Cosa farne di Marx? Niente.

[ppastor...@gmail.com]

Può andare avanti la cultura filosofica italiana con un cadavere eccellente nell'armadio, senza porsi il problema di cosa farne, o di come liberarsene, di chi non coinvolgere o coinvolgere in questi uffici per nulla sacri? Dico di Karl Marx, anzi della sua eminente opera filosofica, e dico che bisognerebbe smetterla di non accettare la fine del marxismo in filosofia.

MAURO PASTORE

[Loris Dalla Rosa]

ppastor...@gmail.com ha scritto:

> Può andare avanti la cultura filosofica italiana con un cadavere eccellente nell'armadio, senza porsi il problema di cosa farne, o di come liberarsene, di chi non coinvolgere o coinvolgere in questi uffici per nulla sacri? Dico di Karl Marx, anzi della sua eminente opera filosofica, e dico che bisognerebbe smetterla di non accettare la fine del marxismo in filosofia.
>
> MAURO PASTORE
>

Va bene, facciamo a meno di Marx che non poteva fare a meno di Hegel,
che non poteva fare a meno di Kant, che non poteva fare a meno...
facciamo a meno della filosofia, di cui pare si possa fare a meno. Che
poi non si capisce che fastidio diano i cadaveri nell'armadio, se la
casa e' abitata solo dai fantasmi dell'idealismo e dagli ectoplasmi
dello spiritualismo.
Loris





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[pcf ansiagorod]

Ricordo male da qualche tuo scritto in rete, o la tua visione
di studioso è (direi a questo punto 'è stata') marxista?
Beninteso non è una domanda capziosa, al contrario; se fosse
come ricordo sarei curiosissimo di sapere quale sia stato il
percorso che hai seguìto e come è maturato. Non può essere
stato una specie di capriccio e i motivi, in quanto ponderati e
maturati, hanno sicuramente interesse generale, o almeno per me
ce l'avrebbero.

Ovviamente anche 'sono affari miei' è una risposta contemplata
:) Spero solo di essere stato capace di esprimere lo spirito
della domanda.

[Omega]

Il 09/09/2023 00:37, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> ppastor...@gmail.com ha scritto:
>> Può andare avanti la cultura filosofica italiana con un cadavere
>> eccellente nell'armadio, senza porsi il problema di cosa farne, o di
>> come liberarsene, di chi non coinvolgere o coinvolgere in questi
>> uffici per nulla sacri? Dico di Karl Marx, anzi della sua eminente
>> opera filosofica, e dico che bisognerebbe smetterla di non accettare
>> la fine del marxismo in filosofia.
>>
>> MAURO PASTORE
>>
>
> Va bene, facciamo a meno di Marx che non poteva fare a meno di Hegel,
> che non poteva fare a meno di Kant, che non poteva fare a meno...
> facciamo a meno della filosofia, di cui pare si possa fare a meno. Che
> poi non si capisce che fastidio diano i cadaveri nell'armadio, se la
> casa e' abitata solo dai fantasmi dell'idealismo e dagli ectoplasmi
> dello spiritualismo.
> Loris

Temo che il secolo attuale stia di molto smitizzando il pensiero dei
secoli passati. Poi si può conservare quello che si preferisce, se si
pensa che abbia un valore - che però è una valutazione soggettiva. I
problemi che abbiamo di fronte e quelli che sono in arrivo credo che
difficilmente potranno essere risolti - ammesso e non concesso che siano
risolvibili - con un approccio filosofico.

Un saluto
Omega

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:r

> ppastor...@gmail.com ha scritto:> Può andare avanti la cultura filosofica italiana con un cadavere eccellente nell'armadio, senza porsi il problema di cosa farne, o di come liberarsene, di chi non coinvolgere o coinvolgere in questi uffici per nulla sacri? Dico di Karl Marx, anzi della sua eminente opera filosofica, e dico che bisognerebbe smetterla di non accettare la fine del marxismo in filosofia.> > MAURO PASTORE> Va bene, facciamo a meno di Marx che non poteva fare a meno di Hegel, che non poteva fare a meno di Kant, che non poteva fare a meno... facciamo a meno della filosofia, di cui pare si possa fare a meno. Che poi non si capisce che fastidio diano i cadaveri nell'armadio, se la casa e' abitata solo dai fantasmi dell'idealismo e dagli ectoplasmi dello spiritualismo.

io da quando hanno cambiato il Padre Nostro ho cominciato ad avere
diversi dubbi su cosa tenere e cosa buttare.
Forse il problema filosofico e' nella parte finale: liberaci dal male.
Marx ha pensato che l'uomo potesse farcela da solo.
Forse troppo ingenuamente.



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ciao Massimo


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[ppastor...@gmail.com]

La mia visione non è mai stata marxista e non lo è neppure adesso.

Mauro Pastore

[Loris Dalla Rosa]

Massimo 456b ha scritto:

> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:r
>> ppastor...@gmail.com ha scritto:> Può andare avanti la cultura filosofica italiana con un cadavere eccellente nell'armadio, senza porsi il problema di cosa farne, o di come liberarsene, di chi non coinvolgere o coinvolgere in questi uffici per nulla sacri? Dico di Karl Marx, anzi della sua eminente opera filosofica, e dico che bisognerebbe smetterla di non accettare la fine del marxismo in filosofia.> > MAURO PASTORE> Va bene, facciamo a meno di Marx che non poteva fare a meno di Hegel, che non poteva fare a meno di Kant, che non poteva fare a meno... facciamo a meno della filosofia, di cui pare si possa fare a meno. Che poi non si capisce che fastidio diano i cadaveri nell'armadio, se la casa e' abitata solo dai fantasmi dell'idealismo e dagli ectoplasmi dello spiritualismo.
>
> io da quando hanno cambiato il Padre Nostro ho cominciato ad avere
> diversi dubbi su cosa tenere e cosa buttare.
> Forse il problema filosofico e' nella parte finale: liberaci dal male.
> Marx ha pensato che l'uomo potesse farcela da solo.
> Forse troppo ingenuamente.
>

Direi troppo idealisticamente, nonostante la sua avversione per cio' che
riteneva puramente idealistico. Io comunque non butto niente, era Hume
che diceva di buttare i libri di metafisica, ma poi non buttava proprio
niente. E quanto al farcela da solo, mi sa che neppure l'ultimo dio di
Heidegger ci puo' salvare: se l'uomo si salva (ma da che cosa?) e'
perche' *deve* farcela da solo.
Ciao,
Loris

[Loris Dalla Rosa]

Omega ha scritto:

> Il 09/09/2023 00:37, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> ppastor...@gmail.com ha scritto:
>>> Può andare avanti la cultura filosofica italiana con un cadavere
>>> eccellente nell'armadio, senza porsi il problema di cosa farne, o di
>>> come liberarsene, di chi non coinvolgere o coinvolgere in questi
>>> uffici per nulla sacri? Dico di Karl Marx, anzi della sua eminente
>>> opera filosofica, e dico che bisognerebbe smetterla di non accettare
>>> la fine del marxismo in filosofia.
>>>
>>> MAURO PASTORE
>>>
>>
>> Va bene, facciamo a meno di Marx che non poteva fare a meno di Hegel,
>> che non poteva fare a meno di Kant, che non poteva fare a meno...
>> facciamo a meno della filosofia, di cui pare si possa fare a meno. Che
>> poi non si capisce che fastidio diano i cadaveri nell'armadio, se la
>> casa e' abitata solo dai fantasmi dell'idealismo e dagli ectoplasmi
>> dello spiritualismo.

>

> Temo che il secolo attuale stia di molto smitizzando il pensiero dei
> secoli passati. Poi si può conservare quello che si preferisce, se si
> pensa che abbia un valore - che però è una valutazione soggettiva. I
> problemi che abbiamo di fronte e quelli che sono in arrivo credo che
> difficilmente potranno essere risolti - ammesso e non concesso che siano
> risolvibili - con un approccio filosofico.
>

Temo che sia peggio: che piu' che smitizzare stia azzerando il pensiero
filosofico. Il pensiero *della* tecnica sarebbe ancora un pensiero
filosofico, se quel genitivo avesse ancora il significato di un genitivo
oggettivo; ma cio' che ne resta e' solo il senso del genitivo
soggettivo, che non e' piu' un pensiero filosofico, anche senza arrivare
a dire che "la tecnica non pensa".
Un saluto,

[pcf ansiagorod]

> La mia visione non è mai stata marxista e non lo è neppure
> adesso.

Ho chiaramente scambiato te con qualcuno che nemmeno individuo,
ovviamente tutto come non detto.

[Marco V.]

Il giorno sabato 9 settembre 2023 alle 09:57:03 UTC+2 Omega ha scritto:
>> [...]

> Temo che il secolo attuale stia di molto smitizzando il pensiero dei
> secoli passati. Poi si può conservare quello che si preferisce, se si
> pensa che abbia un valore - che però è una valutazione soggettiva. I
> problemi che abbiamo di fronte e quelli che sono in arrivo credo che
> difficilmente potranno essere risolti - ammesso e non concesso che siano
> risolvibili - con un approccio filosofico.

Una famosa frase di Marx (i corsivi sono suoi) diceva che i filosofi hanno solamente *interpretato* il mondo, e che il punto è *trasformarlo* (cosa che la filosofia marxiana pensava di poter fare). Il problema demografico, per citarne uno, non è certamente in sé un problema filosofico. Però non solo la filosofia può trattarlo concettualmente nelle sue implicazioni, ma rimane possibile che, *non* direttamente "al fronte" ma "dietro le linee", la filosofia ispiri gli approcci su cui si basano i tentativi di soluzione.

Buon sabato e ben ritrovato,

Marco

[Marco V.]

Il giorno sabato 9 settembre 2023 alle 11:12:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> [...]

> io da quando hanno cambiato il Padre Nostro ho cominciato ad avere
> diversi dubbi su cosa tenere e cosa buttare.
> Forse il problema filosofico e' nella parte finale: liberaci dal male.
> Marx ha pensato che l'uomo potesse farcela da solo.
> Forse troppo ingenuamente.

Lasciando perdere il teologo della liberazione Bergoglio, di dubbi su cosa buttare il liberatore Marx non ne aveva nemmeno uno. Per lui la critica della ragione conduce al risultato che <<la radice dell’uomo è l’uomo stesso>> e <<l’uomo è, per l’uomo, l’essere supremo>>. Ne consegue <<l’imperativo categorico di rovesciare tutti i rapporti nei quali l’uomo è un essere degradato, asservito, abbandonato e spregevole>>. Marx lo negherebbe a oltranza, ma in questo modo non viene fondata una nuova religione? Si salvi chi può.

Un saluto,

Marco

[pcf ansiagorod]

> Marx lo negherebbe a oltranza, ma in questo modo non viene
> fondata una nuova religione? Si salvi chi può.

In una forma meno generale e meno astratta (o meglio sulla base
di corrispondenze che pensava di aver individuato) lo pensava
anche Russel e sospetto non fosse stato il primo a dirlo. Mi
pare in 'storia della filosofia occidentale' o 'storia delle
idee del XX secolo' a quanto ricordo elencò le varie
corrispondenze: popolo eletto <> proletariato, demonio <>
capitalismo, messia <> Marx, teologia <> materialismo
dialettico, eccetera. Non sarei sorpreso se qualcuno l'avesse
notato prima di Russel. Naturalmente per fare le cose per bene
questo impianto andrebbe anche dimostrato su larga base
documentale ma credo che non sia impossibile.

In tutti i casi è difficile sfuggire all'impressione che il
Marxismo abbia tutti i tratti o almeno molti di una versione
del Giudaismo (cose simili si potrebbero dire per la
psicanalisi, forse non per caso Freud era ebreo anche lui). Per
motivi generazionali e in parte familiari ho vissuto in pieno
il vertice della parabola ascentente del Comunismo italiano;
per quanto posso ricordare e dato che comunque frequentavo
anche la parrocchia, mi è sempre parso lo stesso tipo umano con
pregi e difetti, ci manca poco che cambiasse solo l'etichetta.
Del resto la saga di don Camillo e Peppone illustra bene questo
aspetto. Naturalmente un'impressione del singolo non è un fatto
accertato.

[Marco V.]

Forse domani un matematico dimostrerà la congettura di Goldbach e un fisico teorico riuscirà a fare la Grande Unificazione. Ma che il marxismo sia (stato) una religione, appartiene a quel genere di tesi destinate, in assenza di una (impossibile) definizione univoca di religione, a rimanere "indimostrate" ma che continueranno a volteggiare sul paesaggio della filosofia. Rimane un potente sospetto, una insopprimibile eco, che le corrispondenze uno-uno di Russell che hai ricordato, assieme ad altri elementi, corroborano, alimentando la sensazione che la critica marxiana della religione sia un rovesciamento in qualche modo interno della religione abramitica (<<l’uomo è, per l’uomo, l’*essere supremo*>>). Espressioni ibride quali "religione secolare" rimarrebbero irriducibilmente ambigue. Invece di modelli che potrebbero trasformare la sensazione di quel carattere "interno" in un discorso più rigoroso ce ne sono diversi (la ribellione/contestazione, la pseudomorfosi ...). Forse possiamo concludere che la validità di simili sensazioni sta nel loro funzionare come segnali del profondo radicamento della religione nei fenomeni culturali.

[Loris Dalla Rosa]

pcf ansiagorod ha scritto:

A proposito della "Storia della filosofia occidentale" di Russell, qui
vedo il capitolo dedicato a Marx:
http://www.nilalienum.it/Sezioni/Marx/Materialebibl/BRusselX.html
Qui il suo giudizio e' piu'... moderato. Si trova comunque questa
affermazione, penso condivisibile:
<<Marx si professava ateo, ma aveva un ottimismo cosmico che solo il
teismo protrebbe giustificare.>>

Comunque questa sua storia della filosofia e' a livello divulgativo e va
presa come tale, soprattutto se andiamo in fondo alla pagina dove dice:

<<Il terzo campo delle moderne correnti d'opinione [le altre due sono il
liberalismo e il marxismo], rappresentato politicamente dai nazisti e
dai fascisti, differisce filosoficamente dagli altri due assai più
profondamente di quanto essi non differiscano l'uno dall'altro. E’
antirazionale ed antiscientifico. I suoi progenitori filosofici sono
Rousseau, Fichte e Nietzsche. Esalta la volontà di potenza; e crede che
questa sia concentrata in certe razze di individui, che hanno quindi il
diritto di dominare.>>

Certo che fare di Rousseau il progenitore del nazismo... in altra
occasione dira' che Rousseau fu il teorico dei gulag sovietici. Diciamo
che il moderato Russell talvolta era un po' estremista:-).
Buona serata,
Loris

[ppastor...@gmail.com]

A me colpì molto che Gramsci nei suoi Quaderni pose alla fine di un intero grande discorso quella frase di Marx, secondo me a volerla ritorcere contro il suo stesso autore, cioè per dire che lo stesso Marx era solo un interprete... O chissà, forse pure Karl Marx si giudicò alla fine soltanto tale, un interprete.

Mauro Pastore

[ppastor...@gmail.com]

Gli studi junghiani misero in evidenza una relazione tra il successo della ideologia marxista e la religione orientale della Grande Madre. In effetti la dittatura materialista di Marx, il fanatismo legato ad essa, sono secondo me davvero connessi col simbolo archetipico della Grande Madre, manifestatosi prima in Oriente. La materia, come concepita dai marxisti, fa pensare realmente a una grande madre e non mancano i contorni mistici... Nei fatti la denuncia marxiana della religione quale oppio dei popoli è in tal senso velleitaria, contraddittoria anche.

Mauro Pastore

[Marco V.]

Lo sono molti "liberali" quando trattano la storia del pensiero filosofico tedesco. Passi per Nietzsche:-), ma simili cose sono state dette anche per Hegel, trattato ingiustamente come antecedente di quel capo... rale, si spera poco saldo, del "pensiero" tedesco. In effetti proprio di Hegel, vista la dipendenza di Marx, si dovrebbe parlare. Se Marx fonda una religione, che ricadute ciò avrebbe su Hegel? Ne approfitto per ricordare che certe fondamentali strutture del pensiero hegeliano sembrano avere molto in comune con lo gnosticismo, non solo quella della "alienazione" ma anche la soggettivazione di una entità astratta (l'Idea etc.) cui è assegnata una vicenda di carattere "conoscitivo" etc. Tuttavia differiscono nel (solito) punto decisivo: alla fine nella dialettica di Hegel il "Soggetto" si concilia con il mondo e proprio in ciò consiste il superamento dell'alienazione. Scopro l'acqua calda, perché quella del potenziale rapporto Hegel/gnosticismo è un tema abbastanza noto, che si fonde, dal punto di vista della storia del pensiero filosofico moderno, col problema del tracciamento dei confini dello "gnosticismo". Ovviamente c'è di mezzo la figura di Jakob Böhme (<<in senso proprio il primo filosofo tedesco>>, disse Hegel di lui). E, ad avvolgere tutto, le nebbiose suggestioni di una genesi "antica" dei momenti fondamentali del pensiero moderno.

Buona serata,

Marco