Bruciare libri sacri.

[Marco V.]

In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro per gli Y? Mettete 'islamici' al posto di X ed 'ebrei' al posto di Y ed avrete il problema che a quanto pare, prevedibilmente, si ritrova in mano l'autorità pubblica svedese:
https://www.ilriformista.it/in-svezia-la-moda-di-bruciare-libri-religiosi-per-evitare-attentati-ambasciatore-israele-atto-di-odio-che-va-fermato-366967/
Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il libro sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può "bruciare" ciò che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe essere bruciato.

Saluti a tutti,

Marco

[Omega]

Il libro sacro in sé ha motivazioni palesemente politiche, o religiose
nel risvolto politico del termine: conferisce un'identità , appunto
politica, a una comunità. La Svezia avrà i suoi guai se non aggiusterà
la mira della sua politica al riguardo. Guai interni intendo, a parte i
problemi internazionali conseguenti.
Insomma mi è sembrata una decisione alquanto stupida quwella di
consentire di bruciare pubblicamente un libro sacro, di chiunque fosse.

Un saluto a nche a te
Omega

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
> In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro per gli Y? Mettete 'islamici' al posto di X ed 'ebrei' al posto di Y ed avrete il problema che a quanto pare, prevedibilmente, si ritrova in mano l'autorità pubblica svedese:https://www.ilriformista.it/in-svezia-la-moda-di-bruciare-libri-religiosi-per-evitare-attentati-ambasciatore-israele-atto-di-odio-che-va-fermato-366967/Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il libro sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può "bruciare" ciò che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe essere bruciato.

I libri non si bruciano, si leggono.
Poi ognuno ha sacro qualche libro.
Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle.
Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui.
Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio.



Saluti a tutti,Marco


--

ciao Massimo


________________________

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[Omega]

Il 06/07/2023 18:17, Massimo 456b ha scritto:
> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
>> In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro per gli Y? Mettete 'islamici' al posto di X ed 'ebrei' al posto di Y ed avrete il problema che a quanto pare, prevedibilmente, si ritrova in mano l'autorità pubblica svedese:https://www.ilriformista.it/in-svezia-la-moda-di-bruciare-libri-religiosi-per-evitare-attentati-ambasciatore-israele-atto-di-odio-che-va-fermato-366967/Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il libro sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può "bruciare" ciò che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe essere bruciato.
>
> I libri non si bruciano, si leggono.

o non si leggono conoscendone la provenienza, la radice.

> Poi ognuno ha sacro qualche libro.

Cioè ognuno ha i suoi torti e le sue ambizioni, e quindi si inventa
cause di conflitto. Condizione umana evidentemente.

> Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle.
> Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui.

Non l'onore ma la presunzione di essere i migliori, di possedere la
verità, cosa sommamente sciocca.

> Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio.

No: il fine è semplicemente stupido, e forse (dico forse) gli svedesi
vogliono farlo capire.

(Circa l'odio su odio. noi "cristiani" lo sappiamo bene: basta dare
un'occhiata alla storia, e può darsi che gli svedesi siano della partita
anche in questo caso.)

Omega

[Marco V.]

Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 17:24:04 UTC+2 Omega ha scritto:
> [...]

> Il libro sacro in sé ha motivazioni palesemente politiche, o religiose
> nel risvolto politico del termine: conferisce un'identità , appunto
> politica, a una comunità. La Svezia avrà i suoi guai se non aggiusterà
> la mira della sua politica al riguardo. Guai interni intendo, a parte i
> problemi internazionali conseguenti.
> Insomma mi è sembrata una decisione alquanto stupida quwella di
> consentire di bruciare pubblicamente un libro sacro, di chiunque fosse.

Già. Mi interrogavo proprio su come l'autorità svedese potrebbe aggiustare la mira della sua politica di tolleranza, *adesso*. Gli ordinamenti liberali sembrano avere al proprio interno tanti "popoli politici", in una situazione di crescente disomogeneità che si fa sempre più fatica a considerare garanzia e "materia" del pluralismo. E non è detto che un insieme di "popoli politici" costituisca un popolo politico, quello della cui lealtà ha bisogno un ordinamento per poter esistere.

Buona giornata,

Marco

[Marco V.]

Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 20:45:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> [...]

> I libri non si bruciano, si leggono.
> Poi ognuno ha sacro qualche libro.
> Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle.
> Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui.
> Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio.

Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?

Saluti,

Marco

[Loris Dalla Rosa]

Marco V. ha scritto:

Questo e' proprio il nocciolo della questione. Direi che non solo si
puo' nutrire il dubbio che un insieme di "popoli politici" possa
costituire un unico "popolo politico", ma che si puo' piuttosto essere
*certi* che questo sia impossibile logicamente, se ogni "popolo"
dell'"insieme dei popoli" reclama una propria identita' e con cio' una
propria volonta' politica. In un determinato territorio puo' esistere
uno e uno solo "popolo politico", altrimenti il territorio e' una mera
"espressione geografica" (come a suo tempo diceva Metternich
dell'Italia) in cui si esercitano volonta' politiche in conflitto. E' il
limite dell'auto-contraddizione suicida cui va incontro quello che
possiamo chiamare "estremismo liberale" di nazioni appunto come la
Svezia, dove il principio di tolleranza tende ad essere intollerante di
ogni suo limite. Quanto alla questione dei libri sacri, oggetto di
questo 3D, nel momento in cui la Svezia (con la Finlandia) preme per
entrare nella NATO, e' stato veramente da politicamente idioti aver
permesso di bruciare *pubblicamente* un Corano, irritando cosi' il turco
Erdogan, che ha il potere di opporsi alla richiesta. I libri sacri non
si bruciano pubblicamente, diventando cosi' funzionali a volonta'
politiche in conflitto; poi privatamente si puo' bruciare quello che si
vuole. Anzi, e' da un pezzo che voglio farlo con la mia copia del
Corano; devo solo trovare un posto dove nessuno mi vede e provvedo:-)
Buona giornata,
Loris





--
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[Marco V.]

Il giorno venerdì 7 luglio 2023 alle 11:09:04 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> [...]

> Questo e' proprio il nocciolo della questione. Direi che non solo si
> puo' nutrire il dubbio che un insieme di "popoli politici" possa
> costituire un unico "popolo politico", ma che si puo' piuttosto essere
> *certi* che questo sia impossibile logicamente, se ogni "popolo"
> dell'"insieme dei popoli" reclama una propria identita' e con cio' una
> propria volonta' politica. In un determinato territorio puo' esistere
> uno e uno solo "popolo politico", altrimenti il territorio e' una mera
> "espressione geografica" (come a suo tempo diceva Metternich
> dell'Italia) in cui si esercitano volonta' politiche in conflitto. E' il
> limite dell'auto-contraddizione suicida cui va incontro quello che
> possiamo chiamare "estremismo liberale" di nazioni appunto come la
> Svezia, dove il principio di tolleranza tende ad essere intollerante di
> ogni suo limite. Quanto alla questione dei libri sacri, oggetto di
> questo 3D, nel momento in cui la Svezia (con la Finlandia) preme per
> entrare nella NATO, e' stato veramente da politicamente idioti aver
> permesso di bruciare *pubblicamente* un Corano, irritando cosi' il turco
> Erdogan, che ha il potere di opporsi alla richiesta. I libri sacri non
> si bruciano pubblicamente, diventando cosi' funzionali a volonta'
> politiche in conflitto; poi privatamente si puo' bruciare quello che si
> vuole. Anzi, e' da un pezzo che voglio farlo con la mia copia del
> Corano; devo solo trovare un posto dove nessuno mi vede e provvedo:-)

:-))). Potremmo pensare di generalizzare il concetto di "politico", definendolo come concetto di una affiliazione che impone, secondo una gradazione di intensità e ampiezza, delle obbligazioni che hanno effetto verso altre affiliazioni. Allora anche i testimoni di Geova sarebbero un "popolo politico"... accidenti se non lo sarebbero, forse più del "popolo italiano":-). Ma lo sarebbero, in senso molto debole, anche i tifosi della Juventus, "obbligati" a non tifare per, ovvero in certi casi tifare contro, altre squadre. Ciò renderebbe teoricamente possibile una pluralità di "popoli politici" i cui individui riescono da ultimo a riconoscersi in un determinato "popolo politico" che, attraversando una serie di esclusioni, fonda l'affiliazione comune. Ma non avremmo fatto altro che dare una definizione di "politico" che ricattura, come caso particolare, quel senso forte su cui verte la tua osservazione e in relazione al quale il "popolo politico" che fa esistere un ordinamento è *uno e uno solo*. Non ho nulla da aggiungere a questa tua osservazione, che giustamente respinge come contraddittorio l'esito estremo di un certo pensiero "liberale" (che in realtà del liberalismo classico è un pervertimento), quello di un pluralismo territoriale di ordinamenti. Ho solo, a margine ma in modo collegato, una domanda: ai diritti universali (eh sempre loro!) può corrispondere un "popolo politico" che garantisca l'esistenza concreta di un ordinamento? In fondo, secondo la via che sembra intrapresa dall'etica politica occidentale, è dalla possibilità di una affiliazione "politica" alternativa a quella della lealtà a uno stato nazionale, che dipende se, alla fine... "and the world will live as one".

Cari saluti,

Marco

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r

> Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 20:45:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> [...]> I libri non si bruciano, si leggono. > Poi ognuno ha sacro qualche libro. > Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle. > Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui. > Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio. Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?

Il principio che regola la sacralita' di un testo non e' etico e
morale ma e' il principio di identita' fra le persone.
Ossia un gran numero di persone si riconosce in quel testo.
Il problema dello spostamento di immense masse di persone e' che
vengono in pericoloso contatto popoli con diverse identita' e
rispettivi testi "sacri".
Come possiamo esser certi che chi viene nella laica europa abbia
sacro quello che c'e' scritto nelle varie costituzioni
liberali?


Saluti,Marco

[Omega]

Il 08/07/2023 08:34, Massimo 456b ha scritto:
> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
>> Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 20:45:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> [...]> I libri non si bruciano, si leggono. > Poi ognuno ha sacro qualche libro. > Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle. > Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui. > Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio. Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?
>
> Il principio che regola la sacralita' di un testo non e' etico e
> morale ma e' il principio di identita' fra le persone.
> Ossia un gran numero di persone si riconosce in quel testo.
> Il problema dello spostamento di immense masse di persone e' che
> vengono in pericoloso contatto popoli con diverse identita' e
> rispettivi testi "sacri".
> Come possiamo esser certi che chi viene nella laica europa abbia
> sacro quello che c'e' scritto nelle varie costituzioni

Se non lo sa, fa di tutto per ignorarlo,perché la logica del libro
sacro, che è una logica di identità e niente eltro, 'pretende di imporsi
dovunque metta piede. Ma questa è forse una novità?
No. E' così da che mondo è mondo. C'è poco da sofisticare al riguardo.
Perciò l'immigrazione è un problema e lo sarà sempre.
Non lo abbiamo forse fatto noi come conquistatori del resto del mondo?
Allora che abbiamo da insegnare?
Fare forse leggi apposite ome stanno facendo i francesi?
Niente di più stupido e pretenzioso, da comare petulante.
Se un popolo antico come quello francese si abbassa a questo livello da
conquistatore da operetta, cosa ci possiamo aspettare dall'islam e da
altre simili ideologie?

(Francamente discuterne finisce per essere tempo sprecato.)

Omega

[Marco V.]

Il giorno sabato 8 luglio 2023 alle 09:54:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
> > Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 20:45:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> [...]> I libri non si bruciano, si leggono. > Poi ognuno ha sacro qualche libro. > Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle. > Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui. > Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio. Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?
> Il principio che regola la sacralita' di un testo non e' etico e
> morale ma e' il principio di identita' fra le persone.
> Ossia un gran numero di persone si riconosce in quel testo.
> Il problema dello spostamento di immense masse di persone e' che
> vengono in pericoloso contatto popoli con diverse identita' e
> rispettivi testi "sacri".
> Come possiamo esser certi che chi viene nella laica europa abbia
> sacro quello che c'e' scritto nelle varie costituzioni
> liberali?

Ricombinando i concetti presenti nella tua domanda potremmo chiederci: c'è forse un "libro sacro" che prescrive che la laica Europa debba essere aperta alle migrazioni? Per me la tua domanda è (molto) buona solo se tiene presente quest'altra.

Un saluto,

Marco

[posi]

Il 05/07/23 14:47, Marco V. ha scritto:

> In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il
> libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro
> per gli Y?

Non "lo deve essere". Lo *è*.

> Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la
> norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il
libro > sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può
"bruciare" ciò > che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe
essere bruciato.

Nel caso in questione, sono già stati bruciati entrambi, quindi al più
si eviterebbe che venga bruciato il libro sacro dei pastafariani.

Ad ogni modo, sebbene da un punto di vista termodinamico i roghi dei
libri siano irreversibili, il problema non è il rogo in sé, ma
l'istigazione all'odio che è sottesa a tale atto.

Una proibizione di bruciare libri in pubblico non sacrificherebbe i
principi liberali (a casa tua puoi continuare a bruciare tutti i libri
che vuoi) e sarebbe efficace a contrastare la diffusione dell'odio e
tutto ciò che ne deriva.

[Marco V.]

Il giorno domenica 9 luglio 2023 alle 20:57:04 UTC+2 posi ha scritto:
> Il 05/07/23 14:47, Marco V. ha scritto:
> > In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il
> > libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro
> > per gli Y?

> Non "lo deve essere". Lo *è*.

Quel "lo deve essere" è da intendersi in relazione a contesti in cui l'"è" contenuto nel conseguente verrebbe negato. Perciò significa: "necessariamente lo è". Dunque è perfettamente compatibilità con l'oggettività della liceità.

> > Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la
> > norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il
> libro > sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può
> "bruciare" ciò > che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe
> essere bruciato.

> Nel caso in questione, sono già stati bruciati entrambi, quindi al più
> si eviterebbe che venga bruciato il libro sacro dei pastafariani.

Leggevo che la richiesta di poter bruciare il libro sacro per gli Y si riferisce al 15 luglio p.v.

> Ad ogni modo, sebbene da un punto di vista termodinamico i roghi dei
> libri siano irreversibili, il problema non è il rogo in sé, ma
> l'istigazione all'odio che è sottesa a tale atto.
>
> Una proibizione di bruciare libri in pubblico non sacrificherebbe i
> principi liberali (a casa tua puoi continuare a bruciare tutti i libri
> che vuoi) e sarebbe efficace a contrastare la diffusione dell'odio e
> tutto ciò che ne deriva.

D'accordo sull'istigazione all'odio. Ma libri o libri *sacri* (che dei libri sono un sottoinsieme)? E con quale ratio? La preferita dall'ordinamento liberale sarebbe quella che gli permetterebbe di lavarsene le mani: pericolo per l'incolumità pubblica o qualcosa del genere.

[Omega]

Domanda senza risposta però, perché la migrazione è nella natura della
specie, per molte diversissime ragioni: direi che è quasi istintiva.

Un saluto
Omega

> Un saluto,
>
> Marco

[Marco V.]

Sottolinieerei il "*debba*" della mia domanda. Comunque "quasi istintiva" potrebbe essere anche una reazione aggressiva. In genere, parlando in generale, questo è proprio quanto tendono a dimenticare coloro che agitano la "bandiera" su cui c'è scritto: "le migrazioni ci sono sempre state". Infatti ci sono "sempre stati" anche i tentativi, più o meno violenti, per non subire migrazioni. Una cosa invece non c'era mai stata prima d'ora: quella bandiera. Da dove esce fuori?

Buon pomeriggio,

Marco

[Omega]

Il 18/07/2023 19:13, Marco V. ha scritto:
> Il giorno lunedì 17 luglio 2023 alle 11:03:04 UTC+2 Omega ha scritto:
>> Il 08/07/2023 20:19, Marco V. ha scritto:
>>> Il giorno sabato 8 luglio 2023 alle 09:54:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>>>> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
>>>>> Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 20:45:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> [...]> I libri non si bruciano, si leggono. > Poi ognuno ha sacro qualche libro. > Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle. > Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui. > Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio. Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?
>>>> Il principio che regola la sacralita' di un testo non e' etico e
>>>> morale ma e' il principio di identita' fra le persone.
>>>> Ossia un gran numero di persone si riconosce in quel testo.
>>>> Il problema dello spostamento di immense masse di persone e' che
>>>> vengono in pericoloso contatto popoli con diverse identita' e
>>>> rispettivi testi "sacri".
>>>> Come possiamo esser certi che chi viene nella laica europa abbia
>>>> sacro quello che c'e' scritto nelle varie costituzioni
>>>> liberali?
>>>
>>> Ricombinando i concetti presenti nella tua domanda potremmo chiederci: c'è forse un "libro sacro" che prescrive che la laica Europa debba essere aperta alle migrazioni? Per me la tua domanda è (molto) buona solo se tiene presente quest'altra.
>> Domanda senza risposta però, perché la migrazione è nella natura della
>> specie, per molte diversissime ragioni: direi che è quasi istintiva.
>
> Sottolinieerei il "*debba*" della mia domanda. Comunque "quasi istintiva" potrebbe essere anche una reazione aggressiva.

Certamente: domina il problema del cibo,e poi quello della sicurezza
(dalle aggressioni altrui: molte specie si nutrono di altre specie, come
noto, o come minimo delle loro coltivazioni e dei loro allevamenti -
quest'ultima attività è senza dubbio aggressiva a sua volta)

> In genere, parlando in generale, questo è proprio quanto tendono a dimenticare coloro che agitano la "bandiera" su cui c'è scritto: "le migrazioni ci sono sempre state".

Non è una bandiera ma un fatto. Lo testimonia la storia di millenni.

> Infatti ci sono "sempre stati" anche i tentativi, più o meno violenti, per non subire migrazioni. Una cosa invece non c'era mai stata prima d'ora: quella bandiera. Da dove esce fuori?

Dai fatti di millenni, appunto.


Un saluto
Omega


> Buon pomeriggio,
>
> Marco

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 19 luglio 2023 alle 07:51:04 UTC+2 Omega ha scritto:

> Non è una bandiera ma un fatto. Lo testimonia la storia di millenni.

Secondo te una comunità umana potrebbe fondare le proprie decisioni su quel fatto che attraversa la storia? Quando si pretende che lo faccia, ecco che è divenuto "bandiera".

Un saluto,

Marco

[Omega]

Non tanto bandiera quanto esperienza, o ancora meglio coscienza (ma è
difficile avere coscienza di fronte a qualcosa che, ripeto, è istintivo
(non solo nella nostra specie ma in ogni specie).

Ricambio il saluto
Omega

>
> Un saluto,
>
> Marco

[Marco V.]

Dunque esisterebbe nella storia un determinato gruppo umano che a un certo punto si è reso conto della necessità di conformare la società a un verità, quella delle migrazioni, che attraversa l'intera storia della specie? Se ci aggiungiamo anche che "l'uomo viene dall'Africa", mi pare che la ricetta per togliere il fastidio sia perfetta:-).

[Marco V.]

Dimenticavo i saluti.

Buon sabato,

Marco

[Omega]

A conferma: l'uomo continua a venire dall'africa. Temo non ci siano
dubbi su questo fatto. Evidentemente l'Africa è molto prolifica da
sempre, ma non sa come allevare i suoi figli.

[Marco V.]

E se invece fosse l'Europa, a non sapere più come allevare i suoi figli?

Buona serata,

Marco

[Omega]

Quando dico "allevare" intendo che non è in grado neppure di fornire
loro il cibo. Di qui, temo, le migrazioni. E non mi pare sia anche il
problema dell'Europa.

Buona domenica
Omega


> Buona serata,
>
> Marco

[Marco V.]

Le migrazioni non sono solo sinonimo di "disperazione" ma anche di intraprendenza, iniziativa e, in molti casi, salute fisica degli individui e crescita demografica delle collettività di provenienza. L'Africa trabocca di madri, allevatrici e bambini. Quando frasi come "le migrazioni ci sono sempre state" vengono trasposte nel campo della politica cessano di essere dati di fatto. Allora comincia a suonare una campana a morte. Per chi suona la campana? E' una campana diversa da quella che suona per chi purtroppo nell'impresa della migrazione, come sempre è stato e in numero trascurabile per le impietose leggi della statistica, perde la vita.

Buona serata anche a te,

Marco

[Omega]

Il 23/07/2023 22:18, Marco V. ha scritto:
> Il giorno domenica 23 luglio 2023 alle 07:03:04 UTC+2 Omega ha scritto:
>> Il 22/07/2023 20:57, Marco V. ha scritto:
>>> Il giorno sabato 22 luglio 2023 alle 11:30:06 UTC+2 Omega ha scritto:
>>>> Il 21/07/2023 18:14, Marco V. ha scritto:
>>>>> Il giorno mercoledì 19 luglio 2023 alle 18:15:04 UTC+2 Omega ha scritto:
>>>>>> Il 19/07/2023 17:49, Marco V. ha scritto:
>>>>>>> Il giorno mercoledì 19 luglio 2023 alle 07:51:04 UTC+2 Omega ha scritto:
>>>>>>>
>>>>>>>> Non è una bandiera ma un fatto. Lo testimonia la storia di millenni.
>>>>>>>
>>>>>>> Secondo te una comunità umana potrebbe fondare le proprie decisioni su quel fatto che attraversa la storia? Quando si pretende che lo faccia, ecco che è divenuto "bandiera".
>>>>>> Non tanto bandiera quanto esperienza, o ancora meglio coscienza (ma è
>>>>>> difficile avere coscienza di fronte a qualcosa che, ripeto, è istintivo
>>>>>> (non solo nella nostra specie ma in ogni specie).
>>>>>
>>>>> Dunque esisterebbe nella storia un determinato gruppo umano che a un certo punto si è reso conto della necessità di conformare la società a un verità, quella delle migrazioni, che attraversa l'intera storia della specie? Se ci aggiungiamo anche che "l'uomo viene dall'Africa", mi pare che la ricetta per togliere il fastidio sia perfetta:-).
>>>
>>>> A conferma: l'uomo continua a venire dall'africa. Temo non ci siano
>>>> dubbi su questo fatto. Evidentemente l'Africa è molto prolifica da
>>>> sempre, ma non sa come allevare i suoi figli.
>>>
>>> E se invece fosse l'Europa, a non sapere più come allevare i suoi figli?
>
>> Quando dico "allevare" intendo che non è in grado neppure di fornire
>> loro il cibo. Di qui, temo, le migrazioni. E non mi pare sia anche il
>> problema dell'Europa.
>
> Le migrazioni non sono solo sinonimo di "disperazione" ma anche di intraprendenza, iniziativa e, in molti casi, salute fisica degli individui e crescita demografica delle collettività di provenienza.

In tal caso il termine "migrazioni" non è più pertinente, a mio parere,
trattandosi di viggi alla conquista di territori.

> L'Africa trabocca di madri, allevatrici e bambini.

Come mai, mancando di risorse essenziali? Un'inconscia volontà di
conquista? La risposta non può che essere questa.

Quando frasi come "le migrazioni ci sono sempre state" vengono trasposte
nel campo della politica cessano di essere dati di fatto. Allora
comincia a suonare una campana a morte. Per chi suona la campana? E' una
campana diversa da quella che suona per chi purtroppo nell'impresa della
migrazione, come sempre è stato e in numero trascurabile per le
impietose leggi della statistica, perde la vita.

In ogni caso l'intento della "migrazione" non mi sembra innocente, mai;
ma sa piuttosto di un inizio di invasione. E mi sembra giusto che ci si
debba difendere. Se l'Africa è così meravigliosa, ci rimangano e la
coltivino, senza chiedere aiuti di ogni genere in continuazione e poi in
definitiva scappare.

Buona giornata
Omega

[Marco V.]

Probabilmente sei d'accordo sul fatto che gli intenti in una migrazione sono molteplici, quelli dei singoli migranti, e non tutti si lasciano ridurre a una condizione di "minorità" o sofferenza o sottomissione. In ogni caso un insieme di intenti e finalità, anche somiglianti tra loro, non determina *un* intento e *una* finalità. In questo senso, in assenza di altri elementi capaci di definire uno scopo sociale aggressivo, cade la possibilità di interpretare come "invasione" una migrazione.
Ma queste non sono che ovvietà concettuali. Il punto essenziale riguarda invece la sponda opposta del Mediterraneo, cioè noi, ed è che questa correzione cognitiva dell'immagine delle migrazioni, in combinato disposto con un certo modo di funzionare dell'universalismo umanitario occidentale, ha formato un marchingegno per colpevolizzare l'adozione di un atteggiamento difensivo, o anche solo identitario, da parte delle comunità riceventi. C'è gente che sarebbe disposta al suicidio (intellettuale) pur di negare che le migrazioni veicolino anche solo una briciola di pericolo per le società europee. L'unico pericolo che è disposta a riconoscere è quello derivato: le migrazioni causano risentimento negli autoctoni; dunque possono favorire le destre; dunque possono (indirettamente) indebolire la democrazia. Il vero *perché* da domandarsi non riguarda perciò le motivazioni dei migranti, ma quelle alla base del conflitto sulle migrazioni interno alle società riceventi.

Buona serata,

Marco

[Omega]

Uno spostamento di prospettiva notevole. Rimane certo che dai barconi
sbarcano stranieri, quali che siani i loro intenti, e che su questi
sbarchi ci sono speculazioni (tali per esempio che molti migranti
arrivano forniti di recapiti telefonici opportuni: sanno a chi
rivolgersi per essere "accolti" e verosimilmente "sistemati".)
in che consista questo meccanismo, avviato dagli scafisti, non saprei
come definirlo, se non come una forma di invasione pilotata. Ma tu sei
più benevolo e troverai di sicuro una diversa definizione.

Buona serata
Omega

> Buona serata,
>
> Marco

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 26 luglio 2023 alle 18:03:04 UTC+2 Omega ha scritto:
>> [...]

> Uno spostamento di prospettiva notevole. Rimane certo che dai barconi
> sbarcano stranieri, quali che siani i loro intenti, e che su questi
> sbarchi ci sono speculazioni (tali per esempio che molti migranti
> arrivano forniti di recapiti telefonici opportuni: sanno a chi
> rivolgersi per essere "accolti" e verosimilmente "sistemati".)
> in che consista questo meccanismo, avviato dagli scafisti, non saprei
> come definirlo, se non come una forma di invasione pilotata. Ma tu sei
> più benevolo e troverai di sicuro una diversa definizione.

Quella è l'intraprendenza e l'iniziativa cui mi riferivo. Noi tendiamo ad avere un'immagine falsata delle migrazioni, come se fossero, tertium non datur, o un'invasione oppure un movimento "alla cieca" di sbandati. Non è così. Ma a parte questo, lo spostamento di prospettiva, se ho inteso bene, è inevitabile, anche se fastidioso e imbarazzante per alcuni. Da dove provengano i migranti, più o meno lo sappiamo. Da dove escono fuori, invece, quegli autoctoni invas... ati che la vedono incondizionatamente come una manna dal cielo e l'annuncio di una nuova epoca dell'umanità? E' questa la questione. E nel porla, il meno benevolo sono io.

Buona serata,

Marco