Platone l'antiplatonico

[Nico Narsi]

Vi propongo un articolo apparso domenica 03.12.2006, su Il Sole 24 Ore,
pag. 31, "Platone l'antiplatonico", del prof. Enrico Berti:

[inizio citazione]

E' possibile riconoscere l'attualità di Platone anche senza es­sere
platonici? La domanda ha un senso, perché il mondo è ancora pieno di
platonici, anzi lo è sempre stato, non solo tra i filo­sofi spiritualisti di
ispirazione cristiana - meno tra gli ebrei e musulmani -, ma anche tra i
"laici" (basti pensare ai neoplatonici). Questo è un fatto innega­bile,
sebbene alcuni aspetti del pensie­ro platonico sembrino francamente
inaccettabili: la convinzione che il vero mondo non è quello in cui viviamo,
ma un altro; l'assoluta indipendenza dell'anima dal corpo; la necessità che
il governo politico sia in mano ai filosofi; l'abolizione della famiglia e
della pro­prietà. Malgrado tutto ciò, anche chi non è platonico deve
riconoscere che Platone è ancora attuale, non solo per­ché ha influenzato
l'intera storia della filosofia, al punto che questa è stata con­siderata
una serie di note al suo pensie­ro, e pare che ancora oggi sia il filosofo
più citato di tutti, come sostiene chi si diverte con questo genere di
calcoli, ma soprattutto perché ha determinato alcune svolte, dalle quali non
si è più tor­nati indietro.

Indicare in che consiste l'attualità di Platone, però, non è facile,
soprattutto perché non è facile stabilire esattamen­te qual è stato il suo
pensiero. Non mi riferisco alla vexata quaestio - ormai, mi sembra, un po'
passata di moda- se il vero Platone sia quello dei dialoghi o quello delle
«dottrine non scritte». Mi riferisco a un problema che nasce pro­prio dalla
lettura dei dialoghi e del quale gli studiosi stanno prendendo coscien­za in
maniera sempre più acuta: dove sta il pensiero di Platone? In ciò che dice
il Socrate della maggior parte dei dialo­ghi, o in ciò che dice, ad esempio,
Parmenide nel dialogo omonimo, lo Straniero di Elea nel Sofista, Timeo nel
Timeo, in­somma gli altri personaggi dei dialoghi? Questa relativa
indeterminatezza sem­bra conferire al pensiero di Platone un fascino anche
maggiore, perché non lo si può mai inchiodare su una posizione determinata,
come ha tentato di fare per primo Aristotele, per poterlo me­glio criticare.

Una prima svolta prodotta da Platone nella storia della filosofia è quella
che Socrate chiama, nel Fedone, la «seconda na­vigazione». Il personaggio di
Socrate, che qui è considerato portavoce di Plato­ne, dopo avere raccontato
che da giova­ne cercava di conoscere le cose con i sen­si, seguendo in ciò
l'esempio di filosofi a lui precedenti come Anassagora- chia­mati poi per
questo «presocratici» -, af­ferma che a un certo punto gli parve ne­cessario
«rifugiarsi nei logoi e cercare in essi la verità degli enti». Che cosa sono
questi logoi? discorsi? concetti? idee? Ogni interpretazione è possibile. Ma
cer­tamente essi non sono più la realtà sensibile. Io sono tra quelli che
credono nella separatezza delle Idee platoniche - co­me Aristotele, ma anche
come il «plato­nico» Cherniss -, tuttavia mi rendo con­to che senza passare
per le Idee, sia pure separate, non si sarebbe mai giunti al concetto
astratto, e quindi alla dialettica, alla scienza, alla filosofia. Da allora,
infat­ti, non si è più tornati indietro, fuorché in qualche filosofia rozza
e primitiva che non merita nemmeno questo nome.

Un'altra svolta è stata la concezione del principio supremo non come Dio, o
l'Essere, o l'Uno, ma anzitutto come il Bene. Ciò ha comportato tutta una
serie di conseguenze a cascata. La filosofia non è più stata vista come pura
cono­scenza, metafisica astratta, ma come nuovo modo di vivere, come vera e
pro­pria conversione alla ricerca della giustizia, della virtù, del bene
appunto, per se stessi e per gli altri: filosofia teoretica e insieme
pratica, metafisica e insieme etica, ma anche politica, anzi soprattut­to
politica. È nata così la domanda «che cos'è la giustizia», per rispondere
alla quale Platone nel suo capolavoro, la Repubblica, spiega addirittura
come è fat­ta l'anima umana, mostrando quanto es­sa sia complessa,
conflittuale, e come deve essere fatta la città, cioè la società politica,
per essere "giusta". Al di là de­gli aspetti paradossali di questa
dottri­na, di cui Platone stesso era perfetta­mente consapevole e che
tuttavia han­no rivelato quale può essere l'efficacia anche storica
dell'utopia, tutta la faccen­da del governo dei filosofi e dell'aboli­zione
della proprietà ha un significato profondo, imperituro. Essa significa che i
governanti non devono avere interessi privati, per potersi dedicare
intera­mente alla ricerca del bene comune. E che non devono essere solo
onesti, ma anche intelligenti, cioè devono sapere qual è il vero bene e come
lo si realizza. Anche gli aspetti secondari, se voglia­mo chiamarli così,
della Repubblica, hanno una loro grandezza che perma­ne immutata. Pensiamo
alla grandiosa descrizione dei pericoli che corre la de­mocrazia, quando
nessuno obbedisce più ad alcuna legge, nessuno riconosce più alcuna
autorità, e chi ne approfitta è solo il tiranno, che sta sempre in aggua­to
e sa più di tutti persuadere, adulare, eccitare, sobillare, ingannare il
demos. Ma pensiamo anche alla scandalosa condanna che Platone pronuncia
dell'arte, della poesia in particolare, di Omero soprattutto, da lui
considerato il più grande di tutti i poeti. Questa con­danna dimostra che
nessuno, meglio di Platone, ha capito la potenza straordi­naria dell'arte e
della poesia, la sua irre­sistibile capacità di incantare, la sua origine
quasi divina, e per questo egli l'ha tanto temuta.

Allo stesso modo nessuno meglio di Platone, malgrado il suo rifugiarsi nei
logoi, ha capito la potenza immane dell'eros che - come si legge nel
Sim­posio - prima di sublimarsi nell'amo­re per la bellezza in sé e la bontà
in sé, è amore per i bei corpi, desiderio di gene­rare, e può diventare
anche follìa, tragi­ca - ma in qualche misura anche de­moniaca, che
bisognerebbe tradurre con "soprannaturale". Platone ha scan­dagliato per
primo le profondità dell'anima umana, descrivendone i lati più oscuri, le
voglie più ancestrali, ma al tempo stesso ha sentenziato che l'uo­mo è
essenzialmente la sua anima e che questa deve cercare di liberarsi il più
presto possibile del corpo, per esse­re felice tutta raccolta in sé stessa e
assorta nella contemplazione delle Idee. Per Platone il bene, il vero Bene,
non è «fragile», come ha sostenuto a proposi­to di Aristotele Martha
Nussbaum, per­ché la filosofia è autosufficiente.

Nietzsche, seguito da Heidegger, ha visto nel platonismo l'emblema della
metafisica intesa come nichilismo passi­vo, negazione della vita, evasione
dalla realtà, e ha coinvolto nella sua condan­na di questo platonismo anche
il cristia­nesimo, da lui considerato una sorta di «platonismo per il
popolo». Ma Nietzsche ha sempre ha avuto una grande am­mirazione per Platone
(come del resto per Gesù Cristo), da lui intensamente studiato sin dalla
giovinezza, mentre ha scritto invece parole crudeli all'indiriz­zo del
povero Socrate. Anche chi non è platonico, come chi scrive qui, deve
tut­tavia riconoscere che il platonismo, pur interpretato nella maniera più
cruda, meno accomodante, meno simpatica, cioè come affermazione che il vero
mon­do è un «altro mondo», ha il grande me­rito di mostrare, appunto, che ci
può es­sere dell'altro, che c'è un'altra possibili­tà, che dunque la
giustizia è possibile. Questo è un messaggio che, forse, lascia indifferente
chi in qualche modo se la spassa, ma non può lasciare indifferen­te chi
soffre, lotta e spera. Non si tratta, con buona pace di Nietzsche, di
nichili­smo, né passivo né attivo, né, con altret­tanta pace di Heidegger,
di oblìo dell'es­sere, ma di autentico impegno, filosofi­co, etico e
politico.

[fine citazione]

Un saluto,
Nico

[thisDeadBoy]

Mmph...

Ad una prima, veloce, lettura, mi pare che l'autore
abbia clamorosamente sottovalutato la questione ermeneutica.
Svista inevitabile, quanto volontaria, data l'onesta ammissione
di antiplatonicita' del Berti, ma questo non lo salva da un
(a mio parere) tragico errore teoretico.

Come si fa a domandarsi quale sia l'attualita' di Platone
e liquidare come *vexata questio* il nuovo (beh si fa'
per dire, credo che abbia felicemente passato la trentina)
paradigma di Tubinga? Un altro strano passaggio
e' la dichiarazione di "svolta" susseguente l'identificazione
del principio supremo del Bene, dove si dice

"Ciò ha comportato tutta una serie di conseguenze a cascata.
La filosofia non è più stata vista come pura cono­scenza,

metafisica astratta, ma come nuovo modo di vivere(...)"

IMHO mi pare una cantonata (ve lo figurate un Eraclito *astratto*?),
anche se, dal basso delle mie lacune, posso tranquillamente permettermi
il lusso di sbagliare.

La chiusura invece mi pare piu' "ispirata",
il Fascino (sempre attuale) del Maestro supera
le categorie.

Ciao

--
------------------------------
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[Marco V.]

"Nico Narsi" <nico....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4576b079$1...@x-privat.org...

> Vi propongo un articolo apparso domenica 03.12.2006, su Il Sole 24 Ore,
> pag. 31, "Platone l'antiplatonico", del prof. Enrico Berti:

Ottimo, Nico. Avevo letto anch'io quell'articolo, domenica mattina,
trovandolo veramente ben fatto.

Già, <<dove sta il pensiero di Platone? In ciò che dice il Socrate della

maggior parte dei dialo­ghi, o in ciò che dice, ad esempio,
Parmenide nel dialogo omonimo, lo Straniero di Elea nel Sofista, Timeo nel

Timeo, in­somma gli altri personaggi dei dialoghi?>>. Poi Berti parla,
relativamente alla possibilità di determinare ogni volta la tesi filosofica
sostenuta da Platone, di <<indeterminatezza>>. Uno potrebbe pensare di
risolvere questa indeterminatezza per via logico-teoretica: la tesi ogni
volta sostenuta da Platone sarebbe quella che riesce a confutare le altre;
ovvero, la tesi ogni volta non sostenuta da Platone, sarebbe quella che
viene confutata. Questo, perché è assurdo che ad un filosofo, che è un
ricercatore della verità (il che vuol dire: ricercare l'*affermazione* della
verità), possa non essere attribuita quella tesi che nei suoi scritti riesce
a confutare le altre; ovvero, perché è assurdo che ad un filosofo, che è un
ricercatore della verità, possa essere attribuita una tesi che nei suoi
stessi scritti viene confutata.

E tuttavia, nemmeno questo criterio logico-teoretico riesce ad eliminare
quella indeterminatezza implicata dalla stessa struttura dialogica
dell'opera scritta platonica. Infatti, ad esempio, l'individuazione della
tesi che *riesce* a confutare le altre, dipende dal *nostro* ragionamento -
cioè, dal ragionamento attuale: dal ragionamento del "lettore". E allora
ecco che si rende necessario riadattare quel criterio logico-teoretico della
determinazione della tesi filosofica da attribuire a Platone: esso
consisterà non più nella individuazione della tesi che riesce logicamente a
confutare le altre, ma nella individuazione, *nel testo*, delle *tracce
scritte* che significano l'avvenuta confutazione di una tesi da parte di
un'altra tesi. Ma questo già complica, in linea di principio, le cose.

Un saluto,

Marco

[Davide Pioggia]

Nico Narsi ha scritto:

> ...tuttavia mi rendo con­to che senza passare per le Idee, sia pure

> separate, non si sarebbe mai giunti al concetto astratto, e quindi alla
> dialettica, alla scienza, alla filosofia.

Leggo da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mathematics

=========[inizio citazione]=========
The Shatapatha Brahmana (c. 9th century BC) approximates the value of [Greek
pi] to 2 decimal places. The Sulba Sutras (c. 800-500 BC) were geometry
texts that used irrational numbers, prime numbers, the rule of three and
cube roots; computed the square root of 2 to five decimal places; gave the
method for squaring the circle; solved linear equations and quadratic
equations; developed Pythagorean triples algebraically and gave a statement
and numerical proof of the Pythagorean theorem.

Panini (c. 5th century BC) formulated the grammar rules for Sanskrit. His
notation was similar to modern mathematical notation, and used metarules,
transformations, and recursions with such sophistication that his grammar
had the computing power equivalent to a Turing machine. Panini's work is
also the forerunner to the modern theory of formal grammars (important in
computing), while the Panini-Backus form used by most modern programming
languages is also significantly similar to Panini's grammar rules. Pingala
(roughly 3rd-1st centuries BC) in his treatise of prosody uses a device
corresponding to a binary numeral system. His discussion of the
combinatorics of meters, corresponds to the binomial theorem. Pingala's work
also contains the basic ideas of Fibonacci numbers (called maatraameru).
The Brahmi script was developed at least from the Maurya dynasty in the 4th
century BC, with recent archeological evidence appearing to push back that
date to around 600 BC. The Brahmi numerals date to the 3rd century BC.

Between 400 BC and AD 200, Jaina mathematicians began studying mathematics
for the sole purpose of mathematics. They were the first to develop
transfinite numbers, set theory, logarithms, fundamental laws of indices,
cubic equations, quartic equations, sequences and progressions, permutations
and combinations, squaring and extracting square roots, and finite and
infinite powers. The Bakshali Manuscript written between 200 BC and AD 200
included solutions of linear equations with up to five unknowns, the
solution of the quadratic equation, arithmetic and geometric progressions,
compound series, quadratic indeterminate equations, simultaneous equations,
and the use of zero and negative numbers. Accurate computations for
irrational numbers could be found, which includes computing square roots of
numbers as large as a million to at least 11 decimal places.
=========[fine citazione]=========

e da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81%E1%B9%87ini

=========[inizio citazione]=========
Thus Panini, and the later Indian linguist Bhartrihari, had a significant
influence on many of the foundational ideas proposed by Ferdinand de
Saussure, professor of Sanskrit, who is widely considered the father of
modern structural linguistics. Noam Chomsky has always acknowledged
his debt to Panini for his modern notion of an explicit generative grammar.
In Optimality Theory, the hypothesis about the relation between specific and
general constraints is known as "Panini's Theorem on Constraint Ranking".
Paninian grammars have also been devised for non-Sanskrit languages.
His work was the forerunner to modern formal language theory (mathematical
linguistics) and formal grammar, and a precursor to computing.
=========[fine citazione]=========

e da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism

=========[inizio citazione]=========
When human beings try to think of the infinite God, the Supreme Cosmic
Spirit gets projected upon the limited, finite human mind, to appear as the
Supreme Lord. An interesting metaphor is that when the "reflection" of the
Cosmic Spirit falls upon the mirror of Maya (the principle of illusion,
which binds the mind), it appears as the Supreme Lord. Therefore, the mind
projects human attributes, such as personality, motherhood, and fatherhood
on the Supreme Being. According to the Advaita school of thought (which
describes the Supreme Lord as mentioned above), God does not have any such
attributes in the true sense. However, many consider it helpful to project
such attributes on God - the myriad names and forms of God one finds in
Hinduism are all human-constructed ways for humans to approach the divine.
=========[fine citazione]=========

Esiste tutto un mondo "là fuori".

--
Saluti.
D.

[qf]

"Davide Pioggia"
> Nico Narsi

>> ...tuttavia mi rendo con­to che senza passare per le Idee, sia pure
>> separate, non si sarebbe mai giunti al concetto astratto, e quindi alla
>> dialettica, alla scienza, alla filosofia.
>
> Leggo da qui:
> http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mathematics
>
> =========[inizio citazione]=========

> [...]
> =========[fine citazione]=========

> Esiste tutto un mondo "là fuori".

Anche qui dentro :-)
Tu hai citato gli indiani (quelli che avevano fame, non quelli con le
piume), e qualcuno potrebbe citare i cinesi e chissà chi ancora.

Io mi chiedo però anche, a pari conquiste nella matematica, e tenuto conto
dei lunghi tempi intercorsi, come mai così diversi esiti.

Voglio dire: che cosa è mancato alle ricchissime conquiste che tu hai citato
per non riuscire a costruire una civiltà della tecnica - buona o cattiva che
sia la tecnica?
Insomma, gli indiani si sono fatti tutti quei pensamenti ma hanno dovuto
imparare da gente come Bill Gates & co. a fare della programmazione. Poi si
dice che sono i migliori programmatoiri del mondo, ok, ma che cosa è mancato
loro per costruire autonomamente ciò che si è costruito altrove anche
arrivando in ritardo su certi concetti? E dove sono finiti quei concetti,
dopo quelle preziose premesse? Reperti archeologici.

A me pare che in Platone come in molti filosofi "occidentali" ci sia un
carattere peculiare rispetto a quelli di altra cultura: una sorta di ponte
istintivo fra pensiero filosofico e prassi, cioè un fondo di concretezza, di
spinta operativa, o se vuoi di aggressività, che in altre culture non c'è
stato. Si vedono utopie, modelli di vita, interferenze con la psicologia
(l'anima dei platonici non è l'atman degli indiani).
Detto in altro modo: la presenza dell'"io" - e quindi la volontà di
affermazione di sé - sembra nettamente più marcata, ed è ciò che conferisce
nervo a ogni filosofia, proiettandola necessariamente verso la prassi.
Addirittura, il filosofo occidentale è arrivato a far morire Dio per far
emergere di più "io" - anche se poi ha fatto finta di nascondersi dietro
alla negazione del soggetto.

Ciao.
qf

[Marco V.]

"qf" <uven...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:syEdh.14535$P04....@tornado.fastwebnet.it...

> Voglio dire: che cosa è mancato alle ricchissime conquiste che tu hai
> citato per non riuscire a costruire una civiltà della tecnica - buona o
> cattiva che sia la tecnica?

Parliamo del reperimento, nelle culture "non occidentali", di strutture
concettuali che sorreggono l'attuale edificio della "scienza occidentale".
Io estenderei il senso della tua domanda, fino a fargli toccare una
questione secondo me decisiva. La *conseguenza* di una intrepretazione che
abbia demolito la specificità del nesso tra la cultura occidentale e la
costruzione del sapere tecnico-scientifico, è la neutralizzazione di quel
sapere; e la neutralizzazione di un sapere lo rende capace di
universalizzarsi. L'universalizzazione del sapere tecnico-scientifico
richiede anche una determinata interpretazione culturale della storia di
questo sapere - una interpretazione che neutralizzi l'incompatibilità tra
questo sapere e le culture che devono assorbirlo. Tale neutralizzazione
vorrebbe consistere in una de-occidentalizzazione delle radici della
scienza. L'universalizzazione del sapere tecnico-scientifico richiede una
determinata *ermeneutica delle radici della scienza*, che abbata il rapporto
privilegiato che la cultura europea aveva stabilito con esse.

Ovviamente se una cosa è conseguenza di un'altra, allora è vero che quella
cosa che è conseguenza è in qualche modo nel "significato" della cosa di cui
è conseguenza - ma ciò non implica che una interpretazione che rimetta
radicalmente in discussione la specificità del nesso tra la cultura
occidentale e la costruzione del sapere tecnico-scientifico, e che dunque
reinterpreti le radici della scienza, sia liquidabile come "retorica al
servizio del dominio tecnico-scientifico, dei diritti umani etc.".
Piuttosto, non ci deve sfuggire di mano un fatto: nell'epoca in cui "ciò che
è occidentale" si estende al pianeta intero, la cultura occidentale sta
profondamente revisionando il senso del proprio rapporto con "ciò che è
occidentale". E questa revisione, che funziona necessariamente anche come
una revisione del significato di "occidentale", si serve degli strumenti
delle scienze naturali (alle quali appartengono anche l'antropologia, gli
studi culturali etc.).

L'Occidente storico comincia a comparire *all'interno* dell'orizzonte
tracciato dalle procedure della ricerca scientifica. Le quali, dunque, in
quanto l'Occidente storico comincia ad apparire all'interno dell'orizzonte
tracciato da esse, non possono più apparire, mediante determinate
interpretazioni filosofiche etc., all'interno della cultura europea (come
matrice della cultura occidentale).

Un saluto,

Marco

[Davide Pioggia]

qf ha scritto:

> Voglio dire: che cosa è mancato alle ricchissime conquiste che tu hai
> citato per non riuscire a costruire una civiltà della tecnica - buona o
> cattiva che sia la tecnica?

Affinché una civiltà possa imporsi nella storia deve per prima cosa
assicurarsi che la sua consistenza materiale le sia sufficiente per imporsi,
e la consistenza materiale passa, si sa, attraverso il numero, e più
precisamente attraverso i numeri della produzione. La produzione in primo
luogo è: economica, bellica e biologica. Non sto dicendo che bastano le
spade, l'oro e gli apparati riproduttori per fare una civiltà in grado di
imporsi nella storia, ma dico che quella della consisenza materiale è
ovviamente una condizione necessaria affinché una civiltà si possa imporre,
dal momento che anche il più raffinato dei filosofi non esiste solo dal
collo in su.

Dunque per quanto una civiltà si possa spingere avanti nello sviluppo
culturale, essa - se vuole esistere - deve comunque tenere i piedi ben saldi
a terra, cioè ben saldi nella consistenza materiale, e pertanto all'interno
di quella civiltà devono poter esistere delle strutture culturali che
mettono continuamente a disposizione delle spade, dell'oro e degli apparati
riproduttori enormi quantità di energie. Ci vuole, insomma, la benzina
necessaria e far funzionare a pieni giri la "macchina da guerra" dei numeri.

Come dicevo proprio pochi giorni fa, i "tempi tecnici" entro i quali una
società può permettersi di evolvere culturalmente sono molto "stretti".
Ovviamente per produrre degli intelluttuali che possano raggiungere certi
livelli di astrazione una civiltà deve avere alle spalle secoli di
consolidamento dei numeri, cioè di macchina a pieno regime. Ma in quella
ascesa ci sono tutte le premesse per il suo declino, perché fra il momento
in cui qualche sporadico individuo di una comunità raggiunge certi livelli
di pensiero e il momento in cui vengono a meno quelle condizioni culturali
che consentono la consistenza materiale, fra quei due momenti, dicevo,
passano gli anni di poche generazioni, il che da un punto di vista storico è
quasi istantaneo.

La Ionia a partire dall'VIII secolo a.C. fino a buona parte del VI secolo
aveva avuto uno sviluppo economico, politico e demografico imponente.
I suoi commercianti, che erano quasi dei "militari delle merci" (esattamente
come oggi), avevano fondato empori in tutto il Mediterraneo e in tutto il
Mar Nero, dopodiché molti di quegli empori erano diventati colonie nelle
quali riversare una popolazione che raddoppiava ogni generazione o due.
Ma verso la metà del VI secolo la Ionia era già pronta per lasciarsi sedurre
dai costumi confortevoli e raffinati della Lidia. Qualche "nostalgico" dei
sani valori di una volta aveva cominciato a strillare come un'acquila, ma
questo non aveva impedito alla Ionia di raggiungere il suo vertice culturale
(e dunque l'inizio della sua fine) nella prima metà del V secolo, quando
compaiono pensatori del calibro di Erodoto e tanti altri. Ho già mostrato
più volte che Erodoto è il fondatore dell'antropologia così come la
concepiamo noi, dal momento che è il primo a rendersi conto dei meccanismi
dell'"etnocentrismo", ovvero quel processo culturale e psicologico che ci
porta sempre a dire che le "nostre" usanze sono quelle
naturali/giuste/normali eccetera, mentre quelle "loro" che sono
incompatibili con le nostre sono delle degenerazioni dis-umane. Dopo Erodoto
la Ionia praticamente non esiste più come entità storicamente concreta, e si
mantiene solo attraverso le vaste influenze culturali di cui "contagerà"
tutto il resto del mondo ellenico.

Venendo all'India (il nome è una corruzione greco-persiana del nome del
fiume che noi chiamiamo Indo, e propriamente quel territorio lo si dovrebbe
chiamare Bharat), lì questo processo di ascesa e di crollo fu ancora più
"spettacolare". Infatti se in Ionia il processo culturale che si stava
svolgendo viene espresso a livello culturale "alto" solo da qualche raro
intellettuale, mentre in India questo movimento coinvolge profondamente
anche le masse e gli uomini di azione (commercianti, condottieri e
imperatori). La Ionia, in fin dei conti, era "uscita dall'acqua" facendo il
salto di un pesciolino, ma l'India era "uscita dall'acqua" con tutto il peso
di una cultura di ben più vasta portata (mentre i Greci imparavano
faticosamente a leggere e scrivere l'India produceva quel che ho citato e
tanto altro), per cui ad uscire dall'acqua con grande slancio era una
balena. E la balena ricade sollevando un'onda che travolge tutto.

Siddhartha Gautama, il Buddha, visse probabilmente nel VI secolo a.C.,
e nel suo insegnamento spirituale troviamo già le basi di quell'approccio
"esistenziale" che la cultura occidentale riuscirà a concepire solo nel XX
secolo. Dal momento che il suo insegnamento diventerà poi un movimento
spirituale di massa non possiamo certo aspettarci di trovare nella
tradizione che ne è derivata le riflessioni di Jasper sul concetto di
esistenza, ma proprio il fatto che un movimento spirituale fondato in quel
modo sia diventato un movimento di massa ce la dice lunga sul livello
culturale raggiunto da quella civiltà.

> Insomma, gli indiani si sono fatti tutti quei pensamenti ma hanno dovuto
> imparare da gente come Bill Gates & co. a fare della programmazione.

Bill Gates non ha insegnato loro a programmare,
ma gli ha (solo) pagato gli stipendi.

> Poi si dice che sono i migliori programmatoiri del mondo,

Come mai?

> ok, ma che cosa è mancato loro per costruire autonomamente ciò che si è
> costruito altrove anche arrivando in ritardo su certi concetti?

Sono mancati loro dei nonni e dei bisnonni decisi a conquistare il West
anche a costo di far passare le carovane sui corpi di decine di milioni di
morti.

> E dove sono finiti quei concetti, dopo quelle preziose premesse? Reperti
> archeologici.

Ah, sì, reperti archeologici, dici. Però, guarda caso, attorno alla metà del
VI secolo a.C. la Ionia viene occupata dai Persiani, e subito dopo in tutto
il mondo ellenico - che fino ad allora si era limitato a leggere, scrivere e
far di conto - fiorisce ovunque un pensiero filosofico già ampiamente
maturo. Una fila di miracoli in contemporanea?

Quanto all'India, te la immagini l'algebra fatta con i numeri romani?

> A me pare che in Platone come in molti filosofi "occidentali" ci sia un
> carattere peculiare rispetto a quelli di altra cultura: una sorta di ponte
> istintivo fra pensiero filosofico e prassi, cioè un fondo di concretezza,
> di spinta operativa, o se vuoi di aggressività, che in altre culture non
> c'è stato.

Noi oggi vediamo altre culture passare attraverso quella "volontà di vita"
(che spesso è anche volontà di morte altrui) che nei secoli scorsi ha fatto
grande e potente l'Occidente. E prima dell'Occidente altre culture ci erano
passate. A tutti, prima o poi, tocca la fortuna e la disgrazia di essere
giovani. Non c'è qualcuno che è "intrinsecamente giovane". Proprio il tuo
essere giovane contiene tutte le premesse del processo di invecchiamento,
che può essere solo prolungato, non arrestato.

> Detto in altro modo: la presenza dell'"io" - e quindi la volontà di

> affermazione di sé - sembra nettamente più marcata...

Ventitré secoli prima dell'era cristiana Sargon I di Akkad, «signore delle
quattro parti del mondo», dominava tutta la Mesopotamia e sei secoli dopo
Hammurabi di Babilonia ancora regnava su quel territorio. Quindici secoli
prima dell'era cristiana l'Egitto estendeva la sua influenza politica ed
economica da Creta al Golfo Persico. Nove secoli prima dell'era cristiana il
re assiro Assurnasirpal II terrorizzava i popoli per la crudeltà riservata
ai coloro che si opponevano all'avanzata delle sue armate, e i suoi
successori fino ad Assurbanipal in circa tre secoli occuperanno tutto il
Medio Oriente e anche l'Egitto. E i re di Persia si fregiavano del titolo di
_Shahanshah_: Re dei Re. Che cos'era tutta 'sta roba qua se non espressione
dell'"io" e della "volontà di affermazione di sé"?

--
Saluti.
D.

[qf]

"Davide Pioggia"
> qf
>> [...]

> Ventitré secoli prima dell'era cristiana Sargon I di Akkad, «signore delle
> quattro parti del mondo», dominava tutta la Mesopotamia e sei secoli dopo
> Hammurabi di Babilonia ancora regnava su quel territorio. Quindici secoli
> prima dell'era cristiana l'Egitto estendeva la sua influenza politica ed
> economica da Creta al Golfo Persico. Nove secoli prima dell'era cristiana
> il
> re assiro Assurnasirpal II terrorizzava i popoli per la crudeltà riservata
> ai coloro che si opponevano all'avanzata delle sue armate, e i suoi
> successori fino ad Assurbanipal in circa tre secoli occuperanno tutto il
> Medio Oriente e anche l'Egitto. E i re di Persia si fregiavano del titolo
> di
> _Shahanshah_: Re dei Re. Che cos'era tutta 'sta roba qua se non
> espressione
> dell'"io" e della "volontà di affermazione di sé"?

Ho inteso ben più che la mera "affermazione dell'io" (che anche gli
orangutang lo affermano). Tutti questi conquistadores non hanno costruito
una società della tecnica malgrado tutta la loro aggressività. Neanche hanno
saputo farsi spade in acciaio temperato come i Vichinghi (che ora ci fanno i
migliori cuscinetti a sfere, di qualità spaziale :-)) Indiani, Cinesi e
quant'altri non hanno superato da sé l'età del bronzo o del ferro nelle
ipotesi migliori. E se gli Indiani programmano bene, almeno fino a poco
tempo fa non un solo linguaggio di programmazione veniva dall'India.

Tutti costoro non hanno saputo fondere l'"io conquistatore" con l'"io
pensatore", che è ciò che ho inteso con la mia osservazione.
Si potrebbe dire che è' questa fusione a fare la grandezza di una civiltà.
(Il simbolo per me è Alessandria, fondata da un conquistatore ma dotata
della più grande e attiva biblioteca dell'antichità: lo spirito di Atena,
insomma.)
Il che ha ben poco a che vedere con l'età di una civiltà, ma semmai può
venir meno con la corruzione che vi può intervenire con la ricchezza e la
potenza (come sta accadendo in certe aree dell'Europa).

E non credo che le civiltà che hai elencato siano in alcun modo paragonabili
alla civiltà occidentale con le sue radici platoniche (ed ebraiche, non
dimentichiamolo, ché se c'è una civiltà che fonde pensiero e spada è proprio
quella ebraica, ma anche quella cristiana, come spesso le si rimprovera), a
cui *tutte* ormai si sono adeguate, anche se ogni giorno una di esse a turno
sfodera i suoi preziosissimi reperti.
Oggi anche in quello che non potrebbe essere definito "occidente" domina la
civiltà occidentale, in tutto il globo. Questa stessa rete *è* civiltà
occidentale per tutti i suoi aspetti materiali e immateriali.
Per cui si dovrebbe concludere - darwinianamente - che tutti gli altri sono
stati solo dei bei tentativi, e che tutto, ma proprio tutto, è stato
riassorbito e riciclato e dotato di coerenza e di potenza proprio dalla
civiltà occidentale con le sue radici platoniche. Persino l'Islam con la sua
Al-Jazeera... in inglese trasmessa da satelliti non certo progettati e messi
in orbita dai Re dei Re o da Maometto.

Ciao.
qf

[Davide Pioggia]

qf ha scritto:

> Ho inteso ben più che la mera "affermazione dell'io" (che anche gli
> orangutang lo affermano). Tutti questi conquistadores non hanno costruito
> una società della tecnica malgrado tutta la loro aggressività.

Conosciamo questo argomento. Esso dice: «Siccome in questo momento sul trono
ci sono Io, e siccome Io sono l'ultimo di tutti i re e ci sono ancora,
allora vuol dire che Io sono il più grande di tutti i re, perché tutti i re
sono passati e non hanno saputo arrivare fino ad oggi, mentre Io ci sono
ancora. Dunque, siccome Io sono il più grande di tutti i re, se lo sono un
motivo ci sarà, e visto che non si muove foglia che Dio non voglia, che
altro motivo può esserci se non che sono Io il prescelto da Dio?»

Poi, ovviamente, non c'è bisogno di mettere le cose in termini di "esserci
ancora / non esserci più". Dal momento che ogni civiltà porta avanti un
processo avviato da altre, è ovvio che ognuno - anche il più nano della
storia - riusciarà a salire sulle spalle di qualcun altro che è venuto
prima, e ad aggiungere un pezzettino allo sviluppo umano. E dall'alto di
quel suo pezzettino anziché enunciare il brutale: «Io ci sono ancora, e
tutti voi siete morti», potrà dirlo con i fiori, affermando semplicemente
che nessuno prima di allora era arrivato a fare certe cose. E grazie.

Anche perché è una posizione a prova di bomba: per falsificarla dovremmo
aspettare mille anni, quando di "noi" si ricorderanno solo i professori di
storia. Allora potrei venire da te e dirti: «Hai visto? Eravamo solo
l'Ultimo ritrovato della evoluzione, non il Migliore. E che fossimo l'Ultimo
era una tautologia al pari del cosiddetto Principio Antropico, perché se non
fossimo stato l'Ultimo non avremmo potuto essere lì a dirlo». Solo che
quando sarà il momento farò un po' fatica a venirtelo a dire, e nel
frattempo ci sarà qualche altra civiltà, che ora magari vive muove i primi
passi, la quale racconterà a se stessa che se è lì in vetta un motivo ci
deve essere, e già mille anni prima, cioè nell'anno 1000 avanti Era
Definitiva, in quei primi passi c'erano già tutte le premesse dell'Era
Definitiva.

Fra l'altro il tuo è un argomento che viene utile anche da un altro punto di
vista. Infatti se alla fine ciò che conta per definire la Qualità è solo la
capacità di conservarsi nella Storia, allora - per definizione - uno può
fare tutto ciò che va fatto (ma tutto, eh!) per assicurarsi la sua
permanenza nella Storia, e qualunque cosa faccia (ma qualunque, eh!) per
assicurarsi la sua permanenza nella Storia sarà ipso facto una dimostrazione
concreta della sua Qualità Superiore.

Così nella constatazione «Noi ci siamo» ci sta tutto. Come dicono gli
anglosassoni, e anche Brenno: «the winner takes it all».

Se il criterio è questo mi piacerebbe solo vedere un po' di coerenza quando,
fra poco, dovremo prendere atto che stano apparendo all'orizzone delle
civiltà che sanno esprime un maggiore potenziale produttivo: sia bellico,
sia economico, sia biologico. Se ci sono popolazioni che raddoppiano ogni
vent'anni, è perché si sono dimostrate più "vitali", e allora come osiamo
"noi" metterci in mezzo fra quelle popolazioni e la Storia? Facciamoci da
parte, no? Oppure ora il principio di consistenza materiale non vale più?

> Tutti costoro non hanno saputo fondere l'"io conquistatore" con l'"io

> pensatore"...

Quando c'erano loro in sella (e ci sono rimasti per secoli, alcuni
addirittura per millenni) li sapevano fondere quei due "io". Poi essi hanno
perso la coordinazione, e uno è andato da una parte e l'altro da un'altra
parte. Ma proprio in quel momento l'"io pensatore" è arrivato al sublime,
mentre stava arrivando qualcun altro che il sublime non sapeva nemmeno che
cosa fosse, e che stendendo in campo la logica dei numeri faceva piazza
pulità della sublimità, mentre si raccontava che se era lì a vincere un
motivo doveva pur esserci; e quale poteva essere questo motivo se non la
Qualità Superiore?

Vae victis! Già, vae victis. Ma vale per tutti, no? Dunque, se quello è
l'unico criterio, coloro che secondo te stanno facendo tutto ciò che va
fatto per spazzarci via, avranno avuto torto se perderanno, ma avranno avuto
ragione se avranno vinto. Perché se avranno vinto avranno anche dimostrato
che tutto ciò che hanno fatto - qualunque cosa abbiano fatto - lo hanno
fatto per il Meglio, e dunque anche tutto ciò che avranno fatto per
spazzarci via, lo avranno fatto per il Meglio, e noi dovremmo dire che
quello che ci è stato fatto è stato fatto per il Meglio, se fossimo ancora
lì a poterlo dire.

--
Saluti.
D.

[qf]

"Davide Pioggia"
> qf

>> Ho inteso ben più che la mera "affermazione dell'io" (che anche gli
>> orangutang lo affermano). Tutti questi conquistadores non hanno costruito
>> una società della tecnica malgrado tutta la loro aggressività.
>
> Conosciamo questo argomento. Esso dice: «Siccome in questo momento sul
> trono
> ci sono Io, e siccome Io sono l'ultimo di tutti i re e ci sono ancora,
> allora vuol dire che Io sono il più grande di tutti i re,

No, no. Ti ho già risposto: la "civiltà occidentale" è ormai la civiltà del
globo.
Dagli arabi ai cinesi ai burkinafasesi usano tutti la stessa internet e gli
stessi satelliti.
E il modello del consumo è ovunque: anche i paesi come Cuba o la Corea del
Nord attraverso internet e i satelliti non se la cavano, come non se l'è
cavata al-Jazeera.
E tutta questa roba è civiltà occidentale per definizione.

La cività occidentale, in poche parole, sarà anche la più sbagliata di
tutte, ma ormai ***è la sola che esiste***.
Non esiste un altro modello che non sia un'utopia o un'isola in cui devi
accecare le comunicazioni per non far entrare l'Occidente.
Questo dico, senza dire che è meglio o peggio.
Dico solo che rispetto alle civiltà che hai citato questa si è dimostrata la
più potente. La sola capace di diffondersi al livello globale.
Né Alessandro né i re Mongoli né gli imperatori cinesi hanno potuto tanto
con tutti i loro massacri.
E nota che la civiltà occidentale, al contrario, è stata solo *ostacolata*
dalle sue guerre, mentre si è diffusa grazie al suo essere modello di
benessere. La Cina mica è stata conquistata al mercato con la guerra: è
stata conquistata con i McDonalds! :-)) (Sono rimasto di stucco a vedere
quanti ce ne sono nelle grandi città cinesi.)

> Se il criterio è questo mi piacerebbe solo vedere un po' di coerenza
> quando,
> fra poco, dovremo prendere atto che stano apparendo all'orizzone delle
> civiltà che sanno esprime un maggiore potenziale produttivo: sia bellico,
> sia economico, sia biologico.

No, non sono affatto "altre civiltà".
Quello che furono è stato assorbito in pieno dalla civiltà occidentale.
Non ci sono altre civiltà all'orizzonte. Non esistono proprio.
La Cina e l'India sono i luoghi in cui la civiltà occidentale ha ritrovato
giovìnezza mentre da noi si è rincoglionita.
Lì oggi ti trovi come in Italia negli anni del boom: stessa mentalità,
stessa cultura. La cultura confuciana o quella buddhista sono ormai solo
folclore. La loro competizione con noi non è culturale ma unicamente sulle
merci, come lo fu quella giapponese dopo la IIGM.

Si può dire allora che la civiltà occidentale, avendo unificato così
radicalmente il globo, salvo improbabili frammentazioni (possibili solo per
disastri planetari nelle comunicazioni), potrà solo trasformarsi per conto
suo nel tempo, per adeguarsi agli equilibri/disponibilità energetici.
Non si è mai verificata una simile situazione.
E' come per la matematica: arrivata a un certo livello di sviluppo (quello
occidentale!), è diventata la matematica di tutti e andrà avanti in tutto il
mondo allo stesso modo. E non si torna più indietro.
La comunità scientifica è una.
La comunità tecnologica è una.
Il sistema di comunicazioni è uno.
Salvo catastrofi cosmiche, non si torna più indietro.

Ciao.
qf

[Davide Pioggia]

Davide Pioggia ha scritto:

> Dal momento che ogni civiltà porta avanti un
> processo avviato da altre, è ovvio che ognuno - anche il più nano della
> storia - riusciarà a salire sulle spalle di qualcun altro che è venuto
> prima, e ad aggiungere un pezzettino allo sviluppo umano.

Ad esempio si dice che i Fenici ed i Greci, messi assime, abbiano
"inventato l'alfabeto": i primi avrebbero scritto le consonanti, ed i
secondi avrebbero aggiunto le vocali.

Invece vediamo come sono andate le cose.

Gli Egizi, si sa, partirono dai cosiddetti ideogrammi, cioè immagini che
potrebbero essere "lette" da chiunque, a prescindere dalla sua lingua.
Se uno disegna un leone per riferirsi a un leone, quello può essere "letto"
come «leone» da chiunque.

Erano intelligenti questi Egizi? Mah, insomma, come tutti: all'inzio non
tanto, poi dài e dài... Ci vollero secoli, agli Egizi, per riuscire a
trovare degli "stratagemmi fonetici", cioè per trovare il modo di esprimere
non solo un concetto, ma anche il "suono" che a quel concetto veniva
associato nella loro lingua.

La soluzione che trovarono era la stessa che trovarono tutti coloro che si
incamminarono su questa strada. Dal momento che in molte lingue (e l'egizio
era una di queste) esistono diverse parole monosillabiche, si possono
combinare i simboli relativi a quelle parole monosillabiche per formare
delle parole polisillabiche, che è un po' il principio del gioco del
"rebus". Più una lingua è dotata di parole monosillabiche, più tenderà a
fermarsi a questo stadio dello sviluppo, come ad esempio ha fatto il cinese,
che è appunto una delle più ricche di parole monosillabiche.

Verso il 2000 a.C., dopo secoli e secoli di ideogrammi e rebus, gli Egizi si
resero conto che non disponevano di tutte le sillabe. Ad esempio volevano
indicare il il nome ittita "Putu-hipa", ma disponevano solo delle sillabe
"pa", "ta" eccetera. Che fare? L'idea fu quella di usare certe sillabe
particolari per indicare una modifica della vocale. In particolare usarono
"wa" per la "u" e "jo" per la "i", sicché "Putu-hipa" lo scrissero
"pa-wa-ta-wa-ha-jo-pa". Ora, dirai tu, come faceva il povero lettore a
sapere se la "wa" stava lì per indicare proprio "wa" o per modificare la
vocale della sillaba precedente? Non lo sapeva con certezza: lo doveva
indovinare da altri indizi.

Proprio mentre gli Egizi, dài e dài (mentre i secoli correvano), stavano
compiendo questi progressi, essi presero al loro servizio (diciamo così)
nella penisola del Sinai delle popolazioni incolte di lingua semitica, le
quali popolazioni si ritrovarono a contatto con gli scribi dei loro padroni
Egizi, i quali scrivevano nel modo che abbiamo detto, usando migliaia di
ideogrammi, segni sillabici, modificatori vocalici, eccetera. Ovviamente
quelle popolazioni servili non erano in grado di gestire una simile
compessità, che si trascinava dietro millenni di tradizione e che solo in
anni e anni di studio e pratica gli scribi potevano acquisire. Così da tutta
quella complessità quelle umili popolazioni estrassero solo la parte più
facile, quella fonetica, individuando circa una trentina di segni per
rendere le parole della propria lingua.

Siamo, più o meno, all'inzio del secondo millennio a.C. (fra il XX e il
XVIII secolo a.c.) e in questa pagina
http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html
puoi vedere nella prima colonna l'alfabeto proto-sinatico, mentre nelle
altre due colonne ci trovi l'alfabeto fenicio e quello greco, che all'epoca
erano ancora di là da venire di molti secoli. E' evidente che il secondo è
ricavato dal primo ed il terzo - come è noto - dal secondo.

Ora, a questo punto i linguisti si dividono. Alcuni dicono che coloro che
scrivevano il proto-sinaitico stavano usando un alfabeto consonantico, nel
senso che ogni segno corrispondeva ad una consonante, mentre altri
sostengono che era ancora - e continuera ad essere in seguito! - una
scrittura sillabica.

In realtà per il modo particolare in cui si flettono le lingue semitiche
questa distinzione è minima, e anzi fu proprio quella particolarità delle
lingue semitiche che consentì il salto dalla scrittura sillabica a quella
consonantica. Il discorso è un po' lungo, ma ci basti sapere che quando
circa mille anni più tardi i Greci cominceranno a scrivere la loro lingua
usando l'alfabeto fenicio, per rendere le vocali useranno proprio lo
stratagemma usato più di mille anni prima dagli Egizi, scegliendo come
modificatori vocalici proprio le stesse consonanti particolari, e in
particolare le cosiddette "semiconsonanti" (= la "w" e la "j"), per rendere
i suoni vocalici.

Anche perché - clamorosa botta di culo! - nel frattempo il greco aveva
cominciato da secoli una trasformazione fonetica che lo avrebbe portato ad
eliminare del tutto i suoni semiconsonantici: la "jota" era già praticamente
scomparsa, e la "waw" si conservava solo in alcuni dialetti. Così i Greci si
ritrovarono con tutte le consonanti-sillabe dei Fenici più delle
(semi/pseudo)consonanti-sillabe che potevano "specializzarsi" come
modificatori vocalici.

Se tu avessi chiesto ad un greco dell'epoca che cosa stava scrivendo, non ti
avrebbe detto che stava usando l'alfabeto greco, ma ti avrebbe detto che
stava usando l'alfabeto fenicio per scrivere la sua lingua. Anche perché se
si vanno a vedere le iscrizioni si trovano secoli e secoli di incertezze
ortografiche, di strade esplorate e poi abbandonate, eccetera, come quando -
molto più tardi - le popolazioni germaniche cercheranno di usare l'alfabeto
latino per scrivere le loro lingue.

Come vedi si tratta di una serie di "passettini" che, presi singolarmente,
sembrano piuttosto ovvii, banali, scontati; e tuttavia ognuno di essi ha
richiesto secoli e secoli e secoli, e non solo i secoli, ma anche la grossa
fortuna di disporre della "lingua giusta nel momento giusto". Fra tanti che
brancolavano nel buio, alcuni avevano la porta di uscita proprio davanti
alla faccia, e dài e dài sono riusciti ad imboccarla.

Poi, una volta che hai imparato a scrivere, è ovvio che tu riesca a
"mettere il turbo".

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

qf ha scritto:

> No, no. Ti ho già risposto: la "civiltà occidentale" è ormai la civiltà
> del globo.

> [...]

> La cività occidentale, in poche parole, sarà anche la più sbagliata di
> tutte, ma ormai ***è la sola che esiste***.

> No, non sono affatto "altre civiltà".

> [...]

> Quello che furono è stato assorbito in pieno dalla civiltà occidentale.
> Non ci sono altre civiltà all'orizzonte. Non esistono proprio.
> La Cina e l'India sono i luoghi in cui la civiltà occidentale ha ritrovato
> giovìnezza mentre da noi si è rincoglionita.

Allora io potrei dirti che quella che tu chiami "civiltà Occidentale" non è
affatto "Occidentale", ma è la civiltà Sumera, che ha trovato giovinezza fra
i Babilonesi, e poi ha trovato giovinezza fra gli Assiri e i Fenici, e poi
fra i Persiani e i Greci, e poi fra i Romani eccetera eccetera, e adesso sta
per trasferirisi di nuovo. Ed è solo perché non abbiamo trovato abbastanza
"tavolette", sennò potremmo mostrare di sicuro che in realtà la civiltà
Sumera non era veramente sumera, ma era un'altra precedente civiltà che
aveva "solo" trovato giovinezza fra i Sumeri.

Ma dico, ma che razza di argomentazione è questa? Ma secondo te il fatto di
"trovare giovinezza" è, come dire, "accidentale"?

Cioè, noi qui mandiamo i nostri figli a scuola con tanto di enciclopedie
dove possono trovare tutto il sapere di millenni di tradizioni "Occidentale"
e quei bambini "accidentalmente" restano praticamente analfabeti,
mentre altrove quelle stesse enciclopedie producono "accidentalmente"
centinaia di miglia di ottimi ingegneri?

Ma secondo te la "civiltà" sta nelle enciclopedie o nella capacità di vivere
in modo "vitale" ciò che altre culture hanno da offrirci? Se non c'è questa
capacità, di quale "civiltà" vai parlando?

> Salvo catastrofi cosmiche, non si torna più indietro.

Anche dopo i Romani. I Germani fondarono il Sacro Romano Impero.
Che altro avrebbero potuto fare? Tutto il mondo da loro conosciuto era
"pieno di Roma", e non avrebbero potuto concepirsi in modo diverso da
quello. Ma i Germani non erano i Romani, sennò quello che hanno fatto i
Germani lo avrebbero fatto i Romani, no?

--
Saluti.
D.

[qf]

"Davide Pioggia"
> qf

>> [...]
>> Quello che furono è stato assorbito in pieno dalla civiltà occidentale.
>> Non ci sono altre civiltà all'orizzonte. Non esistono proprio.
>> La Cina e l'India sono i luoghi in cui la civiltà occidentale ha
>> ritrovato
>> giovìnezza mentre da noi si è rincoglionita.
>
> Allora io potrei dirti che quella che tu chiami "civiltà Occidentale" non
> è
> affatto "Occidentale", ma è la civiltà Sumera, che ha trovato giovinezza
> fra
> i Babilonesi, e poi ha trovato giovinezza fra gli Assiri e i Fenici, e poi
> fra i Persiani e i Greci, e poi fra i Romani eccetera eccetera, e adesso
> sta
> per trasferirisi di nuovo. Ed è solo perché non abbiamo trovato abbastanza
> "tavolette", sennò potremmo mostrare di sicuro che in realtà la civiltà
> Sumera non era veramente sumera, ma era un'altra precedente civiltà che
> aveva "solo" trovato giovinezza fra i Sumeri.

Sto dicendo che, a differenza delle civiltà che nomini, la sola a essere
globale è questa.
Poi chiamala come vuoi se non vuoi chiamarla "civiltà occidentale", che vedo
che non ti piace.
E questa civiltà è ben diversamente caratterizzata rispetto a quelle.
O ti pare che l'essere *la* civiltà della scienza e soprattutto della
tecnologia non la differenzi da una serie di civiltà che - oltre che coprire
territori limitati - fra l'una e l'altra ha a malapena cambiato la lingua,
come tu stesso spieghi in un altro thread, ma ben poco nella scienza e quasi
niente nella tecnologia?
Ripeto: non è un giudizio di merito. La scienza e la tecnologia possono
anche farmi schifo. Ma io vedo che la tecnologia e la scienza "occidentali"
sono capillarmente diffuse dall'Islanda alla Terra del Fuoco. Quale mai
altra civiltà si è diffusa così universalmente e capillarmente, lingua
inclusa dato che nelle comunicazioni tutti usano l'inglese, indiani e cinesi
e arabi inclusi dato che la tecnologia delle comunicazioni ha il suo
standard in quella lingua?

Forse non vogliamo ammettere che ciò che è accaduto negli ultimi tre secoli
non ha confronto con quello che è accaduto in tutti i millenni precedenti,
ci piaccia o non ci piaccia?

E quando parliamo di globalizzazione pensiamo forse si tratti solo di una
questione che riguarda gli economisti?

Quando dico che Cina e India hanno solo ridato vigore a ciò che qui si è
impigrito, non sto dicendo che stanno scrivendo un nuovo capitolo della
civiltà o fondando altre civiltà, cosa che non è affatto vera, ma che stanno
usando in modo più efficiente (con maggior sfruttamento umano e con maggior
determinazione) la *medesima* tecnologia che è stata sviluppata in
Occidente, tanto che, come i Giapponesi a suo tempo, hanno cominciato con
l'imitazione (vedi il recente autosalone di non so dove, mostrato in TV
ieri, con i SUV cinesi fotocopie di quelli tedeschi e giapponesi). La
tecnologia giapponese non è "altro" rispetto alla tecnologia del resto del
mondo, e non lo è quella cinese. Le automobili che i cinesi cominciano a
esportare hanno il manuale in inglese, tanto per non correre rischi di
mercato, e i loro diesel sono diesel e non qualcos'altro che magari va a
confucianesimo anziché a gasolio :-) E gli iraniani, con tutto che si
inginocchiano verso la Mecca, quale scienza e tecnologia usano per il
nucleare? Usano le sole che esistono, e se non si vuole chiamarle
occidentali le si chiami come ci pare, ma sono le sole che esistono.

Non ci si scappa. A conquistare il globo e a farne una sola civiltà è ciò
che sta alla radice della rivoluzione degli ultimi tre secoli: il Metodo.
Con la sua radice "dualistica" proprio in Platone.
Il Metodo sta non soltanto alla base del metodo scientifico ma della
tecnologia: è il fondamento stesso della moderna teoria dei sistemi.
Con tutto il dualismo di cui si è reso colpevole, è tuttavia la pietra
angolare di una civiltà che per la prima volta è globale.
E vedo molto difficile per il mondo fare a meno dei piedi per terra del
Metodo.
Tu vedi il metodo scientifico in pericolo? O in pericolo i fondamenti della
teoria dei sistemi? Credi che si andrà nello spazio con basi tecno-logiche
diverse, in futuro, da quelle attuali? Chedi che le leggi di Maxwell, cui
fanno capo le telecomunicazioni, e le telecomunicazioni stesse saranno
rifatte o capovolte o negate dai cinesi o dagli indiani che le hanno
adottate?

> Ma dico, ma che razza di argomentazione è questa? Ma secondo te il fatto
> di
> "trovare giovinezza" è, come dire, "accidentale"?

Neanche per sogno. Dei popoli crepano di fame e vedono che i vicini, che
infine non hanno tante più risorse, invece se la passano bene.
Allora che fanno? Vanno a vedere perché. Magari vanno a studiare nelle loro
università (ed è andata proprio così) e capiscono perché; poi alcuni restano
e alcuni tornano a casa. Allora quelli che tornano a casa prendono tutto il
loro castello di tabù e se lo riguardano per bene. Insomma cominciano a
diventare "dualisti". Gli indiani continuano a lasciar circolare le vacche,
ma ormai sanno che è folclore, e i cinesi continuano a lasciar circolare i
funzionari rossi, ma ormai sanno che sono folclore.

> Cioè, noi qui mandiamo i nostri figli a scuola con tanto di enciclopedie
> dove possono trovare tutto il sapere di millenni di tradizioni
> "Occidentale"
> e quei bambini "accidentalmente" restano praticamente analfabeti,
> mentre altrove quelle stesse enciclopedie producono "accidentalmente"
> centinaia di miglia di ottimi ingegneri?

E quale tipo di ingegneri? Gli stessi che si producevano qui prima del '68.
Ma ci passeranno anche loro per il sindacato e per il benessere eccetera. I
giapponesi hanno già percorso questa trafila e infatti stanno cominciando a
segnare il passo anche loro, ben allineati nel consumismo con americani ed
europei.
La palla passa sempre, come tu dici spesso, a chi ha la bomba 'utero', ma
ormai la palla che ci si passa quella è: la sola tecnologia che c'è, la sola
scienza che c'è, il solo sistema di comunicazioni che c'è.
Cos'è venuto di nuovo, in termini di "civiltà", dai paesi orientali della
tecnologia (Giappone, Corea ecc.) che non fossero varianti dei chip di
silicio e cose simili?
E comunque lo dici tu stesso: costoro producono ottimi ingegneri, ossia
tanti bei "metodisti", cartesianamente parlando.
Ben difficile quindi che prospettino una civiltà diversa da quella
tecnologica che hanno ereditato mettendo in sostanza da parte la loro.

> Ma secondo te la "civiltà" sta nelle enciclopedie o nella capacità di
> vivere
> in modo "vitale" ciò che altre culture hanno da offrirci? Se non c'è
> questa
> capacità, di quale "civiltà" vai parlando?

Sta nella capacità di vivere in modo "vitale" la **propria** cultura (non
quella altrui) facendola crescere. Quella altrui ben venga, se si integra
bene nella propria.
Invece cinesi e indiani e quant'altri stanno vivendo in modo "vitale" una
civiltà che non è la loro (la civiltà "degli ingegneri", come tu stesso
confermi, cioè dei cartesiani, non certo dei buddhisti) ma che hanno capito
che va benissimo anche a loro se non vogliono fare la fame. (Se la civiltà
occidentale fosse coerente con la loro, l'avrebbero sviluppata loro, ti
pare?)

>> Salvo catastrofi cosmiche, non si torna più indietro.
>
> Anche dopo i Romani. I Germani fondarono il Sacro Romano Impero.
> Che altro avrebbero potuto fare? Tutto il mondo da loro conosciuto era
> "pieno di Roma", e non avrebbero potuto concepirsi in modo diverso da
> quello. Ma i Germani non erano i Romani, sennò quello che hanno fatto i
> Germani lo avrebbero fatto i Romani, no?

No, i Romani erano "stanchi", corrotti dalla potenza fino a divenire
imbelli, ossia incapaci di quell'affermazione di sé di cui dicevo, che
invece nelle provincie i "barbari" avevano imparato proprio dai
conquistatori quando erano conquistatori.
Ma la situazione era del tutto diversa rispetto a oggi. Oggi può cambiare
solo il baricentro, ma la civiltà è una ed è quella. A quel tempo le civiltà
erano molte e diversissime. I Germani han preso l'eredità romana, ma quando
già l'impero era ridotto a mezza Europa e il mondo era pieno di civiltà
diversissime neppure mai raggiunte da Roma o anche prima da Alessandro.

Ci sono cose che possono evolvere indefinitamente, ma altre che hanno un
termine oppure che prendono una strada che non può più mutare. La geografia
è finita, i viaggi alla scoperta di nuove terre sono finiti. La tavola di
Mendeleev è ... finita. La scienza (il metodo scientifico e la sua base
matematica) ha preso una strada che non vedo come possa cambiare, e lo
stesso vale per la tecnologia (le leggi del volo aereo e cosmico sono quelle
che sono, le leggi della meccanica e dell'elettronica e dell'ottica sono
quelle che sono). Non mi dire che lo stesso fu per i Romani, che, come tu mi
ricordavi, non avevano neppure una numerazione posizionale e diventavano
verdi per fare anche i calcoli più semplici. E neppure conoscevano
l'acciaio.

Non è su questo pianeta che vedremo nuove civiltà. Qui vedremo diventare
sempre più universale e omogenea quella che è nata come civiltà occidentale.
Con un sacco di casino prima di arrivarci, intendiamoci, come quello che sta
facendo al-quaeda e anche peggio. E con un sacco di problemi per l'energia.
Ma da questa scienza e da questa tecnologia non ci si sposta più.

Ciao.
qf

[Davide Pioggia]

qf ha scritto:

> [...]

Se tu ritieni che "le leggi della fisica sono quello che sono", e che - ad
esempio - chiunque in futuro vorrà usare le onde elettromagnetiche dovrà
usare le equazioni di Maxwell, allora le equazioni delle onde
elettromagnetiche sono sempre state quelle, ed erano quelle fin dai primi
istanti in cui è esistito l'universo.

Ma se le "equazioni dell'Universo" sono quello che sono, sono sempre state
quello che sono e saranno sempre quello, è abbastanza buffo che tu voglia
definire "Occidentali" quelle equazioni, che sono quello che sono da
miliardi di anni, e sempre saranno quello che sono.

Come facevano gli uomini a respirare prima che fosse scoperto l'ossigeno?
Come faceva l'Universo a tirare avanti prima che arrivasse l'"Occidente" a
spiegargli a quali Leggi esso doveva ubbidire?

Tu dici che se verranno nuove civiltà, capaci di far girare meglio quella
macchina da guerra che è la vita, quelle civiltà dovranno comunque stare sul
pianeta Terra, e non potranno fare finta che in passato non ci sia stato un
signore che si chiamava Maxwell, il quale ha scritto quelle equazioni che
essi usano.

Ma è una tesi che non regge, per molte ragioni.

Tanto per cominciare, tu pensi che coloro che dicono: «Guai a noi! Stiamo
distruggendo il pianeta! Fra pochi anni esso non sarà più compatibile con la
nostra sopravvivenza!», che costoro, dicevo, siano una branco di fighetti
pacifisti senza palle. Ma ti sbagli. Noi stiamo davvero rendendo il pianeta
inabitabile per la nostra specie, per cui di qui a poco succederanno degli
eventi planetari che costringeranno l'umanità a prendere decisioni drastiche
che noi ancora non riusciamo nemmeno a concepire. Mi rendo conto che pensare
alla colonizzazione dello spazio o altre cose fantascientifiche di questo
genere fa ridere, ma qualcosa dovrà pur succedere, per cui non puoi dire che
la fine della Storia sia sulla Terra.

Ma supponiamo pure di dover tenere i piedi per terra, anzi per Terra, e che
la vicenda umana sia destinata a concludersi - in un modo o nell'altro -
sulla Terra, dove già le equazioni di Maxwell sono arrivate dappertutto, per
cui chiunque le vorrà usare in futuro sarà costretto a pagare i "diritti
d'autore intellettuali" all'"Occidente", che quelle equazioni per primo le
ha scritte.

Una prima osservazione in merito è che se è vero che "le equazioni restano
le stesse" è anche vero che esse vengono continuamente "reinterpretate",
poiché vengono sempre ricollocate in cornici concettuali nuove, le quali a
loro volta esprimono sempre puntualmente tutto il sistema culturale della
propria epoca. Maxell riteneva che le proprie equazioni descrivessero le
proprietà meccaniche dell'etere, sicché le onde elettromagnetiche per lui
erano simili alle onde che si propagano in un solido quando dài un
martellata in un suo angolo. Ma già pochi anni dopo quelle equazioni erano
diventate la descrizione di un "campo", e in seguito anche la descrizione
statistica di un "gas di fotoni". Se tornasse in vita Maxwell e gli
facessimo vedere la spiegazione delle equazioni di Maxwell nell'ambito della
teoria dei campi quantistici, con la notazione matematica moderna (che non è
solo una faccenda formale, ma c'è proprio della sostanza matematica) egli
farebbe fatica a capire di cosa si sta parlando. Ora, possiamo ancora
chiamare "equazioni di Maxwell" delle equazioni tali che Maxwell, per
comprenderle, dovrebbe tornare a dare esami all'università? Forse che si,
forse che no: come minimo è una faccenda tutta da discutere. E sicuramente
la storia non è finita qui, perché io ti sto parlando a pochi decenni di
distanza dalla morte di Maxwell, e per di più - anche se questo è difficile
spiegarlo - so che la fisica del XX secolo era proprio del XX secolo, come
tutte le altre attività umane, per cui fra un secolo o due le equazioni di
Maxwell magari - bontà loro - si chiameranno ancora così, ma saranno state
"reinterpretate" in modo talmente radicale che nessuno di noi qui sarebbe in
grado di "riconoscerle".

Ma supponiamo pure che le civiltà che verranno dopo di noi non siano in
grado di reinterpretare in modo radicale tutta la fisica nota, e che
pertanto le equazioni di Maxwell restino più o meno quello che sono ora.
Come dicevo, ciò mi pare molto improbabile, ma proviamo ad ammetterlo.

Ebbene, se la civiltà che farà girare le macchine dopo di noi sarà una
civiltà in grado di imporsi senza essere in grado di migliorare
concettualmente in modo radicale i risultati che abbiamo raggiunto noi,
allora quella civiltà si dovrà imporre più con la forza bruta che con quella
concettuale, e una civiltà così non avrà nessuna remora a prendere tutto ciò
che le potrà tornare utile del passato, e "rinominarlo" assegnando ad ogni
singola riga scritta prima il nome di uno dei *propri* eroi. Il cosiddetto
"teorema di Pitagora" era già noto molti secoli prima di Pitagora,
però la tradizione "Occidentale" ha deciso di intitolarlo a Pitagora, e di
tutti quelli che sono venuti prima nessuno si ricorda più. Se qualcuno li
nomina, salta su qualcun altro a dire che quelle anticipazioni non erano già
veramente il teorema di Pitagora, perché ci sono certi aspetti di
quest'ultimo di cui non si trova traccia nelle formulazioni precedenti.
E' come se io aggiungessi due battute finali alla Turandot e poi pretendessi
che il nome di Puccini venisse cancellato dagli annali della musica e che al
suo posto venisse scritto il mio. D'altra parte se io fossi amico del nuovo
Imperatore, e se costui fosse compiaciuto dal mio lavoro di "ripulitura
della storia precedente", per qualche secolo il mio nome comparirebbe al
posto di quello di Puccini, e quando - dopo qualche altro secolo - l'Impero
fosse caduto e al suo posto ne fosse sorto un altro, e qualche professore
scartabellando in vecchi documenti scoprisse che io avevo copiato le opere
di un certo Puccini cambiando o aggiungendo un paio di note, altri
professori gli farebbero notare che ormai tutti i libri da secoli e secoli
riportano solo il mio nome, e poi non sarebbe neanche del tutto sicuto che
quel tal Puccini fosse veramente in grado di aggiungere quelle due battute
finali, e poi magari nel frattempo proprio su quelle due battute finali
altri professori avrebbero scritto dei libroni grossi così, per cui alla
fine si deciderebbe di lasciare le cose come stanno, e la musica di Puccini
serebbe diventata la mia per tutti i secoli dei secoli.

Ma supponiamo pure che la civiltà che verrà dopo di noi si troverà i libri
del passato talmente ben documentati che non avrà l'animo di usare la forza
bruta per cancellare di sana pianta i nomi delle civiltà che l'hanno
preceduta. Come dicevo, quella civiltà non avrà alcuna buona ragione per
usare una tale delicatezza, e se ci guardiamo indietro vediamo che ogni
civiltà che si è imposta ha fatto tutto il possibile per dimostrare di
essere quella Definitiva, il che rende necessaria la cancellazione dei
propri debiti culturali nei confronti di quelle precedenti. Dunque mi sembra
improbabile che verranno usati certi riguardi che finora si sono usati assai
di rado. Tuttavia supponiamo lo stesso che certi risultati rimangano
talmente legati a certi nomi "individuali" (di persona, o di popoli) da
rendere impossibile quel lavoro di cancellazione, pur disponendo di tutta la
forza necessaria. Supponiamo, ad esempio, che non risulti più possibile
cancellare da ogni supporto cartaceo, elettronico e fotonico il nome di
Maxwell.

Ebbene, se dovesse accadere questo, la nuova civiltà non dovrà fare altro
che sguinzagliare gli intellettuali di corte per cercare di dimostrare in
modo definitivo che Maxwell "in realtà" non era figlio della cultura europea
del XIX secolo, ma era un illuminato, il quale vedeva lontano e con la testa
era già nel futuro, per cui lo si può considerare a pieno titolo una sorta
di profeta dell'Era Definitiva, il primo dei Definitivi, anticipatore della
Civiltà Definitiva.

Dunque, ricapitolando:

1) Se è vero che le equazioni di Maxwell sono quello che sono almeno da una
quindicina di miliardi di anni, e che le civiltà che si susseguono non fanno
altro che cogliere delle verità eterne, fa un po' specie dire che quelle
equazioni universali sono "di Maxwell".

2) Ma se anche fosse vero che le equazioni di Maxwell ora sono
effettivamente "di Maxwell", chi verrà dopo di noi disporrà di un gran
numero di strumenti per non riconoscere debiti nei confronti del passato:
potrà far sparire il nome Maxwell, o affermare a suon di libroni grossi così
che "di Mawell" non equivale a dire "di Occidente", eccetera eccetera.
Ogni volta che emerge qualche nuova civiltà dal buco nero della "forza bruta
dei numeri" quella cività fonda una nuova era e poi cancella tutte le tracce
delle sue origini e anche i suoi debiti con il passato, per riscrivere quel
passato in modo mitologico. Lo hanno sempre fatto tutti, non vedo perché non
dovrebbero o non potrebbero farlo i Prossimi. L'unica cosa che li potrà
fermare sarà ciò che eventualmente potrà fermare l'intera vicenda umana.

--
Saluti.
D.

[Marco V.]

"qf" <uven...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:6p%dh.16345$P04....@tornado.fastwebnet.it...

> Sto dicendo che, a differenza delle civiltà che nomini, la sola a essere
> globale è questa.
> Poi chiamala come vuoi se non vuoi chiamarla "civiltà occidentale", che
> vedo che non ti piace.

Come sempre in questi casi, il problema riguarda un "nome". Ma se noi non
utilizziamo il nome "civiltà occidentale" per designare quella civiltà che
diciamo stare divenendo globale - se noi, in generale, non utilizziamo alcun
"nome" *storico* - allora il problema di cui stiamo discutendo,
semplicemente svanisce. Il problema, invece, c'è solo se noi utilizziamo,
per designare la civiltà globale, un "nome" che rimanda ad una formazione
storico-epocale, cioè a qualcosa di storicamente determinato.

> E questa civiltà è ben diversamente caratterizzata rispetto a quelle.
> O ti pare che l'essere *la* civiltà della scienza e soprattutto della
> tecnologia non la differenzi da una serie di civiltà che - oltre che
> coprire territori limitati - fra l'una e l'altra ha a malapena cambiato la
> lingua, come tu stesso spieghi in un altro thread, ma ben poco nella
> scienza e quasi niente nella tecnologia?

Dunque la civiltà globale - che è non solo la civiltà che si sta
globalizzando, ma anche la civiltà che incorpora in sé la logica della
globalizzazione, e dunque la condizione della "globalizzabilità" - è quella
della scienza e della tecnologia. Ma allora, come dicevo, è la stessa
"globalità" (e "globalizzabilità") di questa civiltà, ad esigere una
revisione del rapporto tra essa e le formazioni storico-epocali particolari.
La stessa cosa sta avvenendo - come ho più volte mostrato - relativamente
all'"etica" della civiltà globale: la "democrazia" e i "diritti umani".
Anche qui sono in atto revisioni del rapporto tra questi due contenuti e le
formazioni storico-epocali determinate; e queste revisioni assumono
prevalentemente la forma di una problematizzazione, o addirittura di una
radicale negazione (vedi Amartya Sen, ad esempio), della esclusività della
relazione che la civiltà europea intratterebbe con tali contenuti.

L'esito finale di questa operazione di re-interpretazione, è che alla
"civiltà" che si sta globalizzando, non rimane appiccicato un "nome"
storicamente determinato. Questa determinatezza storica implicherebbe che a
starsi globalizzando sarebbe una civiltà particolare - e allora la totalità
della globalizzazione apparirebbe necessariamente come sopraffazione di una
formazione storica sopra le altre.

La questione dei "nomi" nella costruzione culturale della civiltà globale è
centrale, e solo riduttivamente la si può liquidare come "political
correctness". Ad esempio, l'autore della "premessa" ad un libro di Michael
Dummett ["Truth and the past", 2004; trad. it. "Verità e passato", Raffaello
Cortina ed. 2006] - un certo Akeel Bilgrami - parlando dell'impegno di
Dummett contro il razzismo dice: <<[...] il suo ruolo pubblico nella vita
pubblica della Bretagna (mi perdonerai, Michael, se come indiano non posso
costringermi a dire "_Gran_ Bretagna").

Però è da _indiano_, che questo Bilgrami non vuol dire "_Gran_ Bretagna". Il
che mi suggerisce alcune considerazioni. Ad esempio, che è sempre possibile
che esca fuori qualcuno a dire che lui non può essere costretto a dire
_India_.

Un saluto,

Marco

[qf]

"Davide Pioggia"
> qf

>> [...]
>
> Se tu ritieni che "le leggi della fisica sono quello che sono", e che - ad
> esempio - chiunque in futuro vorrà usare le onde elettromagnetiche dovrà
> usare le equazioni di Maxwell, allora le equazioni delle onde
> elettromagnetiche sono sempre state quelle, ed erano quelle fin dai primi
> istanti in cui è esistito l'universo.

Si, ma non erano scritte e quindi utilizzabili per il calcolo.
Diciamo che esistevano "in sé" :-)) con gran scandalo per gli anti-onto.
Io sto parlando di una civiltà che ha quelle leggi *scritte e chiaramente
chiosate* come uno dei suoi fondamenti.

> Ma se le "equazioni dell'Universo" sono quello che sono, sono sempre state
> quello che sono e saranno sempre quello

Le leggi dell'universo sono una cosa. Le *equazioni* sono un'altra cosa.
I gravi sono sempre stati gravi, ma era necessario che Newton si facesse una
pera :-) perché il loro essere gravi diventasse equazione.

> è abbastanza buffo che tu voglia
> definire "Occidentali" quelle equazioni,

Maxwell non era un beduino né un mandarino né un fachiro, a quanto mi consta
:-)

> che sono quello che sono da
> miliardi di anni, e sempre saranno quello che sono.

Maxwell non ha miliardi di anni. Un paio di secoli al massimo :-)

> Come facevano gli uomini a respirare prima che fosse scoperto l'ossigeno?

Me lo sono sempre chiesto.
E come facevano a camminare prima che si scrivessero libri di meccanica
della deambulazione?
E come facevano a parlare prima che si scrivessero le grammatiche e i
dizionari?
Un bel mistero in verità!

E' un tema molto dibattuto in pedagogia.
Gran parte del popolo docente, infatti, sostiene che prima si devono
conoscere le regole, e solo poi camminare, parlare, respirare ecc.
E' esattamente la logica della nostra scuola/università.
Meno male che non sono più solo a farlo osservare.

> Come faceva l'Universo a tirare avanti prima che arrivasse l'"Occidente" a
> spiegargli a quali Leggi esso doveva ubbidire?

Avrà avuto i suoi bei problemi, povera creatura :-)
Ma Dio vedeva e provvedeva fin dal primo giorno. Aveva solo un po' più da
fare che dopo l'avvento dell'Occidente, quando ormai il mondo ha trovato il
suo ordine imperituro e Dio ha potuto mettersi in ferie :-)

Stiamo scherzando amabilmente, ma in realtà sappiamo bene che proprio la
nostra scienza/tecnologia ha messo in dubbio che *il mondo di prima*
(ottusamente casuale o fatto alla cazzo di cane da un dio bigotto) fosse ben
fatto, e quindi si accinge in ogni laboratorio a ridisegnare il mondo e la
sua evoluzione.
Perciò non è neppure tanto uno scherzo il fatto che l'Occidente del "Dio
morto" considera quanto accaduto prima come una gran cazzata che va rifatta
da capo a piedi.
Dunque la tua battuta non è poi tanto una battuta.

> Tu dici che se verranno nuove civiltà, capaci di far girare meglio quella
> macchina da guerra che è la vita, quelle civiltà dovranno comunque stare
> sul
> pianeta Terra

Dico che non potranno che essere che un'evoluzione di questa, che è globale,
e che non potranno perdere i fondamenti di quello che è ora, a meno di un
ritorno a una frammentazione mediavale a causa di catastrofi energetiche o
di altro tipo.
Dico anche che nuove civiltà *non* potrenno essere su questo pianeta ma
certamente su altri per via dell'"effetto iisola" che tu stesso mi pare
abbia descritto recentemente (l'effetto cioè di deriva culturale e anche
genetica una volta staccati dalla madre patria).

> e non potranno fare finta che in passato non ci sia stato un
> signore che si chiamava Maxwell, il quale ha scritto quelle equazioni che
> essi usano.

Non potranno, perché quelle equazioni funzionano una volta per tutte, come
il teorema di Pitagora nella geometria euclidea.
Certe cose (quelle vere), una volta scritte, diventano parole del mondo, non
più parole delle persone, e quindi restano nei secoli dei secoli.

> Ma è una tesi che non regge, per molte ragioni.

Ti ascolto.

> Tanto per cominciare, tu pensi che coloro che dicono: «Guai a noi! Stiamo
> distruggendo il pianeta! Fra pochi anni esso non sarà più compatibile con
> la
> nostra sopravvivenza!», che costoro, dicevo, siano una branco di fighetti
> pacifisti senza palle.

Mai pensato. Se ho aiutato i miei ragazzi a progettare centrali solari sui
tetti delle loro scuole è perché penso esattamente il contrario.
Ma le centrali solari sono fatte con le più sofisticate tecnologie del
silicio, e i loro circuiti obbediscono come tanti bravi soldatini alle leggi
di Maxwell.

> Ma ti sbagli. Noi stiamo davvero rendendo il pianeta
> inabitabile per la nostra specie, per cui di qui a poco succederanno degli
> eventi planetari che costringeranno l'umanità a prendere decisioni
> drastiche
> che noi ancora non riusciamo nemmeno a concepire.

Garantito. Questo è di alcuni anni fa:
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/laboratorio/testi/sst_0.htm
(ora quella centrale è operativa)

> Mi rendo conto che pensare
> alla colonizzazione dello spazio o altre cose fantascientifiche di questo
> genere fa ridere, ma qualcosa dovrà pur succedere,

E' a questo che mi riferivo dicendo che nuove civiltà le vedremo altrove,
non qui.

> per cui non puoi dire che la fine della Storia sia sulla Terra.

Sulla terra non ci sarà la fine della storia, ma il cammino della storia non
sarà più quello delle civiltà che tu hai citato, sempre in lotta fra loro
con le mani o con la dialettica, perché ormai sulla Terra c'è una sola
civiltà. Chiamala come vuoi, ma c'è una sola civiltà sulla terra, quella dei
Maxwell e dei Newton e degli Einstein, ma soprattutto quella di un dualismo
*di fatto* cui nessuno rinuncerà mai più malgrado le proteste dei filosofi.
C'è davanti a noi ancora qualche decennio di assestamenti, anche sanguinosi,
ma la strada è segnata. E' questo che intendevo quando sostenevo che
Descartes era già nel terzo millennio. Dico 'dualismo' perché la deriva
"laica" (in realtà monista-materialista) la considero un fenomeno
transitorio di natura reattiva e non un vero riferimento o fondamento
culturale.

> Ma supponiamo pure di dover tenere i piedi per terra, anzi per Terra, e
> che
> la vicenda umana sia destinata a concludersi - in un modo o nell'altro -
> sulla Terra, dove già le equazioni di Maxwell sono arrivate dappertutto,
> per
> cui chiunque le vorrà usare in futuro sarà costretto a pagare i "diritti
> d'autore intellettuali" all'"Occidente", che quelle equazioni per primo le
> ha scritte.

Perché concludersi? Forse che la specie umana, dopo essere diventata quello
che è, è finita?
Forse che la scienza non ha più niente da scoprire e la tecnologia più
niente da inventare?
Solo che il metodo scientifico non cambierà più, e non cambierà più la
teoria delle reti elettriche :-)) (va solo scritta meglio, perché sui nostri
testi in generale fa schifo :-)) E dubito molto che la tecnologia digitale
sarà superata nella sua indivisibile elementarità.
Già, perché in molte cose siamo arrivati all'elementare, e quello rimarrà
per acquisito nei secoli dei secoli.

> Una prima osservazione in merito è che se è vero che "le equazioni restano
> le stesse" è anche vero che esse vengono continuamente "reinterpretate",
> poiché vengono sempre ricollocate in cornici concettuali nuove,

Certo. Le radici concettuali nuove. In passato facevano capo a civiltà
diverse in competizione o in conflitto fra loro.
Oggi la civiltà è una sola. Quindi c'è solo da aspettarsi che si evolvano in
se stesse.
A meno che qualche matto non voglia reinterpretare le leggi fisiche
ideologicamente o in ottica religiosa - che credo nessuno voglia più fare,
neppure i mujaidin, - quelle leggi saranno applicate per come sono
formalmente scritte.
Non dimenticare, tu che sei affezionato (in buona compagnia qui dentro) alla
logica, che quando un principio ha assunto una *forma*, ossia è formalizzato
logico-matematicamente (come le leggi di Maxwell tra le altre, appunto) ha
perduto ogni carattere "etnico" e "individuale" e "temporale", ma è
diventato atemporale e universale. Il nome lo conserva solo come etichetta,
ma ormai è diventato cosa a sé, patrimonio del mondo. E direi che il gran
merito dell'Occidente è proprio stato quello di eseguire su larga scala
questa operazione di "universalizzazione" tramite la forma. Il tuo amico
Hilbert ha avuto un ruolo determinante in questa operazione.

> le quali a
> loro volta esprimono sempre puntualmente tutto il sistema culturale della
> propria epoca. Maxell riteneva che le proprie equazioni descrivessero le
> proprietà meccaniche dell'etere, sicché le onde elettromagnetiche per lui
> erano simili alle onde che si propagano in un solido quando dài un
> martellata in un suo angolo.

Un modello come un altro per visualizzare i fatti. Alcuni modelli me li sono
fatti anch'io. Utilissimi nella didattica per superare le barriere
dell'astrazione.
La stessa idea di etere resta utilissima per intendersi (ma anche per non
impazzire sulla ragione delle proprietà elettromagnetiche del "vuoto"), ma
ciò che resta sono quelle leggi.
Intanto quelle leggi *concretamente* descrivono dalla corrente nei
conduttori alla luce nelle fibre e nello spazio, qualunque modello tu voglia
inventarti per visualizzarle.
Azz! Avercene! :-)

> Ma già pochi anni dopo quelle equazioni erano
> diventate la descrizione di un "campo",

Che è un altro modello come tutti gli altri: un'analogia. Le leggi sono
rimaste del tutto indifferenti al cambiamento di nome.

> e in seguito anche la descrizione
> statistica di un "gas di fotoni".

Bellissimo. Ma le leggi mica sono cambiate per questo. Anzi che botta di
culo (o di chiarezza di visione della realtà da parte di Maxwell!) che si
applicassero anche al gas di fotoni! :-))

> Se tornasse in vita Maxwell e gli
> facessimo vedere la spiegazione delle equazioni di Maxwell nell'ambito
> della
> teoria dei campi quantistici, con la notazione matematica moderna (che non
> è
> solo una faccenda formale, ma c'è proprio della sostanza matematica) egli
> farebbe fatica a capire di cosa si sta parlando.

Per qualche ora.
Poi capirebbe benissimo e sarebbe contento di aver previsto con le sue leggi
un mondo che non immaginava neppure.

> Ora, possiamo ancora
> chiamare "equazioni di Maxwell" delle equazioni tali che Maxwell, per
> comprenderle, dovrebbe tornare a dare esami all'università? Forse che si,
> forse che no: come minimo è una faccenda tutta da discutere.

Io dico di sì senza vacillare.
Anche Marconi avrebbe difficoltà davanti a un decoder da 100 euro e Meucci
davanti a una scheda di rete da 20 euro, ma le loro visioni coprivano
perfettamente tutte queste evoluzioni. E copriranno tutte le evoluzioni
future, a meno che non si passi alla trasmissione del pensiero.

> E sicuramente
> la storia non è finita qui, perché io ti sto parlando a pochi decenni di
> distanza dalla morte di Maxwell, e per di più - anche se questo è
> difficile
> spiegarlo - so che la fisica del XX secolo era proprio del XX secolo, come
> tutte le altre attività umane, per cui fra un secolo o due le equazioni di
> Maxwell magari - bontà loro - si chiameranno ancora così, ma saranno state
> "reinterpretate" in modo talmente radicale che nessuno di noi qui sarebbe
> in
> grado di "riconoscerle".

Neanche incontrando un quarantenne che hai conosciuto quando aveva tre anni
saresti in grado di riconoscerlo. Ma lui è lui, come direbbe il divino
Jacques.
Tieni poi presente che le tecniche di comunicazione e di salvataggio della
documentazione sono divenute tali per cui non sarà più come leggere oggi gli
scritti di Newton. La normalizzazione e informatizzazione sempre più attiva
in tutti i campi scientifici non consentirà mai più una deriva come quella
che tu prospetti. Ci saranno solo diversi livelli di lettura a seconda del
tipo di applicazione. Dove basterà una descrizione "tradizionale", ebbene
quella si userà, allo stesso modo, del resto, come noi usiamo nelle gran
parte dei casi le leggi di Newton senza nemmeno pensare alla relatività o
alla MQ dove le loro complicazioni non servirebbero a niente.
Questo processo di razionalizzazione stratificata è già in atto, e sono
convinto che diventerà un criterio di base per la costruzione di una
"enciclopedia universale" delle conoscenze tecniche e scientifiche, un
insieme cioè di testi di riferimento comuni al globo intero.

> Ma supponiamo pure che le civiltà che verranno dopo di noi non siano in
> grado di reinterpretare in modo radicale tutta la fisica nota, e che
> pertanto le equazioni di Maxwell restino più o meno quello che sono ora.
> Come dicevo, ciò mi pare molto improbabile, ma proviamo ad ammetterlo.

Perché ciò accada (che siano in grado di reinterpretare) è necessario
l'intervento, a mio parere, di invenzioni decisive. Non basta che uno si
alza alla mattina, mescola le carte e semplicemente "legge" in modo diverso
ciò che era già stato formalizzato. Può accadere, ripeto, se è intervenuto
qualcosa di nuovo di significativo (metti l'invenzione di un motore ad
antimateria, che non è ancora tassata :-))
Allora, il metodo scientifico sarà scartato? No. Le leggi di Maxwell in
quanto applicabili alle fibre ottiche o alle antenne o alle linee, saranno
cambiate? No. Il vettore di Poynting ne soffrirà? :-)) No.
E allora servirà riscrivere tutta la manualistica e la normativa delle fibre
e delle antenne e delle linee? No. Si riscriverà solo il tariffario dei
carburanti tenendo conto degli oneri propri e impropri dell'antimateria :-),
benché eventualmente implicata con una rilettura dell'elettromagnetismo.
Insomma: il teorema di Pitagora in 2500 anni è mai stato reinterpretato in
maniera radicale? Semmai è stato esteso (alle geometrie non euclidee e alle
quattro dimensioni spazio-temporali), ma è finita lì.
Certe cose capo hanno. Non cambiano più perché sono essenziali, elementari,
perfette. Ed è proprio a quelle che la scienza mira, in definitiva. Poi non
ci arriverà mai definitivamente, ma alcune cose le ha fissate e le sono di
fondamento ormai irrinunciabile.

> Ebbene, se la civiltà che farà girare le macchine dopo di noi sarà una
> civiltà in grado di imporsi senza essere in grado di migliorare
> concettualmente in modo radicale i risultati che abbiamo raggiunto noi,
> allora quella civiltà si dovrà imporre più con la forza bruta che con
> quella
> concettuale,

Questo non lo so. Applicare quanto acquisito perfezionandolo gradualmente -
che è ciò che accade normalmente quando non ci sono invenzioni in vista -
non è una cosa così drammatica. Si può anche osservare che, a fronte di
problemi risolti, sempre se ne prospettano di nuovi; così perlomeno per
l'aspetto applicativo di fermate catastrofiche non ce ne possono essere. E
gli aspetti applicativi trascinano sempre con sé anche affinamenti
scientifici. Quindi non sarei così pessimista tipo no martini no party :-)

> e una civiltà così non avrà nessuna remora a prendere tutto ciò
> che le potrà tornare utile del passato, e "rinominarlo" assegnando ad ogni
> singola riga scritta prima il nome di uno dei *propri* eroi.

Quello non è un problema. Tu hai citato una molteplicità di eroi di civiltà
che non hanno saputo progettare neanche un aspirapolvere. E quindi il
problema non si pone. Quando la Cina inventerà il teletrasporto e deciderà
di attribuire al fisico Effe-Di-Bi la relazione materia/energia che per noi
è di Einstein, nessuno si offenderà. Che problema c'è? Che conta è che la
sappia applicare per bene.
E secondo te sarà cambiato qualcosa della civiltà attuale? Il metodo
scientifico? L'aspetto formale di quella legge? Il suo significato e i modi
della sua applicazione? No su tutta la linea, direi.

> Il cosiddetto
> "teorema di Pitagora" era già noto molti secoli prima di Pitagora,
> però la tradizione "Occidentale" ha deciso di intitolarlo a Pitagora

Probabilmente perché è da lui che lo ha conosciuto e non da gente mai vista
né immaginata che viveva a migliaia di miglia di distanza.
Ma è un problema per te che ci sia l'etichetta di Pitagora anziché di
Effe-Di-Bi?

> e la musica di Puccini
> serebbe diventata la mia per tutti i secoli dei secoli.

Direi che la questione dei nomi è irrilevante se non ci sono di mezzo dei
diritti in moneta.
Nessuno impedisce di dare a una certa legge o formula o teorema una semplice
sigla senza riferimenti personali o semantici. Se c'è chi ne farebbe una
questione di priorità, si può benissimo evitare chiamando SGHIRIBIZ.481 il
teorema e rimandando ai volumi di storia della scienza la conoscenza delle
sue origini.

> Supponiamo, ad esempio, che non risulti più possibile
> cancellare da ogni supporto cartaceo, elettronico e fotonico il nome di
> Maxwell.
>
> Ebbene, se dovesse accadere questo, la nuova civiltà non dovrà fare altro
> che sguinzagliare gli intellettuali di corte per cercare di dimostrare in
> modo definitivo che Maxwell "in realtà" non era figlio della cultura
> europea
> del XIX secolo, ma era un illuminato, il quale vedeva lontano e con la
> testa
> era già nel futuro, per cui lo si può considerare a pieno titolo una sorta
> di profeta dell'Era Definitiva, il primo dei Definitivi, anticipatore
> della
> Civiltà Definitiva.

Ebbene? Non è fose vero per tutti quelli che consideriamo geni?
Non diciamo forse che il loro lavoro è patrimonio dell'umanità e che
trascende il loro nome e cognome?
Che mi importa di dare un nome o un altro a una terapia se quella terapia mi
guarisce? Mi dici che problema c'è?
Il nome di Ippocrate o del dottor Barnard, che differenza fanno
all'efficacia di quella terapia?
Se sono vivi è bene sapere chi sono, perché la sapranno più lunga di tutti
su quella terapia. Ma se non ci sono più da secoli, che importa il nome?

> Dunque, ricapitolando:
>
> 1) Se è vero che le equazioni di Maxwell sono quello che sono almeno da
> una
> quindicina di miliardi di anni, e che le civiltà che si susseguono non
> fanno
> altro che cogliere delle verità eterne, fa un po' specie dire che quelle
> equazioni universali sono "di Maxwell".

Qui hai barato, confondendo le leggi fisiche con le equazioni che le
esprimono e che consentono di utilizzarle a nostro piacimento.
Se c'erano anche millenni fa, quelle equazioni, com'è che le
telecomunicazioni digitali non le hanno fatte allora? Me lo spieghi?

> 2) Ma se anche fosse vero che le equazioni di Maxwell ora sono
> effettivamente "di Maxwell", chi verrà dopo di noi disporrà di un gran
> numero di strumenti per non riconoscere debiti nei confronti del passato:

Irrilevante. Quelle equazioni saranno quelle equazioni, qualunque etichetta
tu ci metta sopra. Per calcolare le antenne e le linee dovrai usarle per
quello che sono, non per il nome che portano.

> potrà far sparire il nome Maxwell, o affermare a suon di libroni grossi
> così
> che "di Mawell" non equivale a dire "di Occidente", eccetera eccetera.

E se vorrai far sparire anche l'odiato termine "Occidente" potrai benissimo
farlo sparire, ma ***questa*** civiltà globale sarà quella che è con
l'evoluzione *interna* che potrà avere. Ma di concorrenti non ne ha già più.
Questo è il punto.
L'era che sta iniziando non ha alcun precedente a cui può essere assimilata,
essendo questa civiltà la sola rimasta.
Perciò potrà evolversi al suo interno, ma non credo proprio mettendo mano ai
suoi principi di fondazione come il Metodo e il dualismo, a meno di non
diventare una civiltà mistico-magica che butta via tutto il resto. Cosa che
non penso proprio accadrà.

> Ogni volta che emerge qualche nuova civiltà dal buco nero della "forza
> bruta
> dei numeri" quella cività fonda una nuova era e poi cancella tutte le
> tracce
> delle sue origini e anche i suoi debiti con il passato, per riscrivere
> quel
> passato in modo mitologico. Lo hanno sempre fatto tutti, non vedo perché
> non
> dovrebbero o non potrebbero farlo i Prossimi. L'unica cosa che li potrà
> fermare sarà ciò che eventualmente potrà fermare l'intera vicenda umana.

Miti e nomi potranno anche cambiare, e sarà anche divertente, ma le antenne
e le linee si calcoleranno sempre con quelle equazioni là, e davanti a un
triangolo rettangolo farai quei conti con quel teorema là.
Chiamali poi col nome che più ti piace, ma non sono né il confucianesimo né
il buddhismo né il Corano né il Capitale.
Sono mattoni della civiltà (tecnica) occidentale.

Ciao.
qf

[Davide Pioggia]

qf ha scritto:

> Maxwell non era un beduino né un mandarino né un fachiro,
> a quanto mi consta :-)

E allora sarai d'accordo che Platone e Aristotele erano dei "pagani tutti
d'un pezzo", ma proprio pagani-pagani, eh? Senza la più piccola sbavatura.
Siamo d'accordo, vero?

Atene, IV secolo a.C., per servirla.

>> Tu dici che se verranno nuove civiltà, capaci di far girare meglio quella
>> macchina da guerra che è la vita, quelle civiltà dovranno comunque stare
>> sul pianeta Terra

> Dico che non potranno che essere che un'evoluzione di questa, che è

> globale, e che non potranno perdere i fondamenti di quello che è ora...

All'epoca di Augusto in tutti i municipi dell'Impero si scriveva il latino
"ufficiale". Molte popolazioni erano state sconfitte da secoli, e in certi
territori di esse non restano più tracce nelle cronache. Apparentemente in
tutto l'Impero c'era solo la civiltà di Roma, il pensiero di Roma, la lingua
di Roma.

Eppure, nell'esatto istante in cui Roma si disgrega, improvvisamente anche
la sua lingua si disgrega in una infinità di "dialetti" che poi sarebbero
diventati gli attuali idiomi "neo-latini".

Ora, se noi andiamo a vedere la distribuzione di quei "dialetti", restiamo
sopresi (ma poi - pensandoci meglio - non tanto) nel constatare che i loro
confini coincidono quasi ovunque con i confini dei territori occupati secoli
prima da popolazioni che i Romani avevano sconfitto e apparentemente
disperso. Ad esempio nei dialetti dell'Italia settentrionale sopravvivono
non solo dei termini e delle inflessioni, ma persino delle strutture
grammaticali peculiari che noi ritroviamo in tutte le aree occupate dai
Galli durante il dominio di Roma e anche prima di esso, tanto che questi
dialetti vengono definiti dai linguisti "gallo-italici".

Se poi tu vai a fare una "ricerca antropologica" fra i contadini che parlano
un dialetto "gallo-italico" ti rendi conto facilmente che una lingua parlata
veicola anche una serie di strutture concettuali; non a caso coloro che sono
affezionati al concetto di "nazione", e che non sono così ingenui da farne
una questione di acidi nucleici, seguono molto attentamente gli aspetti
linguistici.

Dunque sarà stato anche vero che lungo la via Emilia nei secoli in cui Roma
era forte di Brenno non si parlava più, e si scriveva solo un latino il più
possibile simile a quello che si parlava nel foro di Roma; ma se quello era
ciò che si scriveva non doveva essere anche quello che si parlava, e se
anche ci si sforzava di parlare latino era comunque rimasto un "sostrato"
che sarebbe sopravvissuto ai Romani e che oggi ci fa dire che queste
popolazioni non sarebbero culturalmente quello che sono se non avessero
mantenuto quel sostrato sotto l'"asfaltatura" delle strade romane.

Questo non significa che io sia uno di quelli che organizzano le "serate
celtiche" per liberare la Padania da Roma, perché è ovvio che
quell'"asfaltatura" ha lasciato dei segni profondi nella identità
dell'Europa, e soprattutto nella identità delle popolazioni che vivevano al
di qua del Reno e del Danubio; ma è anche vero che se dopo il crollo
dell'Impero Romano certi territori imboccano una certa strada linguistica e
culturale che guarda caso coincide proprio con il precedente sostrato
storico, una ragione dovrà pur esserci.

Col senno di poi ci rendiamo conto che se i Romani pensavano che sarebbe
bastata l'asfaltatura delle strade per rendere tutto l'Impero "romano fino
all'osso" si sbagliavano alla grande. E tutto sommato è stata una fortuna
che quella asfaltatura non sia riuscita perfettamente "stagna", perché
quando poi è venuta meno la "manutenzione delle strade" e quell'asfaltatura
ha cominciato a disgregarsi, quel che è venuto fuori era in gran parte ciò
che era rimasto sotto, per quanto deformato e modificato dal peso
dell'asfaltatura.

Tu oggi vedi che in tutto il mondo ci sono giacche, cravatte, computer e
televisori, che tutti parlano inglese, e ti basta questo per dire che siamo
tutti "Occidentali"?

"Civiltà" è una parola grossa. Per sapere qual è la "civiltà" a cui
appartiene una persona devi scavare molto a fondo nella sua anima. Una
"civiltà", prima di tutto, è una rappresentazione del mondo che ti fornisce
gli stumenti e i motivi per tirare avanti, per fare progetti e sacrifici,
per piantare alberi che solo i tuoi nipoti vedranno cresciuti.

La cultura contadina che ha prodotto il tuo attaccamento al dovere, la tua
ferrea convinzione che tutto va per il meglio quando ognuno si assume la
propria responsabilità e i propri compiti, che è questo che dà un senso alla
vita e garantisce che la baracca possa stare in piedi e andare avanti,
questa cultura, dicevo, ha delle origine specifiche. Se prendi le immagini
del satellite della Pianura Padana vedi che i campi sono ancora divisi in
modo perfettamente regolare: sono le centuriazioni romane. Il legionario
romano faceva tutti i giorni quaranta miglia a piedi portandosi sulle spalle
una trentina di chili del proprio equipaggiamento più una parte
dell'accampamento, poi arrivava e doveva piantare l'accampamento, poi si
scontrava con i nemici di Roma sapendo che erano alte le probabilità di
lasciarci pezzi del proprio corpo o anche la vita, e tutto questo lo faceva
per anni e anni, solo per avere diritto, una volta diventato troppo vecchio
per la legione, di avere un campicello di argilla che d'estate diventa dura
come il ferro, un campicello sul quale rompersi la schiena per poter
mantenere finalmente una donna sua e allevare dei figli. E così per secoli,
e decine e centinaia di generazioni. Ancora i nostri nonni lavoravano sedici
ore al giorno e nella vita non si davano pace fino a quando non avevano
"sistemato i figli", il che significava poter dare una casa ad ognuno di
essi, e quei fortunati che riuscivano in questa immane impresa prima della
loro morte si consideravano soddisfatti per aver compiuto quello che
ritenevano essere il loro dovere.

Ecco, questa è una "civiltà". Non i televisori, o i computer, o i corsi di
inglese.

E tu dici che oggi, in tutto il mondo, la "civiltà" è quella "Occidentale"?

E' come se a te venissero a dire che tutti i tuoi antenati che per secoli e
secoli hanno arato testardamente la Pianura Padana rompendosi la schiena per
lasciare qualcosa ai figli lo hanno fatto perché glielo avevano insegnato
Caligola e Nerone. Con costoro tu non ci discuteresti nemmeno: li manderesti
direttamente a quel paese :-)

Come dicevo, io non sono certo di quelli che organizzano le "serate
celtiche", perché mi sembra una cosa un po' ingenua. Tuttavia quando Marco
ci ha raccontato che Akeel Bilgrami non è disposto a costringersi a dire
"_Gran_ Bretagna", mi è venuto in mente che anche io non sono disposto a
dire certe cose che mi vorrebbero far dire certi libri di storia.

E dopo di noi verranno popoli i quali si renderanno conto benissimo che se i
loro antenati hanno trovato la forza di "creare storia" fino a lì, quella
forza non sarà venuta di certo dai computer e dalle cravatte e dai corsi di
inglese e dalla media di una ricetta di antidepressivi per ogni cittadino,
bambini compresi.

Se fosse vero che adesso in tutto il mondo la "civiltà" che fa funzionare la
baracca è quella "Occidentale" allora ci sarebbe ovunque un tasso di
fertilità attorno all'1,5 mentre la media mondiale è ancora attorno a 3, con
"culture" che viaggiano attorno a 6-7. E siccome non voglio essere
"arruolato" da nessuno, preciso anche che la mia non vuole certo essere una
esaltazione dei sani valori di una volta che "ci facevano fare più figli".
Anzi, ritengo che il problema demografico sarà uno dei massimi problemi per
l'umanità del futuro, e si dovrà trovare in qualche modo una soluzione
drastica, ché altrimenti la soluzione drastica si imporrà da sé. Tuttavia so
anche che se certe popolazioni non fanno pià figli non è perché la
coppietta qualunque si mette a fare dei calcoli sulle tendenze demografiche
mondiali e - stabilito che il tasso attuale è insostenibile per il pianeta -
sacrifica il proprio desiderio di futuro per dare un futuro all'umanità.
Né è una questione di soldi, perché le regioni che spendono mediamente di
più per ogni singolo bambino sono quelle con i tassi di fertilità più bassi,
e d'altra parte in passato le famiglie con dieci figli erano proprio quelle
che la mattina non sapevano dove avrebbero trovato un tozzo di pane per la
sera.

Da qualche parte, in questo momento mentre io sto scrivendo, c'è un
"giacimento di senso" che è più grosso degli altri. Noi magari non sappiamo
ancora che ci sia, oppure non sappiamo quanto sia grosso, ma c'è, e quel
"giacimento di senso" nei prossimi decenni e secoli produrrà una reazione a
catena che alimenterà una "consistenza materiale", e coloro che faranno
parte di quella consistenza materiale difficilmente saranno disposti a
riconoscere un qualche debito con l'"Occidente" solo perché questo gli ha
lasciato dei libri di ingegneria. Anche i Babilonesi ci hanno lasciato degli
ottimi libri di matematica e geometria, ma tu ti consideri "babilonese"?
Per altro corre voce che 'sti Babilonesi alla fine fossero pure piuttosto
"fancazzisti" e che sia stata quella la causa della loro rovina, per cui
vedi un po' tu se te la senti di "imparentarti" con gente simile :-)

«Venghino si'ori, venghino! Più gente entra, più animali si vedono!» ;-)

--
Saluti.
D.

[Davide Pioggia]

Marco V. ha scritto:

> Il che mi suggerisce alcune considerazioni. Ad esempio, che è sempre
> possibile che esca fuori qualcuno a dire che lui non può essere costretto
> a dire _India_.

Sarebbe come se i Romani avessero preteso che gli Elleni cominciasseo
a chiamare se stessi Greci.

Nonostante ciò, il popolo dell'India si è dimostrato da questo punto di
vista piuttosto equilibrato, riconoscendo i propri debiti culturali verso la
Gran Bretagna, tant'è che la _Constitution of India_ inizia con il seguente
articolo:

«1. Name and territory of the Union.
(1) India, that is Bharat, shall be a Union of States.
[...]»

Per altro l'Inglese è una delle lingue ufficiali dell'India/Bharat.

Che altro dovrebbero fare? Pregare tutti i giorni in direzione di Londra
esattamente all'ora del tè?

--
Saluti.
D.

[Marco V.]

"Davide Pioggia" <epi...@x-privat.org> ha scritto nel messaggio
news:4579...@newsgate.x-privat.org...

>[...] Che altro dovrebbero fare? Pregare tutti i giorni in direzione di

>Londra
> esattamente all'ora del tè?

Certo che no. Figuriamoci poi l'India, che ha ed è una "civiltà" millenaria.
Non dimentichiamo, però, che la faccenda del nome "Gran Bretagna" è discussa
anche all'interno del dibattito politico-culturale britannico. La società
britannica è strutturata, si dice, multiculturalmente, e c'è gente che - in
nome del multiculturalismo e del significato storico del nome "Great
Britain" (colonialismo etc.) -vorrebbe cambiare il nome a quell'entità
statuale.

Per me, allora, il discorso è sempre lo stesso, fatto decine di volte. Se le
regole interpretative per riconoscere la sopraffazione di un "soggetto"
sopra un altro rimangono attuali, allora le cose cambiano. Ma, ovviamente,
anche il riconoscimento dell'attualità di queste regole consisterà in una
interpretazione - e dal punto di vista "logico" non si può aggiungere
nient'altro.

Un saluto,

Marco

[qf]

"Davide Pioggia"
> qf
>
>> [...]

>
> sarai d'accordo che Platone e Aristotele erano dei "pagani tutti
> d'un pezzo", ma proprio pagani-pagani, eh? Senza la più piccola sbavatura.
> Siamo d'accordo, vero?

Certo. Anche i Romani lo erano. E i Germani.

>>> Tu dici che se verranno nuove civiltà, capaci di far girare meglio
>>> quella
>>> macchina da guerra che è la vita, quelle civiltà dovranno comunque stare
>>> sul pianeta Terra
>
>> Dico che non potranno che essere che un'evoluzione di questa, che è
>> globale, e che non potranno perdere i fondamenti di quello che è ora...
>
> All'epoca di Augusto in tutti i municipi dell'Impero si scriveva il latino
> "ufficiale".

In Cina e in India no. E i municipi erano comunque pieni di dialetti, che
mai nessuno si è sognato di abolire. (I dialetti sono stati sempre l'ancora
di salvezza dei popoli sottomessi.)
Tieni presente che quei municipi erano territori di conquista, ossia tenuti
sotto militarmente. Guarda un po' cosa succedeva in Palestina! Scrivevano
ufficialmente latino solo perché avevano le truppe romane in casa.

Oggi non è più così. A-Jazeera non ha scelto l'inglese perché ha le truppe
americane o inglesi in casa. E' andata lei ad aprire uffici a Londra.
Al-quaeda e gli ezbollah scrivono in inglese su internet non perché hanno in
casa truppe anglofone, ma perché vogliono parlare **al mondo**.

No. E' tutto diverso rispetto al passato. Usare l'inglese è comodo e utile
*a tutti*, e a *a tutti* è utile e comodo studiare sui testi di Wiley o di
McGraw se vogliono testi *di qualità* che riportano l'ultimo grido della
scienza e della tecnologia. Nessuno costringe con le armi a usare quella
lingua e quei testi. Semmai c'è chi resiste (varie aree islamiche) proprio
con le armi a questo strapotere ***culturale***, non militare (che fa
fetecchio anche contro i beduini). E però per resistere deve appoggiarsi a
sua volta a internet e ai sistemi di comunicazione tipicamente occidentali,
ossia a una struttura che è proprio quella del "nemico" (la sua struttura
più importante, strategicamente e tatticamente), in tal modo dichiarandosi
culturalmente battuto, esattamente come accadde all'Urss. (Perciò io vedo
ancora molto sangue provenire dalla jihad, ma la vedo già sconfitta, perché
ha bisogno del "nemico" per fare *qualunque* cosa: dunque anche quando vince
ha in realtà vinto il suo nemico.)

> Molte popolazioni erano state sconfitte da secoli, e in certi
> territori di esse non restano più tracce nelle cronache. Apparentemente in
> tutto l'Impero c'era solo la civiltà di Roma, il pensiero di Roma, la
> lingua di Roma.

A un'apparenza molto di superficie. Le culture locali non sono affatto
sparite, e neanche i dialetti cui erano affidate. E proprio perché la
presenza romana era estranea, sovrastrutturale, imperiale.

> Eppure, nell'esatto istante in cui Roma si disgrega, improvvisamente anche
> la sua lingua si disgrega in una infinità di "dialetti" che poi sarebbero
> diventati gli attuali idiomi "neo-latini".

Dialetti che c'erano già e che erano serviti come difesa da un'integrazione
che nessuno voleva.

I dialetti non nascono dal nulla all'improvviso, perché in realtà sono vere
e proprie lingue.
Quindi hanno ben altra motivazione e origine che non la frammentazione di un
impero.
*Stavano già* sotto la forzata unità dell'impero, e servivano proprio a
sopportarla senza accettarla.
Che abbiano assorbito in parte il latino (diventando lingue neo-latine) è
nella logica stessa di dover usare il latino ogni giorno con i conquistatori
e con le istituzioni, eventualmente per qualche secolo.

> nei dialetti dell'Italia settentrionale sopravvivono
> non solo dei termini e delle inflessioni, ma persino delle strutture
> grammaticali peculiari che noi ritroviamo in tutte le aree occupate dai
> Galli durante il dominio di Roma e anche prima di esso, tanto che questi
> dialetti vengono definiti dai linguisti "gallo-italici".

A chi lo dici! :-)
Del resto lo sappiamo bene da Asterix che i Galli non si sono mai dati per
vinti anche se sconfitti :-))
Ma non scherzo neanche tanto. Molti Galli nostrani sono leghisti.

> ti rendi conto facilmente che una lingua parlata
> veicola anche una serie di strutture concettuali;

Naturalmente: riflettono una vera e propria cultura.

> se
> anche ci si sforzava di parlare latino era comunque rimasto un "sostrato"
> che sarebbe sopravvissuto ai Romani e che oggi ci fa dire che queste
> popolazioni non sarebbero culturalmente quello che sono se non avessero
> mantenuto quel sostrato sotto l'"asfaltatura" delle strade romane.

E' esattamente quello che penso. La cultura celtica delle mie valli ha
resistito alla Roma degli imperatori, a quella dei papi e anche a quella dei
prodi :-))
Ma non sta affatto resistendo alla cultura che ha superato tutte queste
culture: quella della scienza e della tecnica che si è andata strutturando
negli ultimi tre secoli e mezzo circa. Di fronte a questa, che sempre più si
va affermando universalmente con gli strumenti di comunicazione che ha
creato, i dialetti delle mie valli si stanno sfaldando spontaneamente.
E questa è un'altra differenza particolarmente significativa fra la
situazione di oggi e tutte quelle del passato. Non è più il potere
militare/imperiale a imporre una cultura (sotto cui resisteranno le culture
originarie), ma spontanemente i popoli più disparati *si rivolgono
spontaneamente* a questa cultura, dall'Artide all'Antartide senza eccezioni.
Con fortissime resistenze - specialmente nell'area islamica come dicevo, ma
basti pensare a i no-global nostrani - però senza alcuna possibilità di
tornare indietro.

> se dopo il crollo dell'Impero
> Romano certi territori imboccano una certa strada linguistica e
> culturale che guarda caso coincide proprio con il precedente sostrato
> storico, una ragione dovrà pur esserci.

Garantito.
Ma ora, come dicevo, la resistenza opposta a suo tempo a Roma ecc. si sta
sfaldando spontaneamente.
E anche per questo ci deve essere una ragione. E secondo me la ragione è che
le antiche culture *si ritrovano* nella cultura sostanzialmente "pagana" e
pragmatica della tecnica.

> Col senno di poi ci rendiamo conto che se i Romani pensavano che sarebbe
> bastata l'asfaltatura delle strade per rendere tutto l'Impero "romano fino
> all'osso" si sbagliavano alla grande.

Lo stesso errore di Bush, mentre i suoi veri conquistadores si chiamano
microsoft e sun e cisco e hp e compagnia bella.

> Tu oggi vedi che in tutto il mondo ci sono giacche, cravatte, computer e
> televisori, che tutti parlano inglese, e ti basta questo per dire che
> siamo tutti "Occidentali"?

Sì, perché queste sono scelte spontanee fin da bambini.
Non ci sono centurie a imporre queste cose mentre i bambini vorrebbero
vestire l'elmo di Scipio o il kilt (o le due cose insieme :-))

> "Civiltà" è una parola grossa. Per sapere qual è la "civiltà" a cui
> appartiene una persona devi scavare molto a fondo nella sua anima. Una
> "civiltà", prima di tutto, è una rappresentazione del mondo che ti
> fornisce
> gli stumenti e i motivi per tirare avanti, per fare progetti e sacrifici,
> per piantare alberi che solo i tuoi nipoti vedranno cresciuti.

Proprio così. Ma da dove si apprende oggi la rappresentazione del mondo, su
tutto il globo, fin dalla prima infanzia?
E lo si fa per forza o per scelta?

> La cultura contadina che ha prodotto il tuo attaccamento al dovere, la tua
> ferrea convinzione che tutto va per il meglio quando ognuno si assume la
> propria responsabilità e i propri compiti, che è questo che dà un senso
> alla vita e garantisce che la baracca possa stare in piedi e andare
> avanti, questa cultura, dicevo, ha delle origine specifiche.

E si adatta perfettamente alla logica della civiltà della tecnica. Perciò
non ho più bisogno di parlare in bergamasco per non farmi capire dai romani
e dagli altri conquistatori e salvare così la mia cultura.
Visto che ti rivolgi direttamente alle mie radici, la cultura della
tecnica - anzi la cultura cartesiana - è perfettamente in linea con la mia
tradizione millenaria e probabilmente con il mio stesso Dna.
Cioè: conoscenza e prassi strettissimamente legate (anzi fuse). (Sai perché
amo l'elettronica? Perché come nessun'altra tecnologia *è* fisicamente
matematica, calcolo, tanto che *ha dovuto* essere scelta per realizzare i
sistemi di calcolo e per simulare proprio mediante il suo esser calcolo ogni
altro sistema.)
Questa è la cultura che si va affermando (pur fra mille resistenze anche
molto vigliacche), e io mi ci trovo perfettamente a mio agio. Ed è questa la
cultura che io considero "occidentale", cioè sintesi dell'eredità greca e di
quella ebraico-cristiana, e che va raggiungendo la "massa critica"
necessaria per diventare globale. Come non era mai accaduto prima. Mai, se
non con le armi. (E il punto di svolta della sintesi, ripeto, è Cartesio.)

> Se prendi le immagini
> del satellite della Pianura Padana vedi che i campi sono ancora divisi in
> modo perfettamente regolare: sono le centuriazioni romane.

Lo so, ma io ho origini montanare, non di pianura. Nelle nostre valli era
questione di strappare cibo dai sassi, non di tracciare centuriazioni su
terre fertilissime.
Quindi la fatica e la necessità di aguzzare l'ingegno erano molto peggio che
in pianura. Ancora un secolo fa nelle nostre valli la vita media era sotto i
40 anni, ma nessuno si è mai tirato indietro (nel senso che gli emigranti
sono stati pochi e prevalentemente stagionali, verso la vicina Svizzera).
Cosa fosse il fancazzismo era del tutto ignoto. Perciò oggi quelle valli,
dopo aver trovato delle tecnologie adatte a loro, sono fra le zone più
ricche del Paese, addirittura opulente (ti rendi conto, tanto per dire, che
due paesini come Albino e Leffe in valle Seriana hanno una squadra di calcio
in serie B?)

> Ancora i nostri nonni lavoravano sedici
> ore al giorno e nella vita non si davano pace fino a quando non avevano
> "sistemato i figli", il che significava poter dare una casa ad ognuno di
> essi, e quei fortunati che riuscivano in questa immane impresa prima della
> loro morte si consideravano soddisfatti per aver compiuto quello che
> ritenevano essere il loro dovere.

Certo. Per alcuni è tuttora così, magari estendendo ad altri ambiti il
concetto di "figli".

> Ecco, questa è una "civiltà". Non i televisori, o i computer, o i corsi di
> inglese.

Quelli sono solo i *preziosi* strumenti di oggi. Oggi non usi la zappa per
creare ricchezza, altrimenti in valle Seriana sarebbero ancora là a cavare
il pane dalle pietre. Oggi, lassù fra i "brék" (cioè fra le rocce delle
capre e degli stambecchi), si lavorano le fibre ottiche.
E quella civiltà è la stessa di un tempo: il fancazzismo non esiste. La
cultura è quella semplicemente razionale che dice che il lavoro è
*apprendimento* e *indipendenza*, cioè *dignità*. E che nulla cade dal cielo
e tantomeno da Roma o in genere dallo Stato, ma bisogna sudarsi ogni cosa da
sé (che è poi la condizione di un'autentica indipendenza). Perciò questa
gente niente riceve dallo Stato ma dà soltanto. E magari ha ragione di
incazzarsi quando lo Stato chiede troppo per assistere chissà quali e quanti
fancazzisti.

> E tu dici che oggi, in tutto il mondo, la "civiltà" è quella
> "Occidentale"?

Sì: la fusione intima fra pensiero e prassi in un essenziale dualismo
metafisico.
Non può che diventare globale per una serie di ragioni.
E lo sta diventando spontanemente, senza aquile romane o fauni macedoni :-)

> E' come se a te venissero a dire che tutti i tuoi antenati che per secoli
> e secoli hanno arato testardamente la Pianura Padana rompendosi
> la schiena per lasciare qualcosa ai figli lo hanno fatto perché glielo
> avevano insegnato Caligola e Nerone.

So solo che ai miei avi non lo hanno insegnato di sicuro i centurioni a
rompersi la schiena, ma la fame.
E hanno (abbiamo) imparato anche a ricominciare dal lastrico quando la
ventura li ha (ci hanno) buttato giù da una posizione di prestigio e
benessere.

> Con costoro tu non ci discuteresti nemmeno: li manderesti
> direttamente a quel paese :-)

Nossignore. Io lavoro esattamente come loro. Solo con altri strumenti e in
un contesto ovviamente diverso. Ma con i medesimi principi.
Questa civiltà è perfettamente coerente con la loro logica nel suo essere
fusione di conoscenza e prassi, cioè di pensiero e di fatica, e nel non
dimenticare lo spirito ma tenendolo cartesianamente ben separato da quella
fusione.
(Il fatto che il mondo occidentale - o almeno il nostro - oggi sia pieno di
fancazzisti ovviamente non fa testo.)

> quando Marco
> ci ha raccontato che Akeel Bilgrami non è disposto a costringersi a dire
> "_Gran_ Bretagna", mi è venuto in mente che anche io non sono disposto a
> dire certe cose che mi vorrebbero far dire certi libri di storia.

Lo spero bene!
Ma allora non venirmi poi a dire che il "noi" non significa niente!

> E dopo di noi verranno popoli i quali si renderanno conto benissimo che se
> i loro antenati hanno trovato la forza di "creare storia" fino a lì,
> quella
> forza non sarà venuta di certo dai computer e dalle cravatte e dai corsi
> di inglese e dalla media di una ricetta di antidepressivi per ogni
> cittadino,
> bambini compresi.

Tutto questo verrà da ciò che avranno appreso nei primi anni della loro
vita.
Appreso da chi e da dove?
Dai genitori, a scuola, in tivù. Dove se no? E dove avranno preso le loro
informazioni i genitori e la scuola?
Tieni presente poi che le informazioni sono solo informazioni, anche se sono
veritiere.
Voglio dire: ciò che non hai vissuto sulla tua pelle non va in profondità:
non fa affatto cultura.
Perciò io insisto sulla limitazione delle chiacchiere nelle scuole, ma
insisto sul fare, sullo sperimentare, sul ricercare.
E allora vedi che gli strumenti di oggi possono essere preziosi quanto la
zappa e l'aratro dei nostri nonni, zappa e aratro che oggi proprio non
servirebbero più e finirebbero, per le nuove generazioni, per suonare come
semplici e sterili moralismi.

> Se fosse vero che adesso in tutto il mondo la "civiltà" che fa funzionare
> la baracca è quella "Occidentale" allora ci sarebbe ovunque un tasso di
> fertilità attorno all'1,5 mentre la media mondiale è ancora attorno a 3,
> con "culture" che viaggiano attorno a 6-7.

La baracca funziona proprio con quella civiltà; con quella scienza, con
quella tecnologia, con quelle comunicazioni.
Non possono esserci dubbi.
Il discorso della fertilità è legato a diversi fattori, fra cui la vitalità
di un certo gruppo, la sua organizzazione e soprattutto la produttività.

Quest'ultimo fattore lo vedo sempre trascurato: è chiaro invece che se pochi
devono lavorare per mantenere molti, avranno ben poco spazio per pensare a
una propria prole. Detto fuori dai denti: se col mio lavoro devo mantenere
un tot di persone chissà dove (e che magari - loro - figliano come
conigli), come posso pensare di mettere al mondo dei figli? Quindi metterei
in conto questo aspetto, anche più degli altri: il peso eccessivo di uno
stato parassita è la prima causa del basso tasso di fertilità. E' ipocrita
poi passare per qualche anno un assegno governativo alle famiglie che fanno
figli, quando i figli li devono mantenere ormai fino alla fine
dell'università, e quando sul loro stipendio gravano già altre famiglie
intere (e magari una serie di scuole di comunicazione musicale e legioni di
laureati in legge).

> ritengo che il problema demografico sarà uno dei massimi problemi per
> l'umanità del futuro, e si dovrà trovare in qualche modo una soluzione
> drastica, ché altrimenti la soluzione drastica si imporrà da sé.

Io penso - secondo il principio di cui sopra - che con il benessere
prolifichino i fancazzisti (che divido fra istituzionali [amministrazione di
Stato, regioni, provincie, comuni ecc. ecc.] e assistenziali [fancazzisti
puri allo stato brado]) e quindi che automaticamente cadano i tassi di
natalità.

> Tuttavia so
> anche che se certe popolazioni non fanno pià figli non è perché la
> coppietta qualunque si mette a fare dei calcoli sulle tendenze
> demografiche mondiali

No certo.

>Né è una questione di soldi, perché le regioni che spendono mediamente di
> più per ogni singolo bambino sono quelle con i tassi di fertilità più
> bassi,
> e d'altra parte in passato le famiglie con dieci figli erano proprio
> quelle
> che la mattina non sapevano dove avrebbero trovato un tozzo di pane per la
> sera.

Qui non sono affatto d'accordo. Le famiglie dei dieci figli del passato non
avevano sulle spalle enne impiegati dell'amministrazione e enne addetti alla
raccolta differenziata in Campania e enne forestali in Calabria ecc. ecc.
ecc. ecc. Costi che si pagano non solo direttamente con le tasse ma che si
pagano su ogni prodotto che si acquista. Costi che fanno debito pubblico e
fanno inflazione e quindi perdita di potere d'acquisto e via così in un
circolo non certo virtuoso.
Non è che l'economia è così complicata: è economia domestica.
Quindi non è difficile capire perché far figli è diventato un problema.
Certo, lavorano lui e lei, ma perché? Perché senza vederla hanno già una
famiglia numerosa. Dalla quale non ricevono neppure gli auguri di Natale.

> Da qualche parte, in questo momento mentre io sto scrivendo, c'è un
> "giacimento di senso" che è più grosso degli altri.

Sicuro.

> Noi magari non sappiamo
> ancora che ci sia, oppure non sappiamo quanto sia grosso, ma c'è, e quel
> "giacimento di senso" nei prossimi decenni e secoli produrrà una reazione
> a catena che alimenterà una "consistenza materiale", e coloro che faranno
> parte di quella consistenza materiale difficilmente saranno disposti a
> riconoscere un qualche debito con l'"Occidente" solo perché questo gli ha
> lasciato dei libri di ingegneria.

Non riconosceranno niente - magari per ripicca figlio/padre come sempre
accade - ma useranno *quei* testi e *quelle* formule, cioè quell'ingegneria.
Quindi che cosa cambia di sostanziale se cambieranno i nomi? Niente di
niente.
E però, o risolveranno drasticamente il problema del fancazzismo, o saranno
sempre al punto di prima con tutto che avranno cambiato tutti i nomi e i
cognomi.

> Anche i Babilonesi ci hanno lasciato degli
> ottimi libri di matematica e geometria, ma tu ti consideri "babilonese"?

No, perché di pratico non ho visto gran che uscire da quei libri. Muri di
pietra e spade di bronzo nella migliore delle ipotesi. Un po' di buona
idraulica. E basta. Mille anni dopo (o mille anni prima) di quanto ci si è
spostati da quelle conoscenze/competenze/abilità? Pochino davvero.

> Per altro corre voce che 'sti Babilonesi alla fine fossero pure piuttosto
> "fancazzisti" e che sia stata quella la causa della loro rovina, per cui
> vedi un po' tu se te la senti di "imparentarti" con gente simile :-)

E' sempre il fancazzismo a distruggere le civiltà.
Nel nostro piccolo - alla faccia della destra e della sinistra - il
fancazzismo è la causa prima anche del debito pubblico.

Ma *questa* civiltà - come sta accadendo con la Cina e con l'India - si
limita a spostare il suo centro focale quando il fancazzismo infiacchisce
l'area che è stata il centro focale per un certo periodo. Il centro focale,
quindi, si sposterà continuamente sul globo facendo emergere alcuni al posto
di altri, ma la Cina o l'India non sono qualcosa di sostanzialmente diverso
da ciò che siamo stati noi negli anni del boom o l'America a cavallo della
II GM o il Giappone degli ultimi decenni.
E il "globo" oggi non è l'impero di Alessandro o di Roma o di Babilonia,
cioè non sta insieme con le spade ma con internet e con i satelliti.

La TV e il PC e quant'altro ci offrono la cultura della tecnica, non
un'altra.
E siamo noi a correre a comprare adsl e abbonamenti a sky e telefonini e
quant'altro.
Nessuno ce li impone con la spada o con le aquile delle legioni.

Ma non eri tu quello del benvenuto all'immigrazione e del sarà quel che sarà
e che il "noi" non esiste ecc. ecc.? :-)

Vedi, sotto questo aspetto, invece, io credo fortemente nel "noi", non però
in senso nostalgico romantico ma proprio nel senso di far mia quella stessa
civiltà che i Cinesi e gli Indiani stanno oggi facendo propria. Se poi qui
domina il fancazzismo, pazienza, lo pagheremo tutti e poi impareremo che
senza la stessa fatica dei nonni di cui hai parlato qui sopra né si sfamano
i figli né si coltiva la propria dignità. In nessuna cultura.
Sì, perché quella fatica è semplicemente logica (la fatica è ricchezza e
dignità), non una mania degli ingenui "padani".

Ciao.
qf

[Marco V.]

"qf" <uven...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:SQzeh.18113$P04....@tornado.fastwebnet.it...

>[...]

>(Perciò io vedo ancora molto sangue provenire dalla jihad, ma la vedo già
>sconfitta, perché ha bisogno del "nemico" per fare *qualunque* cosa: dunque
>anche quando vince ha in realtà vinto il suo nemico.)

Osservazione molto importante, che si fonda su una logica "autoconfutativa"
(se vince il nemico dell'Occidente, allora in realtà ha vinto il nemico del
nemico dell'Occidente, cioè l'Occidente). Ma *perché* l'Occidente ha questa
capacità di "emergere" vittorioso dalla vittoria del nemico, così annullando
quest'ultima (allo stesso modo in cui, in '(non-A=>A)=>A', A ha la capacità
di "emergere" dalla sua negazione, riuscendo così a fondarsi)?
Beh, la ragione è molto semplice, e decisiva: perché l'Occidente ha assunto
una configurazione *strumentale*. E' perché l'Occidente ha assunto questa
configurazione *strumentale* (tecnico-scientifica), che noi possiamo dire
che la prassi agita dal "nemico dell'Occidente" ha bisogno del suo "nemico",
cioè dall'Occidente.
Dunque, il presupposto del tuo ragionamento è innanzitutto che un "soggetto"
(che qui stiamo nominando "Occidente") possa venire a coincidere con uno
"strumento". Effettuata questa identificazione, la logica della
strumentalità fa il resto, e produce la conclusione (se vince il nemico
dell'Occidente, allora, poiché quella vittoria viene conseguita applicando
lo strumento occidentale, a vincere è, in realtà, l'Occidente).

Secondariamente, però, non possiamo non porre una domanda tipo questa: se
domani mattina il "nemico dell'Occidente", dopo aver paralizzato per via
telematica (strumento tipicamente "occidentale") le difese antimissilistiche
occidentali, tirasse un bel grappolo di bombe termonucleari (strumento
tipicamente "occidentale") sulle principali città occidentali, l'"Occidente"
emergerebbe vittorioso da questa sua negazione? E quale "Occidente"
emergerebbe vittorioso? Siamo di nuovo sul terreno della interpretazione dei
diversi sensi della parola "Occidente".
La domanda, allora, è se dicendo che la prassi del nemico antioccidentale
presuppone la strumentalità occidentale, non stiamo in realtà intendendo che
questa capacità della cultura occidentale di essere presupposta dalla prassi
della sua negazione, sia capace, da ultimo, di *impedire* determinate prassi
antioccidentali (un bel grappolo di bombe termonucleari sulle principali
città "occidentali"). Ma allora quel che staremmo dicendo è, ad esempio, che
la capacità dello strumento "occidentale" di essere presupposto da qualunque
prassi antioccidentale, implica l'esistenza di un "Occidente" dotato di *una
porzione maggiore* dello strumento "occidentale" - ovvero, implica che un
determinato "Occidente" riesca a conservare il controllo di una porzione
maggiore dello strumento "occidentale", che è, come dici, l'"unico"
strumento. Staremmo, cioè, già deviando dal semplice rilevamento di quella
presupposizione.

Un saluto,

Marco

[qf]

"Marco V."
> "qf"
>>[...]

>
> Dunque, il presupposto del tuo ragionamento è innanzitutto che un
> "soggetto" (che qui stiamo nominando "Occidente") possa venire a
> coincidere con uno "strumento". Effettuata questa identificazione, la
> logica della strumentalità fa il resto, e produce la conclusione (se vince
> il nemico dell'Occidente, allora, poiché quella vittoria viene conseguita
> applicando lo strumento occidentale, a vincere è, in realtà, l'Occidente).

Vince *culturalmente*, perché ha obbligato il nemico a imparare il Metodo
per poter usare lo strumento.
Infatti lo strumento non è meramente "strumento", portando dentro di sé il
cammino perlomeno degli ultimi tre secoli e mezzo, quelli dell'accelerazione
esponenziale del progresso tecnico: quindi portando dentro di sé una
cultura - la sola che ha invaso il globo senza armi e anzi malgrado le armi
(o persino tramite la tecnologia delle armi, inconfutabilmente fra le più
sofisticate tecnologie occidentali).
Se tu per poter utilizzare i tuoi vari apparati elettrici dovessi studiare
la teoria dei bipoli a firma queffe, poi potresti attribuirla ad
al-muhammad-quef, ma tu dovresti pensare - per gli aspetti elettrici della
tua vita - con il pensiero di queffe.
Tu considera la valenza universale che ha assunto la cultura e la ricerca (e
l'apparecchiatura) medica occidentale. Quando mai si potrebbe pensare di
tornare indietro, a parte il cambiamento dei nomi? La gente vuole guarire, e
se quella tecnica è efficace, ebbene quella la gente vuole anche se i nonni
che zappavano la pianura avevano le cure delle erbe di fosso e delle
mignatte.

> Secondariamente, però, non possiamo non porre una domanda tipo questa: se
> domani mattina il "nemico dell'Occidente", dopo aver paralizzato per via
> telematica (strumento tipicamente "occidentale") le difese
> antimissilistiche occidentali, tirasse un bel grappolo di bombe
> termonucleari (strumento tipicamente "occidentale") sulle principali città
> occidentali, l'"Occidente" emergerebbe vittorioso da questa sua negazione?
> E quale "Occidente" emergerebbe vittorioso?

Emergerebbe la cultura dell'Occidente con tutta la distruttività che l'ha
caratterizzata da sempre ma sempre più pesantemente (in termini di
distruzione e di vittime) proprio negli ultimi tre secoli e mezzo a causa
del rapidissimo progresso della tecnologia bellica.
Ma è anche una cultura che ha capito da un pezzo che l'arma nucleare è
suicida, e non sarà difficile capirlo anche per gli altri. Cosa credi che
succederebbe all'Iran se sparasse una bombetta nucleare su Israele? Dopo
neppure mezz'ora sparirebbe dalle carte geografiche. E lo sa. Quindi penso
che il sangue che correrà ancora (a cominciare dal Libano: attenzione ai
nostri ragazzi!) sarà sangue tradizionale, non sangue nucleare, in una lotta
sempre più aspra per farsi fagocitare dalla cultura occidentale credendo di
conquistarla e abbatterla.
Del resto non c'è come scagliarsi ferocemente contro il nemico per
riconoscerne l'importanza (e la propria vissuta inferiorità).

> La domanda, allora, è se dicendo che la prassi del nemico antioccidentale
> presuppone la strumentalità occidentale, non stiamo in realtà intendendo
> che questa capacità della cultura occidentale di essere presupposta dalla
> prassi della sua negazione, sia capace, da ultimo, di *impedire*
> determinate prassi antioccidentali (un bel grappolo di bombe termonucleari
> sulle principali città "occidentali").

E' quello che dicevo qui sopra. Quello che può avere il nemico, lo ha da
prima l'Occidente (i grappoli di testate nucleari), così come ha gli sting o
gli aim9l ben prima dei kassam palestinesi e dei katiuscia degli ezbollah.
Ma, a parte queste "priorità", prima si capirà che a questa cultura
"strumentale" non si sfugge, prima si eviteranno i grandi massacri, da una
parte e dall'altra, che l'incomprensione di questo *fatto* sta causando.
Combattere l'Occidente è un suicidio mediante boomerang. Le vecchie e sagge
Cina e India lo hanno capito: meglio cercare di mettersene alla guida. A
questo punto non lo hanno capito solo gli islamici. Il che, come dicevo, ci
costerà ancora carissimo, ma del tutto inutilmente per loro e per noi.
Si sta solo perdendo tempo prezioso, ormai. E ha ragione Davide: è in
direzione dello spazio che dovremmo guardare con più attenzione,
concentrando gli investimenti in quel verso.

> Ma allora quel che staremmo dicendo è, ad esempio, che la capacità dello
> strumento "occidentale" di essere presupposto da qualunque prassi
> antioccidentale, implica l'esistenza di un "Occidente" dotato di *una
> porzione maggiore* dello strumento "occidentale" - ovvero, implica che un
> determinato "Occidente" riesca a conservare il controllo di una porzione
> maggiore dello strumento "occidentale", che è, come dici, l'"unico"
> strumento.

E' lo strumento stesso ad autosostentarsi, ma in realtà grazie a quell'altro
strumento (che, come dicevo, non è solo economico): la domanda.
E sai da dove verrà la più forte domanda di occidente nel territorio
"nemico"? Dalle donne islamiche, alle quali, in quanto donne, la religione
sta bene solo finché serve, e quando si accorgeranno che educare i figli
alla jihad le priva di olio di jojoba, di lifting e di saldi alla rinascente
la pianteranno di sicuro (salvo due o tre pasionarie, ovviamente, tanto per
il folclore e per i film degli eredi di Pontecorvo).

Ciao.
qf

[Marco V.]

"qf" <uven...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:uMSeh.18944$P04....@tornado.fastwebnet.it...

> Vince *culturalmente*, perchй ha obbligato il nemico a imparare il Metodo

> per poter usare lo strumento.

D'accordo, nel senso che lo strumento, in quanto implicante il proprio uso,
necessita di una "cultura". Ma il problema - allora e come sostanzialmente
dicevo - riguarda la "ampiezza" di questa "cultura" implicata dalla
strumentalitа. La cultura che rimane separata dalla strumentalitа
occidentale, e che pure puт, per una serie di ragioni, essere chiamata
"occidentale", и annientabile, senza alcuna contraddizione, mediante l'uso
dello strumento occidentale. In generale: la determinatezza dell'Occidente
la quale sia separata dalla strumentalitа occidentale, puт essere annientata
dall'applicazione dello strumento occidentale. Il mio esempio, estremo, del
grappolo di testate termonucleari, voleva evidenziare esattamente questo
aspetto del problema. E quanto "Occidente" c'и, in questi aspetti
dell'Occidente che, rimanendo separati dalla strumentalitа occidentale, sono
per ciт stesso annientabili dallo strumento occidentale stesso?

Noi, qui, stiamo sм discutendo di un problema politico-culturale - ma lo
stiamo facendo avendo fatto ricorso ad un ragionamento tipicamente
filosofico (anzi: dialettico): quello che riguarda una "cosa" capace di
emergere dalla propria negazione, in quanto presupposta da quest'ultima.

> Tu considera la valenza universale che ha assunto la cultura e la ricerca
> (e l'apparecchiatura) medica occidentale. Quando mai si potrebbe pensare
> di tornare indietro, a parte il cambiamento dei nomi?

Ma la sostituibilitа dei nomi potrebbe configurarsi come il fondamento della
interpretazione che afferma l'esser divenuto un passato dell'Occidente.
L'esistenza attuale di quell'ente storico che chiamiamo "Occidente" и
affidata, da ultimo, alla permanenza di una interpretazione. La
sostituibilitа dei nomi riguarda propria l'interpretativitа dell'esistenza
dell'ente storico.

> Emergerebbe la cultura dell'Occidente con tutta la distruttivitа che l'ha
> caratterizzata da sempre ma sempre piщ pesantemente (in termini di

> distruzione e di vittime) proprio negli ultimi tre secoli e mezzo a causa
> del rapidissimo progresso della tecnologia bellica.

Certo: emergerebbe la cultura dell'Occidente. Severino и il filosofo che ha
spinto all'estremo l'affermazione della invicibilitа culturale
dell'Occidente. Per lui la semplice evidenza dell'esistenza
dell'annientamento degli essenti, и "l'essenza dell'Occidente". All'interno
della identificazione tra l'Occidente e l'evidenza dell'annientamento degli
essenti, se domani mattina l'Europa e gli Stati Uniti dovessero sparire
dalla cartina geo-politica, basterа che ci sia un tizio che dica o pensi che
"l'Europa e gli USA sono stati annientati" perchй l'Occidente esca
addirittura rafforzato da quella distruzione.

Cosa intendo dire, con questo esempio estremo? Intendo dire che la logica
che funziona o funzionerebbe a protezione dell'Occidente (per distrruggere
l'Occidente occorre la cultura occidentale etc.), и immersa in una
interpretativitа di fondo. E rimane la domanda: *quanto e quale*
"Occidente", non viene protetto da quella logica, ma и esposto,
semplicemente, all'annientamento storico? Anche il discorso "estremo" di
Severino и esposto all'interpretativitа: infatti puт sempre tramontare
storicamente, cioи annientarsi, l'interpretazione che vuole l'evidenza del
divenire storico come fondamento dell'Occidente.

> Ma и anche una cultura che ha capito da un pezzo che l'arma nucleare и
> suicida, e non sarа difficile capirlo anche per gli altri.

D'accordo. Ma con ciт - come dicevo - abbiamo giа allargato il nostro
discorso. Poi, al limite, possiamo anche dire che la deposizione della
volontа politica distruttiva и implicita nel funzionamento della
strumentalitа occidentale. Ma, di nuovo, avremmo allargato il discorso - e
non ci saremmo limitati a dire che la vittoria del nemico dell'Occidente
implica la cultura occidentale.

>Cosa credi che succederebbe all'Iran se sparasse una bombetta nucleare su
>Israele? Dopo neppure mezz'ora sparirebbe dalle carte geografiche. E lo sa.

Secondo alcuni analisti, il fatto che i comandi politico-militari
dell'Iran - che и l'unica volontа anti-occidentale dotata di una
significativa configurazione statuale - siano consapevoli che, attaccando
Israele, esporrebbero se stessi ed il proprio paese alla distruzione, и
irrilevante. Questa irrilevanza - che impedirebbe a quella consapevolezza di
funzionare come deterrente - sarebbe dovuta alla visione "apocalittica", e
dunque non improntata alla razionalitа politica occidentale, sulla quale
quei comandi hanno o avrebbero fondato la loro visione del mondo (una
visione del mondo che, guarda caso, nega la validitа storica di quel perno
della retorica e dell'etica occidentali rappresentato dalla Shoah).

C'и qualcosa di vero in questo tipo di analisi (che fanno parte di quel
genere di analisi che vorrebbero descrivere il tramondo definitivo delle
dottrine strategiche adottate durante la guerra fredda)? Difficile dirlo.
Quel che и certo, и che l'Iran non riuscirа in alcun modo a dotarsi - e sa
di non poter riuscire a dotarsi - della capacitа di annientare Israele in un
solo colpo. E se lo sa, sa anche - come dici - che la reazione israeliana
sarebbe di una violenza inimmaginabile.

>Quindi penso che il sangue che correrа ancora (a cominciare dal Libano:
>attenzione ai nostri ragazzi!) sarа sangue tradizionale, non sangue
>nucleare, in una lotta sempre piщ aspra per farsi fagocitare dalla cultura

>occidentale credendo di conquistarla e abbatterla.

Sono d'accordo, in linea di principio. Ma, come dicevo, "farsi fagocitare"
non puт significare distruggere nuclearmente l'Occidente avendolo fatto con
uno strumento occidentale. Credo sia chiaro, oramai, che cosa io abbia
inteso dire.

> Ma, a parte queste "prioritа", prima si capirа che a questa cultura

> "strumentale" non si sfugge, prima si eviteranno i grandi massacri, da una
> parte e dall'altra, che l'incomprensione di questo *fatto* sta causando.

Verissimo. Ma allora va innanzitutto capito che la cultura alla quale non si
sfugge, non puт distrugger"ci". E questo vale per ogni "noi".

>Le vecchie e sagge Cina e India lo hanno capito: meglio cercare di
>mettersene alla guida.

Esatto. E mettersi alla guida dell'Occidente capitalistico e tecnologico,
vuol dire aprire le porte al processo occidentale di trasformazione delle
societа.

>E ha ragione Davide: и in direzione dello spazio che dovremmo guardare con
>piщ attenzione, concentrando gli investimenti in quel verso.

Davide perт parlava, se ricordo bene, di una salvezza dell'umanitа che
dipenderebbe dalla acquisizione della capacitа di colonizzazione umana dello
spazio. Discorso, questo, che ha un sicuro fondamento scientifico - ma che
politicamente, allo stato attuale, и irrilevante, credo. La rilevanza
politica dello "spazio", attualmente и esclusivamente di tipo
economico-militare: volta, cioи, a ciт che accade sulla Terra. La "salvezza
dell'umanitа" и, al momento, priva di qualunque coscienza politica collegata
ad una entitа capace di coordinare mezzi e prendere decisioni a quello
scopo - essendo l'ONU, sostanzialmente, la finzione giuridica che sappiamo.
Lo "spazio" cui la politica и attualmente interessata, punta cioи
interamente verso la Terra.

E io mi immagino giа le legioni di avvocati sfregarsi le mani al pensiero
del "traffico spaziale" e delle "assicurazioni spaziali":-).

> E sai da dove verrа la piщ forte domanda di occidente nel territorio

> "nemico"? Dalle donne islamiche,

Sм, и molto probabile - per il semplice fatto che la donna и l'articolazione
fondamentale del ricambio generazionale. Una generazione di "fanatici" non
puoi cambiarla - puт perт neutralizzarsi o depotenziarsi il meccanismo che
la produce e riproduce; e la donna и, di questo meccanismo, il rotismo
fondamentale, per la ragione suddetta.

Un saluto,

Marco

[Davide Pioggia]

Marco V. ha scritto:

> D'accordo, nel senso che lo strumento, in quanto implicante il proprio
> uso, necessita di una "cultura".

Secondo me siete fuori strada, per diverse ragioni.

1)

Per imparare l'uso di una tecnica non occorre una cultura specifica, ma
quella tecnica - come pratica - la si può collocare in qualunque cornice
concettuale.

E' vero che la prima comunità che mette a punto le ricerche sul nucleo
atomico deve avere certi presupposti culturali, ma una volta che una certa
comunità sia arrivata a trovare la tecnica e la prassi per realizzare certi
strumenti, poi quegli strumenti possono essere acquisiti anche da altre
culture, le quali magari li recepiscono in una qualche prospettiva mistica e
trascendentale.

D'altra parte questa non è certo una novità. Noi tutti sappiamo che per
ottenere certi risultati concreti bisogna mettere in atto certe prassi che
sono le stesse per tutti. Sappiamo anche che alcune di queste prassi
potrebbero indebolire certe concezioni tradizionali del mondo. Ad esempio
certe norme igieniche per essere acquisite con facilità avrebbero bisogno di
essere sostenute da una concezione del mondo in cui si sono le
macromolecole, i batteri, i virus eccetera. Tuttavia nessuno impedisce a
qualche sacerdote di qualche religione di leggersi un testo di igiene e
importare tutte quelle prassi nel proprio schema concettuale, affermando che
le cose vanno in quel modo perché chi si comporta in un certo modo viene
punito dalle divinità eccetera eccetera.

Nessun sistema ideologico può permettersi di fornire prescrizioni
distruttive. Se in questo momento il metallo più forte è il bronzo,
i sacerdoti del tempio dovranno trovare il modo di acquisire quella tecnica,
e poi dovranno montarci su tutto un edificio metafisico il quale attesti,
che so, che il rame è stato donato agli uomini da qualche divinità, che i
sacerdoti sono gli unici legittimi detentori del segreto per produrre il
bronzo, che il bronzo deve essere prodotto solo nella sacralità delle fucine
del tempio, che esso - il bronzo - è il segno eterno dell'investitura dei
sacerdoti a guida della comunità da parte della divinità, eccetera eccetera.

Quanto poi arriva un'altra popolazione che ha imparato a produrre il ferro e
magari pure l'acciaio, e le milizie armate di bronzo tornano a casa
sconfitte e disperate, i sacerdoti del tempio devono correre immediatamente
ai ripari, altrimenti finiranno fra le innumerevoli civiltà che non esistono
più perché hanno fatto un passo falso. Dunque tutto quel sistema ideologico
che era stato costruito per essere eterno e immobile deve trovare un modo di
continuare a dirsi tale e allo stesso tempo mettere l'acciaio al posto del
bronzo.

Ed è qui che si vede il vero genio, in confronto al quale l'intelligenza di
coloro che per primi hanno forgiato l'acciaio quasi scompare. Bisogna
infatti trovare il modo di cambiare tutto senza cambiare niente, il che
significa che bisogna acquisire la tecnica necessaria a produrre l'acciaio
senza lasciarsi contaminare in alcun modo dalla cultura che l'ha prodotto.
Se i sacerdoti sono bravi - e nella storia molte caste sacerdotali sono
state bravissime - possono riuscire nella incredibile impresa di mettere
nelle mani delle proprie milizie spade di acciaio lucenti e allo stesso
tempo mantenere quelle milizie nello stato spirituale necessario
a fare di esse una potente macchina da guerra, in cui ognuno è disposto
al sacrificio estremo in nome di valori che sono tutti a vantaggio della
collettività, mentre magari coloro che hanno prodotto l'acciaio nel
frattempo vengono fiaccati dal tarlo del «ma chi me lo fa fare?».

Dunque non solo i sacerdoti del tempo sono in grado di acquisire una
tecnologia senza cambiare una sola riga della loro tradizione, ma se sono
bravi possono persino salvare capra e cavoli, cioè ottenere tutti i vantaggi
della nuova tecnologia senza fare le concessioni ai diritti individuali che
gli altri hanno dovuto fare per ottenere quello sviluppo tecnologico. E se è
vero che contano i risultati, allora la tecnologia dei sacerdoti (che è una
tecnologia dello spirito, ma è pur sempre una tecnologia, anzi, è una
tecnologia certamente più sofisticata di quella dei metalli) è più potente
di quella dell'acciaio, per cui non è pacifico che si possa dire che i
sacerdoti del tempio per vincere hanno dovuto comunque subire una
colonizzazione culturale da parte del nemico. Si sono limitati a prendere da
esso quel che gli poteva servire, e poi lo hanno spazzato via. Ma la loro
"cultura" (la quale, lo ricordo, è quella cosa che definisce ciò per cui sei
disposto a "fare sacrifici") non è stata minimamente toccata.

2)

Dicevo sopra che per sviluppare la tecnologia dell'acciaio ci vuole comunque
una società che si sia liberata da certe ingessature ideologiche, per cui ci
siamo fatti l'idea che i sacerdoti del tempio siano in grado di acquisire
gli sviluppi tecnologici altrui, ma non di promuovere degli sviluppi
tecnologici autonomi. Così quando avranno acquisito l'acciaio essi
tenderanno di nuovo ad ingessare quella tecnologia come prima avevano fatto
con il bronzo, finché non arriverà qualcuno con la polvere da sparo e allora
i sacerdoti finiranno schiacciati solo le mura del tempio.

Ma anche questa faccenda è tutt'altro che pacifica.

Innanzi tutto è possibile produrre tecnologia ideologizzandola a mano a mano
che la si produce. E' un fenomeno strano e spettacolare, una meraviglia del
creato che ha del miracoloso, ma accade. Immaginiamo che ci siano alcuni
paesi nei quali i vertici della ricerca scientifica vengono occupati
sistematicamente dalla politica o dalle confessioni (o da forme di politica
confessionale), come se i sacerdoti del tempio mettessero a fare ricerca
quelli che escono dalle loro scuole di indottrinamento. Ovviamente nei paesi
in cui accade ciò nessuno può permettersi di citare nomi ed episodi, perché
le ritorsioni sono pesanti; però tutti gli scienziati dei paesi sviluppati
ridono a crepapelle e si raccontano a mo' di barzellette quel che hanno
sentito dire quando sono andati a fare visita ai loro "colleghi" che
lavorano nelle cantine del tempio.

Ora, verrebbe da pensare che in quelle cantine non si potranno mai avere
degli sviluppi scientifici significativi. Ed effettivamente in gran parte è
così, ma non del tutto, perché in qualche modo molto complesso da descrivere
si riesce ugualmente ad ottenere qualche risultato interessante. Non solo,
ma fra tutte le ideologie che vengono impartite dai vari templi che ci sono
in giro per il mondo, ce ne sono alcune - rare - che per loro natura sono
talmente compatibili con la ricerca scientifica da costituire nell'insieme
un vantaggio, tenuto conto che per fare della ricerca scientifica efficace
bisogna spesso sentirsi investiti da una missione e fare i famosi
"sacrifici" di cui sopra.

E se nel tempio si può fare addirittura della ricerca, figuriamoci se non si
può coltivare in modo efficace la tecnologia che altri hanno sviluppato.
Quindi non dobbiamo pensare che i sacerdoti resteranno fermi all'acciaio con
fonderie sempre più vecchie e malandate, ma avendo a disposizione il lavoro
e l'abnegazione di masse enormi e motivate potranno supplire con la
tecnologia spirituale ai limiti di quella materiale, mantenendo efficienti
le fonderie e magari arrivando anche a scoprire in modo autonomo la polvere
da sparo.

3)

Noi fino a qui abbiamo continuato a parlare dell'acciaio e della polvere da
sparo, ma tutto ciò è ben poco di fronte alla carne.

Dicevo poco fa che se i nemici dei sacerdoti dovessero riuscire a ottenere
la polvere da sparo essi vedrebbero cadere sulle loro teste le colonne del
loro tempio. Ma non è detto che le cose vadano così. Potrebbero andare così
se il nemico che scopre la polvere da sparo fosse a sua volta guidato
ideologicamente da sacerdoti determinati a qualunque costo a distruggere i
sacerdoti della ideologia avversaria, o magari tutta la popolazione che
quella ideologia ha accolto. Ma allora, se fosse così, avremmo appunto una
popolazione - quella dei nemici dei nostri sacerdoti - che è riuscita a
ottenere la polvere da sparo nelle cantine del tempio. Se invece la
popolazione che scopre la polvere da sparo è dominata dalla iniziativa
individuale, allora è molto, ma molto improbabile che si possa fare la
strage che dicevo sopra.

Infatti in quella popolazione centrata sull'individuo ci saranno molti che
non sono disposti a partecipare ad un massacro o a permettere ai proprio
governanti di commetterlo, il che già sarà un notevole ostacolo. Poi gli
impreditori vedranno nella popolazione conquistata (o conquistabile) dei
possibili nuovi mercati, o mano d'opera a basso costo, e voglio proprio
vedere se i governanti si possono azzardare a togliere dalle mani degli
imprenditori dei nuovi mercati e della manodopera a basso costo. In tutte
queste condizioni - che sono quelle più probabili in una società
tecnologicamente sviluppata - la popolazione nemica non può essere né
annientata né ridotta in condizioni di schiavitù materiale con tanto di
catena alla gamba per ogni singolo individuo soggiogato, e una volta che si
sia deciso di evitare lo sterminio e la costrizione fisica individuale
bisognerà trovare dei mezzi di controllo psicologico e sociale. Ma quale
migliore mezzo della ideologia a cui quella popolazione era già sottomessa,
cioè quella ideologia che è gestita e controllata dai sacerdoti del tempio?

Pertanto i produttori di polvere da sparo, lungi dal permettersi di lanciare
una sola granata contro il tempio, dovranno invece presentarsi al tempio
nemico con il cappello in mano, come se fossero loro gli sconfitti.

Ma non è finita qui. Perché una volta che si sia deciso che la strada del
genocidio non è praticabile o comunque non la si vuole praticare, ci si
trova ad avere a che fare con una popolazione che per molto tempo manterrà
certi valori tradizionali, ed i valori tradizionali definiscono un certo
tasso di fertilità, che di solito nelle terre del tempio è molto alto, anche
perché deve coprire l'alta mortalità infantile e il notevole bisogno di
braccia tipico delle economie poco sviluppate. Però con l'arrivo delle nuove
tecnologie la mortalità infantile crolla e la produttività aumenta, sicché
quella popolazione sottomessa al tempio subisce una devastante esplosione
demografica, di fronte alla quale gli ex conquistatori rischiano di
diventare esigua minoranza, sopprimibile in ogni momento.

Dunque o l'acciaio e la polvere da sparo (e, dimenticavo, le malattie! - ma
di questo parleremo un'altra volta) riescono ad annientare radicalmente la
carne, oppure la carne su tempi lunghi vincerà sempre l'acciaio e la polvere
da sparo.

======

Ricapitolando:

1) c'è una cultura che sa produrre tecnologia dei metalli che si scontra con
una cultura che sa produrre tecnologia spirituale;

2) la tecnologia spirituale fa un po' fatica a produrre autonomamente una
tecnologia dei metalli, però è in grado di acquisirla molto in fretta, ed
anche in forme sofisticate;

3) la tecnologia dei metalli non è assolutamente in grado di acquisire la
tecnlogia spirituale ai livelli praticati dalla cultura con cui si scontra.

C'è dunque una cultura che è in grado di tenersi tutta la propria tecnologia
ed acquisire facilmente quella altrui, come in passato facevano gli Europei
a mano a mano che occupavano il pianeta.

E voi, di una cultura così, dite che subisce la cultura avversaria e che
viene colonizzata da questa? Ma andiamo, via! Che razza di fantasie vi siete
fatti? Ditemi: che incensi si bruciano nei templi che frequentate voi? :-)

Fino ad oggi l'Occidente ha eleborato un sistema idologico imponente nel
quale la propria superiorità emergeva come capacità di essere presente nella
Storia, a prescindere da tutto il resto, sacceggiando tesori materiali e
culturali a chiunque senza mai dover riconoscere nulla a nussuno, sostenendo
più o meno implicitamente che se coloro che avevano ricevuto in eredità quei
tesori non erano stati in grado di trasformarli in potere fisico e
consistenza materiale allora non erano degni di quella eredità, e che il
degno erede di quella eredità era invece l'Occidente, cioè colui che in quel
momento sapeva stare meglio di altri nella Storia.

Questo è il grande edificio concettuale costruito dall'Occidente: è "Vero"
ciò che ha la forza concreta per impedire a chiunque di negarlo. Se una
qualunque ideologia, per quanto a qualcuno possa sembrare delirante, è in
grado di mettere assieme una armata invincibile (in virtù dell'acciao o
della carne, non importa: conta che vinca), allora il contenuto di quella
ideologia - ipso facto - è "Vero". E' questo il pilastro ideologico sul
quale l'Occidente ha fondato il riconoscimento del proprio diritto a non
guardare in faccia a nessuno in passato, e soprattutto a sentirsi ancora
oggi legittimato ad ereditare la potenza costruita in passato con quei
mezzi. Perché se viene a meno quel pilastro ideologico allora ciò che nostro
nonno ha preso ai vicini dopo averli sgozzati nel sonno bisogna restituirlo
ai nipoti del nonno, capite?

Ora arrivate voi e - restando nella cornice di quell'edificio concettuale -
volete affermare che chi in questo momento dimostra di saper stare meglio di
altri nella Storia, e allo stesso tempo non accetta di definirsi
"Occidentale", è comunque "Occidentale" - checché ne dica - perché le idee
più buone che utilizza le è venute a rubare a voi. Ma come, ma allora non
vale più nulla di tutto ciò che si è detto fino ad ora? Se fosse davvero
come dite, allora altro che "Occidentali" dovremmo chiamarci noi.
Ci toccherebbe girare con un biglietto da visita di duecento pagine.

--
Saluti.
D.

[Marco V.]

"Davide Pioggia" <epi...@x-privat.org> ha scritto nel messaggio
news:457c...@newsgate.x-privat.org...

> 1)
>
> Per imparare l'uso di una tecnica non occorre una cultura specifica, ma
> quella tecnica - come pratica - la si può collocare in qualunque cornice
> concettuale.

Diciamo che questo l'ho capito anch'io:-), visto che spesso ho parlato della
*separabilità* della tecnica dalla cultura che la produce, come (1) del
fondamento di quella situazione nella quale l'Occidente storicamente
determinato si trova immerso - e nella condizione di patire questa
immersione - in un processo suscitato da esso stesso (ovvero, di cui esso è
stato il primo "soggetto"); e (2), del fondamento della globalizzabilità
dell'Occidente. (e qui è ovvio che sto usando sensi diversi della parola
"Occidente").

Tuttavia, l'uso di una tecnica trasforma il soggetto che comincia ad usarla.
Va capita la portata di questa trasformazione. Infatti, se è vero da una
parte che la logica della produzione occidentale (e la produzione *è* la
tecnica) si sta globalizzando, e dall'altra parte è vero che il mondo si sta
trasformando in una certa direzione, e che nei luoghi in cui compare tale
trasformazione, compare anche la produzione occidentale; se tutto questo è
vero, allora dobbiamo renderne conto.

Qui noi stiamo in sostanza discutendo di una cultura che ha o avrebbe
stabilito *le
regole dell'ottenimento della potenza* (e, ripeto, questa situazione in
tanto si costituisce in quanto noi usiamo il nome "Occidente", o comunque un
nome che rimanda ad una realtà storicamente determinata, per riferirci alle
regole dell'ottenimento della potenza), di quanta variazione culturale sia
possibile all'interno di questo sistema di regole. L'essenza del mio
discorso - che mi pare, per questo aspetto, andare in direzione del tuo - è
che ci sono tanti sensi della parola "Occidente" che rimandano a dimensioni
oramai *interne* a quel sistema di regole. In quanto interne, tali
dimensioni possono essere annientate, storicamente, senza alcuna
contraddizione. Questo, era ciò che ribadivo nelle mie risposte a Qf.

> Ricapitolando:
>
> 1) c'è una cultura che sa produrre tecnologia dei metalli che si scontra
> con
> una cultura che sa produrre tecnologia spirituale;

Qui, dunque, abbiamo già messo la tecnologia materiale da una parte, e
quella spirituale dall'altra. Stiamo cioè già raccontando la logica del
declino di una entità, quella che non sta dalla parte della tecnologia
spirituale, incapace di serrare i ranghi.

> E voi, di una cultura così, dite che subisce la cultura avversaria e che
> viene colonizzata da questa? Ma andiamo, via! Che razza di fantasie vi
> siete
> fatti? Ditemi: che incensi si bruciano nei templi che frequentate voi? :-)

Qui devo ripetermi, però. Io ho appunto mostrato che *anche* affermando
l'"occidentalità" dello strumento, ed *anche* identificando, fin dove
possibile, la cultura occidentale a quello strumento (e alle regole del suo
utilizzo etc.), rimane vero che esistono sensi della parola "Occidente" che
rimandano a dimensioni annientabili senza alcuna contraddizione - senza,
cioè, che scatti quella "consequentia mirabilis" che fa sì che l'Occidente
emerga vittorioso dalla negazione dell'Occidente la quale presuppone
l'Occidente.

E, aggiungo, se esistono questi sensi della parola "Occidente" dei quali ho
appena parlato, è appunto perché la tecnica - lo strumento - è separabile
dalla cultura all'interno della quale è comparsa.

> Questo è il grande edificio concettuale costruito dall'Occidente: è "Vero"
> ciò che ha la forza concreta per impedire a chiunque di negarlo.

Questo però - come abbiamo già detto molte volte in passato - è un discorso
che *neutralizza* la legittimazione dell'uso della forza. Questo discorso,
in ogni caso, non può stare a fondamento di *alcuna impresa storica*. Ne
traggo alcune conseguenze qui sotto.

Se una
> qualunque ideologia, per quanto a qualcuno possa sembrare delirante, è in
> grado di mettere assieme una armata invincibile (in virtù dell'acciao o
> della carne, non importa: conta che vinca), allora il contenuto di quella
> ideologia - ipso facto - è "Vero". E' questo il pilastro ideologico sul
> quale l'Occidente ha fondato il riconoscimento del proprio diritto a non
> guardare in faccia a nessuno in passato, e soprattutto a sentirsi ancora
> oggi legittimato ad ereditare la potenza costruita in passato con quei
> mezzi.

Ma, come dicevo sopra, il discorso che identifica il "vero" a "ciò che ha la
forza di affermarsi nella storia", funziona come neutralizzazione della
legittimazione dell'uso della forza. Non è affatto un caso che la cultura
che fa questo discorso, trovi nel pacifismo - e dunque nella rinuncia alle
forme tradizionali del dominio - il proprio sbocco etico. Dunque, la mia
conclusione è che questo discorso non può essere stato il discorso che ha
legittimato, nella coscienza occidentale, il dominio occidentale. E',
questo, un discorso (che ha un fondamento filosofico) che noi facciamo
*sull'*Occidente dominatore - ma non è il discorso fatto *dall'*Occidente
dominatore.

>Perché se viene a meno quel pilastro ideologico allora ciò che nostro
> nonno ha preso ai vicini dopo averli sgozzati nel sonno bisogna
> restituirlo
> ai nipoti del nonno, capite?

Ma appunto! Quel discorso *non è affatto venuto meno*. Ma è proprio perché
esso ha fatto la sua decisiva comparsa, che è venuta meno la legittimazione
del dominio. Quel discorso, dunque, non ha mai potuto funzionare come
pilastro del dominio. D'altra parte quel discorso è un discorso
attualissimo: la legittimazione del dominio è venuta meno non mediante il
crollo di quel discorso, ma *attraverso* l'istituzione di quel discorso.

Un saluto,

Marco

[Chérie]

Nico Narsi ha scritto:

>Vi propongo un articolo [...] del prof. Enrico Berti

..che non può lasciare indifferenti, nemmeno gli occasionali postatori
ritardatari, per l'evidente apmpiezza delle
tematiche e la passione filosofica dell'autore!
Mi permetto qualche considerazione, che alla prima lettura dell'articolo
sulla carta salmonata erano rimaste inespresse

> Indicare in che consiste l'attualità di Platone, però, non è facile,
> soprattutto perché non è facile stabilire esattamen­te qual è stato il suo
> pensiero.

Sovviene l'osservazione che Severino fa riguardo al fraintedimento
secolare della classicità, dal cui monocolo la filosofia occidentale ha
studiato quella greca.

>Non mi riferisco alla vexata quaestio - ormai, mi sembra, un po'
> passata di moda- se il vero Platone sia quello dei dialoghi o quello delle
> «dottrine non scritte». Mi riferisco a un problema che nasce pro­prio dalla
> lettura dei dialoghi e del quale gli studiosi stanno prendendo coscien­za in
> maniera sempre più acuta: dove sta il pensiero di Platone? In ciò che dice
> il Socrate della maggior parte dei dialo­ghi, o in ciò che dice, ad esempio,
> Parmenide nel dialogo omonimo, lo Straniero di Elea nel Sofista, Timeo nel
> Timeo, in­somma gli altri personaggi dei dialoghi?

Nella coralità, tipicamente greca, con cui ogni evento intellettuale
pervade la vita di chi ne è partecipe.
Credo sia impossibile e riduttivo racchiudere il pensiero di Platone in
un protagonista, per quanto grande, dei suoi testi. Sarebbe la perdita
della matrice stessa della filosofia, ovvero l'interrogativo, la
ricerca, il dibattito, la lettura e la revisione.
Il Fedone però è così pervaso della spiritualità successiva

> Io sono tra quelli che
> credono nella separatezza delle Idee platoniche - co­me Aristotele, ma anche
> come il «plato­nico» Cherniss -, tuttavia mi rendo con­to che senza passare
> per le Idee, sia pure separate,

Questo passaggio mi causa problemi teoretici allarmantemente plotinici.
Spero che qualche provvidenziale lettore venga in mio aiuto.

> non si sarebbe mai giunti al concetto
> astratto, e quindi alla dialettica, alla scienza, alla filosofia. Da allora,
> infat­ti, non si è più tornati indietro, fuorché in qualche filosofia rozza
> e primitiva che non merita nemmeno questo nome.

Non ne sono convinta

> Un'altra svolta è stata la concezione del principio supremo non come Dio, o
> l'Essere, o l'Uno, ma anzitutto come il Bene.

Il demiurgo stesso è un semplice operaio della macchina dell'essere.

> Nietzsche, seguito da Heidegger, ha visto nel platonismo l'emblema della
> metafisica intesa come nichilismo passi­vo, negazione della vita, evasione
> dalla realtà, e ha coinvolto nella sua condan­na di questo platonismo anche
> il cristia­nesimo, da lui considerato una sorta di «platonismo per il
> popolo». Ma Nietzsche ha sempre ha avuto una grande am­mirazione per Platone
> (come del resto per Gesù Cristo), da lui intensamente studiato sin dalla
> giovinezza, mentre ha scritto invece parole crudeli all'indiriz­zo del
> povero Socrate. Anche chi non è platonico, come chi scrive qui, deve
> tut­tavia riconoscere che il platonismo, pur interpretato nella maniera più
> cruda, meno accomodante, meno simpatica, cioè come affermazione che il vero
> mon­do è un «altro mondo», ha il grande me­rito di mostrare, appunto, che ci
> può es­sere dell'altro, che c'è un'altra possibili­tà, che dunque la
> giustizia è possibile.

O, perlomeno, che l'umanità (nell'accezione oltreomistica, autentica o
ideale e forse un giorno umana e unita) ne una grande sete.

> Non si tratta, con buona pace di Nietzsche, di
> nichili­smo, né passivo né attivo, né, con altret­tanta pace di Heidegger,
> di oblìo dell'es­sere, ma di autentico impegno, filosofi­co, etico e
> politico.

Questo giudizio penso che un professore sia legittimato a darlo.
...
Quell'autentico sotto heidegger secondo voi è voluto?

> Un saluto,
> Nico

Un saluto

Chérie

[Marco V.]

"Chérie" <oouic_...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:elj8a3$v2u$1...@aioe.org...

> Credo sia impossibile e riduttivo racchiudere il pensiero di Platone in
> un protagonista, per quanto grande, dei suoi testi. Sarebbe la >perdita
> della matrice stessa della filosofia, ovvero l'interrogativo, la
> ricerca, il dibattito, la lettura e la revisione.

Verissimo!, nel senso che quella matrice - l'interrogativo - si incarna in
*ogni* pensatore che possa essere detto "filosofo". Ciò, ovviamente, non
significa che a Platone siano attribuibili tutte le tesi che compaiono e
sono dibattute nei dialoghi (sul criterio della attribuibilità di una tesi
ad un determinato pensatore, in questo caso Platone, ho fatto una
osservazione nella mia prima risposta). Né può significare che se c'è
l'interrogativo non possa esserci una (ed una sola) risposta:
l'interrogativo c'è, solo se c'è il tentativo di rispondervi; altrimenti
l'interrogativo è fittizio: non *pone* la domanda.

> Questo passaggio mi causa problemi teoretici allarmantemente plotinici.

Tutto bene?:-).

> Questo giudizio penso che un professore sia legittimato a darlo.
> ...
> Quell'autentico sotto heidegger secondo voi è voluto?

Non credo che quell''autentico' stia, *qui*, in una relazione specifica con
Heidegger (a significare che l'impegno politico di Heidegger fu
inautentico). Berti ce l'ha con Heidegger per una ragione squisitamente
filosofica: egli contesta da sempre, da aristotelico qual è, la validità
teoretica della ricostruzione heideggeriana del senso della metafisica
occidentale; come sai, in base a questa ricostruzione, la filosofia
platonica e poi quella aristotelica avrebbero sancito la forma definitiva
della "dimenticanza della differenza ontologica" etc.
Se sei affezionata lettrice della carta salmonata del "Domenicale", non ti
sarà sfuggito, ieri mattina, questo passaggio da un articolo a firma di
Berti, dedicato alla figura dello stagirita:
<<Di fronte a questa massiccia presenza [di temi aristotelici] nella
filosofia contemporanea fanno sorridere le accuse, rivolte ad Aristotele da
Heidegger e dai suoi inconsci epigoni, di avere concepito la metafisica come
"onto-teologia" e simili amenità>>.

Un saluto,

Marco

[Nico Narsi]

"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:457d553b$0$4247$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Chérie" <oouic_...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:elj8a3$v2u$1...@aioe.org...
>

> Se sei affezionata lettrice della carta salmonata del "Domenicale", non ti
> sarà sfuggito, ieri mattina, questo passaggio da un articolo a firma di
> Berti, dedicato alla figura dello stagirita:
> <<Di fronte a questa massiccia presenza [di temi aristotelici] nella
> filosofia contemporanea fanno sorridere le accuse, rivolte ad Aristotele
> da
> Heidegger e dai suoi inconsci epigoni, di avere concepito la metafisica
> come
> "onto-teologia" e simili amenità>>.

Beh, nel caso invece che a qualcuno fosse sfuggito :-) , ecco Da Il Sole 24
Ore di domenica 10/12, pag. 41, l'articolo "La rinascita di Aristotele" di
Enrico Berti nella sua interezza.

Penso infatti che anche questo secondo intervento possa fornire svariati
spunti di discussione (e non solo per il venenum della cauda...) :

[inizio citazione]

La fortuna di Aristotele nella storia della cultura si è svilup­pata a
periodi alterni rispetto alla fortuna di Platone. Men­tre Platone fu amato
soprat­tutto nella tarda antichità, dai filosofi cristiani e dai
neoplatonici, e poi dagli umanisti del Rinascimento, Aristotele fu
riscoperto dai musulmani nel Medioevo e, per influenza di questi, dai
filoso­fi cristiani della Scolastica, che lo chia­marono «il Filosofo» per
antonomasia o, con Dante, «il maestro di color che sanno». Il califfo
al-Mamun, regnante a Baghdad nel IX secolo, dichiarò addirit­tura di aver
visto Aristotele in sogno e di averlo sentito proclamare la verità
fondamentale dell'Islam, cioè che c'è un solo Dio. I più grandi filosofi
musul­mani, come l'arabo al-Kindi, il turco al-Farabi, il persiano Ibn Sina
(Avicenna) e l'andaluso Ibn Rushd (Averroè), furo­no tutti aristotelici.
Altrettanto si può di­re di filosofi cristiani come Alberto Ma­gno e Tommaso
d'Aquino, ma anche di Giovanni Duns Scoto e di Guglielmo di Occam.
Indubbiamente musulmani e cristiani - ma anche ebrei come Mosè Maimonide -
videro nel pensiero di Aristotele, interpretato attraverso il neoplatonismo,
il sostegno più solido, cioè più"scientifico",alle rispettive teologie.
Così Aristotele divenne, senza sua colpa, il filosofo dei teologi.

Nel Rinascimento gli umanisti risco­prirono Platone, di cui rifondarono a
Firenze l'Accademia, ma Aristotele rima­se nelle università, in tutte le
università europee, di cui costituì il fondamento fi­losofico. Se Lutero
insultò Aristotele, da lui visto come il filosofo della Scola­stica, il suo
allievo e continuatore Melantone ne fece il maestro delle univer­sità
protestanti dell'intera Germania. La nascita della scienza moderna, con
Galilei e Descartes, determinò nel Sei­cento l'eclissi della fisica e della
cosmo­logia aristoteliche, ma la logica aristote­lica continuò a dominare
l'insegnamen­to universitario almeno fino a Kant, il quale dichiarò -anche
se
a torto-che dopo Aristotele la logica generale, cioè formale, non aveva
fatto alcun progresso. Anche la metafisica di Aristotele ri­scosse
nell'Ottocento l'ammirazione di Hegel, che vide in essa la vera logica
del­la filosofia aristotelica, ma fu sfruttata anche dai critici di Hegel,
cioè Feuerbach, Marx e Kierkegaard, che trovarono in essa gli argomenti con
cui criticare Hegel. Non parliamo poi di Brentano, che insegnò Aristotele a
Husserl, a Meinong, a Twardowski, a Freud e, da po­stumo, a Heidegger.

Nell'Ottocento ebbe una breve eclis­si l'etica di Aristotele,
temporaneamen­te soppiantata dall'etica di Kant e poi dall'utilitarismo e
dalle scienze umane (antropologia, psicologia, sociologia). Ma quando, a
metà del Novecento, ci si rese conto dell'incapacità delle scienze umane di
dare giudizi di valore e quindi di orientare la prassi, venne riscoperta
l'etica aristotelica, anzi la «filosofia pra­tica» di Aristotele, intesa
come forma di razionalità non scientifica e tuttavia autentica, capace di
orientare la prassi. Di qui la valorizzazione della "saggez­za" a opera di
Gadamer e della sua scuo­la, delle virtù in generale da parte di Mclntyre e
dei comunitaristi, della no­zione di eudaimonia come piena realiz­zazione
delle capacità umane da parte di Martha Nussbaum e persino di un economista
come Amartya Sen.

Ma con la filosofia pratica di Aristotele è stata riscoperta anche la sua
filoso­fia politica, che indica nella naturalità della polis là possibilità
di un superamento dello Stato moderno ormai mani­festamente in declino per
la perdita dell'autosufficienza. Un'utilizzazione della politica
aristotelica nella direzio­ne di una società politica multinaziona­le si
trova nel cosiddetto «gruppo di Chicago», formato dal cattolico J. Maritain,
dal protestante R.M. Hutchins, dall'ebreo M.J. Adler e da altri, autori nel
1951 di un progetto di costituzione mondiale.

La metafisica di Aristotele, oltre a ri­manere alla base del tomismo, sia
pure addomesticata secondo le esigenze del­la fede cattolica, continua a
ispirare, con la sua dottrina delle categorie, della polisemia dell'essere,
del cosiddetto focal meaning, gran parte della filosofia analitica
anglo-americana, a comincia­re dalla Scuola di Oxford.

Ma ciò che è più sorprendente è la ripresa di alcuni aspetti della fisica
ari­stotelica, quali la teoria del continuo a opera del matematico R. Thom e
la teo­ria della irreversibilità del tempo a ope­ra di Ilya Prigogine.
Sempre in tema di scienza, la biologia di Aristotele non ha mai conosciuto
alcuna eclissi, suscitan­do l'ammirazione di Darwin nell'Ottocento e di Max
Delbrück, di Ernest Mayr, di François Jacob nel Novecen­to. E, sempre in
tema di scienza, la psi­cologia di Aristotele, cioè la sua conce­zione
dell'anima non come realtà a sé ma come capacità del corpo di vivere e di
funzionare a diversi livelli, è stata vi­sta da molti come la soluzione più
con­vincente del cosiddetto Mind-Body Problem, per esempio da Hilary
Put-nam, che ha intitolato la prima parte del suo Words and Life (1994)
«Aristotele dopo Wittgenstein».

Di fronte a questa massiccia pre­senza nella filosofia contemporanea fanno
sorridere le accuse, rivolte ad Aristotele da Heidegger e dai suoi in­consci
epigoni, di avere concepito la metafisica come «onto-teologia», di avere
dimenticato l'Essere e simili amenità. Del resto, uno dei più intelli­genti
filosofi post-moderni, Gianni Vattimo, malgrado le sue origini
heideggeriane, nella sua recente auto­biografia (Non Essere Dio, 2006)
di­chiara: «L'Essere non è altro che que­sto: il senso della parola "essere"
nel­la storia della nostra lingua e nell'uso che ne facciamo» (pag. 133).
Esatta­mente come sosteneva Aristotele.

[fine citazione]

Un saluto a tutti,
Nico

[Marco V.]

"Nico Narsi" <nico....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:457dadac$1...@x-privat.org...

> Beh, nel caso invece che a qualcuno fosse sfuggito :-) , ecco Da Il Sole
> 24
> Ore di domenica 10/12, pag. 41, l'articolo "La rinascita di Aristotele" di
> Enrico Berti nella sua interezza.

Ottimo:-).

> Penso infatti che anche questo secondo intervento possa fornire svariati
> spunti di discussione (e non solo per il venenum della cauda...) :

Anche perché qui su icfm di "veleno" contro Aristotele ne è stato versato
parecchio:-), e - com'è in genere tradizione di questo ng -argomentato.

Solo una nota "tecnica", per quanto mi riguarda.

[scrive Berti:]

>ma la logica aristote­lica continuò a dominare
> l'insegnamen­to universitario almeno fino a Kant, il quale dichiarò -anche
> se
> a torto-che dopo Aristotele la logica generale, cioè formale, non aveva
> fatto alcun progresso.

Non solo. Kant, subito dopo aver detto - nella "Prefazione alla seconda
edizione" della K.d.r.V. - che la logica non aveva fatto né passi indietro
né passi innanzi rispetto alla categorizzazione aristotelica, aggiunge:
<<essa [la logica] è da ritenersi come chiusa e completa>>.

Non si capirebbe, altrimenti, in che senso Berti possa dar torto a Kant. *A
meno che* egli non intenda proprio che è falso che la logica formale, nel
periodo di tempo da Aristotele a Kant, non ha fatto alcun progresso.

Un saluto,

Marco

[Davide Pioggia]

Marco V. ha scritto:

> Tuttavia, l'uso di una tecnica trasforma il soggetto che comincia
> ad usarla.

Non ne sono del tutto convinto. Lo può fare se "dietro" la tecnica c'è
*anche* la cultura che l'ha prodotta.

Ad esempio se i sacerdoti del tempio che hanno imparato a costruire tubi
catodici (anzi, ormai dovremmo dire schermi al plasma) accettano di puntare
le loro parabole su qualche satellite geostazionario che porta un migliaio
di canali internazionali, allora sì che il tempio verrà trasformato dalla
cultura che ha prodotto quella tecnologia. Ma verrà trasformato da ciò che
passa sul satellite, non dalla tecnologia in sé.

Qualunque tecnologia può essere opportunamente "blindata" dal punto di vista
culturale. Basta avere la forza di farlo, ma allora torniamo sempre al
discorso sulla potenza.

> Qui noi stiamo in sostanza discutendo di una cultura che ha o avrebbe
> stabilito *le regole dell'ottenimento della potenza*

L'ho già detto: nel medio e lungo termine conta solo la potenza della carne.
Coloro che fra cinquant'anni manderanno avanti il pianeta, e che
oggi ancora non esistono, dovranno essere stati generati ed educati da
qualcuno, no? E visto che in tutto il mondo i paesi fortemente secolarizzati
hanno dei tassi di fertilità bassissimi, mentre i paesi fortemente
confessionali li hanno altissimi, allora la maggior parte di coloro che
manderanno avanti il pianeta fra cinquant'anni saranno stati generati e
educati da madri legate a una religione tradizionale (per altro delle
recenti ricerche differenzionali hanno dimostrato che è la religiosità della
madre ad avere la massima correlazione con il tasso di fertilità, mentre
quella del padre è secondaria). Proprio sulla base di queste considerazioni,
alcuni studi prevedono nei prossimi decenni una inversione di tendenza nel
processo di secolarizzazione, proprio perché la cultura secolarizzata ha
abbattutto profondamente il tasso di fertilità, per cui coloro che
esisteranno in futuro per la maggior parte non saranno stati generati - e
quindi educati - da quella cultura.

Come dicevo, i "tempi tecnici" sono stretti, strettissimi. Questa cosa che a
noi appare epocale, è già accaduta molte volte nel passato, solo che
rispetto ai tempi storici è talmente "fulminea" che quasi non ne rimane
traccia, per cui a noi sembra una novità. Qualcuno se ne va e qualcun altro
arriva, passando tutti necessariamente «inter urinas et faeces».

> Qui, dunque, abbiamo già messo la tecnologia materiale da una parte,
> e quella spirituale dall'altra. Stiamo cioè già raccontando la logica del
> declino di una entità, quella che non sta dalla parte della tecnologia
> spirituale, incapace di serrare i ranghi.

Eh, sì, certo. Ogni secolo ci sono tre o quattro generazioni, e ogni
generazione è figlia di coloro che generano ed educano. Mi pare addirittura
tautologico. D'altra parte per generare e educare ci vuole un progetto,
mentre una cultura centrata sull'individuo fa molta ma molta fatica (troppa,
direi) a piantare gli alberi su cui si potranno arrampicare solo i nipoti.
Al massimo puoi piantere l'insalata :-)

Come fai a serrare i ranghi senza disporre di una tecnologia spirituale o
dei mezzi (e dunque anche della volontà) per metterla in atto?

Ci sarebbe forse una via d'uscita, ma è uno spiraglio molto stretto.
Proviamo ora a illustrare questo spiraglio.

Noi vediamo che nella storia alcuni grandi sconvolgimenti epocali
hanno prodotto sì la costituzione di nuovi fondamenti culturali, e tuttavia
la nuova cultura ha adottato nelle sue "liturgie" degli aspetti formali
ereditati dalla cultura sconfitta.

Quando si cominciarono a decifrare le tavolette scritte in
assiro-babilonese, che è poi l'accadico, dopo un po' ci si rese conto che
c'era qualcosa di "strano", come se si fossero dovuti adattare forzatamente
a quelle lingue dei segni che sarebbero stati adatti per una lingua
radicalmente diversa. E' come se in un lontano futuro qualcuno scoprisse dei
testi scritti in inglese, e intuisse - vedendo tutto quel caos ortografico -
che gli anglossassoni dovevano avere preso il loro alfabeto da qualche
lingua preesistente, che aveva dominato prima che arrivassero gli imperi
germanici e quello britannico. Così si potrebbe intuire l'esistenza di Roma
anche se nel frattempo tutte le tracce di Roma fossero state distrutte. Ed è
così che si cominciò ad intuire che doveva essere esistito Sumer. In seguito
poi si trovarono un sacco di tavolette bilingui, e a quel punto Sumer non
era più una ipotesi, ma era anche storicamente documentato.

In seguito si comprese anche che tutte quelle tavolette bilingui, come pure
quelle scritte in sumero, erano state scritte non dai Sumeri, ma dagli
Assiro-Babilonesi, i quali non si erano limitati ad adattare i segni
cuneiformi sumeri alle loro lingue, ma avevano anche conservato il sumero
come lingua liturgica. Ecco: una lingua che sopravvive come "lingua
liturgica" a grandi sconvolgimenti storici, e che continua a essere usata
anche quando coloro che la parlavano sono stati spazzati via dalla civiltà
che ora usa quella lingua come lingua liturgica. Ed è quello che in seguito
sarebbe accaduto al sanscrito, e poi al latino, e che - chissà - magari in
futuro accadrà anche all'inglese.

Ma perché una civiltà di nomadi, dinamica e vitale, che si insedia in
Mesopotamia prendendo il posto dei Sumeri, decide di usare proprio il
sumero, la lingua dei nemici sconfitti, per parlare delle cose più sacre che
essa possiede?

Qui dobbiamo fermarci a riflettere, perché evidentemente le cose non possono
essere andate come ci siamo immaginati fino a qui. Se i Sumeri fossero stati
semplicemente annientati e spazzati via da una cultura che li vedeva come
qualcosa di estraneo da distruggere, la lingua sumera sarebbe scomparsa
assieme a coloro che la parlavano. Dunque se quella lingua diventa la lingua
della nuova civiltà che si insedia fra quei due famosi fiumi, bisogna che
per diversi secoli la classe sacerdotale sia stata costituita per lo più da
gente che quella lingua la parlava bene, che si era formata nei centri di
cultura sumeri. Di sicuro in quella casta sacerdotale ci saranno stati i
figli dei nobili sumeri, o i funzionari di stato sumeri, i quali avranno
dovuto prontamente riciclarsi per elaborare una idelogia che essi potessero
gestire restando ai massimi vertici, e che allo stesso tempo potesse essere
fruibile da coloro che stavano occupando quel territorio.

Probabilmente non ci fu mai nessuno scontro frontale definitivo fra
l'esercito di Akkad e quello di Sumer, e se anche ci fu, a perderci furono
le file delle milizie, mentre la grande aristocrazia e i funzionari di stato
fecero "abracadabra" e si ritrovarono dall'altra parte, serviti e riveriti.

Ecco, se da una parte i "tempi tecnici" sono quelli che sono, anche gli
"spazi tecnici", cioè gli spazi di manovra, sono quello che sono. Se è vero
che i funzionari del tardo impero sono tanto colti e razionali, sapranno
sicuramente ragionarci su in modo razionale, senza mettersi strane fantasie
in testa che non siano suffragate dalla ingegneria dello spirito, che come
tutte le tecnologie ha i suoi principi. Sennò, a voler costruire ponti
sfidando le leggi della statica, ci si fa male un bel po' e si passa pure da
fessi.

Decidere di fare la parte dell'"eroe sprezzante della valutazione lucida e
razionale dei fatti", è proprio un venir meno alla "tecnologia" che è
stata utilizzata per gettare le fondamenta storiche del cosiddetto
Occidente.

>> Questo è il grande edificio concettuale costruito dall'Occidente: è
>> "Vero" ciò che ha la forza concreta per impedire a chiunque di negarlo.

> Questo però - come abbiamo già detto molte volte in passato - è un
> discorso che *neutralizza* la legittimazione dell'uso della forza. Questo
> discorso, in ogni caso, non può stare a fondamento di *alcuna impresa
> storica*. Ne traggo alcune conseguenze qui sotto.

No, non è così. Già in passato, parlando del Leviatano, osservavo che la sua
auto-legittimazione per essere perfetta deve essere sostenuta non solo dalla
forza di mettere a tacere chiunque lo voglia delegittimare (sicché per
definizione esso è "legittimato" in quanto nessuno ha il potere di
"de-legittimarlo"), non solo - dicevo - deve possere questa forza, perché è
ovvio che questa forza la deve possedere, ma oltre a questa forza deve
possedere anche la forza di mettere a tacere chiunque voglia presentarsi al
suo cospetto a ricordargli che la sua "legittimazione" è solo una
"auto-legittimazione" che si basa sulla forza. Esso, il Leviatano, deve
dunque possedere la forza di fare e anche la forza di impedire a chiunque di
dire che esso può fare solo in virtù della sua forza di fare. E' questo il
Leviatano perfetto.

Noi qui possiamo anche analizzare i fondamenti di certe istituzioni e
dedurre razionalmente che si applica il principio che dicevo. Ma questo non
significa certo che tu domattina ti possa precipitare di punto in bianco
nell'aula del Parlamento di uno Stato Sovrano a gridare che coloro che sono
lì si possono auto-definire rappresentanti del popolo solo perché hanno la
forza di dare ordini a quei signori in divisa. Se tu fai un gesto simile,
quelli chiamano appunto i signori in divisa e tu ti passi un sacco di guai.
Per questa ragione, come forse ricorderai, tempo fa dicevo ad Alessandro che
il "giusnaturalistichese" non morirà mai, ma anzi resterà come una sorta di
"antica lingua liturgica" per parlare di certe cose sacre in certi luoghi
sacri.

Dunque è vero che quel discorso lì è auto-de-legittimante. Ma è anche vero
che qualunque potere sia fondato su quel discorso lì, non fa quel discorso
lì, né permette che lo si faccia nei luoghi in cui esso (il potere) si
legittima. La forza di imporre non è nulla di fronte alla forza di imporre
qualunque fondamento si voglia dare alla propria forza di imporre.
Qualunque potere fondato sulla sola forza di imporre è effimero: pochi
tragici anni di crudele tirannia, dalla quale prima o poi ci si libera,
anche se a caro prezzo. Invece quando si applica un principio la perfezione
sta nel saper farne anche la meta-applicazione, cioè applicare il principio
al processo stesso di applicazione del principio.

Così se accade che quel discorso finisca per auto-de-leggittimarsi non è
perché quel discorso non colga la struttura del potere, ma è perché quel
potere nel frattempo si è indebolito, sfilacciato, e mostra i suoi primi
strappi proprio laddove il tessuto è più sottile, cioè nel meta-livello. Nei
secoli in cui quel discorso fondava un potere invincibile esso (il discorso)
era perfettamente "invisibile e indicibile". Da questo punto di vista
potresti avere ragione tu, nel senso che se io oggi posso dire quel discorso
è segno che forse già qualcosa si è sfilacciato. Ma d'altra parte è pur vero
che di sicuro nel medioevo c'è stato qualche emanuense che si è copiato il
dialogo di Tucidide fra i Meli e gli Ateniesi, eppure non è bastato copiare
quel discorso lettera per lettera perché esso diventasse "visibile e
dicibile". Dunque l'atto di dirlo, in sé, non è necessariamente una misura
della forza del potere che si fonda su di esso. Piuttosto è significativo
vedere *dove* lo si può dire.

> Dunque, la mia conclusione è che questo discorso non può essere stato il
> discorso che ha legittimato, nella coscienza occidentale, il dominio
> occidentale.

No, aspetta. Il princpio enunciato da quel discorso è stato senz'altro ciò
su cui si è fondato l'Occidente. Questo però non significa affatto che poi
quel principio lo si sia dovuto enunciare per mezzo di quel discorso. Anzi,
è vero il contrario: i pianeti girano attorno al Sole attratti da una forza
che va come l'inverso del quadrato della distanza, ma non per questo i
pianeti se ne vanno in giro a raccontare la legge di gravitazione. Proprio
perché sono dei pianeti, fanno il loro mestiere di pianeti. Fanno i pianeti
e stanno zitti, perché un pianeta che sappia il fatto suo sta zitto e fa il
pianeta. Invece noi, che pianeti non siamo, stiamo qui a fare dei discorsi
nei quali si dicono i principi che regolano il moto dei pianeti.

Se un giorno Giove si fermasse e cominciasse a discutere con noi delle leggi
di gravitazione, partecipando ad una animata discussione in cui si
discutesse delle ragioni e dei torti di Newton e di Einstein, allora io fra
me e me comincerei a pensare che 'sto Giove non è più il Giove di una volta.
Non perché esso enuncerebbe dei principi "sbagliati", ma perché sarebbe
"sbagliato" l'*atto* di essere lì ad enunciare i principi giusti.

Livello - metalivello: non confondiamo.

> Ma appunto! Quel discorso *non è affatto venuto meno*. Ma è proprio perché
> esso ha fatto la sua decisiva comparsa, che è venuta meno la
> legittimazione del dominio.

Dipende da *dove* ha fatto la sua comparsa. Il *dove* di un discorso
costituisce un *atto*, e un atto è qualcosa di materiale, come una pietra o
una spada, o come l'assenza della pietra e della spada.

--
Saluti.
D.

[qf]

"Davide Pioggia"
> Marco V.

>
>> D'accordo, nel senso che lo strumento, in quanto implicante il proprio
>> uso, necessita di una "cultura".
>
> Secondo me siete fuori strada, per diverse ragioni.

Ma se sei sempre tu a dire che niente ha senso senza una teoria che glielo
conferisce! :-)
E una teoria *è* una cultura. Non è mai qualcosa di isolato. Segue e
consegue.

> Per imparare l'uso di una tecnica non occorre una cultura specifica, ma
> quella tecnica - come pratica - la si può collocare in qualunque cornice
> concettuale.

Una tecnica non è mai solo una pratica.
Una tecnica di una certa complessità è una cultura.
Non dico la MQ, ma neanche la meccanica classica si apprende
meramente come "pratica". Figuriamoci quella razionale!

> E' vero che la prima comunità che mette a punto le ricerche sul nucleo
> atomico deve avere certi presupposti culturali, ma una volta che una certa
> comunità sia arrivata a trovare la tecnica e la prassi per realizzare
> certi strumenti, poi quegli strumenti possono essere acquisiti anche da
> altre culture, le quali magari li recepiscono in una qualche prospettiva
> mistica e trascendentale.

Storicamente è successo il contrario. Cose concepite sotto il faro
mistico-trascendentale, una volta chiarite logicamente, hanno cambiato faro.
La tecnica, in ogni settore, ha un fondamento logico. O meglio, quando lo
raggiunge mette da parte le precedenti spiegazioni più o meno magiche.
Via, lo abbiamo visto non solo con la Chiesa (inquisizione), ma poi con il
nazismo e infine con l'Urss che l'ideologia non ha retto alla logica, anche
quando non sono arrivati i cannoni. Hanno fatto di tutto, quelle realtà
ideologiche, per far rientrare nel loro quadro concettuale la scienza. E che
fine hanno fatto? E in quanto tempo? Quanto ha resistito la Chiesa a
Galileo? Quanta fisica è rimasta scolastica o nazista o marxista?

Finché si tratta di quattro semplici nozioni di fisica "quotidiana" (cui il
pubbliico accede per via empirica immediata), tenerle nella cantina o nel
tabernacolo del tempio si riesce, ma quando si tratta di quadri concettuali
complessi a fondamento logico-matematico, voglio vedere quale tempio riesce
a tenerli in acqua santa a lungo! Cantor tutto quello che ha fatto per
salvare la cantina del tempio è stato chiamare transfiniti gli infiniti, ma
è cambiato qualcosa della sua teoria? Neanche una virgola. Ed è per caso
diventata una teoria "religiosa"?

Il fatto è che la tecnica è refrattaria di per sé all'ideologia, e me lo
stai confermando proprio tu sostenendo che chiunque la può acquisire (e, io
dico, proprio e solo perché è logica!) Ma nessuno la può acquisire facendo
finta che non è logica e cioè ascrivendola a una qualche pseudo-metafisica
(dove per pseudo-metafisica intendo le varie ideologie religiose o "laiche",
cioè i culti).
E allora, se tutti sono *costretti* ad acquisirla sul terreno razionale e
non su un altro, non c'è scampo: à l'"algoritmo" razionale a essere
acquisito. Il Metodo.
Del resto, come ti spieghi che, dovunque si è diffusa la scienza
occidentale, le pseudo-metafisiche (culti) si sono sfaldate, semmai
lasciando il dovuto spazio a riflessioni più autenticamente metafisiche,
cioè filosofiche in senso proprio, vale a dire a loro volta razionali?

> D'altra parte questa non è certo una novità. Noi tutti sappiamo che per
> ottenere certi risultati concreti bisogna mettere in atto certe prassi che
> sono le stesse per tutti.

Appunto, ma non si tratta semplicemente di "prassi". Non si eseguono le
istruzioni di manuali, altrimenti non si fa un solo passo avanti. No: si
studiano delle **teorie**, con tutte le loro rationes. Ed è lì che una mente
anche imbevuta di ideologia *è costretta* a metterla da parte, altrimenti
quella teoria non può farla funzionare. La tecnica occidentale da lungo
tempo non è più mera empiria, che qualunque popolo anche non acculturato può
recepire. Per recepirla deve acculturarsi per bene, andare all'università a
Londra e negli Usa e studiare sui libri di Whiley. Poi può anche rimanere un
fedele di Allah, ma ormai è culturalmente battuto. E lo sa. Quello dunque a
cui può aspirare è appropriarsi del potere che quella cultura rende
possibile acquisire. Niente di niente di più. E non è cambiando i nomi che
cambia questa situazione.

> Sappiamo anche che alcune di queste prassi
> potrebbero indebolire certe concezioni tradizionali del mondo. Ad esempio
> certe norme igieniche per essere acquisite con facilità avrebbero bisogno
> di essere sostenute da una concezione del mondo in cui si sono le
> macromolecole, i batteri, i virus eccetera.

Come minimo.

> Tuttavia nessuno impedisce a
> qualche sacerdote di qualche religione di leggersi un testo di igiene e
> importare tutte quelle prassi nel proprio schema concettuale, affermando
> che le cose vanno in quel modo perché chi si comporta in un certo modo
> viene punito dalle divinità eccetera eccetera.

Come dicevo sopra: storicamente è avvenuto esattamente il contrario. Ciò che
ha una struttura razionale - o meglio ciò che per essere acquisito e usato
ha bisogno di una struttura razionale - non si fa intorcinare in quel modo,
se non sotto tortura (ma per quanto tempo?)
Ma te lo immagini un fisico dei laser che si lascia raccontare che la luce
coerente si ottiene se si è gruntgulpsobisti praticanti altrimenti ciccia?
:-)

> Nessun sistema ideologico può permettersi di fornire prescrizioni
> distruttive. Se in questo momento il metallo più forte è il bronzo,
> i sacerdoti del tempio dovranno trovare il modo di acquisire quella
> tecnica,
> e poi dovranno montarci su tutto un edificio metafisico il quale attesti,
> che so, che il rame è stato donato agli uomini da qualche divinità, che i
> sacerdoti sono gli unici legittimi detentori del segreto per produrre il
> bronzo, che il bronzo deve essere prodotto solo nella sacralità delle
> fucine del tempio, che esso - il bronzo - è il segno eterno
> dell'investitura
> dei sacerdoti a guida della comunità da parte della divinità, eccetera
> eccetera.

Essì! E sono tutti lì a bersela. Intanto hanno cominciato a vedere che le
spade d'acciaio venivano dai Normanni o Vichinghi o che dir si voglia, che
avevano il loro bravo Odino e non altri dei a proteggerli. Quindi vagli tu a
raccontare che le spade d'acciaio si devono alla madonna di Fatima! :-)
Tu dài troppa importanza ai "sacerdoti". Fai cioè l'ipotesi che -
freddamente - siano in grado di acquisire una teoria e una tecnica, e poi di
costruirci intorno un castello ideologico capace di reggere nei secoli.
Solo che al sacerdote medio quadratico :-) sfugge proprio la prima parte
della vicenda: della teoria e della tecnica non può affatto acquisire quello
che uno specialista deve sapere. Quindi la tua ipotesi ha questo aspetto
irrealistico: se si tratta di qualcosa di appena complesso o fa il prete o
fa lo scienziato.
Io ho conosciuto dei salesiani con le palle, che erano fior di ingegneri e
anche laureati in teologia, ma mai li ho sentiti dire stronzate sulle
questioni
tecniche e tecnologiche: erano i più limpidi dualisti che io abbia mai
conosciuto (come Gesù Cristo, del resto: a Cesare quel che è di Cesare e a
Dio quel che è di Dio).

> Quanto poi arriva un'altra popolazione che ha imparato a produrre il ferro
> e magari pure l'acciaio, e le milizie armate di bronzo tornano a casa
> sconfitte e disperate, i sacerdoti del tempio devono correre
> immediatamente
> ai ripari, altrimenti finiranno fra le innumerevoli civiltà che non
> esistono
> più perché hanno fatto un passo falso. Dunque tutto quel sistema
> ideologico
> che era stato costruito per essere eterno e immobile deve trovare un modo
> di continuare a dirsi tale e allo stesso tempo mettere l'acciaio al posto
> del
> bronzo.

Francamente questo assistenzialismo o pronto soccorso ideologico sacerdotale
non ce lo vedo. O non ce lo vedo più dopo che si è usciti dalla fisica
intuitivo-empirica alla portata del pubblico anche analfabeta.
Hai conosciuto dei preti che sono corsi ai ripari dopo Einstein o dopo la
scuola di Copenaghen?
Approposito, quella scuola è arrivata recentemente a una forma di
teletrasporto dai fotoni agli atomi di cesio: i sacerdoti devono
affrettarsi, se non vogliono che il popolo perda la fede! :-)
Insomma, 'sti preti non hanno a che fare con gente ingenua quando parlano di
tecnica oggi - ammesso che ne capiscano abbastanza (ma proprio voi fisici
fate le pulci persino ai filosofi per rimproverare loro di non capirci
abbastanza e di parlare di entropia ecc. a vanvera, e adesso mi venite a
dire che il mio parroco può reinterpretarmi la MQ per fregarmi?)

> Ed è qui che si vede il vero genio, in confronto al quale l'intelligenza
> di coloro che per primi hanno forgiato l'acciaio quasi scompare. Bisogna
> infatti trovare il modo di cambiare tutto senza cambiare niente, il che
> significa che bisogna acquisire la tecnica necessaria a produrre l'acciaio
> senza lasciarsi contaminare in alcun modo dalla cultura che l'ha prodotto.

La cultura che ha prodotto l'acciaio ha messo il sale sulla coda a tutte le
popolazioni rivierasche del Medirterraneo, preti inclusi.
Poi i missionari sono andati anche lassù, nelle terre vichinghe, ma non sono
andati di sicuro a insegnare che senza l'intercessione della Madonna
l'acciaio non si fa.

> Se i sacerdoti sono bravi - e nella storia molte caste sacerdotali sono
> state bravissime

Su tecniche elementari, empiriche, applicabili anche da analfabeti. Non
oltre.
Tu ti riferisci sempre a un passato che tecnicamente era all'elementare
empirico.
Non è più così da un pezzo. Siamo lontani anni-luce da quelle situazioni.
Le evoluzioni da una all'altra civiltà del passato non hanno nulla a che
vedere con l'evoluzione che c'è stata negli ultimi 300 anni. Il massimo di
evoluzione da una all'altra era un passettino di tecnologia trascurabile
rispetto a ciò che è accaduto anche solo in 50 degli ultimi 300 anni. Non
c'è confronto.
In quel lontano passato la transizione di civiltà avveniva essenzialmente
per ragioni economiche che portavano alla formazione di nuclei
conquistatori. Ma non cambiava quasi niente se non la lingua e il costume
dominante.
Non è più così, se non in superficie (là dove i pesci si agitano a vuoto
nella rete che si sta sollevando).
La transizione che si è verificata negli ultimi 300 anni è la rivoluzione
cartesiana, e, per quanto si strilli nelle moschee, non si torna indietro
sulla scelta razionale che sta alla base della tecnica (scienza e
tecnologia). E la scelta razionale non può per sua natura farsi ingabbiare
da ideologie. Può solo farsi ingabbiare dalla violenza. Non c'è altro modo.
Ma quanto può reggere, ricordando appunto Galileo?

> - possono riuscire nella incredibile impresa di mettere
> nelle mani delle proprie milizie spade di acciaio lucenti e allo stesso
> tempo mantenere quelle milizie nello stato spirituale necessario
> a fare di esse una potente macchina da guerra, in cui ognuno è disposto
> al sacrificio estremo in nome di valori che sono tutti a vantaggio della
> collettività, mentre magari coloro che hanno prodotto l'acciaio nel
> frattempo vengono fiaccati dal tarlo del «ma chi me lo fa fare?».

Questo scenario proprio non è credibile se si parla della tecnica attuale.
Ripeto: fai troppo affidamenteo sui sacerdoti.
Li fai troppo in gamba, troppo competenti nelle questioni scientifiche.
Te lo immagini un monsignor Milingo che ti intorcina la MQ nel catechismo?
Magari ci riesce sua moglie :-))

No. E' proprio la cultura occidentale a rendere impossibile una simile
evoluzione.
La tecnica attuale non lascia alcuno spazio a simili mistificazioni, se non
transitorie e di retroguardia.

> Dunque non solo i sacerdoti del tempo sono in grado di acquisire una
> tecnologia senza cambiare una sola riga della loro tradizione,

Non la tecnologia di oggi.
Se i Palestinesi avessero la tecnologia degli Israeliani, in Medio Oriente
non ci sarebbe il casino che c'è. Ma non ce l'hanno, ed è la ragione per cui
i "sacerdoti" hanno ancora buon gioco su di loro.
Comunque vedo che hai una concezione molto Seb11-stica del "sacerdote" :-)

> ma se sono bravi possono persino salvare capra e cavoli, cioè ottenere
> tutti i vantaggi della nuova tecnologia senza fare le concessioni ai
> diritti
> individuali che gli altri hanno dovuto fare per ottenere quello sviluppo
> tecnologico.

Non credo proprio. La prova è la Cina: con la tecnologia sul serio e su
larga scala sono arrivati anche i diritti individuali.
In Corea del Nord invece, dove i diritti individuali sono zero (si fa la
fame), non si può dire che ci sia uno sviluppo tecnologico, salvo qualche
nicchia (armamenti) dove però ai tecnici sicuramente si concedono più
diritti individuali che agli altri (altrimenti se ne vanno a sud), come del
resto avveniva in Urss e in Cina prima dell'arrivo... dell'Occidente.

> E se è vero che contano i risultati,

Certo che è vero. Ma vorrei vederli i risultati, cioè per esempio la MQ
incorporata in un catechismo.
Voglio conoscerlo quel "sacerdote", che prima la capisce e poi la
reinterpreta ad uso dei fedeli di padre Pio.

Guarda che non basta farsi il segno della croce prima di accendere un
analizzatore di spettro per farlo diventare oggetto di culto e spiegarne il
funzionamento con la benedizione che ha avuto quando è uscito di fabbrica.

> allora la tecnologia dei sacerdoti (che è una
> tecnologia dello spirito

Ecco. E non si può servire a due padroni.
Se un "sacerdote" è pure furbo come Richelieu, lo voglio vedere elevare agli
altari la tecnologia dell'arseniuro di gallio e indurre la intel (o chi ne
raccoglie l'eredità) ad adorarlo. Ammesso e non concesso che, esperto in
"tecnologia dello spirito" (!), possa esserlo anche nella tecnologia
dell'arseniuro di gallio.

> per cui non è pacifico che si possa dire che i
> sacerdoti del tempio per vincere hanno dovuto comunque subire una
> colonizzazione culturale da parte del nemico.

E' pacifico se la tecnologia non è banale o semplicemente empirica,
trasferibile cioè anche all'analfabeta mediante istruzioni verbali.
No, apprendere davvero una tecnologia non è affatto una questione di
addestramento.
Per apprenderla davvero occorre una scuola di ingegneria o di fisica. E di
solito i "sacerdoti" insegnano in altri posti.

> Si sono limitati a prendere da
> esso quel che gli poteva servire, e poi lo hanno spazzato via.

No, di una tecnologia appresa *sul serio* o si prende tutto o si prende
niente.
Altrimenti, ripeto, è mero addestramento che non fa fare un solo passo
avanti.

> Ma la loro
> "cultura" (la quale, lo ricordo, è quella cosa che definisce ciò per cui
> sei disposto a "fare sacrifici") non è stata minimamente toccata.

Ecco. Questo è un discorso più interessante - quello dei sacrifici.
Ti chiedo però a questo punto: quanti ingegneri o fisici palestinesi fanno o
hanno fatto il kamikaze?
Se mi dici "nessuno" (e "nessuno" è la risposta corretta), allora confermi
che l'Occidente ha vinto e che i kamikaze sono il non-occidente che annaspa
per non farsi tirar su con la rete della tecnica. E ciò malgrado dietro a
quell'esplosivo sta uno dei più "forti" simboli dell'Occidente: il signor
Nobel con la sua dinamite e al tempo stesso con i suoi premi ai migliori.
Quindi anche in quel suicidio che vorrebbe essere di ribellione e offesa c'è
in realtà un atto di resa. Inconsapevole? Forse.
(Guarda che 'sta faccenda del Nobel è un gran simbolo, eh!)

>[..]

> Innanzi tutto è possibile produrre tecnologia ideologizzandola a mano a
> mano che la si produce. E' un fenomeno strano e spettacolare, una
> meraviglia
> del creato che ha del miracoloso, ma accade.

Dove mai accade? In un mondo dove l'informazione non la ferma nessuno?
No, non è credibile. Basta internet per deideologizzare qualunque cosa.
Quello che si può fare è solo il plagio dei bambini e cercare l'isolamento
talebano. Ma, come dicevo l'altro giorno, le donne collaboreranno al plagio
e all'isolamento solo finché riterranno di averne dei vantaggi, ma
l'informazione sta loro dicendo che di vantaggi non ne hanno ad allevare
kamikaze e a starsene in gabbia. Ne hanno molti di più a fare "le
occidentali" (come li hanno avuti le giapponesi e li stanno avendo le
cinesi).

> Immaginiamo che ci siano alcuni
> paesi nei quali i vertici della ricerca scientifica vengono occupati
> sistematicamente dalla politica o dalle confessioni (o da forme di
> politica confessionale),

Impensabile. Nel momento in cui fossero occupati sistematicamente dalla
politica o dalle confessioni, smetterebbero di essere vertici scientifici.
Se c'è qualcosa che fa scadere i centri di ricerca è il reclutamento
politico/ideologico. Guarda anche solo la nostra scuola in mano alla cgil
dove è scaduta.
Cioè: aut sono vertici della ricerca aut sono occupati sistematicamente
dalla politica ecc.
(nel qual caso sono già regrediti a terzo mondo e non fanno più testo in
alcun modo e in alcun posto)

> come se i sacerdoti del tempio mettessero a fare ricerca
> quelli che escono dalle loro scuole di indottrinamento.

Cioè in piena contraddizione.
Ti ho già detto dei salesiani ingegneri.
L'indottrinamento non regge alla scienza e al metodo razionale. Non esiste.

> Ovviamente nei paesi in cui accade
> ciò nessuno può permettersi di citare nomi ed episodi, perché
> le ritorsioni sono pesanti;

L'Urss, che faceva queste cose, quanto è durata?

> Ora, verrebbe da pensare che in quelle cantine non si potranno mai avere
> degli sviluppi scientifici significativi.

Non sono neanche pensabili, se non per tempi ancor più brevi del passato,
perché adesso col computer parli col mondo intero e nessuno ti ferma. In
quelle cantine dovrebbero bloccarti anche il telefono. Che ricerca fai senza
comunicazioni? Con chi scambi le idee scientifiche? Col politburo?
No, non sta in piedi. Non starebbe in piedi neppure se mi parlassi di
speciali privilegi per i cantinari (soldi ecc., ma dove li spenderebbero se
sono impediti a comunicare?)
Mannò: l'era della comunicazione rende del tutto irrealistico questo quadro.

> Ed effettivamente in gran parte è
> così, ma non del tutto, perché in qualche modo molto complesso da
> descrivere si riesce ugualmente ad ottenere qualche risultato
> interessante.

**Troppo** complesso da descrivere, dato che dovrebbero essere praticamente
dei carcerati.

> fra tutte le ideologie che vengono impartite dai vari templi che ci sono
> in giro per il mondo, ce ne sono alcune - rare - che per loro natura sono
> talmente compatibili con la ricerca scientifica

Quali mai?

> da costituire nell'insieme
> un vantaggio, tenuto conto che per fare della ricerca scientifica efficace
> bisogna spesso sentirsi investiti da una missione e fare i famosi
> "sacrifici" di cui sopra.

Stai scherzando. O stai pensando che l'idea della missione superi il rigido
vincolo razionale della ricerca!?
Allo scienziato è concessa solo la passione, non una missione che scavalca
la razionalità della ricerca. E se non la scavalca allora è ininfluente, ti
pare?

> Quindi non dobbiamo pensare che i sacerdoti resteranno fermi all'acciaio
> con fonderie sempre più vecchie e malandate, ma avendo a disposizione il
> lavoro e l'abnegazione di masse enormi e motivate potranno supplire con la
> tecnologia spirituale ai limiti di quella materiale, mantenendo efficienti
> le fonderie e magari arrivando anche a scoprire in modo autonomo la
> polvere da sparo.

Ma ti pare davvero che - ripeto - nell'era della comunicazione sia possibile
coltivare "masse enormi e motivate"?
Le masse enormi e motivate io le vedo solo nel puntare al benessere:
nell'affollare tutti i supermercati di questo mondo, tutti uguali dall'Alpi
alle piramidi.
Il casino salterà fuori solo, molto pragmaticamente, per le questioni delle
risorse energetiche, altro che per i "sacerdoti".

> Se invece la
> popolazione che scopre la polvere da sparo è dominata dalla iniziativa
> individuale, allora è molto, ma molto improbabile che si possa fare la
> strage che dicevo sopra.

No. L'iniziativa individuale dà luogo a quel **sistema** che chiamiamo
capitalistico, che sa fare le sue brave stragi se si vede ostacolato. Non lo
ha fatto fino adesso?

> Infatti in quella popolazione centrata sull'individuo ci saranno molti che
> non sono disposti a partecipare ad un massacro o a permettere ai proprio
> governanti di commetterlo, il che già sarà un notevole ostacolo.

Ti pare che il sistema capitalistico non abbia fatto delle guerre?

> Poi gli
> impreditori vedranno nella popolazione conquistata (o conquistabile) dei
> possibili nuovi mercati, o mano d'opera a basso costo,

Solo finché gli conviene, o finché non vede un competitore pericoloso - es.
per il petrolio - come lo ha visto nell'Iraq di Saddam, altrimenti non ci
pensa due volte a fare la guerra.

> e voglio proprio
> vedere se i governanti si possono azzardare a togliere dalle mani degli
> imprenditori dei nuovi mercati e della manodopera a basso costo.

Ma possono essere gli imprenditori stessi a chiedere di "ripulire" un certo
territorio che non funziona bene né come mercato né come fornitore di
manodopera a basso costo (o di materie prime). Il Sudamerica di episodi così
ne ha visti non pochi (e non so se qui da noi la stessa Bosnia non rientri
nella medesima logica, malgrado l'edificante etichetta dell'Onu).

> In tutte
> queste condizioni - che sono quelle più probabili in una società
> tecnologicamente sviluppata - la popolazione nemica non può essere né
> annientata né ridotta in condizioni di schiavitù materiale

Non può solo in apparenza.
Ma ti sembra siano pochi gli stati che in realtà sono colonie? E pochi
quelli che sono contesi per diventarlo? Tutti gli stati delle materie
prime - soprattutto petrolio - sono in queste condizioni.

>e una volta che si
> sia deciso di evitare lo sterminio e la costrizione fisica individuale
> bisognerà trovare dei mezzi di controllo psicologico e sociale.

Ti pare che gli stati africani che sono colonie di fatto o che sono contesi
per diventarlo lo siano a causa di controllo psicologico e sociale o a causa
del mitra? Sono preghiere di "sacerdoti" o kalashnikov per mettere le mani
sulle risorse?

> Ma quale migliore mezzo della ideologia a cui quella popolazione
> era già sottomessa, cioè quella ideologia che è gestita e controllata
> dai sacerdoti del tempio?

Storia antica, questa, del tutto inattuale e impossibile in futuro.

> Pertanto i produttori di polvere da sparo, lungi dal permettersi di
> lanciare
> una sola granata contro il tempio, dovranno invece presentarsi al tempio
> nemico con il cappello in mano, come se fossero loro gli sconfitti.

Quando mai. Non appena qualcuno ha avuto vantaggi tecnologico/militari
consistenti si è messo in caccia, anche solo con l'acciaio al posto del
bronzo, come i Vichinghi. Nota che non per nulla i progressi tecnologici più
consistenti (cioè i maggiori investimenti in ricerca) sono sempre stati nel
settore militare. Chissà perché. E ci si è fermati solo davanti al nucleare
(almeno per ora) avendone capito la pericolosità per l'intero globo.
Quindi non fare così' saggi quelli che sanno di avere consistenti vantaggi
tecnologico/militari. Oggi ce li hanno gli Usa e guardacaso controllano
l'economia mondiale, e senza tanti complimenti.

> i valori tradizionali definiscono un certo tasso di
> fertilità, che di solito nelle terre del tempio è molto alto, anche
> perché deve coprire l'alta mortalità infantile e il notevole bisogno di
> braccia tipico delle economie poco sviluppate. Però con l'arrivo delle
> nuove tecnologie la mortalità infantile crolla

E la natalità ancora di più. Vedi noi.
Noi abbiamo fatto un po' il percorso di queste "terre del tempio", ma
proprio noi siamo l'esempio di quelli che con le nuove tecnologie dal tempio
siamo usciti malgrado il persistere di certe strutture religiose - sempre
meno implicate però con la scienza, se non per gli aspetti etici legati alla
concezione dell'essere umano e all'idea della vita, cosa che però riguarda i
comportamenti non il dato scientifico in quanto tale, su cui nessun
"sacerdote" ha niente da dire.

> e la produttività aumenta, sicché
> quella popolazione sottomessa al tempio subisce una devastante esplosione
> demografica, di fronte alla quale gli ex conquistatori rischiano di
> diventare esigua minoranza, sopprimibile in ogni momento.

Stai fantasocializzando :)
L'arrivo delle nuove tecnologie causa un boom transitorio, anche di
natalità, come da noi. Quanto è durato il boom da noi? E il babyboom?
Esattamente per lo stesso tempo: meno di due decenni. E ti sembra che questo
faccia storia? Ciò che fa storia è invece ciò che siamo ora ormai
stabilmente, non ciò che siamo stati per un periodo forzato dal piano
Marshall: noi siamo mediamente poco produttivi, e, come ti dicevo l'altro
giorno, il vero problema demografico (dopo il piccolo boom) è legato al peso
immane degli improduttivi (fancazzisti) sui produttivi. I "sacerdoti" non
c'entrano: atee o religiose, troppe persone gravano sui pochi che producono
realmente.

> ======
>
> Ricapitolando:
>
> 1) c'è una cultura che sa produrre tecnologia dei metalli che si scontra
> con una cultura che sa produrre tecnologia spirituale;

Non c'è storia se la tecnologia è quella dell'intera tavola di Mendeleev.

> 2) la tecnologia spirituale fa un po' fatica a produrre autonomamente una
> tecnologia dei metalli, però è in grado di acquisirla molto in fretta, ed
> anche in forme sofisticate;

Guarda noi come in fretta l'abbiamo acquisita e come in fretta ci siamo
rifugiati nel terziario non avendola affatto digerita. Del resto ciò che non
si crea col proprio ingegno non lo si fa mai veramente proprio.
E manco più una "tecnologia spirituale" ci è rimasta, dato che non crediamo
più in niente (e perciò ci diciamo "laici" mentre siamo soli cinici).

> 3) la tecnologia dei metalli non è assolutamente in grado di acquisire la
> tecnlogia spirituale ai livelli praticati dalla cultura con cui si
> scontra.

Voglio vedere se la "tecnologia spirituale" ha qualcosa da dire davanti a
una Tac.
E voglio anche vedere a quale livello si trova una "tecnologia spirituale"
nel cui ambito non si è magari neppure scoperta l'acqua calda.
Ma non vedi cha l'Islam sta annaspando proprio in questa situazione, in cui
la "tecnologia spirituale" non trova altra via che l'emigrazione da un lato
(per incapacità a produrre e gestire risorse) e l'aggressione dall'altro
(per la stessa ragione)? Quale scampo ha una simile "tecnologia spirituale",
malgrado tutti i danni che ancora farà? Nessuno toglierà loro il turbante,
come nessuno lo ha tolto agli indiani, ma dovranno decidersi a metterla da
parte la loro "tecnologia spirituale".

> C'è dunque una cultura che è in grado di tenersi tutta la propria
> tecnologia
> ed acquisire facilmente quella altrui, come in passato facevano gli
> Europei a mano a mano che occupavano il pianeta.

Mi risulta che lo hanno fatto solo loro. Adesso non lo fa più nessuno,
perché ormai tutto è acquisito sotto forma dell'unica cultura esistente *nei
fatti*, che è quella cartesiana e a cui *nessuno* è disposto a rinunciare.

> E voi, di una cultura così, dite che subisce la cultura avversaria e che
> viene colonizzata da questa?

Tu hai descritto la sola cultura che abbiamo a disposizione su tutto il
globo. Indicamene un'altra che abbia la minima possibilità di competere. E
dunque non hai affatto descritto una "cultura avversaria" ma la sola
esistente.
Mo' con chi la fai competere? Con il buddhismo?

> Fino ad oggi l'Occidente ha eleborato un sistema idologico imponente nel
> quale la propria superiorità emergeva come capacità di essere presente
> nella
> Storia, a prescindere da tutto il resto, sacceggiando tesori materiali e
> culturali a chiunque senza mai dover riconoscere nulla a nussuno,

Come tutti hanno fatto sempre, nei secoli dei secoli. Con la differenza che
ha saputo fare una sintesi che nessuno prima aveva saputo fare. E ha saputo
di fatto inventare una tecnologia che altre civiltà neppure si erano
sognate, essendo rimaste a un pur splendido artigianato. (Poi la cosa potrà
piacere o no a Gianrico ;-), ma è un fatto.)
E bada che le ricerche meticolose che ti fanno gridare "ma l'avevano detto
prima i sumeri o l'uomo di neanderthal o chissà chi" sono ricerche
rigorosamente fatte con il metodo scientifico. Che, fino a prova contraria,
è uno standard occidentale, senza il quale tu stesso non credi a una sola
parola di quello che si dice.

> sostenendo più o meno implicitamente che se coloro che avevano ricevuto
> in eredità quei tesori non erano stati in grado di trasformarli in potere
> fisico e
> consistenza materiale allora non erano degni di quella eredità,

Nossignore. Non sono stati in grado di trasformarli in tecnologia. Punto. Il
resto ce lo hai messo tu. Proprio nessuno toglie loro la dignità di quello
che hanno fatto, tanto che le biblioteche sono piene dei riconoscimenti a
questi signori. Ma, ripeto, se è possibile *provare* che han fatto quello
che han fatto è perché il nostro metodo di ricerca ci ha consentito di
trovare i reperti, interpretarli, situarli storicamente ecc. ecc. Cioè
metodo scientifico. Che non ce l'hanno dato loro!

> e che il degno erede di quella eredità era invece l'Occidente, cioè
> colui che in quel
> momento sapeva stare meglio di altri nella Storia.

L'oggi eredita lo ieri da che mondo è mondo.
Ma c'è modo e modo di far frutto dell'eredità.
L'Occidente ne ha fatto un gran frutto, infatti ha saputo trarne una tale
sintesi che il globo intero si vede costretto ad adottarla, e forse per la
prima volta nella storia senza la forza - anzi, come dicevo, la forza si sta
mostrando controproducente rispetto alla sua diffusione.

> Questo è il grande edificio concettuale costruito dall'Occidente: è "Vero"
> ciò che ha la forza concreta per impedire a chiunque di negarlo.

Non è così. Piaccia o no, la regola di fondo dell'Occidente - che lo
caratterizza alla radice - è il Metodo cartesiano, il metodo razionale, il
metodo del dubbio costruttivo (nota che il criterio di falsificazione vi
coincide). Questa è la sola forza concettuale dell'Occidente: è "vero" ciò
che si può provare razionalemtne essere vero, non affatto quello che ha la
forza sufficiente per impedire di negarlo. Tutta la scienza occidentale è
una prova di questa mia affermazione.

> Se una
> qualunque ideologia, per quanto a qualcuno possa sembrare delirante, è in
> grado di mettere assieme una armata invincibile (in virtù dell'acciao o
> della carne, non importa: conta che vinca), allora il contenuto di quella
> ideologia - ipso facto - è "Vero".

E' stato così per Hitler e per Stalin e per la Chiesa dell'inquisizione,
cioè per qualche momento storico particolarmente oscuro, dove l'ideologia ci
ha provato a prevaricare la ragione. Ma non è stato così neppure per il
conquistatore Alessandro e neppure per le aquile di Roma, che ovunque hanno
portato la loro pax ma dovunque hanno attinto cultura, a cominciare dalla
Grecia, e non hanno imposto alcuna "verità" se non quella assai pragmatica
del diritto; hanno assorbito persino il cristianesimo.

> E' questo il pilastro ideologico sul
> quale l'Occidente ha fondato il riconoscimento del proprio diritto a non
> guardare in faccia a nessuno in passato, e soprattutto a sentirsi ancora
> oggi legittimato ad ereditare la potenza costruita in passato con quei
> mezzi.

Non è così. Le biblioteche e le scuole del nostro mondo riconoscono a tutto
il passato i suoi meriti. Ma, ripeto, è il metodo scientifico quello che ha
consentito di ricostruire i grandi monumenti del passato e a farci dire "il
teorema di Pitagora è stato scritto mille anni prima di lui" (detto fra noi:
chi se ne fr... del nome? Il fatto che quel teorema è l'ossatura dell'intera
teoria dei numeri complessi; questo è! E cosa significa in termini
tecnici/tecnologici? Significa tutta l'elettro(tec)nica e tutte le
telecomunicazioni. Azz! E dici che l'Occidente ruba i meriti del passato? Ma
nemmeno per idea! In meno di 100 anni una sintesi da mozzare il fiato.)

> Perché se viene a meno quel pilastro ideologico allora ciò che
> nostro nonno ha preso ai vicini dopo averli sgozzati nel sonno
> bisogna restituirlo ai nipoti del nonno, capite?

Nessuno ha strozzato nessuno per adottare il metodo posizionale nel calcolo
numerico. E neppure ancora ci è certi certi certi che venga dall'india o
dalla Mesopotamia o da chissàdove. E' un fatto invece inconfutabile che
questo computer sa fare calcoli con tutti i decimali che vuoi, e che te li
*presenta* con la notazione posizionale classica, ma il calcolo lo fa con
una tecnica microsoft (di rappresentazione dei numeri in memoria) che gli
indiani o chi per loro non se la sognavano neppure. Quindi a Cesare quel che
è di Cesare e non mitizziamo il passato più del necessario.

> Ora arrivate voi e - restando nella cornice di quell'edificio
> concettuale - volete affermare che chi in questo momento
> dimostra di saper stare meglio di altri nella Storia,

Mi sai dire chi è, scusa?

> e allo stesso tempo non accetta di definirsi "Occidentale",

A chi ti riferisci?

> è comunque "Occidentale" - checché ne dica - perché le
> idee più buone che utilizza le è venute a rubare a voi.

Chi ha detto che le ruba? Le usa. Il PC lo usa. I satelliti li usa. E li
paga.
Ma questa roba, fino a prova contraria, è tecnica e tecnologia occidentale.
E se uno è in grado di capirla ha acquisito il metodo razionale. Non ci si
scappa.
Non farà gli scongiuri per accendere il PC, e tantomeno per aggiungere una
scheda di rete o un HD: leggerà le istruzioni in inglese e le seguirà
fedelmente. E se vuole fare una "lecture" in un congresso internazionale
(vedi nei giorni scorsi in Iran) farà anche quella in inglese parlando a un
microfono e con un impianto audio e davanti a telecamere che *sono*
tecnologia occidentale che porterà quella 'lecture' in tutto il mondo via
satellite e sui TV che stanno in tutte le case alimentati da una rete
elettrica ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.

> Ma come, ma allora non
> vale più nulla di tutto ciò che si è detto fino ad ora?

Vale come scritto in mille e mille libri. E come tu ci tieni a ricordarci.
Vale fin dove vale, però, perché per me se uno vede - come per
sovrapposizione di lucidi - un'applicazione della matematica astratta che ti
porta nello spazio, che cioè fonde il più sottile astratto con il più solido
concreto, beh io a quello riconosco una marcia in più. Rischierà di brutto,
molto più del "puro" sulla sua antica torre d'avorio (mentre la gente moriva
per un raffreddore), ma ha una marcia in più.

> Se fosse davvero
> come dite, allora altro che "Occidentali" dovremmo chiamarci noi.
> Ci toccherebbe girare con un biglietto da visita di duecento pagine.

Non c'è bisogno di sfoggiare biglietti da visita. Il mondo intero sa già
dove andare a comprare i libri di elettronica o sulla tecnologia di questa
rete ecc., con tutto ciò che sta a monte (di fisica e di matematica) per
capirli. E tanto basta.

Ciao.
qf

[Chérie]

Nico Narsi ha scritto:

> "Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:457d553b$0$4247$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> "Chérie" <oouic_...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>> news:elj8a3$v2u$1...@aioe.org...

> Beh, nel caso invece che a qualcuno fosse sfuggito :-) , ecco Da Il Sole 24

> Ore di domenica 10/12, pag. 41, l'articolo "La rinascita di Aristotele" di
> Enrico Berti nella sua interezza.

Che gentile :), meglio di un'emeroteca
(della quale mi servo, comunale, per molte letture :), nonostante i
ritardi,
per motivi di coerenza ideologica)
Ora che ho qualche minuto di tempo, mi leggo gli interventi dei postatori.

> Un saluto a tutti,
> Nico

Un saluto

Chérie

[Selandros]

"qf" <uven...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8lRdh.15076$P04....@tornado.fastwebnet.it...

>
Tutti questi conquistadores non hanno costruito
> una società della tecnica malgrado tutta la loro aggressività. Neanche
hanno
> saputo farsi spade in acciaio temperato come i Vichinghi (che ora ci fanno
i
> migliori cuscinetti a sfere, di qualità spaziale :-)) Indiani, Cinesi e
> quant'altri non hanno superato da sé l'età del bronzo o del ferro nelle
> ipotesi migliori.

Non sono d'accordo, QF.
Non lo sono perchè tu affermi implicitamente che passare dall'età della
pietra all'età del bronzo non ha lo stesso valore che passare dall'età del
bronzo all'età del ferro. Ossia affermi implicitamente che la tecnica
occidentale ha qualcosa di talmente caratteristico che la astrae da
qualunque altra tecnica, e ne fa un qualche cosa di assolutamente singolare
ed unico. Non capisco però perchè si debba legittimare una tale idea.
Insomma, che differenza c'è tra una prassi tecnica ed un'altra? Non sono
forse ambedue tecniche, allo stesso modo?
Non vorrei che il tuo discorso fosse legato al modello di scrittura
alfabetica proprio dell'epoca ellenica. C'è chi afferma che i Greci abbiano
gettato le basi di una filosofia differente rispetto a qualla orientale
proprio a causa del loro modello di scrittura. Modello che non avrebbe
eguali nella storia dell'uomo.
Un sostenitore di questa tesi è Carlo Sini, ma purtroppo non mi sono ancora
addentrato nello specifico della qustione da lui trattata. Mi riferisco alla
questione del rapporto fra la scrittura alfabetica e la voce. Intendo però
approfondire l'argomento, che potrà essere oggetto di dibattito all'interno
dell'NG, nel prossimo futuro.

> Tutti costoro non hanno saputo fondere l'"io conquistatore" con l'"io
> pensatore", che è ciò che ho inteso con la mia osservazione.
> Si potrebbe dire che è' questa fusione a fare la grandezza di una civiltà.
> (Il simbolo per me è Alessandria, fondata da un conquistatore ma dotata
> della più grande e attiva biblioteca dell'antichità: lo spirito di Atena,
> insomma.)
> Il che ha ben poco a che vedere con l'età di una civiltà, ma semmai può
> venir meno con la corruzione che vi può intervenire con la ricchezza e la
> potenza (come sta accadendo in certe aree dell'Europa).

E' però vero che furono proprio gli Indiani a respingere, o meglio a
dissuadere, assieme alla malattia ovviamente, Alessandro dall'avanzare con
le sue truppe.

Infine, riprendendo il tuo appunto fra anima ellenica e atman, non sarei
così sicuro che la differenza fra le due dottrine sia tale da conferire alla
prima statuto di originalità e indipendenza rispetto alla seconda (seconda
che io considero per contro antecedente alla prima, data l'antichità della
tradizoine Veda). Vorrei ricordarti l'analogia fra la colpa occidentale e il
karma orientale.

Ciao,
Sel.

[qf]

"Selandros"
>
> "qf"
>>
>>[...]
>
>
>[...]

> Insomma, che differenza c'è tra una prassi tecnica ed un'altra? Non sono
> forse ambedue tecniche, allo stesso modo?

E' una tecnica anche zappare la terra, ma mi pare che la tecnica di
programmazione di un microprocessore presenti delle differenze. Se non altro
perché è totalmente astratta. Anche la prima può venire astratta, una volta
che si prenda coscienza della procedura e la si formalizzi. Ecco: a queste
condizioni possono essere poste sullo stesso piano, ma essendo intervenuta
l'astrazione. L'astrazione però è solo una parte della storia.

A me pare francamente che quello che è accaduto nel campo scientifico e
tecnico negli ultimi tre secoli (e mezzo) in Occidente non abbia alcun
paragone nella storia. Tu prendi tre secoli qualunque del periodo precedente
e vai indietro quanto vuoi, ma non troverai niente di simile. Nei tre secoli
precedenti troverai - ma sempre in Occidente - un'esplosione artistica che a
sua volta non ha paragone in tutta la storia (e tale esplosione, a mio
parere, era il preludio al salto di qualità della scienza e della tecnica).

> Non vorrei che il tuo discorso fosse legato al modello di scrittura
> alfabetica proprio dell'epoca ellenica. C'è chi afferma che i Greci
> abbiano
> gettato le basi di una filosofia differente rispetto a qualla orientale
> proprio a causa del loro modello di scrittura. Modello che non avrebbe
> eguali nella storia dell'uomo.

Su questo, il mio punto di vista è che il modello di scrittura è effetto e
non causa di un atteggiamento mentale (atteggiamento che possiamo chiamare
'filosofia').
Ma è lo stesso discorso che ho fatto per la tecnica: è l'effetto di un
atteggiamento o assetto mentale, che ho indicato come quello del guerriero
pensatore. Per lui l'idea non è semplicemente un'idea (eventualmente da
contemplare e formalizzare), ma qualcosa cui dar corpo, qualcosa di utile
per plasmare il mondo.

> E' però vero che furono proprio gli Indiani a respingere, o meglio a
> dissuadere, assieme alla malattia ovviamente, Alessandro dall'avanzare con
> le sue truppe.

Ma poi hanno dovuto aspettare gli inglesi e la loro cultura per rimettersi
in cammino - lo stesso Gandhi è in tutto debitore della cultura inglese.
Fino ad allora, dopo Alessandro, che cosa si è mosso in India?
E la Cina, fino a Marx (la cui dottrina è *scientifica* e mette sul
piedistallo il *lavoro*), e quindi fino a Mao, quanto si è mossa?

> Infine, riprendendo il tuo appunto fra anima ellenica e atman, non sarei
> così sicuro che la differenza fra le due dottrine sia tale da conferire
> alla
> prima statuto di originalità e indipendenza rispetto alla seconda (seconda
> che io considero per contro antecedente alla prima, data l'antichità della
> tradizoine Veda). Vorrei ricordarti l'analogia fra la colpa occidentale e
> il
> karma orientale.

Sì, qualche analogia c'è, ma anche la Grecia, prima di cadere sotto Roma,
era un popolo di pensatori guerrieri.
L'anima ellenica è Atena, dea della guerra, della sapienza e dei mestieri.
In una parola: dell'Occidente (dovunque sia ora l'Occidente).

Ciao.
qf

[Selandros]

"qf" <uven...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:o8qmh.13377$AA....@tornado.fastwebnet.it...

> E' una tecnica anche zappare la terra, ma mi pare che la tecnica di
> programmazione di un microprocessore presenti delle differenze. Se non
altro
> perché è totalmente astratta. Anche la prima può venire astratta, una
volta
> che si prenda coscienza della procedura e la si formalizzi. Ecco: a queste
> condizioni possono essere poste sullo stesso piano, ma essendo intervenuta
> l'astrazione. L'astrazione però è solo una parte della storia.

Scusa, ma il Brahaman non è forse l'astrazione più astratta che si possa
pensare?

>
> A me pare francamente che quello che è accaduto nel campo scientifico e
> tecnico negli ultimi tre secoli (e mezzo) in Occidente non abbia alcun
> paragone nella storia. Tu prendi tre secoli qualunque del periodo
precedente
> e vai indietro quanto vuoi, ma non troverai niente di simile. Nei tre
secoli
> precedenti troverai - ma sempre in Occidente - un'esplosione artistica che
a
> sua volta non ha paragone in tutta la storia (e tale esplosione, a mio
> parere, era il preludio al salto di qualità della scienza e della
tecnica).

Io penso che il piano euclideo possa essere considerato un contributo
scientifico alla stessa guisa degli infinitesimali di Leibniz (non dico
Newton per simpatia verso Leibniz, la disputa non ci interessa ora, credo).
I paradigmi scientifici godono del privilegio di incommensurabilità
reciproca.

>
> Su questo, il mio punto di vista è che il modello di scrittura è effetto e
> non causa di un atteggiamento mentale (atteggiamento che possiamo chiamare
> 'filosofia').

Per quanto riguarda la questione della scrittura, in Sini, preferirei
rimandare a quando avrò letto cosa ne pensa.

> Ma è lo stesso discorso che ho fatto per la tecnica: è l'effetto di un
> atteggiamento o assetto mentale, che ho indicato come quello del guerriero
> pensatore. Per lui l'idea non è semplicemente un'idea (eventualmente da
> contemplare e formalizzare), ma qualcosa cui dar corpo, qualcosa di utile
> per plasmare il mondo.

Si può plasmare mondi anche con qualcosa di inutile. Il solo contatto dei
corpi plasma mondi, non servono necessariamente mezzi. A meno che tu non
consideri il semplice esistente come mezzo e fine a se stesso, ma questa è
un'altra posizione filosofica.

>
> Ma poi hanno dovuto aspettare gli inglesi e la loro cultura per rimettersi
> in cammino - lo stesso Gandhi è in tutto debitore della cultura inglese.
> Fino ad allora, dopo Alessandro, che cosa si è mosso in India?
> E la Cina, fino a Marx (la cui dottrina è *scientifica* e mette sul
> piedistallo il *lavoro*), e quindi fino a Mao, quanto si è mossa?

Il lavoro rientra a pieno titolo all'interno della logica dell'utile.
Criticando quest'ultimo direi che cade l'idea di progresso intesa come
'cammino orientato', alla quale sembri alludere quando dici che gli Indiani
stavano fermi, mentre gli Inglesi no.

> Sì, qualche analogia c'è, ma anche la Grecia, prima di cadere sotto Roma,
> era un popolo di pensatori guerrieri.
> L'anima ellenica è Atena, dea della guerra, della sapienza e dei mestieri.
> In una parola: dell'Occidente (dovunque sia ora l'Occidente).

E l'anima orientale è quella di Shiva (ma non solo, come non solo l'anima
greca è quella di Atena), altrettanto dio distruttore, che come Atena
partecipava alle furibonde battaglie epiche che vedevano impiegati eroi
mitici di ogni sorta e tipo.

Ciao,
Sel.