Di bronzo e di tombacco (x Pierini)

[Loris Dalla Rosa]

Replay dal 3D "principio di non-contraddizione e Principio di
complementarietà", perche' Pierini non se ne dimentichi. Spunto iniziale e'
la proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>: vera,
analiticamente contraddittoria o semplicemente falsa? Ecco il replay, con
una mia nota aggiunta in finale:

----------------
> CARLO
> Trattandosi di una lega di rame e stagno la tua notizia è falsa,
----------------

Ma che testo hai consultato?:-)

-----------------
LORIS
<<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>.
...falsa perche' *analiticamente* contraddittoria.

CARLO
Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua
contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi
comunque uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO
SEMANTICO dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su
un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o
falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia
intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia.
-------------------

Se hai un attimo di pazienza ti faccio vedere perche' e' una proposizione
analiticamente contraddittoria sul piano esclusivo della logica pura. Non ti
voglio tediare con una trattazione rigorosamente simbolica(*), per cui segui
questo esempio, fingendo di avere in mano un manuale in parte cifrato, per
cui di alcuni termini non si capisce il significato.
Ti trovi di fronte questa definizione: <<Il gavagaio e' un composto di mana,
della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>. E poi trovi
questa affermazione: <<Il gavagaio e' inodore e incolore>>.
Hai bisogno di scervellarti sul significato di "mana" e di "gana" per capire
che la seconda proposizione e' analiticamente contraddittoria e che percio'
il "gavagaio" non puo' esistere? La stessa cosa se tu, invece di consultare
un testo di metallurgia, avessi consultato gli appunti di uno studente
piuttosto distratto, che avesse scritto che il tombacco e' una lega di rame
e stagno (confondendolo col bronzo) invece che di rame e zinco. (A
proposito, hai visto che hai fatto lo stesso errore dello studente
distratto, come si vede nel citato all'inizio?:-)). Egualmente ne avresti
dedotto che <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> e'
un'affermazione falsa perche' analiticamente contraddittoria.

----------------
CARLO
Per questo
scrivevo l'altro ieri a Marco:

<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un
medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la
contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e
non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia
il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.
-----------------------

No, per quanto ti ho spiegato sopra. Comunque un'ultima cosa: nella
proposizione sotto esame, <<In Italia sono numerose le miniere di
tombacco>>, come incide nella rilevazione della contraddizione la condizione
espressa da "nel medesimo tempo"?

(*) Aggiungo qui quanto segue, per prevenire una tua possibile quanto
inutile obiezione.
Naturalmente potresti contestarmi che comunque e' necessario ricorrere al
piano semantico, per spiegare i termini che compaiono in cio' che si predica
del soggetto ("...della varieta' rossa" e "...dal tipico odore di
mandorle"). Ma
anche tali espressioni sono sostituibili da segni puramenti formali, per cui
sul piano semantico rimarrebbe solo "e'", il cui significato e' meramente
quello di
copula tra soggetto e predicato. Se neanche di cio' tu rimanessi
soddisfatto, non mi rimarrebbe altro da fare che esprimere il tutto in
linguaggio *puramente* formale, per cui l'illustrazione del significato si
ridurrebbe alla mera esposizione della formazione e della sintassi dei
segni. Cosa che volevo e
voglio risparmiarti.

[Carlo Pierini]

Il giorno sabato 26 settembre 2015 10:39:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> LORIS
> <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>.
> ...falsa perche' *analiticamente* contraddittoria.
>
> CARLO
> Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua
> contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi
> comunque uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO
> SEMANTICO dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su
> un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o
> falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia
> intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia.

> LORIS

> Se hai un attimo di pazienza ti faccio vedere perche' e' una proposizione
> analiticamente contraddittoria sul piano esclusivo della logica pura. Non ti
> voglio tediare con una trattazione rigorosamente simbolica(*), per cui segui
> questo esempio, fingendo di avere in mano un manuale in parte cifrato, per
> cui di alcuni termini non si capisce il significato.
> Ti trovi di fronte questa definizione: <<Il gavagaio e' un composto di mana,
> della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>.

CARLO
Io già mi vergogno un po' di sprecare il mio tempo lasciandomi trascinare su discussioni insulse come la vecchiaia della regina Elisabetta, il mare calmo che non è piatto, l'unicorno che è un unicorno, il diritto di mettere un bel "non" davanti a qualsiasi proposizione, ecc. da sedicenti logici come te e Marco che non sanno né a cosa serve la logica né se la Terra sia piatta o rotonda o se giri o no intorno al Sole. Per cui, visto che sono stato così sprovveduto da abboccare alla puttanata del tombacco, rispondi almeno al mio commento su quella e dimmi dove pensi che sia errato, senza abusare della mia pazienza sparando a raffica una insulsaggine dietro l'altra, come questa del coniglio gavagai, partorita da quell'altro perditempo di Quine.

> LORIS

> se tu, invece di consultare
> un testo di metallurgia, avessi consultato gli appunti di uno studente
> piuttosto distratto, che avesse scritto che il tombacco e' una lega di rame
> e stagno (confondendolo col bronzo) invece che di rame e zinco.

CARLO
No, questo è un mio errore di trascrizione, non un errore del testo. Ma non mi pare che ai fini della grande profondità dell'argomento che stiamo discutendo, cambi qualcosa. Sempre di lega si tratta.

> CARLO
> Per questo
> scrivevo l'altro ieri a Marco:
> <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un
> medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
> rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la
> contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e
> non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia
> il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

> LORIS

> No, per quanto ti ho spiegato sopra.

CARLO
Tu non mi hai spiegato un bel niente; hai solo parlato di una ennesima insulsaggine dal nome "gavagaio"

> LORIS

> Comunque un'ultima cosa: nella
> proposizione sotto esame, <<In Italia sono numerose le miniere di
> tombacco>>, come incide nella rilevazione della contraddizione la condizione
> espressa da "nel medesimo tempo"?

CARLO
Prima rispondi analiticamente al mio commento, e POI, eventualmente, risponderò a questi ulteriori inutili scioglilingua.

[Massimo 456b]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio
news:f6fb4bc1-0c27-4ab5...@googlegroups.com...

Il giorno sabato 26 settembre 2015 10:39:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:


> LORIS

> Se hai un attimo di pazienza ti faccio vedere perche' e' una proposizione
> analiticamente contraddittoria sul piano esclusivo della logica pura. Non
> ti
> voglio tediare con una trattazione rigorosamente simbolica(*), per cui
> segui
> questo esempio, fingendo di avere in mano un manuale in parte cifrato, per
> cui di alcuni termini non si capisce il significato.
> Ti trovi di fronte questa definizione: <<Il gavagaio e' un composto di
> mana,
> della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>.

CARLO
Io già mi vergogno un po' di sprecare il mio tempo lasciandomi trascinare su
discussioni insulse come la vecchiaia della regina Elisabetta, il mare calmo
che non è piatto, l'unicorno che è un unicorno, il diritto di mettere un bel
"non" davanti a qualsiasi proposizione, ecc. da sedicenti logici come te e
Marco che non sanno né a cosa serve la logica né se la Terra sia piatta o
rotonda o se giri o no intorno al Sole. Per cui, visto che sono stato così
sprovveduto da abboccare alla puttanata del tombacco, rispondi almeno al mio
commento su quella e dimmi dove pensi che sia errato, senza abusare della
mia pazienza sparando a raffica una insulsaggine dietro l'altra, come questa
del coniglio gavagai, partorita da quell'altro perditempo di Quine.

---------

Mah, alla luce di quanto affermato Aristotele
le proposizioni sono apodittiche o problematiche.
Mentre tu stai parlando di proposizioni apodittiche
come "Londra è più grande di Firenze"
Loris sta parlando di proposizioni
problematiche dove c'è solo la possibilità che
la frase sia vera.
Il punto in cui però tu cadi in contraddizione è
che apodittico si contrappone a dialettico
e tu invece pretendi che la dialettica porti
a verità apodittiche.
E siccome tutte le asserzioni scientifiche sono
problematiche è inutile credere che una dialettica
fra opposti conduca a un risultato apodittico.
Mi segui?
Kant dice invece che una proposizione è apodittica
quando è il termine di una lunga sequenza
logica ovvero che termina con la sua affermazione
o la sua negazione e che quindi è un prodotto
dell'intelleto. Essendo proprietà dell'intelletto
non è necessariamente oggetto di realtà
ma solo di verità. E così vale per la conclusione
può essere ANCHE falsa pur discendendo
da premesse vere: ecco perchè i cigni, gli unicorni,
il tombacco e via dicendo.
Il proceso logico seguito da Loris credo che
sia coerente con questa visione dell'apoditticità.
Nell'intelligenza artificiale gli enunciati apodittici
ossia evidententemente veri non hanno nulla
a che fare con la realtà fenomenica ma solo
con quella formale. Attualmente si parla
di verità di una REALTA' VIRTUALE".
Sembra che non servi a un piffero, però
pensa a un pilota che si addestra su un simulatore
di volo. Se casca casca solo virtualmente.

ciao
Massimo

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio
news:f6fb4bc1-0c27-4ab5...@googlegroups.com...

Il giorno sabato 26 settembre 2015 10:39:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

----------------------

> LORIS
> Se hai un attimo di pazienza ti faccio vedere perche' e' una proposizione
> analiticamente contraddittoria sul piano esclusivo della logica pura. Non
> ti
> voglio tediare con una trattazione rigorosamente simbolica(*), per cui
> segui
> questo esempio, fingendo di avere in mano un manuale in parte cifrato, per
> cui di alcuni termini non si capisce il significato.
> Ti trovi di fronte questa definizione: <<Il gavagaio e' un composto di
> mana,
> della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>.

CARLO
Io già mi vergogno un po' di sprecare il mio tempo lasciandomi trascinare su

discussioni insulse...
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Inutile che svicoli dietro il paravento della tua tronfia retorica. E'
manifesta la tua *incapacita'* di rispondere, che tu vorresti spacciare per
*volonta'* di non rispondere.
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CARLO

Per cui, visto che sono stato così
sprovveduto da abboccare alla puttanata del tombacco, rispondi almeno al mio
commento su quella e dimmi dove pensi che sia errato,

----------------------

Se ti riferisci alla famosa Terra tonda, ripercorri il 3D e vedrai che ti ho
risposto piu' che esaurientemente.

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CARLO

senza abusare della
mia pazienza sparando a raffica una insulsaggine dietro l'altra, come questa
del coniglio gavagai, partorita da quell'altro perditempo di Quine.

----------------------

Oh certo...
di filosofi ce n'e' uno,
tutti gli altri son nessuno,
il cognome serve farlo
se ovviamente il nome e' Carlo?

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> LORIS
> se tu, invece di consultare
> un testo di metallurgia, avessi consultato gli appunti di uno studente
> piuttosto distratto, che avesse scritto che il tombacco e' una lega di
> rame
> e stagno (confondendolo col bronzo) invece che di rame e zinco.

CARLO
No, questo è un mio errore di trascrizione, non un errore del testo. Ma non
mi pare che ai fini della grande profondità dell'argomento che stiamo
discutendo, cambi qualcosa. Sempre di lega si tratta.

-------------------------

Non ne dubitavo. Quello che ti ho dimostrato e' che, se anche non si fosse
trattato di un mero errore di trascrizione, la proposizione sarebbe stata
egualmente *analiticamente* contraddittoria.

-----------------------------

> CARLO
> Per questo
> scrivevo l'altro ieri a Marco:
> <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a
> un
> medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
> rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE
> la
> contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO,
> e
> non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia
> il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

> LORIS
> No, per quanto ti ho spiegato sopra.

CARLO
Tu non mi hai spiegato un bel niente; hai solo parlato di una ennesima
insulsaggine dal nome "gavagaio"

---------------------------------------

Non sai rispondere e a questa *tua* insulsaggine, indegna di quell'onesta'
intellettuale che vai tanto sbandierando, mi fermo.

[Carlo Pierini]

Il giorno sabato 26 settembre 2015 17:39:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> "Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

> CARLO
> Per cui, visto che sono stato così
> sprovveduto da abboccare alla puttanata del tombacco, rispondi almeno al mio
> commento su quella e dimmi dove pensi che sia errato,

> LORIS

> Se ti riferisci alla famosa Terra tonda,

CARLO
No, mi riferisco all'argomento del tombacco, cioè alla risposta che ti ho dato, questa:

Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi comunque uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO SEMANTICO dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo l'altro ieri a Marco:

<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

[...]
Ribadisco quanto già detto. Tra le notizie che sono andato a cercare (temendo una tua imboscata verbale) ho voluto capire se, per caso, la materia prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e stagno, perché, se così fosse stato, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho constatato che i composti da cui si estrae il rame non hanno niente a che a che vedere con lo stagno, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione vero/falso dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato.

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

news:9652501f-49aa-429f...@googlegroups.com...

Il giorno sabato 26 settembre 2015 17:39:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
> "Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

--------------------------------------------

-------------------------

Bastava che tu consultassi la tavola periodica degli elementi, per vedere
che il tolbacco non e' un elemento che si trova in natura!:-( Io ti avevo
detto di cercare la definizione in un dizionario possibilmente
*scientifico*; nel quale non si manca di indicare a quale posto un elemento
naturale occupa nella tavola degli elementi. Da quella esclusione dalla
definizione avresti potuto capire che il tolbacco (come il bronzo) non e' un
elemento naturale e la lega tra rame e zinco (zinco!, non stagno come
continui a sbagliare) richiede l'intervento dell'industria. Ti saresti
risparmiato tutte le tue inutili ricerche "empiriche" sui testi di
metallurgia. Facendotela ancora piu' semplice:
<<Il prodotto *industriale* X allo stato *naturale* si estrae dalle cave
della regione Y>>. E' mai possibile che tu non veda che questa e' una
proposizione contraddittoria, *indipendentemente* da quali siano l'elemento
X e la regione Y di cui parlo??? Possibile che tu non ammetta di capire
(perche' mi rifiuto di credere che tu veramente non capisca questa cosa alla
portata di un ragazzino delle medie) che si tratta di una proposizione
*analiticamente* contraddittoria? Come tale, cioe' in quanto
auto-contraddizione logica, puoi esimerti dall'affaticarti a cercare di
verificarla col riscontro empirico. Vuoi o non vuoi ammettere di aver
capito???

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> No, mi riferisco all'argomento del tombacco, cioè alla risposta che ti ho
dato, questa:
>
> Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua
contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi comunque
uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO SEMANTICO
dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di
metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se
non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per
stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo
l'altro ieri a Marco:
>
> <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un
medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la
contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e
non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il
termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

Intervengo entro i margini del tuo riferirti alla nostra discussione.
Quella che chiami "contraddittorietà di due termini" (e che a scanso di
equivoci è il sussistere di un rapporto tra due termini tale che il
realizzarsi dell'uno esclude il realizzarsi dell'altro) è determinata
dall'occorrere della *pura forma logica* "t/non-t": affermazione e negazione
del medesimo. Questa è una forma logica proprio perché essa non dipende da
quale sia il termine concreto con cui rimpiazzare t. Proprio la fissità
grafica del segno 't' garantisce, dato il significato della costante logica
'non', che ad essere posto/negato sia il *medesimo* (con il che la forma della
contraddizione è istanziata).

Che poi per capire se due termini t1 e t2 - fatti dunque in modo tale che
nella *forma* semantica dell'uno non c'è il "non" dell'altro - siano
effettivamente "reciprocamente contraddittori" in virtù del loro significato è
necessaria quella che chiami "ricerca semantica", cioè il passaggio al
"vocabolario", questo è *tutt'altro paio di maniche*. Infatti il piano di
questa ricerca ATTIENE SOLAMENTE alla determinazione di quali debbano essere
le espressioni concrete da sostituire a t1 e t2. E invece ho il fondato
sospetto che tu continui a fare confusione tra il piano della definizione
della pura forma logica ed il piano del concreto istanziarsi di tale forma
(una confusione del tutto analoga a quella che ti conduce a credere che il
pdnc kantiano ponga un vincolo nella eliminazione di una contraddizione). Una
confusione, questa, alla quale sei ovviamente spinto dalla paura che il non
tenere in debito conto la "valutazione semantica" annulli il piano
dell'intervento del tuo pco consegnando i termini alla dichiarazione della
loro incongiungibilità logica.

>> [...]
> Ribadisco quanto già detto. Tra le notizie che sono andato a cercare
(temendo una tua imboscata verbale) ho voluto capire se, per caso, la materia
prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e stagno,
perché, se così fosse stato, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho
constatato che i composti da cui si estrae il rame non hanno niente a che a
che vedere con lo stagno, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione
vero/falso dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato.<<

L'enunciato era "In Italia sono numerose le miniere di tombacco". La cosa
divertente è che una "ricerca" (su google) mi ha mostrato che "miniera di
tombacco" è una espressione usata in alcuni testi ottocenteschi!! (prova a
cercare, se non ci credi).
Ma sai perché? Perché - l'ho capito approfondendo la "ricerca" - in quegli usi
linguistici, oramai desueti, "tombacco" indicava un *minerale* di rame misto a
piccole quantità di oro; laddove la *lega* di rame e zinco chiamata "tombacco"
viene usato proprio per realizzare oggetti cromaticamente simili all'oro (ecco
la connessione storico-linguistica tra le due accezioni).
Ma questo non avvalora affatto la tua tesi che <<la decisione vero/falso
dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato>> - ed è
abbastanza curioso che tu adesso faccia la parla del relativista (ricordi la
faccenda della insaturabilità dei significati?)...Rimane fermo, infatti, che
quell'enunciato è falso meramente in virtù del *significato* dei suoi termini
(per deciderne il valore di verità, se V o F, non ho cioè bisogno di andarmi a
vedere quante miniere di tombacco esistono in Italia), che è esattamente la
definizione di "falsità analitica". Basterà dire m-tombacco ed l-tombacco, per
distinguere le due accezioni...Ma, ripeto, è alquanto curioso che adesso debba
essere io a difendere, contro l'argomento della "insaturabilità semantica", la
decidibilità del valore di verità di una proposizione per via puramente
logica...
Ma qui ti lascio alla discussione con Loris...e, a proposito di bronzi, ho il
sospetto che questa discussione possa durare quanto durò l'età del bronzo:-).

[Loris Dalla Rosa]

"Loris Dalla Rosa" <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:mu6pjv$93l$1...@speranza.aioe.org...

Beh, mi sono scappati parecchi refusi. Riscrivo tutto correttamente.

che il tombacco non e' un elemento che si trova in natura!:-( Io ti avevo

detto di cercare la definizione in un dizionario possibilmente

*scientifico*; nel quale non si manca di indicare quale sia il posto che un

elemento
naturale occupa nella tavola degli elementi. Da quella esclusione dalla

definizione avresti potuto capire che il tombacco (come il bronzo) non e' un
elemento naturale e che la lega tra rame e zinco (zinco!, non stagno come

[Loris Dalla Rosa]

"Loris Dalla Rosa" <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio

news:mu6qj8$bd3$1...@speranza.aioe.org...

> <<Il prodotto *industriale* X allo stato *naturale* si estrae dalle cave
> della regione Y>>.

E per tagliare definitivamente la testa al toro: <<Il prodotto *industriale*
X allo stato *non-industriale* si estrae dalle cave delle prealpi venete>>.
Sei convinto che non e' il caso che tu vada a procurati un nuovo televisore
nelle cave delle prealpi venete?

[Marco V.]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> E per tagliare definitivamente la testa al toro: <<Il prodotto *industriale*
> X allo stato *non-industriale* si estrae dalle cave delle prealpi venete>>.
> Sei convinto che non e' il caso che tu vada a procurati un nuovo televisore
> nelle cave delle prealpi venete?

Beh, si potrebbe immaginare questa situazione empirica. A Tizio, che è in cerca
di un televisore gratis, appare che quella proposizione, detta da Caio (al quale
Tizio aveva chiesto se conoscesse un modo per avere un televisore gratis, è una
contraddizione e *dunque* non esclude a priori di poter procurarsi un televisore
andando nelle cave delle pre-alpi venete. Di qui comincia l'argomento, che
evidenzio qui sotto.

--------------------------------------------------------------------------
Tizio ha sbagliato! Infatti quel che Caio voleva dirgli è che i veneti hanno la
(cattiva) abitudine di andare a deporre i vecchi televisori nelle cave delle
prealpi venete. E molti di questi televisori sono perfettamente funzionanti! Da
quelle cave, dunque, è possibile "estrarre" (verbo usato apposta per rievocare
la pratica che normalmente si effettua in una cava) dei prodotti industriali
(quali i televisori certamente sono) allo stato non-industriale, cioè, come se
essi fossero dei "prodotti naturali", vista la gratuità dell'appropriazione
possibile.
Perciò Tizio avrebbe dovuto fare una "ricerca" sul significato di quella
proposizione, il cui valore di verità non è evidentemente decidibile per via
puramente logica.
-------------------------------------------------------------------------

Beh, io una contro-obiezione ce l'avrei (e l'ho già abbozzata), e credo ce
l'abbia anche tu:-). Ma la cosa più rilevante, e che ripeto, è che adesso sia
proprio Pierini, l'assertore della esistenza di "verità assolute", a stare
scivolando verso la posizione del "relativista".

Un saluto,

Marco

[Loris Dalla Rosa]

"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:201509262...@mynewsgate.net...

Beh, potrei consigliare Carlo di procedere per via empirica: andare a
interrogare ogni veneto, per appurare se i veneti hanno la cattiva abitudine
di buttare i televisori nele cave:-))
No, senza scherzi... beh, semi-seriamente, visto che l'esempio su cui
ragioniamo induce di per se' all'umorismo (che fa sempre bene al fegato).
C'e' piu' di un'obiezione da muovere. Una, non la principale, e' questa: la
gratuita' dell'appropriazione dei televisori non e' un criterio sufficiente
per distinguere cio' che e' naturale da cio' che e' prodotto
artificialmente. Infatti anche un'industria che produce televisori potrebbe,
per una campagna pubblicitaria magari un po' dissennata, decidere di offrire
gratis un certo numero di televisori, che cosi' sarebbero da considerare
prodotti "naturali". Naturalmente l'obiezione principale sta nella
differente definizione di "naturale" e di "artificiale". Se "artificiale" e'
definito come prodotto dell'industria o, piu' in generale, "prodotto con
arte dall'uomo" (si raccomanda quel "con arte", perche' ci sono anche
prodotti umani del tutto naturali, e non dico quali...:-)),
"non-artificiale" si configura come contraddittorio nella sua estensione
piu' generale, cioe' come il concetto di tutto cio' che e' possibile come
prodotto non dall'arte dell'uomo e sotto il quale si assume anche il
concetto di "prodotto naturale". Questa distinzione tra "prodotto
artificiale" e "prodotto naturale", risolve la questione in modo decisivo in
quanto incorpora la *causa* della realizzazione di un oggetto. Tanto che se
oggetti, come i televisori, per assurdo si estraessero anche dalle cave
venete e fossero indistinguibili da quelli prodotti da una qualche fabbrica
di televisori, non verrebbe meno quella differenza tra "artificiale" e
"naturale". Come del resto non viene meno la differenza tra una rosa colta
dal giardino e una di quelle rose che davvero sembrano naturali, ma fatte di
qualche tipo di plastica e destinate a durare per sempre, come le verita'
assolute di Pierini:-)
Cari saluti,
Loris

[Carlo Pierini]

Il giorno sabato 26 settembre 2015 21:14:56 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> "Loris Dalla Rosa"

> Bastava che tu consultassi la tavola periodica degli elementi, per vedere
> che il tombacco non e' un elemento che si trova in natura!:-( Io ti avevo
> detto di cercare la definizione in un dizionario possibilmente
> *scientifico*; nel quale non si manca di indicare quale sia il posto che un
> elemento
> naturale occupa nella tavola degli elementi. Da quella esclusione dalla
> definizione avresti potuto capire che il tombacco (come il bronzo) non e' un
> elemento naturale e che la lega tra rame e zinco (zinco!, non stagno come
> continui a sbagliare) richiede l'intervento dell'industria.

CARLO
Sono d'accordo, ma tutte queste cose che dici NON si chiamano *analisi logica dell'enunciato*, ma si chiama *analisi del significato dei termini che compaiono nell'enunciato* della contraddizione, nella quale non vedi MAI un infantile "t/non-t" ma vedi SEMPRE una opposizione complessa del tipo "tombacco/metallo" che deve essere RICONDOTTA alla forma "t/non-t" mediante una INTERPRETAZIONE SEMANTICA dei termini.
Per questo aborrrrro le vostre contorte elucubrazioni "logiche" che non si confrontano MAI con i casi concreti o che si confrontano SOLO con dei casi irreali e costruiti ad hoc come il "gavagaio", l'unicorno, il grifone o altre menate fuorvianti.

[Carlo Pierini]

Il giorno sabato 26 settembre 2015 21:14:56 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:
>

> CARLO

> <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un
medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la
contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e
non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il
termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

MARCO

Intervengo entro i margini del tuo riferirti alla nostra discussione.
Quella che chiami "contraddittorietà di due termini" (e che a scanso di
equivoci è il sussistere di un rapporto tra due termini tale che il
realizzarsi dell'uno esclude il realizzarsi dell'altro) è determinata
dall'occorrere della *pura forma logica* "t/non-t": affermazione e negazione
del medesimo. Questa è una forma logica proprio perché essa non dipende da
quale sia il termine concreto con cui rimpiazzare t.

CARLO
La tua SEMBRA una verità assoluta, finché non la applichi a un caso REALE. Per questo ti invito a ogni piè sospinto ad uscire dal tuo bozzolo di astrazioni irreali e ad applicare a situazioni concrete. Infatti, nelle applicazioni concrete non trovi MAI un banale "t/non-t", ma trovi SEMPRE dei SIGNIFICATI da interpretare e da RICONDURRE alla forma "t/non-t", come, appunto, "tombacco/metallo" che è ben lungi dall'essere un infantile "t/non-t".
Per cui, ripeto: ESCI DAL BOZZOLO e, dopo AVER LETTO quello che ho già scritto in proposito, COMMENTALO PUNTO PER PUNTO, invece di continuare con i tuoi vani e inutili monologhi, come se io AVESSI PARLATO AL VENTO! Abbi un minimo di rispetto per l'interlocutore!!!

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 01:09:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> "Marco V.

Come del resto non viene meno la differenza tra una rosa colta
> dal giardino e una di quelle rose che davvero sembrano naturali, ma fatte di
> qualche tipo di plastica e destinate a durare per sempre, come le verita'
> assolute di Pierini:-)

CARLO
Invece di reiterare continuamente queste tue insinuazioni sulle "mie verità assolute", perché non dici chiaramente COSA INTENDI TU per "verità assoluta"? Perché tieni nascosto il tuo punto di vista? Perché non hai avuto le palle di commentare il mio chiarimento in merito a questo concetto, e di contrapporre la tua idea?
Vuoi che dia IO una risposta unica a queste domande, oppure ti deciderai a mettere in chiaro ONESTAMENTE e una volta per tutte COSA INTENDI TU per "verità assoluta"?

[Marco V.]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> Beh, potrei consigliare Carlo di procedere per via empirica: andare a
> interrogare ogni veneto, per appurare se i veneti hanno la cattiva abitudine

> di buttare i televisori nelle cave:-))

:-)). Purtroppo sono stato costretto a dire quella cosa, essendo consapevole
della sua estrema improbabilità, perché le prealpi venete sono geograficamente
molto distanti da quelle regioni italiane dove, invece e come sai, quella
abitudine spregevole è terribilmente diffusa:-(.

Certo, la distinzione prodotto artificiale/prodotto naturale, incorporando il
riferimento alla causa (vedi la definizione aristotelica), è dirimente. Ma se
dicessi "ogni centro commerciale è una miniera di televisori" (P1) mi sarebbe
chiaro l'uso metaforico e non letterale del termine "miniera", il quale uso fa
sì che in P1 non vi sia una contraddizione analitica. D'altra parte "In italia
vi sono moltissimi centri commerciali" (P2) è vera. E tuttavia, se dicessi "in
Italia vi sono moltissime miniere di televisori" (P3) la contraddizione verrebbe
riconosciuta. Certo, si può ovviamente dire che l'"è" in P1 *non* stabilisce una
identità tra "centro commerciale" e "miniera di televisori" (così come invece
l'"è" in "ogni televisore è un prodotto artificiale"), sì che esso *non* abilita
logicamente la sostituzione in P2 di "centri commerciali" con "miniere di
televisori" e dunque non permette di passare salva veritate a P3.
Ma il punto non è nemmeno questo. Si tratta infatti di mostrare come
l'interpretabilità dei termini ed il fatto che i termini non si presentano
immediatamente nella forma t/non-t non dissolvono affatto la possibilità di una
decisione del valore di verità di una proposizione per via puramente logica.
Infatti qual è il senso di questa decidibilità? Questo: *se* la proposizione
afferma e nega il medesimo, allora le cose non possono stare come la
proposizione dice che stanno. L'interpretabilità dei termini non falsifica
questo condizionale ("se...allora") ma, solamente, agisce sul suo antecedente.

Buona domenica,

Marco

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> La tua SEMBRA una verità assoluta, finché non la applichi a un caso REALE.
Per questo ti invito a ogni piè sospinto ad uscire dal tuo bozzolo di astrazioni
irreali e ad applicare a situazioni concrete. Infatti, nelle applicazioni
concrete non trovi MAI un banale "t/non-t", ma trovi SEMPRE dei SIGNIFICATI da
interpretare e da RICONDURRE alla forma "t/non-t", come, appunto,
"tombacco/metallo" che è ben lungi dall'essere un infantile "t/non-t".
> Per cui, ripeto: ESCI DAL BOZZOLO e, dopo AVER LETTO quello che ho già scritto
in proposito, COMMENTALO PUNTO PER PUNTO, invece di continuare con i tuoi vani e
inutili monologhi, come se io AVESSI PARLATO AL VENTO! Abbi un minimo di
rispetto per l'interlocutore!!!<<

Accidenti, ma se sono anni che sto scrivendo, nelle risposte ai tuoi post, che
tendenzialmente i termini si presentano nella forma t1/t2, nella quale il "non"
non è immediatamente visibile!!
Perciò adesso sei tu, se vuoi avere un minimo di rispetto per l'interlocutore, a
dover spiegare quale è secondo te l'effetto di questa cosa (cioè la non
immediata riscontrabilità del "non") sulla decidibilità del valore di verità di
una proposizione per via puramente logica. Qualcuno, leggendoti, potrebbe
pensare: "ah, ecco il solito debosciato relativista, che crede che solamente
perché il significato dei termini linguistici è sempre aperto
all'interpretazione, ogni decisione circa il valore di verità di una
proposizione sia solamente empirica".

[Omega]

Carlo Pierini
> Loris Dalla Rosa
>> "Carlo Pierini"
>
>> ...

>
> <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile
> che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel
> medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>,

Dizione sbagliata.

"La rosa bianca è rossa" contiene due attributi che non sono affatto
"reciprocamente contraddittori". Forse che il bianco e il rosso si
contraddicono? Non ha neanche senso dirlo. Sono solo colori diversi.
Però la proposizione è contraddittoria, perché se la rosa è rossa allora
è non-bianca e viceversa.
"La rosa A è la rosa B" è proposizione contraddittoria senza che A e B
siano contraddittori, dato che sia A che B sono rose.

La contraddizione talvolta obbliga a ricorrere al dizionario se non si
conoscono i significati dei termini, cioè la lingua. Anche 'rosso' e
'bianco' sono sul dizionario, ma la contraddizione sta nella struttura
logica della proposizione. Il fatto che la proposizione per gli ...
ignari abbia bisogno del dizionario è ovvio: come minimo si deve
conoscere la lingua per giudicare se una proposizione ha senso o no, e
poi, solo poi, se è contraddittoria o no.

Un ultimo esempio al riguardo:
"Sgrf alknh s grtyo" contiene due attributi "reciprocamente
contraddittori" (alknh e grtyo)? Tu non lo sai non disponendo del
dizionario del pianeta (ovviamente piatto) dei gaussiani (popolo flat),
ma in base a quella frase i gaussiani ghignano perché suggerisce di fare
come fai tu: di mettere i calzini sopra le scarpe, come quando parli di
"reciprocamente contraddittori".

--

[Carlo Pierini]

CARLO
...E continui a IGNORARE ciò che ho scritto in proposito! E' incredibile!
Il tuo rimuovere le osservazioni centrali dell'interlocutore è proprio un vizio congenito, costitutivo, che mi obbliga a copia-incollare più volte ciò che tu censuri dal dialogo col fine di continuare imperterrito nei tuoi soliloqui.
Il pezzo di cui sto parlando te lo copio-incollo di nuovo, qui sotto, e spero che questa volta ti degnerai di COMMENTARLO PUNTO PER PUNTO, altrimenti non la finiamo più di girare intorno alla cazzata teorica "t/non-t". Ecco il pezzo che tu e Loris avete finto di non vedere:
---------
La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano esclusivo dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo l'altro ieri a Marco:

<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

E tra le informazioni di cui ho avuto bisogno (temendo un'imboscata verbale) ho cercato quelle riguardanti l'estrazione del rame e dello zinco per capire se la materia prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e zinco, perché, in tal caso, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho constatato che i minerali da cui si estrae il rame non hanno niente a che a che vedere con lo zinco, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione contraddizione/non-contraddizione dipende da BEN ALTRO che da una banale analisi logica dell'enunciato.
---------
In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma "t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA ANALISI SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI POSSIBILE caso di contraddizione.
E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab eaeternum?

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 10:19:55 UTC+2, Omega ha scritto:
> Carlo Pierini
> > Loris Dalla Rosa
> >> "Carlo Pierini"
> >
> >> ...
> >
> > <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile
> > che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel
> > medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>,

> OMEGA

> Dizione sbagliata.
>
> "La rosa bianca è rossa" contiene due attributi che non sono affatto
> "reciprocamente contraddittori".

CARLO
Sono reciprocamente contraddittori se attribuiti a un medesimo oggetto (la rosa) nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo.

> OMEGA

> La contraddizione talvolta obbliga a ricorrere al dizionario se non si
> conoscono i significati dei termini, cioè la lingua. Anche 'rosso' e
> 'bianco' sono sul dizionario, ma la contraddizione sta nella struttura
> logica della proposizione.

CARLO
Bravo. Nella struttura di "la rosa bianca è rossa" i termini "bianca" e "rossa" sono contraddittori proprio in quanto appartenenti al medesimo oggetto (la rosa) sotto il medesimo riguardo (è).

> OMEGA

> Un ultimo esempio al riguardo:
> "Sgrf alknh s grtyo" contiene due attributi "reciprocamente
> contraddittori" (alknh e grtyo)? Tu non lo sai non disponendo del
> dizionario del pianeta (ovviamente piatto) dei gaussiani (popolo flat),
> ma in base a quella frase i gaussiani ghignano perché suggerisce di fare
> come fai tu: di mettere i calzini sopra le scarpe, come quando parli di
> "reciprocamente contraddittori".

CARLO
Non esiste una definizione di pdnc che ti permetta di stabilire la contraddittorietà di tutte le possibili proposizioni contraddittorie REALI senza passare per una analisi del suo contenuto SEMANTICO. Se la troverai tu, io la adotterò, ma per il momento non mi pare che tu l'abbia fatto.

Infatti, se applico la dizione aristotelica al tuo esempio, io non trovo << UN medesimo attributo che appartiene e che non-appartiene al medesimo oggetto>>, ma trovo DUE attributi che appartengono nello stesso tempo ad un medesimo oggetto; e per stabilire che essi non sono sinonimi, posso farlo solo sul piano SEMANTICO, proprio come devo fare anche con la definizione aristotelica.

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio
news:7f3d015e-26f2-4628...@googlegroups.com...

Il giorno sabato 26 settembre 2015 21:14:56 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
> "Loris Dalla Rosa"

---------------------------

---------------------------

Ti sfugge una cosa essenziale, che concerne proprio la *tua* interpretazione
semantica del termine... "termine".
Si vede bene nella tua espressione <<vedi SEMPRE una opposizione complessa
del tipo "tombacco/metallo>>.
In essa l'interpretazione semantica dei termini "tombacco" e "metallo",
ovunque essa conduca non ti fa "vedere" MAI la contraddizione: per il fatto
che la contraddizione non consiste ne' nel termine "tomabacco" ne' nel
termine "metallo", ma nella *relazione* tra i due termini. Nel tuo
concetto di "interpretazione semantica" manca proprio l'interpretazione
semantica del termine "contraddizione". Allora dovresti prendere un
dizionario, proprio come hai fatto per "tombacco" e "metallo", e andare a
vedere il significato di "contraddizione". Guarda, lasciando perdere
Aristotele e financo Kant, e' sufficiente questo:
http://www.treccani.it/vocabolario/contraddizione/
Se vai al punto b. del testo della Treccani, trovi il significato che piu'
si
avvicina a quello che vai sostenedo. Lo riporto per tua comodita':
<<Nella logica scolastica [e'] detta contraddizione in termini la situazione
che si verifica quando le parole stesse di una proposizione sono tra loro in
contrasto semantico...>>
Questo dovrebbe farti contento. Ma che *significa* quel termine "contrasto"?
Qual e' la sua "interpretazione semantica"? Significa, e penso che potrai
concordare, che, nell'interpretazione semantica dei due termini "tombacco" e
"metallo", *tra* essi emerge un *rapporto* tale per cui l'uno esclude
l'altro e che nella citazione della Treccani e' detto "contrasto". Tale
*rapporto* di esclusione, alla fine di ogni analisi, si verifica quando un
*medesimo* contenuto semantico X e' affermato in un termine e negato
nell'altro (vedi l'esempio riportato: "brutta calligrafia", dove "grafia"
nell'aggettivo e' qualificata come brutta e nel sostantivo come bella).
Forse concorderai anche nel fatto che quella "X" che ho scritto sta per
*qualunque* contenuto semantico e, se si verifica questo miracolo, potrai
giungere a cogliere la forma piu' pura in cui e' esprimibile tale rapporto
di contraddizione: quel "t/non-t", che Marco ti ha spiegato con sovrumana
pazienza:-). E, sempre sulla condizione di quel miracolo, giungerai anche a
considerare sotto la giusta luce quel mio "gavagaio" (composto chimico) che
nulla ha a che fare con il gavagai quineano (coniglio).
Loris

[Omega]

Loris Dalla Rosa
>
> ....

Chiedo scusa per interferire con l'adorazione dell'oracolo di Delfi da
parte del gruppo, ma vorrei sottolineare un aspetto cui ho già accennato
estemporaneamente. Questo aspetto riguarda una distinzione, quella fra
grammatica e sintassi, e quella fra mero-significato e semantica di un
termine.

Ogni lingua ha una propria grammatica, ma ogni grammatica, per costruire
senso, deve rifarsi a (o inglobare in sé) una sintassi, che è struttura
logica più che regola universale linguistica. La sintassi riguarda il
senso di una costruzione, non il suo significato in una specifica lingua.

Riguardo al singolo termine (es. un attributo) - questa volta parliamo
di lingua (o anche di linguaggio includendo ogni forma di espressione) -
altro è il suo mero-significato-attuale che si rileva dal più spoglio
dei dizionari, e altro è la sua semantica che, contenendo la radice
'seme', è ben altro che mero-significato-attuale. Anche il
mero-significato-attuale riguarda solo il senso di una proposizione -
che di significato può non averne alcuno.

Se dico 'La rosa rossa è blu' non ho di sicuro bisogno della semantica
di 'rosso' e di 'blu', ma basta il mero-significato-attuale di quegli
attributi - ossia basta conoscere la lingua - per rilevare la
paradossalità della proposizione, ossia la contraddizione.
Se poi uno va alla semantica, non trova che 'rosso' e 'blu' sono
attributi contraddittori, ma trova solo che uno non è l'altro pur avendo
la medesima natura elettromagnetica.

In questo senso, salvo indicazioni specifiche in particolari
proposizioni, in generale la sintassi e il mero-significato-attuale sono
sufficienti per rilevare se una proposizione ha un senso.
E, se ha un senso, poi si passa a vedere se *entro quei limiti di senso*
ha significato o no. Nell'esempio il senso è chiaro e distinto, ma non
c'è significato (perciò parliamo di paradosso o di contraddizione).

Altra distinzione, sicuramente altrettanto superflua per questo esimio e
dotto consesso, è fra senso e significato. La proposizione qui sopra "La
rosa rossa è blu" un senso ce l'ha essendo sintatticamente corretta e i
suoi termini essendo chiari nel loro mero-significato-attuale, ma non ha
un significato.

Tutto qui
Omega

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 16:14:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Sono d'accordo, ma tutte queste cose che dici NON si chiamano *analisi
logica dell'enunciato*, ma si chiama *analisi del significato dei termini
che compaiono nell'enunciato* della contraddizione, nella quale non vedi MAI
un infantile "t/non-t" ma vedi SEMPRE una opposizione complessa del tipo
"tombacco/metallo" che deve essere RICONDOTTA alla forma "t/non-t" mediante
una INTERPRETAZIONE SEMANTICA dei termini.
Per questo aborrrrro le vostre contorte elucubrazioni "logiche" che non si
confrontano MAI con i casi concreti o che si confrontano SOLO con dei casi
irreali e costruiti ad hoc come il "gavagaio", l'unicorno, il grifone o
altre menate fuorvianti.

LORIS

Ti sfugge una cosa essenziale, che concerne proprio la *tua* interpretazione
semantica del termine... "termine".

CARLO
Sei puntuale come un orologio. Eviti il caso reale e ti rifugi nell'astratto. Prima lo hai evitato passando a parlare del gavagaio, adesso lo hai evitato mettendoti a parlare del termine "termine", cioè IGNORANDO il caso concreto e passando alle chiacchiere che non finiscono mai perché prive di riferimenti reali.
Per cui, siccome tu e Marco siete fatti con lo stampino, copio-incollo anche a te il pezzo CONCRETO che avete abbandonato per nascondervi nelle chiacchiere infinite. Quando lo avrete commentato per benino, DOPO, se varrà la pena, passeremo alle chiacchiere sulle chiacchiere. Eccolo:
----------
La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano esclusivo dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo l'altro ieri a Marco:

<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO
> ....E continui a IGNORARE ciò che ho scritto in proposito! E' incredibile!

> Il tuo rimuovere le osservazioni centrali dell'interlocutore è proprio un
vizio congenito, costitutivo, che mi obbliga a copia-incollare più volte ciò che
tu censuri dal dialogo col fine di continuare imperterrito nei tuoi soliloqui.
> Il pezzo di cui sto parlando te lo copio-incollo di nuovo, qui sotto, e spero
che questa volta ti degnerai di COMMENTARLO PUNTO PER PUNTO, altrimenti non la
finiamo più di girare intorno alla cazzata teorica "t/non-t". Ecco il pezzo che
tu e Loris avete finto di non vedere:
> ---------
> La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> non è
*analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua
contraddittorietà sul piano esclusivo dell'analisi logica dell'enunciato, ma
devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO
SEMANTICO. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di
metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non
esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la
verità o la falsità della tua notizia.<<

Negando che quella sia una proposizione analiticamente contraddittoria per la
ragione che dici (la necessità di ricorrere a considerazione che entrano nel
merito del contenuto semantico dei termini) continui a fare questi errori:

1. utilizzi erroneamente "analiticamente contraddittorio" come sinonimo di
"immediatamente riconoscibile come contraddittoria";

2. dal fatto che per capire se in una proposizione ci sia la forma t/non-t
occorre eseguire una analisi semantica fai erroneamente seguire che, dunque, il
valore di verità della proposizione non è decidibile per via puramente logica,
che è quanto importa per la contraddittorietà analitica.

Due grossi errori. Una proposizione è analiticamente contraddittoria PROPRIO SE
(e solo se) l'ANALISI del concetto del soggetto e del predicato svela il
rapporto di contraddizione t/non-t. Dunque la definizione di "analiticamente
contraddittorio" tiene già in conto l'analisi semantica dei termini, perché essa
suona proprio: "tale che l'analisi del significato dei termini svela, nel loro
rapporto, la forma logica della contraddizione" e NON: "tale che il rapporto di
contraddizione sia immediatamente riconoscibile". "P è analiticamente
contraddittoria" SIGNIFICA PROPRIO: "mi basta analizzare il significato dei
termini in P per deciderne, negativamente, il valore di verità". E chiaro o no?

Se questo ti è chiaro, allora ti dovrebbe essere chiaro che l'immediatezza che
conta, qui, è quella della esclusione della verità (esclusione che non richiede
la mediazione di considerazioni empiriche ma solamente la considerazione dei
significati dei termini) e NON quella della riconoscibilità grafico-linguistica
della forma logica della contraddizione (una riconoscibilità che può comunque
essere assicurata attraverso un procedimento di sostituzione dei termini
concreti con simboli).

Perciò, quando dici:

>>Quindi, come vedi, la decisione contraddizione/non-contraddizione dipende da
BEN ALTRO che da una banale analisi logica dell'enunciato.<<

continui a non capire che il fatto che per decidere se la proposizione sia o no
una contraddizione sia necessaria una analisi semantica LASCIA INTATTA la
decidibilità per via puramente logica di una proposizione *che sia*
analiticamente contraddittoria (cioè "tale che l'analisi del significato dei
termini svela, nel loro rapporto, la forma logica della contraddizione").
E se adesso mi tiri fuori che per capire *se* una proposizione sia o meno
analiticamente contraddittoria devo ricorrere ad una analisi semantica, beh,
allora ti invito a rileggere quanto ho scritto, perché PROPRIO questa tua
considerazione, di per sé vera, ti spinge verso la confusione e dunque verso
l'errore nel quale persisti.

>>[...] E tra le informazioni di cui ho avuto bisogno (temendo un'imboscata

verbale) ho cercato quelle riguardanti l'estrazione del rame e dello zinco per
capire se la materia prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un
composto di rame e zinco, perché, in tal caso, la tua affermazione ridiventava
VERA. Invece ho constatato che i minerali da cui si estrae il rame non hanno
niente a che a che vedere con lo zinco, e viceversa. Quindi, come vedi, la
decisione contraddizione/non-contraddizione dipende da BEN ALTRO che da una
banale analisi logica dell'enunciato.<<

Ti sei andato a ficcare in queste considerazioni o perché non avevi capito che
"miniera di tombacco" è un concetto contraddittorio a causa del fatto che il
tombacco è una lega e una miniera non può essere miniera di leghe; oppure perché
hai pensato (di per sé giustamente) che da una miniera possono essere estratti
anche dei minerali che siano dei composti (ed il tombacco un composto lo è, ma
*non* naturale, dove invece la naturalità è un predicato necessario dei prodotti
estraibili dalle miniere). Ma su questo mi pare che Loris ti abbia già risposto.

>> In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma
"t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA ANALISI
SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI POSSIBILE caso di
contraddizione.
> E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab
eaeternum?<<

Qui quello che solamente si rischia di dover ripetere *in aeternum* è ciò che è
chiaro *ab aeterno* - cioè, che la non immediatezza della presenza della forma
t/non-t è una cosa ben distinta rispetto al fatto che il valore di verità di una
proposizione *nella quale* sia presente quella forma sia decidibile per via
puramente logica, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco,
ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e
'tombacco'.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>>[...]copio-incollo anche a te il pezzo CONCRETO che avete abbandonato per

nascondervi nelle chiacchiere infinite. Quando lo avrete commentato per benino,
DOPO, se varrà la pena, passeremo alle chiacchiere sulle chiacchiere. Eccolo:

>[...]

> E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab
eaeternum?<<

A parte, appunto, la minchiata grammaticale *di* quell'ab aeternum:-), ti ho
risposto. Ritengo di aver ricostruito il tuo errore, che nasce, anche qui, dalla
confusione tra due piani. Ma sono certo che tu non sarai d'accordo in aeternum:-
).

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

news:80e493f3-c25c-4d14...@googlegroups.com...

Il giorno domenica 27 settembre 2015 16:14:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

CARLO
Sono d'accordo, ma tutte queste cose che dici NON si chiamano *analisi
logica dell'enunciato*, ma si chiama *analisi del significato dei termini
che compaiono nell'enunciato* della contraddizione, nella quale non vedi MAI
un infantile "t/non-t" ma vedi SEMPRE una opposizione complessa del tipo
"tombacco/metallo" che deve essere RICONDOTTA alla forma "t/non-t" mediante
una INTERPRETAZIONE SEMANTICA dei termini.
Per questo aborrrrro le vostre contorte elucubrazioni "logiche" che non si
confrontano MAI con i casi concreti o che si confrontano SOLO con dei casi
irreali e costruiti ad hoc come il "gavagaio", l'unicorno, il grifone o
altre menate fuorvianti.

---------------------------------

LORIS
Ti sfugge una cosa essenziale, che concerne proprio la *tua* interpretazione
semantica del termine... "termine".

CARLO
Sei puntuale come un orologio. Eviti il caso reale e ti rifugi
nell'astratto. Prima lo hai evitato passando a parlare del gavagaio, adesso
lo hai evitato mettendoti a parlare del termine "termine", cioè IGNORANDO il
caso concreto e passando alle chiacchiere che non finiscono mai perché prive
di riferimenti reali.

---------------------------------

Nel mio post ti ho solo detto, presumendo forse a torto che tu conoscessi la
lingua italiana, che nell'interpretazione del contenuto semantico di termini
contraddittori, se ***presi separatamente***, non c'e' alcuna contraddizione
e che quest'ultima si rivela nel loro ***rapporto***, cosi' come si
configura nella proposizione. Quindi ti ho fatto notare che per dire che una
proposizione e' contraddittoria e' necessaria non solo l'interpretazione
semantica dei termini della proposizione, ma anche l'interpretazione
semantica del termine "contraddizione", onde poter dire che quella
proposizione e' contraddittoria. Ti sono pure venuto incontro, bonta' mia
(dico cosi', quando potrei invece citare una nota espressione popolare che
parla di perle e di porci), riportandoti dalla Treccani on-line il concetto
di "contraddizione in termini" della Scolastica (quello piu' appropriato al
tuo attuale modo di impostare la questione), l'ho commentato e ho cercato di
farti vedere come dalla formulazione della contraddizione in termini
d'esempio concreto si arriva a quell'espressione puramente astratta che
Marco si e' impegnato a farti capire: "t/non-t".
Niente, alles fuer die Katze!, come dicono i tedeschi: tutto per il gatto;
la cui interpretazione semantica non e' poi molto distante dal nostro "dare
le perle ai porci".
----------------------------------

CARLO

Per cui, siccome tu e Marco siete fatti con lo stampino, copio-incollo anche
a te il pezzo CONCRETO che avete abbandonato per nascondervi nelle
chiacchiere infinite. Quando lo avrete commentato per benino, DOPO, se varrà
la pena, passeremo alle chiacchiere sulle chiacchiere. Eccolo:

La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> [...]
---------------------------------------

E io ti copio-incollo quanto ti ho risposto e che non ti sei degnato di
leggere:

<<Nella logica scolastica [e'] detta contraddizione in termini la situazione
che si verifica quando le parole stesse di una proposizione sono tra loro in
contrasto semantico...>>
Questo dovrebbe farti contento. Ma che *significa* quel termine "contrasto"?
Qual e' la sua "interpretazione semantica"? Significa, e penso che potrai
concordare, che, nell'interpretazione semantica dei due termini "tombacco" e
"metallo", *tra* essi emerge un *rapporto* tale per cui l'uno esclude
l'altro e che nella citazione della Treccani e' detto "contrasto". Tale
*rapporto* di esclusione, alla fine di ogni analisi, si verifica quando un
*medesimo* contenuto semantico X e' affermato in un termine e negato
nell'altro (vedi l'esempio riportato: "brutta calligrafia", dove "grafia"
nell'aggettivo e' qualificata come brutta e nel sostantivo come bella).

[...]
-----------------------------------------

CARLO

In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma
"t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA
ANALISI SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI
POSSIBILE caso di contraddizione.
E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab
eaeternum?

---------------------------------------

Mi pare che questa minchiata non ti sia per nulla chiara. Forse perche'
scritta in italiano. Vogliamo allora vedere se riusciamo a capirci meglio in
qualche forma dialettale? Per esempio, conosci l'espressione in meneghino
"Ma va' a ciapa' i ratt!" ?

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 19:24:52 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:
>
> >>[...]copio-incollo anche a te il pezzo CONCRETO che avete abbandonato per
> nascondervi nelle chiacchiere infinite. Quando lo avrete commentato per benino,
> DOPO, se varrà la pena, passeremo alle chiacchiere sulle chiacchiere. Eccolo:
> >[...]
> > E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab
> eaeternum?<<
>
> A parte, appunto, la minchiata grammaticale *di* quell'ab aeternum:-),

CARLO
Questo è il solo argomento su cui hai ragione: "in aeternum". :-)

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 18:49:53 UTC+2, Omega ha scritto:

OMEGA

Se dico 'La rosa rossa è blu' non ho di sicuro bisogno della semantica
di 'rosso' e di 'blu', ma basta il mero-significato-attuale di quegli
attributi

CARLO
"Semantikos" in italiano si traduce in "significato". Questo vuol dire che "il mero significato di quegli attributi" appartiene alla semantica, non all'analisi logica dell'enunciato.

OMEGA

Se poi uno va alla semantica, non trova che 'rosso' e 'blu' sono
attributi contraddittori, ma trova solo che uno non è l'altro

CARLO
"Uno NON-E' l'altro" è un perfetto esempio di contraddizione tra "uno" e "altro".

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

> Questo è il solo argomento su cui hai ragione: "in aeternum". :-)

Su una cosa ci siamo intesi, almeno:-). Io però insisto un'ultima volta, per
poi, in caso di insuccesso, mollare...in aeternum:-).

Nel mio post delle 19:08 nel thread sul tombacco ho scritto:

> Negando che quella sia una proposizione analiticamente contraddittoria per la
> ragione che dici (la necessità di ricorrere a considerazione che entrano nel
> merito del contenuto semantico dei termini) continui a fare questi errori:
>
> 1. utilizzi erroneamente "analiticamente contraddittorio" come sinonimo di
> "immediatamente riconoscibile come contraddittoria";
>
> 2. dal fatto che per capire se in una proposizione ci sia la forma t/non-t
> occorre eseguire una analisi semantica fai erroneamente seguire che, dunque,
il
> valore di verità della proposizione non è decidibile per via puramente logica,
> che è quanto importa per la contraddittorietà analitica.

Prima di rispondermi (se ne hai intenzione, ovviamente), leggi quanto segue.

Se invece di "analiticamente contraddittoria" dicessimo che la proposizione in
esame è analiticamente *falsa* - falsa, cioè, solamente in virtù dell'analisi
dei significati (che, scomponendo i concetti "tombacco" e "miniera", trova in
tali concetti delle note incompatibili con l'essere una miniera una miniera di
tombacco) -, saresti d'accordo?
Te lo domando perché in questo modo si riuscirebbe, forse, a disattivare meglio
la confusione in cui, come ho cercato di mostrare, sei irresistibilmente spinto
a causa del fatto che per riconoscere l'esserci della contraddizione in quella
proposizione è (ovviamente) necessario ricorrere ad una considerazione del
significato dei termini (quella considerazione che *svela* la pura forma logica
della contraddizione).

Ma se nemmeno così ti convinci, allora il mio invito è, daccapo, quello di
accordarci sul significato di "analiticamente", che è da intendersi, per evitare
la confusione, così: "sulla base alla mera analisi dei significati" e NON "sulla
base della analisi della forma logica della proposizione".

Infatti a svelare la forma logica della proposizione è PROPRIO L'ANALISI DEI
SIGNIFICATI!!! Infatti, riprendendo l'ottimo esempio di Omega, si potrebbe dire
che la proposizione "la rosa bianca è rossa" ha la stessa forma logica 'S P1 è
P2' della proposizione "la rosa bianca è bella", che non è affatto
contraddittoria, e dunque ci troveremmo nella seguente aporia: l'esserci o meno
di una contraddizione dipende esclusivamente dalla forma logica di una
proposizione, e tuttavia di due proposizioni (quelle due sulle rose) che hanno
la stessa forma logica una è una proposizione e l'altra no. Aporia.

L'aporia si risolve tenendo presente che i termini 'bianco' e 'rosso' stanno in
una certa relazione di opposizione, nella quale invece *non* stanno i termini
'bianco' e 'bello' - i quali, pur essendo vero che 'bianco' non significa
'bello', *non* sono tali che l'esser bianco escluda l'esser bello; mentre questa
esclusione si realizza proprio nel caso di 'bianco' e 'rosso'. 'S P1 è non-P1' è
dunque la forma logica della proposizione "la rosa bianca è rossa":
contraddizione
(nota. Che anche la "rosa bianca è bella" abbia la forma logica "S P1 è non-P1"
a causa del fatto che 'bello', poiché non significa 'bianco', è *un* non-P1, è
un sofisma, visto che in questo caso stiamo appunto dicendo che *non* c'è
l'esclusione).

E ora domandoti timore et tremore multo: l'accendiamo?:-). No, eh?:-).

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 19:14:53 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

>> In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma "t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA ANALISI SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI POSSIBILE caso di contraddizione.

MARCO

Qui quello che solamente si rischia di dover ripetere *in aeternum* è ciò che è chiaro *ab aeterno* - cioè, che la non immediatezza della presenza della forma t/non-t è una cosa ben distinta rispetto al fatto che il valore di verità di una proposizione *nella quale* sia presente quella forma sia decidibile per via puramente logica, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco, ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e 'tombacco'.

CARLO
:-))))
"SEMANTIKOS" si traduce in italiano come "SIGNIFICATO". Questo vuol dire che "il significato dei termini 'miniera' e tombacco'" appartiene alla semantica, non all'analisi logica dell'enunciato.
Quando la finirai di imbrogliare con le chiacchiere, eh?

E finisco qui, poiché il nostro contenzioso era centralmente questo: la NECESSITA' di passare dall'analisi logica dell'enunciato all'analisi SEMANTICA dei termini cioè alla determinazione del SIGNIFICATO dei termini con il fine di RICONDURLI alla forma "t/non-t". Punto.
Logica e semantica non sono né fusi insieme (con-fusi) né SEPARATI ma sono due aspetti COMPLEMENTARI del discorso.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:


>[...]"il mero significato di quegli attributi" appartiene alla semantica, non

all'analisi logica dell'enunciato.

Come sto cercando disperatamente di mostrarti:-), è proprio questo a spingerti
in errore.
E' infatti proprio l'analisi *semantica*, cioè l'analisi dei significati dei
termini, a determinare la *struttura logica del significato dei termini*
(l'occorrere o meno, nel significato dell'uno, della negazione dell'altro) e,
dunque, a svelare la *forma logica della proposizione* in cui tali termini
occorrono!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Te l'ho appena mostrato nel mio post delle 20:27 con l'esempio di Omega delle
proposizioni sulle rose. E se vuoi sul serio capire quello che per me è il tuo
errore, attieniti a quel mio post.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> "SEMANTIKOS" si traduce in italiano come "SIGNIFICATO". Questo vuol dire che
"il significato dei termini 'miniera' e tombacco'" appartiene alla semantica,
non all'analisi logica dell'enunciato.
> Quando la finirai di imbrogliare con le chiacchiere, eh?
>
> E finisco qui, poiché il nostro contenzioso era centralmente questo: la
NECESSITA' di passare dall'analisi logica dell'enunciato all'analisi SEMANTICA
dei termini cioè alla determinazione del SIGNIFICATO dei termini con il fine di
RICONDURLI alla forma "t/non-t". Punto.
> Logica e semantica non sono né fusi insieme (con-fusi) né SEPARATI ma sono due
aspetti COMPLEMENTARI del discorso.<<

Eh, stai fresco!:-).
1. E' *esattamente* la determinazione della forma logica della proposizione, a
richiedere l'analisi semantica dei termini, come ti ho mostrato con l'esempio
delle proposizioni sulle rose.
2. L'analisi semantica mostra la presenza della forma t/non-t, e ciò consente di
decidere (negativamente: falso) per via puramente logica il valore di verità
della proposizione.
3. E tutto questo può essere detto dicendo che la proposizione è falsa meramente
in virtù del significato dei suoi termini.
4. Tu invece, dicendo, che quella proposizione sul tombacco non è analiticamente
contraddittoria perché la decisione della presenza della forma t/non-t richiede
l'analisi semantica, mostri proprio di non aver capito che la determinazione
della forma logica richiede APPUNTO l'analisi semantica dei termini.
5. Sei dunque tu a mantenere separata tale determinazione dalla analisi del
significato dei termini.

Con questi 5 punti chiudo, ritenendo di aver portato a casa, coram populo, la
vittoria:-).

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 19:54:52 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

LORIS
Nell'interpretazione del contenuto semantico di termini

contraddittori, se ***presi separatamente***, non c'e' alcuna contraddizione
e che quest'ultima si rivela nel loro ***rapporto***, cosi' come si
configura nella proposizione. Quindi ti ho fatto notare che per dire che una

proposizione e' contraddittoria e' necessaria NON SOLO L'INTERPRETAZIONE
SEMANTICA dei termini della proposizione

CARLO
Oooooohhh..., finalmente! *E' necessaria ANCHE l'interpretazione semantica*!!!
E' semplicemente questo che io sostengo fin dall'inizio: logica e semantica sono DUE aspetti di OGNI discorso possibile; essi non sono né RIDUCIBILI l'uno all'altro, né SEPARABILI l'uno dall'altro, poiché si tratta di due aspetti COMPLEMENTARI del linguaggio.

LORIS
...ma anche l'interpretazione semantica del termine "contraddizione", onde poter dire che quella proposizione e' contraddittoria.

CARLO
In generale sono d'accordo con te, ma non è necessario nel nostro caso, perché il nostro contenzioso non riguardava il significato di contraddizione (sul quale non è sorto alcun contrasto), ma riguardava *la necessità di passare dal piano dell'analisi logica a quello dell'analisi semantica* con il fine di RICONDURRE l'enunciato alla forma logica "t/non-t". Esattamente come si fa con la matematica applicata alla fisica, nel passaggio dall'analisi matematica al suo SIGNIFICATO fisico, e viceversa (complementarità tra matematica e fisica).

LORIS

Ti sono pure venuto incontro, bonta' mia
(dico cosi', quando potrei invece citare una nota espressione popolare che
parla di perle e di porci), riportandoti dalla Treccani on-line il concetto
di "contraddizione in termini" della Scolastica (quello piu' appropriato al
tuo attuale modo di impostare la questione), l'ho commentato e ho cercato di
farti vedere come dalla formulazione della contraddizione in termini
d'esempio concreto si arriva a quell'espressione puramente astratta che
Marco si e' impegnato a farti capire: "t/non-t".

CARLO
Ripeto, io non ho niente contro la formulazione astratta "t/non-t" poiché essa sintetizza perfettamente anche il mio enunciato di pdnc. Protestavo solo contro la vostra pretesa di risolvere ogni contraddizione ESCLUSIVAMENTE sul piano dell'analisi logica, come se la logica fosse assolutamente separata dalla semantica, mentre i due aspetti sono solo DISTINGUIBILI, ma NON SEPARABILI, poiché senza semantica non c'è logica, come senza yin non c'è yang.

LORIS

Vogliamo allora vedere se riusciamo a capirci meglio in
qualche forma dialettale? Per esempio, conosci l'espressione in meneghino
"Ma va' a ciapa' i ratt!" ?

CARLO
...Proprio adesso che ci troviamo d'accordo su UNA COSA dopo mesi di disaccordo su tutto? :-)

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> Ripeto, io non ho niente contro la formulazione astratta "t/non-t" poiché
essa sintetizza perfettamente anche il mio enunciato di pdnc. Protestavo solo
contro la vostra pretesa di risolvere ogni contraddizione ESCLUSIVAMENTE sul
piano dell'analisi logica, come se la logica fosse assolutamente separata dalla
semantica, mentre i due aspetti sono solo DISTINGUIBILI, ma NON SEPARABILI,
poiché senza semantica non c'è logica, come senza yin non c'è yang.<<

Visto che dici 'vostra'...Stai riassumendo clamorosamente pro domo tua i
ragionamenti che ti sono stati contrapposti, per piegarli alla faccenda della
"separazione" tra logica e semantica, denunciando la quale vuoi uscirtene a buon
mercato:-).
Continui ad usare l'espressione "analisi logica", fortemente fuorviante. E
invece bisogna dire, per essere chiari: la *determinazione* della *forma logica*
di una proposizione richiede l'analisi dei termini (vedi l'esempio delle
proposizioni sulla rosa); la contraddittorietà di una proposizione è
*esclusivamente* una faccenda di t/non-t, cioè di forma logica (la cui
determinazione, appunto, richiede l'analisi semantica). Ecco le due cose che, da
parte mia, ti ho fatto presente "alcune" volte e che finora non sei riuscito a
mettere assieme.

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 21:39:53 UTC+2, Marco V. ha scritto:

> MARCO

> Stai riassumendo clamorosamente pro domo tua i
> ragionamenti che ti sono stati contrapposti, per piegarli alla faccenda della
> "separazione" tra logica e semantica, denunciando la quale vuoi uscirtene a buon
> mercato:-).
> Continui ad usare l'espressione "analisi logica", fortemente fuorviante. E
> invece bisogna dire, per essere chiari: la *determinazione* della *forma logica*
> di una proposizione richiede l'analisi dei termini (vedi l'esempio delle
> proposizioni sulla rosa); la contraddittorietà di una proposizione è
> *esclusivamente* una faccenda di t/non-t, cioè di forma logica (la cui
> determinazione, appunto, richiede l'analisi semantica). Ecco le due cose che, da
> parte mia, ti ho fatto presente "alcune" volte e che finora non sei riuscito a
> mettere assieme.

CARLO
Vedo che continui imperterrito a imbrogliare sui termini della questione.
Riesci a vedere la differenza tra i seguenti due tipi di enunciazioni?
1 - <<A non è A">> (oppure "T non è T", oppure "la cacca non è cacca", ecc.)
2 - <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>

Ti rendi conto che il tipo 1. può essere dichiarata contraddittoria esclusivamente sul piano dell'analisi logica - a parte il significato di "non-è" -, e che invece il tipo 2. HA BISOGNO di indagini semantiche ULTERIORI a quelle del solo significato di "non-è"?
E ti rendi conto che nell'uso ordinario del linguaggio (nella conoscenza, nella letteratura, e in generale nella cultura) non troveremo MAI contraddizioni del tipo 1. (se non utilizzate come esempi didattici) e troveremo SEMPRE contraddizioni del tipo 2.?
Se te ne rendi conto, mi spieghi perché mi hai spaccato i ...cosiddetti, con fiumi di chiacchiere per cercare di invalidare la mia affermazione secondo cui: << non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO>>.
Ecco, spero che vorrai rispondere in modo sintetico senza infilarti in una ennesima interminabile e contorta elucubrazione che IGNORA quanto da me appena scritto.

[Carlo Pierini]

Il giorno domenica 27 settembre 2015 21:04:52 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

> >> MARCO
> >> Qui quello che solamente si rischia di dover ripetere *in aeternum* è ciò che è chiaro *ab aeterno* - cioè, che la non immediatezza della presenza della forma t/non-t è una cosa ben distinta rispetto al fatto che il valore di verità di una proposizione *nella quale* sia presente quella forma sia decidibile per via puramente logica, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco, ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e 'tombacco'.

> >> "SEMANTIKOS" si traduce in italiano come "SIGNIFICATO". Questo vuol dire che
> >> "il significato dei termini 'miniera' e tombacco'" appartiene alla semantica,
non all'analisi logica dell'enunciato.
Quando la finirai di imbrogliare con le chiacchiere, eh?
E finisco qui, poiché il nostro contenzioso era centralmente questo: la
NECESSITA' di passare dall'analisi logica dell'enunciato all'analisi SEMANTICA dei termini cioè alla determinazione del SIGNIFICATO dei termini con il fine di RICONDURLI alla forma "t/non-t". Punto.
Logica e semantica non sono né fusi insieme (con-fusi) né SEPARATI ma sono due aspetti COMPLEMENTARI del discorso.

> MARCO

> Eh, stai fresco!:-).
> 1. E' *esattamente* la determinazione della forma logica della proposizione, a
> richiedere l'analisi semantica dei termini, come ti ho mostrato con l'esempio
> delle proposizioni sulle rose.

CARLO
Appunto. Logica e semantica non sono separabili, ma due aspetti complementari del discorso. Mentre tu hai appena detto (riporto il succo del tuo discorso):

<<il valore di verità di una proposizione *nella quale* sia presente la forma "t/non-t" È DECIDIBILE PER VIA PURAMENTE LOGICA, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco, ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e 'tombacco'>>

Insomma io non mi sono mai imbattutto in una persona verbalmente più truffaldina di te. Persino Loris ha convenuto con me sulla necessità di alternare analisi semantica e analisi logica. Tu, invece, sei capace di mettere un "non" anche davanti a ciò che hai detto un minuto prima, se questo ti da l'illusione di avere ragione. Del resto lo hai sempre detto di sentirti in diritto di negare la verità in ogni momento, a tua discrezione.

> MARCO

> 4. Tu invece, dicendo, che quella proposizione sul tombacco non è analiticamente contraddittoria

CARLO
Ecco questa è un'ulteriore dimostrazione della tua essenziale disonestà intellettuale. Infatti io avevo scritto:

<< essa non è *analiticamente* contraddittoria, CIOE', non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO>>.

Quel che seguiva il "cioè..." lo avevo aggiunto apposta per togliere ogni ambiguità. Ma tu, ti sei attaccato alla prima espressione e hai IGNORATO il chiarimento, proprio secondo lo stile classicamente truffaldino della tuo modo di condurre il dialogo, quello di attaccarsi alle singole parole fino a trasformare in menzogna anche la più chiara delle verità. A questo ti serve la tua "logica"!

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

news:733a006c-867e-4c75...@googlegroups.com...

Il giorno domenica 27 settembre 2015 19:54:52 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

----------------------------------

LORIS
Ti sono pure venuto incontro, bonta' mia
(dico cosi', quando potrei invece citare una nota espressione popolare che
parla di perle e di porci), riportandoti dalla Treccani on-line il concetto
di "contraddizione in termini" della Scolastica (quello piu' appropriato al
tuo attuale modo di impostare la questione), l'ho commentato e ho cercato di
farti vedere come dalla formulazione della contraddizione in termini
d'esempio concreto si arriva a quell'espressione puramente astratta che
Marco si e' impegnato a farti capire: "t/non-t".

CARLO
Ripeto, io non ho niente contro la formulazione astratta "t/non-t" poiché
essa sintetizza perfettamente anche il mio enunciato di pdnc. Protestavo
solo contro la vostra pretesa di risolvere ogni contraddizione
ESCLUSIVAMENTE sul piano dell'analisi logica, come se la logica fosse
assolutamente separata dalla semantica, mentre i due aspetti sono solo
DISTINGUIBILI, ma NON SEPARABILI, poiché senza semantica non c'è logica,
come senza yin non c'è yang.

--------------------------------------

Vediamo allora di mettere i puntini sulle i, perche' quello che ti contesto
e' la tua convinzione della *non separabilita'* dell'aspetto semantico da
quello logico di una proposizione. Nella proposizione di cui abbiamo fin qui
discusso, "In Italia sono numerose le miniere di tombacco", e' *necessaria*
l'analisi semantica, ma non e' *sufficiente*. Per dichiararla
contraddittoria occorre dire: <<"In Italia sono numerose le miniere di
tombacco" e' una proposizione contraddittoria>> facendo seguire i motivi. Si
tratta, quest'ultima, di una meta-proposizione, cioe' di una proposizione
che ha per oggetto un'altra proposizione; che essa sia vera o sia falsa
dipende dal risultato dell'analisi *esclusivamente* logica (il cui
risultato e' quello che si e' visto). Ci sono poi proposizioni, periodi,
talvolta interi discorsi, nei quali la contraddizione e' rilevabile alla
condizione *sufficiente* dell'analisi logica e non necessita affatto
dell'analisi semantica. Un esempio? Uno semplice, facilissimo. Metti che io
voglia spiegarti alcune cose della lingua tedesca e ti dica quanto segue:
<<Molti sostantivi derivano dal rispettivo verbo, come per esempio
"Einbildung" da "einbilden"; pero' bisogna fare attenzione alle facili
assonanze, perche' per esempio "Einbildung" non deriva da "einbilden" ma da
"einbinden">>. Questa proposizione e' contraddittoria? Domanda retorica, no?
E per vedere che e' contraddittoria hai bisogno di sapere il significato di
"Einbildung", di "einbinden" e di "einbilden"? No! E' sufficiente
evidenziare <<"Einbildung" *deriva* da "einbilden">> e <<"Einbildung" *non*
deriva da "einbilden">> per riconoscere la contraddizione "t/non-t". La
condizione logica e' sufficiente e quella dell'analisi semantica non e'
necessaria.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> Vedo che continui imperterrito a imbrogliare sui termini della questione.
> Riesci a vedere la differenza tra i seguenti due tipi di enunciazioni?
> 1 - <<A non è A">> (oppure "T non è T", oppure "la cacca non è cacca", ecc.)
> 2 - <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>
>
> Ti rendi conto che il tipo 1. può essere dichiarata contraddittoria
esclusivamente sul piano dell'analisi logica - a parte il significato di "non-è"
-, e che invece il tipo 2. HA BISOGNO di indagini semantiche ULTERIORI a quelle
del solo significato di "non-è"?
> E ti rendi conto che nell'uso ordinario del linguaggio (nella conoscenza,
nella letteratura, e in generale nella cultura) non troveremo MAI contraddizioni
del tipo 1. (se non utilizzate come esempi didattici) e troveremo SEMPRE
contraddizioni del tipo 2.?
> Se te ne rendi conto, mi spieghi perché mi hai spaccato i ...cosiddetti, con
fiumi di chiacchiere per cercare di invalidare la mia affermazione secondo cui:
<< non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO
dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed
entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO>>.
> Ecco, spero che vorrai rispondere in modo sintetico senza infilarti in una
ennesima interminabile e contorta elucubrazione che IGNORA quanto da me appena
scritto.<<

La forma logica di una proposizione compare quando *tutte* le costanti logiche
contenute nella proposizione compaiono. In "In Italia sono numerose le miniere
di tombacco" è appunto l'analisi semantica dei termini a far comparire una
costante logica, il "non", che la forma *linguistica* della proposizione in
esame (quello che puoi leggere, cioè) non mette in evidenza. Altrimenti, se ci
si limitasse a prendere in considerazione la forma linguistica, si dovrebbe dire
che "In Italia sono numerose le miniere di tombacco" ha la stessa forma logica
di "In Italia sono numerose le spiagge", e dunque si dovrebbe dire che se una
delle due è contraddittoria lo è anche l'altra.
La contraddittorietà di una proposizione rimane una questione esclusiva di
*forma logica*; ma la *forma logica*, che compare quando compaiono tutte le
costanti logiche, *può* non coincidere con la forma linguistica che una
proposizione immediatamente presenta. Quando compaiono tutte le costanti
logiche, allora il significato concreto dei termini è essenzialmente
*irrilevante* (infatti essi possono essere sostituiti da simboli, il che
evidenzia la forma logica: t/non-t, e al posto di t ci può essere sia 'cacca'
che 'diamante') ai fini della dichiarazione della contraddittorietà.

Se non riesci a capire questa cosa, è perché ti fai sviare dal modo in cui stai
usando l'espressione "analisi logica dell'enunciato". E' successo, cioè, nella
tua testa, che l'affermazione che la contraddittorietà di una proposizione è
questione esclusiva di *forma logica* sia risultata incompatibile con
l'affermazione che per capire se la proposizione in esame (quella sul tombacco)
sia o meno contraddittoria è necessaria l'analisi semantica dei termini. E
invece no, non c'è nessuna incompatibilità: la sua forma logica la tiri fuori
solamente mediante l'analisi dei termini, che fa comparire t/non-t; e la
contraddittorietà della proposizione in esame *è* questione esclusivamente di
forma logica, che viene resa completamente visibile mediante l'analisi dei
termini.

[Carlo Pierini]

CARLO
Ecco, un ennesimo soliloquio che IGNORA totalmente il mio esempio. Resto in attesa di un commento a quello che ho scritto.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO
> Ecco, un ennesimo soliloquio che IGNORA totalmente il mio esempio. Resto in
attesa di un commento a quello che ho scritto<<

Pierini, il discorso che ho fatto centra completamente la questione, perché io
ho capito molto bene l'errore in cui sei finito.
C'è scritto: "in Italia sono numerose le miniere di tombacco". Evidentemente,
non riesci a capire che il fatto che per arrivare a vedere la forma logica (e la
si vede SOLO QUANDO si vedono *tutte* le costanti logiche) è stata necessaria
l'analisi dei termini ("tombacco", "miniera") NON SIGNIFICA che, dunque, la
contraddittorietà di quella proposizione non è una questione di pura forma
logica visto che c'è finita di mezzo l'analisi semantica!! Con una metafora: se
c'è la nebbia che mi impedisce di vedere un tavolo (che è fatto puramente di
legno), i mezzi che io uso per dissolvere la nebbia, chiarire la vista e
mettermi il tavolo davanti agli occhi non fanno sì che, dunque, il tavolo non
sia puramente di legno.
Fuor di metafora: una volta che l'analisi semantica ("i mezzi") ha sviscerato
tutte le costanti logiche, compare la forma logica, *che* è ciò da cui
esclusivamente dipende la contraddittorietà di una proposizione - e questo NON è
negato dal fatto che nel procedimento complessivo sia intervenuta l'analisi
semantica, perché questa è intervenuta solamente per far comparire la forma
logica della proposizione, ***che è tutto e solo*** ciò da cui dipende se una
proposizione è contraddittoria o meno. Chiaro?

Se non ti è chiaro questo e concludi con sparate del tipo "dunque la logica non
è separabile dalla semantica", allora - ed è per questo che sto insistendo - non
dai più alla logica quel che è della logica: il suo essere un "potere" - grazie
al fatto che la forma logica NON DIPENDE DAL SIGNIFICATO DEI TERMINI CONCRETI
(tanto è vero che si possono usare i simboli!!!, che stanno per un QUALUNQUE
termine concreto) - in grado di decidere a priori il valore di verità di una
proposizione.

[Carlo Pierini]

Il giorno lunedì 28 settembre 2015 17:15:02 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

> >> CARLO
> > Ecco, un ennesimo soliloquio che IGNORA totalmente il mio esempio. Resto in
> attesa di un commento a quello che ho scritto<<
>
> Pierini, il discorso che ho fatto centra completamente la questione, perché io
> ho capito molto bene l'errore in cui sei finito.

CARLO
Tu non hai capito un bel niente. Stai parlando a vanvera. Scrivi:

> MARCO

> C'è scritto: "in Italia sono numerose le miniere di tombacco". Evidentemente,
> non riesci a capire che il fatto che per arrivare a vedere la forma logica (e la
> si vede SOLO QUANDO si vedono *tutte* le costanti logiche) è stata necessaria
> l'analisi dei termini ("tombacco", "miniera") NON SIGNIFICA che, dunque, la
> contraddittorietà di quella proposizione non è una questione di pura forma

> logica visto che C'È finita di mezzo L'ANALISI SEMANTICA!!

CARLO
...E chi ha mai detto il contrario? Infatti dicevo:
<<non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO con il fine di RICONDURRE l'enunciato alla forma logica "t/non-t">>.

Qui sto parlando di FORMA LOGICA e di ANALISI SEMANTICA, come di DUE componenti inseparabili di QUALUNQUE discorso. Mentre tu solo adesso ammetti la necessità di una analisi semantica, mentre ieri ancora insistevi che:

<<il valore di verità di una proposizione *nella quale* sia presente la forma "t/non-t" È DECIDIBILE PER VIA PURAMENTE LOGICA, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco, ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e 'tombacco'>>

Per cui il discorso si chiude qui, perché non posso discutere in aetenum (giusto?) su una puttanata da scuola elementare solo perché tu, da bravo relativista, pretendi di dire sempre la verità assoluta, mentre non sai nemmeno a cosa serve la logica e qual è il suo fine.

> MARCO

> la forma logica NON DIPENDE DAL SIGNIFICATO DEI TERMINI CONCRETI

CARLO
Infatti non ho mai detto il contrario. Queste sono chiacchiere inutili e fuori luogo che tiri in ballo solo per evadere il cuore del nostro contenzioso, che è quello che ho chiarito sopra.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

> ....E chi ha mai detto il contrario? Infatti dicevo:

> <<non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO
dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed
entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO con il fine di RICONDURRE
l'enunciato alla forma logica "t/non-t">>.
>
> Qui sto parlando di FORMA LOGICA e di ANALISI SEMANTICA, come di DUE
componenti inseparabili di QUALUNQUE discorso.<<

Se stai parlando di "forma logica" allora, visto che nel tuo brano c'è scritto
"analisi logica", allora devo intendere che tu parli della analisi della forma
logica. E DUNQUE STAI ANCORA SBAGLIANDO, santiddio!!! Perché la considerazione
analitica della ***forma logica*** è in sé del tutto *sufficiente* a stabilire,
in via esclusiva, la contraddittorietà di una proposizione. SOLAMENTE, il
***riconoscimento*** della forma logica dell'enunciato in esame richiede
l'analisi semantica, perché [1] tramite l'analisi semantica vengono esplicitate
TUTTE le costanti logiche presenti nella proposizione espressa da tale enunciato
e [2] soltanto quando tutte le costanti logiche sono esplicitate lo è anche la
forma logica, cioè la "logicità" contenuta nell'enunciato, cosa che la mera
considerazione della "linguisticità" dell'enunciato può non riuscire a fare.
Bisogna perciò dire: ciò da cui si deve uscire, per stabilire la
contraddittorietà della proposizione in esame, è la considerazione della mera
*forma linguistica* dell'enunciato, e non <<l'analisi logica dell'enunciato>>,
perché quella parolina fatidica, "logica", la tiri in ballo qui maldestramente,
producendo la confusione che ho ricostruito e facendo perdere - magari (ma
sarebbe da vedere) contrariamente alle tue convinzioni di fondo - alla
contraddittorietà di una proposizione il carattere di una pura questione logica.

E' evidente dunque che alla base del tuo errore c'è (anche) una confusione tra
forma linguistica e forma logica. Non è un caso che tu abbia tagliato tutta
quella parte del mio discorso (e t'avevo fatto anche una metafora) che
ricostruisce il tuo errore, e che a giovamento della verità storica:-) ripeto
qui sotto. Trattasi o di persistente incapacità di capire, oppure di
scorrettezza dialettica. Siccome l'"o", qui, è una disgiunzione inclusiva, non è
logicamente esclusa la congiunzione:-).

P.S.
Si ripeta. In "in Italia sono numerose le miniere di tombacco" c'è un "non" che
la forma linguistica dell'enunciato non mette in evidenza: portato all'evidenza
tramite l'analisi semantica, appare (a causa di "miniere di tombacco")
l'affermazione e la negazione del medesimo, cioè la forma logica t/non-t della
contraddizione e, puramente sulla base di tale forma logica, viene dichiarata la
contraddizione. Questa purezza NON viene in alcun modo smentita dal fatto che è
intervenuta l'analisi semantica ai fini dello stabilimento della forma logica,
perché ciò da cui questa analisi semantica ha fatto uscire NON è la
considerazione della pura "logicità" contenuta nell'enunciato, ma è il piano
della considerazione della mera ***forma linguistica*** dell'enunciato. Quando
perciò si esce da tale piano, lo si fa PROPRIO per collocarsi sul piano della
pura struttura logica dell'enunciato (la quale prima di tale operazione NON si
vede, visto che ciò si vede è la mera "linguisticità"), dove la logica, e
solamente la logica, dispiega tutto e solo il "potere" per decidere la
contraddittorietà della proposizione e, dunque, il valore di verità di
quest'ultima.

[Carlo Pierini]

CARLO
E' il SIGNIFICATO ("semantikos") dei termini di una proposizione che decreta se essa è auto-contraddittoria, oppure se contraddice i fatti. Non le tue chiacchiere.
Se io ti dico: "la Terra gira intorno al Sole", tu non puoi sapere se essa contraddice o no i fatti, finché non passi qualche mese a studiare QUALI sono le osservazioni che la rendono VERA. E lo studio di queste osservazioni si chiama "analisi semantica del contenuto della proposizione".
E' TUTTO qua. Tutto il resto ...è noia!
Con la tua "logica" tu riesci a rendere incomprensibili e inestricabili anche affermazioni elementari e infantili come "non mentire" e "non contraddirti". E sai perché? Perché vuoi sentirti libero di mentire e di contraddirti quando più ti fa comodo, grazie all'uso mistificatorio delle chiacchiere.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

> E' il SIGNIFICATO ("semantikos") dei termini di una proposizione che decreta
se essa è auto-contraddittoria, oppure se contraddice i fatti. Non le tue
chiacchiere.
> Se io ti dico: "la Terra gira intorno al Sole", tu non puoi sapere se essa
contraddice o no i fatti, finché non passi qualche mese a studiare QUALI sono le
osservazioni che la rendono VERA. E lo studio di queste osservazioni si chiama
"analisi semantica del contenuto della proposizione".
> E' TUTTO qua. Tutto il resto ...è noia!<<

Sì, è veramente tutto qua, visto che - come per altro tu stesso riconosci - "la
Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria e visto che
"contraddire i fatti" significa, qui, *negare* i fatti e niente affatto il
contraddir*si* (auto-negarsi) della proposizione in esame. Invece se dico
"Pierini è e non è un filosofo" non ho alcun bisogno di andarmi a vedere il
significato dei termini, per dichiarare l'auto-contraddittorietà della
proposizione.

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio
news:0bf21151-2a99-4326...@googlegroups.com...
Il giorno domenica 27 settembre 2015 01:09:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

> Come del resto non viene meno la differenza tra una rosa colta
> dal giardino e una di quelle rose che davvero sembrano naturali, ma fatte
> di
> qualche tipo di plastica e destinate a durare per sempre, come le verita'
> assolute di Pierini:-)

CARLO
Invece di reiterare continuamente queste tue insinuazioni sulle "mie verità
assolute", perché non dici chiaramente COSA INTENDI TU per "verità
assoluta"? Perché tieni nascosto il tuo punto di vista? Perché non hai avuto
le palle di commentare il mio chiarimento in merito a questo concetto, e di
contrapporre la tua idea?
Vuoi che dia IO una risposta unica a queste domande, oppure ti deciderai a
mettere in chiaro ONESTAMENTE e una volta per tutte COSA INTENDI TU per
"verità assoluta"?
--------------------------

Mi ero quasi dimenticato di questa tua risposta... Visto che ci tieni a
sapere il mio punto di vista su questo (se proprio non e' risultato chiaro
dalle risposte che fin qui ti ho dato), ti rispondo volentieri. Una verita'
e' tale se e solo se sono soddisfatte le sue condizioni di verita'. Una
verita' "assoluta" e' dunque tale se svincolata da qualsiasi condizione di
verita'. Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che
"la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia
una verita' *da* sempre e *per* sempre, ti sei accorto (a parte qualsiasi
altra considerazione che ti e' stata fatta anche da altri) che tale verita'
e' perlomeno legata all'intervallo di tempo a cui la riferiamo. Lo hai
ammesso a denti stretti commentando con un "sei contento?". Non
diversamente, dal punto di vista logico, puoi sostenere (come hai fatto) che
"oggi piove" e' una "piccola verita' assoluta" se effettivamente oggi piove.
All'ovvia osservazione che "oggi" e' un termine indicale variabile...
dall'oggi al domani, altrettanto ovviamente hai riparato dicendo che, per
esempio, "il
giorno 20.09.2015 e' piovuto" e' una verita' assoluta (se effetivamente e'
piovuto). Questa e' una
verita' (ac)certa(ta) (e perche' non la chiamo "assoluta" penso sia gia'
chiaro); una verita' le cui condizioni di verita' consistono
nell'accertamento empirico, nella veridicita' delle testimonianze di questo
fatto (cosa che a sua volta deve soddisfare altre condizioni di verita')...
La *certezza* della verita' di quella proposizione dipende da almeno queste
due condizioni di verita'. Ci sono poi le verita' "assolute" della logica e
della matematica (anche le seconde sono un tuo cavallo di battaglia). Bene,
se dico "domani o piove o non piove", questa e' una verita' *logica*
inconfutabile dal riscontro empirico e comunque vera in base ad esso. Gia',
ma non per niente quelle della logica vengono chiamate verita' "logiche" e
non "assolute", e tu prova a mettere d'accordo la logica classica con quella
della meccanica quantistica... o piu' semplicemente prova a chiederti, con
l'Aristotele di un famoso esempio, se oggi e' vero o falso che domani ci
sara' una battaglia navale. E la matematica? Oseresti forse mettere in
dubbio la legge di distributivita' per cui x*(y+z) equivale a (x*y)+(x*z)?
L'equivalente logico puoi vederlo al punto "10. The distributive identity"
di questo impegnativo articolo di Birkhoff-Neumann:
http://www.fulviofrisone.com/attachments/article/451/the%20logic%20of%20quantum%20mechanics%201936.pdf
Oppure puoi accontentarti di questo mio esempio molto... "ruspante":
Il lancio (L) di un dado sortisce un numero pari (P) o dispari (D), cioe',
piu' sinteticamente:
"L sortisce (P aut D)";
questa proposizione e' logicamente equivalente a quest'altra:
"(L sortisce P) aut (L sortisce D)"
Per la logica classica si'.
Eppure un esperimento con tre filtri polarizzatori della luce la confutano.
Insomma, e' difficile trovare una verita' ab-soluta dalle condizioni che
essa deve soddisfare per essere una verita'. Ma allora non ci sono proprio
verita' assolute? Come no! Vuoi che te ne dica una? Eccola:
<<Io sono la via, la verita' e la vita.>>
*Questa* e' una verita' assoluta, cioe' svincolata da ogni condizione di
verita': "assolute" sono le verita' poste come dogmatiche, che richiedono la
fede anche contro la ragione. Di fronte ad esse non valgono ne' le leggi
della logica ne' quelle della matematica. Peccato che queste verita'
assolute siano tali per chi ci crede e non per chi ragiona, quindi... quindi
trai tu la conclusione.

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 07:04:59 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:
>
> >> CARLO
> > E' il SIGNIFICATO ("semantikos") dei termini di una proposizione che decreta
> se essa è auto-contraddittoria, oppure se contraddice i fatti. Non le tue
> chiacchiere.
> > Se io ti dico: "la Terra gira intorno al Sole", tu non puoi sapere se essa
> contraddice o no i fatti, finché non passi qualche mese a studiare QUALI sono le
> osservazioni che la rendono VERA. E lo studio di queste osservazioni si chiama
> "analisi semantica del contenuto della proposizione".
> > E' TUTTO qua. Tutto il resto ...è noia!<<

> CARLO

> Sì, è veramente tutto qua, visto che - come per altro tu stesso riconosci - "la
> Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria

CARLO
"Non è una proposizione contraddittoria" solo DOPO CHE un certo Keplero e un certo Newton hanno compiuto una VERA "analisi semantica" del suo contenuto che ha richiesto 20-30 anni di duro lavoro di ricerca. Prima di loro, invece, è stata considerata contraddittoria per un millennio.
Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione sia decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica.

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 08:25:01 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Visto che ci tieni a
> sapere il mio punto di vista su questo (se proprio non e' risultato chiaro
> dalle risposte che fin qui ti ho dato), ti rispondo volentieri. Una verita'
> e' tale se e solo se sono soddisfatte le sue condizioni di verita'. Una
> verita' "assoluta" e' dunque tale se svincolata da qualsiasi condizione di
> verita'. Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che
> "la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia
> una verita' *da* sempre e *per* sempre,

CARLO
Sei tu che dimentichi di leggere il CONTENUTO di ciò che deve essere considerato o non-considerato vero e che dimentichi la mia distinzione tra "assoluto" e "relativo" (ricordi l'esempio della velocità, la quale è DAVVERO una grandezza relativa?). Per cui, siccome il tuo monologo NON TIENE CONTO di quanto ho già scritto in proposito, te lo copio-incollo per la terza volta:

<< Ciò che è assoluto è solo il CONTENUTO dell'enunciato quando esso concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti osservati. [...]
Tu hai manipolato il significato, come se UNA informazione riguardo a un oggetto per essere VERA debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; cosa, questa, assolutamente estranea al significato di "ab-soluto", il quale, lo ribadisco ancora, significa "assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da-" cosa? ...Sciolto dalla possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai fatti.
[...]
Se l'enunciato dicesse: "La Terra è perfettamente sferica", allora esso sarebbe sicuramente falso. Ma se dice "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso e l'enunciato non può essere falsificato. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta sia anche più dettagliata dirai: <<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza con l'osservazione, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta e infalsificabile quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto.
Una verità relativa, invece, è <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h>>, poiché essa è VERA se la misuro rispetto alla Terra, ma è FALSA se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
[...]
Qui non si sta parlando della << neve e' bianca" e vera se e solo se la neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra che non è piatta ma è rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>. E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso anche su questo punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i fatti e soddisfa pienamente il significato di "ab-solutus".
In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice ("la Terra è rotonda") in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia ancora>>.

[Massimo 456b]

"Loris Dalla Rosa"

>. Ma allora non ci sono proprio
> verita' assolute? Come no! Vuoi che te ne dica una? Eccola:
> <<Io sono la via, la verita' e la vita.>>
> *Questa* e' una verita' assoluta, cioe' svincolata da ogni condizione di
> verita': "assolute" sono le verita' poste come dogmatiche, che richiedono
> la
> fede anche contro la ragione. Di fronte ad esse non valgono ne' le leggi
> della logica ne' quelle della matematica. Peccato che queste verita'
> assolute siano tali per chi ci crede e non per chi ragiona, quindi...
> quindi
> trai tu la conclusione.

"il mio regno non è di questo mondo"

Cosa ne direbbe il neoplatonico Nicola Cusano?

Forse che le regole di inferenza che
valgono solo se riferite a mondi possibili
sono vere in un mondo che non conosciamo.
E Cusano dice proprio che Dio apre le porte
a un mondo nuovo dove le contrapposizioni
si uniscono. Che cos'è una contrapposizione?
(O opposizione alla Pierini)

Prendi l'inferenza logica di

tutti gli uccelli volano
Willy è un uccello
Willy vola

ammette contrapposizioni?
Sì perchè Willy potrebbe essere
un pinguino e i pinguini non volano.
Ma mentre un'inferenza valida
non deve ammettere contrapposizioni
in tutti i mondi possibili non è
detto che la rivelazione non sia
l'apertura di un mondo possibile
dove alcune contrapposizioni vengono
riassorbite nella validità dell'inferenza.

Per quanto riguarda il tempo
la proposizione:

il muro di cemento è solido

si riferisce al mondo logico in quel momento.
Quando veniva costruito **ovviamente** il
cemento era liquido.
Ma proprio per questo io ti invito a riflettere:
se una verità è ovvia allora è anche assoluta?
La frase "L'Italia confina con la Svizzera"
ha un carattere di ovvietà?
E il suo opposto, per far contento Pierini
non è forse una cretineria?
Io starei attento a definire il Creatore
il complemento fra una ovvietà e una cretineria.
Perchè l'intelletto non è la ragione e l'intelletto
è un bene che la scienza non spiega con
l'evoluzione.
Se Dio è tutto intelletto la complementarietà
fra opposti (o opposizioni logiche all'inferenza)
non regge.

ciao
Massimo.

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

news:babd3f62-0677-4e65...@googlegroups.com...

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 08:25:01 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

-----------------------------

> Visto che ci tieni a
> sapere il mio punto di vista su questo (se proprio non e' risultato chiaro
> dalle risposte che fin qui ti ho dato), ti rispondo volentieri. Una
> verita'
> e' tale se e solo se sono soddisfatte le sue condizioni di verita'. Una
> verita' "assoluta" e' dunque tale se svincolata da qualsiasi condizione di
> verita'. Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere
> che
> "la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa
> sia
> una verita' *da* sempre e *per* sempre,

CARLO
Sei tu che dimentichi di leggere il CONTENUTO di ciò che deve essere
considerato o non-considerato vero e che dimentichi la mia distinzione tra
"assoluto" e "relativo" (ricordi l'esempio della velocità, la quale è
DAVVERO una grandezza relativa?). Per cui, siccome il tuo monologo NON TIENE
CONTO di quanto ho già scritto in proposito, te lo copio-incollo per la
terza volta:

<< Ciò che è assoluto è solo il CONTENUTO dell'enunciato quando esso
concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti
osservati. [...]

--------------------------------

Insomma, per la terza volta mi riproponi quello che non ho bisogno di
rileggere e al quale ho *puntualmente* risposto. E adesso mi salti con
faccia di tolla (espressione milanese perfettamente adatta all'occasione)
tutto quello che ho scritto di seguito e che e' la risposta alla domanda che
mi hai fatto?
Sai come dice un simpatico detto napoletano? "Dalle dalle se scassano pure
'e metalle". Che poi significa in sostanza la stessa cosa di certi modi di
dire veneti
o lombardi, in linguaggio alquanto piu' rude e che ti risparmio per amor...
di moderazione.

[Massimo 456b]

"Carlo Pierini"

> CARLO
> Sì, è veramente tutto qua, visto che - come per altro tu stesso
> riconosci - "la
> Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria

CARLO
"Non è una proposizione contraddittoria" solo DOPO CHE un certo Keplero e un
certo Newton hanno compiuto una VERA "analisi semantica" del suo contenuto
che ha richiesto 20-30 anni di duro lavoro di ricerca. Prima di loro,
invece, è stata considerata contraddittoria per un millennio.
Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo
REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione
sia decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica.

ma Carlo che risponde a Carlo forse
è un po' contraddittorio :-)

ciao
Massimo

[Massimo 456b]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

news:babd3f62-0677-4e65...@googlegroups.com...

-------

Sciolto da, ovvero ab-soluto
da tutte le contrapposizioni nei mondi
possibili del linguaggio ossia quando
il contenuto semantico della proposizione
non ammette opposti o opposizioni.
"Tutti gli uccelli volano" trova opposizioni.
"L'Italia confina con la Svizzera" non trova
opposizioni.
"L'acqua è bagnata" non è una ovvietà
ma una cretineria.
Le cretinerie non sono inutili perchè
fanno ridere. La comicità si basa
su cretinerie dette intelligentemente.

ciao
Massimo

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 07:04:59 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

Scusa Marco, la versione corretta del mio ultimo post indirizzato a te è questa:

> >> CARLO
> > E' il SIGNIFICATO ("semantikos") dei termini di una proposizione che decreta
> se essa è auto-contraddittoria, oppure se contraddice i fatti. Non le tue
> chiacchiere.
> > Se io ti dico: "la Terra gira intorno al Sole", tu non puoi sapere se essa
> contraddice o no i fatti, finché non passi qualche mese a studiare QUALI sono le
> osservazioni che la rendono VERA. E lo studio di queste osservazioni si chiama
> "analisi semantica del contenuto della proposizione".
> > E' TUTTO qua. Tutto il resto ...è noia!<<

> MARCO

> Sì, è veramente tutto qua, visto che - come per altro tu stesso riconosci - "la
> Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria

[Omega]

Carlo Pierini
> Marco V.
>> Carlo Pierini
...

>>> Se io ti dico: "la Terra gira intorno al Sole", tu non puoi
>>> sapere se essa
>> contraddice o no i fatti, finché non passi qualche mese a studiare
>> QUALI sono le osservazioni che la rendono VERA. E lo studio di
>> queste osservazioni si chiama "analisi semantica del contenuto
>> della proposizione".

No, no, non è "analisi semantica", ma è l'insegnamento di teorie e di
metodi di misura, che non sono affatto "analisi semantica"!
Da quando in qua l'astrofisica è analisi semantica?

In realtà, se non ce l'avessero insegnato con tanto di libri di fisica,
da quella proposizione, "semanticamente", non si ricaverebbe proprio niente.
Alla fine noi non sappiamo affatto - non abbiamo affatto la certezza -
che la terra gira intorno al sole, ma, appunto, ce lo hanno insegnato e
basta.

Peraltro quella proposizione è di una inaudita grossolanità, infatti
fosse anche vero che la terra gira intorno al sole, noi *sappiamo per
certo* solo che c'è un movimento relativo fra Terra e Sole: lo vediamo
con i nostri occhietti giorno e notte. Per il resto occorrono teorie e
altre teorie per giustificare le teorie e satelliti e telescopi e chi
più ne ha più ne metta. E questa roba non è affatto "semantica" ma si
chiama appunto astrofisica.
Non credevo che il reparto della mia biblioteca riservato alla fisica
dovesse essere ribattezzato 'semantica' :)
Ci devo pensare, ma prima prendo un caffè.

Omega

[Omega]

Massimo 456b
> "Carlo Pierini"
> Loris Dalla Rosa
>
>> ...
> ...

> "L'acqua è bagnata"

Perlomeno umida :))

> non è una ovvietà
> ma una cretineria.

Non è una cretineria, altrimenti tutto il castello della logica e della
matematica è una cretineria: infatti neppure esisterebbero se non
fossero architetture di tautologie, o comunque di proposizioni analitiche.
Diciamo appunto che la tua proposizione è 'analitica' perché assegna un
attributo che l'acqua ha già in quanto acqua.

Dirò di più: solo la tautologia merita l'attributo o appellativo di
'verità'. Tutto il resto ha bisogno di teorie, dogmi e quant'altro,
mentre che A è A regge inattaccabile a qualunque ... Pierini

> Le cretinerie non sono inutili perchè
> fanno ridere. La comicità si basa
> su cretinerie dette intelligentemente.

Neppure i paradossi sono cretinerie, pur essendo basicamente aporie o
antinomie. Il paradosso di Epimenide cretese ci ha insegnato a non
inciampare nell'autoreferenzialità - l'errore peggiore del pensiero
umano. Chiamala cretineria.

> ciao
> Massimo

Saluti
Omega

[Carlo Pierini]

CARLO
Osservazioni sciocche come queste nemmeno meritano commenti.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>>"Non è una proposizione contraddittoria" solo DOPO CHE un certo Keplero e un
certo Newton hanno compiuto una VERA "analisi semantica" del suo contenuto che
ha richiesto 20-30 anni di duro lavoro di ricerca. Prima di loro, invece, è
stata considerata contraddittoria per un millennio.<<

Quello che scrivi aggiunge problemi su problemi. Stai infatti utilizzando
l'espressione "analisi semantica" come un equivalente di tutto ciò che non è
pura analisi della forma logica. Ma - e condivido l'osservazione che ti ha fatto
Omega - è forse stato sufficiente, per Keplero e compagni, di consultare un
dizionario per stabilire la *non-falsità* dell'enunciato "la Terra gira intorno
al Sole"? Forse tutto ciò che Keplero e compagni hanno fatto è stato di
riflettere sul significato del termine "Terra"?

In generale perché la falsità della proposizione "S è P" sia dovuta alla sua
contraddittorietà occorre che la negazione del predicato (non-P) sia contenuta
nella nozione concettuale, o significato, del soggetto, in modo tale che la
proposizione equivalga a "S-che-non-è-P è P", che ha la *forma logica* di una
un'autocontraddizione. Perciò tu, senza nemmeno accorgertene, con l'uso che stai
facendo del concetto di "contraddittorietà" stai *di fatto* sostenendo una
teoria, tipica del razionalismo metafisico e di certo idealismo di ispirazione
leibniziana, secondo cui ogni proposizione vera è in qualche modo analitica
(tale cioè che il predicato incluso nel concetto del soggetto), ed ogni
proposizione falsa è in qualche modo auto-contraddittoria (tale cioè che il
predicato nega una nota del concetto del soggetto).
Vuoi sostenere che prima di Keplero il concetto "Terra" non era pensabile senza
che ne venisse pensato il suo non girare attorno al Sole? In attesa che tu ci
chiarisca qual è la tua teoria della proposizione, mi è lecito assumere che stai
confusamente mettendo nel calderone dell'"analisi semantica" tutto ciò che non
si lascia ridurre ad analisi della forma logica.

>> Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo
REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione sia
decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica.<<

Infatti *deve* essere così, se è vero che le verità logiche sono indipendenti
dal significato dei termini concreti; se non fosse così, allora l'uso dei
simboli, ai quali è possibile sostituire un qualunque termine concreto, sarebbe
illegittimo. E' il riconoscimento della forma logica, a poter esigere l'analisi
semantica. Quando la forma logica compare, allora i termini non logici compaiono
assieme alla loro irrilevanza *logica*, cioè, nella forma della loro
sostituibilità. La logica, dice Hegel (ripetuto, senza che lo sapesse, da
Wittgenstein), è un "Geruest", cioè una "armatura": essa non è il "corpo" che
l"armatura" protegge. Nessun'armatura senza corpo, certo, ma nessuna armatura
*è* un corpo.

[Loris Dalla Rosa]

"Massimo 456b" <mgx...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mug85n$tl$1...@speranza.aioe.org...

> "Loris Dalla Rosa"
>
>>. Ma allora non ci sono proprio
>> verita' assolute? Come no! Vuoi che te ne dica una? Eccola:
>> <<Io sono la via, la verita' e la vita.>>
>> *Questa* e' una verita' assoluta, cioe' svincolata da ogni condizione di
>> verita': "assolute" sono le verita' poste come dogmatiche, che richiedono
>> la
>> fede anche contro la ragione. Di fronte ad esse non valgono ne' le leggi
>> della logica ne' quelle della matematica. Peccato che queste verita'
>> assolute siano tali per chi ci crede e non per chi ragiona, quindi...
>> quindi
>> trai tu la conclusione.

> "il mio regno non è di questo mondo"

Ecco, questa e' una conclusione, che non e' logica essendo la logica di
*questo* mondo.

> Cosa ne direbbe il neoplatonico Nicola Cusano?

> Forse che le regole di inferenza che
> valgono solo se riferite a mondi possibili
> sono vere in un mondo che non conosciamo.
> E Cusano dice proprio che Dio apre le porte
> a un mondo nuovo dove le contrapposizioni
> si uniscono. Che cos'è una contrapposizione?
> (O opposizione alla Pierini)

Caro Massimo, visto che anche Pierini qualche volta ha citato il Cusano a
sostegno della sua (di Pierini) "coincidentia oppositorum", proprio il
Cusano smentisce Pierini, e con maggiore coerenza logica di lui. Dio e'
l'Assoluto infinito, il cui carattere paradossale e' espresso attraverso
l'immagine di quella coincidentia oppositorum, che oltrepassa ogni nostra
capacita' di comprensione razionale fondata sul principio di
non-contraddizione. Il "mondo nuovo", come dici tu, in cui gli opposti si
conciliano secondo il pensiero di Cusano, e' un mondo *impossibile* per la
ragione, ma possibile solo per la mistica dell'Assoluto e la teologia
negativa ad essa correlata.

> Prendi l'inferenza logica di
>
> tutti gli uccelli volano
> Willy è un uccello
> Willy vola
>
> ammette contrapposizioni?
> Sì perchè Willy potrebbe essere
> un pinguino e i pinguini non volano.
> Ma mentre un'inferenza valida
> non deve ammettere contrapposizioni
> in tutti i mondi possibili non è
> detto che la rivelazione non sia
> l'apertura di un mondo possibile
> dove alcune contrapposizioni vengono
> riassorbite nella validità dell'inferenza.

Non capisco cosa intendi precisamente con "contrapposizione".
In logica c'e' una legge di contrapposizione, che e' quella...
dell'ombrello:
"se piove porto l'ombrello", la cui contrapposta e' "se non porto l'ombrello
non piove".
Il sillogismo del tuo esempio e' corretto, se ci metti davanti un "se...":
"Se tutti gli uccelli volano... ecc.". Solo che e' falsa la prima premessa;
ma se dici "se tutti gli uccelli hanno le ali...ecc.", allora che Willi
abbia le ali e' vero anche se e' un pinguino.

> Per quanto riguarda il tempo
> la proposizione:
>
> il muro di cemento è solido
>
> si riferisce al mondo logico in quel momento.
> Quando veniva costruito **ovviamente** il
> cemento era liquido.
> Ma proprio per questo io ti invito a riflettere:
> se una verità è ovvia allora è anche assoluta?

E' certa, ma non e' assoluta, assolutamente!:-))

> La frase "L'Italia confina con la Svizzera"
> ha un carattere di ovvietà?

Certa ma non assoluta. Ne so qualcosa io, che vivo in una terra che
certamente appartiene all'Italia, ma che un centinaio di anni fa apparteneva
all'Austria, e di cui ancora oggi non pochi separatisti affermano che non
appartiene all'Italia.

> E il suo opposto, per far contento Pierini
> non è forse una cretineria?

Mi dispiace di non poter fare contento Pierini:-), ma hai ragione tu: e' una
cretineria.
Un saluto,
Loris

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 14:49:59 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

>>"Non è una proposizione contraddittoria" solo DOPO CHE un certo Keplero e un
certo Newton hanno compiuto una VERA "analisi semantica" del suo contenuto che
ha richiesto 20-30 anni di duro lavoro di ricerca. Prima di loro, invece, è
stata considerata contraddittoria per un millennio.

MARCO

Quello che scrivi aggiunge problemi su problemi. Stai infatti utilizzando
l'espressione "analisi semantica" come un equivalente di tutto ciò che non è
pura analisi della forma logica.

CARLO
Bravo. Gli amici Keplero e Newton hanno cercato le ragioni per le quali il significato ("semantikos") di <<la Terra gira intorno al sole>> non contraddice i fatti. Questo sanno i bambini della terza elementare. Tu che classe fai? Sei ancora alla prima? Ti stanno ancora insegnando a fare le astine? E papà ti permette di usare il suo computer?

MARCO
Ma è forse stato sufficiente, per Keplero e compagni, di consultare un

dizionario per stabilire la *non-falsità* dell'enunciato "la Terra gira intorno
al Sole"? Forse tutto ciò che Keplero e compagni hanno fatto è stato di
riflettere sul significato del termine "Terra"?

CARLO
No, loro hanno riflettuto sul significato di <<gira intorno a>> perché sui significati di <<Terra>> e di <<Sole>> erano perfettamente d'accordo con i tolemaici e col resto dell'umanità.

MARCO

In generale perché la falsità della proposizione "S è P" sia dovuta alla sua
contraddittorietà occorre che la negazione del predicato (non-P)

CARLO
Qui non abbiamo "S è P", ma <<la Terra gira intorno al sole>>, per cui le tua equivalenza è sballata e, inoltre, non serve a una migliore comprensione del problema in oggetto anzi, la introduci proprio per perdere di vista il caso REALE e per riempirmi di chiacchiere inutili.

>> CARLO

>> Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo
REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione sia
decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica.

MARCO

Infatti *deve* essere così, se è vero che le verità logiche sono indipendenti
dal significato dei termini concreti;

CARLO
Qui di "verità logiche" c'è solo il pp. E per stabilire se il nostro enunciato viola il pp oppure no, è stato necessario verificare se il suo significato (semantikos dell'enenuciato) è o non è conforme con l'osservazione. La sentenza è già stata emessa già un paio di secoli fa e non è mai stata smentita da nessun'altra osservazione, quindi la sua verità è assoluta ed è assoluta la sua non-contraddittorietà. Comunque, queste cose te le dirà la tua maestra tra un paio d'anni, quando passerai alla terza elementare.

MARCO

se non fosse così, allora l'uso dei
simboli, ai quali è possibile sostituire un qualunque termine concreto,
sarebbe illegittimo

CARLO
Infatti tu lo fai quasi sempre in modo illegittimo. Il nostro caso è talmente semplice ed evidente che non ha bisogno di lettere che lo rendano oscuro e incomprensibile.

MARCO

Quando la forma logica compare, allora i termini non logici compaiono
assieme alla loro irrilevanza *logica*,

CARLO
Queste sono chiacchiere che non hanno niente a che vedere col nostro caso.

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 15:29:59 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

LORIS

Caro Massimo, visto che anche Pierini qualche volta ha citato il Cusano a
sostegno della sua (di Pierini) "coincidentia oppositorum", proprio il
Cusano smentisce Pierini, e con maggiore coerenza logica di lui. Dio e'
l'Assoluto infinito, il cui carattere paradossale e' espresso attraverso
l'immagine di quella coincidentia oppositorum, che oltrepassa ogni nostra
capacita' di comprensione razionale fondata sul principio di
non-contraddizione.

CARLO
Infatti ho citato Cusano, insieme a tanti altri esempi - Kant compreso - SOLO per mostrare che si tratta di una intuizione vecchia come il mondo e che in realtà non mi sto inventando niente di assolutamente nuovo. L'unica novità sta nella possibilità di una conoscenza del Principio e quindi anche di Dio.

LORIS

Il "mondo nuovo", come dici tu, in cui gli opposti si
conciliano secondo il pensiero di Cusano, e' un mondo *impossibile* per la
ragione, ma possibile solo per la mistica dell'Assoluto e la teologia
negativa ad essa correlata.

CARLO
Va bene, ma Cusano era anche prete; e per i preti l'ineffabilità di Dio è un dogma. Tuttavia, così come Kant, nemmeno lui ha spiegato QUALI dovrebbero essere i motivi dell'inconoscibilità di Dio.
E per Cusano l'omissione è ancora più grave visto che gli stessi Vangeli hanno come figura centrale Cristo, cioè, l'incarnazione umana del Principio Divino, il Verbo che si fa carne. Dunque, da un punto di vista della dottrina cristiana, l'ineffabilità di Dio dovrebbe essere considerata, non un dogma, ma semplicemente una bestemmia contro lo Spirito.

> MASSIMO

> La frase "L'Italia confina con la Svizzera"
> ha un carattere di ovvietà?

LORIS

Certa ma non assoluta. Ne so qualcosa io, che vivo in una terra che
certamente appartiene all'Italia, ma che un centinaio di anni fa apparteneva
all'Austria, e di cui ancora oggi non pochi separatisti affermano che non
appartiene all'Italia.

CARLO
Ancora con questi giochi infantili di parole? Non ti sei nemmeno accorto che aggiungento il tuo chiarimento (magari un po' più dettagliato) diventa assoluta! Siete di una superficialità sconcertante

> MASSIMO

> E il suo opposto, per far contento Pierini
> non è forse una cretineria?

CARLO
Tu, invece, sei talmente ottuso che ancora non hai capito la differenza tra contraddizione e opposizione dialettica (o complementare), malgrado io te l'abbia ripetuta almeno quattro volte. ...E Loris lì... a darti ragione. Mi sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.

[Massimo 456b]

"Omega" ha scritto nel messaggio
news:BQOOx.32410$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...

Massimo 456b
> "Carlo Pierini"
> Loris Dalla Rosa
>
>> ...
> ...

> "L'acqua è bagnata"

Perlomeno umida :))

> non è una ovvietà
> ma una cretineria.

Non è una cretineria, altrimenti tutto il castello della logica e della
matematica è una cretineria: infatti neppure esisterebbero se non
fossero architetture di tautologie, o comunque di proposizioni analitiche.
Diciamo appunto che la tua proposizione è 'analitica' perché assegna un
attributo che l'acqua ha già in quanto acqua.

Dirò di più: solo la tautologia merita l'attributo o appellativo di
'verità'. Tutto il resto ha bisogno di teorie, dogmi e quant'altro,
mentre che A è A regge inattaccabile a qualunque ... Pierini

-----

ma no Maurizio,
l'acqua bagnata e' una figura retorica.
Non e' una tautologia.
L.'acqua puo' bagnare ma non essere
bagnata in quanto fluido.
Si bagna cio' che non e' un fluido a
contatto con un fluido.
E' solo ridondante.

> Le cretinerie non sono inutili perchè
> fanno ridere. La comicità si basa
> su cretinerie dette intelligentemente.

Neppure i paradossi sono cretinerie, pur essendo basicamente aporie o
antinomie. Il paradosso di Epimenide cretese ci ha insegnato a non
inciampare nell'autoreferenzialità - l'errore peggiore del pensiero
umano. Chiamala cretineria.

'------------

attenzione che cretineria e' esattamente
l'opposto di ovvieta'.

ciao
Massimo


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Omega]

Carlo Pierini
> Omega

>> Carlo Pierini
>>> Marco V.
>>>> Carlo Pierini
>> ...
>>

>>>>> ...

>> Non credevo che il reparto della mia biblioteca riservato alla fisica
>> dovesse essere ribattezzato 'semantica' :)
>> Ci devo pensare, ma prima prendo un caffè.
>>
>> Omega
>
> CARLO
> Osservazioni sciocche come queste nemmeno meritano commenti.

Ti sono grato di non commentare (o mi spiace che tu non abbia argomenti
per contestare ciò che scrivo, come del resto non hai mai), ma anzi ti
saremo tutti grati se annullerai tutti i tuoi commenti a questo che hai
anche definito un cottolengo.
A meno che non sia tu ad avere una tensione irresistibile, una cupio
dissolvi, verso il cottolengo.

Tu no caffè.
Camomilla.
Doppia.

[Massimo 456b]

"Carlo Pierini" ha scritto nel messaggio
news:111fbf60-543e-4750...@googlegroups.com...

> MASSIMO
> E il suo opposto, per far contento Pierini

> non č forse una cretineria?

CARLO
Tu, invece, sei talmente ottuso che ancora non hai capito la differenza tra
contraddizione e opposizione dialettica (o complementare), malgrado io te

l'abbia ripetuta almeno quattro volte. ...E Loris lě... a darti ragione. Mi

sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.

====

ma Carlo il contrario di ovvieta/ e'
cretineria.

http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/ovvieta'/Sinonimi_e_Contrari/

non volevo minimamente
offenderti, credimi

ciao
Massimo


---
Questa e-mail č stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 19:45:00 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> "Carlo Pierini" ha scritto nel messaggio
> news:111fbf60-543e-4750...@googlegroups.com...
>
> > MASSIMO
> > E il suo opposto, per far contento Pierini
> > non č forse una cretineria?
>
> CARLO
> Tu, invece, sei talmente ottuso che ancora non hai capito la differenza tra
> contraddizione e opposizione dialettica (o complementare), malgrado io te
> l'abbia ripetuta almeno quattro volte. ...E Loris lě... a darti ragione. Mi
> sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.
>
> ====
>
> ma Carlo il contrario di ovvieta/ e'
> cretineria.
>
> http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/ovvieta'/Sinonimi_e_Contrari/
>
> non volevo minimamente
> offenderti, credimi

CARLO
Ah, scusami. Credevo che intendessi "opposto dialettico". Per non fare confusione, specifica se intendi "contraddittorio" o "dialettico". Scusami ancora.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

> Bravo. Gli amici Keplero e Newton hanno cercato le ragioni per le quali il
significato ("semantikos") di <<la Terra gira intorno al sole>> non contraddice
i fatti. Questo sanno i bambini della terza elementare.

>> [...] No, loro hanno riflettuto sul significato di <<gira intorno a>> perché

sui significati di <<Terra>> e di <<Sole>> erano perfettamente d'accordo con i
tolemaici e col resto dell'umanità.<<

Io ti ho chiesto se quel che vuoi dire è che tutto ciò che ha fatto Keplero è
stato di riflettere sul significato, o sul significato di una parte, della
proposizione "la Terra gira intorno al Sole". Tu adesso mi rispondi parlando di
<<ricerca delle ragioni>> per le quali il significato di una proposizione non
contraddice i fatti. Certamente una proposizione è vera solo se il suo
significato non contraddice i fatti. Ma di per sé ricercare le ragioni per le
quali un significato non contraddice in fatti *non* consiste necessariamente in
una "analisi semantica". E io ti avevo proprio chiesto se tutto ciò che Keplero
per te ha fatto, è di analizzare il significato in questione.
Rimane perciò in chi ti legge l'impressione, netta, che tu stia usando "analisi
semantica" come un contenitore nel quale ci finisce dentro tutto ciò che non è
"analisi logica", senza essere in grado di sostenere l'onere delle rilevanti
conseguenze teoriche dell'uso che stai facendo dell'espressione "analisi
semantica".

>> Qui di "verità logiche" c'è solo il pp. E per stabilire se il nostro
enunciato viola il pp oppure no, è stato necessario verificare se il suo
significato (semantikos dell'enenuciato) è o non è conforme con l'osservazione.
<<

Lo vedi? Prima hai parlato di "analisi semantica". Adesso tiri fuori la verifica
della conformità del significato della proposizione in questione con
l'osservazione. Domanda: questa verifica si svolge mediante una "analisi
semantica"?. Guarda che l'Aristotele dal quale stai prelevando quel _semantikos_
(che in verità è un aggettivo, di solito unito con _logos_: _logos semantikos_è
una qualunque combinazione di segni che sia significante) non si è mai sognato
di dire che la verità di ogni proposizione viene stabilita per via analitica
(cioè mediante l'analisi semantica).

>>Qui non abbiamo "S è P", ma <<la Terra gira intorno al sole>>, per cui la tua

equivalenza è sballata e, inoltre, non serve a una migliore comprensione del
problema in oggetto anzi, la introduci proprio per perdere di vista il caso
REALE e per riempirmi di chiacchiere inutili.<<

Dimentichi il potere dell'"è" di far assumere a qualunque predicato
verbale+complemento la forma di un predicato nominale. "la Terra è girante-
attorno-al-Sole" è equivalente a "la Terra gira attorno al Sole" ed ha forma
logica "S è P". Ma tu con la forma logica vai poco d'accordo:-).

>>La sentenza è già stata emessa già un paio di secoli fa e non è mai stata
smentita da nessun'altra osservazione, quindi la sua verità è assoluta ed è
assoluta la sua non-contraddittorietà. Comunque, queste cose te le dirà la tua
maestra tra un paio d'anni, quando passerai alla terza elementare.<<

All'asilo viene spiegato che se una proposizione non è mai stata smentita fino
ad oggi non possiamo escludere che lo possa essere domani.

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio
news:111fbf60-543e-4750...@googlegroups.com...

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 15:29:59 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

-------------------------------

LORIS
Il "mondo nuovo", come dici tu, in cui gli opposti si
conciliano secondo il pensiero di Cusano, e' un mondo *impossibile* per la
ragione, ma possibile solo per la mistica dell'Assoluto e la teologia
negativa ad essa correlata.

CARLO
Va bene, ma Cusano era anche prete; e per i preti l'ineffabilità di Dio è un
dogma. Tuttavia, così come Kant, nemmeno lui ha spiegato QUALI dovrebbero
essere i motivi dell'inconoscibilità di Dio.

--------------------------------

Kant non ha spiegato cosa???
Qui si dimostra solo l'inconoscibilita' di Kant (ma anche di Cusano) da
parte tua.

---------------------------------

CARLO
[...] Mi sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.
---------------------------------

Ti consiglio di moderare i termini, altrimenti qui la battuta mi viene
troppo facile.

Perche' non pensi, piuttosto, a rispondere al mio ultimo post, tra l'altro
proprio da te sollecitato?
Guarda, visto che qui c'e' spazio te lo ripropongo, cosi' vediamo se svicoli
ancora.

-----------------
CARLO

essa deve soddisfare per essere una verita'. Ma allora non ci sono proprio

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 23:14:59 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

>> Qui di "verità logiche" c'è solo il pp. E per stabilire se il nostro
enunciato viola il pp oppure no, è stato necessario verificare se il suo
significato (semantikos dell'enenuciato) è o non è conforme con l'osservazione.

MARCO

Lo vedi? Prima hai parlato di "analisi semantica". Adesso tiri fuori la verifica della conformità del significato della proposizione in questione con l'osservazione.

CARLO
La proposizione è un SIGNIFICANTE che trova nella corrispondenza con i FATTI il suo SIGNIFICATO (semantikos). Se questa corrispondenza non c'è, il significante resta un flatus vocis, cioè, una falsità. Che altro nome vogliamo dare alla ricerca astronomica tesa a stabilire questa corrispondenza tra significante e significato? Vuoi chiamarla "studio logico dell'enunciato"? O vuoi sostituirla con una analisi al microscopio della scritta: <<la Terra gira intorno al Sole>>?

MARCO

Domanda: questa verifica si svolge mediante una "analisi
semantica"?. Guarda che l'Aristotele dal quale stai prelevando quel _semantikos_ (che in verità è un aggettivo, di solito unito con _logos_: _logos semantikos_è una qualunque combinazione di segni che sia significante) non si è mai sognato di dire che la verità di ogni proposizione viene stabilita per via analitica (cioè mediante l'analisi semantica).

CARLO
Infatti Aristotele era come te: non sapeva una mazza di verifiche sperimentali. Tanto che la sua fisica è stata la prima a saltare con l'avvento della scienza.
No, "semantikos" è un sostantivo. Ma anche se fosse un aggettivo, "semantico" attiene comunque a "significato"
E cosa si sarebbe sognato Aristotele per stabilire la verità della nostra proposizione, se non uno studio analitico dell'astronomia del sistema solare? Uno studio logico delle parole contenute nell'enunciazione?
Per costruire la conoscenza bastano un vocabolario e un manuale di logica? Oppure vorremo anche dare un'occhiatina al mondo per vedere come stanno le cose?

>> CARLO

>> Qui non abbiamo "S è P", ma <<la Terra gira intorno al sole>>, per cui la tua equivalenza è sballata e, inoltre, non serve a una migliore comprensione del
problema in oggetto anzi, la introduci proprio per perdere di vista il caso
REALE e per riempirmi di chiacchiere inutili.

MARCO

Dimentichi il potere dell'"è" di far assumere a qualunque predicato
verbale+complemento la forma di un predicato nominale. "la Terra è girante-
attorno-al-Sole" è equivalente a "la Terra gira attorno al Sole" ed ha forma
logica "S è P". Ma tu con la forma logica vai poco d'accordo:-).

CARLO
Io con la forma logica vado d'accordo quando non la si usa a sproposito come fai tu che, invece di risolverci i problemi complessi, riesci a rendere irrisolvibili anche quelli semplici.

>> CARLO

>> La sentenza è già stata emessa già un paio di secoli fa e non è mai stata
smentita da nessun'altra osservazione, quindi la sua verità è assoluta ed è
assoluta la sua non-contraddittorietà.

MARCO

All'asilo viene spiegato che se una proposizione non è mai stata smentita fino ad oggi non possiamo escludere che lo possa essere domani.

CARLO
Ah sì? E anche quello che hai appena detto può essere smentito domani?
E anche <<4x7=28>> può essere smentito domani?
E anche <<due poli magnetici dello stesso segno si respingono>> può essere smentita domani?
E.... ecc. ecc.
Insomma, la tua logica è così letale che ti ha mandato in avaria l'uso dell'intelligenza.

https://youtu.be/1hejSyjn760

[Carlo Pierini]

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 00:04:58 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> LORIS

> Perche' non pensi, piuttosto, a rispondere al mio ultimo post, tra l'altro
> proprio da te sollecitato?

CARLO
Io ti avevo sollecitato a commentare il mio "breve chiarimento sul concetto di verità assoluta". Ma le prime righe del tuo commento erano queste:

<< Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che
"la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia
una verita' *da* sempre e *per* sempre, ti sei accorto (a parte qualsiasi
altra considerazione che ti e' stata fatta anche da altri) che tale verita'
e' perlomeno legata all'intervallo di tempo a cui la riferiamo >>

Se mi parli dell'intervallo di tempo, vuol dire che non tieni conto della mia definizione di "concordanza dell'enunciato con i fatti", del significato di "assoluto" e del mio esempio di "velocità" come grandezza davvero relativa. E siccome te l'ho ripetuta svariate volte, non la ripeto più. O mi contesti questi tre elementi-base della spiegazione, oppure io mi fermo qui, perché non posso passare una vita a discutere su una simile banalità e, per di più, inseguendo uno dietro l'altro la sequenza infinita di esempi cervellotici che mi proponi ogni volta prima di aver chiarito il precedente.
E' ora che ricominci a studiare per mio conto, e mi posso trattenere qui solo se tocchiamo temi interessanti, ma non certo per convincerti di ovvietà che avresti dovuto conoscere bene già dall'età di 15 anni.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> La proposizione è un SIGNIFICANTE che trova nella corrispondenza con i FATTI
il suo SIGNIFICATO (semantikos). Se questa corrispondenza non c'è, il
significante resta un flatus vocis, cioè, una falsità. Che altro nome vogliamo
dare alla ricerca astronomica tesa a stabilire questa corrispondenza tra
significante e significato? Vuoi chiamarla "studio logico dell'enunciato"? O
vuoi sostituirla con una analisi al microscopio della scritta: <<la Terra gira
intorno al Sole>>?

Mi sai dire come può esistere una ricerca tesa a stabilire se l'enunciato "la
Terra gira attorno al Sole" corrisponda o meno ai fatti se tale enunciato non
possegga *già* un significato (e dunque dica *qualcosa* in merito a come stanno
le cose), indipendentemente dall'esito di quella ricerca? Mi sai dire come si
può confrontare la proposizione con la realtà, se la proposizione non è già
significante?
Continuo a credere che tu non sia perfettamente consapevole di quali imponenti
conseguenze vai a scatenare quando, nella frase "la proposizione trova la sua
verità nella sua corrispondenza con i fatti" al posto di "la sua verità" ci
metti "il suo significato".

>> No, "semantikos" è un sostantivo. Ma anche se fosse un aggettivo, "semantico"
attiene comunque a "significato"<<

"semantikos" come sostantivo non esiste nella lingua greca. Se quella "o" (la
penultima lettera) translittera un omicron, allora la parola è un aggettivo
("significante", nel senso di "dotato di significato", quale per Aristotele è
una qualunque sequenza di suoni che non sia, come dici, mero flatus vocis).
Oppure quella "o" translittera un omega, e allora la parola sta per l'avverbio
corrispondente.

>> E cosa si sarebbe sognato Aristotele per stabilire la verità della nostra
proposizione, se non uno studio analitico dell'astronomia del sistema solare?<<

Spero che non sia questo tuo aver tirato fuori, qui, l'aggettivo "analitico",
ciò mediante cui speri di giustificare l'uso che stai facendo della espressione
"analisi semantica":-).

>> Per costruire la conoscenza bastano un vocabolario e un manuale di logica?
Oppure vorremo anche dare un'occhiatina al mondo per vedere come stanno le cose?
<<

La mia domanda è come sia possibile dare un'occhiata al mondo per vedere *se* le
cose stanno come la proposizione dice che stiano, se la proposizione non dica
già qualcosa, non sia cioè significante.

>> Ah sì? E anche quello che hai appena detto può essere smentito domani?
> E anche <<4x7=28>> può essere smentito domani?
> E anche <<due poli magnetici dello stesso segno si respingono>> può essere
smentita domani?<<

Tra le cose che possono essere smentite tra un secondo c'è la mia voglia di
continuare questa discussione:-)).

[Carlo Pierini]

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 17:14:58 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

>> La proposizione è un SIGNIFICANTE che trova nella corrispondenza con i FATTI
il suo SIGNIFICATO (semantikos). Se questa corrispondenza non c'è, il
significante resta un flatus vocis, cioè, una falsità. Che altro nome vogliamo
dare alla ricerca astronomica tesa a stabilire questa corrispondenza tra
significante e significato? Vuoi chiamarla "studio logico dell'enunciato"? O
vuoi sostituirla con una analisi al microscopio della scritta: <<la Terra gira
intorno al Sole>>?

MARCO

Mi sai dire come può esistere una ricerca tesa a stabilire se l'enunciato "la
Terra gira attorno al Sole" corrisponda o meno ai fatti se tale enunciato non
possegga *già* un significato (e dunque dica *qualcosa* in merito a come stanno
le cose), indipendentemente dall'esito di quella ricerca? Mi sai dire come si
può confrontare la proposizione con la realtà, se la proposizione non è già
significante?

CARLO
Ancora a giocare con le parole, eh? Secondo te, l'enunciazione copernicana (vera) e l'enunciazione tolemaica (falsa) hanno pieno SIGNIFICATO entrambe? Non c'è alcuna differenza tra il significato di una proposizione falsa e il significato di una proposizione vera? Se il significato di una enunciazione falsa è contraddetto da quello di una enunciazione vera, possiamo continuare a chiamarlo ugualmente "significato"?
Se è così, allora perché DOBBIAMO escludere dalla conoscenza il significato falso e ammettere solo quello vero?
Ecco mi fermo qui, perché se per te un significato vero e uno falso sono ugualmente ammissibili alla conoscenza, allora non ho alcuna intenzione di perdere altro tempo a discutere sul nulla.

[Loris Dalla Rosa]

"Carlo Pierini" <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto nel messaggio

news:846b773c-3a6e-4fca...@googlegroups.com...

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 00:04:58 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

-------------------

> LORIS
> Perche' non pensi, piuttosto, a rispondere al mio ultimo post, tra l'altro
> proprio da te sollecitato?

CARLO
Io ti avevo sollecitato a commentare il mio "breve chiarimento sul concetto
di verità assoluta". Ma le prime righe del tuo commento erano queste:

<< Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che
"la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia
una verita' *da* sempre e *per* sempre, ti sei accorto (a parte qualsiasi
altra considerazione che ti e' stata fatta anche da altri) che tale verita'
e' perlomeno legata all'intervallo di tempo a cui la riferiamo >>

Se mi parli dell'intervallo di tempo, vuol dire che non tieni conto della
mia definizione di "concordanza dell'enunciato con i fatti", del significato
di "assoluto" e del mio esempio di "velocità" come grandezza davvero
relativa. E siccome te l'ho ripetuta svariate volte, non la ripeto più. O mi
contesti questi tre elementi-base della spiegazione, oppure io mi fermo qui,
perché non posso passare una vita a discutere su una simile banalità e, per
di più, inseguendo uno dietro l'altro la sequenza infinita di esempi
cervellotici che mi proponi ogni volta prima di aver chiarito il precedente.

--------------------------

Qindi non vuoi rispondere a quanto ho replicato su tua espressa richiesta.
Unutile girarci intorno: *non sai* rispondere. Ok, questo capitolo e'
chiuso.

-----------------------
CARLO

E' ora che ricominci a studiare per mio conto, e mi posso trattenere qui
solo se tocchiamo temi interessanti, ma non certo per convincerti di ovvietà
che avresti dovuto conoscere bene già dall'età di 15 anni.

-----------------------

Bene, e' un'ottima idea. Pero' studia un po' di logica; lascia stare i
fumetti.

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> Ancora a giocare con le parole, eh?

Continuo a credere che l'accavallamento di verità e significanza che pare
contenuto nella tua teoria sia da un lato la conseguenza incontrollata del tuo
pp, secondo cui "la verità non può essere negata": poiché la verità non può
essere negata, allora la proposizione falsa risulta insignificante (perché se
fosse significante, allora la verità risulterebbe negata); dall'altro la
conseguenza, altrettanto incontrollata, dell'assunzione che il significato di
una proposizione sia *identico* al fatto che le corrisponde nella realtà: una
proposizione falsa, alla quale non corrispondono fatti nella realtà, si ritrova
perciò ad essere priva di significato.

E ora rispondo una per una alle tue domande.

>>Secondo te, l'enunciazione copernicana (vera) e l'enunciazione tolemaica
(falsa) hanno pieno SIGNIFICATO entrambe?<<

Sì, nel senso che sono entrambe innegabilmente dotate di significato. Ma quel
tuo <<pieno>> immagino sia bello pieno di sofismi:-).

>>Non c'è alcuna differenza tra il significato di una proposizione falsa e il
significato di una proposizione vera?<<

Qui rischi di provocare una confusione. "il Sole gira attorno alla Terra" è
falsa (te lo concedo:-)) e "1+1 è uguale a 2" è vera. Certamente tra queste due
proposizioni c'è una differenza di significato, ma non è evidentemente di casi
come questi, che stiamo parlando, piuttosto di casi del genere: "il Sole gira
attorno alla Terra" (P1) e "il Sole *non* gira attorno alla Terra" (P2) - casi
cioè in cui il significato affermato ed il significato negato sono lo *stesso*
significato. Allora la domanda che dovremmo porci è se una proposizione e la sua
negazione abbiano o no lo stesso significato. Beh, mi concederai che la risposta
a questa domanda dipende dal contribuire o meno del "non" al significato della
proposizione. Se ne può discutere, senza compromettere le risposte alle altre
tue domande.

>>Se il significato di una enunciazione falsa è contraddetto da quello di una
enunciazione vera, possiamo continuare a chiamarlo ugualmente "significato"?<<

E' "contraddetto" (cioè negato), ma non *in quanto significato*. Dobbiamo
ammettere che una proposizione falsa sia significante, già solo perché ad essere
"falso", nel senso di non corrispondente ai fatti, può essere solo un alcunché
di significante, perché solo un alcunché di significante *dichiara* uno stato di
cose e prende per così dire un impegno con la realtà (il quale potrà andare
soddisfatto[=VERO] o disatteso[=FALSO]).

>> Se è così, allora perché DOBBIAMO escludere dalla conoscenza il significato
falso e ammettere solo quello vero?<<

Basta osservare che ciò che viene escluso non è mai il significato falso in
quanto *significato* ma sempre il significato falso in quanto *falso*.
L'esclusione di una proposizione falsa dalla conoscenza non è l'esclusione della
sua significanza, cioè la sua esclusione dall'insieme dei _logoi semantikoi_ (e
_apophantikoi_), ovvero dall'insieme dei "discorsi significanti" (e apofantici,
cioè sottoposti, in quanto aventi struttura proposizionale, all'alternativa
vera/falso) - ma è la sua esclusione dall'insieme delle proposizioni vere.

>> Ecco mi fermo qui, perché se per te un significato vero e uno falso sono
ugualmente ammissibili alla conoscenza, allora non ho alcuna intenzione di
perdere altro tempo a discutere sul nulla.<<

Devono essere egualmente ammessi *come significati*. Domanda: per te la
conoscenza è *semplicemente* conoscenza di significati?

[Carlo Pierini]

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 23:09:57 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

>>Se il significato di una enunciazione falsa è contraddetto da quello di una
enunciazione vera, possiamo continuare a chiamarlo ugualmente "significato"?

MARCO

E' "contraddetto" (cioè negato), ma non *in quanto significato*.

CARLO
Se non è il significato ad essere negato, cos'altro viene negato?

MARCO
Dobbiamo ammettere che una proposizione falsa sia SIGNIFICANTE,

CARLO
E allora, non sarà forse un po' più logico esprimere questa situazione nei termini in cui ti scrivevo l'altra volta, e cioè:

<<La proposizione è un SIGNIFICANTE, cioè, è comprensibile; ma trova nella corrispondenza con i FATTI
il suo SIGNIFICATO. Se questa corrispondenza non c'è, il significante resta comprensibile, ma PRIVO di significato>>.

Infatti, De Saussure dice proprio questo (da Wikipedia):

<< In linguistica con SIGNIFICANTE si indica il piano dell'espressione, correlato al SIGNIFICATO, o piano del contenuto. Il significante è la forma, che rinvia a un CONTENUTO. Il significante (...) rimanda all'OGGETTO (il referente, ciò di cui si parla, un elemento EXTRALINGUISTICO)

Non è esattamente quello che ti sto dicendo anch'io? De Saussure era anche lui un ignorante in fatto di logica?
Non è più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti a tutti gli effetti due significati, uno VERO e uno FALSO?

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> Se non è il significato ad essere negato, cos'altro viene negato?<<

Per "significato" stiamo qui intendendo la proposizione, in quanto "[discorso]
semantico apofantico". Negare una proposizione non equivale a negarne la
significanza, cioè a negare *che* essa sia dotata di significato. Era questo,
ciò che palesemente intendevo con quell'"in quanto".
La negazione non dissolve il significato negato. La negazione *lascia stare* il
significato negato nel senso che lo rispetta *come* significato. <<Il maestro
dice: "Supponiamo che A non sia uguale B. Un allievo alle prime armi pensa
subito: "Ma è insensato! Vedo benissimo che A è uguale a B". Costui confonde la
mancanza di senso di un enunciato con la falsità del pensiero in esso espresso>>
(Frege).

>> E allora, non sarà forse un po' più logico esprimere questa situazione nei
termini in cui ti scrivevo l'altra volta, e cioè:
>
> <<La proposizione è un SIGNIFICANTE, cioè, è comprensibile; ma trova nella
corrispondenza con i FATTI
> il suo SIGNIFICATO. Se questa corrispondenza non c'è, il significante resta
comprensibile, ma PRIVO di significato>>.
>
> Infatti, De Saussure dice proprio questo (da Wikipedia):
>
> << In linguistica con SIGNIFICANTE si indica il piano dell'espressione,
correlato al SIGNIFICATO, o piano del contenuto. Il significante è la forma, che
rinvia a un CONTENUTO. Il significante (...) rimanda all'OGGETTO (il referente,
ciò di cui si parla, un elemento EXTRALINGUISTICO)
>
> Non è esattamente quello che ti sto dicendo anch'io? De Saussure era anche lui
un ignorante in fatto di logica?
> Non è più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti a tutti
gli effetti due significati, uno VERO e uno FALSO?<<

Ci conviene lasciar perdere De Saussure perché, a quanto vedo, non ne conosci il
pensiero, che Wikipedia ti ha portato ad equivocare malamente (infatti ciò che
lui chiama "significato", che è ciò a cui il "significante" è accoppiato nel
"segno linguistico", ***non*** è affatto il referente oggettuale, ma è una
entità interamente concettuale, cioè astratta).

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 2 ottobre 2015 06:44:57 UTC+2, Marco V. ha scritto:
> Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> CARLO

>> Se non è il significato ad essere negato, cos'altro viene negato?

MARCO

Per "significato" stiamo qui intendendo la proposizione, in quanto "[discorso]
semantico apofantico". Negare una proposizione non equivale a negarne la
significanza, cioè a negare *che* essa sia dotata di significato. Era questo,
ciò che palesemente intendevo con quell'"in quanto".
La negazione non dissolve il significato negato. La negazione *lascia stare* il significato negato nel senso che lo rispetta *come* significato. <<Il maestro dice: "Supponiamo che A non sia uguale B. Un allievo alle prime armi pensa subito: "Ma è insensato! Vedo benissimo che A è uguale a B". Costui confonde la mancanza di senso di un enunciato con la falsità del pensiero in esso espresso>> (Frege).

CARLO
In altre parole, per te il nome di qualcosa che non esiste è altrettanto significativo del nome di qualcosa che esiste; cioè, il termine <<sarchiapone>> ha pieno significato come lo ha il termine <<Sole>>! Quindi, al limite, il termine <<Mxyzptlk>> è significativo nella stessa misura in cui lo è <<Marco V.>>. Ossia, qualsiasi accozzaglia di lettere dell'alfabeto a cui non corrisponde NULLA ha comunque significato perché così ha deciso Marco V. che crede di essere un logico.

Non sarà, forse, più opportuno introdurre l'idea di << grado di significatività >> cosicché si possa parlare di termini << più significativi di altri >> e di termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")? E che si possa parlare di <<significato debole>> e di << significato compiuto >> proprio come richiede la distinzione tra SIGNIFICANTE e SIGNIFICATO, dei quali il primo è "debole" e appartiene a qualunque proposizione COMPRENSIBILE, mentre il secondo è "compiuto" ed appartiene ad ogni proposizione che oltre ad essere comprensibile è anche VERA, cioè corrispondente con la realtà dei FATTI?

E allora, non sarà forse un po' più logico esprimere tutto ciò nei termini in cui ti scrivevo l'altra volta, e cioè:

<<La proposizione è un SIGNIFICANTE, cioè, è comprensibile; ma trova nella
corrispondenza con i FATTI il suo SIGNIFICATO. Se questa corrispondenza non c'è, il significante resta comprensibile, ma PRIVO di significato>>.
Infatti, De Saussure dice proprio questo (da Wikipedia):
In linguistica con SIGNIFICANTE si indica il piano dell'espressione,
correlato al SIGNIFICATO, o piano del contenuto. Il significante è la forma, che rinvia a un CONTENUTO. Il significante (...) rimanda all'OGGETTO (il referente, ciò di cui si parla, un elemento EXTRALINGUISTICO)
Non è esattamente quello che ti sto dicendo anch'io?

Non è forse più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti a tutti gli effetti due significati, uno VERO e uno FALSO?

MARCO

Ci conviene lasciar perdere De Saussure perché, a quanto vedo, non ne conosci il pensiero, che Wikipedia ti ha portato ad equivocare malamente (infatti ciò che lui chiama "significato", che è ciò a cui il "significante" è accoppiato nel "segno linguistico", ***non*** è affatto il referente oggettuale, ma è una entità interamente concettuale, cioè astratta).

CARLO
Ah, sì? Quindi il significante "la Terra è piatta, ma è rotonda", ha pieno significato come "la Terra NON è piatta, ma rotonda"? Un enunciato auto-contraddittorio ha un significato altrettanto compiuto di un enunciato non-contraddittorio e corrispondente con i fatti, cioè VERO? La non-corrispondenza con la realtà di un significante astratto non toglie nulla al suo significato?
Certo, per te TUTTO è astratto, la realtà concreta non esiste, il linguaggio e la logica sono fini a sé stessi e non debbono MAI cercare conferma o smentita nei fatti, affinché TU - che sei il padrone della logica - possa decidere ciò che ha significato e ciò che non lo ha, ciò che è vero e ciò che è falso, a seconda del tuo capriccio personale. E se qualcuno contrasta con questa tua smodata e arrogante presunzione con il buon senso di condizionare il "significato" di una affermazione ad una compiuta corrispondenza con i fatti, cioè, ad una corrispondenza tra il significante e l'oggetto reale a cui il significante si riferisce (REFERENTE), tu come "logico", rivendichi il tuo diritto infantile di affermare che "Mxyzptlk" è significativo quanto "Sole"!
Come dice Loris: "...Ma va' a ciapà i ratt"!

[Massimo 456b]

"Carlo Pierini"

...termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")?

-----

ma scherzi?

Mxyzptlk è una stringa (successione
di codici alfanumerici) che
comincia per M e finisce per
k ed è composta da otto
caratteri.

Mxyzptlk può essere una chiave
per entrare in un sito:
se Mxyzptlk=Mxyzptlk allora entra

Può essere un messaggio crittografato.

Può essere un codice chimico.

Sei tu a non dargli significato,
ma non è detto che per qualcuno
lo abbia, e anche prezioso se
quella è una password.
Ti è mai successo di perdere una
password?

Il significato deve essere comune
cioè appartenere ad un certo
mondo logico. Se non appartiene
a nessun mondo logico allora
è priva di significato.
C'è il problema dell'ambiguità?
E allora si deve formalizzare.

ciao
Massimo

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 2 ottobre 2015 14:19:56 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> "Carlo Pierini"
>
> ...termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")?
>
> -----
>
> ma scherzi?
>
> Mxyzptlk è una stringa (successione
> di codici alfanumerici) che
> comincia per M e finisce per
> k ed è composta da otto
> caratteri.

CARLO
Se è per questo, ha un significato ancora più importante: è il nome del maghetto nemico di Nembo Kid (l'originario Superman) che era solito fare dei tragici scherzi al nostro eroe.

> MASSIMO

> Mxyzptlk può essere una chiave
> per entrare in un sito:
> se Mxyzptlk=Mxyzptlk allora entra
> Può essere un messaggio crittografato.

CARLO
...E cosa ne pensi di un bel "Prrrrrrrr" pronunciato con la lingua tra le labbra e soffiando forte forte?

> MASSIMO

> Può essere un codice chimico.
> Sei tu a non dargli significato,
> ma non è detto che per qualcuno
> lo abbia, e anche prezioso se
> quella è una password.

CARLO
...Azz...! Vedo che sei affascinato dai grandi significati del Sapere e che non te ne può fregare di meno di significati insignificanti come un Principio universale. Bravo: tu sì che sei un altro vero logico!
...Meno male che sono capitato in un NG di geni logici!!!
(Una curiosità: ma tu ti fai qualche cannetta ogni tanto?) :-)

[Massimo 456b]

"Carlo Pierini"


CARLO
....E cosa ne pensi di un bel "Prrrrrrrr" pronunciato con la lingua tra le

labbra e soffiando forte forte?

-----

vedi sei sulla strada giusta...
il buon umore è una cosa buona!

> MASSIMO
> Può essere un codice chimico.
> Sei tu a non dargli significato,
> ma non è detto che per qualcuno
> lo abbia, e anche prezioso se
> quella è una password.

CARLO

....Azz...! Vedo che sei affascinato dai grandi significati del Sapere e che

non te ne può fregare di meno di significati insignificanti come un
Principio universale. Bravo: tu sì che sei un altro vero logico!

....Meno male che sono capitato in un NG di geni logici!!!

(Una curiosità: ma tu ti fai qualche cannetta ogni tanto?) :-)

------

tutto tutto niente niente

https://www.youtube.com/watch?v=mhVFJ7ybO90

ciao
Massimo

[Marco V.]

Carlo Pierini <pier...@ecuanex.net.ec> ha scritto:

>> In altre parole, per te il nome di qualcosa che non esiste è altrettanto
significativo del nome di qualcosa che esiste; cioè, il termine
<<sarchiapone>> ha pieno significato come lo ha il termine <<Sole>>! Quindi,
al limite, il termine <<Mxyzptlk>> è significativo nella stessa misura in cui
lo è <<Marco V.>>. Ossia, qualsiasi accozzaglia di lettere dell'alfabeto a cui
non corrisponde NULLA ha comunque significato perché così ha deciso Marco V.
che crede di essere un logico.<<

Ma cosa stai dicendo?? Quella stringa è priva di significato perché non
abbiamo ragioni per non considerarla come una combinazione a caso di
caratteri.
Ma dimmi tu una cosa, visto che passi ai termini singolari, cioè ai nomi. Se
le torri gemelle del World Trade Center di Manhattan non esistono più perché
sono state distrutte, con ciò il soggetto delle proposizioni che vertevano su
di esse è stato anch'esso tolto di mezzo e si è prodotta in esse, nel campo
posizionale del soggetto, una voragine logico-semantica?

>> Non sarà, forse, più opportuno introdurre l'idea di << grado di
significatività >> cosicché si possa parlare di termini << più significativi
di altri >> e di termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")? E
che si possa parlare di <<significato debole>> e di << significato compiuto >>
proprio come richiede la distinzione tra SIGNIFICANTE e SIGNIFICATO, dei quali
il primo è "debole" e appartiene a qualunque proposizione COMPRENSIBILE,
mentre il secondo è "compiuto" ed appartiene ad ogni proposizione che oltre ad
essere comprensibile è anche VERA, cioè corrispondente con la realtà dei FATTI?
>
> E allora, non sarà forse un po' più logico esprimere tutto ciò nei termini
in cui ti scrivevo l'altra volta, e cioè:
> <<La proposizione è un SIGNIFICANTE, cioè, è comprensibile; ma trova nella
> corrispondenza con i FATTI il suo SIGNIFICATO. Se questa corrispondenza non
c'è, il significante resta comprensibile, ma PRIVO di significato>>.<<

Non vedo nessuna ragione per negare - attraverso questa teoria del significato
gradualista, nella quale ti stai ficcando - a ciò che è "comprensibile" la
proprietà della significanza, cioè dell'avere un significato.
E - come ho detto ripetutamente - la ragione per la quale sei finito in questa
teoria è data anche dal fatto che non riesci a tenere sotto controllo il
congegno anti-relativista del tuo pp, secondo il quale "la verità non può
essere negata".

Rispondo qui a questa tua osservazione:

>> Ah, sì? Quindi il significante "la Terra è piatta, ma è rotonda", ha pieno
significato come "la Terra NON è piatta, ma rotonda"? Un enunciato auto-
contraddittorio ha un significato altrettanto compiuto di un enunciato non-
contraddittorio e corrispondente con i fatti, cioè VERO? La non-corrispondenza
con la realtà di un significante astratto non toglie nulla al suo significato?
<<

Ad un enunciato auto-contraddittorio *non può* corrispondere nulla, cioè
nessuno stato di cose, nella realtà.
Ad un enunciato non auto-contraddittorio *può* corrispondere uno stato di cose
nella realtà.

Ma l'enunciato auto-contraddittorio - p.e. "piove e non piove" - non è certo
insignificante come lo è la combinazione di segni alfabetici "Mxyzptlk"
oppure "Carlo per vide", visto che l'enunciato autocontraddittorio è
morfologicamente corretto.
Diremo allora che l'enunciato auto-contraddittorio si colloca sul *limite*
della significanza: la significanza non si distribuisce lungo una scala
graduata, ma è un'area delimitata, la cui delimitazione logica è data dalla
contraddizione ("piove e non piove", che non ammette casi reali che la
verifichino) e dalla tautologia ("piove o non piove", che non ammette casi
reali che la falsifichino).
Così la questione della "verità" non è ciò che gradualizza i significati, ma è
ciò che delimita topologicamente, dall'interno, la significanza.

>> Infatti, De Saussure dice proprio questo (da Wikipedia):
> In linguistica con SIGNIFICANTE si indica il piano dell'espressione,
> correlato al SIGNIFICATO, o piano del contenuto. Il significante è la forma,
che rinvia a un CONTENUTO. Il significante (...) rimanda all'OGGETTO (il
referente, ciò di cui si parla, un elemento EXTRALINGUISTICO)
> Non è esattamente quello che ti sto dicendo anch'io?
> Non è forse più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti
a tutti gli effetti due significati, uno VERO e uno FALSO?<<

Su questo non mi ripeto, avendoti già mostrato che hai equivocato il pensiero
di De Saussure.

>> Certo, per te TUTTO è astratto, la realtà concreta non esiste, il
linguaggio e la logica sono fini a sé stessi e non debbono MAI cercare
conferma o smentita nei fatti,<<

La conferma nei fatti non è la conferma della *significanza*. Non c'è una
gradualità nella significanza delle proposizioni. E dunque la conferma non è
una integrazione del *significato* di una proposizione (la quale verrebbe
così "riempita", divenendo "pienamente significante"). Il "di più" che c'è
quando una proposizione si trova, per così dire, innanzi alla realtà che la
verifica non è un "di più" di significato. Il significato di una proposizione
non dipende infatti dall'avere o meno essa una conferma nei fatti, ma dalla
*possibilità* dell'avercela o meno.