Il vestito nuovo dell'Imperatore
Davide Pioggia
la mia passione per le scienze esatte, ne approfitto per chiedere il loro
aiuto, onde uscire da una spiacevole situazione in cui mi trovo da tempo.
Il problema è che sono qua assieme a tanti altri ad applaudire il nostro
amato Imperatore del Sacro Impero dell'Oggettività, ma questo Imperatore io
lo vedo nudo.
Non ho neppure il coraggio di dirlo, perché gli araldi del re hanno avvisato
la popolazione che il vestito nuovo dell'imperatore sarebbe stato invisibile
per tutti quei sudditi succubi del Male Metafisico e della Peste del
Soggettivismo. E si sa che questi son malanni che si attaccano, sicché
dicendolo potrei finire ad essere processato come untore.
Tuttavia vedo che qua siam tutti fra amici, e spero di poter dire quel che
vedo senza essere denunciato ai gendarmi.
Dunque, tutti noi, da piccoli, nelle scuole pubbliche del nostro amato
Sovrano, abbiamo imparato che con gli opportuni strumenti si possono
ottenere delle "misure oggettive".
Non ho mai nutrito dubbi sulla cosa fino a qualche tempo fa, quando una sera
mi misi intesta di chiarirmi che avrei potuto misurare il tavolo del salotto
di casa mia in modo "oggettivo".
Ricordavo che a scuola ci avevano parlato a lungo di uno dei fondatori dell'
Impero dell'Oggettività, il nobile e compianto Percy Bridgman, il quale
amava ripetere che «ogni concetto è sinonimo di un corrispondente insieme di
operazioni.»
Forte di questa massima mi sono chiesto:
Che cos'è dunque la "larghezza del tavolo"?
Seguendo Bridgman avrei dovuto indicare una serie di operazioni che dessero
come risultato un numero, e quel numero -per definizione- sarebbe stato la
misura della larghezza del tavolo.
Sapevo già, me lo ricordavo dalle scuole elementari, che quella era la
misura di una "distanza", e ricordavo anche che le distanze si misurano con
il "metro".
Io avevo già un metro nel cassetto del tavolo, ed avrei potuto usare quello
per fare quella misura. D'altra parte io volevo arrivare a rendermi conto da
solo della "oggettività" di quella misura, volevo scomporla in tutti i suoi
singoli elementi oggettivi, facendo finta di essere un fisico o un ingegnere
che deve costruire tutti i suoi strumenti a partire da zero, ed ispirandosi
esclusivamente agli insegnamenti del nobile Bridgman.
Allora mi chiesi:
Che cosa è un "metro"?
Sapevo che anche per rispondere a questa domanda avrei dovuto fornire una
definizione operativa. In questo caso avrei dovuto dire come si costruisce
quello strumento.
Ricordavo che qualche insegnante mi aveva detto che per costruire un "metro"
occorre innanzi tutto disporre di un "corpo rigido".
Altra domanda:
Che cosa è un "corpo rigido"?
Qui sono andato a vedere sul dizionario ed ho scoperto che è un oggetto tale
che le sue parti si mantengono a distanza costante nel tempo.
Ma come fare a verificare che le parti di un oggetto si mantengano a
"distanza costante" nel tempo?
Anche in questo caso mi sono messo a cercare una definizione operativa di
"distanza costante".
E qui però mi sono trovato in serie difficoltà, perché mi sono accorto che
per verificare che una "distanza" sia costante mi sarebbe servito uno
strumento per misurare le distanze, ma lo strumento per misurare le distanze
era proprio quel "metro" che stavo cercando di definire!
Ho riflettuto a lungo su questo problema, ma non sono riuscito a venirne
fuori.
Ed è stato qui che si è insinuato in me il tarlo del dubbio.
La mattina dopo il nostro amato imperatore è uscito in piazza con il suo bel
vestito nuovo ed io mi sono accorto che il vestito era diventato invisibile!
Allora corsi a casa deciso a trovare a tutti i costi una soluzione al mio
problema, e dopo averci pensato non so per quanto tempo mi resi conto che l'
unica maniera per venirne fuori consisteva nel rendersi conto che per
definire un "corpo rigido" bastava definire operativamente il concetto di
"stessa distanza" e non quello di "distanza" in generale.
Dunque avrei dovuto trovare il modo di dire che le parti di un certo oggetto
si mantengono alla "stessa distanza" fra di loro, e questo -beninteso- senza
usare un metro!
Ho preso in mano un righello che tenevo sulla scrivania, l'ho girato e
rigirato, e mi era chiaro che si trattava di un "corpo rigido", ma come fare
definire una serie di operazioni per verificare quella "rigidità".
Sulla mia scrivania c'era anche un tagliacarte, ed avvicinando il
tagliacarte al righello ho trovato che esso era 25 cm. Ovviamente questo non
lo potevo ancora dire, perché il mio righello non aveva ancora acquisito il
suo statuto di "strumento di misura delle distanze".
Tuttavia ho pensato che il righello avrebbe potuto essere pensato come un
qualunque oggetto su cui erano stati fatti dei segni. Avei anche potuto
tenere solo i due segni che corrispondevano alle estremità del tagliacarte e
cancellare tutti gli altri. Avrei anche potuto segare le parti in eccesso
del righello e poi appoggiare il righello al tagliacarte e vedere che il
tagliacarte restava sempre lungo quanto il righello (ma qui mi morsi subito
le labbra, perché "lungo quanto" ancora non lo potevo dire, e al più potevo
dire che le loro estremità erano coincidenti).
Se ora avessi potuto dire che il righello era uno "strumento di misura della
distanza" sarebbe stato dimostrato che il mio tagliacarte era "rigido", ma
io quella cosa non la potevo dire.
Ed è qui che mi è venuta una idea delle mie, di quelle che mi mettono nei
guai.
Infatti ad un certo punto ho pensato che se il righello, usato come tale, mi
mostrava che la lunghezza del tagliacarte si manteneva costante, anche il
tagliacarte, una volta dimostrato che era "rigido", avrebbe potuto
dimostrarmi che la lunghezza del righello si manteneva costante.
Insomma, era come se ognuno di quei due oggetti fosse in grado di provare la
"rigidità" dell'altro senza poter dir nulla della propria!
E così ho cominciato a ragionare. Mi sono detto: supponiamo che esista un
universo "liquido", in cui non ci sono oggetti "rigidi". Se prendessimo due
oggetti qualunque e facessimo in modo di far combaciare le loro estremità in
un certo istante di tempo, dopo un po' quelle estremità andrebbero
probabilmente ognuna per i fatti suoi, e non resterebbero coincidenti come
il mio righello ed il mio tagliacarte.
Certo, c'è la possibilità che in quell'universo liquido due oggetti messi
uno di fianco all'altro si deformino nello stesso modo, e che le loro
estremità restino coincidenti pur essendo entrambi deformati rispetto alla
"lunghezza" iniziale. Tuttavia a questa possibilità si può ovviare separando
gli oggetti, portandoli in due stanze diverse, usandoli per fare cose
diverse e poi tornare a riunirli.
Se i due oggetti sono ancora sovrapponibili allora o ammettiamo che nel
nostro universo alcuni oggetti sono "rigidi", o siamo costretti a pensare di
vivere in un universo che si prende gioco di noi.
Avrei anche potuto essere semplicemente molto sfortunato, e tornare a
confrontare i due oggetti proprio nell'istante in cui le loro estremità
tornavano ad essere coincidenti dopo aver subito chissà quale deformazione.
Ma per evitare questa casualità bastava prendere degli altri oggetti da
confrontare con i primi due, e dimostrare che c'era tutta una classe di
oggetti di questo genere: ognuno in grado di garantire della "rigidità" dell
'altro ma non della propria!
Insomma, mi resi conto che dovevo rinunciare alla definizione di "rigidità"
tout-court per accontentarmi di una semplice "rigidità reciproca". Un
insieme di tanti oggetti ognuno dei quali "garantiva" per tutti gli altri.
Non fui molto soddisfatto di questo esito, perché mi sembrava che in qualche
modo ne avesse risentito la "oggettività" della mia definizione.
Certo, sapevo che "oggettivo" non voleva dire "assoluto". Se avessi dovuto
definire una "rigidità assoluta" allora sarei stato nei guai, perché la mia
sembrava essere più che altro una "rigidità relativa". Tuttavia non era l'
assolutezza alla quale dovevo aspirare, ma solo l'"oggettività".
Potevo dire di averla ottenuta?
Rimasi con qualche dubbio. Arrivai persino a paragonare tutti gli oggetti
che avevo disposto sul tavolo ai componenti di una banda di criminali,
ognuno dei quali era in grado di fornire un "alibi" a tutti gli altri, ma
nessuno dei quali era in grado di fornire un alibi per se stesso. E se
fossero stati tutti d'accordo nel farsi beffe di me?
Andai persino a leggere un testo di procedura penale, e mi resi conto che di
fronte a sospetti di quel genere anche i giudici non possono fare altro che
rassegnarsi. Fino a quando non si dimostra che uno degli imputati è
colpevole allora bisogna prendere il loro "alibi reciproco" per buono.
Mi accorsi allora che anche la legge alla fine aveva deciso fare come me,
stabilendo che fino a quando non si poteva dimostrare che uno è "colpevole"
lo si doveva necessariamente considerare "innocente", a tutti gli effetti.
Quella era la "verità giudiziaria" e quale fosse la "verità vera" non si
sarebbe mai potuto sapere, e forse non aveva neanche senso chiederselo.
Mi sarei potuto mettere l'anima in pace, ma a questo punto il dubbio aveva
cominciato a rodermi.
E così mi chiesi cosa avrei trovato ad andare ad analizzare le misure del
tempo.
Non avevo nemmeno finito di chiedermi:
Che cosa è un "orologio"?
che già mi ritrovai nei medesimi guai in cui mi ero ritrovato con il dannato
"metro", se non peggio.
Avevo in caso un sacco di orologi, alcuni con display ai cristalli liquidi,
altri a lancette, eccetera. Sapevo però che tutti quelli basavano il loro
funzionamento su "fenomeni periodici".
Dovevo concentrarmi sul concetto di "fenomeno periodico", e per non farmi
distrarre dalla tecnologia andai a prendere in soffitta un vecchio orologio
a pendolo, poi lo feci partire.
Mentre il pendolo oscillava mi chiesi il significato di quel "periodico", e
capii che voleva dire che il pendolo, per effettuare una oscillazione,
impiegava sempre lo "stesso periodo di tempo".
Ecco, adesso avevo trovato un parallelo con il problema del "metro": in quel
caso mi ero ricondotto a dover definire la "stessa lunghezza", e qui invece
dovevo definire lo "stesso periodo".
Ci pensai un bel po', e alla fine mi resi conto che non avrei potuto
ottenere nulla di più che un insieme di fenomeni fisici in grado di fornire
al più delle garanzie di "periodicità reciproca", sulla quale avrei potuto
fare affidamento né più né meno che sulla "rigidità reciproca".
Un risultato non del tutto soddisfacente, perché mi restavano i soliti dubbi
sulla effettiva "oggettività" del tutto.
Oltre alla storia dei criminali me ne venne in mente anche una più truce.
Molti anni prima nell'Impero della Oggettività era stata scovata una banda
di criminali che pretendeva di "interpretare" ciò che faceva la gente sulla
base di assurde metafore, molte delle quali attinenti alla sessualità
dei genitori! La cosa creò un grave scandalo, perché andava a minare la
sacralità della famiglia ed il comune senso del pudore.
Ci fu anche un famoso filosofo che fu incaricato dall'Imperatore di
verificare l'"oggettività" di quelle "interpretazioni". Alla fine questo
filosofo sentenziò che esse non potevano essere considerate "oggettive"
perché non erano "falsificabili", ovvero mettendo quelle affermazioni a
confronto con l'esperienza empirica non si poteva dire né se fossero vere né
se fossero false.
Alcuni di loro dissero che poteva essere considerato "oggettivo" il semplice
fatto che essi avessero fondato una disciplina condivisibile e comunicabile.
Fecero anche una specie di test. Due di loro fecero una serie di incontri
con la stessa persona senza potersi mai incontrare fra di loro, e alla fine
scrissero in una busta chiusa una "diagnosi", espressa con quelle orribili
metafore che minavano la sacralità della famiglia.
Ebbene, le due "diagnosi" risultarono essere più o meno uguali! Parlavano,
mi sembra, di un certo "conflitto edipico irrisolto" e si dilungavano in
altri dettagli che erano sostanzialmente equiparabili.
Qualcuno disse che i due si erano messi d'accordo prima su quale diagnosi
scrivere nella busta, e che il poveretto nemmeno l'avevano ascoltato (anche
perché costui era stimato da tutti come una bravissima persona, e tutti si
rifiutarono di attribuirgli i "desideri inconsci" di cui avevano parlato
quei due sciagurati).
Allora la prova fu ripetuta, ed ogni volta i due produssero la stessa
diagnosi, con una diagnosi diversa per ogni persona con cui avevano avuto
modo di parlare abbastanza a lungo.
Dal momento che per tutto quel tempo i due erano stati tenuti separati,
sembrava abbastanza difficile che si fossero messi d'accordo precedentemente
su cosa scrivere in tutte le "diagnosi" ed in quale ordine disporle, sicché
qualcuno cominciò a pensare che qualcosa di "oggettivo" dovesse esserci.
Fu interpellato di nuovo il filosofo dell'Imperatore, il quale spiegò che si
doveva fare bene attenzione a non confondere l'"oggettività" con l'
"intersoggetività". Tutti quei test dimostravano solo che i membri di quella
banda avevano trovato una sorta di "linguaggio comune", un modo per
"decodificare" (disse proprio così) il comportamento delle persone nello
stesso modo.
In tutto ciò non poteva esserci nessuna "oggettività", perché quelle persone
non facevano altro che "confermarsi a vicenda". Sapevano come rispondere
allo stesso modo a tutte le domande che potessero venir poste loro, ma non
sapevano dimostrare l'"oggettività" delle loro "interpretazioni". Ognuno di
loro poteva solo portare tutti gli altri esponenti della banda a proprio
sostegno, ma da solo non poteva dimostrare alcunché.
Avevo quasi dimenticato questa vecchia storia, ma essa mi tornò in mente
quando mi imbattei nella "rigidità reciproca" e nella "sincronicità
reciproca". Anche i miei "metri" ed i miei "orologi" non potevano fare nulla
di più che "confermarsi l'un l'altro".
Ora, per dare un fondamento "oggettivo" alla fisica mi trovavo costretto ad
ammettere che questa situazione fosse "oggettiva", ma allora perché a quei
signori che erano in grado di "confermarsi l'un l'altro" dovevamo assegnare
solo la condizione di "intersoggettività"?
Mi dissi che le persone possono mettersi d'accordo per "raccontare la stessa
falsità", ma è assai improbabile che lo facciano degli oggetti. E così
cercai di mettermi l'animo in pace.
Per un po' ci riuscii, tant'è che una mattina andando in piazza vidi
l'Imperatore che si sporgeva dal balcone con il suo bel vesito nuovo.
Tuttavia ormai mi ero fatto prendere dal desiderio di approfondire la cosa,
e così presi a leggere dei libri per capire come si potesse costruire la
fisica "da zero". Mi accorsi che gli autori di molti di quei libri erano
stati meno bravi di me, perché si erano infilati senza accorgersene in
quelle tautologie in cui mi ero inizialmente infilato anche io. Altri
sorvolavano su tutta la questione, a altri ancora proponevano delle
soluzioni che erano solo soluzioni apparenti. Alcuni ad esempio proponevano
di effettuare delle "triangolazioni con la luce" per dimostrare che un corpo
è rigido. A parte il fatto che questo non risolveva il problema della misura
del tempo, mi resi conto che affinché quelle "triangolazioni" fossero
affidabili noi dovevamo essere certi che quei raggi di luce fossero e
restassero "diritti", e che anche l'"angolo" sotteso dai due raggi restasse
costante. Mi chiesi come fare a dimostrare che una cosa è "diritta", e mi
accorsi di dover usare la luce stessa, oppure la misura di qualche distanza.
Anche per dimostrare che l'angolo sotteso resta lo stesso avrei avuto
bisogno di disporre di un "corpo rigido", che invece era quello che stavo
definendo.
Insomma, tutti i miei vecchi libri di fisica sembravano fondati su delle
tautologie!
Ricominciai a vedere l'Imperatore nudo, e la cosa mi preoccupò non poco.
Nel frattempo mi era sorto un altro dubbio.
Tutti quei testi, nel definire "operativamente" un sistema di riferimento,
facevano continui riferimenti all'uso di "corpi materiali" e di "raggi di
luce", per posizionare gli osservatori e "sincronizzare" i loro orologi.
Ora, anche nella mia definizione operativa io dovevo cominciare dicendo
qualcosa del genere: «Si prenda un corpo materiale, lo si ponga a contatto
eccetera». Ebbene, per fare tutte quelle operazioni anche io avevo bisogno
di raggi di luce, se non altro per poter fare quei confronti delle
estremità.
Dunque in tutte queste "definizioni operative" compariva il riferimento a
dei "corpi materiali" e a dei "raggi di luce".
Mi ricordai che Bridgman aveva detto che ogni concetto deve essere
ricondotto a delle operazioni, e così cercai di definire una serie di
operazioni che consentissero di definire in modo "oggettivo" sia il concetto
di "corpo materiale" che quello di "raggio di luce", e questo *senza* usare
tutti i concetti derivati, come quello di corpo rigido, fenomeno periodico,
eccetera.
Ma anche se li potessimo usare, quale sarebbe quell'"insieme di operazioni"
che mi fornisce una definizione di "corpo materiale" o di "raggio di luce"?
Che cosa sono la materia e la luce in termini "operativi"?
Non trovando una soluzione a questo problema, mi sono fatto l'opinione che
affinché quelle definizioni operative abbiano una qualche "significato"
bisogna che esse vengano lette da qualcuno che ha già una idea di cosa sia
un "corpo materiale" o un "raggio di luce".
Certo, potrei darmi da fare e fargli degli esempi. Potrei mettere un bel po'
di oggetti sul tavolo e dirgli che tutti quelli sono "corpi materiali". Ma
come potrei essere sicuro che il mio interlocutore alla fine ha acquisito il
concetto di "materia" e non qualche altro concetto che può essere ricavato
da quell'accostamento, magari il concetto di "volume", o di "superficie", o
chissà che altro?
Insomma, perché quelle definizioni abbiano un "significato" dovremo
ammettere, ad esempio, che tutti gli uomini sappiano riconoscere un "corpo
materiale" ed un "raggio di luce".
E poi cosa sarebbe questo "significato" in termini operativi? Se esso non è
definibile in termini operativi significa che è un concetto "vuoto"? E cosa
vuol dire "vuoto"? Forse privo di. "significato"?
Da un po' di tempo mi sono convinto che per fondare la fisica si debba fare
affidamento sulla buona volontà del nostro interlocutore, sicché essa
risulterà "oggettiva" solo per quel ristretto numero di persone che si
sentono di poter dire che hanno già appreso per i fatti loro il
"significato" di "corpo materiale", quello di "raggio di luce" e a questo
punto anche il "significato di 'significato'".
E così la fisica nella mia testa è scivolata non solo dall'"oggettivo" all'
"intersoggettivo", ma addirittura al rango di "sondaggio d'opinione".
E come se non bastasse quel maledetto aggancio al problema del "significato"
mi ha costretto ad andare in biblioteca a cercare dei testi sul linguaggio,
e proprio ieri mi sono imbattuto in un tipo curioso, un tale Epimenide che
nella antica Atene si divertiva ad andare in giro a dire a tutti di essere
un bugiardo...
--
Ciao,
Davide
Massimo 456b
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Nydzb.159607$vO5.6...@twister1.libero.it...
> e proprio ieri mi sono imbattuto in un tipo curioso, un tale Epimenide che
> nella antica Atene si divertiva ad andare in giro a dire a tutti di essere
> un bugiardo...
pensa un pò se lo avesse fatto
con il Circolo di Vienna, oppure oggi
su un NG.... li chiamano troll da queste parti...???
Mi domando cosa sia un troll per un filosofo (?)
O il filosofo per un detective.
E se il detective fosse il troll?
Ahhhhhhhh!!!! Internet!!!!!!
E' come un mercato.
Trovi tutto ciò che non cerchi,
e tutto quello che cerchi non lo trovi.
Do loop while
time>time-1
End do
(sempre che la batteria sulla scheda madre funzioni)
saluti algoritmici
Massimo 456b
>
> --
> Ciao,
> Davide
>
>
>
>
Iperboreo
"Davide Pioggia" ha scritto:
> Il problema è che sono qua assieme a tanti altri ad applaudire
> il nostro amato Imperatore del Sacro Impero dell'Oggettività,
> ma questo Imperatore io lo vedo nudo.
E fin qui ti seguo. Il tempo mi ha convinto (il mio passato e' alquanto
nebuloso e molte sono le vie, anche oscure, che ho percorso) che
l'oggettivita' non c'e', o non e' accessibile alla nostra umana condizione.
A tale convinzione non sono giunto in virtu' di riflessioni, ne' sulle
scienze esatte ne' su quelle incerte, e, tantomeno a seguito di percorsi
teoretici, bensi' attraverso l'osservazione (empirica, d'accordo, ma basata
sul concreto) degli individui e del loro modo di percepire le cose, il
mondo, se stessi.
> Che cos'è dunque la "larghezza del tavolo"?
Da questo punto in avanti, putroppo, non ti seguo piu'.
Il "metro", il tempo... troppi ricordi di equazioni, locomotive che si
rincorrevano a velocita' costanti o variabili, rubinetti che dovevano
riempire vasche, entropia, "quanti"... Ne domando venia: a te ed a tutti :-)
Alberto / Iperboreo
--
Or non e' piu' quel tempo e quell'eta'...
G. Carducci
--
Filippo Ottonieri
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Nydzb.159607$vO5.6...@twister1.libero.it...
Complimenti per il racconto e per il grado di complessità dei problemi
posti.
Tu parli di "tautologie": a me sembrano circolarità. La circolarità insita
nell'attribuzione allo spazio di una certa struttura geometrica fu ben
presente a Helmholtz e a Clifford (nonché a Gauss e a Lobacevskij): la
geometria ritorna come fattore definitore dell'elemento di rigidità di certi
corpi solidi. Da ciò segue che il re è nudo, cioè - concedimi questa
sintesi - che Kant ha sbagliato nel dire che quelli della geometria sono
giudizi sintetici a priori. L'oggettività è intersoggettività (e questo Kant
stesso lo ha detto, anche se in termini - oggi obsoleti - di fondazione
trascendentale).
Tutto nel tuo post è condivisibile, meno una cosa: meno un errore di
valutazione, direi un sofisma quasi: il passaggio dalla reciproca relatività
dei regoli e degli orologi alla reciproca relatività individuabile nei
resoconti psicanalitici.
Dico che compi quasi un sofisma perché le due situazioni sono diverse. Nel
secondo caso il raggio d'azione della reciproca relatività coglie un buon
numero di casi, ma non tutti (portata non universale); invece, nel primo
caso, una volta fatte le assunzioni sugli strumenti di misura, questi si
applicano *senza eccezioni* a qualsiasi oggetto. Inoltre, mi pare che tu
abbia preso troppo alla lettera il paragone regoli-criminali. Perfetta come
immagine, ma poi il regolo sembra trapassare in un individuo che ha il
complesso edipico: e qui cambia tutto.
Insomma, la relatività nel caso della fisica non è dello stesso genere della
relatività della psicanalisi.
Spero di aver ben interpretato il tuo intervento. In ogni caso, condivido
l'impostazione generale: quando si comincia a fare un discorso
filosoficamente ben impostato, molte cose prima 'visibili' svaniscono. In
primis, il manto dell'oggettività assoluta (o anche, se si preferisce, del
realismo metafisico).
Cordialmente,
F.O.
Davide Pioggia
Filippo Ottonieri ha scritto:
> L'oggettività è intersoggettività (e questo Kant stesso lo ha detto,
> anche se in termini - oggi obsoleti - di fondazione trascendentale).
> Tutto nel tuo post è condivisibile, meno una cosa: meno un errore di
> valutazione, direi un sofisma quasi: il passaggio dalla reciproca
> relatività dei regoli e degli orologi alla reciproca relatività
> individuabile nei resoconti psicanalitici.
> Dico che compi quasi un sofisma perché le due situazioni sono
> diverse. Nel secondo caso il raggio d'azione della reciproca
> relatività coglie un buon numero di casi, ma non tutti (portata non
> universale); invece, nel primo caso, una volta fatte le assunzioni
> sugli strumenti di misura, questi si applicano *senza eccezioni* a
> qualsiasi oggetto. Inoltre, mi pare che tu abbia preso troppo alla
> lettera il paragone regoli-criminali. Perfetta come immagine, ma poi
> il regolo sembra trapassare in un individuo che ha il complesso
> edipico: e qui cambia tutto.
Prima di proseguire la nostra discussione sulla differenza fra "oggettività"
e "intersoggetività" e -soprattutto- prima di discutere della "universalità"
della intersoggettività, vorrei chiederti di commentare un episodio.
Hans Joachim Störig, ne _L'avventura delle lingue_ [Vallardi, 1988] racconta
la storia della decifrazione delle antiche tavolette cuneiformi, e in
particolare descrive la vicenda di quello che oggi è noto come
"assiro-babilonese".
Lascio parlare Störig:
=====INIZIO CITAZIONE=====
Più interessante era il terzo testo, la cui lingua si poteva supporre
essere il babilonese; qui, la soluzione si annunciava tuttavia più ardua, la
scrittura presentando centinaia di segni (e dovendo quindi essere piuttosto
una scrittura figurata o un sistema misto). Per fortuna, non si disponeva
ormai più solo di poche iscrizioni rupestri, ché li scavi di Khorsabad
(palazzo del re assiro Sargon) ad opera del francese Botta, così come quelli
della città di Ninive dovuti al francese Layard, avevano portato in luce,
nel 1845, migliaia di tavolette in cuneiforme babilonese; tavolette che
dovevano manifestamente aver servito, sotto specie di lettere e rendiconti
commerciali, alla vasta rete di traffici intrattenuti anche con paesi
lontani. Ancora una volta, per prima cosa si identificarono i nomi di
sovrani, e, a poco a poco, ci si rese conto di aver a che fare con una
lingua semitica. Quando vennero chiarendosi i tratti fondamentali dei
sistema di scrittura, i decifratori caddero tutti preda d'un irritato
sconcerto: dinanzi a un sistema complicato fino all'incoerenza, veniva
infatti da dubitare che esso fosse stato inventato, e, di più, efficacemente
usato, da uomini dotati di ragione!
Le difficoltà consistevano in questo: che c'erano non solo - come nel
geroglifico egizio - segni per parole (ideogrammi) accanto a segni fonetici,
ma anche segni che potevano fungere ora da ideogrammi, ora da segni fonetici
(indicanti sempre una sillaba, mai un suono singolo), ora infine da
determinativi. Come non bastasse, si constatò che uno stesso segno sillabico
aveva più valori. Quello che segue [omessa figura] poteva venir letto tanto
/ud/ quanto /tam/, /par/ e /hi/. Questo fenomeno, riconosciuto sia dal
Rawlinson sia dal suo compatriota Hincks, viene chiamato, con bella
espressione mutuata dalla musica, «polifonia dei caratteri cuneiformi».
La perspicacia degli uomini che riuscirono finalmente a districare
l'incoerente intrico di tale sistema non sarà mai ammirata abbastanza.
All'epoca comunque, le prime interpretazioni vennero accolte ovunque con
scetticismo. In seguito, la Royal Asiatic Society escogitò una prova, che
noi oggi giudicheremmo forse non troppo sportivamente corretta. Trovandosi
nel 1857 contemporaneamente a Londra sia Rawlinson e Hincks sia due altri
esperti dei ramo (il Fox Talbot e l'Oppert), la dotta Società pensò bene di
sottoporre a tutt'e quattro un testo in cuneiforme, che ciascuno doveva
tradurre in inglese all'insaputa degli altri concorrenti e rispedire in
busta chiusa. Aperte le buste in seduta pubblica e confrontate le soluzioni,
si vide che esse concordavano su tutti i punti essenziali. Nasceva così una
scienza nuova: l'assiriologia, oggi branca di pieno diritto della filologia.
=====FINE CITAZIONE=====
Dice Störig: <<le prime *interpretazioni* vennero accolte ovunque con
scetticismo>>.
Ora, io mi chiedo: cos'è che ha trasformato quelle "interpretazioni"
apparentemente arbitrarie, in una vera e propria "scienza", l'assiriologia?
Tu ed io che tipo di certezza possiamo avere che quelle "interpretazioni", e
quelle che poi si sono fatte in seguito fino ai giorni nostri, siano
"oggettive"?
Tutto ciò che ci è dato sapere è che se una persona si dedica abbastanza a
lungo a quella disciplina, arriverà ad un punto in cui se sottoposta al test
delle "traduzioni in busta chiusa" assieme ad un altra persona già esperta
in quella disciplina, si otterrano due risultati uguali o comunque
comparabili.
Altro non ci è dato sapere. Quanto alla "intersoggettività universale" mi
sembra una pia illusione.
Io ad esempio non sarò mai in grado di tradurre quelle tavolette, e già alla
"universalità" è venuto a meno uno (io). Ma ho anche qualche altro amico che
dice di non essere in grado di tradurre l'assiro. Credo che cercando un po'
scopriremmo che a quella "universalità" dobbiamo togliere un bel po' di
persone.
Le quali, per accreditare una qualche "oggettività" a quella traduzione, non
potrebbero che affidarsi al superamento di quella "prova".
Ora, qualcuno potrebbe dire che il fatto che quella prova venga superata non
ci dice nulla della "oggettività" di quelle traduzioni.
Costoro potrebbero aver messo in piedi un sistema di "decodifica" che pur
essendo *metodico* non corrisponde per nulla al "reale significato" di
quelle tavolette.
Ed il fatto che serva tutto quello studio per arrivare a decifrare le
tavolette potrebbe indicare semplicemente che ci vuole tempo per
"addestrare" qualcuno a dire sempre le stesse cose di fronte allo stesso
"testo", o comunque per insegnargli a dire quello che direbbe un altro
membro della "banda".
E non è questo di cui si accusa la psicanalisi?
Il fatto che uno psicoanalista debba stare degli anni in analisi e poi fare
anni di supervisione viene considerato un "indottrinamento", avente lo scopo
insegnare ad "interpretare" certi comportamenti in un certo modo
stereotipato, che non ha nulla a che vedere con la "realtà oggettiva".
Dunque, che differenza ci sarebbe fra la assiriologia e la psicoanalisi?
E visto che ci siamo, quale differenza "oggettiva" esiste fra lo studio
dell'assiro e quello dell'inglese?
Quali "dimostrazioni oggettive" abbiamo del fatto che l'espressione <<thank
you>> significhi <<grazie>> e non invece <<adesso dovrei ringraziarti ma col
cavolo che lo faccio, brutto imbecille>>?
E se gli anglosassoni fossero tutti, da sempre, un branco di maleducati
irriconoscenti? Certo, c'è qualcuno che dice di essere bilingue, ma lo dice
lui, e poi non potrebbe avere frainteso anche lui? Anzi, ora che ci penso,
come faccio ad essere "oggettivamente certo" che quando tu dici <<grazie>>
non voglia intendere quello che io direi come <<adesso dovrei ringraziarti
ma col cavolo che lo faccio, brutto imbecille>>?
Dunque, dove sono i confini netti fra "oggettività", "intersoggettività
universale" e "intersoggettività particolare"?
--
Ciao,
Davide
Sinuhe
news:Nydzb.159607$vO5.6...@twister1.libero.it...
Una volta avevo un amico con la vista 11/10: vedeva cose che per me sarebbe
stato impossibile vedere, leggeva le targhe di automobili a due-trecento
metri. Io sono miope, pochi gradi ma sufficienti ad impedirmi di fare quello
che faceva lui.
L'errore che si commette spesso nel parlare di oggettività è pensare che
questa debba livellare tutto, anche le capacità dei diversi soggetti nel
percepirla o esplicitarla. Mentre invece anche quelle caratteristiche dei
diversi individui fanno appunto parte della oggettività: oggettività dei
soggetti appunto, coi loro limiti più ampi o più ristretti. Che fine fa
l'interoggettività in tutto questo? Vogliamo parlare di cose più allegre?
:-)
Beh, ho dato i miei due pennies...
> --
> Ciao,
> Davide
Saluti oggettivi
Sinuhe
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> Vogliamo parlare di cose più allegre? :-)
Accidenti! :-)
Ma guarda che anche se non si vede subito, stiamo parlando di
interpretazioni psicoanalitiche, e lì non si parla altro che di culi,
passere e piselli!
(Cosa pensi che siano i "corpi rigidi", il "tagliacarte", il "righello",
eccetera, se non simboli fallici appena appena -anzi: ap-pene ap-pene-
dissimulati? E "intersoggettivo" non è forse una certa cosa per fare la
quale occorrono almeno due persone?)
Più allegri di così! ;-)
--
Ciao,
Davide
Sinuhe
news:bqlepd$2398et$1...@ID-207837.news.uni-berlin.de...
> Ma guarda che anche se non si vede subito, stiamo parlando di
> interpretazioni psicoanalitiche, e lì non si parla altro che di culi,
> passere e piselli!
Beh, almeno le ultime due sono rivestite dal velo della metafora... :-)
> (Cosa pensi che siano i "corpi rigidi", il "tagliacarte", il "righello",
> eccetera, se non simboli fallici appena appena -anzi: ap-pene ap-pene-
> dissimulati? E "intersoggettivo" non è forse una certa cosa per fare la
> quale occorrono almeno due persone?)
>
> Più allegri di così! ;-)
Chi vuol esser lieto sia...
Mi ricordo una pubblicità di uno sciroppo per il fegato, con questo vecchio
attore di teatro che esclamava: "Mangiare! Finchè tutto funziona bene...". E
innanzitutto, aggiungo io, quando c'è qualcosa da mangiare...
Ecco che anche la metafora ha ricevuto il mio straordinario, unico,
irripetibile (per fortuna) contributo.
> --
> Ciao,
> Davide
Saluti epatici
Sinuhe
PS comunque hai colto nel segno: l'interoggettività va proprio a (farsi)
fottere. In più siccome c'è il "farsi" vi è il gusto dell'esotico...
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> Visto che abbiamo fra i frequentatori del ng dei nuovi amici che
> condividono
> la mia passione per le scienze esatte, ne approfitto per chiedere il loro
> aiuto, onde uscire da una spiacevole situazione in cui mi trovo da tempo.
>
> Il problema è che sono qua assieme a tanti altri ad applaudire il nostro
> amato Imperatore del Sacro Impero dell'Oggettività, ma questo Imperatore
> io lo vedo nudo.
Visto che echeggi nel subject l'affascinante titolo di un lavoro di Penrose,
noto che lì si parla di mente, anziché di vestito. E in effetti il problema
dell'oggettività è il problema della mente.
Quando parliamo di oggettivo (o di soggettivo), noi stiamo comunque dicendo
che qualcosa *per noi* è tale. Qualcuno infatti lo afferma (o lo avverte
come tale per sé).
"Oggettivo" è un non senso se pretende di indicare la realtà "in sé", per la
semplice ragione che è una struttura di relazioni fra noi e l'"altro" a
costruire l'immagine che di esso abbiamo.
Quindi è già nelle premesse che "oggettivo" è tale per qualcuno che è fatto
in un certo modo e che quindi si rapporta in un certo modo con il suo mondo.
Ma ha senso allora dire "oggettivo"?
Ha senso con la prudenza, come si dice, del buon padre di famiglia :-), di
chi cioè non si allarga troppo e sa di avere le proprie responsabilità nella
misura e nella valutazione delle cose e degli eventi.
Poi costui potrà incontrarsi con altri simili a lui, che misurano e valutano
come lui (non al 100% ma in buona percentuale), e quindi concorda con loro
che "le cose stanno così".
Come arriva, costui o il suo gruppo, a ritenere "oggettivo" ciò che sa bene
essere un'interpretazione, seppure ampiamente condivisa?
Ha messo a punto una strategia di rapporti con quell'"altro" che egli vuole
conoscere (ossia con cui vuole rapportarsi), dapprima rischiando molto, e
poi sempre di meno via via che le smentite ricevute in risposta si sono
diradate pur non scomparendo mai del tutto (non essendo, l'"altro",
immutabile se non nel suo costante mutare).
Quando questa strategia si dimostra efficace - e nella misura in cui lo è -,
costui dirà che "oggettivamente" l'"altro" è fatto in un certo modo. Che è
come dire: in quanto *mio* (nostro) interlocutore, è fatto così.
Quando dunque la strategia di interazione si è precisata in tattiche
efficaci, cui non corrisponde cioè frustrazione al loro attivarsi, credo
legittimo parlare di "oggettività". Che non significa conoscenza della
realtà - che è e resta inviolabile - ma efficacia dell'interazione con essa.
L'efficacia vuole forse una precisazione rispetto alla pura
non-frustrazione, dal momento che ciò che è fuori portata dell'interazione
non può produrre frustrazione ma neppure efficacia.
L'interazione o relazione è principio di base dell'esserci, ed essa prende
le mosse da istanze di almeno uno degli interlocutori, vale a dire da ciò
che egli chiede essendo fatto in un certo modo (e in ciò è proprio
*soggetto*: la sua fame è proprio sua). L'efficacia è quindi la misura della
soddisfazione di tali istanze: la misura della "realizzazione" degli
obiettivi "esistenziali" di chi si pone in una certa relazione. (Il che può
comportare anche evitamento, cioè non-relazione, almeno in apparenza.)
In ogni caso, quando si dice "oggettivo" si intende, di fatto, *realistico*.
Passare da "realistico" a "reale" non è lecito. Lo si fa, ma non è lecito.
Oppure si dovrebbe dire: [una certa cosa] è soggettivamente oggettiva. Il
che sembra paradossale, ma secondo me esprime bene la natura interattiva
(con responsabilità del soggetto) della conoscenza. Se l'interazione è fra
persone o fra gruppi ragionevolmente omogenei, la responsabilità è
evidentemente di entrambe le parti. Se l'interazione è fra persone e cose,
la responsabilità è invece tutta delle prime.
Così, the new emperor's mind - la sua "oggettività" - sta in un rapporto con
i suoi sudditi che gli fa meritare il titolo di imperatore. Allora il suo
abito gli calza bene, e, al tempo stesso, egli è totalmente esposto, cioè
"nudo" "oggetto" dei suoi sudditi.
Saluti,
queffe
Davide Pioggia
20QfwfQ02 ha scritto:
> Ma ha senso allora dire "oggettivo"?
> Ha senso con la prudenza, come si dice, del buon padre di famiglia
> :-), di chi cioè non si allarga troppo e sa di avere le proprie
> responsabilità nella misura e nella valutazione delle cose e degli
> eventi.
> Poi costui potrà incontrarsi con altri simili a lui, che misurano e
> valutano come lui (non al 100% ma in buona percentuale), e quindi
> concorda con loro che "le cose stanno così".
Va bene, direi che in linea di principio il fatto che non esista una netta
distinzione fra l'"oggettivo" e l'"intersoggetivo" l'abbiamo messo a fuoco.
Adesso proviamo a fare un "esercizio pratico", per vedere se abbiamo capito
la teoria.
Dunque, supponi che salti fuori uno a dire, proprio a te, che ogni forma di
"moralismo" (tanto per fare un esempio a caso: il fatto di "indignarsi" di
fronte a persone che non fanno il loro "dovere") non è altro che una
"formazione reattiva".
Tu magari non sei sicuro di aver capito bene, e corri a casa a leggere la
_Enciclopedia della Psicanalisi_ di Laplanche e Pontalis. Dove alla voce
"formazione reattiva" trovi questa definizione:
<<Atteggiamento o habitus psicologico di senso contrario a un desiderio
rimosso e costituito in reazione contro di esso (per esempio, pudore che si
oppone a tendenze esibizionistiche). [...] Dal punto di vista clinico, le
formazioni reattive assumono valore sintomatico per i loro aspetti di
rigidità e di coazione, per i loro scacchi accidentali, per il fatto che
esse provocano talora direttamente un risultato opposto a quello
coscientemente voluto (summum jus summa iniuria).>>
Ecco, di fronte ad una cosa così, tu che giudizio dai di quella
affermazione?
Confermi il fatto che ciò che ha detto quella persona vale solo in un
dialogo con chi la pensa come lui, e che solo in quello specifico dialogo si
può dire che "le cose stanno così"?
Se sì, che differenza c'è fra i fisici, gli psicanalisti ed i traduttori di
antiche tavolette?
E più in generale, quale può essere il valore di un "sistema interpretativo"
del quale si può dire solo che è "condiviso" da altri?
Pensi che gli si possa attribuire un qualche valore oltre a quello di
fornire uno strumento di comunicazione che mette chi lo usa in condizione di
poter ottenere delle "conferme" da parte degli altri che ne fanno uso (o
comunque, quando anche non si ottengano delle conferme immediate, consenta
in ogni caso di ricercare con esisto positivo una base di intesa da cui
ripartire per formarsi una opionione condivisa e condivisibile)?
Se la "oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi", allora "vero"
definisce unicamente un giudizio che trova delle "conferme"? E quali
"conferme"? Si tratta sempre e soltanto di conferme da parte di altre
persone che condividono un certo "linguaggio" (o un certo sistema
interpretativo) o ci dobbiamo mettere in mezzo anche le "conferme" da parte
della "realtà"?
Il giudizio <<la tigre si sta avvicinando e se non mi levo di qui mi
sbrana>> è un giudizio che attende una conferma "intersoggettiva" o solo
"oggettiva"? Se è solo "intersoggettiva", vuol dire che se tutti gli amici
mi tranquillizzano dicendo che non c'è nessuna tigre io non verrò sbranato?
E se invece è "oggettiva", che cosa ha l'intersoggetività in più della
oggettività?
E qui torniamo daccapo :-)
--
Ciao,
Davide
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it>
> Visto che abbiamo fra i frequentatori del ng dei nuovi amici che
condividono
> la mia passione per le scienze esatte, ne approfitto per chiedere il loro
> aiuto, onde uscire da una spiacevole situazione in cui mi trovo da tempo.
>
> Il problema è che sono qua assieme a tanti altri ad applaudire il nostro
> amato Imperatore del Sacro Impero dell'Oggettività, ma questo Imperatore
> io lo vedo nudo.
> Non ho neppure il coraggio di dirlo, perché gli araldi del re hanno
avvisato
> la popolazione che il vestito nuovo dell'imperatore sarebbe stato
invisibile
> per tutti quei sudditi succubi del Male Metafisico e della Peste del
> Soggettivismo.
Caro Davide, anch'io lo vedo nudo; ma sssstt!.... non dirlo a nessuno, non
tanto per timore degli araldi, o emissari del nostro caro e
potentissimo Imperatore, quanto perche' il dubbio non e' come la peste: non
si diffonde cosi' facilmente come le epidemie del dogmatismo. Rischieremmo
di rimanere in pochi a gridare a quella nudita'.
Si puo' dire di piu', qualcosa di poco consolante, perche' il nostro
potentissimo Imperatore, come ben sai, si e' messo in testa di dare
l'assalto agli ultimi bastioni del Regno del Soggetto.
Pare che l'Imperatore, oltre a nuovi vestiti, si stia facendo confezionare
una nuova mente. Irresistibile Medusa la mente nuova dell'Imperatore!
Temo che siamo spacciati, e forse l'unico rimedio e' munirsi dello specchio
della riflessione e di una lama ben affilata (va bene qualunque cosa, dai
rasoi di Occkham a quelli del barbiere di Russell).
Non e' che manchi anche qualche valido difensore, eh!?; c'e' per esempio
quel tale Penrose..., ma sinceramente mi sembra che i suoi argomenti alla
fine stentino a reggere agli assalti dei suoi altrettanto agguerriti
assalitori.
Non rimane che aspettare l'esito della battaglia, non tanto perche' la
pazienza e' una virtu', quanto in onore di quell'esigenza di un riscontro
empirico, che e' pur sempre il poco, ma anche il tutto di buono, che
l'Imperatore e' riuscito ad insegnarci. Dal silenzio dei laboratori uscira'
alla fine un'eloquente risposta. Ogni ritardo di essa e' una vittoria
tattica; quello che non sappiamo e' lo sbocco ultimo della strategia.
> E come se non bastasse quel maledetto aggancio al problema del
"significato"
> mi ha costretto ad andare in biblioteca a cercare dei testi sul
linguaggio,
> e proprio ieri mi sono imbattuto in un tipo curioso, un tale Epimenide che
> nella antica Atene si divertiva ad andare in giro a dire a tutti di essere
> un bugiardo...
Eh, quel tale Epimenide, in buona compagnia di Buridano, ha tormentato anche
me per decenni; temo di essermi rassegnato a fare l'asino di quest'ultimo.
Mi consola pero' il fatto che anche menti ben piu' eccelse della mia ci
hanno passato notti insonni; un tale Goedel e un tale Tarski, per dirne due.
Il secondo ci assicura, come sai, che una via d'uscita c'e': il paradosso si
risolve evitandolo, impedendoci di formularlo. Occorre introdurre delle
regole che impediscano la chiusura semantica di un linguaggio. La
formulazione piu' semplice di tale regola e': nessun linguaggio puo' essere,
in modo diretto o indiretto, meta-linguaggio di se stesso. Soluzione un po'
"artificiosa" magari (ma che non lo sarebbe piu' nell'interpretazione di una
soddisfacente teoria intensionale non ancora disponibile), che ci proietta
in fughe prospettiche di meta-linguaggi, che non toglie il pericolo
dell'inciampo ma ci mette in guardia dalla sua
costante presenza, che ci dice di operare circospetti, di guardarci spesso
alle spalle. E dico questo non per semplice amore della metafora, ma perche'
*questa* e' esattamente la lezione che un filosofo puo' trarre dalla logica;
questo il punto in cui la logica tracima dai formalismi dei manuali
universitari e dalle asettiche aule di Princeton: la ricerca della certezza
porta infine alla certezza dell'insicurezza.
La logica insegna cio' che gia' impariamo dalla vita. Ma riusciremo mai a
pensare tranquillamente entro i limiti della ragione e a vivere serenamente
entro i nostri limiti in generale? Penso e spero di no, almeno fino a che
saremo quelle macchine trascendentali che siamo e che l'Imperatore intende
demolire. C'e' pero' da dire che tra le cose che noi moderni
abbiamo perso allontanandoci da Atene, ci sia il bene forse piu'
prezioso: quell'aristotelica phronesis, che permetteva di navigare nel mare
insidioso del possibile.
E allora, a noi moderni, il crollo delle certezze, l'assenza di fondamenti
assoluti, di riferimenti sicuri, in una parola la morte di dio, non puo'
che annunciarsi col tono drammatico di un famoso aforisma. Ecco allora il
filosofo del martello, il formichiere klossowskiano che le formiche se le
mangia tutte, demolire cio' che resta delle fondamenta e spingerci la' dove
si rischia di annegare: "Filosofi, alle navi!". Ma siamo sicuri che i
destinatari di quell'imperativo inattuale siano solo i filosofi?
Saluti,
Loris.
Loris Dalla Rosa
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it>
> Visto che abbiamo fra i frequentatori del ng dei nuovi amici che
condividono
> la mia passione per le scienze esatte, ne approfitto per chiedere il loro
> aiuto, onde uscire da una spiacevole situazione in cui mi trovo da tempo.
>
> Il problema è che sono qua assieme a tanti altri ad applaudire il nostro
> amato Imperatore del Sacro Impero dell'Oggettività, ma questo Imperatore
> io lo vedo nudo.
> Non ho neppure il coraggio di dirlo, perché gli araldi del re hanno
avvisato
> la popolazione che il vestito nuovo dell'imperatore sarebbe stato
invisibile
> per tutti quei sudditi succubi del Male Metafisico e della Peste del
> Soggettivismo.
Caro Davide, anch'io lo vedo nudo; ma sssstt!.... non dirlo a nessuno, non
tanto per timore degli araldi, o emissari del nostro caro e
potentissimo Imperatore, quanto perche' il dubbio non e' come la peste: non
si diffonde cosi' facilmente come le epidemie del dogmatismo. Rischieremmo
di rimanere in pochi a gridare a quella nudita'.
Si puo' dire di piu', qualcosa di poco consolante, perche' il nostro
potentissimo Imperatore, come ben sai, si e' messo in testa di dare
l'assalto agli ultimi bastioni del Regno del Soggetto.
Pare che l'Imperatore, oltre a nuovi vestiti, si stia facendo confezionare
una nuova mente. Irresistibile Medusa la mente nuova dell'Imperatore!
Temo che siamo spacciati, e forse l'unico rimedio e' munirsi dello specchio
della riflessione e di una lama ben affilata (va bene qualunque cosa, dai
rasoi di Occkham a quelli del barbiere di Russell).
Non e' che manchi anche qualche valido difensore, eh!?; c'e' per esempio
quel tale Penrose..., ma sinceramente mi sembra che i suoi argomenti alla
fine stentino a reggere agli assalti dei suoi altrettanto agguerriti
assalitori.
Non rimane che aspettare l'esito della battaglia, non tanto perche' la
pazienza e' una virtu', quanto in onore di quell'esigenza di un riscontro
empirico, che e' pur sempre il poco, ma anche il tutto di buono, che
l'Imperatore e' riuscito ad insegnarci. Dal silenzio dei laboratori uscira'
alla fine un'eloquente risposta. Ogni ritardo di essa e' una vittoria
tattica; quello che non sappiamo e' lo sbocco ultimo della strategia.
> E come se non bastasse quel maledetto aggancio al problema del
"significato"
> mi ha costretto ad andare in biblioteca a cercare dei testi sul
linguaggio,
> e proprio ieri mi sono imbattuto in un tipo curioso, un tale Epimenide che
> nella antica Atene si divertiva ad andare in giro a dire a tutti di essere
> un bugiardo...
Eh, quel tale Epimenide, in buona compagnia di Buridano, ha tormentato anche
Loris Dalla Rosa
"Loris Dalla Rosa" <lor...@tin.it> ha ri-scritto nel messaggio
>..........
Dovete scusarmi, ma non riesco a capire perche' talvolta i miei messaggi si
replichino automaticamente (giuro!).
Sara' la risposta dell'Imperatore?:-).
Loris.
Signor K.
> "Davide Pioggia" ha scritto:
> [...]
> Se la "oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi", allora "vero"
> definisce unicamente un giudizio che trova delle "conferme"? E quali
> "conferme"? Si tratta sempre e soltanto di conferme da parte di altre
> persone che condividono un certo "linguaggio" (o un certo sistema
> interpretativo) o ci dobbiamo mettere in mezzo anche le "conferme" da
parte
> della "realtà"?
Quante domande! :-)
Forse il problema è proprio nella definizione. Citandoti, dici: «se la
"oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi"». Mi pare che la
questione si possa porre in altri termini. «Oggettivo» è ciò che è, a
prescindere dal soggetto. Vale a dire che la sua identità, il suo essere ciò
che è, prescinde dall'intervento del soggetto: *è così* anche se il soggetto
non ci fosse a percepirlo. «Vero», nella metafisica tradizionale [v.
Heidegger, Sull'essenza della verità] è «adeguatio rei intellectus», ossia
«coincidenza della cosa al pensiero. Una proposizione è vera quando
manifesta l'oggetto in sé stesso, per ciò che è. «Intersoggettivo», invece,
è qualcosa di "condiviso" e che è *tale*, in quanto condiviso. Senza la
condivisione, esso non sarebbe ciò che è. In tal senso, l'intervento del
soggetto e il suo riconoscimento della validità per-altri è fondamentale per
la sua sussistenza: senza tale riconoscimento non sarebbe ciò che è. Il
riconoscimento e la condivisione è fondamentale per l'intersoggettivo, la
cui esistenza dipende proprio dai soggetti che comunemente riconoscono.
Poi, se intendi per «realtà» ciò che appare, si manifesta ai nostri sensi,
insomma il «mondo empirico», allora la sua funzione nell'intersoggettivo può
essere fondamentale. In questo caso però non parlerei di "conferme". La
"conferma" sembra già essere inserita in un apparato teorico che, appunto,
aspetta la conferma dall'empirismo. Qui, si tratta invece di trovare il
significato a parole e dunque una loro consistenza ontologica, senza però
appiattirla alla ormai superata "teoria del riferimento" [v. la critica di
Strawson a Russell in On Referring]. Si sa che un parola può significare
anche un oggetto non reale, cioè non empirico. Questo non vuol dire che non
significa nulla, ma che ha il proprio significato in un contesto dato, i cui
confini devono essere riconosciuti da più soggetti. Questi contesti però per
essere intersoggettivi devono già far parte dell'attività spirituale
dell'uomo, in cui il linguaggio è pienamente coinvolto. Solitamente spetta
all'arte inventarsene dei nuovi.
> Il giudizio <<la tigre si sta avvicinando e se non mi levo di qui mi
> sbrana>> è un giudizio che attende una conferma "intersoggettiva" o solo
> "oggettiva"? Se è solo "intersoggettiva", vuol dire che se tutti gli amici
> mi tranquillizzano dicendo che non c'è nessuna tigre io non verrò
sbranato?
> E se invece è "oggettiva", che cosa ha l'intersoggetività in più della
> oggettività?
Non è né intersoggettiva né oggettiva. Sia chiaro io la comprendo, solo se
la contestualizzo e la riferisco a qualcosa di reale e ad una situazione
possibile: ma questo mi pare già un altro livello linguistico. Dipende anche
dalle tue intenzioni. E' una frase riferita solo a te ed è valida per te
[«se non *mi* levo...»]. La sua valenza intersoggettiva può entrare in gioco
quando poni un contesto ben preciso e ti appelli all'universalità di ciò che
hai detto cioè, alla *possibilità* che possa valere *per tutti* e in *quel
contesto* (che può implicarne di altri, sottointesi) in cui lo hai detto.
> E qui torniamo daccapo :-)
Già :-)
> --
> Ciao,
> Davide
Saluti intersoggettivi,
K.
queffe
"Davide Pioggia" ha scritto:
>
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> Va bene, direi che in linea di principio il fatto che non esista una netta
> distinzione fra l'"oggettivo" e l'"intersoggetivo" l'abbiamo messo a
> fuoco.
Con una precisazione: "intersoggettivo" non significa solo 'convenzionale'
(nei confronti dell'"oggetto"). Significa che fra i membri del gruppo si
instaura un processo di identificazione o di unificazione, nel senso che,
rispetto a quell'"oggetto" - e con le sfumature personali del caso - essi
hanno *un* atteggiamento; o, si potrebbe dire, rispetto a esso hanno fondato
un'dentità allargata, un'identità di gruppo. Che non è una somma di identità
ma - in bene e in male - presenta sinergie che fanno ben più di una somma.
Si tratta infatti di una "cultura" (perlomeno rispetto a quell'oggetto, per
esempio l'"oggetto" scienza, visto che è nel mirino).
> Adesso proviamo a fare un "esercizio pratico", per vedere se abbiamo
> capito la teoria.
Sono tutt'occhi :-)
> Dunque, supponi che salti fuori uno a dire, proprio a te, che ogni forma
> di "moralismo" (tanto per fare un esempio a caso: il fatto di "indignarsi"
di
> fronte a persone che non fanno il loro "dovere") non è altro che una
> "formazione reattiva".
Come prima osservazione direi che se quel tale parla di "moralismo" ha già
premesso la natura irrazionale, se non patologica, di ciò di cui parla,
altrimenti avrebbe parlato di morale (o di etica). In altre parole, sta
giudicando, anzi accusando. Che è un brutto vizio di molta psicologia da
rotocalco :-))
[L'esempio a caso, immagino, riguarda i fancazzisti :-) Rispetto ai quali
l'indignazione non serve (non serve mai): calci in culo semmai, metterli da
parte e rimboccarsi le maniche per tappare le loro falle. Non c'è altra
soluzione possibile. Se c'è un obiettivo comune e chi è addetto non si
muove, l'obiettivo deve comunque essere perseguito da altri, se non si vuole
fallire tutti: etica della polis, una volta che sono fondate le sue leggi.
(Le leggi, per inciso, rendono proprio "oggettivo" - lì da osservare e
seguire - ciò che era solo concordato da una maggioranza. "Oggettivo"
significa, in definitiva, "posto di fuori", reso autonomo, non violabile dai
singoli.)]
> Tu magari non sei sicuro di aver capito bene, e corri a casa a leggere la
> _Enciclopedia della Psicanalisi_ di Laplanche e Pontalis. Dove alla voce
> "formazione reattiva" trovi questa definizione:
>
> <<Atteggiamento o habitus psicologico di senso contrario a un desiderio
> rimosso e costituito in reazione contro di esso (per esempio, pudore che
> si oppone a tendenze esibizionistiche). [...] >>
Conosco, conosco. Del resto anche la cultura popolare conosce bene il
fenomeno. La mai cessata caccia alle streghe, per esempio.
(Non discuto qui le diverse interpretazioni che si potrebbero dare della
reattività e della iperreattività, ma è evidente che se uno ha una ferita -
per *q u a l u n q u e* ragione -, a metterci il dito dentro quello strilla.
No?)
> Ecco, di fronte ad una cosa così, tu che giudizio dai di quella
> affermazione?
In quanto categorica, viene un po' da ridere. Poi ho già detto che il
termine "moralismo" è sospetto.
Come quel mangiapreti che diceva al pupo: "vuoi il diavoletto o la
madonnassa?" :-)
> Confermi il fatto che ciò che ha detto quella persona vale solo in un
> dialogo con chi la pensa come lui, e che solo in quello specifico dialogo
> si può dire che "le cose stanno così"?
Hai preso un caso molto particolare. Un caso in cui l'affermazione stessa
suona di moralismo, e quindi propone un conflitto con chi non è parte del
clan.
Molto diverso è se si tratta di proposizioni della fisica.
Nel tuo esempio sono in gioco interazioni personali, molto personali: c'è
uno che accusa - moralisticamente - di moralismo un altro.
In tal caso si è in pieno conflitto, non in un "dialogo". E un accordo su
"le cose stanno così" non può esserci.
Se dici invece che l'acqua è un elemento vitale, ci sarà pure qualcuno che
parla di alluvioni (perché iperreattivo o preferisce il vino), ma l'acqua la
beve anche lui (seppure solo come componente del vino). Perciò è certo che
il dialogo sarà molto allargato: saranno d'accordo persino il canarino e la
felce di casa. Allora diremo che "oggettivamente" l'acqua è un elemento
vitale, benché ne abbia annegati tanti.
> Se sì, che differenza c'è fra i fisici, gli psicanalisti ed i traduttori
> di antiche tavolette?
Fra fisici e psicanalisti lo ho appena detto.
Circa i traduttori, non è necessario andare nell'antichità. Quando il testo
è complesso, devono darsi da fare per "capire". Dalla frase al paragrafo
alla sezione al capitolo alla parte al testo intero, e poi, intravisto
l'insieme, tornare indietro e ripetere il percorso, e così via finché non
rilevano più delle incongruenze. L'unico "test di verità" che hanno a
disposizione è la scomparsa di incongruenze. Non ne hanno altri. Poi, se si
tratta di una lingua morta e sepolta, possono avere sbagliato tutto, ma tu
ce lo vedi un testo (ed eventualmente più testi nel medesimo idioma)che
riesce a essere reso coerente in tutti i suoi aspetti da un'intepretazione
errata? Ci vorrebbe un bel mago a sbagliare tutto mantenendo la coerenza!
Allora, anche se avremo il pudore di non parlare di "oggettività", parleremo
perlomeno di verosimiglianza. Ma neppure ci fermeremo lì: fra
l'interpretazione dei testi e ciò che conosciamo della storia (reperti
d'altra natura) - e della natura umana -, cercheremo ulteriori coerenze e
continueremo a cercarne e ad approfondire. In altre parole: non c'è solo
un'auto-verifica del testo, ma una verifica contestuale.
Così *ci crederemo* sempre di più, se di incoerenze ne troviamo sempre meno.
In sintesi, c'è un criterio di coerenza che non è "oggettivo" in sé (è
infatti agente e non agito) ma che conduce verso il giudizio di oggettività,
seppure sempre con la prudenza o ragionevolezza di chi non ne fa un dogma ma
semplicemente una conoscenza. Conoscenza che trae il suo conforto
dall'applicazione, come nel caso del testo confrontato con il suo contesto.
In tali casi, io non starò malissimo se qualcuno parla di "oggettività", e
guarderò a testa alta l'imperatore in tutto lo splendore delle sue vesti :-)
> E più in generale, quale può essere il valore di un "sistema
> interpretativo"
> del quale si può dire solo che è "condiviso" da altri?
L'esempio che tu hai fatto non è certo del tipo "l'acqua è un elemento
vitale". Si tratta di un'interpretazione palesemente di parte (o di scuola).
Perciò e solo perciò non ha neppure lontanamente il sapore dell'oggettività.
Chi è iscritto a un partito e interpreta tutto sulla base dei suoi dogmi è
*ovviamente* escluso dall'"oggettività", ma perché è coerente sì, però su un
pregiudizio. Mentre che l'acqua sia un elemento vitale sfido chiunque a dire
che era o è un pregiudizio, ieri, oggi e domani.
> Pensi che gli si possa attribuire un qualche valore oltre a quello di
> fornire uno strumento di comunicazione che mette chi lo usa in condizione
> di poter ottenere delle "conferme" da parte degli altri che ne fanno uso
[...]?
No, quello che tu hai esposto nell'esempio è solo gergo di clan. Non gli
riconosco valore "oggettivo".
Se chi fa simili affermazioni dimostrasse che in base al suo assunto può
guarire un'elevata percentuale di persone dalla loro "formazione reattiva" -
e non deve invece indagare senza pregiudizi sulla struttura della persona e
sulla sua storia e cultura per capire le vere (o più verosimili) cause del
suo problema -, allora gli darei qualche credito. Ma siccome l'esperienza
dice che entro quel modello rientrano solo casi particolari ed estremi, e
che di "guarigioni" è dato testimoniarne ben poche (e non si sa se non
debbano essere attribuite ad altro), allora niente credito.
> Se la "oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi", allora "vero"
> definisce unicamente un giudizio che trova delle "conferme"? E quali
> "conferme"? Si tratta sempre e soltanto di conferme da parte di altre
> persone che condividono un certo "linguaggio" (o un certo sistema
> interpretativo) o ci dobbiamo mettere in mezzo anche le "conferme" da
> parte della "realtà"?
Un partito (un clan, una religione ecc.) interpreta la realtà secondo i
propri pregiudizi, a costo di finire nel fosso.
E il fosso è la realtà, quella vera. Quindi, volenti o nolenti, con la
realtà dobbiamo fare i conti. Che poi si definisca o no "oggettivo" ciò che
noi ne diciamo, se piove piove, e non c'è sofisma sui termini che possa far
smettere di piovere se non vuole smettere.
> Il giudizio <<la tigre si sta avvicinando e se non mi levo di qui mi
> sbrana>> è un giudizio che attende una conferma "intersoggettiva" o solo
> "oggettiva"? Se è solo "intersoggettiva", vuol dire che se tutti gli amici
> mi tranquillizzano dicendo che non c'è nessuna tigre io non verrò
> sbranato?
Begli amici che hai tu! :-))
> E se invece è "oggettiva", che cosa ha l'intersoggetività in più della
> oggettività?
La precisazione l'ho fatta subito all'inizio, perché "intersoggettivo"
inteso soltanto come convenuto fra più parti - e non come struttura di
*identità* di gruppo (cioè come confluenza di più soggetti in un soggetto
più ampio) - lo considero riduttivo: una premessa che *obbliga* alla
conclusione "l'imperatore è nudo".
Ciao,
queffe
Davide Pioggia
Signor K. ha scritto:
> Quante domande! :-)
Si chiama "fuoco di sbarramento" ;-)
> Forse il problema è proprio nella definizione. Citandoti, dici: «se la
> "oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi"».
Ho detto quella cosa perché mi sembrava che qui ed anche in altri thread
stessimo avviandoci verso una "convergenza", nell'affermare che i confini
fra "oggettivo" e "intersoggettivo" sono assai più sfumati di quanto si
possa immaginare.
Vedo però che tu proponi di attenerci a delle posizioni più "classiche":
> Mi pare che la
> questione si possa porre in altri termini. «Oggettivo» è ciò che è, a
> prescindere dal soggetto. Vale a dire che la sua identità, il suo
> essere ciò che è, prescinde dall'intervento del soggetto: *è così*
> anche se il soggetto non ci fosse a percepirlo. «Vero», nella
> metafisica tradizionale [v. Heidegger, Sull'essenza della verità] è
> «adeguatio rei intellectus», ossia «coincidenza della cosa al
> pensiero. Una proposizione è vera quando manifesta l'oggetto in sé
> stesso, per ciò che è. «Intersoggettivo», invece, è qualcosa di
> "condiviso" e che è *tale*, in quanto condiviso.
Prendendo per buone le tue definizioni, siamo in grado di dire che
l'affermazione <il tavolo è lungo due metri e mezzo> è "oggettiva" e/o
"vera"?
Più in generale, possiamo dire che un *giudizio sintetico* di qualunque
genere, sia particolare (es. <il tavolo è lungo due metri e mezzo>) che
universale (es. <tutti i gravi cadono nel vuoto con la stessa
accelerazione>), è "oggettivo" o "vero"?
--
Ciao,
Davide
Davide Pioggia
queffe ha scritto:
>> <<Atteggiamento o habitus psicologico di senso contrario a un
>> desiderio rimosso e costituito in reazione contro di esso (per
>> esempio, pudore che si oppone a tendenze esibizionistiche). [...] >>
>
> Conosco, conosco. Del resto anche la cultura popolare conosce bene il
> fenomeno. La mai cessata caccia alle streghe, per esempio.
> (Non discuto qui le diverse interpretazioni che si potrebbero dare
> della reattività e della iperreattività, ma è evidente che se uno ha
> una ferita - per *q u a l u n q u e* ragione -, a metterci il dito
> dentro quello strilla. No?)
>
>> Ecco, di fronte ad una cosa così, tu che giudizio dai di quella
>> affermazione?
>
> In quanto categorica, viene un po' da ridere. Poi ho già detto che il
> termine "moralismo" è sospetto.
> Come quel mangiapreti che diceva al pupo: "vuoi il diavoletto o la
> madonnassa?" :-)
>
>> Confermi il fatto che ciò che ha detto quella persona vale solo in un
>> dialogo con chi la pensa come lui, e che solo in quello specifico
>> dialogo si può dire che "le cose stanno così"?
>
> Hai preso un caso molto particolare. Un caso in cui l'affermazione
> stessa suona di moralismo, e quindi propone un conflitto con chi non
> è parte del clan.
No, aspetta. L'esempio che ti ho appena fatto nel "clan" viene definito
"psicoanalisi selvaggia", e svolge una funzione ben precisa all'interno
della teoria *condivisa* dal "clan".
Senti cosa dice Giovanni Jervis:
<<Tipicamente si può notare che [...] che anche una persona curiosa e solo
un minimo smaliziata, pur senza sapere nulla di psicoanalisi, si rende
benissimo conto del fatto che le interpretazioni psicoanalitiche "da
salotto" informano, e non sempre in modo lusinghiero, *su chi le enuncia*
assai più che sull'oggetto del discorso interpretativo.>>
[G. Jervis, La psicoanalisi come esercizio critico, Garzanti, 1989, pag.
122]
Dunque tu innanzi tutto hai colto un aspetto importante: in quella
affermazione scientifica, fatta in quel modo, è contenuta una "accusa", ed è
pure una accusa che, nella misura in cui mostra delle intenzioni
anti-moralistiche, si pone come una forma di moralismo, seppure in negativo.
Ne viene, caro Maurizio, che tu stai andando d'amore e d'accordo con tutto
il "clan", che nei confronti della "psicoanalisi selvaggia" *condivide* le
tue opinioni.
A questo punto ci sono tuttavia da fare una serie di osservazioni:
a) Se si vuole evitare di fare della "psicoanalisi selvaggia" bisogna per
forza circoscrivere le "interpretazioni" all'interno del *rapporto
terapeutico*. In quel caso sarà chiaro che sia il terapueta che il paziente
parleranno contemporaneamente di sé e dell'altro, e quindi parleranno di
*loro*. Questa faccenda è legata a tutte le complicate teorizzazioni sul
rapporto fra "transfert" e "controtransfert", che più recentemente sono
sfociate nelle cosiddette "teorie di campo" (dove il "campo" è quel rapporto
interpersonale all'interno del quale le "interpretazioni" possono diventare
"vere", nella misura in cui consentono ai due di interagire).
b) Premesso che tutto ciò che si svolge fuori dal rapporto terapeutico è
"selvaggio", bisogna tener conto che "selvaggio" non implica necessariamente
"falso". E' vero che chi fa della "psicoanalisi selvaggia" sta sempre
parlando di *sé*, ma è pur vero che dice qualcosa anche dell'*altro*, di
quello che Jervis definisce <<oggetto del discorso interpretativo>>. Se un
parlamentare è ladro e per mettersi l'anima in pace va in giro dicendo che
tanto i politici son tutti ladri, noi capiamo che lui sta cercando di
giustificarsi, ma non è detto che non sia vero che molti polititi siano poco
onesti. Anche perché costui nel fare quel lavoro di auto-giustificazione
potrebbe portare degli argomenti convincenti, e noi ci troveremmo comunque a
decidere della "oggettività" di quegli argomenti. Più in generale, è vero
che la psicoanalisi svolge una funzione "privata", ma è pur vero che essa ha
una certa concezione del mondo, e ritiene di avere una sua chiave
interpretativa per *tutto* l'accadere psichico. Qualora volessimo descrivere
tutto ciò "pubblicamente" (e quindi "selvaggiamente"), quale valore
"oggettivo" potremmo dare a quegli enunciati?
c) Se vogliamo, in prima approssimazione, potremmo pensare ad un
"escamotage" per trasferire la psicoanalisi dal "privato" al "pubblico"
senza incorrere nel problema che abbiamo illustrato. Questo "escamotage"
consisterebbe nell'adottare quel criterio pragmatico che va sotto il nome di
"esclusi i presenti". Se ad esempio un analista descrive la propria
disciplina "analizzando" le opere di Shakespeare o di Michelangelo esso non
starebbe "agendo" dei desideri su una persona presente in carne ed ossa, e
si potrebbe supporre che in quella sua esposizione i suoi desideri personali
giochino un ruolo marginale. Ora, è vero che la maniera migliore (o meno
peggiore) di parlare pubblicamente di psicoanalisi è quella di parlare degli
"assenti", perché è possibile che una persona bene analizzata non provi nei
confronti di Michelangelo delle emozioni talmente forti da doversi difendere
da essere per mezzo di qualche meccanismo di difesa. Tuttavia resta il fatto
che chi "interpreta" parla sempre *anche* di sé, per cui quella
"interpretazione" in ogni caso avrà una validità che è definibile sono
all'interno del rapporto fra lui e Michelangelo.
d) Il problema che ho appena enunciato non riguarda solo la psicoanalisi, ma
tutte le cosidette "discipline ermeneutiche". Chiunque si ponga ad
"interpretare" un testo o delle fonti storiche non può fare altro che
definire dei rapporti fra se stesso e quel testo e quelle fonti di cui
parla. Supponi che qualcuno affermi, oggi, che *tutta* la storia è
determinata dai "rapporti economici". Ebbene, questa è una affermazione che
ha delle pretese di universalità: sta parlando di tutto ciò che hanno fatto
gli uomini e potranno fare in futuro, quindi sta parlando anche del
presente, e sta pure parlando delle case editrici che commissionano a degli
storici dei libri dove si dice che tutta la storia è determinata dai
rapporti economici.
e) Non possiamo escludere che il nostro storico che "parla di sé" abbia
effettivamente colto una "verità". Certo, abbiamo appena scoperto che quella
sua scoperta è una scoperta privata: ha scoperto di essere trascinato qua e
là dal denaro, e poi ha intuito, o creduto di intuire, che questa è una
condizione universale. Però non gli rispondiamo <tu parla per te>, perché
quella sua intuizione potrebbe essere "vera", e va discussa a prescindere da
quell'elemento di auto-referenzialità.
f) Anche se quella intuizione può essere "vera", resta però il fatto che
essa non può che essere espressa con i concetti propri dell'epoca in cui
vive il nostro storico. Ad esempio _Il Principe_ del Machiavelli è il testo
in cui viene scoperta la "realpolitik". Ebbene, se noi avessimo detto a
Machiavelli che egli parlava di "realpolitik", credo che non avrebbe capito
e probabilmente si sarebbe sottratto a quella descrizione. Allo stesso modo
se noi leggiamo _Il Principe_ "alla lettera", potremmo dire che si tratta
solo di un elenco di consigli che un intellettuale di molti secoli fa dava
al suo principe per la condotta dello stato. E siccome oggi i principi non
ci sono più, allora Machiavelli parla di cose che non ci rigurdano. Vedi
bene che non se ne esce: bisogna ammettere che nel dare quei consigli
Machiavelli abbia colto una "certa cosa", che allora era esprimibile con
quei concetti e oggi può essere espressa come "realpolitik". Ma come dire
quella "certa cosa", che pure è "universale", con dei concetti che esprimano
quella "universalità"? Anche il nostro storico... anzi no, il nostro
"materialista storico" di prima, a pensarci bene ha colto il fatto
"universale" che la storia deve fare i conti con i rapporti di produzione.
Ci troviamo così ad affrontare un dilemma: probabilmente l'aggettivo
"economico", così come si è configurato negli ultimi due secoli, non può
essere applicato alla Atene del IV secolo a.C; e d'altra parte è pur vero
però che anche gli ateniesi del IV secolo a.C. avevano uno stomaco da
riempire. Ma allora il nostro storico ha enunciato una tautologia? No,
abbiamo invece scoperto che le "discpline ermeneutiche" pongono problemi di
"prospettiva". Ma qualche giorno fa ho spiegato che anche nella osservazione
di un cubo colorato ci sono dei problemi di "prospettiva". Quindi
l'esistenza di queste problematiche non preclude a priori che quelle
discipline possano avere una loro "verità".
g) E per l'appunto siamo qui che cerchiamo di capire che differenza c'è fra
la "verità" della fisica, quella della psicanalisi, quella della filologia,
eccetera.
> Molto diverso è se si tratta di proposizioni della fisica.
> Nel tuo esempio sono in gioco interazioni personali, molto personali:
> c'è uno che accusa - moralisticamente - di moralismo un altro.
> In tal caso si è in pieno conflitto, non in un "dialogo". E un
> accordo su "le cose stanno così" non può esserci.
Va bene, allora, come dicevo, facciamo il gioco degli "assenti".
Vengo a dirti che <<La mai cessata caccia alle streghe>> è "sintomo" di
"coscienza sporca", e supponi di essere daccordo come me.
Che giudizio dare del nostro giudizio condiviso? Si tratta semplicemente di
una "folie à deux"? E se convinciamo qualcun altro diventa, che so, una
"folie à beaucoup"? E quando i "folli" sono molti, acquisiamo il diritto di
fregiare le nostre opinioni dello status di "intersoggettive"?
> Se dici invece che l'acqua è un elemento vitale, ci sarà pure
> qualcuno che parla di alluvioni (perché iperreattivo o preferisce il
> vino), ma l'acqua la beve anche lui (seppure solo come componente del
> vino). Perciò è certo che il dialogo sarà molto allargato: saranno
> d'accordo persino il canarino e la felce di casa. Allora diremo che
> "oggettivamente" l'acqua è un elemento vitale, benché ne abbia
> annegati tanti.
Va bene, ed è qui che dobbiamo chiarire la questione.
La differenza fra <l'acqua è un elemento vitale> e <chi fa la caccia alle
streghe ha la coscienza sporca> è solo una differenza di *numero* di
appartenenti al "clan"?
O c'è anche dell'*altro*? E se c'è dell'altro, possiamo darne una qualche
definizione?
Tu qui di seguito fai un esempio di casi in cui secondo te c'è anche
dell'"altro":
> L'esempio che tu hai fatto non è certo del tipo "l'acqua è un elemento
> vitale". Si tratta di un'interpretazione palesemente di parte (o di
> scuola). Perciò e solo perciò non ha neppure lontanamente il sapore
> dell'oggettività. Chi è iscritto a un partito e interpreta tutto
> sulla base dei suoi dogmi è *ovviamente* escluso dall'"oggettività",
> ma perché è coerente sì, però su un pregiudizio. Mentre che l'acqua
> sia un elemento vitale sfido chiunque a dire che era o è un
> pregiudizio, ieri, oggi e domani.
E qui sembrerebbe di poter dire che in qualche modo è possibile distinguere
un "pregiudizio" dalla "oggettività".
Ma come operare questa distinzione? Qui ti limiti a dire che è "ovvia" e che
"sfidi chiunque". Il che però ci assicura solo che la faccenda dell'acqua ha
dalla sua parte la stragrande maggioranza degli uomini. Una sorta di
"dittatura della democrazia" :-)
In un altro punto però abbozzi un criterio:
> Così *ci crederemo* sempre di più, se di incoerenze ne troviamo
> sempre meno.
Questo assomiglia a quel procedimento di "avvicinamento per correzione di
errori" di cui parlavo nel mio articolo sulla "realtà" e che -secondo me-
sta anche alla base del "falsificazionismo" popperiano.
Si presuppone che procedendo per "correzione d'errore" si metta in atto un
processo *convergente*, che quel procedimento abbia un "limite", vada a
parare da qualche parte, e quella "parte" verso la quale va a parare sia la
cosiddetta "realtà".
E qui sembreresti confermare il fatto che qualunque cosa ci venga in testa
deve poi "confrontarsi" con qualcos'altro "là fuori":
> Un partito (un clan, una religione ecc.) interpreta la realtà secondo
> i propri pregiudizi, a costo di finire nel fosso.
> E il fosso è la realtà, quella vera. Quindi, volenti o nolenti, con la
> realtà dobbiamo fare i conti. Che poi si definisca o no "oggettivo"
> ciò che noi ne diciamo, se piove piove, e non c'è sofisma sui termini
> che possa far smettere di piovere se non vuole smettere.
E' così che la pensi?
--
Ciao,
Davide
Signor K.
> "Davide Pioggia" ha scritto :
> > Signor K. ha scritto:
> > Forse il problema è proprio nella definizione. Citandoti, dici: «se la
> > "oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi"».
>
> Ho detto quella cosa perché mi sembrava che qui ed anche in altri thread
> stessimo avviandoci verso una "convergenza", nell'affermare che i confini
> fra "oggettivo" e "intersoggettivo" sono assai più sfumati di quanto si
> possa immaginare.
Sì, ho poi letto il thread in questione e devo dire che in parte concordo.
> Vedo però che tu proponi di attenerci a delle posizioni più "classiche":
Il termine «oggettività» ha dietro di sé tutta una storia che non può essere
negata con un colpo cioè con una nuova definizione, poiché quella storia ne
contiene anche il senso. Oggettivo lascia ancora l'idea di qualcosa di
*indipendente* e *assoluto* dal soggetto a cui si deve "conformare" il
proprio pensiero. E' un'idea fortemente metafisica che è bene evitare.
Oggettivo implica sempre un dualismo tra "soggetto" e "oggetto" che per
molti versi è ormai superato, dato che qualsiasi dualismo avviene già
all'interno di un linguaggio di cui è «apertura». Intersoggettivo, a mio
avviso, offre, invece, un'idea di attività da parte dei soggetti, quasi di
«costruzione» o perlomeno di «attiva partecipazione». Nell'intersoggettivo
il fondamento dell'oggetto sembra essere il linguaggio. E' chiaro che ci si
potrebbe chiedere qual'è allora il fondamento del linguaggio, ma qui si apre
una voragine o «abisso» [Ab-grund] sotto i nostri piedi e non se ne può
uscire se non con un *altro* linguaggio: ma sempre nel linguaggio si resta.
> > Mi pare che la
> > questione si possa porre in altri termini. «Oggettivo» è ciò che è, a
> > prescindere dal soggetto. Vale a dire che la sua identità, il suo
> > essere ciò che è, prescinde dall'intervento del soggetto: *è così*
> > anche se il soggetto non ci fosse a percepirlo. «Vero», nella
> > metafisica tradizionale [v. Heidegger, Sull'essenza della verità] è
> > «adeguatio rei intellectus», ossia «coincidenza della cosa al
> > pensiero. Una proposizione è vera quando manifesta l'oggetto in sé
> > stesso, per ciò che è. «Intersoggettivo», invece, è qualcosa di
> > "condiviso" e che è *tale*, in quanto condiviso.
>
> Prendendo per buone le tue definizioni, siamo in grado di dire che
> l'affermazione <il tavolo è lungo due metri e mezzo> è "oggettiva" e/o
> "vera"?
Attenzione. Oggettivo non è la stessa cosa di «vero». Oggettivo è ciò che,
teoricamente, prescinde dal linguaggio, il quale si limita a manifestarlo
[la "classica" idea dell'adeguatio rei intellectus]. «Vero» è possibile solo
all'interno di un linguaggio, il quale implica delle norme o regole che
comunemente sono assunte. In questo caso, l'affermazione è vera se e solo se
coincide o segue queste regole che, come ho detto in precedenza, possono
rinviare ad altri linguaggi. Inoltre, sembra che ti appelli ad un linguaggio
che richiede la conferma empirica che io ritengo essere i linguaggi più
forti perché il loro rinviare ad altri linguaggi termina, prima o poi, nella
percezione.
Gadamer direbbe che l'oggetto mi appare «da-verificare» e come un certo
oggetto perché già lo apro ad una pre-comprensione o linguaggio, ovvero
quella luce che lo illumina in un «certo» modo d'essere. Ma, questo
linguaggio di Gadamer, direi «trascendentale», da dove trae la sua forza in
quanto presupposto di qualsiasi «verificazione» o «metodo»? Non implica,
cioè, già un *altro* linguaggio o meta-linguaggio? E l'origine di questo
linguaggio è la stessa di cui ne è manifestazione? Più che sforzarci a
trovare l'origine o, se si vuole, l'apertura al linguaggio dovremmo
teoricamente limitarci a dire che *questo* linguaggio è «così e così» [v.
Wittgenstein].
E' vero che si potrebbe muovere un'obbiezione del genere: anche il far
emergere le regole di *questo* gioco linguistico è un gioco. In un certo
senso, si avrebbe ragione. Allo stesso tempo, bisogna tener presente che un
gioco del genere non *inventa* nuove regole per poter ridurre in un'unica
metafisica regola tutti i linguaggi, ma cerca piuttosto di individuare le
regole che hanno in comune, procedendo per somiglianze e dissomiglianze.
> Più in generale, possiamo dire che un *giudizio sintetico* di qualunque
> genere, sia particolare (es. <il tavolo è lungo due metri e mezzo>) che
> universale (es. <tutti i gravi cadono nel vuoto con la stessa
> accelerazione>), è "oggettivo" o "vero"?
Come scrivevo su, "oggettivo" o "vero" non sono la stessa cosa: vero è ciò
che si adegua a certe regole linguistiche (nel senso ampio del termine). Tra
l'altro, l'espressione «il tavolo è lungo due metri e mezzo» è solo
apparentemente particolare. In realtà, vi è un'ambiguità nella parola «il
tavolo» in quanto non indica un referente ben preciso. Dovresti insomma,
*delimitare* ulteriormente il tuo campo d'azione, cioè i confini di
contesto. A questo punto, presumendo che accettiamo un linguaggio [l'unità
di misura metrica], e che con il nome «tavolo» si *indica* quell'oggetto
intagliato in legno d'ebano, posto nel salone di Davide Pioggia. Possiamo
allora *verificare* se è vera l'espressione suddetta, in quanto si presume
un altro linguaggio: la verificazione empirica dell'enunciato che rinvia
appunto ad un linguaggio teorico [unità di misura] e ad un linguaggio
ostensivo [*questo* tavolo]. L'espressione ovviamente dovrà essere centrata
relativamente ai linguaggi a cui indirettamente rinvia: *questo* tavolo è
lungo due metri e mezzo.
Per quanto riguarda gli universali la situazione mi appre più complessa,
magari ne riparliamo.
Saluti al tavolo,
K.
Davide Pioggia
Signor K. ha scritto:
> Il termine «oggettività» ha dietro di sé tutta una storia che non può
> essere negata con un colpo cioè con una nuova definizione, poiché
> quella storia ne contiene anche il senso. Oggettivo lascia ancora
> l'idea di qualcosa di *indipendente* e *assoluto* dal soggetto a cui
> si deve "conformare" il proprio pensiero. E' un'idea fortemente
> metafisica che è bene evitare.
Se la cosa ti può interessare, sono perfettamente d'accordo con te.
D'altra parte anche Filippo, qualche tempo fa, parlava di "realismo
metafisico" per mettere in evidenza il fatto che alcune pretese di
"scientificità" poggiano di fatto su quella che è a tutti gli effetti una
"metafisica".
Dunque chi dice delle "discpline ermeneutiche" che non sono "oggettive" deve
poi ammettere, coerentemente, che quella accusa si basa su una certa
*metafisica*, che non è meno meta-fisica di quella di Platone o chiunque
altro.
Non capisco quindi perché, tanto per fare un esempio, Abbagnano dica che la
psicanalisi è <<una dottrina metafisica>> e non si senta in dovere di
affermarlo anche per altre "dottrine".
Non solo, ma se "oggettivo" è un concetto metafisico, allora anche i "fatti
oggettivi" lo sono, e quindi ogni forma di empirismo che si propone come
"oggettivo" è -di fatto- "metafisico".
Ne viene che o troviamo un modo per disgiungere "scientifico" da
"oggettivo", o dobbiamo concludere che "scientifico" sia un concetto
"metafisico", dopodiché salta fuori che la "fisica" è "meta-fisica"! :-)
> Dovresti insomma, *delimitare* ulteriormente
> il tuo campo d'azione, cioè i confini di contesto. A questo punto,
> presumendo che accettiamo un linguaggio [l'unità di misura metrica],
> e che con il nome «tavolo» si *indica* quell'oggetto intagliato in
> legno d'ebano, posto nel salone di Davide Pioggia. Possiamo allora
> *verificare* se è vera l'espressione suddetta, in quanto si presume
> un altro linguaggio: la verificazione empirica dell'enunciato che
> rinvia appunto ad un linguaggio teorico [unità di misura] e ad un
> linguaggio ostensivo [*questo* tavolo].
Aspetta. Noi abbiamo una certa "definizione operativa".
Ce l'abbiamo scritta da qualche parte, e ci *dice* tutto quello che dobbiamo
*fare* per "verificare" che *quel certo* tavolo sia lungo due metri e mezzo.
Ora, tu dici che quella "verifica", quel *fare* (prendere il metro,
eccetera) è a sua volta un altro linguaggio?
--
Ciao,
Davide
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> queffe ha scritto:
[...]
> Dunque tu innanzi tutto hai colto un aspetto importante: in quella
> affermazione scientifica, fatta in quel modo, è contenuta una "accusa", ed
> è pure una accusa che, nella misura in cui mostra delle intenzioni
> anti-moralistiche, si pone come una forma di moralismo, seppure in
> negativo.
>
> Ne viene, caro Maurizio, che tu stai andando d'amore e d'accordo con tutto
> il "clan", che nei confronti della "psicoanalisi selvaggia" *condivide* le
> tue opinioni.
Mah, io credo che *ogni* disciplina, applicata selvaggiamente, debba
lasciare perplessi, non solo la psicoanalisi.
Ne so qualcosa io che ho allievi di telecomunicazioni :-)) Le lezioni sulle
trasformazioni conformi o sulle equazioni di Maxwell sono pura filosofia, e
loro ti vengono a scrivere formulette. Che uno s'incazza pure (io che non
m'incazzo mai :-))) (I ragazzi, però, sono perdonabili.)
E non è che io appartenga al clan di telecomunicazioni più di quanto
appartenga a quello della psicoanalisi.
Dico un'ovvietà, ma qualunque "principio", seppure accertato dall'esperienza
e quindi condiviso, non andrebbe mai applicato acriticamente, ripetendo la
lezione. E' questo che distingue il clan dalla ragionevole condivisione.
In fondo, non sto parlando d'altro che della ragionevolezza che si trova
anche nel (tuo) manifesto di ICFMod ;-)
> A questo punto ci sono tuttavia da fare una serie di osservazioni:
Spero che la 'serie' non segua la sua definizione matematica :-))
> a) Se si vuole evitare di fare della "psicoanalisi selvaggia" bisogna per
> forza circoscrivere le "interpretazioni" all'interno del *rapporto
> terapeutico*. In quel caso sarà chiaro che sia il terapueta che il
> paziente parleranno contemporaneamente di sé e dell'altro, e
> quindi parleranno di *loro*.
*Anche* di loro. Parleranno molto anche delle relazioni del paziente, perché
i suoi problemi sono sempre lì. Lo studio di un terapeuta è sempre pieno di
fantasmi, spesso feroci.
> Questa faccenda è legata a tutte le complicate teorizzazioni sul
> rapporto fra "transfert" e "controtransfert", che più recentemente sono
> sfociate nelle cosiddette "teorie di campo" (dove il "campo" è quel
> rapporto interpersonale all'interno del quale le "interpretazioni"
> possono diventare
> "vere", nella misura in cui consentono ai due di interagire).
"Autentiche" fra i due interlocutori, il che stabilisce una relazione
"vera". Volenti o nolenti, in qualche modo "si confessano". Che poi si
tratti di verità è sempre difficile dire, e tuttavia la relazione diviene
"vera", come in un rapporto di tipo affettivo. Spesso nessuno dei due sa
bene "che cosa c'è sotto", ma sono portati dal particolare setting a
comunicare in modo sincero, almeno qualche volta e dopo qualche tempo.
Perciò dico che la "verità" riguarda il rapporto e non le interpretazioni in
sé.
Anche quando uno si confida "con il cuore in mano", non è mai certo di dire
la "verità su di sé", ossia di esprimere (cioè interpretare) correttamente
ciò che sta sotto. Esempio: uno/a può provare e dichiarare sinceramente
amore al/la partner, ma come la/lo viva nel profondo forse non lo saprà mai.
Dietro ci può essere l'intera storia dell'evoluzione, la cui memoria non è
nella consapevolezza né ci può verosimilmente essere. E non credo che il
fenomeno del transfert, come quello più generale della suggestione (e qui si
parla di "rapport"), sia molto diverso.
> b) Premesso che tutto ciò che si svolge fuori dal rapporto terapeutico è
> "selvaggio", bisogna tener conto che "selvaggio" non implica
> necessariamente "falso".
"Falso", come dicevo, è il rapporto che si stabilisce, perché ha il
carattere della violazione anziché della confidenza (cioè della fiducia).
Poi la teoria selvaggiamente esposta può avere anche molti riscontri in
quanto teoria, ma, così usata, è un po' come usare il bisturi per ferire
anziché per curare.
Come dicevo, il criterio è la coerenza della lettura del mondo, e alla
coerenza consegue l'efficacia della relazione con il mondo. Se la relazione
ha il carattere della negazione della relazione (giudicare, condannare),
l'efficacia è fuori questione.
> ... Più in generale, è vero
> che la psicoanalisi svolge una funzione "privata", ma è pur vero che essa
> ha una certa concezione del mondo, e ritiene di avere una sua chiave
> interpretativa per *tutto* l'accadere psichico.
Allora, se è intesa come "filosofia" (e per molti versi lo è), non deve
avere - né dentro né fuori del setting - carattere di "critica". Deve avere
semmai carattere critico. Col che non può essere selvaggia.
> Qualora volessimo descrivere
> tutto ciò "pubblicamente" (e quindi "selvaggiamente"), quale valore
> "oggettivo" potremmo dare a quegli enunciati?
Perché l'esposizione 'pubblica' dovrebbe avere il carattere di 'selvaggia'?
Forse perché può non piacere a qualcuno, che se ne può sentire urtato? Ma
anche un ateo può sentirsi urtato dall'esposizione della teoria di un
credente. Le librerie sono piene di libri che urtano qualcuno. Ma i libri si
scelgono.
Se invece la teoria da cui tu hai tratto il tuo esempio la metti in tavola
davanti al tuo interlocutore in una discussione *con lui* e riferita *a
lui*, allora la scelta non ce l'ha, perché *tu* hai istituito un rapporto
*personale* conflittuale.
> c) ... Tuttavia resta il fatto
> che chi "interpreta" parla sempre *anche* di sé, per cui quella
> "interpretazione" in ogni caso avrà una validità che è definibile sono
> all'interno del rapporto fra lui e Michelangelo.
Dal punto di vista pubblico, si tratta di una possibile interpretazione, di
un angolo di visuale. E che ad averla escogitata sia una persona - per
quello che è, di cui non si può spogliare - dovrebbe essere scontato per il
pubblico. Del resto, non sempre chi ascolta o legge una teoria sta cercando
una conferma alla propria: può non averne una e si sta guardando intorno.
Credo sia così nella stragrande maggioranza dei casi.
Credo però anche che chi si accinge a esporre una teoria debba chiedersi se
e quanto essa non sia una sorta di "sublimazione" di istanze del tutto
personali. Il che, nel campo della psicologia e della filosofia è certamente
più facile che in quello della fisica. In quest'ultima l'autoreferenzialità
può non essere assente, ma a un certo livello deve fermarsi: là dove è
l'esperimento dall'esito inconfutabile a parlare.
> d) Il problema che ho appena enunciato non riguarda solo la psicoanalisi,
> ma tutte le cosidette "discipline ermeneutiche".
Io ho fatto altrove la distinzione fra discipline "d'opinione" e discipline
"scientifiche". Distinzione forse grossolana, ma dice bene che una
discussione su "essere e tempo" è ben diversa da una discussione sul
drogaggio del silicio.
Poi però devo ammettere che alle spalle dell'orientamento della ricerca
fisica c'è _necessariamente_ una filosofia. Non credo sia casuale che le
grandi teorie fisiche nascano in periodi particolari e condividano i
fondamenti d'approccio (o di confusione :-) delle filosofie del loro tempo.
Poi però ciascuna deve seguire i propri metodi e riservarsi la propria
dignità e indipendenza.
[...]
> e) Non possiamo escludere che il nostro storico che "parla di sé" abbia
> effettivamente colto una "verità".
Io credo che nessuna verità possa essere "rivelata" al di fuori di questo
ambito. "Qualcuno" l'ha vista, eventualmente dedicandoci una vita, quindi la
sua orma ce la deve avere lasciata. Che qualcuno che ha "vissuto" una certa
ricerca non lasci la propria orma nei risultati è secondo me impensabile.
Ciò è provato anche solo dal fatto che se tu assegni la medesima specifica
di progetto a dieci progettisti, otterrai dieci progetti diversi; e si
tratta di elettronica, di meccanica ecc., non di storia. Nessun prodotto di
una persona, io credo, può essere diverso nella sua struttura dalla persona
stessa: la rispecchia sempre.
> f) Anche se quella intuizione può essere "vera", resta però il fatto che
> essa non può che essere espressa con i concetti propri dell'epoca in cui
> vive il nostro storico. [...]
> abbiamo invece scoperto che le "discpline ermeneutiche" pongono problemi
> di "prospettiva". Ma qualche giorno fa ho spiegato che anche nella
> osservazione
> di un cubo colorato ci sono dei problemi di "prospettiva". Quindi
> l'esistenza di queste problematiche non preclude a priori che quelle
> discipline possano avere una loro "verità".
Il processo di astrazione, di cui l'umanità fa vanto, presiede a trarre il
"succo" - gli schemi logici appunto astratti - da eventi caratterizzati, in
fondo, dalla loro unicità e irripetibilità. Delle quali fa parte il loro
emergere in una persona particolare (es. Machiavelli) e in un contesto
particolare. Se da 'Il Principe' si trae una logica del potere (che si
applica sempre, anche se i principi non ci sono più), si è compiuto un
processo di astrazione la cui "verità" va oltre ogni possibile contesto
particolare. La "prospettiva" - in particolare temporale -, in questo senso
sta a indicare che la "verità" può indossare molti abiti, prestarsi a una
molteplicità di rappresentazioni, ma che l'uomo cerca e trova sempre se
stesso (quando si trova) in quanto "verità".
> g) E per l'appunto siamo qui che cerchiamo di capire che differenza c'è
> fra la "verità" della fisica, quella della psicanalisi, quella della
> filologia, eccetera.
Dipende, a mio parere, da quanto deve essere grande lo sforzo di astrazione
per separare, per così dire, il grano dal loglio. Quanto è difficile
separare il "carattere" di Feynman dalle sue conclusioni in materia di
fisica? Se ti mette davanti delle equazioni corrette formalmente e
conseguenti ineccepibilmente alle premesse, e poi ti mostra che il risultato
è sperimentalmente confermato, può pure aver fatto battute sui filosofi nei
suoi scritti, ma questo è del tutto irrilevante *nel contesto della fisica*.
Lo sarà in altri contesti, dove si dirà: perfavore, non metterti a fare il
filosofo. Perché questo? Perché ha messo un'*opinione* in un contesto che
con l'opinione non c'entra nulla.
Psicoanalisi e filologia, invece, hanno l'opinione come fondamento, quindi
nessuno potrà tirar via, perchè *quello* è il suo contesto. Il contesto
dell'opinione è quello in cui l'orma del ricercatore è condizione
dell'esito, inteso come contenuto, della sua ricerca. Come dicevo, nessuno
può esimersi dal lasciare la propria orma, ma dal risultato di una ricerca
fisica quell'orma si può tranquillamente cancellare.
La prova è che un testo di fisica non ha alcun bisogno di citare autori e
contesto di nascita di un certo principio o teoria (anche se poi lo fa). Se
invece in psicoanalisi o in filologia ecc. si ignorano il contesto e
l'autore, si rischia di capire ben poco. Ciò perché prevale in modo
*essenziale* l'opinione, e l'opinione è contestuale e personale.
[...]
> Va bene, allora, come dicevo, facciamo il gioco degli "assenti".
>
> Vengo a dirti che <<La mai cessata caccia alle streghe>> è "sintomo" di
> "coscienza sporca", e supponi di essere daccordo come me.
>
> Che giudizio dare del nostro giudizio condiviso? Si tratta semplicemente
> di una "folie à deux"? E se convinciamo qualcun altro diventa, che so, una
> "folie à beaucoup"? E quando i "folli" sono molti, acquisiamo il diritto
> di fregiare le nostre opinioni dello status di "intersoggettive"?
Come dicevo, "intersoggettivo" è limitativo se inteso nel senso della
convenzione. Se quella - che in principio è un'opinione - diviene cultura e
quindi informa di sé tutti i comportamenti (diviene "identità" di un certo
gruppo), allora "si invera" nel senso di causare effetti generali a essa
direttamente connessi. Fino a un'eventuale smentita catastrofica (per il
gruppo in questione), ma proprio causata da quell'opinione.
Come dicevo altrove, un ente che pure compaia sulle ceneri di enti ormai
an-nient-ati, non lo schioda più nessuno, neppure quando diventerà a sua
volta ni-ente.
Qualunque nome diamo alle nostre opinioni, esse possono corrispondere anche
solo in minima parte al mondo "là fuori", ma su quel mondo hanno
un'influenza che - piccola o grande - nessuno può cancellare.
Sono allora solo "intersoggettive"? Quello che io chiamo principio di
relazione lo smentisce, perché nessun gruppo è privo di relazioni ai propri
confini. Foss'anche solo con l'ecosistema.
[...]
> La differenza fra <l'acqua è un elemento vitale> e <chi fa la caccia alle
> streghe ha la coscienza sporca> è solo una differenza di *numero* di
> appartenenti al "clan"?
La vita è un clan?
Se la vita è un clan, la risposta è sì.
Se la vita trascende ogni possibile clan, allora la risposta è no.
> O c'è anche dell'*altro*? E se c'è dell'altro, possiamo darne una qualche
> definizione?
Il livello di astrazione delle due proposizioni. In particolare, la seconda
ha bisogno della prima per avere un senso. Se non c'è acqua - e dunque non
c'è vita -, non ci sino streghe e non c'è caccia né coscienze sporche.
[...]
> > Chi è iscritto a un partito e interpreta tutto
> > sulla base dei suoi dogmi è *ovviamente* escluso dall'"oggettività",
> > ma perché è coerente sì, però su un pregiudizio. Mentre che l'acqua
> > sia un elemento vitale sfido chiunque a dire che era o è un
> > pregiudizio, ieri, oggi e domani.
>
> E qui sembrerebbe di poter dire che in qualche modo è possibile
> distinguere un "pregiudizio" dalla "oggettività".
L'applicabilità universale, unita alla sua coerenza interna e all'efficacia
nelle relazioni che a essa si rifanno (coerenza esterna, per così dire, o
corrispondenza, testimoniata appunto sotto forma di efficacia).
> Ma come operare questa distinzione? Qui ti limiti a dire che è "ovvia" e
> che "sfidi chiunque". Il che però ci assicura solo che la faccenda
> dell'acqua ha
> dalla sua parte la stragrande maggioranza degli uomini. Una sorta di
> "dittatura della democrazia" :-)
No, no, ci ho messo anche la mia felce (si chiama Elettra). Vero che vive in
questo ambiente sempre con me, ma è piuttosto refrattaria ai discorsi
filosofici. Ripete solo: dammi acqua e penombra, queffe, altimenti soffro.
E io ho il cuore tenero :-)
> In un altro punto però abbozzi un criterio:
>
> > Così *ci crederemo* sempre di più, se di incoerenze ne troviamo
> > sempre meno.
>
> Questo assomiglia a quel procedimento di "avvicinamento per correzione di
> errori" di cui parlavo nel mio articolo sulla "realtà" e che -secondo me-
> sta anche alla base del "falsificazionismo" popperiano.
Sì. Ma è interessante osservare che l'errore *lo si cerca* - nel senso che
si rischia - proprio al fine di ottimizzare il proprio rapporto con la
realtà esterna, per realizzare la "coerenza esterna" (la corrispondenza).
Questo "esporsi" - a sua volta caratteristico della vita - è quello che
consente di parlare di "soggetto" a dispetto di tutte le "decostruzioni"
dell'identità che sono in atto.
> Si presuppone che procedendo per "correzione d'errore" si metta in atto un
> processo *convergente*, che quel procedimento abbia un "limite", vada a
> parare da qualche parte, e quella "parte" verso la quale va a parare sia
> la cosiddetta "realtà".
La correzione d'errore ha il carattere del feedback (a uno o più canali di
retroazione non importa), e il feedback è il solo tipo di controllo che può
causare da sé l'instabilità. Quindi non è detto che necessariamente porti
alla "realtà". Può portare all'an-nient-amento; alla pazzia per esempio
(come si rilevò già agli inizi della scienza cibernetica).
Perciò la correzione d'errore è sempre a rischio. Può convergere o divergere
o rigirare la frittata senza uscire dallo stallo.
In altri termini: è uno strumento e non il criterio. Il criterio è
l'efficacia che consegue alla coerenza interna e a quella esterna.
> E qui sembreresti confermare il fatto che qualunque cosa ci venga in testa
> deve poi "confrontarsi" con qualcos'altro "là fuori":
Sì, l'equilibrio fra coerenza interna e coerenza esterna fa parte del
criterio di cui sopra. Una coerenza interna senza riscontri è come un
sistema logico costruito su premesse arbitrarie, un esercizio accademico. E
un'esperienza senza un quadro concettuale coerente in cui essere sistemata è
del tutto sterile.
> > Un partito (un clan, una religione ecc.) interpreta la realtà secondo
> > i propri pregiudizi, a costo di finire nel fosso.
> > E il fosso è la realtà, quella vera. Quindi, volenti o nolenti, con la
> > realtà dobbiamo fare i conti. Che poi si definisca o no "oggettivo"
> > ciò che noi ne diciamo, se piove piove, e non c'è sofisma sui termini
> > che possa far smettere di piovere se non vuole smettere.
>
> E' così che la pensi?
Cos'è? Una minaccia? :-))
Io penso che i sofismi sui termini siano come la danza della pioggia.
Dove per "sofisma" non intendo l'analisi del linguaggio - essenziale per la
coerenza "interna" - ma proprio il costruire castelli senza andare mai a
verificare se possano reggere quando piove :-)
Ciao,
queffe
Davide Pioggia
20QfwfQ02 ha scritto:
> La vita è un clan?
> Se la vita è un clan, la risposta è sì.
> Se la vita trascende ogni possibile clan, allora la risposta è no.
Beh, devo dire che qui mi sei piaciuto :-)
Sì, io tendo a pensare che la vita sia un "clan".
Credo che abbia ragione tu, che la tua felce, non essendo ingabbiata nei
meandri del linguaggio, sia in qualche modo a contatto con l'acqua, quella
vera, non con la parola "acqua" e nemmeno con le due parti di idrogeno per
ogni parte di ossigeno: con l'acqua punto e basta.
Il punto è che io invece me la devo vedere anche con l'"acqua". Lo so che se
non bevo acqua per un mese non ci sarà nessuna teoria che potrà farmi
sentire bene, ma è anche vero che appena ho finito di bere l'acqua, e non
sono più costretto ad ubbidire alla felce che è in me, subito dopo comincio
a pensare all'"acqua".
Credo che si tratti di mettere d'accordo l'acqua con l'"acqua". D'altra
parte lo sai che con il "significato" c'ho i miei bei problemi :-)
Grazie per la risposta equilibrata e poco... sofistica ;-)
Alla prossima,
Davide
Signor K.
> "Davide Pioggia" ha scritto:
> > Signor K. ha scritto:
> [..]
> Non capisco quindi perché, tanto per fare un esempio, Abbagnano dica che
la
> psicanalisi è <<una dottrina metafisica>> e non si senta in dovere di
> affermarlo anche per altre "dottrine".
Non lo so. Bisognava chiedergli (quando era in vita) innanzitutto cosa
intendesse per «metafisico». Da Heidegger in poi questo termine ha assunto
significati nuovi ed "arcani". Se, però, trovi da qualche parte la
definizione che ne dà, ne possiamo discutere in un altro thread.
> Non solo, ma se "oggettivo" è un concetto metafisico, allora anche i
"fatti
> oggettivi" lo sono, e quindi ogni forma di empirismo che si propone come
> "oggettivo" è -di fatto- "metafisico".
Un «fatto oggettivo» è tale solo quando, per così dire, "cade" nel
linguaggio. Qualsiasi cosa per essere in qualche modo, anche «oggettiva»,
deve essere *detta* in un contesto teorico e linguistico. E' ciò che
Heidegger voleva dire quando l'essenza della verità è lo svelamento che
implica anche la velatezza: la verità è accompagnata dalla non-verità.
Quando diciamo qualcosa, già è velata perché portarta al linguaggio. Questo
può significare: nulla di puro (o in sé) si dà nel linguaggio.
> Ne viene che o troviamo un modo per disgiungere "scientifico" da
> "oggettivo", o dobbiamo concludere che "scientifico" sia un concetto
> "metafisico", dopodiché salta fuori che la "fisica" è "meta-fisica"! :-)
La fisica è un linguaggio. La sua forza sta sopratutto nel metodo che si
rivolge a qualcosa che può essere (ri)percepito potenzialmente da tutti.
Naturalmente si sta parlando della fisica macroscopica. Però, la fisica non
si rivolge a se stessa, al suo essere un'espressione linguistica che fa
essere in un "certo" modo i fenomeni percepiti (scusa il gioco di parole).
> > Dovresti insomma, *delimitare* ulteriormente
> > il tuo campo d'azione, cioè i confini di contesto. A questo punto,
> > presumendo che accettiamo un linguaggio [l'unità di misura metrica],
> > e che con il nome «tavolo» si *indica* quell'oggetto intagliato in
> > legno d'ebano, posto nel salone di Davide Pioggia. Possiamo allora
> > *verificare* se è vera l'espressione suddetta, in quanto si presume
> > un altro linguaggio: la verificazione empirica dell'enunciato che
> > rinvia appunto ad un linguaggio teorico [unità di misura] e ad un
> > linguaggio ostensivo [*questo* tavolo].
>
> Aspetta. Noi abbiamo una certa "definizione operativa".
>
> Ce l'abbiamo scritta da qualche parte, e ci *dice* tutto quello che
dobbiamo
> *fare* per "verificare" che *quel certo* tavolo sia lungo due metri e
mezzo.
Non necessariamente è scritta. Il linguaggio non è solo la parola scritta,
ma è soprattutto parola «detta» ed attività, un modo d'agire, una pratica.
E' indubbio che solitamente un linguaggio è appreso attraverso la propria
esperienza vissuta.
> Ora, tu dici che quella "verifica", quel *fare* (prendere il metro,
> eccetera) è a sua volta un altro linguaggio?
Penso di sì. Si tratta di un linguaggio che cerca la verificazione nel
percepito e che richiama a sé altri due: l'unità di misura e il linguaggio
ostensivo. Questi due linguaggi non hanno nulla a che fare: la connessione
tra di loro nasce all'interno di un altro linguaggio che se ne appropria per
realizzare se stesso, ovvero per avere un senso e una validità comunicativa.
Certe contraddizioni nascono dal non far emergere i linguaggi che si
sottendono nel proprio linguaggio. Una sorta di teoria degli insiemi di
Cantor con i propri sottoinsiemi. Il problema è trovare quell'insieme
infinito che possa raccogliere tutti i linguaggi e da cui partire. La
metafisica sembra non desistere da questa ardua ricerca. :-)
Mi scuserai se riprendo Heidegger e Wittgenstein, ma sono due pensieri che
sto cercando di approfondire.
> --
> Ciao,
> Davide
>
Saluti,
K.
K.
Filippo Ottonieri
"Signor K." <k...@k.it> ha scritto nel messaggio
news:smPzb.156842$hV.56...@news2.tin.it...
1.
Signor K.
Un «fatto oggettivo» è tale solo quando, per così dire, "cade" nel
linguaggio. Qualsiasi cosa per essere in qualche modo, anche «oggettiva»,
deve essere *detta* in un contesto teorico e linguistico.
F.O.
Non necessariamente. Richiamandomi a M. Ferraris, "Il mondo esterno", direi
che c'è un dominio dell'"inemendabile", costituito da quanto ci è dato di
vedere, toccare, udire ecc.: il dominio dell'ontologia del senso comune
(degli oggetti mesoscopici, non intaccati dalle teorie scientifiche). Poi
c'è l'ambito dell'epistemologia, terreno di quanto invece, sotto la spinta
della continua revisione delle conoscenze, è emendabile, rivedibile,
correggibile. La presenza di esperienze inemendabili (a cui si riferiva
indirettamente anche Davide, se non erro, nel suo lungo intervento su realtà
e apparenza in fisica) limita la tesi dell'onnipresenza degli schemi
concettuali.
In altri termini, il fatto che io - posto di fronte al lato anteriore di una
casa - riesca a determinare la forma della casa mediante una serie sintetica
di esperienze coordinate, mi dà qualcosa di "oggettivo". Posso poi *in
secondaria istanza* dare una veste linguistica a questo inemendabile, che,
però, resta eminentemente un inemendabile percettivo. Ne parlano gli
psicologi della percezione e, in particolare, un autore che mi piace
ricordare: Paolo Bozzi, recentemente scomparso.
2.
Signor K.
E' ciò che Heidegger voleva dire quando l'essenza della verità è lo
svelamento che
implica anche la velatezza: la verità è accompagnata dalla non-verità.
Quando diciamo qualcosa, già è velata perché portarta al linguaggio. Questo
può significare: nulla di puro (o in sé) si dà nel linguaggio.
F.O.
Filosoficamente sono portato a combattere la "linguisticizzazione onnivora"
dell'ermeneutica. D'altra parte, trovo che su questo punto il (nazista)
Heidegger sia alquanto da meno del suo maestro Husserl.
3.
Signor K.
Non necessariamente è scritta. Il linguaggio non è solo la parola scritta,
ma è soprattutto parola «detta» ed attività, un modo d'agire, una pratica.
E' indubbio che solitamente un linguaggio è appreso attraverso la propria
esperienza vissuta.
F.O.
Bene. Tale "esperienza vissuta" è in toto plasmata dagli schemi concettuali?
Intendi bene: io non nego la presenza di schemi concettuali, ma nego che
questi siano *la sola cosa che c'è*.
4.
Signor K.
Mi scuserai se riprendo Heidegger e Wittgenstein, ma sono due pensieri che
sto cercando di approfondire.
F.O.
Se posso dirti la mia, fai bene. Ma non tralascerei di leggere "Heidegger e
il nazismo" di V. Farias. Non dubito che ci vorrebbe un apposito thread
sull'argomento. Ma ci tenevo a puntualizzare che non si può liquidare la
faccenda con risibile boria.
- Ciao,
Davide
- Saluti,
K.
____
Cordialmente,
F.O.
Davide Pioggia
Signor K. ha scritto:
>> Ora, tu dici che quella "verifica", quel *fare* (prendere il metro,
>> eccetera) è a sua volta un altro linguaggio?
>
> Penso di sì. Si tratta di un linguaggio che cerca la verificazione nel
> percepito e che richiama a sé altri due: l'unità di misura e il
> linguaggio ostensivo.
Guarda, sono d'accordo con molte cose che hai detto, e pure io ho spesso a
tendenza a pensare che tutto avvenga all'interno del linguaggio.
Il problema è quando si usa il "segno" si verifica sempre la situazione in
cui "aliquid stat pro aliquo", e -anzi- è proprio questa alla fine la
definizione di "segno" alla quale alla fine rimandano tutte le altre.
Ebbene, se nel momento in cui io tento di passare ai "fatti", per arrivare a
quell'"aliquo", tu mi dici che non ho fatto altro che cambiare "linguaggio"
allora stai dicendo che l'"aliquo" a cui sono pervenuto è a sua volta un
"aliquid" che "stat pro aliquo", e così ci ritroviamo ad inseguire
all'infinito quell'"aliquo", in una catena di rimandi a qualcosa che diventa
sempre più indefinito fino a sparire del tutto.
E' la ragione per cui in passato sull'ng parallelo ho mosso una critica
serrata al concetto di "significato".
D'altra parte io non me la sento di collocare definitivamente quell'"aliquo"
in una posizione asintotica, quasi fittizia, e concludere che tutto ciò con
cui abbiamo a che fare sono sempre e solo dei "segni" che rimandano a
qualcosa che sta sempre da qualche altra parte.
--
Ciao,
Davide
Signor K.
>
> "Signor K." ha scritto:.
Probabilmente ti stai riferendedo al «noema» di Husserl. Tuttavia, già mi
stai dando una *definizione* di ciò che è «oggettivo». Una definizione che
assume un proprio senso all'interno di un certo linguaggio. Si potrebbe
quasi dire che ci sia uno "scarto" incolmabile tra la realtà e il
linguaggio. Questo però potrebbe far scivolare in un dualismo di kantiana
memoria. Al contrario, persino un dualismo così radicale tra la realtà e il
linguaggio è *posto* irrimediabilmente dal e nel linguaggio stesso. Forse la
forza di Heidegger stava nel tentativo di superare questo pensiero
dualistico che vede il distinguo tra soggetto ed oggetto. Merlau-Ponty
[Fenomenologia della percezione, 1945] parlava di un mondo percepibile che è
fondamentalment ambiguo, ma anche comune a tutti, da cui partono poi le
distinzioni linguistiche per chiarire tale ambiguità che rimane però *di
fondo*: i sensi e la percezione sono ambigui.
Come giustamente mi obietta Davide, un'idea filosofica di questo genere
potrebbe portare ad un infinito rimando a segni e alla dissoluzione della
realtà: il risultato estremo del nichilismo. Ma, era Nietzsche stesso a
parlare di un ritorno ai sensi, come ciò che deve sostenere il linguaggio.
In tal senso, la consistenza ontologica della mia definizione sta nella sua
possibilità di indicare qualcosa di comunemente percepibile. Non si tratta,
ovviamente, di una definizione "più vera", ma "più forte" perché si vincola
a ciò che è comunemente condivisibile.
> 2.
> Signor K.
> E' ciò che Heidegger voleva dire quando l'essenza della verità è lo
> svelamento che
> implica anche la velatezza: la verità è accompagnata dalla non-verità.
> Quando diciamo qualcosa, già è velata perché portarta al linguaggio.
Questo
> può significare: nulla di puro (o in sé) si dà nel linguaggio.
> F.O.
> Filosoficamente sono portato a combattere la "linguisticizzazione
onnivora"
> dell'ermeneutica. D'altra parte, trovo che su questo punto il (nazista)
> Heidegger sia alquanto da meno del suo maestro Husserl.
E' una critica che mosse anche Habermas a Gadamer, accusandolo di «idealismo
del linguaggio». L'ermeneutica, secondo Habermas, rischia di curarsi *solo*
del linguaggio e di ridurre tutto ad esso, non ponendo l'attenzione ad
elementi che non dipendono da esso, ma che anzi lo determinano [si tratta di
elementi storici, sociali e di «potere»].
A mio avviso, è brillante la risposta di Gadamer a riguardo: «nello specchio
del linguaggio si riflette tutto ciò che è. In esso e in esso soltanto ci si
fa innanzi ciò che non si presenta in nessun altro luogo, perché è ciò che
noi siamo (non solo ciò che pensiamo e sappiamo di noi stessi). In
definitiva, il linguaggio non è affatto uno specchio, e ciò che noi cogliamo
in esso non è un riflesso del nostro essere e di ogni essere, ma
l'interpretazione e l'esperienza vivente di ciò che vi è di noi nei rapporti
rali di lavoro e di potere, oltre che in ogni altro rapporto che
costituisce.» [Retorica, ermeneutica e critica dell'ideologia.
Osserervazioni metacritiche su "Verità e metodo"., 1967, p. 236 in Verità e
metodo 2, Bompiani].
La critica al linguaggio come l'appello all'oggettività (a ciò che è «fuori
del linguaggio») per essere compreso deve essere «detto». Questo essere
dentro il linguaggio diede l'impressione ad Heidegger che il linguaggio si
«appropri di noi» e «noi del linguaggio» [cfr. Sull'essenza della verità;
cfr. anche In cammino verso il linguaggio]. Si può non essere d'accordo su
una tale affermazione, ma è anche vero che dal linguaggio *non si può
uscire*.
Penso anche che Heidegger non fu da meno di Husserl. Come il maestro,
parlava di un ritorno alle «cose stesse», ma, per comprendere in fondo la
critica che gli mosse, bisognerebbe leggere i suoi primi scritti: i corsi
universiatari del 1919 [Die Idee der Philosophie und das Weltanschauung e
Phanomenologie und transzendentale Wertphilosophie] e quelle del semestre
1919/20 [Grundprobleme der Phanomenologie]. Sono critiche spiccate che
mostrano i limiti teorici della fenomenologia husserliana, qualora si parli
del «ritorno all'Erlebnis», Heidegger sostiene che «l'Erfahrung delle cose è
certamente Erlebnis, ma, compresa nel suo aver origine dall'Erlebnis del
mondo, essa è già Ent-lebnis [allontanamento dalla vita]». Significa che
quando si cerca di comprendere e dire l'origine dell'Erlebnis, subito ci si
allontana, poiché il suo dire implica già l'origine. Il problema è: come
posso parlare dell'Io-trascendentale [origine dell'Erlebnis] se non
trascendendo il trascendentale? Non posso parlare della luce che illumina,
attraverso la luce stessa. E' un paradosso che si trovano ad affrontare
tutte le tesi critico-trascendentali. Heidegger così incomincia a porre
l'attenzione non più sul trascendentale, ma sulla «fatticità storica»
dell'Io: non più puro, ma corrotto nel linguaggio (storico, ambientale). A
mio avviso, questo ragionamento nasconde ancora un residuo di
trascendetalismo, ma mi fermo qui.
> 3.
> Signor K.
> Non necessariamente è scritta. Il linguaggio non è solo la parola scritta,
> ma è soprattutto parola «detta» ed attività, un modo d'agire, una
pratica.
> E' indubbio che solitamente un linguaggio è appreso attraverso la propria
> esperienza vissuta.
> F.O.
> Bene. Tale "esperienza vissuta" è in toto plasmata dagli schemi
concettuali?
> Intendi bene: io non nego la presenza di schemi concettuali, ma nego che
> questi siano *la sola cosa che c'è*.
Non nego che ci sia «qualcosa là fuori». Ma per dirlo devo già dirlo in un
linguaggio: relativamente ad un linguaggio. L'esperienza vissuta in se
stessa ha più che altro un carattere misterico. Inteso come «ciò che non può
essere detto». E' ciò che si chiedeva Wittgenstein quando parlava del
«dolore» nelle Ricerche. Quando parlo del dolore a *cosa* mi riferisco?
Posso indicare un avvenimento o una situazione che mi ha provocato il
dolore, ma non il dolore in sè. E questo avvenimento o questa situazione
assumono un particolare senso perché li dico mediante un linguaggio che
cerca di dire un'esperienza vissuta che rimane fondamentalmente «ineffabile»
(incomunicabile, indicibile). La questione si complica soprattutto per
quegli oggetti che non possono essere introdotti nel discorso mediante un
linguaggio ostensivo.
> 4.
> Signor K.
> Mi scuserai se riprendo Heidegger e Wittgenstein, ma sono due pensieri che
> sto cercando di approfondire.
> F.O.
> Se posso dirti la mia, fai bene. Ma non tralascerei di leggere "Heidegger
e
> il nazismo" di V. Farias. Non dubito che ci vorrebbe un apposito thread
> sull'argomento. Ma ci tenevo a puntualizzare che non si può liquidare la
> faccenda con risibile boria.
Non so molto su l'argomento ed evito di pronunciarmi. Di certo è un aspetto
*possibile* che, come tale, può essere preso in considerazione senza
liquidarlo con una «risibile boria». Un mio amico sta scrivendo una tesi
proprio su questo (almeno in modo indiretto): sull'essenza e l'emancipazione
dell'Università tedesca. Ne sta uscendo che Heidegger rivendicava il diritto
di libertà di pensiero all'interno dell'università e dunque di autonomia nei
confronti del potere politico-sociale.
Sinceramente, ai fini della mia tesi non sono molto importanti i rapporti
controversi che Heidegger intrattenne col nazismo. Ciò che più mi importa
sono le conseguenze ermeneutiche che possono scaturire dal suo pensiero: non
vorrei fare la fine degli «antiquari» di cui parla Nietzsche nel secondo
"Scritto innattuale". Inoltre, penso che ridurre il pensiero heideggeriano
al nazismo o al contesto storico in cui è vissuto, può essere molto pericolo
rischiando di "far violenza" al pensiero riducendolo a certi pregiudizi. In
ogni caso, rimarrebbero delle "congetture" inverificabili.
> Cordialmente,
> F.O.
Saluti,
K.
Loris Dalla Rosa
"Signor K." <k...@k.it> ha scritto nel messaggio
> Sinceramente, ai fini della mia tesi non sono molto importanti i rapporti
> controversi che Heidegger intrattenne col nazismo. Ciò che più mi importa
> sono le conseguenze ermeneutiche che possono scaturire dal suo pensiero:
non
> vorrei fare la fine degli «antiquari» di cui parla Nietzsche nel secondo
> "Scritto innattuale". Inoltre, penso che ridurre il pensiero heideggeriano
> al nazismo o al contesto storico in cui è vissuto, può essere molto
pericolo
> rischiando di "far violenza" al pensiero riducendolo a certi pregiudizi.
In
> ogni caso, rimarrebbero delle "congetture" inverificabili.
Scusatemi l'interruzione. Consideratela un intervallo (con le classiche
pecorelle) nella ricchezza di questo vostro dialogo. Del resto saro' breve
come si conviene a un intervallo. Non voglio togliere o contestare nulla
circa quanto andate argomentando, ne' disquisire sul colore delle pecore di
cui Heidegger fu pastore (ne ho disquisito a lungo con Marco, quando ancora
ICF aveva qualcosa da dire). Intendo solo *aggiungere* qualcosa a quanto
paventi tu, Signor K., con una "semplice" domanda: e se l'ermeneutica fosse
*di necessita'* una forma di violenza? Heidegger avvertiva benissimo il
pericolo di far la fine dell'antiquario: il pensiero di Nietzsche lo mise
alle corde in quest'angolo. Che cos'e' l'Auseinandersetzung
Heidegger-Nietzsche, se non la violenza di un'ermeneutica? Sara' poi
evitabile il rischio di "far violenza" al pensiero, che paventi? Nell'oceano
di frottole del Libro dei libri, forse una sentenza si salva: chi di spada
ferisce....
Un saluto ad entrambi,
Loris.
Signor K.
> "Loris Dalla Rosa" ha scritto:
> > "Signor K." ha scritto:
>
Hai ragione ed avrei evitato di parlare di "violenza", se non per indicare
due livelli diversi di discorso.
Facendo un esempio. Un conto è dire «L'idea di Stato di Spinoza porta a
conseguenze la laicità dello Stato» [A]. Un conto è dire che «l'idea di
Stato di Spinoza fu determinata dall'esperienza delle "guerre di religione"
o della "scomunica" da parte della comunità ebraica di Amsterdam» [B].
Concorderai, spero, che si tratta di due piani diversi. In A, stiamo attenti
alle *conseguenze* possibili del suo pensiero; in quanto siamo sul piano del
pensiero tali conseguenze possono essere discusse: un piano del genere apre
al dibattito. In B, si parla delle *cause storiche* che hanno determinato il
pensiero. Così, da un lato, si dà maggiore importanza non al pensiero, ma
alla storia, rischiando di privare il pensiero stesso della sua eventuale
produttività [la critica di Nietzsche agli «antiquari» nella "seconda
inattuale"]; dall'altro lato, si tende a chiudere il dibattito, anche perché
nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di congetture, cioè di
interpretazioni non verificabili che arbitrariamente legano gli scritti del
pensatore alla sua vita. Bisognerebbe chiedersi fino a che punto le
eventuali cause possono determinare le eventuali conseguenze di un pensiero:
sapere che Spinoza abbia scritto ciò che ha scritto per risposta al "suo
tempo", non cambia certo le possibili conseguenze del suo pensiero.
Per quanto riguarda la relazione ermeneutica tra Heidegger e Nietzsche, di
cui a parlato molto Lowith, penso che sia un esempio di "violenza
ermeneutica". Nel senso che Heidegger non si prende la responsabilità delle
conseguenze che trae da Nietzsche, ma pensa che la filosofia di Nietzsche
faccia già parte di quella tradizione occidentale da lui tanto criticata.
Parte, insomma, già da dei presupposti teoretici e piega Nietzsche ad essi:
vuole *dimostrare* *per mezzo* di Nietzsche la propria tesi. Questo perché
si confondono le possibili cause con le possibili conseguenze.
Se poi vediamo nel «trarre le conseguenze di un pensiero», un tipo di
violenza, questo è un altro discorso. :-)
> Un saluto ad entrambi,
> Loris.
Saluti,
K.
Signor K.
> "Signor K." ha scritto:
> > > "Signor K." ha scritto:
> cui *a* parlato molto Lowith, penso che sia un esempio di "violenza
^^^
Chiedo venia per l'errore di digitura. Ovviamente è « ha parlato molto ».
Dovrei prendere l'abitudine di rileggere ciò che scrivo velocemente o,
perlomeno, di scriverlo prima su Word. Per rispetto nei vostri confronti che
leggete.
Scusate.
K.
Loris Dalla Rosa
"Signor K." <k...@k.it> ha scritto nel messaggio
> > cui *a* parlato molto Lowith, penso che sia un esempio di "violenza
> ^^^
>
> Chiedo venia per l'errore di digitura. Ovviamente è « ha parlato molto ».
> Dovrei prendere l'abitudine di rileggere ciò che scrivo velocemente o,
> perlomeno, di scriverlo prima su Word. Per rispetto nei vostri confronti
che
> leggete.
>
> Scusate.
Non ti preoccupare; a me succede piu' spesso che a te, per la stessa
ragione. Ieri ho mandato un post da far rabbrividire un insegnante di
italiano:-). Apprezzabile la tua correzione, ma apprezzabilissima la tua...
correttezza:-).
Ciao,
Loris.
PS: a piu' tardi la mia replica alla tua.
Filippo Ottonieri
1.
|Signor K.
Probabilmente ti stai riferendedo al «noema» di Husserl. Tuttavia, già mi
stai dando una *definizione* di ciò che è «oggettivo». Una definizione che
assume un proprio senso all'interno di un certo linguaggio. Si potrebbe
quasi dire che ci sia uno "scarto" incolmabile tra la realtà e il
linguaggio. Questo però potrebbe far scivolare in un dualismo di kantiana
memoria.
|F.O.
Attenzione. Per Husserl una forma di oggettività si costituisce
nell'Erlebnisstrom a livello *ante-predicativo*, dunque ben prima della
'messa in forma linguistica'. Non si dimentichi l'appello "guarda": guarda
l'oggetto che si costituisce. Guarda, e poi definisci. Quindi, quando scrivi
"una definizione [che] assume un proprio senso all'interno di un certo
linguaggio" esprimi, a mio avviso, quasi un truismo: quale definizione ha
senso all'infuori di un certo linguaggio?
Ma il "noema" è prima di tutto una struttura percettiva, o comunque
intuitiva. Poi c'è, immancabile negli esseri dotati di linguaggio, il noema
linguistico. Quanto al dualismo kantiano, nulla di più lontano di ciò in
Husserl.
2.
|Signor K.
Al contrario, persino un dualismo così radicale tra la realtà e il
linguaggio è *posto* irrimediabilmente dal e nel linguaggio stesso.
|F.O.
"Idealismo linguistico" puro. La differenza tra l'uno e l'altro "si mostra".
Poi posso anche esprimerla nel linguaggio. Mi pare che tu abbia una
concezione alquanto sovradeterminata del linguaggio, tipicamente
ermeneutica, stando alla quale "Essere = Linguaggio".
3.
|Signor K.
Forse la forza di Heidegger stava nel tentativo di superare questo pensiero
dualistico che vede il distinguo tra soggetto ed oggetto.
|F.O.
Credo che il pensiero di Husserl sia troppo complesso per essere ridotto a
mero corno dell'alternativa dualismo/non dualismo. D'altra parte, quel
dualismo è stato problematizzato con mezzi teoretici più raffinati e
comprensibili di quelli di Heidegger: potrei citare Cassirer, James, Mach e
lo stesso Merleau-Ponty che tu opportunamente citi.
4.
|Signor K.
A mio avviso, è brillante la risposta di Gadamer a riguardo: «nello specchio
del linguaggio si riflette tutto ciò che è. In esso e in esso soltanto ci si
fa innanzi ciò che non si presenta in nessun altro luogo, perché è ciò che
noi siamo (non solo ciò che pensiamo e sappiamo di noi stessi). In
definitiva, il linguaggio non è affatto uno specchio, e ciò che noi cogliamo
in esso non è un riflesso del nostro essere e di ogni essere, ma
l'interpretazione e l'esperienza vivente di ciò che vi è di noi nei rapporti
rali di lavoro e di potere, oltre che in ogni altro rapporto che
costituisce.» [Retorica, ermeneutica e critica dell'ideologia.
Osserervazioni metacritiche su "Verità e metodo"., 1967, p. 236 in Verità e
metodo 2, Bompiani].
|Signor K.
Ringraziandoti per la citazione, sottopongo alla tua attenzione quanto
segue:
"Sarà anche vero che il linguaggio è lo specchio del pensiero, ma ogni
specchio ha la sua struttura geometrica e non sempre dà una immagine fedele.
Per restare alla metafora, il fenomenologo parte proprio da una descrizione
delle proprietà dei vari tipi di specchi per arrivare a capire le
distorsioni proiettive o le incollature, e quindi poter recuperare la forma
di ciò che si specchia senza confonderlo con l'immagine" (Peruzzi, "Noema.
Mente e logica attraverso Husserl", Franco Angeli, Milano 1988, p. 20).
5.
|Signor K.
La critica al linguaggio come l'appello all'oggettività (a ciò che è «fuori
del linguaggio») per essere compreso deve essere «detto». Questo essere
dentro il linguaggio diede l'impressione ad Heidegger che il linguaggio si
«appropri di noi» e «noi del linguaggio» [cfr. Sull'essenza della verità;
cfr. anche In cammino verso il linguaggio]. Si può non essere d'accordo su
una tale affermazione, ma è anche vero che dal linguaggio *non si può
uscire*.
|F.O.
Non è giustificabile il passaggio da "qualsiasi cosa per essere compresa
deve essere detta" a "qualsiasi cosa per *essere* deve essere detta".
Quanto al linguaggio che "si appropria" di noi, è una di quelle numerose
espressioni 'metaforiche' di Heidegger che non sono molto utili per la
comprensione teoretica: abbelliscono e rendono fascinoso il discorso, ma non
fanno fare passi avanti nella chiarificazione concettuale. "Dal linguaggio
non si può uscire" era affermazione già nota agli empiristi logici (in
particolare a Neurath). I quali, però, si guardavano bene dal dissolvere
l'esperienza nella rete del linguaggio. Carnap basa il suo sistema di
costituzione sui "vissuti elementari". Potrei ribatterti: dagli Erlebnisse
non si può uscire.
6.
Signor K.
Penso anche che Heidegger non fu da meno di Husserl. Come il maestro,
parlava di un ritorno alle «cose stesse», ma, per comprendere in fondo la
critica che gli mosse, bisognerebbe leggere i suoi primi scritti: i corsi
universitari del 1919 [...] e quelle del semestre
1919/20 [...]. Sono critiche spiccate che
mostrano i limiti teorici della fenomenologia husserliana, qualora si parli
del «ritorno all'Erlebnis», Heidegger sostiene che «l'Erfahrung delle cose è
certamente Erlebnis, ma, compresa nel suo aver origine dall'Erlebnis del
mondo, essa è già Ent-lebnis [allontanamento dalla vita]».
F.O.
Sono critiche ben presenti a Husserl stesso. Ti ricordo che i manoscritti
husserliani hanno una mole abnorme e sono tuttora sottoposti a regolari
cicli di pubblicazione. Non è possibile formarsi un'idea di Husserl sulla
base delle sole opere edite (come per ogni autore, d'altronde). In
particolare, non si può appiattire la filosofia husserliana sull'idealismo
fenomenologico-trascendentale del primo libro delle "Ideen zu einer reinen
Phanomenologie ...".
7.
|Signor K.
Non nego che ci sia «qualcosa là fuori». Ma per dirlo devo già dirlo in un
linguaggio: relativamente ad un linguaggio. L'esperienza vissuta in se
stessa ha più che altro un carattere misterico. Inteso come «ciò che non può
essere detto».
|F.O.
Per la prima parte di questo periodo cfr. punto 5. Quanto all'affermazione
secondo cui l'esperienza vissuta in se stessa ha un carattere "misterico",
Husserl pretende in ciò di distanziarsi da quei filosofi (come il
neoempirista Schlick, per esempio) che definivano l'intuizione come fatto
ineffabile, "mistico". Per Husserl i vissuti hanno una struttura e sono
sottoponibili a riduzioni eidetiche. Altra cosa è dire che i vissuti come
tali sono intersoggettivamente non-partecipabili: si tratta di un truismo.
Se potessi avere i tuoi vissuti, tu saresti me. Con buona pace di Rimbaud,
*a un primo livello* di descrizione "io non è un altro".
8.
|Signor K.
Quando parlo del dolore a *cosa* mi riferisco?
Posso indicare un avvenimento o una situazione che mi ha provocato il
dolore, ma non il dolore in sè. E questo avvenimento o questa situazione
assumono un particolare senso perché li dico mediante un linguaggio che
cerca di dire un'esperienza vissuta che rimane fondamentalmente «ineffabile»
(incomunicabile, indicibile).
|F.O.
La descrizione di un vissuto non è mai in presa diretta: di ciò il
fenomenologo è perfettamente consapevole. Ma poiché egli costata nel proprio
stream of consciousness la presenza di una "linea ritenzionale" che si
collega al fenomeno trascorso, e poiché il fenomeno del dolore è un fenomeno
che dura, sono possibili margini di azione che consentono una descrizione
del fenomeno. E poiché queste descrizioni si lasciano condividere da altri
soggetti empirici, è da pensare che il modello descrittivo elaborato per un
certo fenomeno abbia un fondamento "nelle cose stesse". Che queste
descrizioni siano espresse in una lingua naturale è ovvio. Su questo punto
Husserl si distanzia da Bergson ed è più vicino al suo maestro Brentano.
9.
|Signor K.
La questione si complica soprattutto per quegli oggetti che non possono
essere introdotti nel discorso mediante un
linguaggio ostensivo.
|F.O.
Tutt'altro. Anzi, proprio per questo tipo di oggettualità (ad sempio le
generalità astratte della logica o della matematica) sottratte
all'ostensione si rende manifesta una amplissima partecipabilità mediante
vissuti: il fatto che il teorema di Pitagora sia coglibile partendo da
strutture linguistiche anche radicalmente differenti fra di loro (il cinese
mandarino non è l'inglese) è indice del fatto che quel teorema è una
idealità ripetibile, senza perciò essere un membro di qualche "terzo regno"
platonico. Infatti, i teoremi non sono indipendenti dai vissuti. Mentre,
invece, sono indipendenti dal linguaggio naturale, perché posso formulare le
dimostrazioni con il linguaggio della matematica.
Se mi rispondi che la matematica fa parte di quel linguaggio "che si
appropria di noi", allora potrei ribatterti su più versanti: ad esempio, se
la matematica è parte del linguaggio che si appropria di noi, che senso ha
la polemica heideggeriana contro il pensiero scientifico, quasi totalmente
fondato sulla matematica?
Credo, invece, che la matematica sia un modo per trascendere la parzialità
delle lingue storicamente determinate.
10.
|Signor K.
Sinceramente, ai fini della mia tesi non sono molto importanti i rapporti
controversi che Heidegger intrattenne col nazismo. Ciò che più mi importa
sono le conseguenze ermeneutiche che possono scaturire dal suo pensiero: non
vorrei fare la fine degli «antiquari» di cui parla Nietzsche nel secondo
"Scritto innattuale". Inoltre, penso che ridurre il pensiero heideggeriano
al nazismo o al contesto storico in cui è vissuto, può essere molto
pericoloso,
rischiando di "far violenza" al pensiero riducendolo a certi pregiudizi. In
ogni caso, rimarrebbero delle "congetture" inverificabili.
|F.O.
La tua tesi è evidentemente teoretica e hai ben ragione di dire che la
lettura di Farias non è pertinente. Comunque, parlavo di letture personali.
Quanto alle "congetture" inverificabili, sento di dover dissentire, perché
il testo di Farias è talmente carico di dati documentali che chiunque
dovrebbe avere l'onestà intellettuale di informarsi, senza "pregiudizi".
Mi scuso per la lunghezza e ti ringrazio per la quantità e la qualità degli
spunti.
____
Cordialmente,
F.O.
Loris Dalla Rosa
"Signor K." <k...@k.it> ha scritto nel messaggio
> Hai ragione ed avrei evitato di parlare di "violenza", se non per indicare
> due livelli diversi di discorso.
> Facendo un esempio. Un conto è dire «L'idea di Stato di Spinoza porta a
> conseguenze la laicità dello Stato» [A]. Un conto è dire che «l'idea di
> Stato di Spinoza fu determinata dall'esperienza delle "guerre di
religione"
> o della "scomunica" da parte della comunità ebraica di Amsterdam» [B].
>
> Concorderai, spero, che si tratta di due piani diversi.
Ma certamente, ci mancherebbe altro. Se non fosse cosi' la mia sarebbe una
rozza osservazione, che non si distinguerebbe dalle rozze mistificazioni del
pensiero nicciano, per esempio, da parte di un nazista come Goebbels; il
quale riassumeva la sua concezione del pensiero in un'unica massima: "Appena
vedo un intellettuale metto mano alla pistola". Un conto e' [A] e un conto
e' [B], dunque. Si tratta di vedere se e come i due piani siano
interconnessi. Possiamo cercare di tenere distinti i due piani, lasciare
allo storico il piano [B] e rivendicare al pensiero puro, alle sue coerenze
e alle sue contraddizioni, il piano [A]. Lasciamo a M. Rossi, lo storico del
pensiero, quanto dici in [B], e al dibattito teoretico puro quanto dici in
[A]. Ma e' qui che emerge la peculiarita' del pensiero filosofico, che rende
impossibile quella scissione e fa combaciare i piani come le due facce
dell'unica medaglia. Non esiste storia della filosofia che non sia anche
filosofia della storia; e viceversa. Ed e' qui che si riflette su ambedue i
piani un pensiero inquietante: che il pensiero della violenza sia anche
violenza del pensiero. Proprio questo io penso che sia l'ermeneutica
heideggeriana; e avrai compreso che nell'Auseinandersetzung
Heidegger-Nietzsche, dalla quale il primo pretende di essere uscito
vincitore, io ritengo che esca vincitore il secondo.
> Per quanto riguarda la relazione ermeneutica tra Heidegger e Nietzsche, di
> cui a parlato molto Lowith, penso che sia un esempio di "violenza
> ermeneutica". Nel senso che Heidegger non si prende la responsabilità
delle
> conseguenze che trae da Nietzsche, ma pensa che la filosofia di Nietzsche
> faccia già parte di quella tradizione occidentale da lui tanto criticata.
> Parte, insomma, già da dei presupposti teoretici e piega Nietzsche ad
essi:
> vuole *dimostrare* *per mezzo* di Nietzsche la propria tesi.
Certo. Se hai presente i due volumacci del "Nietzsche", che raccolgono
appunto le sue lezioni sul filosofo baffuto, li' viene a galla quella
violenza ermeneutica. Una violenza sconcertante, rarefatta nelle catene
etimologiche, che si giova di un linguaggio insinuante, pitonesco, che
chiama a raccolta la lingua tedesca, svuotandone la soffitta dei suoi
significati piu' arcaici e desueti. Eppure, quali siano gli esiti di questa
violenza, di una cosa dobbiamo essergli grati: di aver portato alla luce il
nodo problematico che lega il pensiero della violenza alla violenza del
pensiero. Cosa che Nietzsche aveva lasciato tra le righe di un monologo
disincantato. Del resto, nelle contrapposizioni-dialoganti con i morti,
questi ultimi non hanno diritto di replica; e, si sa, nel dialogo con i
morti si crede di riuscire sempre vincitori.
Ciao,
Loris.
Filippo Ottonieri
"Loris Dalla Rosa" <lor...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jyjAb.56681$AX1.2...@news1.tin.it...
|Loris Dalla Rosa.
Certo. Se hai presente i due volumacci del "Nietzsche", che raccolgono
appunto le sue lezioni sul filosofo baffuto, li' viene a galla quella
violenza ermeneutica. Una violenza sconcertante, rarefatta nelle catene
etimologiche, che si giova di un linguaggio insinuante, pitonesco, che
chiama a raccolta la lingua tedesca, svuotandone la soffitta dei suoi
significati piu' arcaici e desueti.
|F.O.
Mi sembra una sintesi estremamente efficace e ampiamente condivisibile.
D'altra parte, Rorty vede negli abracadabra etimologici di Heidegger un
tentativo di costruzione di una forma di *arte*, piuttosto che di una
teoria. Heidegger, come Proust, mirerebbe al "sublime", e lo raggiungerebbe
per il tramite di parole desuete o tentativi di etimologie.
Poiché l'Essere parlava greco e tedesco, non sarebbe stato possibile
enucleare una serie di proposizioni che fossero intertraducibili, e che
potessero render noto alle genti delle due (di allora) superpotenze mondiali
cosa l'Essere dettasse.
Suppongo che il signor K. conosca la posizione di Rorty (espressa, ad
esempio, in _La filosofia dopo la filosofia_, ma anche in non pochi dei suoi
_Saggi filosofici_); quindi, suppongo anche che egli non interpreterà ciò
che ho scritto come farina del mio sacco.
____
Cordialmente,
F.O.
Loris Dalla Rosa
"Filippo Ottonieri" <ypar...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> |F.O.
> Mi sembra una sintesi estremamente efficace e ampiamente condivisibile.
> D'altra parte, Rorty vede negli abracadabra etimologici di Heidegger un
> tentativo di costruzione di una forma di *arte*, piuttosto che di una
> teoria. Heidegger, come Proust, mirerebbe al "sublime", e lo
raggiungerebbe
> per il tramite di parole desuete o tentativi di etimologie.
Certo. E Heidegger, in certi tratti della sua parabola intellettuale, non ne
faceva poi tanto mistero; basterebbe qualche passo degli "Holzwege". Chissa'
se apprezzava il nostro Leopardi? Questo proprio non lo so. Certo e' che
colui che ha battezzato "Filippo Ottonieri" riteneva che ci fossero *parole*
di per se' poetiche. Per H. pare esistano *espressioni* o *binomi* di parole
di per se' poetici, come "dono-destino", "pastore dell'Essere", "linguaggio
che parla", "quadratura dei quattro".... (a dire il vero in tedesco suonano
ancora peggio...:-). Beh, era solo un'ironica digressione, visto che ci
troviamo ampiamente d'accordo.
Un saluto,
Loris.
Loris Dalla Rosa
"Filippo Ottonieri" <ypar...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> |F.O.
> Mi sembra una sintesi estremamente efficace e ampiamente condivisibile.
> D'altra parte, Rorty vede negli abracadabra etimologici di Heidegger un
> tentativo di costruzione di una forma di *arte*, piuttosto che di una
> teoria. Heidegger, come Proust, mirerebbe al "sublime", e lo
raggiungerebbe
> per il tramite di parole desuete o tentativi di etimologie.
Certo. E Heidegger, in certi tratti della sua parabola intellettuale, non ne
Signor K.
> "Loris Dalla Rosa" ha scritto
> > "Signor K." ha scritto:
> > [...]
> [...]
> Non esiste storia della filosofia che non sia anche
> filosofia della storia; e viceversa. Ed e' qui che si riflette su ambedue
i
> piani un pensiero inquietante: che il pensiero della violenza sia anche
> violenza del pensiero. Proprio questo io penso che sia l'ermeneutica
> heideggeriana; e avrai compreso che nell'Auseinandersetzung
> Heidegger-Nietzsche, dalla quale il primo pretende di essere uscito
> vincitore, io ritengo che esca vincitore il secondo.
Per quanto ho capito, tu vedresti la critica heideggeriana a Nietzsche come
un'espressione della stessa «Wille zur Macht»? Lo stesso Heidegger però
riconosce all'Essere questa sua violenza nel darsi: physis come logos sono
violenti [cfr. Introduzione alla metafisica]. Questo dovrebbe far riflettere
coloro che vedono in Heidegger la possibilità di un linguaggio non-violento
o di completa apertura all'Altro. Niente di tutto ciò. Per Heidegger il
linguaggio è di per sé violenza. Per questo, riprendendo Sofocle, sostiene
che l'uomo è il «più inquietante tra l'inquietante». In tal senso, Derrida,
prendendo le mosse proprio da Heidegger e criticando Levinas, afferma che il
linguaggio è irrimediabilmente violento, riprendendo il rapporto circolare
tra il velamento o lo s-velamento. La domanda però mi sorge spontanea:
Heidegger era cosciente di far violenza a Nietzsche?
> > Per quanto riguarda la relazione ermeneutica tra Heidegger e Nietzsche,
di
> > cui a parlato molto Lowith, penso che sia un esempio di "violenza
> > ermeneutica". Nel senso che Heidegger non si prende la responsabilità
> delle
> > conseguenze che trae da Nietzsche, ma pensa che la filosofia di
Nietzsche
> > faccia già parte di quella tradizione occidentale da lui tanto
criticata.
> > Parte, insomma, già da dei presupposti teoretici e piega Nietzsche ad
> essi:
> > vuole *dimostrare* *per mezzo* di Nietzsche la propria tesi.
>
> Certo. Se hai presente i due volumacci del "Nietzsche", che raccolgono
> appunto le sue lezioni sul filosofo baffuto, li' viene a galla quella
> violenza ermeneutica. Una violenza sconcertante, rarefatta nelle catene
> etimologiche, che si giova di un linguaggio insinuante, pitonesco, che
> chiama a raccolta la lingua tedesca, svuotandone la soffitta dei suoi
> significati piu' arcaici e desueti. Eppure, quali siano gli esiti di
questa
> violenza, di una cosa dobbiamo essergli grati: di aver portato alla luce
il
> nodo problematico che lega il pensiero della violenza alla violenza del
> pensiero. Cosa che Nietzsche aveva lasciato tra le righe di un monologo
> disincantato.
Certo, è pensavo proprio alle lezioni che tenne su Nietzsche tra il 1936/40.
Non a caso, il periodo in cui scrisse Introduzione alla metafisica. Ma,
ripeto, a mio parere Heidegger non voleva fuggire dalla violenza del
linguaggio, ma da un *tipo* di violenza che riscontra nel linguaggio
dell'ente e del calcolo. E ciò che rimprovera a Nietzsche è proprio il non
essersi svincolato da questo tipo di linguaggio e il non essersi posto la
domanda metafisica fondamentale. E ancora, gli critica anche di non aver
compreso che il mondo che lui proponeva era già e solo un «progetto», non
vedendo il caos come quel «termine per indicare un peculiare progetto
preventivo del mondo nel suo insieme e del suo regnare sovrano» [La volontà
di potenza come conoscenza.; p. 466 in Nietzsche, Adelphi]. Per Heidegger,
tutto Nietzsche si risolve in questa pre-comprensione, il «caos», da cui poi
partono le necessita «bio-logiche» dell'uomo. Nietzsche così diviene la
«fine di un ciclo» e il «ritorno al pensiero greco». Questo ha sicuramente
senso, ma Heidegger non s'impegna sino in fondo, cioè non pensa che quel
carattere pre-comprensivo e di "progetto" dell'essere possa coinvolgere il
suo stesso pensiero sulla filosofia occidentale: il «nichilismo», la sua
«fine», il «ritorno ai Greci» e la «dimenticanza» non è forse già un
progetto? E allora come dici tu, Loris, il pensiero della violenza è già
violenza del pensiero.
Non sono però tanto convinto che Nietzsche intendesse per «caos»,
«l'estrema verità». Che il caos possa nascere dall'infondatezza delle verità
linguistiche?
Diffido, tra l'altro, di chi, come Heidegger, cerca di *accomunare* sotto un
unico pensiero una serie di pensatori. E' una tendenza forse della "scuola
tedesca" che incomincia ad affermarsi con Hegel e da cui, forse, Nietzsche
stesso non si sottrae avvertendo il «fardello» della fine di una tradizione
che si chiude con lui: «l'inattuale» appunto.
> Del resto, nelle contrapposizioni-dialoganti con i morti,
> questi ultimi non hanno diritto di replica; e, si sa, nel dialogo con i
> morti si crede di riuscire sempre vincitori.
D'accordo. Diventiamo i custodi e responsabili dei morti. Sartre diceva che
quando l'essere-per-sé si annichilisce rimane solo il suo essere-per-altri,
di cui il *fondamento* sono i vivi. Alcune volte penso che l'estremo gesto
di pietà nei confronti di una persona morta sia tacere nei suoi confronti.
Alcune volte.
> Ciao,
> Loris.
Saluti,
K.
P.S. Vedrò di rispondere anche all'altro post (riguardo all'«ironico» Rorty)
tra te e Filippo, appena disporrò di un po' di tempo.
Loris Dalla Rosa
"Signor K." <k...@k.it> ha scritto nel messaggio
> Per quanto ho capito, tu vedresti la critica heideggeriana a Nietzsche
come
> un'espressione della stessa «Wille zur Macht»? Lo stesso Heidegger però
> riconosce all'Essere questa sua violenza nel darsi: physis come logos sono
> violenti [cfr. Introduzione alla metafisica]. Questo dovrebbe far
riflettere
> coloro che vedono in Heidegger la possibilità di un linguaggio
non-violento
> o di completa apertura all'Altro. Niente di tutto ciò. Per Heidegger il
> linguaggio è di per sé violenza. Per questo, riprendendo Sofocle, sostiene
> che l'uomo è il «più inquietante tra l'inquietante». In tal senso,
Derrida,
> prendendo le mosse proprio da Heidegger e criticando Levinas, afferma che
il
> linguaggio è irrimediabilmente violento, riprendendo il rapporto circolare
> tra il velamento o lo s-velamento. La domanda però mi sorge spontanea:
> Heidegger era cosciente di far violenza a Nietzsche?
Penso proprio di si', e in base a quanto dici tu stesso a proposito di
Derrida (cui possiamo attribuire numerosi difetti, ma non quello di avere
*sempre* torto). Ma attenzione, perche' tale violenza e' quella di un
pensatore robusto ed abile: si tratta di una violenza *riflessa* e
de-responsabilizzata, in quanto scaricata sull'assunto della nuova
metafisica heideggeriana, sul gioco pendolare del celarsi-rivelarsi dell'
essere. Proviamo a vedere brevemente come allestisce la trappola destinata
a Nietzsche. In "Nietzsche 1" prende spunto dalla domanda di "Ecce homo":
"Perche' io sono un destino?". (Niente di piu' onesto che partire dalle
parole di chi si vuole interpretare, vien da dire). Ma alla pagina seguente:
non si tratta "--della persona del signor N., ma propriamente di un
*destino*; ma non della sorte di un singolo, ma della storia dell'era
moderna come epoca finale dell'Occidente". E ancora: la condizione per
capire N. esige di "--prescindere dall'*uomo* e parimenti dall'
*opera*--Poiche' la stessa opera come tale ci rimane inaccessibile finche'
la consideriamo guardando alla vita dell'uomo che l'ha prodotta, invece di
porci il problema dell'essere e del mondo in cui soltantosi trova il
fondamento di quest'opera". Espropriazione indebita!, mi vien da dire.
Certo e' che viene alla luce quella componente anti-umanistica, chiaramente
espressa in "Ueber den Humanismus": "Non e' l'uomo l'essenziale, ma l'
essere-- Precisement, nous sommes sur un plan ou' il y a principalementl'
Etre" (Dove l'esprimersi in francese non e' una sua civetteria, ma una
precisa stoccata all'umanismo sartriano). Ecco dove scatta la trappola: N. e
' neutralizzato, perche' la ricostruzione del suo pensiero *autentico*non
puo' essere storica ("historisch"), ma "denkerisch", cioe' astratta dalla
persona e dal suo tempo, in quella contrapposizione-dialogante
(Auseinandersetzung) che deve rendere contemporaneo qualsiasi pensatore.
Notevolissima come impostazione, se portasse davvero ad un confronto uomo a
uomo; il guaio e' che in essa si cela una pesante mistificazione, perche'
in essa si agita il detto "io sono un destino" di Nietzsche e il non-detto
"io sono il *medesimo* destino" di Heidegger. Si attua una specie di
triangolazione teoretica: il "mio" e il "tuo" destino sono il *medesimo*
destino dell'essere. Dunque l'oggetto del tuo pensiero e' il medesimo
oggetto del mio, perche' la medesima cosa e' cio' che detta l'essere: "Il
pensare dice il *Diktat* della verita' dell'essere. Il pensare e' il
*dictare* originario" ("Il detto di Anassimandro"). In questo quadro N. e'
"piegato" a pensare lo stesso pensiero di H., ed e' posto come l'ultimo e
piu' grande pensatore della metafisica, neutralizzato coi piu' alti onori.
Un po' come, per dirla con una battuta, in politica ci si libera di un
piantagrane promuovendolo a una carica onorifica. Ora pero' si da' il caso
che Nietzsche fosse un piantagrane piuttosto ostico, come cerco di spiegare,
non prima di aver sintetizzato la risposta alla tua seconda domanda: si', H.
era cosciente della violenza operata su Nietzsche, nella stessa misura in
cui era cosciente del suo impianto metafisico. La violenza consiste in
quella pre-comprensione del suo quadro, entro cui ogni pensatore, volente o
nolente, va collocato per poter essere *autenticamente* compreso. Ma,
dicevo, N. e' un piantagrane ostico. Dici molto bene:
> Certo, è pensavo proprio alle lezioni che tenne su Nietzsche tra il
1936/40.
> Non a caso, il periodo in cui scrisse Introduzione alla metafisica. Ma,
> ripeto, a mio parere Heidegger non voleva fuggire dalla violenza del
> linguaggio, ma da un *tipo* di violenza che riscontra nel linguaggio
> dell'ente e del calcolo. E ciò che rimprovera a Nietzsche è proprio il non
> essersi svincolato da questo tipo di linguaggio e il non essersi posto la
> domanda metafisica fondamentale.
Certo! Ma siamo sicuri che N. non abbia risposto a quella domanda
fondamentale? Si sa che Nietzsche e' il Bengodi degli ermeneuti; il suo
frammentarismo, la sua non rara oscurita' aforismatica, si prestano
benissimo al copia e incolla, alla ricostruzione organica di un pensiero che
organico non e'. Raccogliendo questo e tralasciando quello (esercitando
insomma quella stessa violenza ermeneutica di H.) si aprono alternative
prospettiche sul pensiero nicciano altrettanto coerenti e spregiudicate
quanto quella heideggeriana. Ebbene, io mi sento di sostenere che N. quella
risposta l'ha data. Non temere: mi limito a pochi accenni; non voglio
appesantire ulteriormente questo post, ne' trasformare questo thred in un
luogo virtuale di sofisticate torture cinesi:-). La risposta l'ha data in
questo aforisma di "Wille zur Macht": "Imprimere al divenire il carattere
dell'essere, questa e' la suprema volonta' di potenza". La risposta e' un
imperativo implicito, cioe' la negazione della domanda dell'essere,
rimpiazzata dall'imperativo dell'agire: la teoresi subordinata alla praxis.
L'essere, e la domanda stessa su di esso, *diviene* la stabilizzazione della
volonta' calcolante e giudicante per valori. L'essere *vale* come
stabilizzazione del divenire, vale cioe' come condizione di
conservazione-accrescimento della potenza. Se questa interpretazione (di cui
ho esposto solo il nocciolo) non presenta contraddizioni (come mi sono
convinto) allora e' altrettanto forte quanto quella heideggeriana.
Operazione, se vuoi, kantiana nel senso delle antinomie della ragione;
perche' alle buone ragioni di una tesi si contrappongono le buone ragioni di
un'antitesi, alla violenza della pre-comprensione heideggeriana la violenza
della pre-valenza nicciana; senza che si dia sintesi dialettica tra le due.
Negli scacchi si chiama posizione di scacco perpetuo; ma se il confronto
Heidegger-Nietzsche fosse stato una partita di scacchi, lo scacco perpetuo
avrebbe segnato la sconfitta di Heidegger e la vittoria di Nietzsche.
Infatti il "destino" di Heidegger e' la necessita' del suo imporsi, come
dire la necessita' di riuscire vincitori in una partita a scacchi; ma se la
necessita' si manifesta come l'impossibilita' di uscire dallo scacco
perpetuo, allora al "destino" di Heidegger e' tolta la sua necessita', e con
cio' e' tolto quel "destino" stesso.
Mi scuso per la lunghezza forse esasperante di questo post (che tra l'altro
non ho riletto con attenzione e che mi suggerisce di fermarmi qui), ma
proprio non sono riuscito a fare di meglio.
Un saluto,
Loris.