Gravità

[giovanni ruffino]

Gravità e campo

Ci hanno insegnato che la gravità c’è perché c’è il campo (gravitazionale).
E forse continuano ancora a spigarla in questo modo.
Alcuni si limitano ad una “spiegazione” ancora più sbrigativa rispondendo con un secco: - Col campo-! Come se bastasse pronunciare questa parola magica per fornire una spiegazione esauriente alla gravità.
Ma vediamo ora che cos’è veramente questo benedetto campo. Sappiamo che il campo gravitazionale viene indicato con la lettera g minuscola, mentre la G maiuscola sta ad indicare, invece, la costante gravitazionale universale. E si ha 1) g = F/m (con g e F scritti in grassetto perché sono vettori).
Dal secondo membro è evidentissimo che il campo g è semplicemente la forza di gravità per unità di massa. Ed è altrettanto evidente che per definire il campo g si dà già per scontata l’esistenza della forza di gravità.
Perciò la risposta << la gravità esiste perché esiste il campo gravitazionale>> è chiaramente un “ragionamento circolare” cioè un gioco di parole, perché già il campo è stato definito come forza di gravità per unità di massa.
Quindi siamo di fronte a un diallele (dal greco diállēlos, "ragionamento reciproco"), usato nella logica classica per indicare un ragionamento logico fallace in cui le premesse derivano dalle conseguenze e queste da quelle, realizzando così un circolo vizioso dove la dimostrazione è solo apparente.
In Latino viene detto petitio principii ("petizione di principio" o "risposta con la premessa") che indica un ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nelle premesse. L'affermazione da dimostrare, quindi, viene data per scontata durante il ragionamento che dovrebbe, al contrario, dimostrare che è vera.
Naturalmente possiamo anche fra il grafico del campo gravitazionale tutto intorno alla Terra, ma sarà sempre e semplicemente il grafico della forza di gravità per unità di massa.
Perché questo ragionamento circolare (errato) è stato portato avanti per tutto il ‘900 fino ai nostri giorni?
E quale corrente filosofica c’è dietro a questo inganno?

Giovanni Ruffino (Ge)

[Massimo 456b]

giovanni ruffino <stud....@gmail.com> ha scritto:r

> Perché questo ragionamento circolare (errato) è stato portato avanti per tutto il ?900 fino ai nostri giorni?

Aristotele Galileo Newton Einstein se ne sono occupati ma anche
molti altri ovviamente con meno successo.
Ma sorprendentemente il presocratico Anassimandro disse che alto e
basso non sono luoghi definiti.
Teoria rifiutata da Aristotele che proprio su alto e basso (terra
e cielo) formula la sua teoria sulla pesantezza e levita' dei
corpi.
Teoria rimasta immutata fino a Galileo e perfezionata dai successori.
Ora sappiamo che e' questione di geometrie spaziotemporali
deformate dalle masse e che se un campo c'e' non e' lui la causa
dell'attrazione dei corpi ma l'effetto.

> E quale corrente filosofica c?è dietro a questo inganno?

Non lo so... forse avercapitomalismo? :)

Se sei un appassionato ti consiglio:

Il mistero sotto i nostri piedi. L?enigma della gravità, Richard
Panek.Raffaello Cortina, Milano, pagg. 212, ? 19



--

ciao Massimo


________________________

##provare per credere##


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[thisDeadBoy]

Il giorno martedì 6 giugno 2023 alle 22:00:05 UTC+2 giovanni ruffino ha scritto:
> Gravità e campo

> Ci hanno insegnato che la gravità c’è perché c’è il campo (gravitazionale).

> E forse continuano ancora a spiegarla in questo modo.
(...)

> E quale corrente filosofica c’è dietro a questo inganno?

Direi qualsiasi corrente filosofica che nega il principio di causa.
Senza il principio di causa, l'unica spiegazione del perchè esiste
qualcosa non può che essere l'esistenza di qualcosa.

[pcf ansiagorod]

> Perciò la
> risposta << la gravità esiste perché esiste il campo
> gravitazionale>> è chiaramente un “ragionamento circolare”
> cioè un gioco di parole, perché già il campo è stato definito
> come forza di gravità per unità di massa. Quindi siamo di
> fronte a un diallele (dal greco diállēlos, "ragionamento
> reciproco"), usato nella logica classica per indicare un
> ragionamento logico fallace in cui le premesse derivano dalle
> conseguenze e queste da quelle, realizzando così un circolo
> vizioso dove la dimostrazione è solo apparente.

A me risulta diversamente. Nessuno dei miei testi afferma
quello che riporti ovvero il concetto "la gravità esiste perché
esiste il campo gravitazionale".

Il campo è un concetto generale: a un punto di uno spazio si
associa un ente che può essere scalare, vettore, tensore, etc.
Quindi tale concetto è specializzabile a tutti i contesti dove
ha senso farlo, compresa la gravitazione.

Per questo motivo non vedo circolarità: l'esperienza mostra che
in corrispondenza a ogni punto non troppo lontano dalla Terra
(nel senso che gli strumenti possano misurare l'effetto) esiste
una forza diretta (circa) verso il centro della Terra eccetera
eccetera. Dato che c'è la corrispondenza punto <=> vettore
forza è possibile utilizzare la teoria dei campi, specializzata
al caso gravitazionale. E questo non mi pare richieda definire
gravità in termini di campo e viceversa.

Forse, ma appunto, forse, in linea di principio nulla avrebbe
impedito di sviluppare una teoria dei campi indipendentemente
dall'esperienza. Non sarei sorpreso se in qualche ramo della
matematica sia stata almeno abbozzata la teoria dei campi prima
che la Fisica ne facesse sorgere la necessità.

Ma è chiaro che se almeno una decina di testi 'pivotali',
intendo il Landau, Feynman, eccetera dicono quello che affermi
tu alzo le mani. Basta ritrovare i passi in cui lo dicono e poi
se ne discute. Con testi del genere, se si trovano definizioni
che appaiono circolari è molto probabile che sia il lettore a
non aver capito dato che sono decenni che vengono rivoltati
come pedalini da tutti i fisici di questo mondo e perché no,
corretti di quando in quando.

Nel frattempo ho controllato il Picasso ('lezioni di fisica
generale I', 1999, pag. 42), Kosyakov B., 'Introduction to the
Classical Theory of Particles and Fields', 2007 e Rubakov V,
Wilson S. 'Classical theory of gauge fields', 2002. Il Picasso
lo capisco, gli altri due no, ma era quello che mi ha restuito
l'indice dei files nel PC.

Gli ultimi due testi addirittura non definiscono nemmeno il
campo, e quello gravitazionale viene trattato direttamente in
termini di R.G. Questo mi fa pensare che sia possibile e anzi
ovvia una ben precisa direzione campo => situazione specifica
che non ha nulla di circolare. E' ovvio che a quel livello cosa
sia un campo si dà per scontato.

Ci saranno di sicuro tanti riferimenti ma non è il mio campo
(non gravitazionale intendo...) e tutto può essere. Magari
esiste davvero il problema di una definizione circolare e io
non lo so.

[giovanni ruffino]

Landau e Feynman sicuramente non
hanno scritto questo.
Diciamo che una parte del “popolo” ragiona così,
o almeno se la ricorda così.
Ricordo un libro di elettrotecnica che in una pagina
ha scritto che il campo elettrico c’è perché c’è la forza di Coulomb,
e nella pagina successiva: la forza di Coulomb c’è perché c’è il campo elettrico.
Ma per i fenomeni elettrici conosciamo
un sacco di cose che avvengono nello spazio “vuoto”:
polarizzazione, induzione, campi elettromagnetici,
fem indotte, corrente di spostamento, onde elettromagnetiche,
le forze di Coulomb e quelle magnetiche,
energia immagazzinata nello spazio, ecc.
Per i fenomeni gravitazionali sappiamo molto meno,
ad esempio le onde gravitazionali sono state rilevate
solo pochi anni fa, e i gravitoni non sono ancora stati scoperti.
E il senso del OP è proprio questo, che non esiste ancora
una spiegazione esauriente della gravità.
Prendiamo il sistema Terra- Luna;
spieghiamo l’attrazione della Terra sulla Luna affermando
che la Terra crea intorno a sé una particolare condizione
dello spazio “vuoto”, detta campo gravitazionale,
e questo agisce sulla Luna con una forza attrattiva.
Ma cos’è questo ente fisico nel “vuoto”, che non è fatto di materia,
che è solamente un particolare stato del “vuoto”,
e come riesce ad agire sulla materia, non sappiamo praticamente niente.
Esistono le teorie delle forze come scambio
di particelle mediatrici: i fotoni per le forze elm;
e i gravitoni per quelle gravitazionali. Si porta
l’esempio dei due giocatori di tennis che interagiscono
a distanza mediante la pallina, o dei due soldati
che si sparano a vicenda. Ma in questo modo
si ottengono delle forze repulsive, e non attrattive
come la gravità. E per le grandi distanze penso che sia poco realistico.
C’era anche la teoria delle azioni a distanza,
senza niente in mezzo tra i due corpi
(che viene falsamente attribuita a Newton)
che però appartiene al campo della magia, non alla Fisica.
Ecco, il senso che intendevo dare alla discussione è questo:
focalizzare le nostre lacune sulla gravità.

[maurizio b]

Non ho capito questa discussione. In fondo 'gravità significa pesantezza, ed è per noi evidente che è proporzionale alla massa. Perciò il sole si tiene agganciata una serie di pianeti, e la Terra si tiene agganciate montagne e città, e persino la Luna. Pianeti e Luna verosimilmente sono in costante caduta in direzione della massa pilota, e acquistano la proprietà di ruotarle intorno grazie a un gioco di equilirio fra la loro tendenza ad andarsene senza vincoli, lanciati dalla forza centrifuga acquisita al loro incontro con l'attrazione della "massa pilota", e il concreto vincolo della loro pesantezza e di quella della massa pilota. Non vedo ragioni di dubbi in tutto questo, se non nel concetto di 'campo', che io vedo come indefinito, o meglio come dotato di poco senso. Lo vedo bene nel caso dell'elettricità e del maagnetismo, la cui direzionalità è evidente, ma non nel caso delle relazioni fra le masse: la pesantezza non è un "campo", ma una proprietà intrinseca della massa che è avvertita da altre masse dotate della medesima proprietà che passino nelle vicinanze. Che ciò crei attrazione intorno a essa non dovrebbe far parlare di "campo", il quale è semmai tutto l'universo, perché è sempre quello lo spazio entro cui una massa esercita, per così dire, il suo potere di attrazione dovuto alla sua "pesantezza".

Saluti
Omega

[Omega]

Il 06/06/2023 15:34, giovanni ruffino ha scritto:

> Gravità e campo
>
> Ci hanno insegnato che la gravità c’è perché c’è il campo (gravitazionale).
> E forse continuano ancora a spigarla in questo modo.
> Alcuni si limitano ad una “spiegazione” ancora più sbrigativa rispondendo con un secco: - Col campo-! Come se bastasse pronunciare questa parola magica per fornire una spiegazione esauriente alla gravità.

...
>
> Giovanni Ruffino (Ge)

[Pangloss]

[it.cultura.filosofia.moderato 06 giu 2023] giovanni ruffino ha scritto:
> Gravità e campo
> Ci hanno insegnato che la gravità c’è perché c’è il campo (gravitazionale).

Ti hanno spiegato molto male...

> .....

> Dal secondo membro è evidentissimo che il campo g è semplicemente la forza di gravità per unità di massa.

Questa è la sola frase quasi corretta che hai scritto.
Nella meccanica classica il campo gravitazionale g è una grandezza derivata, definita come rapporto tra due
grandezze che l'esperienza mostra essere direttamente proporzionali: il peso e la massa (gravitazionale) di
un medesimo corpo. Naturalmente ciò ha senso solo per chi sappia definire operativamente tali grandezze
primitive.

> ......

> Perché questo ragionamento circolare (errato) è stato portato avanti per tutto il ‘900 fino ai nostri giorni?

I fisici non sono così sprovveduti, il ragionamento circolare è solo tuo, non appartiene ad alcuna teoria.
BTW nota che le teorie sono strutture logiche, mentre il termine "perchè" non è un connettivo logico,
il suo significato implica il concetto metafisico di causalità.
Sarebbe interessante discutere se le teorie fisiche forniscono una "descrizione" (altamente organizzata)
dei fenomeni oppure se ne costituiscono una illusoria "spiegazione".

Per evitare equivoci, sia chiaro che i "campi" gravitazionale, elettrico, magnetico ecc. sono grandezze
fisiche definite da noi umani nell'ambito della fisica classica.
La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica dei campi, ma questo è un altro discorso.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[Omega]

Il 13/06/2023 20:32, Pangloss ha scritto:
> [it.cultura.filosofia.moderato 06 giu 2023] giovanni ruffino ha scritto:
>> Gravità e campo
>> Ci hanno insegnato che la gravità c’è perché c’è il campo (gravitazionale).
>
> Ti hanno spiegato molto male...
>
>> .....
>> Dal secondo membro è evidentissimo che il campo g è semplicemente la forza di gravità per unità di massa.
>
> Questa è la sola frase quasi corretta che hai scritto.
> Nella meccanica classica il campo gravitazionale g è una grandezza derivata, definita come rapporto tra due
> grandezze che l'esperienza mostra essere direttamente proporzionali: il peso e la massa (gravitazionale) di
> un medesimo corpo. Naturalmente ciò ha senso solo per chi sappia definire operativamente tali grandezze
> primitive.
>
>> ......
>> Perché questo ragionamento circolare (errato) è stato portato avanti per tutto il ‘900 fino ai nostri giorni?
>
> I fisici non sono così sprovveduti, il ragionamento circolare è solo tuo, non appartiene ad alcuna teoria.
> BTW nota che le teorie sono strutture logiche, mentre il termine "perchè" non è un connettivo logico,
> il suo significato implica il concetto metafisico di causalità.

Senza un "perché" dove sta il senso? Tutto è riducibile alla metafisica,
ma non il buon Senso. Nulla accade senza un "perché".

> Sarebbe interessante discutere se le teorie fisiche forniscono una "descrizione" (altamente organizzata)

Spesso, più che altro, altamente sofisticata.

> dei fenomeni oppure se ne costituiscono una illusoria "spiegazione".

La seconda che hai detto. Non c'è molto da discutere, temo.

> Per evitare equivoci, sia chiaro che i "campi" gravitazionale, elettrico, magnetico ecc. sono grandezze
> fisiche definite da noi umani nell'ambito della fisica classica.

Non li metterei insieme perché, come ho già detto, sono di natura
diversissima i campi elettrico e magnetico e quello gravitazionale,
tanto che chiamare "campo" quest'ultimo lo trovo alquanto improprio.

> La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica dei campi, ma questo è un altro discorso.

Ma sul concetto di campo non sembra avere le idee molto chiare (vedi mio
commento precedente). Semplifica troppo, per non dire che banalizza o fa
di tutta l'erba un fascio, come ho sottolineato anche qui sopra.

Omega

[posi]

Il 14/06/23 17:23, Omega ha scritto:

>
> Senza un "perché" dove sta il senso? Tutto è riducibile alla metafisica,
> ma non il buon Senso. Nulla accade senza un "perché".
>

Non ti dico che il perché non esiste.

E' solo che, ammesso che esista, non è e non può essere oggetto di
indagine scientifica.
Almeno non della scienza per come si intende da Galilei in poi.

[Omega]

Vorrei capire *perché*, essendo cosa contraria al buon senso.

'perché' significa per-ché, ossia ciò (ché) è stato la causa, ossia c'è
stata qualche ragione (ché) per cui qulcosa è accaduto.
E questo è vero sempre, checché ne pensasse Galilei.

Ma se sai spiegarmelo "scientificamente" sei il benvenuto.

Omega

[posi]

Il 17/06/23 09:21, Omega ha scritto:

> Il 17/06/2023 01:47, posi ha scritto:
>> Il 14/06/23 17:23, Omega ha scritto:
>>
>>>
>>> Senza un "perché" dove sta il senso? Tutto è riducibile alla
>>> metafisica, ma non il buon Senso. Nulla accade senza un "perché".
>>>
>>
>> Non ti dico che il perché non esiste.
>>
>> E' solo che, ammesso che esista, non è e non può essere oggetto di
>> indagine scientifica.
>> Almeno non della scienza per come si intende da Galilei in poi.
>
> Vorrei capire *perché*, essendo cosa contraria al buon senso.
>

Che cosa, esattamente, sarebbe "contraria al buon senso", l'astenersi
dal giudicare ciò che è al di fuori del proprio metodo di indagine?

Cerchiamo di non confondere il pensiero di Galileo con quello
positivista. Galilei, come me, non dice che il perché non esiste.

Semplicemente il suo metodo non permette di dare una risposta a tali
domande.
Perché il metodo galileiano, fortunatamente, non si basa sul tuo
amatissimo "buon senso", ma sull'esperimento. E non ci sono esperimenti
che possano indagare sulle supposte relazioni di causa-effetto.

Ci ha provato Bacone con le sue tavole, le quali sono senza dubbio uno
strumento importante per la scienza, ma quello che puoi trovare in
questo modo non sono le *ragioni* di un fenomeno, ma le *correlazioni*,
che sono un concetto abbastanza diverso.

Motivo per cui lo scienziato si limita a fornire una *descrizione* dei
fenomeni, non una "spiegazione" in termini di causa-effetto.

> 'perché' significa per-ché, ossia ciò (ché)  è stato la causa, ossia c'è
> stata qualche ragione (ché) per cui qulcosa è accaduto.
> E questo è vero sempre, checché ne pensasse Galilei.
>
> Ma se sai spiegarmelo "scientificamente" sei il benvenuto.
>

La spiegazione scientifica che ti posso dare è che il metodo
sperimentale non permette di rispondere pienamente a domande sul perché
delle cose.

Può fornirti una *descrizione* sufficientemente accurata del fenomeno,
tale da poter *prevedere* l'evoluzione futura e persino spesso *agire*
per modificare l'evoluzione del fenomeno nella direzione da te desiderata.

Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.

[maurizio b]

Evidente. Ma allora il metodo sperimentale è "scientifico"?

>
>
> Può fornirti una *descrizione* sufficientemente accurata del fenomeno, tale da poter *prevedere* l'evoluzione futura e persino spesso *agire* per modificare l'evoluzione del fenomeno nella direzione da te desiderata.

Solo che un descrizione non può prescindere dai perché dovendo fornire uma logica, che senza i perché non funziona. Che il sasso cade al suolo è per noi sufficiente? Dobbiamo parlare di "gravità", ed è lì il perché, benché non sappiamo neppure dire che cosa sia, ma fornisce un perché, una logica, a molti fenomeni.

>
> Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.

Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di meglio, intendiamoci! :)

Grazie e saluti

Omega

[pcf ansiagorod]

> Vorrei capire *perché*, essendo cosa contraria al buon senso.
>
> 'perché' significa per-ché, ossia ciò (ché) è stato la
> causa, ossia c'è stata qualche ragione (ché) per cui qulcosa
> è accaduto.
> E questo è vero sempre, checché ne pensasse Galilei.
>
> Ma se sai spiegarmelo "scientificamente" sei il benvenuto.

Io credo che fisici e filosofi usino la stessa parola con
accezioni diverse. Suppongo che in fisica si dovrebbe usare
soltanto 'come' e lasciare 'perché' alla metafisica, e detto
davvero senza idee di gerarchizzare alcunché. Il filosofo
dall'esterno vede il fisico che si fa delle domande ed è
naturale che dal suo punto di vista il fisico si stia chiedendo
'perché?'.

Anche una teoria fisica complessa risponde sempre al 'come'. La
sua forumlazione o formalizzazione che sia, matematica, è una
descrizione di fatti osservati formulata 'in lingua
matematica'.

Per esempio, un fisico non si chiederebbe - o non dovrebbe
chiedersi - perché la forza ha carattere vettoriale adesso che
è noto da tanto tempo. E' un fatto osservativo di cui si prende
atto e una volta accertato diventa un mattone di un grande
edificio. Nel momento in cui si chiedesse 'perché la forza ha
carattere vettoriale?' starebbe facendo metafisica, uscirebbe
dal proprio àmbito di indagine. Ma farebbe bene a chiedersi
'perché' se si fosse proprio agli inizi di sospettare che la
forza ha carattere vettoriale.

Pertanto questo convive benissimo con il continuo chiedersi
'perché?' (sempre da parte di un fisico) quando osserva un
fenomeno. Cerca di spiegarlo in termini dell'accumulo di
conoscenze disponibili e se ci si riesce il fenomeno rientra
nell'àmbito del 'come', altrimenti si cerca di formulare una
teoria che lo descriva, e se non ci si riesce resta un fenomeno
ancora non ricondotto a leggi note, che potrebbe dare l'avvio a
una serie di progressi.

Personalmente non sono arrivato a capire questa distinzione
presto nella vita quanto sarebbe necessario a chi scelga una
formazione scientifica. Al contrario l'ho capito da pochi anni
e per questo mi è facilissimo mettermi nei panni sia del fisico
che del non-fisico quando usano la stessa parola e non riescono
a parlarsi.

Ovviamente il tutto SEO, mi pare di aver capito le cose in
questi termini ma non sono certo.

[posi]

Il 17/06/23 17:03, maurizio b ha scritto:

Certo. E' scientifico nel senso che si basa su *dati di fatto* (gli
esperimenti) e non su *opinioni*, per quanto autorevoli possano essere.

Qualunque discorso sulle reali e profonde *cause* dei fenomeni, invece,
rientra nell'ambito dell'opinione, in quanto ci possono essere varie
correnti di pensiero.

>>
>>
>> Può fornirti una *descrizione* sufficientemente accurata del
>> fenomeno, tale da poter *prevedere* l'evoluzione futura e persino
>> spesso *agire* per modificare l'evoluzione del fenomeno nella
>> direzione da te desiderata.
>
> Solo che un descrizione non può prescindere dai perché dovendo
> fornire uma logica, che senza i perché non funziona.

Questo lo dici tu, oltre tutto senza portare alcuna argomentazione.

In realtà, nella logica non esiste nemmeno il concetto di "perché". Non
esistono i nessi causali. Semmai esistono le implicazioni, che sono ben
altra cosa.

Che il sasso
> cade al suolo è per noi sufficiente?

Non a senso dire "sufficiente" o "necessario" se non specifichi a cosa
sarebbe sufficiente.

Dobbiamo parlare di "gravità",
> ed è lì il perché, benché non sappiamo neppure dire che cosa sia, ma
> fornisce un perché, una logica, a molti fenomeni.

Il problema non è certo saper dire "che cosa sia". Le definizioni non
sono altro che convenzioni. Basta avere le idee chiare sulle proprie teorie.

>>
>> Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.
>
> Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità
> di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho
> consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e
> poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di
> meglio, intendiamoci! :)

Bene, se in tutti questi anni hai trovato qualcosa di meglio, se sei
riuscito in qualche modo a conoscere la verità, siamo tutti ansiosi di
sapere come hai fatto.

[Giorgio Pastore]

Il 17/06/23 11:06, pcf ansiagorod ha scritto:
....

> Io credo che fisici e filosofi usino la stessa parola con accezioni
> diverse.

Ma anche all'interno della fisica e della filosofia può assumere

accezioni diverse.

> Suppongo che in fisica si dovrebbe usare soltanto 'come' e
> lasciare 'perché' alla metafisica, e detto davvero senza idee di
> gerarchizzare alcunché.

Questo è parzialmente vero. All'interno di una teoria la domanda
"perché?" è lecita e ce la si pone spesso (p.es. perché la Luna non
collide con la Terra, pur in presenza di un'attrazione?) Solo che il
significato non è quello di cercare le causeultime ma di chiedersi quali
nessi teorici implicano che dai principi della teoria si possano
estrarre certe conseguenze.

Noto en passant che "perché" è una parola ambigua in italiano,
comprendendo sia il nesso causale, sia quello finale: la risposta può
essere "a causa di..." ma anche " al fine di...". In un certo senso si
tratta sempre di nesso casale ma relativo alle conseguenze invece che
alle cause. Da quanto ho scritto sopra dovrebbe essere chiaro che anche
il "perché" causale in fisica ha un' accezione particolare e più
riduttiva rispetto ad altri ambiti.

....

> Anche una teoria fisica complessa risponde sempre al 'come'. La sua
> forumlazione o formalizzazione che sia, matematica, è una descrizione di
> fatti osservati formulata 'in lingua matematica'.
>
> Per esempio, un fisico non si chiederebbe - o non dovrebbe chiedersi -
> perché la forza ha carattere vettoriale adesso che è noto da tanto
> tempo. E' un fatto osservativo di cui si prende atto e una volta
> accertato diventa un mattone di un grande edificio. Nel momento in cui
> si chiedesse 'perché la forza ha carattere vettoriale?' starebbe facendo
> metafisica, uscirebbe dal proprio àmbito di indagine. Ma farebbe bene a
> chiedersi 'perché' se si fosse proprio agli inizi di sospettare che la
> forza ha carattere vettoriale.

Anche qui le cose sono un po' più articolate. Il dizionario
Fisica-Matematica non è dato "a priori". Il fatto che certi concetti
legati a fenomeni fisici possano trovare una rappresentazione fedele in
enti matematici è qualcosa che va verificato empiricamente caso per caso.
La domanda "perché la forza è rappresentabile come un vettore" è
perfettamente lecita. Anche se qui il significato di perché ha ancora
una sfumatura diversa. E' più un "come faccio a sapere che?".
Anche qui la risposta è teoria-dipendente, almeno nella misura in cui la
forza è un concetto teorico che va opportunamente definito per
collegarlo a qualcosa di misurabile.

...

> Personalmente non sono arrivato a capire questa distinzione presto nella
> vita quanto sarebbe necessario a chi scelga una formazione scientifica.
> Al contrario l'ho capito da pochi anni e per questo mi è facilissimo
> mettermi nei panni sia del fisico che del non-fisico quando usano la
> stessa parola e non riescono a parlarsi.

Su come intenda il "perché" un non-fisico (ma così stiamo usando una
classe molto generale, il complemento ai fisici :-) ) temo che ci siano
sia le complessità semantiche cui accennavo sopra, sia un problema
legato all'ambito entro cui si cerca il nesso causale. Molto spesso non
ben definito. Ma soprattutto, sul "perché generalizzato" incombe la
petizione di principio (indimostrata e indimostrabile) secondo cui ci
debba sempre essere un perché in modo incondizionato.

Giorgio

[Omega]

Il 17/06/2023 11:06, 'pcf ansiagorod' via it.cultura.filosofia.moderato
ha scritto:

Ammissione assai saggia.

Omega

[Omega]

Vorrei vedere chi le ha, le ideee chiare.

>
>>>
>>> Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.
>>
>> Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità
>> di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho
>> consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e
>> poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di
>> meglio, intendiamoci! :)
>
> Bene, se in tutti questi anni hai trovato qualcosa di meglio, se sei
> riuscito in qualche modo a conoscere la verità, siamo tutti ansiosi di
> sapere come hai fatto.

Non mi pare di aver detto niente del genere. Semmai ho rinunciato, se
non  a realizzare tutto ciò cche per me aveva e ha dei perché molto
chiari. In altre parole,  non guardo oltre la tecnologia.

Omega

[posi]

Il 17/06/23 22:29, Omega ha scritto:

>> Dobbiamo parlare di "gravità",
>>> ed è lì il perché, benché non sappiamo neppure dire che cosa sia, ma
>>> fornisce un perché, una logica, a molti fenomeni.
>>
>> Il problema non è certo saper dire "che cosa sia". Le definizioni non
>> sono altro che convenzioni. Basta avere le idee chiare sulle proprie
>> teorie.
> Vorrei vedere chi le ha, le ideee chiare.

Le idee chiare le ha chiunque dica cose tipo: "definisco xyz come ecc.",
dopo di ché ogni volta usa la parola xyz l'ascoltatore sa a che cosa ci
si sta riferendo, e/o formula una teoria ben precisa, cioè "se si
verificano un insieme di eventi A allora accadrà B", ed esegue un
esperimento che la corrobora.

Se tu non hai idee chiare nemmeno sulle definizioni delle parole che
usi, è un problema tuo.

>>
>>>>
>>>> Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.
>>>
>>> Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità
>>> di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho
>>> consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e
>>> poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di
>>> meglio, intendiamoci! :)
>>
>> Bene, se in tutti questi anni hai trovato qualcosa di meglio, se sei
>> riuscito in qualche modo a conoscere la verità, siamo tutti ansiosi di
>> sapere come hai fatto.
>
> Non mi pare di aver detto niente del genere. Semmai ho rinunciato, se
> non  a realizzare tutto ciò cche per me aveva e ha dei perché molto
> chiari. In altre parole,  non guardo oltre la tecnologia.
>

Non ho capito a che cosa esattamente hai rinunciato e in cosa si
distingue la tua rinuncia da quella fatta da Galileo.

[Omega]

Ho rinunciato a conoscre la "verità", e mi sono via via limitato al
"funziona".

Saluti

[Omega]

Vorrei vedere chi le ha, le ideee chiare.
>
>>>

>>> Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.
>>
>> Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità
>> di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho
>> consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e
>> poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di
>> meglio, intendiamoci! :)
>
> Bene, se in tutti questi anni hai trovato qualcosa di meglio, se sei
> riuscito in qualche modo a conoscere la verità, siamo tutti ansiosi di
> sapere come hai fatto.

Non mi pare di aver detto niente del genere. Semmai ho rinunciato, se
non  a realizzare tutto ciò cche per me aveva e ha dei perché molto
chiari. In altre parole,  non guardo oltre la tecnologia.

Omega

[Loris Dalla Rosa]

Giorgio Pastore ha scritto:

Hai fatto molto bene ad evidenziare le ambiguita' semantiche che
riguardano il termine "perche'", come anche quello di "causa", che
dicendosi in molti modi genera spesso confusione nei discorsi di
filosofia della scienza. Da un bel pezzo la scienza ha rinunciato alla
ricerca delle "cause prime" dei fenomeni, limitandosi alla descrizione
del "come" essi avvengono e secondo quali leggi esprimibili in liguaggio
logico e specificamente matematico. Un grossolano errore logico sarebbe
quello di considerare una legge, come p.e. quella di gravitazione
universale, come "causa" della classe di fenomeni cui essa e'
applicabile. I filosofi dovrebbero guardarsi bene dal confondere cio'
che e' nell'ambito delle facolta' cognitive con cio' che lo e' in quello
delle scienze empiriche. Il concetto di "causa" appartiene al primo
ambito, al secondo appartiene il "come" delle scienze empiriche. D'altra
parte e' ben difficile formulare un preciso e presunto "criterio di
demarcazione" tra i due ambiti, e lo e' anche per la *pratica* connotata
scientificamente. E' difficile, per esempio, che un medico non consideri
"causa" di un'elevata temperatura corporea un certo batterio o virus che
provoca la febbre, ed eventualmente la tachipirina come rimedio, come
sostanza che "causa" l'abbassamento della febbre. Cio' di cui abbiamo
bisogno e' un concetto di "causa" chiaro e distinto, sia al filosofo che
allo scienziato, che determini la liceita' del suo *uso* nell'ambito di
discorsi che non siano di pura polemica. Tale concetto non puo' che
essere quello di "causa efficiente", che si esprime con quella che senza
le necessarie specificazioni e' una fallacia logica, il "post hoc
propter hoc". Detta cosi', in forma grezza, e' una fallacia, ma non lo
e' se si specifica che tra la causa, l'evento A, e l'effetto, l'evento
B, la linearita' temporale del loro rispettivo accadere e' condizione
necessaria ma non sufficiente perche' sia concettualmente determinabile
il "propter hoc", cioe' il nesso causale, al quale e' necessario, oltre
alla linearita' temporale, il concetto di *possibilita'*. Cosi'
delineato, il concetto di nesso causale risponde semplicemente a una
categoria cognitiva per un *possibile* ordinamento degli eventi, la cui
effettivita' reale va verificata empiricamente. Con cio' e' anche
delineato l'ambito entro il quale e' lecito l'*uso* di tale concetto,
sia per il filosofo che per lo scienziato. Tale uso e' del tutto
illecito per quegli eventi in cui si evidenziano fenomeni di co- o
retro-azione temporale, come quelli studiati da Hacking o prima ancora
da Dummett. Un esempio puo' essere quello dell'andamento dei mercati
finanziari, che dipende dagli investimenti fatti in base agli indici di
borsa, cioe' dalle aspettative di rendimento, ma che *allo stesso tempo*
sono retro-determinati alla luce degli stessi investimenti. Allo stato
dell'arte, ci sono filosofi, ma anche qualche fisico come C.Rovelli, che
hanno cominciato a parlare di "quasi-causalita'" come di un presunto
nuovo concetto di causalita' (Rovelli non apertamente, ma sicuramente vi
ammicca); generando, a parer mio, piu' confusione che altro. Nei
fenomeni di cui ho fatto un esempio, semplicemente e' illecito l'uso del
concetto di "causa", che e' quello che ho cercato di illustrare
riducendolo all'osso; sarebbe infatti necessario introdurre quello di
con-causa, ma la cosa e' gia' sufficientemente complicata cosi' come
l'ho ridotta.
Ciao,
Loris






--
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[posi]

Il 18/06/23 07:25, Omega ha scritto:

Perfetto. Quindi è quello che ha fatto anche Galileo e tutti gli
scienziati degli ultimi quattro secoli.

Verso che è, dunque la tua polemica?

[posi]

Il 18/06/23 11:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Tale concetto non puo' che
> essere quello di "causa efficiente", che si esprime con quella che senza
> le necessarie specificazioni e' una fallacia logica, il "post hoc
> propter hoc". Detta cosi', in forma grezza, e' una fallacia, ma non lo
> e' se si specifica che tra la causa, l'evento A, e l'effetto, l'evento
> B, la linearita' temporale del loro rispettivo accadere e' condizione
> necessaria ma non sufficiente perche' sia concettualmente determinabile
> il "propter hoc", cioe' il nesso causale, al quale e' necessario, oltre
> alla linearita' temporale, il concetto di *possibilita'*. Cosi'
> delineato, il concetto di nesso causale risponde semplicemente a una
> categoria cognitiva per un *possibile* ordinamento degli eventi, la cui
> effettivita' reale va verificata empiricamente.

Ok. Detto così è corretto. Quindi se A segue B allora B è *possibile*
che B sia causa di A, se invece B segue A allora è *impossibile* che B
sia causa di A. Si potrebbe discutere su cosa si può dire del caso
particolare in cui A e B siano contemporanei.

Ma soprattutto il problema è un altro: tu concludi dicendo che
l'effettività reale vada verificata empiricamente.

Assumi quindi che una tale verifica sia possibile?

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

Mi sembra di intuire dove vuoi arrivare:-). Si', ma con tutta la
prudenza... "popperiana" che il termine "verifica" empirica richiede,
che infatti rievoca tutto il contenzioso, compresa la polemica, tra
verificazionisti e falsificazionisti.

[Omega]

Il 18/06/2023 11:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 17/06/23 11:06, pcf ansiagorod ha scritto:
>> ....
>>> Io credo che fisici e filosofi usino la stessa parola con accezioni
>>> diverse.
>>
>> Ma anche all'interno della fisica e della filosofia può assumere
>> accezioni diverse.
>>
>>> Suppongo che in fisica si dovrebbe usare soltanto 'come' e lasciare
>>> 'perché' alla metafisica, e detto davvero senza idee di
>>> gerarchizzare alcunché.
>>
>> Questo è parzialmente vero. All'interno di una teoria la domanda
>> "perché?" è lecita e ce la si pone spesso (p.es. perché la Luna non
>> collide  con la Terra, pur in presenza di un'attrazione?) Solo che il
>> significato non è quello di cercare le causeultime ma di chiedersi
>> quali nessi teorici implicano che dai principi della teoria si
>> possano estrarre certe conseguenze.

La ragione è strettamente meccanica: equilibrio fre inerzia della Luna
proveniente dallo spazio a velocità elevata e attrazione della Terra.E
ciò vale per tuti i pianeti rispetto al Sole.

>>
>> Noto en passant che "perché" è una parola ambigua in italiano,
>> comprendendo sia il nesso causale, sia quello finale: la risposta può
>> essere "a causa di..." ma anche " al fine di...". In un certo senso
>> si tratta sempre di nesso casale ma relativo alle conseguenze invece
>> che alle cause. Da quanto ho scritto sopra dovrebbe essere chiaro che
>> anche il "perché" causale in fisica ha un' accezione particolare e
>> più riduttiva rispetto ad altri ambiti.
>>
>> ....
>>> Anche una teoria fisica complessa risponde sempre al 'come'. La sua
>>> forumlazione o formalizzazione che sia, matematica, è una
>>> descrizione di fatti osservati formulata 'in lingua matematica'.
>>>
>>> Per esempio, un fisico non si chiederebbe - o non dovrebbe chiedersi
>>> - perché la forza ha carattere vettoriale adesso che è noto da tanto
>>> tempo. E' un fatto osservativo di cui si prende atto e una volta
>>> accertato diventa un mattone di un grande edificio. Nel momento in
>>> cui si chiedesse 'perché la forza ha carattere vettoriale?' starebbe
>>> facendo metafisica, uscirebbe dal proprio àmbito di indagine. Ma
>>> farebbe bene a chiedersi 'perché' se si fosse proprio agli inizi di
>>> sospettare che la forza ha carattere vettoriale.

Non c'è bisogno di metafisica: la forza ha una direzione, oltre che
un'intensità. Perciò ho chiesto di tenere ben distinti i cmpi elettrico
e magnetico dal
cosiddetto campo gravitazionale.

>>
>> Anche qui le cose sono un po' più articolate. Il dizionario
>> Fisica-Matematica non è  dato "a priori". Il fatto che certi concetti
>> legati a fenomeni fisici possano trovare una rappresentazione fedele
>> in enti matematici è qualcosa che va verificato empiricamente caso
>> per caso.

la rappresentazione matematica è intrinsecamente finita, quindi non è
mai "fedele". La realtà infatti non è "finita", né si può sapere quali
confini abbia.

>>
>> La domanda "perché la forza è rappresentabile come un vettore" è
>> perfettamente lecita.

Comoda, non "lecita".

>> Anche se qui il significato di perché ha ancora una sfumatura
>> diversa. E' più un  "come faccio a sapere che?".
>> Anche qui la risposta è teoria-dipendente, almeno nella misura in cui
>> la forza è un concetto teorico che va opportunamente definito per
>> collegarlo a qualcosa di misurabile.

La misura risale alla logica matematica, con i medesimi limiti.

>>
>> ...
>>> Personalmente non sono arrivato a capire questa distinzione presto
>>> nella vita quanto sarebbe necessario a chi scelga una formazione
>>> scientifica. Al contrario l'ho capito da pochi anni e per questo mi
>>> è facilissimo mettermi nei panni sia del fisico che del non-fisico
>>> quando usano la stessa parola e non riescono a parlarsi.
>>
>> Su come intenda il "perché" un non-fisico (ma così stiamo usando una
>> classe molto generale, il complemento ai fisici :-) ) temo che  ci
>> siano sia le complessità semantiche cui accennavo sopra, sia un
>> problema legato all'ambito entro cui si cerca il nesso causale. Molto
>> spesso non ben definito. Ma soprattutto, sul "perché generalizzato"
>> incombe la petizione di principio (indimostrata e indimostrabile)
>> secondo cui ci debba sempre essere un perché in modo incondizionato.

C'è: non è una petizione di principio: il cosmo è a suo modo totalmente
"logico", benché non rppresentabile matematicamente, tantomeno con la
nostra logica.

>>
>
> Hai fatto molto bene ad evidenziare le ambiguita' semantiche che
> riguardano il termine "perche'", come anche quello di "causa", che
> dicendosi in molti modi genera spesso confusione nei discorsi di
> filosofia della scienza. Da un bel pezzo la scienza ha rinunciato alla
> ricerca delle "cause prime" dei fenomeni, limitandosi alla descrizione
> del "come" essi avvengono e secondo quali leggi esprimibili in
> liguaggio logico e specificamente matematico. Un grossolano errore
> logico sarebbe quello di considerare una legge, come p.e. quella di
> gravitazione universale, come "causa" della classe di fenomeni cui
> essa e' applicabile. I filosofi dovrebbero guardarsi bene dal
> confondere cio' che e' nell'ambito delle facolta' cognitive con cio'
> che lo e' in quello delle scienze empiriche.

Non c'è test empirico possibile o penjsabile che non confermi la legge
della gravitazione.

I due ambiti ncessariamente convergono, dal momento che è proprio dalle
facoltà cognitive che viene l'idea dell'empirico. (Siamo in presenza
anche qui di un ragionamento circolare.)

> Il concetto di "causa" appartiene al primo ambito, al secondo
> appartiene il "come" delle scienze empiriche. D'altra parte e' ben
> difficile formulare un preciso e presunto "criterio di demarcazione"
> tra i due ambiti, e lo e' anche per la *pratica* connotata
> scientificamente. E' difficile, per esempio, che un medico non
> consideri "causa" di un'elevata temperatura corporea un certo batterio
> o virus che provoca la febbre, ed eventualmente la tachipirina come
> rimedio, come sostanza che "causa" l'abbassamento della febbre. Cio'
> di cui abbiamo bisogno e' un concetto di "causa" chiaro e distinto,
> sia al filosofo che allo scienziato, che determini la liceita' del suo
> *uso* nell'ambito di discorsi che non siano di pura polemica.

Cioè che siano "tecnici"

> Tale concetto non puo' che essere quello di "causa efficiente", che si
> esprime con quella che senza le necessarie specificazioni e' una
> fallacia logica, il "post hoc propter hoc". Detta cosi', in forma
> grezza, e' una fallacia, ma non lo e' se si specifica che tra la
> causa, l'evento A, e l'effetto, l'evento B, la linearita' temporale
> del loro rispettivo accadere e' condizione necessaria ma non
> sufficiente perche' sia concettualmente determinabile il "propter
> hoc", cioe' il nesso causale, al quale e' necessario, oltre alla
> linearita' temporale, il concetto di *possibilita'*.

Non basta.

> Cosi' delineato, il concetto di nesso causale risponde semplicemente a
> una categoria cognitiva per un *possibile* ordinamento degli eventi,
> la cui effettivita' reale va verificata empiricamente. Con cio' e'
> anche delineato l'ambito entro il quale e' lecito l'*uso*  di tale
> concetto, sia per il filosofo che per lo scienziato. Tale uso e' del
> tutto illecito per quegli eventi in cui si evidenziano fenomeni di co-
> o retro-azione temporale, come quelli studiati da Hacking o prima
> ancora da Dummett. Un esempio puo' essere quello dell'andamento dei
> mercati finanziari, che dipende dagli investimenti fatti in base agli
> indici di borsa, cioe' dalle aspettative di rendimento, ma che *allo
> stesso tempo* sono retro-determinati alla luce degli stessi
> investimenti. Allo stato dell'arte, ci sono filosofi, ma anche qualche
> fisico come C.Rovelli, che hanno cominciato a parlare di
> "quasi-causalita'" come di un presunto nuovo concetto di causalita'
> (Rovelli non apertamente, ma sicuramente vi ammicca); generando, a
> parer mio, piu' confusione che altro. Nei fenomeni di cui ho fatto un
> esempio, semplicemente e' illecito l'uso del concetto di "causa", che
> e' quello che ho cercato di illustrare riducendolo all'osso; sarebbe
> infatti necessario introdurre quello di con-causa, ma la cosa e' gia'
> sufficientemente complicata cosi' come l'ho ridotta.

Posso aggiungere che non esiste mai una causa ma sempre un catena
causale priva di limiti, in molte direzioni (direi illimitate), inclusa
quella temporale.
>
> Ciao,
> Loris
Un saluto
Omega
>
>
>
>
>
>

[posi]

Il 18/06/23 15:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Giusta precisazione, ma non era lì che volevo arrivare. Una verifica
propriamente detta, infatti, non è possibile nemmeno per le teorie
scientifiche.

Riformulo dunque, con più precisione, la domanda: ammesso che A segua B
e appurato non basta per affermare che B sia causa di A. Come pensi sia
possibile *corroborare* empiricamente tale ipotesi?

[pcf ansiagorod]

> Questo è parzialmente vero. All'interno di una teoria la
> domanda "perché?" è lecita e ce la si pone spesso (p.es.
> perché la Luna non collide con la Terra, pur in presenza di
> un'attrazione?) Solo che il significato non è quello di
> cercare le causeultime ma di chiedersi quali nessi teorici
> implicano che dai principi della teoria si possano estrarre
> certe conseguenze.

Grazie per le rettifiche, e anche a tutti i partecipanti perché
è un bel thread :)

[posi]

Il 18/06/23 16:48, Omega ha scritto:

> La ragione è strettamente meccanica: equilibrio fre inerzia della Luna
> proveniente dallo spazio a velocità elevata e attrazione della Terra.E
> ciò vale per tuti i pianeti rispetto al Sole.

Ma l'inerzia secondo te è una forza?

> Non c'è bisogno di metafisica: la forza ha una direzione, oltre che
> un'intensità. Perciò ho chiesto di tenere ben distinti i cmpi elettrico
> e magnetico dal
> cosiddetto campo gravitazionale.
>

E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?

[Loris Dalla Rosa]

Omega ha scritto:

Mi limito a quest'ultima tua affermazione, che pone gia' un grosso
problema di carattere logico ed epistemologico, che non riguarda piu' la
scienza empirica, perche' trascende i limiti del suo carattere euristico
e predittivo. La tua affermazione, infatti, esprime piuttosto un
principio che non e' empiricamente verificabile, sintetizzabile nella
proposizione "*ogni* mutamento ha una causa". Che non e' appunto
verificabile empiricamente, in quanto e' *a priori* dell'esperienza: e'
una categoria cognitiva *costitutiva* del concetto stesso di esperienza.
Ed ecco il grosso problema che si pone e che cerco di illustrare in modo
il piu' semplice possibile, per il quale e' sufficiente limitarci alla
dimensione temporale come essenziale al concetto di causa-effetto, come
ho prima cercato di illustrare e senza sconfinare del tutto nella
metafisica. Ipotizziamo un evento E che si verifica in un certo istante
e che, assunto sotto quel principio generale, richiede di essere
spiegato causalmente: E non puo' che presupporre un evento X (o un
insieme di eventi concomitanti) che chiamiamo causa di E, che ne e'
l'effetto. Ma sempre secondo quel principio, X stesso non puo' non
presupporre un evento Y che e' la causa di X...; la catena causale e'
teoricamente infinita, ma puo' esserlo logicamente, senza che venga meno
il concetto stesso di causa-effetto? No, non puo' esserlo. Immaginiamo
infatti di poter avere presenti *tutti* gli eventi, in numero
potenzialmente infinito, che precedono o sono con-presenti (come
con-cause) all'evento E (A, B, C,..., X, Y, Z): che si possa dire che X
e' causa di E e' possibile se e solo se qualche elemento (A, o B, o
C...) di quell'infinito insieme di eventi (in realta' un numerosissimo
sotto-insieme di esso) *non* e' possibile che sia causa di E. Se la
catena causale e' potenzialmente infinita, cio' comporta logicamente che
essa si chiuda in un circolo vizioso, in cui la causa ultima coincide
con l'ultimo effetto, per cui ognuno degli infiniti eventi e' causa del
suo effetto ed effetto della sua causa. Viene a cadere lo stesso
concetto di causa-effetto. Ecco perche' il suo uso non e' applicabile
metafisicamente, ma solo all'ambito restrittivamente condizionato sul
piano dell'esperienza empirica.
Sperando di essere stato abbastanza chiaro, saluto,

[Omega]

Il 18/06/2023 12:32, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
> Il 18/06/23 07:25, Omega ha scritto:
>>
>> Il 17/06/2023 23:50, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha
>> scritto:
>>> Il 17/06/23 22:29, Omega ha scritto:
>>>
>>>>> Dobbiamo parlare di "gravità",
>>>>>> ed è lì il perché, benché non sappiamo neppure dire che cosa sia, ma
>>>>>> fornisce un perché, una logica, a molti fenomeni.
>>>>>
>>>>> Il problema non è certo saper dire "che cosa sia". Le definizioni
>>>>> non sono altro che convenzioni. Basta avere le idee chiare sulle
>>>>> proprie teorie.
>>>> Vorrei vedere chi le ha, le ideee chiare.
>>>
>>> Le idee chiare le ha chiunque dica cose tipo: "definisco xyz come
>>> ecc.", dopo di ché ogni volta usa la parola xyz l'ascoltatore sa a
>>> che cosa ci si sta riferendo, e/o formula una teoria ben precisa,
>>> cioè "se si verificano un insieme di eventi A allora accadrà B", ed
>>> esegue un esperimento che la corrobora.
>>>
>>> Se tu non hai idee chiare nemmeno sulle definizioni delle parole che
>>> usi, è un problema tuo.

Chi mai ha le idee chiare? Convinzioni semmai.

>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.
>>>>>>
>>>>>> Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità
>>>>>> di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho
>>>>>> consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e
>>>>>> poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di
>>>>>> meglio, intendiamoci! :)
>>>>>
>>>>> Bene, se in tutti questi anni hai trovato qualcosa di meglio, se
>>>>> sei riuscito in qualche modo a conoscere la verità, siamo tutti
>>>>> ansiosi di sapere come hai fatto.
>>>>
>>>> Non mi pare di aver detto niente del genere. Semmai ho rinunciato,
>>>> se non  a realizzare tutto ciò cche per me aveva e ha dei perché
>>>> molto chiari. In altre parole,  non guardo oltre la tecnologia.
>>>>
>>>
>>> Non ho capito a che cosa esattamente hai rinunciato e in cosa si
>>> distingue la tua rinuncia da quella fatta da Galileo.
>>

>> Ho rinunciato a conoscre le "verità", e mi sono via via limitato al

>> "funziona".
>>
>
> Perfetto. Quindi è quello che ha fatto anche Galileo e tutti gli
> scienziati degli ultimi quattro secoli.

Non mi risulta he fossero tutti tecnologi (!?).

>
> Verso che è, dunque la tua polemica?

Verso chi proclama delle "verità" anche solo attraverso queste discussioni.

Ma se vuoi chiamare "scienziati" tutti i bricoleur non ho niente in
contrario.

O

[Omega]

Il 18/06/2023 13:48, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
> Il 18/06/23 11:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>
>>  Tale concetto non puo' che essere quello di "causa efficiente", che
>> si esprime con quella che senza le necessarie specificazioni e' una
>> fallacia logica, il "post hoc propter hoc". Detta cosi', in forma
>> grezza, e' una fallacia, ma non lo e' se si specifica che tra la
>> causa, l'evento A, e l'effetto, l'evento B, la linearita' temporale
>> del loro rispettivo accadere e' condizione necessaria ma non
>> sufficiente perche' sia concettualmente determinabile il "propter
>> hoc", cioe' il nesso causale, al quale e' necessario, oltre alla
>> linearita' temporale, il concetto di *possibilita'*. Cosi' delineato,
>> il concetto di nesso causale risponde semplicemente a una categoria
>> cognitiva per un *possibile* ordinamento degli eventi, la cui
>> effettivita' reale va verificata empiricamente.
>
> Ok. Detto così è corretto. Quindi se A segue B allora B è *possibile*
> che B sia causa di A, se invece B segue A allora è *impossibile* che B
> sia causa di A. Si potrebbe discutere su cosa si può dire del caso
> particolare in cui A e B siano contemporanei.

Lo sono sempre, se funzionalmente connessi

>
> Ma soprattutto il problema è un altro: tu concludi dicendo che
> l'effettività reale vada verificata empiricamente.
>
> Assumi quindi che una tale verifica sia possibile?

Non mi pare chiaro che tutto ciò che accade è sempre alla fine (o
l'esito) di un'infinita catena di eventi e condizioni, dal momento che
nel cosmo nulla è separato da tutto il resto.

Stando così le cose, una reale verifica empirica non è neppure pensabile
. O meglio va precisato he cosa si intende (vincoli, limiti).

Omega

[posi]

Il 18/06/23 15:58, Omega ha scritto:

>
> Il 18/06/2023 12:32, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
>> Il 18/06/23 07:25, Omega ha scritto:
>>>
>>> Il 17/06/2023 23:50, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha
>>> scritto:
>>>> Il 17/06/23 22:29, Omega ha scritto:
>>>>
>>>>>> Dobbiamo parlare di "gravità",
>>>>>>> ed è lì il perché, benché non sappiamo neppure dire che cosa sia, ma
>>>>>>> fornisce un perché, una logica, a molti fenomeni.
>>>>>>
>>>>>> Il problema non è certo saper dire "che cosa sia". Le definizioni
>>>>>> non sono altro che convenzioni. Basta avere le idee chiare sulle
>>>>>> proprie teorie.
>>>>> Vorrei vedere chi le ha, le ideee chiare.
>>>>
>>>> Le idee chiare le ha chiunque dica cose tipo: "definisco xyz come
>>>> ecc.", dopo di ché ogni volta usa la parola xyz l'ascoltatore sa a
>>>> che cosa ci si sta riferendo, e/o formula una teoria ben precisa,
>>>> cioè "se si verificano un insieme di eventi A allora accadrà B", ed
>>>> esegue un esperimento che la corrobora.
>>>>
>>>> Se tu non hai idee chiare nemmeno sulle definizioni delle parole che
>>>> usi, è un problema tuo.
>
> Chi mai ha le idee chiare? Convinzioni semmai.
>

Te l'ho detto: chiunque faccia un'ipotesi ben precisa ha le idee chiare
su che cosa ha *ipotizzato*. Non si tratta di "convinzioni" ma di
ipotesi. Se e come tali ipotesi si trasformino in convinzioni è un altro
discorso.

In maniera analoga, chiunque dia una definizione ha le idee chiare di
ciò che ha definito.

Se definisco il metro come lo spazio percorso dalla luce in 1/299792458
secondi, oppure mi adeguo a tale definizione fatta da qualcun altro
allora ho le idee chiare su che cosa è il metro. So "che cosa è" il
metro. Cioè so che cosa intendo io o altri quando dicono "metro".

Se invece per "che cosa è" intendi che sei ancora alla ricerca di una
fantomatica *essenza* delle cose, allora tanti auguri... ci risentiamo
quando l'avrai trovata.

>
>>
>> Perfetto. Quindi è quello che ha fatto anche Galileo e tutti gli
>> scienziati degli ultimi quattro secoli.
> Non mi risulta he fossero tutti tecnologi (!?).

Lo scienziato (galileiano) è "un tecnologo" delle teorie.

Nel momento in cui abbandoni i principi aristotelici e stabilisci che il
criterio discriminante è l'esperimento ne segue inevitabilmente che la
ricerca scientifica non è più una ricerca dell'*essenza*. Non ha più
niente a che vedere con la ricerca alchemica della "pietra filosofale".

Una teoria scientifica diventa semplicemente uno strumento: in quanto
tale, l'importante è che funzioni.

Sia ben chiaro che l'empirismo non l'ha certo inventato Galileo:
osservazioni empiriche in qualche modo chiamate "esperimenti" ci sono
sempre state. Ma Galileo è stato il primo ad usare l'esperimento come
unico vero criterio discriminante, con tutta la rivoluzione
paradigmatica che ne consegue.

>>
>> Verso che è, dunque la tua polemica?
>
> Verso chi proclama delle "verità" anche solo attraverso queste discussioni.
>
> Ma se vuoi chiamare "scienziati" tutti i bricoleur non ho niente in
> contrario.
>

Per "esperimento" mi riferisco all'*esperimento scientifico*, cioè
quello che viene fatto *a posteriori* rispetto ad una teoria ben precisa.

L'esperimento scientifico non ha niente a che vedere con quello del
piccolo chimico che mescola elementi a casaccio per vedere che succede.

[Loris Dalla Rosa]

E' facile, come usare le vecchie tavole di presenza/assenza di F.Bacone,
il nonno fondatore della scienza empirica che si svincola da quella
aristotelica.
Riducendo all'osso: se nel tempo T0 sono compresenti gli eventi A e B e
nel tempo T1 e' presente l'evento X, e' possibile sia che A sia causa di
X, sia che la causa di X sia B, sia che A e B siano concause di X. Ma
se, a successive osservazioni, nel tempo T2 e' presente A ed assente B,
e nel tempo T3 e' presente X, e' probabile che sia A la causa di X ed e'
escluso che sia B. Questo e' il primo passo, il resto lo fa il numero
delle osservazioni successive, che corroborano o meno l'ipotesi che A
sia causa di X. Questo nei casi piu' semplici, per i fenomeni per i
quali e' possibile solo l'osservazione e non i piu' complessi
esperimenti in laboratorio.

[Omega]

Il 18/06/2023 17:18, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
> Il 18/06/23 16:48, Omega ha scritto:
>
>> La ragione è strettamente meccanica: equilibrio fre inerzia della
>> Luna proveniente dallo spazio a velocità elevata e attrazione della
>> Terra.E ciò vale per tuti i pianeti rispetto al Sole.
>
> Ma l'inerzia secondo te è una forza?

Non lo è, ma può esserne causa (o diventarla). un sasso che cade ha una
forza potenziale dovuta agli ostacoli alla sua traiettoria virtualmente
rettilinea.

>
>
>> Non c'è bisogno di metafisica: la forza ha una direzione, oltre che
>> un'intensità. Perciò ho chiesto di tenere ben distinti i cmpi
>> elettrico e magnetico dal
>> cosiddetto campo gravitazionale.
>>
>
> E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?

Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto.
Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".

Omega

[Omega]

Domanda: il metodo sperimentale può prescindere (=fare a meno) dal (del)
buon senso?

> Può fornirti una *descrizione* sufficientemente accurata del fenomeno,

"suffficientemente" è un termine scientifico o che altro?

> tale da poter *prevedere* l'evoluzione futura e persino spesso *agire*
> per modificare l'evoluzione del fenomeno nella direzione da te desiderata.

"da te desiderata" è un'espressione a sua volta scientifica?

[posi]

Il 19/06/23 10:15, Omega ha scritto:

>> La spiegazione scientifica che ti posso dare è che il metodo
>> sperimentale non permette di rispondere pienamente a domande sul
>> perché delle cose.
>
>
> Domanda: il metodo sperimentale può prescindere (=fare a meno) dal (del)
> buon senso?
>

Sì. Il metodo sperimentale esiste proprio per basarsi su dati di fatto
*oggettivi* e non su quel misto di assiomi, intuizione, presunte verità
assolute che tu chiami "buon senso".

>> Può fornirti una *descrizione* sufficientemente accurata del fenomeno,
>
>
> "suffficientemente" è un termine scientifico o che altro?

Sì, se si specifica a cosa è sufficiente.

>
>> tale da poter *prevedere* l'evoluzione futura e persino spesso *agire*
>> per modificare l'evoluzione del fenomeno nella direzione da te
>> desiderata.
>
>
> "da te desiderata" è un'espressione a sua volta scientifica?
>

Per la precisione, quando dal puro e semplice studio di teorie si passa
alla progettazione, si sconfina nell'ingegneria.

[posi]

Il 19/06/23 08:18, Omega ha scritto:

> Il 18/06/2023 17:18, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
>> Il 18/06/23 16:48, Omega ha scritto:
>>
>>> La ragione è strettamente meccanica: equilibrio fre inerzia della
>>> Luna proveniente dallo spazio a velocità elevata e attrazione della
>>> Terra.E ciò vale per tuti i pianeti rispetto al Sole.
>>
>> Ma l'inerzia secondo te è una forza?
> Non lo è, ma può esserne causa (o diventarla). un sasso che cade ha una
> forza potenziale dovuta agli ostacoli alla sua traiettoria virtualmente
> rettilinea.

Una forza potenziale? Andiamo bene...

>>
>>
>>> Non c'è bisogno di metafisica: la forza ha una direzione, oltre che
>>> un'intensità. Perciò ho chiesto di tenere ben distinti i cmpi
>>> elettrico e magnetico dal
>>> cosiddetto campo gravitazionale.
>>>
>>
>> E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?
>
> Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto.
> Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".
>

E tu pensi che il campo gravitazionale non abbia una direzione?

[Pangloss]

[it.cultura.filosofia.moderato 19 giu 2023] Omega ha scritto:
>> .....

>> E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?
> Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto.
> Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".

Se ti riferisci al mio (unico) post del 13/06/23 sono costretto a farti notare
che l'OP è stato chiarissimo nell'usare il concetto di "campo gravitazionale" in
termini di meccanica classica ed io sono stato altrettanto esplicito nel dire:

"Nella meccanica classica il campo gravitazionale g è una grandezza derivata,
definita come rapporto tra due grandezze che l'esperienza mostra essere
direttamente proporzionali: il peso e la massa (gravitazionale) un medesimo
corpo. Naturalmente ciò ha senso solo per chi sappia definire operativamente
tali grandezze primitive."

BTW ritengo che pochi sappiano dare bene tali definizioni... ;-)
Ed ho ulteriormente ribadito:

"Per evitare equivoci, sia chiaro che i "campi" gravitazionale, elettrico,
magnetico ecc. sono grandezze fisiche definite da noi umani nell'ambito della
fisica classica. La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica
dei campi, ma questo è un altro discorso."

Ribadisco che nella semantica della fisica classica per "campo" si intende una
grandezza fisica (scalare o vettoriale o tensoriale) funzione del posto (e del
tempo). Ed in questo preciso senso g, E, B sono campi vettoriali.
Restiamo per cortesia nell'ambito teorico dell'OP, altrimenti potremmo metterci a
parlare (con la Treccani) anche di campi di patate, di campi sportivi ecc.). :-)

Comunque a me interessava soprattutto aprire una discussione sulla causalità
e sulla natura descrittiva o esplicativa delle teorie fisiche.
Mi associo ad ansiagorod nel giudicare questo un bel thread ed a ringraziare
quanti vi hanno fornito interessanti contributi.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[Loris Dalla Rosa]

Omega ha scritto:

> O meglio va precisato che cosa si intende (vincoli, limiti).
>

Infatti, considerando la totalita' degli eventi dell'universo come
causalmente interconnessi, una verifica empirica non e' neppure
pensabile; ma e' il concetto di causa-effetto che e' pensabile se e solo
se applicato all'esperienza empirica limitata, *isolata* rispetto alla
totalita' degli eventi dell'universo. Dice bene Russell ne "I principi
della matematica" (1903):

<<Se ammettiamo (ciò che sembra innegabile) che qualunque cosa che
occupi un qualsiasi dato istante, sia insieme causa ed effetto,
otteniamo un motivo sia per l'infinità che per la circolarltà del tempo,
ed una prova che se esistono degli eventi in una qualsiasi parte del
tempo, sono sempre esisti e sempre esisteranno degli eventi. Inoltre, se
ammettiamo che un singolo esistente A possa essere isolato come causa di
un altro singolo esistente B, che a sua volta causa C, allora il mondo
consisterà di altrettante serie causali quanti sono gli esistenti in un
qualsiasi istante. Ciò conduce ad un assoluto monadismo di tipo
leìbniziano — punto di vista, questo, che si è sempre sostenuto
paradossale e rivelatore di un errore della teorìa da cui è scaturito.
Torniamo allora al significato della causalità, e sforziamoci dì evitare
il paradosso delle serie causali indipendenti.>>

Qui Russell sta parlando di "monadismo" di tipo leibniziano, cioe' di
cose in se' isolate, che intrattengono pero' un rapporto sia di causa
che di effetto, generando cosi' un'infinita serie di catene causali
separate, ma che generano il paradosso per cui per ciasuna catena
causale si genera il corto-circuito logico per cui il presunto primo
elemento della catena (causa prima) e il presunto ultimo elemento
(effetto ultimo), coincidono, altrimenti il primo sarebbe solo causa e
l'ultimo solo effetto, contrariamente all'ipotesi ("che sembra
innegabile") che ogni elemento sia tanto causa quanto effetto.
Questo e' diverso dal considerare ogni elemento come in se' isolato:
considerandolo invece "aperto" avremmo piuttosto un monismo di tipo
spinoziano, ma con gli stessi effetti paradossali della circolarita' del
tempo e con cio' la caduta della stessa nozione di causa-effetto.
Un saluto,

[Loris Dalla Rosa]

Omega ha scritto:
> Il 17/06/2023 01:47, posi ha scritto:
>> Il 14/06/23 17:23, Omega ha scritto:
>>
>>>
>>> Senza un "perché" dove sta il senso? Tutto è riducibile alla
>>> metafisica, ma non il buon Senso. Nulla accade senza un "perché".
>>>
>>
>> Non ti dico che il perché non esiste.
>>
>> E' solo che, ammesso che esista, non è e non può essere oggetto di
>> indagine scientifica.
>> Almeno non della scienza per come si intende da Galilei in poi.

>
> Vorrei capire *perché*, essendo cosa contraria al buon senso.
>

"Buon senso": prendo spunto da questa espressione, se ben ti conosco
connotata cartesianamente, per tornarci alla fine. Ma la prendo molto
alla larga (il post sara' molto lungo) cercando di spiegare in che cosa,
il piu' precisamente possibile, risieda il contenzioso circa una
spiegazione secondo il "come" e una secondo il "perche'" del nesso tra
fenomeni comunemente chiamato "causale". Sicuramente colui che si e'
molto prodigato sulla questione e' un logico, B. Russell", che cosi'
scrive in "Misticismo e logica":
<<La legge di causalità, così come viene espressa di solito dai
filosofi, è falsa e non viene impiegata nella scienza.>>
Non e' che da un logico ci si possa accontentare di un'affermazione
cosi' lapidaria, senza una robusta argomentazione che la sostenga. Per
trovarla bisogna risalire ai suoi "I principi della matematica" del
1903, nel capitolo dedicato alla questione (cap. 55), dove cosi' esordisce:

<<Tra colro che si interessano ai principi della dinamica e' sorta in
tempi recenti una grande controversia sulla questione se la nozione di
causalita' compaia o no in tale argomento. Kirchoff e Mach e, nel nostro
paese, Karl Pearson, hanno sostenuto che la dinamica e' puramente
descrittiva, mentre coloro che aderiscono al punto di vista piu'
tradizionale sostengono che essa non si limita a registrare sequenze, ma
scopre connessioni causali. [...] La forma matematica pratica della
questione sorge a proposito della 'forza' e, in questa forma, non puo'
esserci dubbio che la scuola descrittiva abbia ragione...>>

E quale sarebbe l'argomentazione a sostegno della sua conclusione? Non
e' presto detta, e' ma presto citata (la citazione, anche se lunga, va
letta con attenzione):

<<La proposizione «A causa B,», come è enunciata è incompleta. L'unico
significato che sembra possibile attribuirle è «l'esistenza di A in un
qualunque istante implica l'esistenza di B in un qualunque istante
futuro». Vi è sempre stata l'abitudine di supporre che causa ed effetto
debbano occupare istanti consecutivi; ma tenendo presente che il tempo è
una serie compatta, non possono esservi momenti consecutìvi, e
l'intervallo fra due qualsiasi momenti sarà sempre finito. Allo scopo di
ottenere una proposizione causale più completa dobbiamo quindi
specificare l'intervallo fra A e B. Una connessione causale afferma
allora che l'esistenza di A in un qualunque istante implica l'esistenza
di B, dopo un certo intervallo indipendente dall'istante particolare in
cui è esistito A. In altre parole, affermiamo: «Esiste un intervallo t
tale che l'esistenza di A in un qualunque istante t1 implica l'esistenza
di B nell'istante t1+t». Questo richiede la misurazione del tempo, e di
conseguenza implica o la distanza temporale o la grandezza di
divisibilità, la quale ultima, però, come abbiamo convenuto, non deve
essere considerata come nozione di matematica pura. La nostra
proposizione risulta quindi suscettibile della generalìzzazióne
richiesta per un enunciato puramente logico, se la nostra misurazione è
effettuata per mezzo della distanza.>>

Il discorso di Russell (dopo aver affrontato alcuni grossi problemi che
non si nasconde) prosegue con un argomento di dinamica razionale, in cui
intervengono forze, parallelogrammo della composizione di forze ecc..
Ora, qui non riporto tutta questa sua argomentazione, sia perche' troppo
lunga, sia perche' troppo impegnativo riportarla: tanto per me
riportarla con assoluto rigore, tanto per il lettore, ammesso che sia
benevolo, correggere eventuali mie imprecisioni. Ma soprattutto perche',
al di la' della correttezza dell'argomentazione, la mia domanda riguarda
piuttosto la liceita', da parte di Russell, di trarre da essa una
generalizzazione come quella cosi' drastica e lapidariamente espressa
nel gia' citato "Misticismo e logica": <<La legge di causalità, così
come viene espressa di solito dai filosofi, è falsa...>>
Proviamo allora a vedere cosa distingue precisamente una spiegazione di
tipo causale (il "perche'") da una descrizione del fenomeno (il "come").
Lo faccio considerando l'esempio piu' semplice possibile: il fulmine, di
cui diciamo che e' causa del tuono. La prima cosa da notare e' che in
una spiegazione causale, dove A (fulmine) e' causa di B (tuono), A e B
conservano una loro reciproca eterogeneita': il fulmine all'osservazione
e' un fenomeno luminoso, il tuono, invece, uditivo. La spiegazione
causale e' quella che istituisce, o cerca di istituire, un rapporto
appunto di causa-effetto tra A e B, lo fa empiricamente, ed e' quello
che l'uomo fa fin da quando ha smesso di credere che un temporale
dipendesse dal malumore di Giove pluvio (ma anche questa in fondo era
una ricerca della causa): la spiegazione causale mette *in relazione* i
*due* eventi A e B. Non cosi' la *descrizione*, che tende invece a
considerare il *processo* di un quasi-unico evento esteso in un
intervallo di tempo,di cui A e B sono *momenti* agli estremi di tale
processo e tra i quali vi sono piu' o meno numerosi altri momenti.
Tentiamo di *descrivere* tale processo nel caso dell'esempio:

1) Formazione del fulmine: Durante una tempesta, si verificano intense
cariche elettriche all'interno delle nuvole. Queste cariche possono
essere generate da particelle di ghiaccio che si scontrano e si
separano, creando una separazione di carica. Questa separazione crea un
campo elettrico intenso all'interno della nuvola.

2) Scarica elettrica: Quando la differenza di potenziale elettrico
diventa abbastanza grande, si verifica un'alta tensione e si forma un
canale di scarica, noto come fulmine. Questo canale di scarica e'
costituito da un flusso di elettroni che si muovono rapidamente
attraverso l'atmosfera.

3) Ionizzazione dell'aria: Durante il passaggio del fulmine attraverso
l'atmosfera, si verifica un fenomeno chiamato ionizzazione dell'aria.
Gli elettroni ad alta energia nel canale di scarica del fulmine
collidono con le molecole di aria, rimuovendo e aggiungendo elettroni.
Questo processo crea una breve striscia di plasma altamente ionizzato
lungo il percorso del fulmine.

4) Riscaldamento e espansione: Il passaggio della corrente del fulmine
attraverso l'aria crea un'enorme quantita' di calore. Questo
riscaldamento improvviso e intenso provoca l'espansione rapida dell'aria
circostante, creando un'onda d'urto che si propaga come suono.

5) Il tuono: Il suono prodotto dall'espansione dell'aria riscaldata e'
cio' che percepiamo come tuono, che e' un'onda sonora che si propaga
attraverso l'atmosfera.

Questa e' una *descrizione* scientifica, il "come" di un processo
distinto per momenti, ma idealmente senza soluzine di continuita'.
Ma siamo sicuri che la continuita' del processo, la non-soluzione di
continuita', possa essere non solo ideale ma anche reale? Dovrebe essere
chiaro che e' proprio la *continuita'* del processo cio' che
essenzialmente distingue la descrizione dal rapporto *duale*
causa-effetto. Torniamo allora solo un momento alla seconda citazione di
Russell, la' dove dice:
<<...ma tenendo presente che il tempo è una serie compatta, non possono
esservi momenti consecutìvi, e l'intervallo fra due qualsiasi momenti
sarà sempre finito.>>
Non e' forse questa l'ammissione di Russell che nei fenomeni che
chiamiamo di causa-effetto il tempo dedegli eventi in relazione duale
non puo' essere considerato continuo? Allora chiedo ai fisici: non e'
che tra i momenti 1 e 2, 2 e 3 ecc., dobbiamo ammettere delle
micro-cause che inficiano la continuita' del processo? Penso che non sia
difficile immaginare che la mia domanda e' retorica.

Ma voglio finalmente concludere da dove ho cominciato: al "buon senso".
Non e' questione che la "legge di causalita'" sia falsa, come asserisce
Russell, ma e' di *buon senso* il suo *uso* nel contesto del discorso e
degli interlocutori che in esso intervengono. Nessun medico verra'
radiato dall'albo dei medici, se rivolgendosi al paziente, che abbia
poche conoscenze mediche, gli dice che la sua febbre e' causata da un
virus, senza spiegarli *come* da quel virus si sviluppi la febbre; ne'
alcun meteorologo dell'areonautica militare verra' degradato, per aver
detto a chi e' scarso di cognizioni meteorologiche che il tuono e'
causato fulmine, senza spiegargli tutto il processo sopra descritto.
Nessuno, neppure un logico o un fisico e' esonerato dall'uso del buon
senso, nell'individuare, prima di tutto, il contesto del discorso.

[Loris Dalla Rosa]

Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Omega ha scritto:
>> Il 17/06/2023 01:47, posi ha scritto:
>>> Il 14/06/23 17:23, Omega ha scritto:

Nel mio post vedo refusi. A non rileggere prima di inviare... Scusate.
L.

[Omega]

Il 19/06/2023 12:11, Pangloss ha scritto:
> [it.cultura.filosofia.moderato 19 giu 2023] Omega ha scritto:
>>> .....
>>> E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?
>> Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto.
>> Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".
>
> Se ti riferisci al mio (unico) post del 13/06/23 sono costretto a farti notare
> che l'OP è stato chiarissimo nell'usare il concetto di "campo gravitazionale" in
> termini di meccanica classica ed io sono stato altrettanto esplicito nel dire:
>
> "Nella meccanica classica il campo gravitazionale g è una grandezza derivata,
> definita come rapporto tra due grandezze che l'esperienza mostra essere
> direttamente proporzionali: il peso e la massa (gravitazionale) un medesimo
> corpo. Naturalmente ciò ha senso solo per chi sappia definire operativamente
> tali grandezze primitive."

Conj ciò non sggiusti la differenza rasidìcale fra campi palesemente
direzionali e uello gravitazionale, che direzionale non è.

>
> BTW ritengo che pochi sappiano dare bene tali definizioni... ;-)
> Ed ho ulteriormente ribadito:
>
> "Per evitare equivoci, sia chiaro che i "campi" gravitazionale, elettrico,
> magnetico ecc. sono grandezze fisiche definite da noi umani nell'ambito della
> fisica classica. La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica
> dei campi, ma questo è un altro discorso."

Ho preso atto

>
> Ribadisco che nella semantica della fisica classica per "campo" si intende una
> grandezza fisica (scalare o vettoriale o tensoriale) funzione del posto (e del
> tempo). Ed in questo preciso senso g, E, B sono campi vettoriali.
> Restiamo per cortesia nell'ambito teorico dell'OP, altrimenti potremmo metterci a
> parlare (con la Treccani) anche di campi di patate, di campi sportivi ecc.). :-)

Come ti va. Non ho posto limiti :)

>
> Comunque a me interessava soprattutto aprire una discussione sulla causalità
> e sulla natura descrittiva o esplicativa delle teorie fisiche.

E la conclusione è priva di senso a mio parere.

> Mi associo ad ansiagorod nel giudicare questo un bel thread ed a ringraziare
> quanti vi hanno fornito interessanti contributi.

ok
Omega
>

[Omega]

Il 19/06/2023 12:50, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
> Il 19/06/23 08:18, Omega ha scritto:
>> Il 18/06/2023 17:18, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha
>> scritto:
>>> Il 18/06/23 16:48, Omega ha scritto:
>>>
>>>> La ragione è strettamente meccanica: equilibrio fre inerzia della
>>>> Luna proveniente dallo spazio a velocità elevata e attrazione della
>>>> Terra.E ciò vale per tuti i pianeti rispetto al Sole.
>>>
>>> Ma l'inerzia secondo te è una forza?
>> Non lo è, ma può esserne causa (o diventarla). un sasso che cade ha
>> una forza potenziale dovuta agli ostacoli alla sua traiettoria
>> virtualmente rettilinea.
>
> Una forza potenziale? Andiamo bene...

Sì, se provi a pensarci.

>
>>>
>>>
>>>> Non c'è bisogno di metafisica: la forza ha una direzione, oltre che
>>>> un'intensità. Perciò ho chiesto di tenere ben distinti i cmpi
>>>> elettrico e magnetico dal
>>>> cosiddetto campo gravitazionale.
>>>>
>>>
>>> E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?
>>
>> Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto.
>> Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".
>>
>
>
> E tu pensi che il campo gravitazionale non abbia una direzione?

Ne ha infinite, ossia non ne ha.

[posi]

Il 20/06/23 17:46, Omega ha scritto:

>
> Il 19/06/2023 12:50, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
>> Il 19/06/23 08:18, Omega ha scritto:
>>> Il 18/06/2023 17:18, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha
>>> scritto:
>>>> Il 18/06/23 16:48, Omega ha scritto:
>>>>
>>>>> La ragione è strettamente meccanica: equilibrio fre inerzia della
>>>>> Luna proveniente dallo spazio a velocità elevata e attrazione della
>>>>> Terra.E ciò vale per tuti i pianeti rispetto al Sole.
>>>>
>>>> Ma l'inerzia secondo te è una forza?
>>> Non lo è, ma può esserne causa (o diventarla). un sasso che cade ha
>>> una forza potenziale dovuta agli ostacoli alla sua traiettoria
>>> virtualmente rettilinea.
>>
>> Una forza potenziale? Andiamo bene...
>
>
> Sì, se provi a pensarci.

Ho come l'impressione che tu sia incollato ad una visione aristotelica
del concetto di forza.

Non ti dico che sia "sbagliato", ma Galilei e Newton utilizzano un
paradigma totalmente diverso.

Quindi, o provi ad adottare il loro punto di vista, o i conti non ti
torneranno mai.

>>
>>>>
>>>>
>>>>> Non c'è bisogno di metafisica: la forza ha una direzione, oltre che
>>>>> un'intensità. Perciò ho chiesto di tenere ben distinti i cmpi
>>>>> elettrico e magnetico dal
>>>>> cosiddetto campo gravitazionale.
>>>>>
>>>>
>>>> E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?
>>>
>>> Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto.
>>> Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".
>>>
>>
>>
>> E tu pensi che il campo gravitazionale non abbia una direzione?
>
> Ne ha infinite, ossia non ne ha.

No, omega. In ogni punto dello spazio ha una direzione ben precisa. Non
ne ha infinite. Esattamente come avviene per quello elettrico e magnetico.

[posi]

Il 18/06/23 23:54, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Non a caso, una delle differenze principali tra il metodo baconiano e
quello galileiano, ma oserei dire tra aristotelismo scienza moderna è
proprio che Bacone, pur portando alcune innovazioni, rimane ancora
*molto* vincolato ai concetti aristotelici di *essenza*, di *causa*.

Bacone, esattamente come Aristotele, assume che ogni fenomeno abbia una
causa e che lo scopo della scienza sia indagare su questa causa, fino ad
individuare la vera *natura* del fenomeno.

Il ché, sia chiaro, non dico che sia sbagliato. Dico solo che tale
approccio è stato poi abbandonato da Galilei, Newton e da tutti coloro
che li hanno seguiti.

Tavole di questo genere, oggi, si usano in statistica. Ma servono ad
individuare *correlazioni*, che sono una cosa concettualmente abbastanza
diversa al concetto di *causa*.

> Riducendo all'osso: se nel tempo T0 sono compresenti gli eventi A e B e
> nel tempo T1 e' presente l'evento X, e' possibile sia che A sia causa di
> X, sia che la causa di X sia B, sia che A e B siano concause di X. Ma
> se, a successive osservazioni, nel tempo T2 e' presente A ed assente B,
> e nel tempo T3 e' presente X, e' probabile che sia A la causa di X ed e'
> escluso che sia B. Questo e' il primo passo, il resto lo fa il numero
> delle osservazioni successive, che corroborano o meno l'ipotesi che A
> sia causa di X. Questo nei casi piu' semplici, per i fenomeni per i
> quali e' possibile solo l'osservazione e non i piu' complessi
> esperimenti in laboratorio.
>
>

Ho notato che ogni volta che i monaci recitano i vespri, dopo pochi
minuti il sole tramonta.

Dopo un'attenta indagine con tavole baconiane, con centinaia di
osservazioni, ho scoperto che se recitano le lodi o l'ora media, il sole
non tramonta. Ma se invece recitano i vespri, tramonta.

Tu che ne dici, quante altre osservazioni devo fare per poter concludere
che i vespri causano il tramonto del sole?

[maurizio b]

La tua stima dei monaci è ammirevole :)

[Loris Dalla Rosa]

Beh, Bacone e' stato emarginato dalla grande rivoluzione scientifica
allora in atto, perche' aveva una concezione ancora qualitativa ella
della natura (appunto in parte aristotelica). E' stato "oscurato" da
Galilei, per il quale la fa da padrone l'aspetto quantitativo e il
linguaggio matematico. Tuttavia la concezione della verifica
sperimentale colloca Bacone a pieno titolo nell'atteggiamento
scientifico moderno. D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.
Fatto e' che la causalita' ha un carattere di necessita'. Indovina di
che tipo?

> Bacone, esattamente come Aristotele, assume che ogni fenomeno abbia una
> causa e che lo scopo della scienza sia indagare su questa causa, fino ad
> individuare la vera *natura* del fenomeno.
>
> Il ché, sia chiaro, non dico che sia sbagliato. Dico solo che tale
> approccio è stato poi abbandonato da Galilei, Newton e da tutti coloro
> che li hanno seguiti.
>
> Tavole di questo genere, oggi, si usano in statistica. Ma servono ad
> individuare *correlazioni*, che sono una cosa concettualmente abbastanza
> diversa al concetto di *causa*.
>

Ah ecco, "correlazioni". E "a e' causa di B" non e' una correlazione? E
quale il carattere che la distingue da una generica correlazione "aRb"?
Quale per esempio per la scienza medica? (La domanda e' seria, eh?!)

>
>> Riducendo all'osso: se nel tempo T0 sono compresenti gli eventi A e B
>> e nel tempo T1 e' presente l'evento X, e' possibile sia che A sia
>> causa di X, sia che la causa di X sia B, sia che A e B siano concause
>> di X. Ma se, a successive osservazioni, nel tempo T2 e' presente A ed
>> assente B, e nel tempo T3 e' presente X, e' probabile che sia A la
>> causa di X ed e' escluso che sia B. Questo e' il primo passo, il resto
>> lo fa il numero delle osservazioni successive, che corroborano o meno
>> l'ipotesi che A sia causa di X. Questo nei casi piu' semplici, per i
>> fenomeni per i quali e' possibile solo l'osservazione e non i piu'
>> complessi esperimenti in laboratorio.
>>

>
> Ho notato che ogni volta che i monaci recitano i vespri, dopo pochi
> minuti il sole tramonta.
>
> Dopo un'attenta indagine con tavole baconiane, con centinaia di
> osservazioni, ho scoperto che se recitano le lodi o l'ora media, il sole
> non tramonta. Ma se invece recitano i vespri, tramonta.
>
> Tu che ne dici, quante altre osservazioni devo fare per poter concludere
> che i vespri causano il tramonto del sole?

Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
"sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
sole smette o no di tramontare:-)

Ciao,
Loris

[maurizio b]

La sua 'influenza' (influenza che in generale dà luogo al oncetto di campo) è onnidirezionale. e a ogni distanza definita (dal centro di massa) è sferica, ossia onnidirezionale. Dove st dunque la direzione ben precisa?

[maurizio b]

>
> >
> > Ho notato che ogni volta che i monaci recitano i vespri, dopo pochi
> > minuti il sole tramonta.
> >
> > Dopo un'attenta indagine con tavole baconiane, con centinaia di
> > osservazioni, ho scoperto che se recitano le lodi o l'ora media, il sole
> > non tramonta. Ma se invece recitano i vespri, tramonta.
> >
> > Tu che ne dici, quante altre osservazioni devo fare per poter concludere
> > che i vespri causano il tramonto del sole?
> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
> sole smette o no di tramontare:-)

Per quanti torti abbbiano, i monaci non meritano un simile trettamento :)
>
> Ciao,
> Loris

Ciao
Omega

[Loris Dalla Rosa]

maurizio b ha scritto:

:-). Beh, in effetti possiamo salvarli. Esistono infatti nei testi degli
antichi, quando ancora non esistevano i monaci a salmodiare e a rompere
i... tempani con le campane, migliaia di testimonianze dirette o
indirette, che attestano che il sole e' sempre sorto e tramontato. Ma se
per posi non e' convincente, allora volentieri procediamo
all'esperimento che ho proposto:-)

[posi]

Il 21/06/23 10:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Beh, Bacone e' stato emarginato dalla grande rivoluzione scientifica
> allora in atto, perche' aveva una concezione ancora qualitativa ella
> della natura (appunto in parte aristotelica). E' stato "oscurato" da
> Galilei, per il quale la fa da padrone l'aspetto quantitativo e il
> linguaggio matematico. Tuttavia la concezione della verifica
> sperimentale colloca Bacone a pieno titolo nell'atteggiamento
> scientifico moderno.

Direi proprio di no: l'approccio di Bacone è ancora basato
sull'*induzione*. La famosa induzione da me spesso criticata. Quello
baconiano è un metodo di induzione sicuramente più evoluto di quello
aristotelico, ma pur sempre di induzione si tratta.

L'approccio scientifico moderno, invece, è di tipo ipotetico-deduttivo:
siamo agli antipodi.

D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
> di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
> necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
> indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.

Sì, ma quello di Sesto Empirico e compagnia è un empirismo scettico e
sterile, che ha poco a che vedere col metodo scientifico.

> Fatto e' che la causalita' ha un carattere di necessita'. Indovina di
> che tipo?
>

La causalità ha carattere di necessità in tutti quei sistemi la postulano.

La scienza ne fa tranquillamente a meno.

>> Bacone, esattamente come Aristotele, assume che ogni fenomeno abbia
>> una causa e che lo scopo della scienza sia indagare su questa causa,
>> fino ad individuare la vera *natura* del fenomeno.
>>
>> Il ché, sia chiaro, non dico che sia sbagliato. Dico solo che tale
>> approccio è stato poi abbandonato da Galilei, Newton e da tutti coloro
>> che li hanno seguiti.
>>
>> Tavole di questo genere, oggi, si usano in statistica. Ma servono ad
>> individuare *correlazioni*, che sono una cosa concettualmente
>> abbastanza diversa al concetto di *causa*.
>>
>
> Ah ecco, "correlazioni". E "a e' causa di B" non e' una correlazione? E
> quale il carattere che la distingue da una generica correlazione "aRb"?
> Quale per esempio per la scienza medica? (La domanda e' seria, eh?!)
>

Le correlazioni, in generale, non individuano una causa e un effetto,
non sono legate ad una sequenza temporale, e nemmeno hanno una
direzione: io posso limitarmi ad evidenziare che c'è un qualche legame
oggettivo e innegabile legame tra i vespri e il tramonto, senza
spingermi a dire chi causa cosa.

L'unica legge, in ambito scientifico, che prevede una "freccia del
tempo" è il secondo principio della termodinamica.

Nella scienza medica, le correlazioni vengono chiamate "fattori di
rischio". Se ti è capitato di sentire un medico che dice che il fumo
"provoca" il cancro è solo perché la gente comune fatica comprendere il
concetto di fattore di rischio.

>>
>>> Riducendo all'osso: se nel tempo T0 sono compresenti gli eventi A e B
>>> e nel tempo T1 e' presente l'evento X, e' possibile sia che A sia
>>> causa di X, sia che la causa di X sia B, sia che A e B siano concause
>>> di X. Ma se, a successive osservazioni, nel tempo T2 e' presente A ed
>>> assente B, e nel tempo T3 e' presente X, e' probabile che sia A la
>>> causa di X ed e' escluso che sia B. Questo e' il primo passo, il
>>> resto lo fa il numero delle osservazioni successive, che corroborano
>>> o meno l'ipotesi che A sia causa di X. Questo nei casi piu' semplici,
>>> per i fenomeni per i quali e' possibile solo l'osservazione e non i
>>> piu' complessi esperimenti in laboratorio.
>>>
>
>>
>> Ho notato che ogni volta che i monaci recitano i vespri, dopo pochi
>> minuti il sole tramonta.
>>
>> Dopo un'attenta indagine con tavole baconiane, con centinaia di
>> osservazioni, ho scoperto che se recitano le lodi o l'ora media, il
>> sole non tramonta. Ma se invece recitano i vespri, tramonta.
>>
>> Tu che ne dici, quante altre osservazioni devo fare per poter
>> concludere che i vespri causano il tramonto del sole?
>
> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
> sole smette o no di tramontare:-)
>

Temo che la commissione etica non mi autorizzerebbe l'esperimento: sareo
sarebbe un'inutile crudeltà verso i monaci, in quanto l'experimentum
crucis è già stato fatto nel momento in cui ho confrontato l'esito delle
lodi, ora media e vespri.

Quanto invece alla "sensata esperienza" galileiana, il discorso è invece
ben diverso: prima dell'esperimento devo definire una teoria ben precisa
e completa, non individuare presunte cause. Poi faccio l'esperimento.

[posi]

Il 21/06/23 07:36, maurizio b ha scritto:

Nella retta che passa per il punto in questione e per il centro di massa
che hai menzionato.

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

> Il 21/06/23 10:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>> Beh, Bacone e' stato emarginato dalla grande rivoluzione scientifica
>> allora in atto, perche' aveva una concezione ancora qualitativa ella
>> della natura (appunto in parte aristotelica). E' stato "oscurato" da
>> Galilei, per il quale la fa da padrone l'aspetto quantitativo e il
>> linguaggio matematico. Tuttavia la concezione della verifica
>> sperimentale colloca Bacone a pieno titolo nell'atteggiamento
>> scientifico moderno.

> Direi proprio di no: l'approccio di Bacone è ancora basato
> sull'*induzione*. La famosa induzione da me spesso criticata. Quello
> baconiano è un metodo di induzione sicuramente più evoluto di quello
> aristotelico, ma pur sempre di induzione si tratta.
>
> L'approccio scientifico moderno, invece, è di tipo ipotetico-deduttivo:
> siamo agli antipodi.
>

Beh, se per il suo induttivismo accusi Bacone di... "passatismo
aristotelico", egualmente dovresti fare, per questa strana malattia, per
J.S. Mill, per Carnap e la sua logica di induzione statistica, e, per
arrivare molto vicino a noi, per il sistema di logica induttiva di
Hintikka. Bacone non si augurerebbe di meglio.

> D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
>> di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
>> necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
>> indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.

>
> Sì, ma quello di Sesto Empirico e compagnia è un empirismo scettico e
> sterile, che ha poco a che vedere col metodo scientifico.
>

Per non essere sterile, il metodo scientifico deve avere anche una
componente predittiva. Su che cosa la fondi, sulla deduzione o
sull'induzione?

>> Fatto e' che la causalita' ha un carattere di necessita'. Indovina di
>> che tipo?
>>

>
> La causalità ha carattere di necessità in tutti quei sistemi la postulano.
>
> La scienza ne fa tranquillamente a meno.
>

La necessita' della causalita' e' di carattere *epistemico*.

>>> Bacone, esattamente come Aristotele, assume che ogni fenomeno abbia
>>> una causa e che lo scopo della scienza sia indagare su questa causa,
>>> fino ad individuare la vera *natura* del fenomeno.
>>>
>>> Il ché, sia chiaro, non dico che sia sbagliato. Dico solo che tale
>>> approccio è stato poi abbandonato da Galilei, Newton e da tutti
>>> coloro che li hanno seguiti.
>>>
>>> Tavole di questo genere, oggi, si usano in statistica. Ma servono ad
>>> individuare *correlazioni*, che sono una cosa concettualmente
>>> abbastanza diversa al concetto di *causa*.
>>>
>>
>> Ah ecco, "correlazioni". E "a e' causa di B" non e' una correlazione?
>> E quale il carattere che la distingue da una generica correlazione "aRb"?
>> Quale per esempio per la scienza medica? (La domanda e' seria, eh?!)
>>
>
> Le correlazioni, in generale, non individuano una causa e un effetto,
> non sono legate ad una sequenza temporale, e nemmeno hanno una
> direzione: io posso limitarmi ad evidenziare che c'è un qualche legame
> oggettivo e innegabile legame tra i vespri e il tramonto, senza
> spingermi a dire chi causa cosa.
>
> L'unica legge, in ambito scientifico, che prevede una "freccia del
> tempo" è il secondo principio della termodinamica.
>
> Nella scienza medica, le correlazioni vengono chiamate "fattori di
> rischio". Se ti è capitato di sentire un medico che dice che il fumo
> "provoca" il cancro è solo perché la gente comune fatica comprendere il
> concetto di fattore di rischio.
>

Per un minatore un fattore di rischio e' quello di contrarre la
silicosi. A un minatore costretto a ricorrere al medico, cosa dignostica
quest'ultimo? Che soffre di silicosi o del fattore di rischio di
contrarre la silicosi?

Ma non dicevi che era la recita dei vespri a causare il tramonto del
sole?:-). Comunque rasserenati, i monaci sono al sicuro e l'experimentum
crucis e' superfluo: come ho gia' detto a Omega, esistono miriadi di
testimonianze che il sole sorgeva e tramontava anche quando di monaci a
recitare il vespro non ne esistevano.

[posi]

Il 21/06/23 16:16, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>
> Beh, se per il suo induttivismo accusi Bacone di... "passatismo
> aristotelico", egualmente dovresti fare, per questa strana malattia, per
> J.S. Mill, per Carnap e la sua logica di induzione statistica, e, per
> arrivare molto vicino a noi, per il sistema di logica induttiva di
> Hintikka. Bacone non si augurerebbe di meglio.

L'espressione "passatismo" suona piuttosto sprezzante.

Io non accuso nessuno, non disprezzo nessuno, non mi pongo al di sopra
di nessuno, e, al di là dell'innegabile uso comune della parola, non
voglio nemmeno appropriarmi della parola "scienza".

Semplicemente traccio un confine, pongo dei paletti, degli assiomi.
Individuo un "dentro" e un "fuori". Ti dico <<qui da noi, facciamo così,
voi fate come ritenete più opportuno>>.

In questa nostra "fede" le cause hanno lo stesso status epistemologico
di Dio: ovvero non ne neghiamo l'esistenza, diciamo solo che non è
un'ipotesi necessaria per i nostri ambiti di ricerca.

In quest'ottica, possono essere ben accette l'induzione statistica di
Carnap o la logica induttiva di Jintikka, ma non più di quanto lo sia il
pensiero laterale di De Bono, il nirvana, o l'illuminazione dello
Spirito Santo.

Ovvero: ok, tutto molto bello, ma hai fatto un esperimento come si deve?
Se sì, raccontamelo e mettimi in condizione di ripeterlo. Se no, tanti
saluti e ci rivediamo quando avrai fatto l'esperimento.

Dopo di ché, se avanza tempo, mi racconterai tutti gli aneddoti che vuoi
su *come* hai fatto a concepire quella teoria.

>
>> D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
>>> di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
>>> necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
>>> indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.
>
>>
>> Sì, ma quello di Sesto Empirico e compagnia è un empirismo scettico e
>> sterile, che ha poco a che vedere col metodo scientifico.
>>
>
> Per non essere sterile, il metodo scientifico deve avere anche una
> componente predittiva. Su che cosa la fondi, sulla deduzione o
> sull'induzione?

Sulla deduzione.

>
>>> Fatto e' che la causalita' ha un carattere di necessita'. Indovina di
>>> che tipo?
>>>
>
>>
>> La causalità ha carattere di necessità in tutti quei sistemi la
>> postulano.
>>
>> La scienza ne fa tranquillamente a meno.
>>
>
> La necessita' della causalita' e' di carattere *epistemico*.
>

Semplicemente, no.

Le diagnosi si fanno sui sintomi.

Se i sintomi sono quelli della silicosi, la diagnosi sarà di silicosi.

La mia teoria, palesemente falsa, serviva a dimostrare la fallacia del
metodo baconiano. Tant'è che per confutarla hai dovuto ricorrere a
considerazioni aggiuntive che vanno oltre l'esperimento iniziale.

Il punto è che il *post hoc*, per quanto sistematico, non corrobora il
*proter hoc*.

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 10:24:04 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> [...]

> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
> sole smette o no di tramontare:-)

Ne propongo, sfruttando certe distinzioni logiche, uno meno cruento: recitare i vespri a mezzogiorno. Riuscirebbe a suscitare qualche dubbio?:-)

Buon pomeriggio,

Marco

[Omega]

Se non c'è nulla nel punto di cui parli non c'è gravitazione, evidentemente.

(Per inciso nè il campo elettrico né quello magntico sono sferici come
quello gravitazionale ma copiano la forma del generatore del campo.)
Solo il campo gravitazionale è sferico con centro nella massa che lo genera.

[posi]

Il 21/06/23 17:35, Omega ha scritto:

>
>
> Se non c'è nulla nel punto di cui parli non c'è gravitazione,
> evidentemente.
>

Non so che cosa intendi per "gravitazione".

Si stava parlando di *campo gravitazionale*. Il campo gravitazionale c'è
anche se "non c'è nulla nel punto di cui parli", ed è indipendente dalla
massa che usi per sondarlo.

In maniera del tutto analoga a quanto avviene per i campi elettrici e
magnetici.

> (Per inciso nè il campo elettrico né quello magntico sono sferici come
> quello gravitazionale ma copiano la forma del generatore del campo.)
> Solo il campo gravitazionale è sferico con centro nella massa che lo
> genera.

Nemmeno quello gravitazionale è necessariamente sferico. Può assumere
forme anche piuttosto complesse.

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

> Il 21/06/23 16:16, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>>
>> Beh, se per il suo induttivismo accusi Bacone di... "passatismo
>> aristotelico", egualmente dovresti fare, per questa strana malattia,
>> per J.S. Mill, per Carnap e la sua logica di induzione statistica, e,
>> per arrivare molto vicino a noi, per il sistema di logica induttiva di
>> Hintikka. Bacone non si augurerebbe di meglio.

>
> L'espressione "passatismo" suona piuttosto sprezzante.
>
> Io non accuso nessuno, non disprezzo nessuno, non mi pongo al di sopra
> di nessuno, e, al di là dell'innegabile uso comune della parola, non
> voglio nemmeno appropriarmi della parola "scienza".
>
> Semplicemente traccio un confine, pongo dei paletti, degli assiomi.
> Individuo un "dentro" e un "fuori". Ti dico <<qui da noi, facciamo così,
> voi fate come ritenete più opportuno>>.
>
> In questa nostra "fede" le cause hanno lo stesso status epistemologico
> di Dio: ovvero non ne neghiamo l'esistenza, diciamo solo che non è
> un'ipotesi necessaria per i nostri ambiti di ricerca.
>
> In quest'ottica, possono essere ben accette l'induzione statistica di
> Carnap o la logica induttiva di Jintikka, ma non più di quanto lo sia il
> pensiero laterale di De Bono, il nirvana, o l'illuminazione dello
> Spirito Santo.
>
> Ovvero: ok, tutto molto bello, ma hai fatto un esperimento come si deve?
> Se sì, raccontamelo e mettimi in condizione di ripeterlo. Se no, tanti
> saluti e ci rivediamo quando avrai fatto l'esperimento.
>

Ma sei sicuro che sia sempre possibile fare un esperimento? Che il sole
di Hume sorga anche domattina, puoi assicurarmelo con un esperimento?

> Dopo di ché, se avanza tempo, mi racconterai tutti gli aneddoti che vuoi
> su *come* hai fatto a concepire quella teoria.
>
>>
>>> D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
>>>> di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
>>>> necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
>>>> indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.
>>
>>>
>>> Sì, ma quello di Sesto Empirico e compagnia è un empirismo scettico e
>>> sterile, che ha poco a che vedere col metodo scientifico.
>>>
>>
>> Per non essere sterile, il metodo scientifico deve avere anche una
>> componente predittiva. Su che cosa la fondi, sulla deduzione o
>> sull'induzione?

>
> Sulla deduzione.
>

Ma sei sicuro che la deduzione, la sua validita' logica, non necessiti
di un'induzione nascosta? Una generalizzazione logicamete indebita, come
si dice, ma necessaria. Il metodo ipotetico-deduttivo, come dice il
primo membro della coppia, formula ipotesi, da cui dedurre conclusioni
logicamente valide, ma che ereditano lo stesso carattere ipotetico delle
ipotesi. Allora ci vogliono le verifiche empiriche, gli esperimenti che
corroborino le ipotesi e tutto quanto tu qui voglia aggiungerci. Il
concetto di causa e' stato surrogato dal pensiero scientifico fino a
farlo scomparire in quello di "legge" della natura. Ma siamo sicuri che
le leggi della natura non mutano nel tempo, o quello della loro costanza
e' un assioma, o meglio un *postulato* nascosto, tanto connaturato nella
nostra esperienza di ogni giorno da nascondere il suo carattere di
generalizzazione logicamente indebita? Il Libro della natura e' scritto
nella lingua della matematica, i cui caratteri sono triangoli, cerchi e
figure geometriche: così afferma Galilei ne "Il Saggiatore". Frottole!
Siamo noi che scriviamo anche nella lingua della matematica; quanto
idealismo "matematico" si nasconde in tale lingua? Quanto basta per
doverci chiedere con il Nobel E.P. Wigner il perche' di questa
"irragionevole efficacia della matematica" nel descrivere la natura.
Accidenti!, ancora con questo maledetto "perché"!

>>
>>>> Fatto e' che la causalita' ha un carattere di necessita'. Indovina
>>>> di che tipo?
>>>>
>>
>>>
>>> La causalità ha carattere di necessità in tutti quei sistemi la
>>> postulano.
>>>
>>> La scienza ne fa tranquillamente a meno.
>>>
>>
>> La necessita' della causalita' e' di carattere *epistemico*.
>>

> Semplicemente, no.
>

Semplicemnte si'. Ma e' un "semplicemente" cosi' complesso da richiedere
l'esame di secoli di teoria della conoscenza. Con questo caldo non e' il
caso di aprire un 3D su questo, soprassediamo.

[...]

>>
>>>
>>> Temo che la commissione etica non mi autorizzerebbe l'esperimento:
>>> sareo sarebbe un'inutile crudeltà verso i monaci, in quanto
>>> l'experimentum crucis è già stato fatto nel momento in cui ho
>>> confrontato l'esito delle lodi, ora media e vespri.
>>>
>>
>> Ma non dicevi che era la recita dei vespri a causare il tramonto del
>> sole?:-). Comunque rasserenati, i monaci sono al sicuro e
>> l'experimentum crucis e' superfluo: come ho gia' detto a Omega,
>> esistono miriadi di testimonianze che il sole sorgeva e tramontava
>> anche quando di monaci a recitare il vespro non ne esistevano.
>
> La mia teoria, palesemente falsa, serviva a dimostrare la fallacia del
> metodo baconiano. Tant'è che per confutarla hai dovuto ricorrere a
> considerazioni aggiuntive che vanno oltre l'esperimento iniziale.
>

L'experimentum crucis non e' affatto fallace, ed e' nel metodo di Bacone.

> Il punto è che il *post hoc*, per quanto sistematico, non corrobora il
> *proter hoc*.

Infatti il "post hoc" non corrobora proprio niente, perche' e'
semplicemente una *condizione* (la freccia del tempo) necessaria alla
specificazione della relazione causa-effetto.

[Loris Dalla Rosa]

Marco V. ha scritto:

Ciao Marco! Hem... io non correrei il rischio di dover accendere la luce
a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-)
Buona serata,

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 20:03:03 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Marco V. ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 10:24:04 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> >> [...]
> >> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
> >> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
> >> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
> >> sole smette o no di tramontare:-)
>
> >
> > Ne propongo, sfruttando certe distinzioni logiche, uno meno cruento: recitare i vespri a mezzogiorno. Riuscirebbe a suscitare qualche dubbio?:-)
> >
> Ciao Marco! Hem... io non correrei il rischio di dover accendere la luce
> a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-)

Ciao Loris, possibile non vi sia un insipiente tra quei monaci?:-)). Tornando seri, qual è la proposizione che deve essere messa "in croce"? "i vespri causano il tramonto del sole" o "se il sole tramonta allora i monaci cantano i vespri"?

Buona compieta:-),

Marco

[Loris Dalla Rosa]

Marco V. ha scritto:
> Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 20:03:03 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Marco V. ha scritto:
>>> Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 10:24:04 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>>> [...]
>>>> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
>>>> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
>>>> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
>>>> sole smette o no di tramontare:-)
>>
>>>
>>> Ne propongo, sfruttando certe distinzioni logiche, uno meno cruento: recitare i vespri a mezzogiorno. Riuscirebbe a suscitare qualche dubbio?:-)
>>>
>> Ciao Marco! Hem... io non correrei il rischio di dover accendere la luce
>> a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-)
>


> Ciao Loris, possibile non vi sia un insipiente tra quei monaci?:-)).

Mah, neanche i monaci sono piu' quelli di una volta... quelli di Anselmo:-)

>Tornando seri, qual è la proposizione che deve essere messa "in croce"? "i vespri causano il tramonto del sole" o "se il >sole tramonta allora i monaci cantano i vespri"?
>

Ambedue naturalmente, altrimenti non ci sarebbe la croce:-).
L'esperimento serve infatti a decidere, con un solo esperimento, quale
fra due teorie o ipotesi contrapposte e' vera e quale falsa.

> Buona compieta:-),
>

Eh, ormai anche la compieta e' passata da un pezzo...:-)
Buona notte,

[posi]

Il 21/06/23 19:45, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>> In quest'ottica, possono essere ben accette l'induzione statistica di
>> Carnap o la logica induttiva di Jintikka, ma non più di quanto lo sia
>> il pensiero laterale di De Bono, il nirvana, o l'illuminazione dello
>> Spirito Santo.
>>
>> Ovvero: ok, tutto molto bello, ma hai fatto un esperimento come si
>> deve? Se sì, raccontamelo e mettimi in condizione di ripeterlo. Se no,
>> tanti saluti e ci rivediamo quando avrai fatto l'esperimento.
>>
>
> Ma sei sicuro che sia sempre possibile fare un esperimento?

Al contrario, sono sicuro che in molti ambiti non è possibile fare un
esperimento. E in quegli ambiti mi tiro indietro e rinuncio ad usare i
miei strumenti.

Che il sole
> di Hume sorga anche domattina, puoi assicurarmelo con un esperimento?
>

Che il sole sorga domattina, lo posso *dedurre* dalle normali leggi
fisiche, come la conservazione del momento angolare, che sono
corroborate dagli esperimenti.

>>>> D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
>>>>> di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
>>>>> necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
>>>>> indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.
>>>
>>>>
>>>> Sì, ma quello di Sesto Empirico e compagnia è un empirismo scettico
>>>> e sterile, che ha poco a che vedere col metodo scientifico.
>>>>
>>>
>>> Per non essere sterile, il metodo scientifico deve avere anche una
>>> componente predittiva. Su che cosa la fondi, sulla deduzione o
>>> sull'induzione?
>
>>
>> Sulla deduzione.
>>
>
> Ma sei sicuro che la deduzione, la sua validita' logica, non necessiti
> di un'induzione nascosta? Una generalizzazione logicamete indebita, come
> si dice, ma necessaria. Il metodo ipotetico-deduttivo, come dice il
> primo membro della coppia, formula ipotesi, da cui dedurre conclusioni
> logicamente valide, ma che ereditano lo stesso carattere ipotetico delle
> ipotesi.

Necessita di *ipotesi*, appunto. Non di induzioni.

Che tali ipotesi derivino da induzioni o da mio nonno visto in sogno,
sempre ipotesi sono. E necessitano di una corroborazione, la quale
avviene con l'esperimento.

Allora ci vogliono le verifiche empiriche, gli esperimenti che
> corroborino le ipotesi e tutto quanto tu qui voglia aggiungerci. Il
> concetto di causa e' stato surrogato dal pensiero scientifico fino a
> farlo scomparire in quello di "legge" della natura.

Nel pensiero scientifico (moderno) non esistono le "leggi della natura",
non so quante altre volte dovrò ripeterlo.

E' chiaro che chi usa questa espressione lo faccia per riciclare il
concetto di causa o quello di essenza facendo così rientrare
l'aristotelismo dalla finestra dopo averlo fatto uscire dalla porta.

Ma siamo sicuri che
> le leggi della natura non mutano nel tempo, o quello della loro costanza
> e' un assioma, o meglio un *postulato* nascosto, tanto connaturato nella
> nostra esperienza di ogni giorno da nascondere il suo carattere di
> generalizzazione logicamente indebita?

Non sono per niente sicuro che la *leggi della scienza*, se è a queste
che ti riferisci, rimangano immutate. Anzi, tutt'altro: sono sicuro che
prima o poi verranno falsificate e sostituite da altre. Quando diciamo
che una teoria è "corroborata" significa che è considerata "vera fino a
prova contraria", non per l'eternità.

Il Libro della natura e' scritto
> nella lingua della matematica, i cui caratteri sono triangoli, cerchi e
> figure geometriche: così afferma Galilei ne "Il Saggiatore". Frottole!

Galilei di sciocchezze ne ha dette varie.

Non è che tutto quello che è scritto nel Saggiatore sia da considerarsi
sacro fondamento del metodo scientifico.

>>>
>>>>> Fatto e' che la causalita' ha un carattere di necessita'. Indovina
>>>>> di che tipo?
>>>>>
>>>
>>>>
>>>> La causalità ha carattere di necessità in tutti quei sistemi la
>>>> postulano.
>>>>
>>>> La scienza ne fa tranquillamente a meno.
>>>>
>>>
>>> La necessita' della causalita' e' di carattere *epistemico*.
>>>
>
>> Semplicemente, no.
>>
>
> Semplicemnte si'. Ma e' un "semplicemente" cosi' complesso da richiedere
> l'esame di secoli di teoria della conoscenza. Con questo caldo non e' il
> caso di aprire un 3D su questo, soprassediamo.
>

Non c'è bisogno di esaminare secoli di teoria della sconoscenza.

Il punto è che non ha senso parlare di necessità se non specifichi
l'ambito: necessaria a cosa? Per cosa? In quale sistema?

Necessaria per dare una risposta alle domande esistenziali? Forse sì.

Necessaria per prevedere le eclissi di sole, modellizzare l'atomo, le
galassie, i buchi neri, progettare un computer, mandare l'uomo sulla
Luna, fare i trapianti di cuore? Sicuramente no.

Lo scienziato si occupa del secondo tipo di domande. Per le prime,
rivolgiti ai filosofi o ai teologi.

>>>> Temo che la commissione etica non mi autorizzerebbe l'esperimento:
>>>> sareo sarebbe un'inutile crudeltà verso i monaci, in quanto
>>>> l'experimentum crucis è già stato fatto nel momento in cui ho
>>>> confrontato l'esito delle lodi, ora media e vespri.
>>>>
>>>
>>> Ma non dicevi che era la recita dei vespri a causare il tramonto del
>>> sole?:-). Comunque rasserenati, i monaci sono al sicuro e
>>> l'experimentum crucis e' superfluo: come ho gia' detto a Omega,
>>> esistono miriadi di testimonianze che il sole sorgeva e tramontava
>>> anche quando di monaci a recitare il vespro non ne esistevano.
>>
>> La mia teoria, palesemente falsa, serviva a dimostrare la fallacia del
>> metodo baconiano. Tant'è che per confutarla hai dovuto ricorrere a
>> considerazioni aggiuntive che vanno oltre l'esperimento iniziale.
>>
>
> L'experimentum crucis non e' affatto fallace, ed e' nel metodo di Bacone.
>

L'esperimentum crucis lo si era già fatto nel momento in cui si è
analizzato sistematicamente e comparativamente l'esito di centinaia di
lodi, ore medie e vespri.

Bacone non mi aveva avvisato che un solo experimentum crucis non sarebbe
bastato, né tuttora è chiaro quanti ne servano.

>> Il punto è che il *post hoc*, per quanto sistematico, non corrobora il
>> *proter hoc*.
>
> Infatti il "post hoc" non corrobora proprio niente, perche' e'
> semplicemente una *condizione* (la freccia del tempo) necessaria alla
> specificazione della relazione causa-effetto.

Ecco, e le tavole baconiano evidenziano tutte e solo un *post-hoc*.
Motivo per cui non sono utili alla corroborazione.

[Omega]

Il 21/06/2023 19:06, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
> Il 21/06/23 17:35, Omega ha scritto:
>
>>
>>
>> Se non c'è nulla nel punto di cui parli non c'è gravitazione,
>> evidentemente.
>>
>
> Non so che cosa intendi per "gravitazione".

Chissà, forse attrazione fr masse, ma se ce n'è una sola...

>
> Si stava parlando di *campo gravitazionale*. Il campo gravitazionale
> c'è anche se "non c'è nulla nel punto di cui parli", ed è indipendente
> dalla massa che usi per sondarlo.

Campo inteso come specifica influenza (su altre masse)

>
> In maniera del tutto analoga a quanto avviene per i campi elettrici e
> magnetici.
>

>> (Per inciso nè il campo elettrico né quello magnetico sono sferici

>> come quello gravitazionale ma copiano la forma del generatore del
>> campo.) Solo il campo gravitazionale è sferico con centro nella massa
>> che lo genera.
>
> Nemmeno quello gravitazionale è necessariamente sferico. Può assumere
> forme anche piuttosto complesse.

Il paragone comunque non regge. Non vedo sistemi celesti  (o terrestri
per non dire domestici) retti da un campo elettrico o magnetico.

Omega

[Marco V.]

Il giorno giovedì 22 giugno 2023 alle 00:30:05 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Marco V. ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 20:03:03 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> >> Marco V. ha scritto:
> >>> Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 10:24:04 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> >>>> [...]
> >>>> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
> >>>> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
> >>>> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
> >>>> sole smette o no di tramontare:-)
> >>
> >>>
> >>> Ne propongo, sfruttando certe distinzioni logiche, uno meno cruento: recitare i vespri a mezzogiorno. Riuscirebbe a suscitare qualche dubbio?:-)
> >>>
> >> Ciao Marco! Hem... io non correrei il rischio di dover accendere la luce
> >> a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-)
> >
>
>
> > Ciao Loris, possibile non vi sia un insipiente tra quei monaci?:-)).
> Mah, neanche i monaci sono piu' quelli di una volta... quelli di Anselmo:-)
> >Tornando seri, qual è la proposizione che deve essere messa "in croce"? "i vespri causano il tramonto del sole" o "se il >sole tramonta allora i monaci cantano i vespri"?
> >
> Ambedue naturalmente, altrimenti non ci sarebbe la croce:-).
> L'esperimento serve infatti a decidere, con un solo esperimento, quale
> fra due teorie o ipotesi contrapposte e' vera e quale falsa.

Certamente! Allora se un unico esperimento deve poter mettere alla prova entrambe quelle proposizione, ciò dipenderà da come intendiamo la prima.

>
> > Buona compieta:-),
> >
>
> Eh, ormai anche la compieta e' passata da un pezzo...:-)

Sta per scoccare la sesta:-)

Marco

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

> Il 21/06/23 19:45, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>>> In quest'ottica, possono essere ben accette l'induzione statistica di
>>> Carnap o la logica induttiva di Jintikka, ma non più di quanto lo sia
>>> il pensiero laterale di De Bono, il nirvana, o l'illuminazione dello
>>> Spirito Santo.
>>>
>>> Ovvero: ok, tutto molto bello, ma hai fatto un esperimento come si
>>> deve? Se sì, raccontamelo e mettimi in condizione di ripeterlo. Se
>>> no, tanti saluti e ci rivediamo quando avrai fatto l'esperimento.
>>>
>>
>> Ma sei sicuro che sia sempre possibile fare un esperimento?
>
> Al contrario, sono sicuro che in molti ambiti non è possibile fare un
> esperimento. E in quegli ambiti mi tiro indietro e rinuncio ad usare i
> miei strumenti.
>
> Che il sole
>> di Hume sorga anche domattina, puoi assicurarmelo con un esperimento?
>>
>
> Che il sole sorga domattina, lo posso *dedurre* dalle normali leggi
> fisiche, come la conservazione del momento angolare, che sono
> corroborate dagli esperimenti.
>

Va bene, ma questa e' una necessita' della logica della matematica, fa
parte di quelle conoscenze *certe* in quanto *astratte*, mentre la
conoscenza basata sulle materie di fatto (matters of fact, direbbe Hume)
ha carattere solo probabilistico. C'e' un gap tra le due forme di
conoscenza, e tu riconosci la necessita' dell'esperimento a
corroborazione di una teoria astratta. Quel gap non e' colmabile, se non
*postulando* che un numero sufficiente di esperimenti, o di ripetizioni
di uno stesso esperimento, dia quella *certezza* che solo la conoscenza
astratta ha; ma tale certezza e' solo un postulato, che consiste
logicamente in una da te tanto aborrita generalizzazione indebita. E'
molto ingombrante l'ombra di Hume (che, en passant, conferma la
vitalita' del metodo di Bacone).

>>>>> D'altra parte, visto che qui si parla del concetto
>>>>>> di causa, per contestarne il concetto aristotelico non e' mica
>>>>>> necessario arrivare a Galilei o a Hume: basta andare altrettanto
>>>>>> indietro, a Sesto Empirico e alla scuola scettica in generale.
>>>>
>>>>>
>>>>> Sì, ma quello di Sesto Empirico e compagnia è un empirismo scettico
>>>>> e sterile, che ha poco a che vedere col metodo scientifico.
>>>>>
>>>>
>>>> Per non essere sterile, il metodo scientifico deve avere anche una
>>>> componente predittiva. Su che cosa la fondi, sulla deduzione o
>>>> sull'induzione?
>>
>>>
>>> Sulla deduzione.
>>>
>>
>> Ma sei sicuro che la deduzione, la sua validita' logica, non necessiti
>> di un'induzione nascosta? Una generalizzazione logicamete indebita,
>> come si dice, ma necessaria. Il metodo ipotetico-deduttivo, come dice
>> il primo membro della coppia, formula ipotesi, da cui dedurre
>> conclusioni logicamente valide, ma che ereditano lo stesso carattere
>> ipotetico delle ipotesi.
>
> Necessita di *ipotesi*, appunto. Non di induzioni.
>
> Che tali ipotesi derivino da induzioni o da mio nonno visto in sogno,
> sempre ipotesi sono. E necessitano di una corroborazione, la quale
> avviene con l'esperimento.
>

Infatti. Ma come detto la corroborazione non da' mai la certezza, ma
solo una ragionevole verosimiglianza.

>  Allora ci vogliono le verifiche empiriche, gli esperimenti che
>> corroborino le ipotesi e tutto quanto tu qui voglia aggiungerci. Il
>> concetto di causa e' stato surrogato dal pensiero scientifico fino a
>> farlo scomparire in quello di "legge" della natura.
>
> Nel pensiero scientifico (moderno) non esistono le "leggi della natura",
> non so quante altre volte dovrò ripeterlo.
>

Ohibo'! Questo 3D e' titolato "Gravita'": io pensavo che si trattasse
della *legge* di gravitazione universale. Devo aver sbagliato 3D.

> E' chiaro che chi usa questa espressione lo faccia per riciclare il
> concetto di causa o quello di essenza facendo così rientrare
> l'aristotelismo dalla finestra dopo averlo fatto uscire dalla porta.
>

Ma dai posi, quale aristotelismo delle essenze! Nella mia lunga risposta
a Omega mi sembra di aver posto chiaramente la questione.

> Ma siamo sicuri che
>> le leggi della natura non mutano nel tempo, o quello della loro
>> costanza e' un assioma, o meglio un *postulato* nascosto, tanto
>> connaturato nella nostra esperienza di ogni giorno da nascondere il
>> suo carattere di generalizzazione logicamente indebita?

> Non sono per niente sicuro che la *leggi della scienza*, se è a queste
> che ti riferisci, rimangano immutate. Anzi, tutt'altro: sono sicuro che
> prima o poi verranno falsificate e sostituite da altre. Quando diciamo
> che una teoria  è "corroborata" significa che è considerata "vera fino a
> prova contraria", non per l'eternità.
>

Su questo sono d'accordo, salvo sul fatto che non sono sicuro nemmeno
che tali leggi prima o poi verranno falsificate.

Invece mi rivolgo idealmente anche agli scienziati, per chiedere se
tutte quelle belle attivita', che sopra nomini, siano possibili senza
postulare la continuita' delle leggi di natura. Non e' una necessita'
*epistemica* anche per progettare un computer o mandare un uomo sulla
Luna? Capisco che e' una domada che allo scienziato puo' non
interessare, e che possa pensare che questa sia roba o robaccia solo per
filosofi; ma io sarei un po' contrariato solo se, fraintendendo, mi
rispondendesse un teologo.

>>>>> Temo che la commissione etica non mi autorizzerebbe l'esperimento:
>>>>> sareo sarebbe un'inutile crudeltà verso i monaci, in quanto
>>>>> l'experimentum crucis è già stato fatto nel momento in cui ho
>>>>> confrontato l'esito delle lodi, ora media e vespri.
>>>>>
>>>>
>>>> Ma non dicevi che era la recita dei vespri a causare il tramonto del
>>>> sole?:-). Comunque rasserenati, i monaci sono al sicuro e
>>>> l'experimentum crucis e' superfluo: come ho gia' detto a Omega,
>>>> esistono miriadi di testimonianze che il sole sorgeva e tramontava
>>>> anche quando di monaci a recitare il vespro non ne esistevano.
>>>
>>> La mia teoria, palesemente falsa, serviva a dimostrare la fallacia
>>> del metodo baconiano. Tant'è che per confutarla hai dovuto ricorrere
>>> a considerazioni aggiuntive che vanno oltre l'esperimento iniziale.
>>>
>>
>> L'experimentum crucis non e' affatto fallace, ed e' nel metodo di Bacone.
>>
>

> L'esperimentum crucis lo si era già fatto nel momento in cui si è
> analizzato sistematicamente e comparativamente l'esito di centinaia di
> lodi, ore medie e vespri.
>
> Bacone non mi aveva avvisato che un solo experimentum crucis non sarebbe
> bastato, né tuttora è chiaro quanti ne servano.
>

Ne serve uno solo. Un famoso esperimento cruciale, meno divertente del
tuo, e' quello di Galilei. Secondo Aristotele: gli oggetti piu' pesanti
cadono piu' velocemente degli oggetti leggeri. Secondo Galilei: gli
oggetti piu' pesanti cadono alla stessa velocita' di quelli piu'
leggeri. Due oggetti di peso diverso lasciati cadere dalla torre di Pisa
dimostrarono che Aristotele aveva torto e Galilei ragione.
*Questo* si intende per esperimento cruciale.

[Loris Dalla Rosa]

Marco V. ha scritto:
> Il giorno giovedì 22 giugno 2023 alle 00:30:05 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Marco V. ha scritto:
>>> Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 20:03:03 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>>> Marco V. ha scritto:
>>>>> Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 10:24:04 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>>>>> [...]
>>>>>> Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci
>>>>>> vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana
>>>>>> "sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il
>>>>>> sole smette o no di tramontare:-)
>>>>
>>>>>
>>>>> Ne propongo, sfruttando certe distinzioni logiche, uno meno cruento: recitare i vespri a mezzogiorno. Riuscirebbe a suscitare qualche dubbio?:-)
>>>>>
>>>> Ciao Marco! Hem... io non correrei il rischio di dover accendere la luce
>>>> a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-)
>>>
>>
>>
>>> Ciao Loris, possibile non vi sia un insipiente tra quei monaci?:-)).
>> Mah, neanche i monaci sono piu' quelli di una volta... quelli di Anselmo:-)
>>> Tornando seri, qual è la proposizione che deve essere messa "in croce"? "i vespri causano il tramonto del sole" o "se il >sole tramonta allora i monaci cantano i vespri"?
>>>
>> Ambedue naturalmente, altrimenti non ci sarebbe la croce:-).
>> L'esperimento serve infatti a decidere, con un solo esperimento, quale
>> fra due teorie o ipotesi contrapposte e' vera e quale falsa.


> Certamente! Allora se un unico esperimento deve poter mettere alla prova entrambe quelle proposizione, ciò dipenderà da > come intendiamo la prima.

Certo, ma anche la seconda, che deve essere posta sostanzialmente sotto
le medesime condizioni di contorno della prima. Solo nelle ipotesi in
contrasto sta la diversita'. Qui e' facile: 1) il sole al tramonto
determina (o qualche altro verbo) i monaci a intonare i Vespri; 2) i
monaci che al tramonto intonano i Vespri determinano il sole a tramontare.

>>
>>> Buona compieta:-),
>>>
>>
>> Eh, ormai anche la compieta e' passata da un pezzo...:-)
>
> Sta per scoccare la sesta:-)
>

Piu' che ora sesta e' l'ora siesta:-)
Un saluto,

[posi]

Il 22/06/23 14:50, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>> Che il sole sorga domattina, lo posso *dedurre* dalle normali leggi
>> fisiche, come la conservazione del momento angolare, che sono
>> corroborate dagli esperimenti.
>>
>
> Va bene, ma questa e' una necessita' della logica della matematica, fa
> parte di quelle conoscenze *certe* in quanto *astratte*,

Non mi piace il termine "certe in quanto astratte".

Siamo tutti d'accordo che senza assiomi non si va da nessuna parte, e
siamo d'accordo anche gli assiomi non sono di per sé dimostrabili.

Ergo, ognuno è libero di farsi i *suoi* assiomi a condizione da aver ben
chiari quali assiomi sta adottando e rimanere coerente con essi. Per
questo è necessario tracciare dei confini chiari, come ripeto sempre c'è
un dentro e un fuori: noi facciamo così, voi fate come volete.

Nel sistema ipotetico-deduttivo si usano due assiomi:
1) Il principio di *deduzione*: se un enunciato è vero *sempre*, allora
è vero anche in qualche caso particolare.
2) Se l'ipotesi è *corroborata* dall'esperimento, la si considera valida
fino a prova contraria.

L'ipotesi non sarà mai verificata, viene solo, temporaneamente
corroborata e il modo in cui viene corroborata è attraverso 1 (uno)
esperimento, purché fatto secondo certi criteri.

Non si fa in alcun modo uso del principio di induzione.

mentre la
> conoscenza basata sulle materie di fatto (matters of fact, direbbe Hume)
> ha carattere solo probabilistico. C'e' un gap tra le due forme di
> conoscenza, e tu riconosci la necessita' dell'esperimento a
> corroborazione di una teoria astratta. Quel gap non e' colmabile, se non
> *postulando* che un numero sufficiente di esperimenti, o di ripetizioni
> di uno stesso esperimento, dia quella *certezza* che solo la conoscenza
> astratta ha;

Quel gap non è colmabile e basta. Fattene una ragione.
Non è che dopo tot esperimenti lo colmi.

ma tale certezza e' solo un postulato, che consiste
> logicamente in una da te tanto aborrita generalizzazione indebita. E'
> molto ingombrante l'ombra di Hume (che, en passant, conferma la
> vitalita' del metodo di Bacone).
>
>

Tale certezza non è un postulato: semplicemente non esiste.
Sei *tu* che la postuli. Non attribuire agli altri i postulati tuoi.

>>   Allora ci vogliono le verifiche empiriche, gli esperimenti che
>>> corroborino le ipotesi e tutto quanto tu qui voglia aggiungerci. Il
>>> concetto di causa e' stato surrogato dal pensiero scientifico fino a
>>> farlo scomparire in quello di "legge" della natura.
>>
>> Nel pensiero scientifico (moderno) non esistono le "leggi della
>> natura", non so quante altre volte dovrò ripeterlo.
>>
>
> Ohibo'! Questo 3D e' titolato "Gravita'": io pensavo che si trattasse
> della *legge* di gravitazione universale. Devo aver sbagliato 3D.

Certo che si sta trattando di questo.

Ma la legge di gravitazione universale è una "legge della natura" o una
legge della scienza?

Per me è una legge della scienza. Se tu insisti caparbiamente a
chiamarla "legge della natura" deve esserci stato un grave fraintendimento.

>
>> E' chiaro che chi usa questa espressione lo faccia per riciclare il
>> concetto di causa o quello di essenza facendo così rientrare
>> l'aristotelismo dalla finestra dopo averlo fatto uscire dalla porta.
>>
>
> Ma dai posi, quale aristotelismo delle essenze! Nella mia lunga risposta
> a Omega mi sembra di aver posto chiaramente la questione.

Sei tu che hai scritto <<Il concetto di causa e' stato surrogato dal

pensiero scientifico fino a farlo scomparire in quello di "legge" della
natura>>

E in un certo senso hai anche ragione, a patto di chiarire che il
"pensiero scientifico" di cui parli *non* è quello sperimentale che in
questo momento sto difendendo, non è il sistema ipotetico-deduttivo, ma
è semmai il tuo e delle tante altre persone di questo gruppo che
insistono a parlare di "leggi della natura".

>
>> Ma siamo sicuri che
>>> le leggi della natura non mutano nel tempo, o quello della loro
>>> costanza e' un assioma, o meglio un *postulato* nascosto, tanto
>>> connaturato nella nostra esperienza di ogni giorno da nascondere il
>>> suo carattere di generalizzazione logicamente indebita?
>
>> Non sono per niente sicuro che la *leggi della scienza*, se è a queste
>> che ti riferisci, rimangano immutate. Anzi, tutt'altro: sono sicuro
>> che prima o poi verranno falsificate e sostituite da altre. Quando
>> diciamo che una teoria  è "corroborata" significa che è considerata
>> "vera fino a prova contraria", non per l'eternità.
>>
>
> Su questo sono d'accordo, salvo sul fatto che non sono sicuro nemmeno
> che tali leggi prima o poi verranno falsificate.
>

Capisco.

Forse non sei nemmeno sicuro che se metti una scimmia su una macchina da
scrivere e le dai a disposizione un tempo infinito, prima o poi scriverà
l'intera Divina Commedia.

>> Il punto è che non ha senso parlare di necessità se non specifichi
>> l'ambito: necessaria a cosa? Per cosa? In quale sistema?
>>
>> Necessaria per dare una risposta alle domande esistenziali? Forse sì.
>>
>> Necessaria per prevedere le eclissi di sole, modellizzare l'atomo, le
>> galassie, i buchi neri, progettare un computer, mandare l'uomo sulla
>> Luna, fare i trapianti di cuore? Sicuramente no.
>>
>> Lo scienziato si occupa del secondo tipo di domande. Per le prime,
>> rivolgiti ai filosofi o ai teologi.
>>
>
> Invece mi rivolgo idealmente anche agli scienziati, per chiedere se
> tutte quelle belle attivita', che sopra nomini, siano possibili senza
> postulare la continuita' delle leggi di natura.

Se non fossi stato abbastanza chiaro, la risposta è questa: non sappiamo
quali siano le leggi di natura, e non sappiamo nemmeno se esistano.

Figuriamoci se ne postuliamo la continuità.

Non e' una necessita'
> *epistemica* anche per progettare un computer o mandare un uomo sulla
> Luna? Capisco che e' una domada che allo scienziato puo' non
> interessare, e che possa pensare che questa sia roba o robaccia solo per
> filosofi; ma io sarei un po' contrariato solo se, fraintendendo, mi
> rispondendesse un teologo.
>

La domanda interessa, ma la risposta è *NO*.
Capisco che questa risposta non ti piaccia.

Ma il dato di fatto è che sulla luna ci siamo andati pur non sapendo se
esistano e quali siano le leggi della natura. Ci siamo andati usando la
*legge di Newton*. Con tutti i suoi limiti.

C'è una famosa battuta che gira tra gli scienziati: il bombo, secondo la
teoria della fluidodinamica, non potrebbe volare. Ma lui non lo sa, per
questo vola.

>> L'esperimentum crucis lo si era già fatto nel momento in cui si è
>> analizzato sistematicamente e comparativamente l'esito di centinaia di
>> lodi, ore medie e vespri.
>>
>> Bacone non mi aveva avvisato che un solo experimentum crucis non
>> sarebbe bastato, né tuttora è chiaro quanti ne servano.
>>
>
> Ne serve uno solo. Un famoso esperimento cruciale, meno divertente del
> tuo, e' quello di Galilei. Secondo Aristotele: gli oggetti piu' pesanti
> cadono piu' velocemente degli oggetti leggeri. Secondo Galilei: gli
> oggetti piu' pesanti cadono alla stessa velocita' di quelli piu'
> leggeri. Due oggetti di peso diverso lasciati cadere dalla torre di Pisa
> dimostrarono che Aristotele aveva torto e Galilei ragione.
> *Questo* si intende per esperimento cruciale.
>

Come ho già avuto modo di dire, il caro Galilei ha avuto l'intuizione
geniale di un metodo che ha rivoluzionato il mondo della scienza. Ma non
era un'autorità. Non era una persona infallibile. Non era da prendere
come modello. Volendo essere un po' cattivo, potrei dire che non era
molto bravo nemmeno ad applicare il suo stesso metodo.

Galileo aveva il vizio di fare molto spesso gli esperimenti solo con la
sua immaginazione, ed è molto probabile che anche il famoso esperimento
della torre di Pisa non l'abbia mai realmente fatto. Ed è stato meglio
così, perché se lo avesse fatto, forse si sarebbe accorto, con un certo
imbarazzo, che (a causa dell'attrito dell'aria), la sfera più pesante
sarebbe arrivata prima, e questo lo avrebbe forse portato fuori strada.

Al giorno d'oggi esperimenti del genere li possiamo fare sulla luna, in
maniera spettacolare. Ma all'epoca di Galilei non era affatto semplice.

[posi]

Il 22/06/23 07:40, Omega ha scritto:

>
> Il 21/06/2023 19:06, 'posi' via it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
>> Il 21/06/23 17:35, Omega ha scritto:
>>
>>>
>>>
>>> Se non c'è nulla nel punto di cui parli non c'è gravitazione,
>>> evidentemente.
>>>
>>
>> Non so che cosa intendi per "gravitazione".
> Chissà, forse attrazione fr masse, ma se ce n'è una sola...

E allora chissà, se ce n'è una sola non ci sarà "gravitazione" ma ci
potrà comunque essere un campo gravitazionale?

>>
>> Si stava parlando di *campo gravitazionale*. Il campo gravitazionale
>> c'è anche se "non c'è nulla nel punto di cui parli", ed è indipendente
>> dalla massa che usi per sondarlo.
> Campo inteso come specifica influenza (su altre masse)

Se al tendere a zero della massa che usi per sondare il campo, la forza
tende ad un valore finito, possiamo dire che il campo è comunque
presente, anche in assenza di altre masse.

>>
>> In maniera del tutto analoga a quanto avviene per i campi elettrici e
>> magnetici.
>>
>>> (Per inciso nè il campo elettrico né quello magnetico sono sferici
>>> come quello gravitazionale ma copiano la forma del generatore del
>>> campo.) Solo il campo gravitazionale è sferico con centro nella massa
>>> che lo genera.
>>
>> Nemmeno quello gravitazionale è necessariamente sferico. Può assumere
>> forme anche piuttosto complesse.
>
> Il paragone comunque non regge. Non vedo sistemi celesti  (o terrestri
> per non dire domestici) retti da un campo elettrico o magnetico.
>

Scusa se te lo dico così brutalmente, ma frasi come "il paragone regge"
sono piuttosto stupide. Ogni volta che si fa un paragone, una metafora,
una analogia è *ovvio* che ci siano delle somiglianze ma anche,
inevitabilmente delle *differenze*. Altrimenti non sarebbe un'analogia
ma un'identità. Anzi, si presume che le differenze siano molto di più
delle somiglianze. Quindi, se da soli non si riesce a cogliere
l'analogia (che evidentemente, ci deve essere!) è lecito chiedere un
aiuto. Ma ribattere che "il paragone non regge perché c'è qualche
differenza" è una risposta idiota.

I corpi celesti sono solitamente abbastanza neutri come carica elettrica
ed hanno invece masse molto grandi, quindi è comprensibile che la forza
gravitazionale sia dominante.

Se prendi in considerazioni le particelle subatomiche, che hanno invece
cariche elettriche alte e masse piccolissime, è dominante la forza
elettrica.

Ma qui si sta parlando del concetto di campo. Quindi non c'entra niente
quale forza sia dominante. Si parte da formule delle forze che hanno
esattamente la stessa forma e si procede esattamente con lo stesso tipo
di operazione matematica che porta alla definizione di campo.

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

Eh si', a questo punto deve esserci un grave fraintendimento. Se dici
che la legge di gravitazione universale e' una legge della scienza, ti
puoi aspettare che uno ti chieda: di quale scienza? Io nutro grossi
dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica, ecologia...con
tutte le loro piu' o meno numerose branche.
Che dici? Io penso che su questo grosso equivoco sul moderato possiamo
chiudere qui. Tanto... anche questa volta abbiamo trovato sufficienti
punti su cui non essere d'accordo:-)

[posi]

Il 22/06/23 19:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Eh si', a questo punto deve esserci un grave fraintendimento. Se dici
> che la legge di gravitazione universale e' una legge della scienza, ti
> puoi aspettare che uno ti chieda: di quale scienza?

Certo che me lo aspetto, in un gruppo di filosofia. E spero che la
risposta sia chiara: è una legge fatta da Newton espressamente seguendo
il metodo *galileiano*.

Una legge della *scienza sperimentale*, la scienza ipotetico-deduttiva.

In altre parole, è un'*ipotesi* che è stata temporaneamente corroborata
da un esperimento. Nello specifico, è stata poi falsificata dagli
esperimenti sulla teoria della relatività, ma per molti ambiti continua
ad essere valida ancora oggi.

Io nutro grossi
> dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
> antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
> medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica, ecologia...con
> tutte le loro piu' o meno numerose branche.
> Che dici?

Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte
qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica scienza,
che è quella che ho sopra menzionato.

Francamente, a me l'idea che un chimico o un biologo possa avere remore
all'usare leggi e principi della fisica in quanto "scienze diverse" mi
fa un po' sorridere.

Ma più che altro mi piacerebbe capire meglio in cosa consistono i dubbi
di cui parli.

Io penso che su questo grosso equivoco sul moderato possiamo
> chiudere qui. Tanto... anche questa volta abbiamo trovato sufficienti
> punti su cui non essere d'accordo:-)

Se vuoi possiamo benissimo chiudere qui, ma di solito una conversazione
si chiude quando si sono trovati punti in cui si è d'accordo (quanto
meno si può essere d'accordo sul fatto di non essere d'accordo), non
certo quando si è appena risolto un equivoco.

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

> Il 22/06/23 19:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>> Eh si', a questo punto deve esserci un grave fraintendimento. Se dici
>> che la legge di gravitazione universale e' una legge della scienza, ti
>> puoi aspettare che uno ti chieda: di quale scienza?

> Certo che me lo aspetto, in un gruppo di filosofia. E spero che la
> risposta sia chiara: è una legge fatta da Newton espressamente seguendo
> il metodo *galileiano*.
>
> Una legge della *scienza sperimentale*, la scienza ipotetico-deduttiva.
>
> In altre parole, è un'*ipotesi* che è stata temporaneamente corroborata
> da un esperimento. Nello specifico, è stata poi falsificata dagli
> esperimenti sulla teoria della relatività, ma per molti ambiti continua
> ad essere valida ancora oggi.
>

E con questo quell'uno capisce che stai parlando di quella scienza che
chiamasi "fisica", e non di biologia, di archeologia o di che altra scienza.

> Io nutro grossi
>> dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
>> antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
>> medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica, ecologia...con
>> tutte le loro piu' o meno numerose branche.
>> Che dici?

> Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte
> qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica scienza,
> che è quella che ho sopra menzionato.

Eccolo dov'e' l'equivoco. "Scienza" e' un termine generale, che indica
ogni forma di conoscenza che abbia delle basi su cui garanzie la propria
validita'. Ma quella che hai menzionato sopra e' *una* scienza, la
fisica, non *la* scienza. Ne' esiste la fisica come regina di tutte le
scienze, trasferendo ad essa la presunzione che un tempo era della
filosofia.

> Francamente, a me l'idea che un chimico o un biologo possa avere remore
> all'usare leggi e principi della fisica in quanto "scienze diverse" mi
> fa un po' sorridere.

Ma guarda che anche solo camminando io uso le leggi della fisica, ma
cio' non implica che io sia un fisico. Anche un archologo, o un medico,
o un biologo usa la logica, ma cio' non fa di lui un logico. A me fa
sorridere il contrario.

[posi]

Il 22/06/23 23:56, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> posi ha scritto:
>> Il 22/06/23 19:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>
>>> Eh si', a questo punto deve esserci un grave fraintendimento. Se dici
>>> che la legge di gravitazione universale e' una legge della scienza,
>>> ti puoi aspettare che uno ti chieda: di quale scienza?
>
>> Certo che me lo aspetto, in un gruppo di filosofia. E spero che la
>> risposta sia chiara: è una legge fatta da Newton espressamente
>> seguendo il metodo *galileiano*.
>>
>> Una legge della *scienza sperimentale*, la scienza ipotetico-deduttiva.
>>
>> In altre parole, è un'*ipotesi* che è stata temporaneamente
>> corroborata da un esperimento. Nello specifico, è stata poi
>> falsificata dagli esperimenti sulla teoria della relatività, ma per
>> molti ambiti continua ad essere valida ancora oggi.
>>
>
> E con questo quell'uno capisce che stai parlando di quella scienza che
> chiamasi "fisica", e non di biologia, di archeologia o di che altra
> scienza.
>

Ma guarda che la biologia (post-galileiana) funziona esattamente nel
modo che ti ho descritto. E' tutto un fare teorie ed esperimenti. Prova
a farti due chiacchiere con un biologo. Certo che, per ovvi motivi, il
lavoro di osservazione, classificazione, catalogazione è ben più ampio e
complesso di quello che c'è in fisica, ma per quanto riguarda le
*teorie* rimane valido il principio imprescindibile che *non c'è teoria
senza esperimento*.

Per l'archeologia, ovviamente, non ci possono essere esperimenti
propriamente detti. Tuttavia l'impostazione con cui si esaminano i
reperti e si mettono al vaglio le ipotesi non è quella induttiva ma
quella ipotetico-deduttiva. E comunque puoi star certo che nessun
archeologo si propone di andare alla ricerca delle cause, dell'essenza,
o di presunte "leggi della natura".

>> Io nutro grossi
>>> dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
>>> antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
>>> medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica,
>>> ecologia...con tutte le loro piu' o meno numerose branche.
>>> Che dici?
>
>> Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte
>> qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica scienza,
>> che è quella che ho sopra menzionato.
>
> Eccolo dov'e' l'equivoco. "Scienza" e' un termine generale, che indica
> ogni forma di conoscenza che abbia delle basi su cui garanzie la propria
> validita'. Ma quella che hai menzionato sopra e' *una* scienza, la
> fisica, non *la* scienza. Ne' esiste la fisica come regina di tutte le
> scienze, trasferendo ad essa la presunzione che un tempo era della
> filosofia.
>

Lo so che "scienza" è un termine generale, e quella che ho menzionato io
è *una* scienza. Ma non è la fisica, né, stai tranquillo, ho alcuna
intenzione togliere alla filosofia la corona di regina di tutte le scienze.

La fisica è stata semplicemente la prima, in ordine cronologico, ad
adottare il metodo galileiano. Presto si sono aggiunte la chimica, la
biologia, la medicina, la geografia, la botanica, più di recente la
linguistica, poi la psicologia, solo per citarne alcune.

Non ti saprei dire riguardo la sociologia, ma tempo fa mi è capitato di
leggere un articolo di scienze politiche: descriveva un'ipotesi definita
in maniera chiara e precisa. A seguire era descritto un *esperimento*
fatto a regola d'arte, con tanto di valutazione dei risultati finali.

>> Francamente, a me l'idea che un chimico o un biologo possa avere
>> remore all'usare leggi e principi della fisica in quanto "scienze
>> diverse" mi fa un po' sorridere.
>
> Ma guarda che anche solo camminando io uso le leggi della fisica, ma
> cio' non implica che io sia un fisico.

Ah sì? Allora dedica qualche minuto di compassione al povero bombo, che
per volare non può usare le leggi della fisica.

E' costretto a ricorrere all'isitinto e all'esperienza.

Tu invece quali leggi usi? Quelle di Newton? Quelle di Einstein? Quelle
di Pauli?

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:
> Il 22/06/23 23:56, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> posi ha scritto:
>>> Il 22/06/23 19:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>>>> Eh si', a questo punto deve esserci un grave fraintendimento. Se
>>>> dici che la legge di gravitazione universale e' una legge della
>>>> scienza, ti puoi aspettare che uno ti chieda: di quale scienza?
>>
>>> Certo che me lo aspetto, in un gruppo di filosofia. E spero che la
>>> risposta sia chiara: è una legge fatta da Newton espressamente
>>> seguendo il metodo *galileiano*.
>>>
>>> Una legge della *scienza sperimentale*, la scienza ipotetico-deduttiva.
>>>
>>> In altre parole, è un'*ipotesi* che è stata temporaneamente
>>> corroborata da un esperimento. Nello specifico, è stata poi
>>> falsificata dagli esperimenti sulla teoria della relatività, ma per
>>> molti ambiti continua ad essere valida ancora oggi.
>>>
>>
>> E con questo quell'uno capisce che stai parlando di quella scienza che
>> chiamasi "fisica", e non di biologia, di archeologia o di che altra
>> scienza.
>>
>
> Ma guarda che la biologia (post-galileiana) funziona esattamente nel
> modo che ti ho descritto. E' tutto un fare teorie ed esperimenti. Prova
> a farti due chiacchiere con un biologo.

Ah so benissimo come lavora un team di biologi ricercatori, avendo una
figlia che fa questo lavoro. Ma ti ricordo: 1) che non tutte le scienze
sono empiriche; 2) che in non tutte le scienze empiriche e' utilizzabile
il metodo ipotetico-deduttivo; meteorologia, statistica, economia...
necessitano di una logica induttiva.

> Certo che, per ovvi motivi, il
> lavoro di osservazione, classificazione, catalogazione è ben più ampio e
> complesso di quello che c'è in fisica, ma per quanto riguarda le
> *teorie* rimane valido il principio imprescindibile che *non c'è teoria
> senza esperimento*.
>
> Per l'archeologia, ovviamente, non ci possono essere esperimenti
> propriamente detti. Tuttavia l'impostazione con cui si esaminano i
> reperti e si mettono al vaglio le ipotesi non è quella induttiva ma
> quella ipotetico-deduttiva. E comunque puoi star certo che nessun
> archeologo si propone di andare alla ricerca delle cause, dell'essenza,
> o di presunte "leggi della natura".
>

L'archeologo (che non e' solo uno scava-ossi), ma non solo lui, si serve
anche degli apporti tecnologici provenienti da altre scienze (come la
datazione al radiocarbonio, la spettrografia di massa e altro). Molte
scienze sono permeabili dalle acquisizioni di altre.

>>> Io nutro grossi
>>>> dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze
>>>> come
>>>> antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
>>>> medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica,
>>>> ecologia...con tutte le loro piu' o meno numerose branche.
>>>> Che dici?
>>
>>> Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte
>>> qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica
>>> scienza, che è quella che ho sopra menzionato.
>>
>> Eccolo dov'e' l'equivoco. "Scienza" e' un termine generale, che indica
>> ogni forma di conoscenza che abbia delle basi su cui garanzie la
>> propria validita'. Ma quella che hai menzionato sopra e' *una*
>> scienza, la fisica, non *la* scienza. Ne' esiste la fisica come regina
>> di tutte le scienze, trasferendo ad essa la presunzione che un tempo
>> era della filosofia.
>>

>
> Lo so che "scienza" è un termine generale, e quella che ho menzionato io
> è *una* scienza. Ma non è la fisica, né, stai tranquillo, ho alcuna
> intenzione togliere alla filosofia la corona di regina di tutte le scienze.
>

Scusa ma hai detto una sciocchezza, dalla quale tra le righe ti avevo
suggerito di astenerti. Il sapere in generale non e' una monarchia, caso
mai una repubblica.

> La fisica è stata semplicemente la prima, in ordine cronologico, ad
> adottare il metodo galileiano. Presto si sono aggiunte la chimica, la
> biologia, la medicina, la geografia, la botanica, più di recente la
> linguistica, poi la psicologia, solo per citarne alcune.
>

Io, se hai notato, ho parlato di *leggi* della fisica, non del *metodo*
ipotetico-deduttivo che caratterizza la fisica, ma non *tutte* le
scienze, come gia' ti ho fatto notare.

> Non ti saprei dire riguardo la sociologia, ma tempo fa mi è capitato di
> leggere un articolo di scienze politiche: descriveva un'ipotesi definita
> in maniera chiara e precisa. A seguire era descritto un *esperimento*
> fatto a regola d'arte, con tanto di valutazione dei risultati finali.
>

Si' si', anche la meteorologia ha i suoi "esperimenti", che sono quelli
di quando la previsione e' di bel tempo ma poi ti piove in testa.
Comunque vedi se riesci a recuperare quell'articolo, cosi' magari
vediamo questo "esperimento" fatto a regola d'arte.

>>> Francamente, a me l'idea che un chimico o un biologo possa avere
>>> remore all'usare leggi e principi della fisica in quanto "scienze
>>> diverse" mi fa un po' sorridere.
>>
>> Ma guarda che anche solo camminando io uso le leggi della fisica, ma
>> cio' non implica che io sia un fisico.

>
> Ah sì? Allora dedica qualche minuto di compassione al povero bombo, che
> per volare non può usare le leggi della fisica.
>
> E' costretto a ricorrere all'isitinto e all'esperienza.
>

Ma nel tuo caso pare essere il contrario:-). Sai camminare perche'
conosci le leggi della fisica. Vorra' dire che per chi ha problemi di
deambulazione la lettura dei "Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica" di Newton sara' una buona cura. Per i casi piu' gravi temo
che non basti e ci voglia la lettura approfondita di "The Foundation of
the General Theory of Relativity" di Einstein.

[posi]

Il 23/06/23 10:11, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>>
>> Ma guarda che la biologia (post-galileiana) funziona esattamente nel
>> modo che ti ho descritto. E' tutto un fare teorie ed esperimenti.
>> Prova a farti due chiacchiere con un biologo.
>
> Ah so benissimo come lavora un team di biologi ricercatori, avendo una
> figlia che fa questo lavoro. Ma ti ricordo: 1) che non tutte le scienze
> sono empiriche; 2) che in non tutte le scienze empiriche e' utilizzabile
> il metodo ipotetico-deduttivo; meteorologia, statistica, economia...
> necessitano di una logica induttiva.
>

Non a caso, così come ho evitato di dire genericamente "scienza", ho
evitato anche il termine "scienza empirica".

Ho parlato di metodo ipotetico-deduttivo e, se avessi ancora qualche
dubbio al riguardo, ti posso garantire che anche la meteorologia vi
rientra a pieno titolo. I meteorologi non sono gente che passa il tempo
a guardare il cielo, ma fanno esperimenti di fluidodinamica.

Ti dirò che addirittura la meteorologia è stata la prima disciplina in
cui si sono studiati i sistemi caotici, oggi uno dei principali settori
della fisica. Avrai sicuramente sentito parlare del famoso "effetto
farfalla": è stato scoperto da un meteorologo.

Per quanto invece riguarda la matematica con tutte le sue varie branche
(statistica, logia, ecc.) la questione è un po' più complessa: si
potrebbe anche considerare più uno strumento che una scienza
propriamente detta.

>> Certo che, per ovvi motivi, il lavoro di osservazione,
>> classificazione, catalogazione è ben più ampio e complesso di quello
>> che c'è in fisica, ma per quanto riguarda le *teorie* rimane valido il
>> principio imprescindibile che *non c'è teoria senza esperimento*.
>>
>> Per l'archeologia, ovviamente, non ci possono essere esperimenti
>> propriamente detti. Tuttavia l'impostazione con cui si esaminano i
>> reperti e si mettono al vaglio le ipotesi non è quella induttiva ma
>> quella ipotetico-deduttiva. E comunque puoi star certo che nessun
>> archeologo si propone di andare alla ricerca delle cause,
>> dell'essenza, o di presunte "leggi della natura".
>>
>
> L'archeologo (che non e' solo uno scava-ossi), ma non solo lui, si serve
> anche degli apporti tecnologici provenienti da altre scienze (come la
> datazione al radiocarbonio, la spettrografia di massa e altro). Molte
> scienze sono permeabili dalle acquisizioni di altre.

E secondo te l'archeologo, per fare le sue datazioni al radiocarbonio o
la spettrografia, a quali "altre" scienze ricorre: l'alchimia, la
psicanalisi, la chiromanzia, l'idealismo trascendentale, il marxismo,
oppure la *scienza sperimentale* che ti ho definito io qualche messaggio fa?

>
>>>> Io nutro grossi
>>>>> dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze
>>>>> come
>>>>> antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
>>>>> medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica,
>>>>> ecologia...con tutte le loro piu' o meno numerose branche.
>>>>> Che dici?
>>>
>>>> Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte
>>>> qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica
>>>> scienza, che è quella che ho sopra menzionato.
>>>
>>> Eccolo dov'e' l'equivoco. "Scienza" e' un termine generale, che
>>> indica ogni forma di conoscenza che abbia delle basi su cui garanzie
>>> la propria validita'. Ma quella che hai menzionato sopra e' *una*
>>> scienza, la fisica, non *la* scienza. Ne' esiste la fisica come
>>> regina di tutte le scienze, trasferendo ad essa la presunzione che un
>>> tempo era della filosofia.
>>>
>
>>
>> Lo so che "scienza" è un termine generale, e quella che ho menzionato
>> io è *una* scienza. Ma non è la fisica, né, stai tranquillo, ho alcuna
>> intenzione togliere alla filosofia la corona di regina di tutte le
>> scienze.
>>
>
> Scusa ma hai detto una sciocchezza, dalla quale tra le righe ti avevo
> suggerito di astenerti. Il sapere in generale non e' una monarchia, caso
> mai una repubblica.
>

Se con questa metafora intendi disconoscere il principio di autorità, ne
sono ben lieto.

Ma comunque qui non si sta discutendo del sapere in generale, ma del
metodo ipotetico-deduttivo. E ti sto dicendo che in questo tipo di
scienza la fisica non è la "regina", ma è semplicemente stata
cronologicamente la prima ad un utilizzarlo.

>> La fisica è stata semplicemente la prima, in ordine cronologico, ad
>> adottare il metodo galileiano. Presto si sono aggiunte la chimica, la
>> biologia, la medicina, la geografia, la botanica, più di recente la
>> linguistica, poi la psicologia, solo per citarne alcune.
>>
>
> Io, se hai notato, ho parlato di *leggi* della fisica, non del *metodo*
> ipotetico-deduttivo che caratterizza la fisica, ma non *tutte* le
> scienze, come gia' ti ho fatto notare.

Io ho menzionato un certo tipo di *metodo*, il metodo
ipotetico-deduttivo, e tu mi hai risposto "Ma quella che hai menzionato

sopra e' *una* scienza, la fisica, non *la* scienza".

Ebbene, no: non è "la" scienza, ma non è nemmeno solo la fisica. E' un
insieme molto vasto di discipline che spaziano dalla fisica fino a gran
parte della psicologia moderna, passando per la chimica, la biologia e
gran parte delle discipline che mi avevi citato tu.

>
>> Non ti saprei dire riguardo la sociologia, ma tempo fa mi è capitato
>> di leggere un articolo di scienze politiche: descriveva un'ipotesi
>> definita in maniera chiara e precisa. A seguire era descritto un
>> *esperimento* fatto a regola d'arte, con tanto di valutazione dei
>> risultati finali.
>>
>
> Si' si', anche la meteorologia ha i suoi "esperimenti", che sono quelli
> di quando la previsione e' di bel tempo ma poi ti piove in testa.
> Comunque vedi se riesci a recuperare quell'articolo, cosi' magari
> vediamo questo "esperimento" fatto a regola d'arte.
>

Quello di scienze politiche?

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdfdirect/10.1111/ajps.12234

>>>> Francamente, a me l'idea che un chimico o un biologo possa avere
>>>> remore all'usare leggi e principi della fisica in quanto "scienze
>>>> diverse" mi fa un po' sorridere.
>>>
>>> Ma guarda che anche solo camminando io uso le leggi della fisica, ma
>>> cio' non implica che io sia un fisico.
>
>>
>> Ah sì? Allora dedica qualche minuto di compassione al povero bombo,
>> che per volare non può usare le leggi della fisica.
>>
>> E' costretto a ricorrere all'isitinto e all'esperienza.
>>
>
> Ma nel tuo caso pare essere il contrario:-). Sai camminare perche'
> conosci le leggi della fisica.

Guarda che sei tu, non io, ad aver detto "anche solo camminando io uso
le leggi della fisica". Io personalmente cammino da quando avevo un anno
e di fisica non conoscevo niente.

Le leggi della fisica (e non solo della fisica ma di tutta la *scienza
sperimentale*) sono *modelli matematici* che *descrivono* con una certa
approssimazione un certo fenomeno in modo da poter fare ragionevoli
*predizioni* laddove il semplice intuito non può arrivare. Tutto qui.

Con una buona mira, si può colpire un bersaglio a migliaia di metri. Ma
se il bersaglio è a migliaia di chilometri, con la mira non ci fai
niente e serve una teoria balistica.

Questa è la scienza sperimentale: nessuna pretesa di indagare su
presunte "leggi della natura". Capisco che per un filosofo possa essere
deludente, ma così è.

[Marco V.]

Il giorno venerdì 23 giugno 2023 alle 14:30:03 UTC+2 posi ha scritto:
>> [...]
> https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdfdirect/10.1111/ajps.12234

<<In sum, our hypothesis that knowledge exacerbates ideologically motivated reasoning in the domain of conspiracy endorsement is confirmed, but only for conservatives>>. Interessante.
Da tempo nel campo degli studi socio-politici (e specificamente in quello degli studi sulle CT) si applicano quei metodi per la costruzione di modelli predittivi. Generalmente a farli penetrare in quelle discipline è il "fenomeno" costituito dal rapporto tra gli individui e le credenze, anche se non sempre (è proprio il caso fortunato di quell'articolo) ciò comporta un riduzionismo psicologico. Ma si tratta di capire che cosa esattamente quelle applicazioni dimostrerebbero di una disciplina e della cosa di cui si occupa.

[posi]

Il 23/06/23 18:11, Marco V. ha scritto:

> Il giorno venerdì 23 giugno 2023 alle 14:30:03 UTC+2 posi ha
> scritto:
>>> [...]
>> https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdfdirect/10.1111/ajps.12234
>
> <<In sum, our hypothesis that knowledge exacerbates ideologically
> motivated reasoning in the domain of conspiracy endorsement is
> confirmed, but only for conservatives>>. Interessante.

Per me non è tanto la frase che hai citato, estrapolata al contesto, ad
essere interessante, ma l'oggettività e l'onestà intellettuale con cui
vengono riconosciuti i *limiti* di tale ipotesi e della parziale
conferma ricevuta dall'esperimento, nel momento in cui se ne discutono i
risultati.

Il coraggio di presentare una teoria per quello che è, con tutta la sua
fragilità e debolezza, e qualcosa, a mio parere, lontano anni luce
dall'estrema polarizzazione del dibattito politico a cui si assiste
normalmente, almeno in Italia.

Da tempo nel
> campo degli studi socio-politici (e specificamente in quello degli
> studi sulle CT) si applicano quei metodi per la costruzione di
> modelli predittivi. Generalmente a farli penetrare in quelle
> discipline è il "fenomeno" costituito dal rapporto tra gli individui
> e le credenze, anche se non sempre (è proprio il caso fortunato di
> quell'articolo) ciò comporta un riduzionismo psicologico. Ma si
> tratta di capire che cosa esattamente quelle applicazioni
> dimostrerebbero di una disciplina e della cosa di cui si occupa.

Per me, dimostrano che c'è un interesse, almeno da parte di alcuni, ad
avvicinarsi al metodo sperimentale. Di quanto sia effettivamente diffuso
nel settore, non ne ho idea.

Credo di poter dire invece, che nella psicologia tale metodo sia ormai
dominante.

[Loris Dalla Rosa]

posi ha scritto:

> Il 23/06/23 10:11, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>>>
>>> Ma guarda che la biologia (post-galileiana) funziona esattamente nel
>>> modo che ti ho descritto. E' tutto un fare teorie ed esperimenti.
>>> Prova a farti due chiacchiere con un biologo.
>>
>> Ah so benissimo come lavora un team di biologi ricercatori, avendo una
>> figlia che fa questo lavoro. Ma ti ricordo: 1) che non tutte le
>> scienze sono empiriche; 2) che in non tutte le scienze empiriche e'
>> utilizzabile il metodo ipotetico-deduttivo; meteorologia, statistica,
>> economia... necessitano di una logica induttiva.
>>

> Non a caso, così come ho evitato di dire genericamente "scienza", ho
> evitato anche il termine "scienza empirica".
>
> Ho parlato di metodo ipotetico-deduttivo e, se avessi ancora qualche
> dubbio al riguardo, ti posso garantire che anche la meteorologia vi
> rientra a pieno titolo. I meteorologi non sono gente che passa il tempo
> a guardare il cielo, ma fanno esperimenti di fluidodinamica.
>
> Ti dirò che addirittura la meteorologia è stata la prima disciplina in
> cui si sono studiati i sistemi caotici, oggi uno dei principali settori
> della fisica. Avrai sicuramente sentito parlare del famoso "effetto
> farfalla": è stato scoperto da un meteorologo.
>
> Per quanto invece riguarda la matematica con tutte le sue varie branche
> (statistica, logia, ecc.) la questione è un po' più complessa: si
> potrebbe anche considerare più uno strumento che una scienza
> propriamente detta.
>

Dato che a me non piace prenderci in giro giocando a rimpiattino,
vediamo di risalire a quell' "equivoco", come lo hai chiamato. Risale a
tuoi due post di cui riporto l'essenziale:

1)
--------------

>Ma la legge di gravitazione universale è una "legge della natura" o
una >legge della scienza?

Per me è una legge della scienza. Se tu insisti caparbiamente a
chiamarla "legge della natura" deve esserci stato un grave fraintendimento.

[...] ...a patto di chiarire che il "pensiero scientifico" di cui parli

*non* è quello sperimentale che in questo momento sto difendendo, non è
il sistema ipotetico-deduttivo, ma è semmai il tuo e delle tante altre
persone di questo gruppo che insistono a parlare di "leggi della

natura". (tuo post del 22 alle 16:41)
----------------

2)
---------------

Io nutro grossi
> dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
> antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia,
>medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica, ecologia...con
>tutte le loro piu' o meno numerose branche.
> Che dici?

Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte
qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica scienza,

che è quella che ho sopra menzionato. (tuo post del 22, alle 21:35)
-----------------

Mi hai contestato l'uso di "leggi della natura" (lo contesti, anzi, a
tutti quelli che qui dentro lo usano) quando dovresti contestarlo a
tutta la letteratura scientifica che parla spesso di "leggi della
natura"; compreso il tuo amatissimo Popper di cui abbiamo dicusso a
lungo circa la sua opera "Logik der Forschung zur Erkenntnistheorie del
modernen Naturwissenschaft", dove "Naturwissenschaft"=scienza della
natura, e nel cui testo l'espressione "Naturgesetze" che significa
"leggi della natura", ricorre 28 volte (mi sono preso la briga di contarle)
Ma quello che e' piu'... diciamo "divertente", e' quanto dici nel
secondo post, identificando non solo la fisica (per presunto diritto di
primogenitura), ma le scienze tutte con il metodo ipotetico-deduttivo,
quando molte di quelle che ho citato usano giocoforza *in prevalenza* il
metodo induttivo; in particolare quelle basate sulla statistica, che
fanno ampio uso del metodo induttivo, anche integrato, questo si', da
qualche elemento del metodo ipotetico-deduttivo per formulare ipotesi
specifiche e testarle empiricamente. Dovresti fartene una ragione, nel
qual caso potrei procedere a vedere quell' esperimento al link che hai
inviato sotto.

[posi]

Il 23/06/23 22:59, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Mi hai contestato l'uso di "leggi della natura" (lo contesti, anzi, a
> tutti quelli che qui dentro lo usano) quando dovresti contestarlo a
> tutta la letteratura scientifica che parla spesso di "leggi della
> natura"; compreso il tuo amatissimo Popper di cui abbiamo dicusso a
> lungo circa la sua opera "Logik der Forschung zur Erkenntnistheorie del
> modernen Naturwissenschaft", dove "Naturwissenschaft"=scienza della
> natura, e nel cui testo l'espressione "Naturgesetze" che significa
> "leggi della natura", ricorre 28 volte (mi sono preso la briga di contarle)

Non ho nessun problema ad ammettere che, pur con tutta la stima che io
posso avere Popper, il suo termine "Naturgesetze" lo trovo fuorviante. E
se lo avessi ora qui davanti glielo potrei dire tranquillamente.

Ad ogni modo, non amo polemizzare sulle parole usate: non mi sembra che
il metodo da lui descritto si allontani dal metodo ipotetico-deduttivo
che ho descritto io, né mi pare che nel suo caso e in quel contesto tale
termine possa considerarsi un surrogato del concetto di *causa*.

> Ma quello che e' piu'... diciamo "divertente", e' quanto dici nel
> secondo post, identificando non solo la fisica (per presunto diritto di
> primogenitura), ma le scienze tutte con il metodo ipotetico-deduttivo,
> quando molte di quelle che ho citato usano giocoforza *in prevalenza* il
> metodo induttivo; in particolare quelle basate sulla statistica, che
> fanno ampio uso del metodo induttivo, anche integrato, questo si', da
> qualche elemento del metodo ipotetico-deduttivo per formulare ipotesi
> specifiche e testarle empiricamente. Dovresti fartene una ragione, nel
> qual caso potrei procedere a vedere quell' esperimento al link che hai
> inviato sotto.

Non ho affatto detto "le scienze tutte".
Ho detto "gran parte delle discipline che hai menzionato".

Non ho detto quali sì e quali no perché quando fornisco delle risposte
le voglio argomentare adeguatamente, e di fronte ad un elenco lungo non
ho tempo e voglia prenderne in esame una ad una. Se mi menzioni una o
due discipline possiamo discuterne.

Quanto alla statistica, mi sono già espresso.