui sopra?
E cioè qual è il suo punto di vista, la sua tesi?
Lui insiste (da mesi ormai) nel dire
che quando qualcosa è stupido non serve
dimostrarlo, non serve argomentare per
spiegare perché è stupido.

Questo suo punto di vista io non lo condivido
e spiego anche il perché.
Se noi tutti dovessimo adottare questo suo punto
di vista è evidente che non ci sarebbe scambio
di idee. Ovvero andare ad eliminare la argomentazione
a conforto della propria tesi, implica il non poter
costruire un dialogo e cioè una riflessione.

D'altra parte su cosa si fonda la comunicazione
degli esseri umani quando questa tende
ad essere complessa?
Tomasello, noto esperto in materia, spiega
addirittura come origina questa nostra abilità:
https://www.ibs.it/origini-della-comunicazione-umana-libro-michael-tomasello/e/9788860302953?lgw_code=1122-B9788860302953&gclid=Cj0KCQjw1ouKBhC5ARIsAHXNMI87-Kt6X7DjOXyRhbN1a8czXoB9FoD53JQWMYNn1HQi7StZwywfNNMaAlknEALw_wcB

Secondo Tomasello (ho letto questo libro tempo fa)
la comunicazione ha dato un vantaggio evolutivo
alla nostra specie perché ci ha permesso di condividere
i pensieri tramite il linguaggio verbale.
Tuttavia lo stesso Tomasello insiste sul fatto
che la comunicazione permette anche di mentire,
infatti dalla quarta di copertina possiamo leggere:
<<Ma è anche così che siamo diventati capaci di mentire e
ingannare, scoprendo il piacere di una comunicazione "perversa".>>

Ovvero Tomasello fa notare che questa nostra
facoltà tanto utile può anche essere snaturata
e diventare una sorta di perversione.
Una perversione perché inutile e tuttavia
piacevole per alcuni.

Per cui non è da escludere che la scelta
di un metodo (sorretto da un punto di vista
a monte) per comunicare possa rispondere
prima che alla esigenza di essere *utile*
all'esigenza di essere *perversamente piacevole*.

Al riguardo, lo stesso Tomasello spiega
come origina il turpiloquio e cioè
dal bisogno di provare una sorta
di piacere:
https://www.ultimavoce.it/turpiloquio/

Ma cosa è esattamente il turpiloquio?
Ebbene, Tomasello spiega che non bisogna
farsi ingannare dai significati delle singole
parole me analizzare *il contesto* entro
il quale si manifesta il turpiloquio.
Quanto più il contesto esige rigore
(cioè un contesto restrittivo) tanto più
aumenta la possibilità di ottenere
un turpiloquio anche con parole innocenti.

Faccio un esempio.
Se io su un autobus parlando con un amico
esclamo: e che cazzo, ma hai visto
che si è fatto tardi?
Ecco che la stessa espressione
in una Chiesa durante una funzione
liturgica (un funerale ad esempio)
ecco che per contrasto (con contesto)
aumenta la sua carica di perversione.

Per cui è probabile che il punto
di vista di Omega su come portare
avanti un dialogo sia condizionato
dal luogo. Ovvero un luogo dove si parla
di filosofia ed ecco che può diventare
perfino piacevole dissacrare questo luogo.
Il turpiloquio può cioè diventare dissacrante
in chiesa come su di un ng dedicato
alla filosofia.
Per cui ecco spiegato come mai secondo
la sua opinione non serve argomentare
ma basta e avanza scrivere:

<<E se è così stupido non è il caso
di scrivere un'enciclopedia per dimostrarlo. Punto.>>

Ecco, io mi sto limitando a spiegare che
a mio parere questo suo punto di vista
su come e se argomentare (dimostrare o meno)
non è utile per la filosofia.
Lui invece insiste e dice che va bene così
e punto.
E allora può darsi (ma è una ipotesi ovviamente)
che il suo punto di vista derivi dalla necessità
di dimostrare che la riflessione filosofica
può essere dissacrata e se ciò è possibile
(visto che lui lo mette in pratica da mesi)
significa che poi la filosofia non è tutta
questa grande occupazione, materia importante
e come la vogliamo altrimenti definire.

Cioè io ci vedo, in questo metodo,
un modo per attaccare la filosofia
stessa con una antifilosofia che per
manifestarsi ha bisogno, come nel suo caso,
di usare questo metodo dissacratorio.
https://it.wikipedia.org/wiki/Antifilosofia

Con tutto questo io spero di aver dato un contributo
costruttivo partendo dalla analisi
del punto di vista (che non condivido)
di Omega.
C'è a mio parere ora la possibilità di approfondire
questa tematica e andare a fondo rendendosi
conto che questo suo è un punto di vista
piuttosto diffuso che vuole vedere nella filosofia
qualcosa di anacronistico.
Insomma Omega è in ottima compagnia
quando inizia a parlare male della filosofia
come qualcosa che è pura perdita di tempo
o che è un insieme di sciocchezze.

E' la scienza ad essere vista come
un sapere certo e fondato mentre
la filosofia viene vista come un
insieme di chiacchiere senza molto
fondamento.
Possiamo parlare anche di luogocomune
ma è un dato di fatto che questo punto
di vista che è di Omega è piuttosto
diffuso.

Ciao:)

[Massimo 456b]

Aristotele Aristotele <aristotelea...@gmail.com> ha scritto:

> Insomma Omega è in ottima compagnia
> quando inizia a parlare male della filosofia
> come qualcosa che è pura perdita di tempo
> o che è un insieme di sciocchezze.

ma non lo e?
Oppure lo e'?

> E' la scienza ad essere vista come
> un sapere certo e fondato mentre
> la filosofia viene vista come un
> insieme di chiacchiere senza molto
> fondamento.

non lo ha detto.
Ha detto che alcuni argomenti sono sciocchezze.

> Possiamo parlare anche di luogocomune
> ma è un dato di fatto che questo punto
> di vista che è di Omega è piuttosto
> diffuso.

Scusa ma non e' vero.
Se uno mi dice che dico sciocchezze dovrei prendere in
considerazione la possibilita' che io le abbia dette.
Mica che i filosofi sono buoni per principio :)

[Omega]

Il 16/09/2021 17:45, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno giovedì 16 settembre 2021 alle 16:39:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

...

Come avevo annunciato, questa tua vuota insistenza, che ormai sa di
molestie e mostra che hai capito zero di quello che scrivo, mi porta a
una raccomandazione impellente: quando ti scappa di scrivere su questo
tema, il bagno è in fondo al corridoio. Poi tira lo sciacquone.
___

[Omega]

Il 16/09/2021 17:45, Aristotele Aristotele ha scritto:

Non ho sffatto sostenuto questo. Solo che in filosofia come in ogni
altra disciplina vale ciò che ho già detto. Cito:

"Omega,
che ... definisce stupido un ragionamento palesemente stupido, di

chiunque sia. E se è così stupido non è il caso di scrivere
un'enciclopedia per dimostrarlo. Punto."

> Insomma Omega è in ottima compagnia
> quando inizia a parlare male della filosofia
> come qualcosa che è pura perdita di tempo
> o che è un insieme di sciocchezze.

Niente del genere. E' appunto stupido affermare questo di Omega.

> E' la scienza ad essere vista come
> un sapere certo e fondato mentre
> la filosofia viene vista come un
> insieme di chiacchiere senza molto
> fondamento.

Come sopra.

> Possiamo parlare anche di luogocomune
> ma è un dato di fatto che questo punto
> di vista che è di Omega è piuttosto
> diffuso.
>
> Ciao:)

Offensivo, cioè appunto stupido, è anche il concetto i 'luogo comune' a
proposito di quando sostiene Omega. Salvo chilometriche dimostrazioni
necessariamente di parte.
In ogni caso, con queste vostre pur ingenue e appunto offensive
provocazioni, avete incoraggiato Omega a riprendere a scrivere,
chiarendo ancora una volta quale significato ha per lui il concetto di
filosofia, e di tutto quanto vi è annesso e connesso, che è tutto quanto
è pensabile e dicibile.

Saluti
Omega

[Omega]

[Omega]

Il 06/10/2023 11:51, Omega ha scritto:

[Omega]

Il 06/10/2023 11:51, Omega ha scritto:

Dalla descrizione on line è di un'ingenuità sconfortante.

>>
>> Secondo Tomasello (ho letto questo libro tempo fa)
>> la comunicazione ha dato un vantaggio evolutivo
>> alla nostra specie perché ci ha permesso di condividere
>> i pensieri tramite il linguaggio verbale.
>> Tuttavia lo stesso Tomasello insiste sul fatto
>> che la comunicazione permette anche di mentire,
>> infatti dalla quarta di copertina possiamo leggere:
>> <<Ma è anche così che siamo diventati capaci di mentire e
>> ingannare, scoprendo il piacere di una comunicazione "perversa".>>
>>
>> Ovvero Tomasello fa notare che questa nostra
>> facoltà tanto utile può anche essere snaturata
>> e diventare una sorta di perversione.

Come ogni dotazione.

Ho già commentato e non è il caso che mi ripeta.

>> Con tutto questo io spero di aver dato un contributo
>> costruttivo partendo dalla analisi
>> del punto di vista (che non condivido)
>> di Omega.

Ma per favore! Analisi su quali basi? Ridicolo.

> Offensivo, cioè appunto stupido, è anche il concetto di 'luogo comune' a

> proposito di quando sostiene Omega. Salvo chilometriche dimostrazioni
> necessariamente di parte.
> In ogni caso, con queste vostre pur ingenue e appunto offensive
> provocazioni, avete incoraggiato Omega a riprendere a scrivere,
> chiarendo ancora una volta quale significato ha per lui il concetto di
> filosofia, e di tutto quanto vi è annesso e connesso, che è tutto quanto
> è pensabile e dicibile.
>
> Saluti
> Omega

Ri-saluti, e che il vostro risentimento, pr non dire livore, buon pro vi
faccia.