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un argomento relativistico che mette in discussione il presentismo
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Massimo 456b
Mar 30, 2015, 4:45:00 PM3/30/15
to
Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
l'esperienza comune, Carocci, 2013
<<
Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
molto lontano da O. Secondo il presentismo,
dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
esiste per O, e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
una contraddizione che ci costringe ad abbandonare il
presentismo e ad abbracciare piuttosto la tesi dell'eternalismo
(secondo cui passato, presente e futuro non sono
ontologicamente distinguibili, ma "esistono allo stesso modo").
Dal fatto che un evento A non è simultaneo a un altro evento B,
infatti, non possiamo concludere che A non è reale rispetto a B:
"il fatto che un evento sia collocato nel futuro (e quindi non
esista ora) non implica che non esista in un altro senso
(atensionale) di esistere, dato dall'occupare una regione dello
spazio-tempo di Minkowski"
(p.34) >>
a me sembra un argomento debole.
Mi sembrava di aver già parlato
dell'inesistenza materiale del
cielo stellato.
Nel senso che noi percepiamo una
proiezione temporale di cose
già avvenute.
ciao
Massimo
l'esperienza comune, Carocci, 2013
<<
Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
molto lontano da O. Secondo il presentismo,
dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
esiste per O, e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
una contraddizione che ci costringe ad abbandonare il
presentismo e ad abbracciare piuttosto la tesi dell'eternalismo
(secondo cui passato, presente e futuro non sono
ontologicamente distinguibili, ma "esistono allo stesso modo").
Dal fatto che un evento A non è simultaneo a un altro evento B,
infatti, non possiamo concludere che A non è reale rispetto a B:
"il fatto che un evento sia collocato nel futuro (e quindi non
esista ora) non implica che non esista in un altro senso
(atensionale) di esistere, dato dall'occupare una regione dello
spazio-tempo di Minkowski"
(p.34) >>
a me sembra un argomento debole.
Mi sembrava di aver già parlato
dell'inesistenza materiale del
cielo stellato.
Nel senso che noi percepiamo una
proiezione temporale di cose
già avvenute.
ciao
Massimo
Marco V.
Mar 30, 2015, 6:24:59 PM3/30/15
to
Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:
> Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
> l'esperienza comune, Carocci, 2013
> <<
> Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
> prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
> passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
> molto lontano da O. Secondo il presentismo,
> dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
> canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
> esiste per O, e dovrebbe esistere anche per O.
O mi sono rimbambito io a quest'ora:-), oppure qui sopra (ed anche nella
recensione del libro di Dorato circolante su internet e dalla quale forse
hai estrapolato il brano) c'è (almeno) una confusione grafica tra gli
apici.
L'argomentazione intendere dedurre una contraddizione logica dalla
congiunzione tra due premesse, costituite (1) dal presentismo e (2) dalla
transitività della cosiddetta "relazione di realtà". Probabilmente,
allora, è accaduto uno scambio di apici all'inizio. Dev'essere così:
O'=osservatore per il quale e è presente; O=osservatore per il quale e
*non* è presente. Mi pare, però, che il principio di transitività riguardi
una relazione, la cosiddetta "relazione di realtà", che vale tra *due*
eventi(=se x co-esiste con y per O e y co-esiste con z per O', allora x
co-esiste con z per O'), mentre lì sopra di eventi ce n'è uno solo. Ma
forse è un modo di esprimersi abbreviato (ferma rimanendo la faccenda
degli apici).
Un saluto,
Marco
> Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
> l'esperienza comune, Carocci, 2013
> <<
> Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
> prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
> passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
> molto lontano da O. Secondo il presentismo,
> dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
> canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
> esiste per O, e dovrebbe esistere anche per O.
recensione del libro di Dorato circolante su internet e dalla quale forse
hai estrapolato il brano) c'è (almeno) una confusione grafica tra gli
apici.
L'argomentazione intendere dedurre una contraddizione logica dalla
congiunzione tra due premesse, costituite (1) dal presentismo e (2) dalla
transitività della cosiddetta "relazione di realtà". Probabilmente,
allora, è accaduto uno scambio di apici all'inizio. Dev'essere così:
O'=osservatore per il quale e è presente; O=osservatore per il quale e
*non* è presente. Mi pare, però, che il principio di transitività riguardi
una relazione, la cosiddetta "relazione di realtà", che vale tra *due*
eventi(=se x co-esiste con y per O e y co-esiste con z per O', allora x
co-esiste con z per O'), mentre lì sopra di eventi ce n'è uno solo. Ma
forse è un modo di esprimersi abbreviato (ferma rimanendo la faccenda
degli apici).
Un saluto,
Marco
Loris Dalla Rosa
Mar 30, 2015, 7:05:01 PM3/30/15
to
"Massimo 456b" <mgx...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mfbojd$dfj$1...@speranza.aioe.org...
citazione da un saggio che non ho letto). Perche' mai O'
(<<spaziotemporalmente molto lontano da O>>) dovrebbe essere esistente per
O, in base al <<cosiddetto principio di transitivita'>>??? Il principio di
transitivita' non e' affatto applicabile tra O' e O, altrimenti perche' non
sarebbe applicabile anche tra O e l'evento "e"? Se O' e' presente per O e
l'evento "e" e' presente per O, per transitivita' "e" e' presente anche per
O'! E' qui che manca una parte coerente con l'ipotesi: se "e" non e'
presente per O' (in quanto spaziotemporalmente molto lontano da O), neppure
O' e' presente per O, per lo stesso motivo. Quello che vuole dire l'autore
si capisce dal seguito, ma il suo argomento con cui vorrebbe rilevare una
contraddizione contiene esso stesso una contraddizione.
Un saluto,
Loris
Marco V.
Mar 31, 2015, 2:40:00 AM3/31/15
to
Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
> Anche a me l'argomento sembra debole (almeno nei termini ristretti di
questa
> citazione da un saggio che non ho letto). Perche' mai O'
> (<<spaziotemporalmente molto lontano da O>>) dovrebbe essere esistente
per
> O, in base al <<cosiddetto principio di transitivita'>>??? Il
principio di
> transitivita' non e' affatto applicabile tra O' e O, altrimenti
perche' non
> sarebbe applicabile anche tra O e l'evento "e"? Se O' e' presente per
O e
> l'evento "e" e' presente per O, per transitivita' "e" e' presente
anche per
> O'! E' qui che manca una parte coerente con l'ipotesi: se "e" non e'
> presente per O' (in quanto spaziotemporalmente molto lontano da O),
neppure
> O' e' presente per O, per lo stesso motivo. Quello che vuole dire
l'autore
> si capisce dal seguito, ma il suo argomento con cui vorrebbe rilevare
una
> contraddizione contiene esso stesso una contraddizione.
Massimo ci dirà se per caso ha estrapolato quel brano da questa
recensione del saggio di Dorato:
http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
7/218
Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25 di
queste slides del filosofo:
http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga
da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di simultaneità e
quella di realtà, entrambe definite per eventi.
Buona giornata,
Marco
> Anche a me l'argomento sembra debole (almeno nei termini ristretti di
questa
> citazione da un saggio che non ho letto). Perche' mai O'
> (<<spaziotemporalmente molto lontano da O>>) dovrebbe essere esistente
per
> O, in base al <<cosiddetto principio di transitivita'>>??? Il
principio di
> transitivita' non e' affatto applicabile tra O' e O, altrimenti
perche' non
> sarebbe applicabile anche tra O e l'evento "e"? Se O' e' presente per
O e
> l'evento "e" e' presente per O, per transitivita' "e" e' presente
anche per
> O'! E' qui che manca una parte coerente con l'ipotesi: se "e" non e'
> presente per O' (in quanto spaziotemporalmente molto lontano da O),
neppure
> O' e' presente per O, per lo stesso motivo. Quello che vuole dire
l'autore
> si capisce dal seguito, ma il suo argomento con cui vorrebbe rilevare
una
> contraddizione contiene esso stesso una contraddizione.
recensione del saggio di Dorato:
http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
7/218
Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25 di
queste slides del filosofo:
http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga
da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di simultaneità e
quella di realtà, entrambe definite per eventi.
Buona giornata,
Marco
Loris Dalla Rosa
Mar 31, 2015, 3:10:00 AM3/31/15
to
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:201503310...@mynewsgate.net...
> Massimo ci dirą se per caso ha estrapolato quel brano da questa
> recensione del saggio di Dorato:
> http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
> 7/218
> Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
> l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si puņ leggere a pag. 25 di
> http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
> 7/218
> Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
> queste slides del filosofo:
> http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
> L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga
> da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di simultaneitą e
> http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
> L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga
> quella di realtą, entrambe definite per eventi.
Ah ecco, grazie! Leggero' con attenzione. Mi procurero', anzi, il testo
citato da Massimo ed eventualmente lo commentero'... tra qualche tempo
(vista l'importanza filosofica dell'argomento... sempre presente, in
particolare per l'amico Omega:-))
Buona giornata,
Loris
Omega
Mar 31, 2015, 5:45:00 AM3/31/15
to
Massimo 456b
diciamo l'*adesso*, è l'adesso del cosmo, non del signor 'O' che
semplicemente ne fa parte. Porlo come relativo a un passato che adesso
non c'è o a un futuro che adesso non c'è, è dare per scontato il tempo.
Quindi è un bell'inizio di un discorso circolare.
> Secondo il presentismo,
direi secondo il buon senso
> dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
> canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
> esiste per O,
Perché mai, se è "spaziotemporalmente" molto lontano da O?
Che va dicendo costui?
> e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
> una contraddizione
La contraddizione è nelle premesse, non in una fantascientifica conclusione.
> che ci costringe ad abbandonare il
> presentismo e ad abbracciare piuttosto la tesi dell'eternalismo
> (secondo cui passato, presente e futuro non sono
> ontologicamente distinguibili, ma "esistono allo stesso modo").
Bene, spero che questo signore gradisca le tagliatelle al ragù come le
cucina la sua trisavola, e che l'ascia dei lanzichenecchi lo risparmi :)
> Dal fatto che un evento A non è simultaneo a un altro evento B,
> infatti, non possiamo concludere che A non è reale rispetto a B:
Questo lo dice solo la memoria, evidentemente, se uno dei due non è attuale.
> "il fatto che un evento sia collocato nel futuro (e quindi non
> esista ora) non implica che non esista in un altro senso
> (atensionale) di esistere, dato dall'occupare una regione dello
> spazio-tempo di Minkowski"
> (p.34) >>
>
> a me sembra un argomento debole.
Più che debole, contraddittorio fin dall'introduzione, che propone una
circolarità logica decisamente ingenua.
Dare infine contenuto di realtà al modello di Minkowski è solo paradossale.
Il modello di Minkowski altro non è altro, logicamente, che il piano
cartesiano con ascisse il tempo. Solo che Cartesio non era così fumato
da sostenere che quel piano fosse la realtà attuale, ma per lui era solo
la rappresentazione dell'evoluzione di una certa realtà - ossia proprio
una rappresentazione della memoria e niente altro.
> Mi sembrava di aver già parlato
> dell'inesistenza materiale del
> cielo stellato.
Non ricordo, ma prendo atto.
> Nel senso che noi percepiamo una
> proiezione temporale di cose
> già avvenute.
Idem come sopra: è contraddittorio.
Ciò che percepiamo adesso è ciò che è adesso, e in tal senso possiamo
fantasticare che la luce delle stelle ha viaggiato per anni e arriva qui
adesso, in grave ritardo come i treni dei pendolari lombardi. Ma, se le
stelle non esistessero adesso, dovremmo pensare che il cosmo sta in
piedi non per la gravitazione universale ma per grazia di Dio e volontà
della nazione :)
Quindi o crediamo nella gravitazione universale - di cui in nessun caso
sperimentiamo l'assenza (specie se ci sfugge di mano il vasetto della
marmellata) - oppure crediamo in un cosmo vuoto.
Infatti, siccome possiamo fare lo stesso discorso per ogni informazione
visiva - che ipotizziamo sia in ritardo rispetto alla realtà,- allora
nessuna delle cose che tale informazione ci offre esiste, cioè nel cosmo
non esisterebbero neanche le mie mani, che vedo picchiettare sulla
tastiera, ma che vedo in ritardo considerata la velocità finita della luce.
(Perciò occorre fare delle considerazioni correttive circa i luoghi
comuni della percezione.)
Invece dobbiamo considerare che l'informazione attuale acquisisce un
senso *solo* grazie alla memoria, cioè dico che vedo le mie mani perché
la percezione attuale non è che la proiezione - non smentita - di un
dato di memoria. Lo stesso vale per le stelle, nell'ipotesi - mnemonica
- che esse siano il frame del cosmo in base all'esperienza (mnemonica,
relativamente al vasetto della marmellata) della gravitazione.
A questo riguardo però, come dicevo sopra, occorre vedere la percezione
non come un evento passivo, come quello di una pellicola fotografica (o
di una memoria tipo ccd), ma attiva, cioè solo come una verifica
sensoriale di qualcosa che la memoria "proietta" aspettandosela nelle
relazioni attuali. Basti osservare infatti che la sorpresa consiste
*sempre* nel percepire qualcosa di inatteso. In altre parole, la memoria
presenta ("proietta") un'immagine del mondo che essa assume come
coerente con il proprio sviluppo _interno_ verso l'attuale; poi il dato
sensorio confligge poco o tanto con tale immagine del mondo, e la
sorpresa è proporzionale a tale differenza. La differenza può essere
trascurabile o no, e comunque nella memoria la differenza fra il mondo
proiettato e il mondo percepito è apprendimento. L'apprendimento è
costituito cioè dalla differenza fra due piani mnemonici (attuali),
differenza che determina immediatamente una nuova immagine del mondo -
ossia un nuovo equilibrio rispetto a quello atteso.
Detto in altro modo, la proiezione attuale rappresenta l'equilibrio
attuale; lil dato sensorio (*) introduce squilibrio che nella memoria
viene corretto in tempo reale integrando le differenze.
(*) in termini di analogia, la percezione può essere pensata come una
proiezione dall'esterno (dai sensi) sul medesimo schermo (attivo) su cui
la memoria proietta dall'interno la propria immagine del mondo. Dunque
nell'attuale le due immagini del mondo coesistono, e lo schermo stesso
le fonde logicamente in tempo reale generando così l'immagine del mondo
attuale, ossia correggendo in senso realistico la proiezione
dall'interno. La correzione consiste nel riacquisto immediato, come
dicevo, di equilibrio da parte dello schermo su cui compaiono due
immagini in conflitto fra di loro, che quindi causano tensioni sullo
schermo stesso, che si può immaginare come "elastico": il riequilibrio è
dunque spontaneo e consiste nell'annullamentro immediato di tali
tensioni grazie alla sua "elasticità".
Lo "schermo", si potrebbe dire, è l'intelligenza, intesa come la logica
di base delle funzioni addette alle relazioni. E non è la tela
"elastica" dell'analogia ma la mente nella sua integrità.
> ciao
> Massimo
Buona giornata
Omega
> Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
> l'esperienza comune, Carocci, 2013
> <<
> Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
> prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
> passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
> molto lontano da O.
Il "presente" (dizione convenzionale ma priva di senso), o meglio
> l'esperienza comune, Carocci, 2013
> <<
> Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
> prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
> passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
> molto lontano da O.
diciamo l'*adesso*, è l'adesso del cosmo, non del signor 'O' che
semplicemente ne fa parte. Porlo come relativo a un passato che adesso
non c'è o a un futuro che adesso non c'è, è dare per scontato il tempo.
Quindi è un bell'inizio di un discorso circolare.
> Secondo il presentismo,
direi secondo il buon senso
> dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
> canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
> esiste per O,
Che va dicendo costui?
> e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
> una contraddizione
> che ci costringe ad abbandonare il
> presentismo e ad abbracciare piuttosto la tesi dell'eternalismo
> (secondo cui passato, presente e futuro non sono
> ontologicamente distinguibili, ma "esistono allo stesso modo").
cucina la sua trisavola, e che l'ascia dei lanzichenecchi lo risparmi :)
> Dal fatto che un evento A non è simultaneo a un altro evento B,
> infatti, non possiamo concludere che A non è reale rispetto a B:
> "il fatto che un evento sia collocato nel futuro (e quindi non
> esista ora) non implica che non esista in un altro senso
> (atensionale) di esistere, dato dall'occupare una regione dello
> spazio-tempo di Minkowski"
> (p.34) >>
>
> a me sembra un argomento debole.
circolarità logica decisamente ingenua.
Dare infine contenuto di realtà al modello di Minkowski è solo paradossale.
Il modello di Minkowski altro non è altro, logicamente, che il piano
cartesiano con ascisse il tempo. Solo che Cartesio non era così fumato
da sostenere che quel piano fosse la realtà attuale, ma per lui era solo
la rappresentazione dell'evoluzione di una certa realtà - ossia proprio
una rappresentazione della memoria e niente altro.
> Mi sembrava di aver già parlato
> dell'inesistenza materiale del
> cielo stellato.
> Nel senso che noi percepiamo una
> proiezione temporale di cose
> già avvenute.
Ciò che percepiamo adesso è ciò che è adesso, e in tal senso possiamo
fantasticare che la luce delle stelle ha viaggiato per anni e arriva qui
adesso, in grave ritardo come i treni dei pendolari lombardi. Ma, se le
stelle non esistessero adesso, dovremmo pensare che il cosmo sta in
piedi non per la gravitazione universale ma per grazia di Dio e volontà
della nazione :)
Quindi o crediamo nella gravitazione universale - di cui in nessun caso
sperimentiamo l'assenza (specie se ci sfugge di mano il vasetto della
marmellata) - oppure crediamo in un cosmo vuoto.
Infatti, siccome possiamo fare lo stesso discorso per ogni informazione
visiva - che ipotizziamo sia in ritardo rispetto alla realtà,- allora
nessuna delle cose che tale informazione ci offre esiste, cioè nel cosmo
non esisterebbero neanche le mie mani, che vedo picchiettare sulla
tastiera, ma che vedo in ritardo considerata la velocità finita della luce.
(Perciò occorre fare delle considerazioni correttive circa i luoghi
comuni della percezione.)
Invece dobbiamo considerare che l'informazione attuale acquisisce un
senso *solo* grazie alla memoria, cioè dico che vedo le mie mani perché
la percezione attuale non è che la proiezione - non smentita - di un
dato di memoria. Lo stesso vale per le stelle, nell'ipotesi - mnemonica
- che esse siano il frame del cosmo in base all'esperienza (mnemonica,
relativamente al vasetto della marmellata) della gravitazione.
A questo riguardo però, come dicevo sopra, occorre vedere la percezione
non come un evento passivo, come quello di una pellicola fotografica (o
di una memoria tipo ccd), ma attiva, cioè solo come una verifica
sensoriale di qualcosa che la memoria "proietta" aspettandosela nelle
relazioni attuali. Basti osservare infatti che la sorpresa consiste
*sempre* nel percepire qualcosa di inatteso. In altre parole, la memoria
presenta ("proietta") un'immagine del mondo che essa assume come
coerente con il proprio sviluppo _interno_ verso l'attuale; poi il dato
sensorio confligge poco o tanto con tale immagine del mondo, e la
sorpresa è proporzionale a tale differenza. La differenza può essere
trascurabile o no, e comunque nella memoria la differenza fra il mondo
proiettato e il mondo percepito è apprendimento. L'apprendimento è
costituito cioè dalla differenza fra due piani mnemonici (attuali),
differenza che determina immediatamente una nuova immagine del mondo -
ossia un nuovo equilibrio rispetto a quello atteso.
Detto in altro modo, la proiezione attuale rappresenta l'equilibrio
attuale; lil dato sensorio (*) introduce squilibrio che nella memoria
viene corretto in tempo reale integrando le differenze.
(*) in termini di analogia, la percezione può essere pensata come una
proiezione dall'esterno (dai sensi) sul medesimo schermo (attivo) su cui
la memoria proietta dall'interno la propria immagine del mondo. Dunque
nell'attuale le due immagini del mondo coesistono, e lo schermo stesso
le fonde logicamente in tempo reale generando così l'immagine del mondo
attuale, ossia correggendo in senso realistico la proiezione
dall'interno. La correzione consiste nel riacquisto immediato, come
dicevo, di equilibrio da parte dello schermo su cui compaiono due
immagini in conflitto fra di loro, che quindi causano tensioni sullo
schermo stesso, che si può immaginare come "elastico": il riequilibrio è
dunque spontaneo e consiste nell'annullamentro immediato di tali
tensioni grazie alla sua "elasticità".
Lo "schermo", si potrebbe dire, è l'intelligenza, intesa come la logica
di base delle funzioni addette alle relazioni. E non è la tela
"elastica" dell'analogia ma la mente nella sua integrità.
> ciao
> Massimo
Buona giornata
Omega
Massimo 456b
Mar 31, 2015, 5:45:00 AM3/31/15
to
"Marco V."
> Massimo ci dirà se per caso ha estrapolato quel brano da questa
> recensione del saggio di Dorato:
> http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
> 7/218
> Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
> l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25 di
> queste slides del filosofo:
> http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
> L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga
> da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di simultaneità e
> quella di realtà, entrambe definite per eventi.
esatto.
> recensione del saggio di Dorato:
> http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
> 7/218
> Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
> l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25 di
> queste slides del filosofo:
> http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
> L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga
> da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di simultaneità e
> quella di realtà, entrambe definite per eventi.
In effetti anch'io ho le slides e
mi sembrava più convincente
che nel riassunto.
Comunque per me è un azzardo
l'accostare il significato ontologico
di presente a quello fisico
della relatività.
Omega ci ricorderà perchè
probabilmente.
ciao
Massimo
Massimo 456b
Mar 31, 2015, 9:19:59 AM3/31/15
to
"Omega"
> Massimo 456b
>> Nel senso che noi percepiamo una
>> proiezione temporale di cose
>> già avvenute.
>
> Idem come sopra: è contraddittorio.
che "il cielo stellato" non sia una condizione
umana inalienabile.
Se si comincia con i "se fosse" si perde
la bussola.
Non per niente il poeta finito il suo
metafisico viaggio all'inferno conclude con
"... e quindi uscimmo a riveder le stelle".
E una condizione infernale esserne prinati.
Non c'è nessuna esperienza o esperimento
che ci mette su una stella.
C'è solo il pianoi ontologico ma il fisico
con esperimenti mentali si dimentica
che è proprio la sua mente a fare del
suo cielo stellato il presente e che negli
esperimenti mentali non c'è nulla di empirico.
ciao
Massimo
Loris Dalla Rosa
Mar 31, 2015, 12:14:59 PM3/31/15
to
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:_lsSw.21668$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Massimo 456b
>> Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
>> l'esperienza comune, Carocci, 2013
>> <<
>> Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
>> l'esperienza comune, Carocci, 2013
>> <<
>> Secondo il presentismo,
>
> direi secondo il buon senso
>
>> dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
>> canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
>> esiste per O,
>
> Perché mai, se è "spaziotemporalmente" molto lontano da O?
> Che va dicendo costui?
>
>> e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
>> una contraddizione
>
> La contraddizione è nelle premesse, non in una fantascientifica
> conclusione.
Infatti! Anch'io sono mooooolto perplesso, anche dopo aver letto la slide 25
>
> direi secondo il buon senso
>
>> dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
>> canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
>> esiste per O,
>
> Perché mai, se è "spaziotemporalmente" molto lontano da O?
> Che va dicendo costui?
>
>> e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
>> una contraddizione
>
> La contraddizione è nelle premesse, non in una fantascientifica
> conclusione.
cui ha fatto riferimento Marco.
A meno che questo Dorato in qualche punto del suo saggio (che mi riservo di
consultare) non dia una definizione di "presentismo" assai piu' "larga" (ma
con cio' anche piu' ambigua) di quanto faccia in quella slide. Non capisco,
preferisco dire cosi' piuttosto che attribuire a un prof. universitario un
errore logico cosi' marchiano.
La questione e' comunque intrigante e merita un... esperimento mentale:-)
Una costruzione geometrica ad hoc, se avete pazienza e voglia di seguirmi
(meglio se con carta e matita), avendo prima letto bene la slide.
Immaginiamo l'evento B (uso le maiuscole per evidenziare rispetto al
contesto) in uno spazio bidimensionale (per semplicita'). In tale spazio
consideriamo l'osservatore O distante da B 20L (da intendere 20 anni luce,
come esempio), un altro osservatore O' distante anch'esso 20L da B e,
inoltre, O' distante 20L da O. Evidente che la configurazione risultante e'
quella di un triangolo equilatero. Immaginiamo ora un evento E che risulti
simultaneo per O': E avra' distanza 20L da O', condizione perche' B e E
risultino simultanei per O'. Consideriamo, infine, un qualsiasi evento A
distante 20L da O, purche' *non* sulla retta individuata dal lato OB. Le
condizioni descritte nella slide sono rispettate, ma non e' affatto
applicabile la transitivita', per la quale, se E e' simultaneo a B per O' &
B e' simultaneo ad A per O, cio' implica che E e' simultaneo ad A per O (a
presunta confutazione del presentismo come definito nella slide).
O sbaglio?
Saluti,
Loris
Omega
Mar 31, 2015, 2:29:58 PM3/31/15
to
Marco V.
> Loris Dalla Rosa
>
>> ...
Dice il testo: Per O’, B è prima di A, perché va incontro al raggio
corrispondente.
Bene, questa è un'affermazione errata perché:
1. nel presente O' non è in movimento, salvo il paradosso di assegnare
estensione temporale al presente.
2. O' come O è *immerso* nella luce delle due sorgenti, e quindi nelle
relative informazioni. Perciò come si può dire - ammesso e non concesso
anche il "va incontro", - qualcosa come "prima"? In ogni punto
"percorso" dalla luce esiste l'informazione che la luce trasporta, che
io le vada incontro o no. Perciò non esiste un "prima". È forse diversa
l'informazione luminosa in sezioni diverse del raggio luminoso?
No,tantomeno in un esperimento ideale come quelli tanto cari a Einstein.
Andrò avanti a leggere, ma se si parte da simili presupposti penso non
ci sarà niente di serio da ricavare contro il "presentismo".
Dal quale io sono affetto :) ben più radicalmente di alcuni degli autori
citati - in particolare il "presentismo" degli stoici e dei guru in
genere a mio parere è citato del tutto a sproposito.
Fa piacere invece che siano ricordati anche Hobbes e Goedel.
Un saluto
Omega
> Loris Dalla Rosa
>
>> ...
> Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male
> l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25
> di queste slides del filosofo:
> http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
> L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno
> funga da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di
> simultaneità e quella di realtà, entrambe definite per eventi.
>
> Buona giornata,
>
> Marco
Mi soffermo per un momento sul Treno di Einstein.
> l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25
> di queste slides del filosofo:
> http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
> L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno
> funga da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di
> simultaneità e quella di realtà, entrambe definite per eventi.
>
> Buona giornata,
>
> Marco
Dice il testo: Per O’, B è prima di A, perché va incontro al raggio
corrispondente.
Bene, questa è un'affermazione errata perché:
1. nel presente O' non è in movimento, salvo il paradosso di assegnare
estensione temporale al presente.
2. O' come O è *immerso* nella luce delle due sorgenti, e quindi nelle
relative informazioni. Perciò come si può dire - ammesso e non concesso
anche il "va incontro", - qualcosa come "prima"? In ogni punto
"percorso" dalla luce esiste l'informazione che la luce trasporta, che
io le vada incontro o no. Perciò non esiste un "prima". È forse diversa
l'informazione luminosa in sezioni diverse del raggio luminoso?
No,tantomeno in un esperimento ideale come quelli tanto cari a Einstein.
Andrò avanti a leggere, ma se si parte da simili presupposti penso non
ci sarà niente di serio da ricavare contro il "presentismo".
Dal quale io sono affetto :) ben più radicalmente di alcuni degli autori
citati - in particolare il "presentismo" degli stoici e dei guru in
genere a mio parere è citato del tutto a sproposito.
Fa piacere invece che siano ricordati anche Hobbes e Goedel.
Un saluto
Omega
Omega
Mar 31, 2015, 2:29:58 PM3/31/15
to
Massimo 456b
> "Marco V."
>> ...
>
> ...
Qualcosa ho già detto a Marco.
Dico subito però che la Relatività ha come piedistallo la finitezza -
più che la costanza - della velocità della luce. In altre parole è la
luce il riferimento cui si appoggia tutta la teoria fin da Lorentz, e
quindi è la luce a definire il tempo, come del resto mostra il paradosso
dei gemelli (che non credo sia di Einstein ma di qualche discepolo un
po' balordo, un po' come Zenone rispetto a Parmenide).
Ho già scritto altrove, in un capitolo proprio sul tempo (che sto
riscrivendo), che non è corretto confondere con la realtà l'informazione
- che non cambia sul fronte del raggio di luce che si propaga (e dunque
lì il tempo è proprio fermo perché è una "fotografia").
E penso che questo sia il vuoto che sta sotto alla teoria della
relatività. E lo dimostra proprio il paradosso - ancorché apocrifo - dei
gemelli: se l'astronave del gemello in viaggio si muove alla velocità
della luce, è solo l'informazione luminosa che essa porta (o a cui si
accompagna) che non cambia, il che non implica affatto che l'uomo (o la
donna) che sta nell'astronave smetta di mutare, che vuol dire smettere
di vivere e persino di esistere - dunque come potrebbe ritornare dal
"gemello" per il confronto?
La trovo un'idea stupida, perciò la ritengo apocrifa.
Però l'aver legato il tempo alla luce non so se la lascia così apocrifa ...
Un'altra osservazione immediata: tutta la questione della simultaneità è
trattata dalla relatività in base alla luce appunto, cioè alla distanza
dei diversi punti di vista dall'evento osservato: quindi se l'orologio
osservato segna le sette, un osservatore lo vede alle 7 e un secondo e
l'altro alle 7 e due secondi. Ma ci si è chiesti se il fatto che
dall'osservazione l'evento appare in momenti diversi ai diversi
osservatori, non implichi che gli osservatori invece siano
"contemporanei"? Altrimenti come si potrebbe sapere che vi è una
differenza nelle rispettive percezioni, se non vi è un riferimenmto
fisso per entrambi?
In questo senso la relatività mi sembra per molti aspetti una
costruzione epimenidea, là dove ogni osservatore afferma "io sono
bugiardo" rispetto all'evento, ma ciò implica appunto un riferimento che
esclude per entrambi l'esser bugiardi.
Mi spiego con un "disegnino":
metti gli osservatori A e B a diverse distanze dall'evento 'e', e da
questo quadro, tenuto conto della velocità della luce, diciamo quanto
sopra: A legge 7 dopo un minuto dalle 7 indicate dall'orologio e B dopo
2 minuti. A contare questi tempi è la luce. Però in questo disegnino A e
B sono contemporanei, anche se la loro distanza può essere definita in
tempo/luce a sua volta. Quindi, se B riflettesse verso A il 7 che
rileva, allora A riceverebbe il medesimo 7 in due tempi diversi.
Perciò il discorso della relatività sulla contemporaneità a me non
torna per niente.
Per ora un saluto
Omega
> "Marco V."
>> ...
>
> ...
> Comunque per me è un azzardo
> l'accostare il significato ontologico
> di presente a quello fisico
> della relatività.
> Omega ci ricorderà perchè
> probabilmente.
È sicuramente un mio impegno :)
> l'accostare il significato ontologico
> di presente a quello fisico
> della relatività.
> Omega ci ricorderà perchè
> probabilmente.
Qualcosa ho già detto a Marco.
Dico subito però che la Relatività ha come piedistallo la finitezza -
più che la costanza - della velocità della luce. In altre parole è la
luce il riferimento cui si appoggia tutta la teoria fin da Lorentz, e
quindi è la luce a definire il tempo, come del resto mostra il paradosso
dei gemelli (che non credo sia di Einstein ma di qualche discepolo un
po' balordo, un po' come Zenone rispetto a Parmenide).
Ho già scritto altrove, in un capitolo proprio sul tempo (che sto
riscrivendo), che non è corretto confondere con la realtà l'informazione
- che non cambia sul fronte del raggio di luce che si propaga (e dunque
lì il tempo è proprio fermo perché è una "fotografia").
E penso che questo sia il vuoto che sta sotto alla teoria della
relatività. E lo dimostra proprio il paradosso - ancorché apocrifo - dei
gemelli: se l'astronave del gemello in viaggio si muove alla velocità
della luce, è solo l'informazione luminosa che essa porta (o a cui si
accompagna) che non cambia, il che non implica affatto che l'uomo (o la
donna) che sta nell'astronave smetta di mutare, che vuol dire smettere
di vivere e persino di esistere - dunque come potrebbe ritornare dal
"gemello" per il confronto?
La trovo un'idea stupida, perciò la ritengo apocrifa.
Però l'aver legato il tempo alla luce non so se la lascia così apocrifa ...
Un'altra osservazione immediata: tutta la questione della simultaneità è
trattata dalla relatività in base alla luce appunto, cioè alla distanza
dei diversi punti di vista dall'evento osservato: quindi se l'orologio
osservato segna le sette, un osservatore lo vede alle 7 e un secondo e
l'altro alle 7 e due secondi. Ma ci si è chiesti se il fatto che
dall'osservazione l'evento appare in momenti diversi ai diversi
osservatori, non implichi che gli osservatori invece siano
"contemporanei"? Altrimenti come si potrebbe sapere che vi è una
differenza nelle rispettive percezioni, se non vi è un riferimenmto
fisso per entrambi?
In questo senso la relatività mi sembra per molti aspetti una
costruzione epimenidea, là dove ogni osservatore afferma "io sono
bugiardo" rispetto all'evento, ma ciò implica appunto un riferimento che
esclude per entrambi l'esser bugiardi.
Mi spiego con un "disegnino":
metti gli osservatori A e B a diverse distanze dall'evento 'e', e da
questo quadro, tenuto conto della velocità della luce, diciamo quanto
sopra: A legge 7 dopo un minuto dalle 7 indicate dall'orologio e B dopo
2 minuti. A contare questi tempi è la luce. Però in questo disegnino A e
B sono contemporanei, anche se la loro distanza può essere definita in
tempo/luce a sua volta. Quindi, se B riflettesse verso A il 7 che
rileva, allora A riceverebbe il medesimo 7 in due tempi diversi.
Perciò il discorso della relatività sulla contemporaneità a me non
torna per niente.
Per ora un saluto
Omega
Massimo 456b
Mar 31, 2015, 2:30:00 PM3/31/15
to
"Loris Dalla Rosa" >
La questione e' comunque intrigante e merita un... esperimento mentale:-)
Attento ad usare le pinzette con quella
roba lì......
Conoscerai sicuramente il saggio di Bergson
"Durata e simultaneità".
Molti si indignarono leggendolo ma guarda
cosa rispose Einstein incontrando Bergson
a una conferenza:
<<
Nello stesso 1922, anno di pubblicazione di Durata e simultaneità, si tenne
un convegno sulla teoria della relatività in onore di Einstein, presso la
Société de Philosophie di Parigi: Bergson, che era presente, fu sollecitato
a tenere un breve intervento, in cui ripercorse gli snodi critici contenuti
in Durata e simultaneità. Nella sua risposta, Einstein riformulò così il
problema: «il tempo del filosofo è il medesimo tempo del fisico?».Abbiamo
visto che per Bergson, e soprattutto per Husserl, la risposta è affermativa.
Si tratta dello stesso, unico tempo, vissuto secondo differenti
atteggiamenti intenzionali.
Nella sua replica, Einstein nega proprio questo punto. Egli afferma che
nulla impedisce di rappresentarci la simultaneità relativa degli eventi,
poiché questi «non sono altro che **costruzioni mentali**, esseri logici».
Curiosamente, Einstein fornisce una risposta di carattere "filosofico", che
chiamerebbe in causa la lettura fenomenologica più dei rilievi bergsoniani:
egli sostiene (e con lui anche altri fisici sostenitori della teoria della
relatività, come André Metz e Jean Bacquerel) che gli eventi sono
"costruzioni mentali, esseri logici". Al di là della non ovvia equiparazione
implicita di "costruzioni mentali" ed "esseri logici" (non sarebbero la
stessa cosa per un fenomenologo), si potrebbe rispondere a Einstein – con
Husserl – che tempo filosofico e tempo psicologico sono ben lontani dall’essere
riducibili l’uno all’altro, come tutta la fenomenologia sta a dimostrare.
>>
ritorneremo a riveder le stelle? :-)
ciao
Massimo
Marco V.
Mar 31, 2015, 2:39:58 PM3/31/15
to
> Infatti! Anch'io sono mooooolto perplesso, anche dopo aver letto la slide
25
> cui ha fatto riferimento Marco.
> A meno che questo Dorato in qualche punto del suo saggio (che mi riservo
di
> consultare) non dia una definizione di "presentismo" assai piu' "larga"
(ma
25
> cui ha fatto riferimento Marco.
> A meno che questo Dorato in qualche punto del suo saggio (che mi riservo
di
> consultare) non dia una definizione di "presentismo" assai piu' "larga"
(ma
> on capisco,
> preferisco dire cosi' piuttosto che attribuire a un prof. universitario un
> errore logico cosi' marchiano.
> La questione e' comunque intrigante e merita un... esperimento mentale:-)
> Una costruzione geometrica ad hoc, se avete pazienza e voglia di seguirmi
> (meglio se con carta e matita), avendo prima letto bene la slide.
> Immaginiamo l'evento B (uso le maiuscole per evidenziare rispetto al
> contesto) in uno spazio bidimensionale (per semplicita'). In tale spazio
> consideriamo l'osservatore O distante da B 20L (da intendere 20 anni luce,
> come esempio), un altro osservatore O' distante anch'esso 20L da B e,
> inoltre, O' distante 20L da O. Evidente che la configurazione risultante
e'
> quella di un triangolo equilatero. Immaginiamo ora un evento E che risulti
> simultaneo per O': E avra' distanza 20L da O', condizione perche' B e E
> risultino simultanei per O'. Consideriamo, infine, un qualsiasi evento A
> distante 20L da O, purche' *non* sulla retta individuata dal lato OB. Le
> condizioni descritte nella slide sono rispettate, ma non e' affatto
> applicabile la transitivita', per la quale, se E e' simultaneo a B per O'
&
> B e' simultaneo ad A per O, cio' implica che E e' simultaneo ad A per O (a
> presunta confutazione del presentismo come definito nella slide).
> O sbaglio?
L'argomentazione di Dorato (filosofo di cui prima conoscevo solo il nome:-);
> preferisco dire cosi' piuttosto che attribuire a un prof. universitario un
> errore logico cosi' marchiano.
> La questione e' comunque intrigante e merita un... esperimento mentale:-)
> Una costruzione geometrica ad hoc, se avete pazienza e voglia di seguirmi
> (meglio se con carta e matita), avendo prima letto bene la slide.
> Immaginiamo l'evento B (uso le maiuscole per evidenziare rispetto al
> contesto) in uno spazio bidimensionale (per semplicita'). In tale spazio
> consideriamo l'osservatore O distante da B 20L (da intendere 20 anni luce,
> come esempio), un altro osservatore O' distante anch'esso 20L da B e,
> inoltre, O' distante 20L da O. Evidente che la configurazione risultante
e'
> quella di un triangolo equilatero. Immaginiamo ora un evento E che risulti
> simultaneo per O': E avra' distanza 20L da O', condizione perche' B e E
> risultino simultanei per O'. Consideriamo, infine, un qualsiasi evento A
> distante 20L da O, purche' *non* sulla retta individuata dal lato OB. Le
> condizioni descritte nella slide sono rispettate, ma non e' affatto
> applicabile la transitivita', per la quale, se E e' simultaneo a B per O'
&
> B e' simultaneo ad A per O, cio' implica che E e' simultaneo ad A per O (a
> presunta confutazione del presentismo come definito nella slide).
> O sbaglio?
e nemmeno so se questa argomentazione sia sua, o semplicemente, come
tenderei a credere, ripresa da altri) che si può leggere nella slids 25 è
certamente corretta dal punto di vista della derivabilità logica della
conclusione dalle premesse. Il punto sta, come mi sembri dire, nella verità
delle due premesse. In particolare, la questione riguarda la verità del
"principio di transitività".
Penso di aver compreso la tua argomentazione, che geometricamente mostra le
seguenti relazione tra le distanze:
EO' = BO'
BO = A0
***ma***: EO =/= AO
dove EO = AO sarebbe proprio l'uguaglianza richiesta dalla transitività.
Dunque, dice la tua argomentazione, il principio di transitività risulta
falsificato e perciò non c'è la contraddizione sfruttata da Dorato per
dimostrare l'insostenibilità logica del presentismo. Ho afferrato?
Tuttavia ho un dubbio: non dovrebbe valere la transitività per la *relazione
di realtà* (R) e non per la relazione di simultaneità? Anche il presentismo
si definisce rispetto alla relazione di realtà, così: se due eventi x e y
non sono simultanei ("non co-occorrono", dice la slide; relazione S)
rispetto ad un osservatore, allora non co-esistono (relazione R) per esso.
Insomma, sto dicendo che E e A sono sì non simultanei per O, ma il principio
di transitività può legittimamente far ricavare che E e A sono *co-
esistenti* per O, contro il presentismo.
Un saluto,
Marco
Loris Dalla Rosa
Mar 31, 2015, 6:59:59 PM3/31/15
to
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:201503311...@mynewsgate.net...
> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>> Infatti! Anch'io sono mooooolto perplesso, anche dopo aver letto la slide
> 25 cui ha fatto riferimento Marco.
> [...]
>> Infatti! Anch'io sono mooooolto perplesso, anche dopo aver letto la slide
> 25 cui ha fatto riferimento Marco.
> L'argomentazione di Dorato (filosofo di cui prima conoscevo solo il
> nome:-);
> e nemmeno so se questa argomentazione sia sua, o semplicemente, come
> tenderei a credere, ripresa da altri) che si può leggere nella slids 25 è
> certamente corretta dal punto di vista della derivabilità logica della
> conclusione dalle premesse. Il punto sta, come mi sembri dire, nella
> verità
> delle due premesse. In particolare, la questione riguarda la verità del
> "principio di transitività".
> Penso di aver compreso la tua argomentazione, che geometricamente mostra
> le
> seguenti relazione tra le distanze:
> EO' = BO'
> BO = A0
> ***ma***: EO =/= AO
>
> dove EO = AO sarebbe proprio l'uguaglianza richiesta dalla transitività.
> Dunque, dice la tua argomentazione, il principio di transitività risulta
> falsificato e perciò non c'è la contraddizione sfruttata da Dorato per
> dimostrare l'insostenibilità logica del presentismo. Ho afferrato?
Con una precisazione: l'uso *formale* della proprieta' transitiva e'
corretto e l'errore (sempre che ci sia errore; non sciolgo ancora questa
riserva) riguarda la sua *applicabilita'* alla realta', qui intesa come
verita' del complesso della teoria della relativita' einsteiniana. La
transitivita', nel caso in questione, e' correttamente applicabile in un
unico caso: quello in cui, nella mia confutazione geometrica, si scelga
l'evento E in modo da formare un trapezio isoscele con gli angoli alla base
maggiore di 60 gradi e l'osservatore O posizionato a meta' di essa. Piu' o
meno cosi':
O'.......E
/ \ / \
B.......O.......A
Tre triangoli equilateri combinati, insomma (con riga e matita la cosa
risulta piu' semplice e chiara)
In tutti gli altri casi, in cui e' possibile soddisfare le premesse espresse
nella slide 25, la transitivita' non e' applicabile.
Se poi complichiamo le cose introducendo un ulteriore evento X, simultaneo
per O come lo sono A e B, se pure e' ancora possibile il caso precedente
considerando A e B, in *nessun* caso e' applicabile la transitivita' per X,
in quanto esso giace, con A e B, su un arco di cerchio con centro in O
(facile dimostrarlo usando riga e compasso).
> Tuttavia ho un dubbio: non dovrebbe valere la transitività per la
> *relazione
> di realtà* (R) e non per la relazione di simultaneità? Anche il
> presentismo
> si definisce rispetto alla relazione di realtà, così: se due eventi x e y
> non sono simultanei ("non co-occorrono", dice la slide; relazione S)
> rispetto ad un osservatore, allora non co-esistono (relazione R) per esso.
> Insomma, sto dicendo che E e A sono sì non simultanei per O, ma il
> principio
> di transitività può legittimamente far ricavare che E e A sono *co-
> esistenti* per O, contro il presentismo.
relazione di simultaneita' (S) non e' sinonimo della relazione di realta'
(R). Ma se e' chiaro cosa significa S, e' altrettanto chiaro cosa si intende
per R? La questione assume una connotazione gnoseologica che nella slide,
nella sua essenzialita', non appare. Se un evento e' reale (cioe' appunto
evento) sotto le condizioni dettate dalla teoria della relativita',
considerare reale l'evento la cui origine non appare (in quanto radicata nel
passato) non e' un apliamento indebito del concetto di "presentismo", cosi'
come e' stringatamente definito nella slide? E poi perche' cercare la
contraddizione del presentismo facendo leva proprio sulla relazione di
simultaneita', quando, se tale ampliamento del concetto c'e', non ce ne e'
affatto bisogno?
Per tutto questo sarebbe opportuno consultare stralci piu' ampi della
citazione inviata da Massimo, dal testo che ha detto. L'ho cercato in
biblioteca ma non l'ho trovato; allora mi sono deciso e l'ho ordinato. Spero
che mi arrivi in pochi giorni e spero anche di non aver buttato i soldi:-)
Un saluto,
Loris
Marco V.
Apr 1, 2015, 12:49:59 AM4/1/15
to
> Esattamente!
> Con una precisazione: l'uso *formale* della proprieta' transitiva e'
> corretto e l'errore (sempre che ci sia errore; non sciolgo ancora questa
> riserva) riguarda la sua *applicabilita'* alla realta', qui intesa come
> verita' del complesso della teoria della relativita' einsteiniana.
Certamente. Come dicevo, dal punto di vista strettamente formale
> Con una precisazione: l'uso *formale* della proprieta' transitiva e'
> corretto e l'errore (sempre che ci sia errore; non sciolgo ancora questa
> riserva) riguarda la sua *applicabilita'* alla realta', qui intesa come
> verita' del complesso della teoria della relativita' einsteiniana.
l'argomentazione di Dorato è corretta. Il problema riguarda la premessa secondo
cui la relazione R è transitiva.
>La
> transitivita', nel caso in questione, e' correttamente applicabile in un
> unico caso: quello in cui, nella mia confutazione geometrica, si scelga
> l'evento E in modo da formare un trapezio isoscele con gli angoli alla base
> maggiore di 60 gradi e l'osservatore O posizionato a meta' di essa. Piu' o
> meno cosi':
>
> O'.......E
> / \ / \
> B.......O.......A
> Tre triangoli equilateri combinati, insomma (con riga e matita la cosa
> risulta piu' semplice e chiara)
> In tutti gli altri casi, in cui e' possibile soddisfare le premesse espresse
> nella slide 25, la transitivita' non e' applicabile.
> Se poi complichiamo le cose introducendo un ulteriore evento X, simultaneo
> per O come lo sono A e B, se pure e' ancora possibile il caso precedente
> considerando A e B, in *nessun* caso e' applicabile la transitivita' per X,
> in quanto esso giace, con A e B, su un arco di cerchio con centro in O
> (facile dimostrarlo usando riga e compasso).
> Ecco, questo il tuo legittimo dubbio che faccio anche mio. Naturalmente la
> relazione di simultaneita' (S) non e' sinonimo della relazione di realta'
> (R). Ma se e' chiaro cosa significa S, e' altrettanto chiaro cosa si intende
> per R? La questione assume una connotazione gnoseologica che nella slide,
> nella sua essenzialita', non appare. Se un evento e' reale (cioe' appunto
> evento) sotto le condizioni dettate dalla teoria della relativita',
> considerare reale l'evento la cui origine non appare (in quanto radicata nel
> passato) non e' un apliamento indebito del concetto di "presentismo", cosi'
> come e' stringatamente definito nella slide? E poi perche' cercare la
> contraddizione del presentismo facendo leva proprio sulla relazione di
> e tale ampliamento del concetto c'e', non ce ne e'
> affatto bisogno?
> Per tutto questo sarebbe opportuno consultare stralci piu' ampi della
> citazione inviata da Massimo, dal testo che ha detto. L'ho cercato in
> biblioteca ma non l'ho trovato; allora mi sono deciso e l'ho ordinato. Spero
> che mi arrivi in pochi giorni e spero anche di non aver buttato i soldi:-)
Certamente, il problema è dato dalla relazione R. Che Dorato definisce così:
> affatto bisogno?
> Per tutto questo sarebbe opportuno consultare stralci piu' ampi della
> citazione inviata da Massimo, dal testo che ha detto. L'ho cercato in
> biblioteca ma non l'ho trovato; allora mi sono deciso e l'ho ordinato. Spero
> che mi arrivi in pochi giorni e spero anche di non aver buttato i soldi:-)
aRb|O =(def) 'a' esiste rispetto a 'b' per O. Il punto rilevante è che mentre la
transitività della relazione di simultaneità S non vale tra sistemi di
riferimento diversi (dunque in moto relativo) ma solamente in uno stesso sistema
di riferimento inerziale, la transitività della "relazione di realtà" R vale
anche tra sistemi di riferimento diversi. Immagino che così si sia voluto
formalizzare il fatto che se due eventi co-esistano, ciò non dipende dal sistema
di riferimento. Ma questo, credo, rafforza i dubbi che hai espresso qui sopra.
Per cui ci tocca di aspettare il tuo postino, per permettere a Dorato di essere
non solamente filosofo delle slides, ma anche filosofo dei libri:-).
Buona giornata,
Marco
Omega
Apr 1, 2015, 1:44:59 PM4/1/15
to
Loris Dalla Rosa
> "Omega"
a B
sistemi inerziali, che temo peggiorino la cosa: se l'evento A è in un
sistema inerziale che si allontana alla velocità della luce dal sistema
in cui è l'altro evento E (non sullo stesso piano di un solo sistema
come nel tuo disegno), per esempio proprio in direzione di B, che cosa
succede della transitività?
> Saluti,
> Loris
Aggiungerei che la slide 25 è di una chiarezza di cui io non andrei fiero:
1. gli eventi, nella teoria della relatività, sono punti
quadridimensionali; qui si confonde l'evento relativistico son l'evento
del linguaggio comune (accadimenti; infatti si parla impropriamente di
"occorrere", ossia di accadere). Dunque la 1) è a mio parere priva di
ogni senso, che pretenda o no di appoggiarsi alla relatività;
2. la 2) non ha senso per la medesima ragione. Osserverei poi che il
"presentismo" non si affida al postulato sulla luce di Einstein: dire
che l'universo nel presente è quello che è, qui o a 100 miliardi di
anni-luce di distanza, non aspetta affatto che sia la luce a
testimoniarlo. Quello che c'è, c'è, anche al buio e anche a distanza. In
un vecchio scritto avevo osservato che se a me, là dove sto, arriva
tramite le poste italiane una lettera in cui mi si annuncia, con ritardo
di anni, che la mia cara trisnonna è deceduta, è vero che il mio
straziante dolore accade all'apertura della lettera, però gli interessi
sulla mia eredità sono iniziati all'atto del decesso dell'amatissima e
ricchissima ava :) Questo è il senso della contemporaneità. Farla
dipendere dalla luce, ossia dall'informazione, lo trovo logicamente
sbagliato.
Aggiungo che nel momento del trapasso dell'ava io mi stavo divertendo in
dolce compagnia - come ho controllato su internet con gli opportuni
calendari e orologi che tenevano conto dei fusi orari. Ecco di nuovo una
contemporaneità che non fa alcun conto sulla luce e sui relativi
postulati, dato che mi divertivo stando al buio :))
E la contemporaneità non fa conto neanche sulle poste italiane.
Come dicevo a Massimo, e come dicevo nello stesso scritto, non è per
niente corretto confondere l'informazione - ossia ciò che la luce porta
(non porta altro!) - con l'evento (anche in senso einsteniano) la cui
informazione la luce si limita a portare, senza influenzare in alcun
modo l'evento. Confondere la realtà con l'informazione è evidente nel
paradosso (ancorché apocrifo) dei gemelli. Ma temo che tale confusione
getti un velo di dubbio sull'intera teoria, e quindi anche sulla RG, che
con una premessa stupefacente fa valere ancora la RS a "opportune
condizioni" tali da far sgranare gli occhi.
3. non è chiaro per me che significato abbia il punto 3 della slide 25:
forse significa che a e b potrebbero essere in sistemi di riferimento
(inerziali) differenti? Oppure che O potrebbe essere in un sistema e a e
b in un altro? O altre combinazioni? Inoltre la stessa 'def' mi lascia
perplesso: che significa che "a esiste rispetto a b per O"? Anzi, cosa
vuol dire "a esiste rispetto a b", anche dimenticando O? Io non ci trovo
alcun significato.
Concludo quindi dicendo che quella slide per me è confusa, e che si
nasconde dietro una simbologia pseudo-matematica quando la chiarezza dei
concetti, anche matematici, non ne ha *mai* bisogno. MAI.
Quella confusione perciò, per me, non porta ad alcuna conclusione,
tantopiù che del cosiddetto "presentismo" il Dorato mostra di non aver
capito molto, neppure dopo aver citato, mescolandolo con dei guru,
Hobbes, che più chiaro non poteva essere nel suo Leviatano (ovviamente
la pag. 27 della mia copia del leviatano è abbondantemente sottolineata :)
Bene, io penso che un filosofo e un fisico debbano dotarsi di una grande
proprietà di linguaggio, che significa massima chiarezza di esposizione,
altrimenti non possono affermare né contestare alcunché senza rischiare
di essere beccati anche solo sulla base del linguaggio, ancor prima di
entrare nel merito.
Sulla questione io sto dunque a questo punto, a proposito della slide
citata, mentre sulla questione relatività ho detto qualcosa in un post
su Minkowski e Royce.
Se tu troverai maggior chiarezza nel testo di Dorato, anch'io ti sarò
grato dei tuoi lumi.
Un saluto
Omega
> "Omega"
> per O': E avra' distanza 20L da O',
> condizione perche' B e E risultino simultanei per O'. Consideriamo,
> infine, un qualsiasi evento A distante 20L da O, purche' *non* sulla
> retta individuata dal lato OB. Le condizioni descritte nella slide sono
> rispettate, ma non e' affatto applicabile la transitivita', per la
> quale, se E e' simultaneo a B per O' & B e' simultaneo ad A per O, cio'
> implica che E e' simultaneo ad A per O (a presunta confutazione del
> presentismo come definito nella slide).
> O sbaglio?
Non credo che tu sbagli, anche se il tuo disegno non mette in gioco i
> condizione perche' B e E risultino simultanei per O'. Consideriamo,
> infine, un qualsiasi evento A distante 20L da O, purche' *non* sulla
> retta individuata dal lato OB. Le condizioni descritte nella slide sono
> rispettate, ma non e' affatto applicabile la transitivita', per la
> quale, se E e' simultaneo a B per O' & B e' simultaneo ad A per O, cio'
> implica che E e' simultaneo ad A per O (a presunta confutazione del
> presentismo come definito nella slide).
> O sbaglio?
sistemi inerziali, che temo peggiorino la cosa: se l'evento A è in un
sistema inerziale che si allontana alla velocità della luce dal sistema
in cui è l'altro evento E (non sullo stesso piano di un solo sistema
come nel tuo disegno), per esempio proprio in direzione di B, che cosa
succede della transitività?
> Saluti,
> Loris
Aggiungerei che la slide 25 è di una chiarezza di cui io non andrei fiero:
1. gli eventi, nella teoria della relatività, sono punti
quadridimensionali; qui si confonde l'evento relativistico son l'evento
del linguaggio comune (accadimenti; infatti si parla impropriamente di
"occorrere", ossia di accadere). Dunque la 1) è a mio parere priva di
ogni senso, che pretenda o no di appoggiarsi alla relatività;
2. la 2) non ha senso per la medesima ragione. Osserverei poi che il
"presentismo" non si affida al postulato sulla luce di Einstein: dire
che l'universo nel presente è quello che è, qui o a 100 miliardi di
anni-luce di distanza, non aspetta affatto che sia la luce a
testimoniarlo. Quello che c'è, c'è, anche al buio e anche a distanza. In
un vecchio scritto avevo osservato che se a me, là dove sto, arriva
tramite le poste italiane una lettera in cui mi si annuncia, con ritardo
di anni, che la mia cara trisnonna è deceduta, è vero che il mio
straziante dolore accade all'apertura della lettera, però gli interessi
sulla mia eredità sono iniziati all'atto del decesso dell'amatissima e
ricchissima ava :) Questo è il senso della contemporaneità. Farla
dipendere dalla luce, ossia dall'informazione, lo trovo logicamente
sbagliato.
Aggiungo che nel momento del trapasso dell'ava io mi stavo divertendo in
dolce compagnia - come ho controllato su internet con gli opportuni
calendari e orologi che tenevano conto dei fusi orari. Ecco di nuovo una
contemporaneità che non fa alcun conto sulla luce e sui relativi
postulati, dato che mi divertivo stando al buio :))
E la contemporaneità non fa conto neanche sulle poste italiane.
Come dicevo a Massimo, e come dicevo nello stesso scritto, non è per
niente corretto confondere l'informazione - ossia ciò che la luce porta
(non porta altro!) - con l'evento (anche in senso einsteniano) la cui
informazione la luce si limita a portare, senza influenzare in alcun
modo l'evento. Confondere la realtà con l'informazione è evidente nel
paradosso (ancorché apocrifo) dei gemelli. Ma temo che tale confusione
getti un velo di dubbio sull'intera teoria, e quindi anche sulla RG, che
con una premessa stupefacente fa valere ancora la RS a "opportune
condizioni" tali da far sgranare gli occhi.
3. non è chiaro per me che significato abbia il punto 3 della slide 25:
forse significa che a e b potrebbero essere in sistemi di riferimento
(inerziali) differenti? Oppure che O potrebbe essere in un sistema e a e
b in un altro? O altre combinazioni? Inoltre la stessa 'def' mi lascia
perplesso: che significa che "a esiste rispetto a b per O"? Anzi, cosa
vuol dire "a esiste rispetto a b", anche dimenticando O? Io non ci trovo
alcun significato.
Concludo quindi dicendo che quella slide per me è confusa, e che si
nasconde dietro una simbologia pseudo-matematica quando la chiarezza dei
concetti, anche matematici, non ne ha *mai* bisogno. MAI.
Quella confusione perciò, per me, non porta ad alcuna conclusione,
tantopiù che del cosiddetto "presentismo" il Dorato mostra di non aver
capito molto, neppure dopo aver citato, mescolandolo con dei guru,
Hobbes, che più chiaro non poteva essere nel suo Leviatano (ovviamente
la pag. 27 della mia copia del leviatano è abbondantemente sottolineata :)
Bene, io penso che un filosofo e un fisico debbano dotarsi di una grande
proprietà di linguaggio, che significa massima chiarezza di esposizione,
altrimenti non possono affermare né contestare alcunché senza rischiare
di essere beccati anche solo sulla base del linguaggio, ancor prima di
entrare nel merito.
Sulla questione io sto dunque a questo punto, a proposito della slide
citata, mentre sulla questione relatività ho detto qualcosa in un post
su Minkowski e Royce.
Se tu troverai maggior chiarezza nel testo di Dorato, anch'io ti sarò
grato dei tuoi lumi.
Un saluto
Omega
Marco V.
Apr 1, 2015, 1:59:58 PM4/1/15
to
Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:
> esatto.
> In effetti anch'io ho le slides e
> mi sembrava più convincente
> che nel riassunto.
Sì, in quel riassunto sembra proprio ci siano degli errori e delle
inconsistenze ulteriori rispetto alla (per lo meno apparente) problematicità
dell'argomentazione di Dorato.
> Comunque per me è un azzardo
> l'accostare il significato ontologico
> di presente a quello fisico
> della relatività.
> Omega ci ricorderà perchè
> probabilmente.
E' proprio questo, uno dei principali problemi. Ma come sai questo è un
problema che si produce *in generale* nel rapporto tra le teorie scientifiche
e le, diciamo, "pre-comprensioni" proprie del, diciamo ancora, "senso comune",
in merito ad alcune dimensioni essenziali (il tempo, il divenire etc.). Il
problema tende ad avere questa forma logica: o si assume la teoria
scientifica, ma allora diviene evidente che questa non è in grado di
ricatturare il "senso" che quella certa cosa ha per il "senso comune" sì che
essa dovrà relegare quel "senso" non catturato nell'ambito di ciò che è
meramente "soggettivo", "umano", "psicologico", "illusorio" e via dicendo,
dove ciascuna di queste determinazioni vorrà dire una cosa ben precisa: non-
oggettivo ; oppure ci si continua ad attenere alla "pre-comprensione", ma
allora si deve rinunciare al carattere della scientificità (che significa
anche: prevedibilità dei risultati, esattezza, coerenza etc.).
Il ruolo degli "operai", in questa faccenda, è in genere svolto dai cosiddetti
"filosofi analitici", i quali, sapendo ben maneggiare gli strumenti della
discorsività scientifica (logica formale, concetti scientifici etc.)
costruiscono, probabilmente per tutta la loro vita:-), discorsi per
formalizzare il senso delle teorie scientifiche e le ragioni del loro
contrasto con la "pre-comprensione"; oppure discorsi per formalizzare le
principali categorie concettuali utilizzate dalla scienza, i quali a loro
volta mostreranno di non poter catturare *tutto* il "senso" che tali concetti
hanno per la "pre-comprensione", sì che saranno necessarie nuove analisi e
nuove formalizzazioni per rendere conto di tali fenomeni di "incompletezza
della catttura" e così via.
Se dài una occhiata, ad esempio, a quello che è accaduto a partire dagli anni
'40 del secolo scorso all'"analisi" del concetto di "causalità" e di
"spiegazione scientifica", ti renderai conto, al contempo, dell'estremo
interesse di certe teorie che sono state costruite, assieme al carattere de-
solante che la discussione analitica nel suo complesso assume.
L'"analisi" è una malattia (o forse: "la" malattia del pensiero?). In genere
ho sempre parteggiato per l'analisi, che però deve saper analizzare anche se
stessa. Come? Con la filosofia:-).
Un saluto,
Marco
> esatto.
> In effetti anch'io ho le slides e
> mi sembrava più convincente
> che nel riassunto.
inconsistenze ulteriori rispetto alla (per lo meno apparente) problematicità
dell'argomentazione di Dorato.
> Comunque per me è un azzardo
> l'accostare il significato ontologico
> di presente a quello fisico
> della relatività.
> Omega ci ricorderà perchè
> probabilmente.
problema che si produce *in generale* nel rapporto tra le teorie scientifiche
e le, diciamo, "pre-comprensioni" proprie del, diciamo ancora, "senso comune",
in merito ad alcune dimensioni essenziali (il tempo, il divenire etc.). Il
problema tende ad avere questa forma logica: o si assume la teoria
scientifica, ma allora diviene evidente che questa non è in grado di
ricatturare il "senso" che quella certa cosa ha per il "senso comune" sì che
essa dovrà relegare quel "senso" non catturato nell'ambito di ciò che è
meramente "soggettivo", "umano", "psicologico", "illusorio" e via dicendo,
dove ciascuna di queste determinazioni vorrà dire una cosa ben precisa: non-
oggettivo ; oppure ci si continua ad attenere alla "pre-comprensione", ma
allora si deve rinunciare al carattere della scientificità (che significa
anche: prevedibilità dei risultati, esattezza, coerenza etc.).
Il ruolo degli "operai", in questa faccenda, è in genere svolto dai cosiddetti
"filosofi analitici", i quali, sapendo ben maneggiare gli strumenti della
discorsività scientifica (logica formale, concetti scientifici etc.)
costruiscono, probabilmente per tutta la loro vita:-), discorsi per
formalizzare il senso delle teorie scientifiche e le ragioni del loro
contrasto con la "pre-comprensione"; oppure discorsi per formalizzare le
principali categorie concettuali utilizzate dalla scienza, i quali a loro
volta mostreranno di non poter catturare *tutto* il "senso" che tali concetti
hanno per la "pre-comprensione", sì che saranno necessarie nuove analisi e
nuove formalizzazioni per rendere conto di tali fenomeni di "incompletezza
della catttura" e così via.
Se dài una occhiata, ad esempio, a quello che è accaduto a partire dagli anni
'40 del secolo scorso all'"analisi" del concetto di "causalità" e di
"spiegazione scientifica", ti renderai conto, al contempo, dell'estremo
interesse di certe teorie che sono state costruite, assieme al carattere de-
solante che la discussione analitica nel suo complesso assume.
L'"analisi" è una malattia (o forse: "la" malattia del pensiero?). In genere
ho sempre parteggiato per l'analisi, che però deve saper analizzare anche se
stessa. Come? Con la filosofia:-).
Un saluto,
Marco
Loris Dalla Rosa
Apr 2, 2015, 5:59:57 AM4/2/15
to
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Loris Dalla Rosa
> Come dicevo a Massimo, e come dicevo nello stesso scritto, non è per
> niente corretto confondere l'informazione - ossia ciò che la luce porta
> (non porta altro!) - con l'evento (anche in senso einsteniano) la cui
> informazione la luce si limita a portare, senza influenzare in alcun modo
> l'evento.
> Concludo quindi dicendo che quella slide per me è confusa, e che si
> nasconde dietro una simbologia pseudo-matematica quando la chiarezza dei
> concetti, anche matematici, non ne ha *mai* bisogno. MAI.
> Quella confusione perciò, per me, non porta ad alcuna conclusione,
> tantopiù che del cosiddetto "presentismo" il Dorato mostra di non aver
> capito molto, neppure dopo aver citato, mescolandolo con dei guru, Hobbes,
> che più chiaro non poteva essere nel suo Leviatano (ovviamente la pag. 27
> della mia copia del leviatano è abbondantemente sottolineata :)
> Se tu troverai maggior chiarezza nel testo di Dorato, anch'io ti sarò
> grato dei tuoi lumi.
Ecco, qual e' la concezione che Dorato ha del presentismo? La risposta spero
> grato dei tuoi lumi.
ci sia nel testo che sto aspettando, dalla quale dipende anche la risposta
che ti daro' rispetto a quanto, nell'attesa, del tuo post ho tagliato. La
questione e' certamente interessante per un "presentista" per antonomasia
come te:-). Non ho tagliato, invece, quanto quotato all'inizio, perche' puo'
essere commentato indipendentemente dal "caso Dorato". La confusione tra
evento e informazione: bella questione, perche' non e' scontato che per il
presentismo si tratti di confusione: puo' esistere un evento di cui non si
abbia *mai* informazione? Certo, se io ricevo una lettera in cui si annuncia
la morte della mia trisnonna (riprendo il tuo esempio) avvenuta anni prima,
essa mi *informa* di *evento* che non mi e' certo presente e che non puo'
essere confuso con quello del mio ricevimento della lettera. Ma puo'
esistere l'evento morte-della-trisnonna senza che fosse presente a chi ha
scitto la lettera (o al medico che ha constatato l'evento)? Al ricevimento
della lettera quello che faccio e' una correlazione tra due eventi, uno
direttamente esperito (ricevimento della lettera) l'altro indirettamente
(accertamento medico della morte). I due eventi vengono connessi in un
"quadro" che li comprende, che possiamo chiamare "rappresentazione" (con
tutte funzioni cognitive che essa richiede), e tale rappresentazione mi e'
senz'altro presente.
A tale proposito (piu' o meno), qualche post fa Massimo mi ha risposto con
una interessante citazione di Einstein in risposta ai rilievi di Bergson
(grazie Massimo!). Estraggo questa parte:
<<Nella sua replica, Einstein nega proprio questo punto. Egli afferma che
nulla impedisce di rappresentarci la simultaneità relativa degli eventi,
poiché questi «non sono altro che **costruzioni mentali**, esseri logici».>>
Invece di "costruzione mentale", qui io preferirei parlare di
nulla impedisce di rappresentarci la simultaneità relativa degli eventi,
poiché questi «non sono altro che **costruzioni mentali**, esseri logici».>>
"rappresentazione", per osservare quanto ho appena osservato sopra.
Un saluto,
Loris
Omega
Apr 2, 2015, 10:59:56 AM4/2/15
to
Loris Dalla Rosa
> "Omega"
«Filosofia del tempo. Il dibattito contemporaneo».
Dorato ci ficca dentro la relatività speciale, e non sono certo che sia
del tutto a proposito.
> La risposta
> spero ci sia nel testo che sto aspettando, dalla quale dipende anche la
> risposta che ti daro' rispetto a quanto, nell'attesa, del tuo post ho
> tagliato. La questione e' certamente interessante per un "presentista"
> per antonomasia come te:-).
Nel libro che ho citato qui sopra il "presentismo" di una fazione dei
filosofi analitici è all'acqua di rose, come si usa dire, non estremo o
estremista come quello di Parmenide, che io mi limito a condividere.
> Non ho tagliato, invece, quanto quotato
> all'inizio, perche' puo' essere commentato indipendentemente dal "caso
> Dorato". La confusione tra evento e informazione: bella questione,
> perche' non e' scontato che per il presentismo si tratti di confusione:
> puo' esistere un evento di cui non si abbia *mai* informazione? Certo,
> se io ricevo una lettera in cui si annuncia la morte della mia trisnonna
> (riprendo il tuo esempio) avvenuta anni prima, essa mi *informa* di
> *evento* che non mi e' certo presente e che non puo' essere confuso con
> quello del mio ricevimento della lettera. Ma puo' esistere l'evento
> morte-della-trisnonna senza che fosse presente a chi ha scitto la
> lettera (o al medico che ha constatato l'evento)? Al ricevimento della
> lettera quello che faccio e' una correlazione tra due eventi, uno
> direttamente esperito (ricevimento della lettera) l'altro indirettamente
> (accertamento medico della morte). I due eventi vengono connessi in un
> "quadro" che li comprende, che possiamo chiamare "rappresentazione" (con
> tutte funzioni cognitive che essa richiede), e tale rappresentazione mi
> e' senz'altro presente.
Sicuro: è proprio questo che dà senso alla vicenda, perché lettera e
certificato di morte sono elementi mnemonici che si limitano a dare
appunto significato al presente. Sono così mnemonici che potrebbero
essere falsi, mentre il presente non lo è.
> A tale proposito (piu' o meno), qualche post fa Massimo mi ha risposto
> con una interessante citazione di Einstein in risposta ai rilievi di
> Bergson (grazie Massimo!). Estraggo questa parte:
> <<Nella sua replica, Einstein nega proprio questo punto. Egli afferma che
> nulla impedisce di rappresentarci la simultaneità relativa degli eventi,
> poiché questi «non sono altro che **costruzioni mentali**, esseri
> logici».>>
Ci credo che abbia risposto così, dato che ha "creato" uno spaziotempo
che di fatto contrae in un astratto presente l'eternità, come Minkowski
ha coerentemente interpretato col suo cronotopo, mettendosi fuori dalla
realtà a contemplarla come dall'Olimpo, ossia fuori dal tempo per
definizione. Ma appunto lo ha fatto prima Einstein riducendo il tempo a
una dimensione geometrica.
> Invece di "costruzione mentale", qui io preferirei parlare di
> "rappresentazione", per osservare quanto ho appena osservato sopra.
Tale rappresentazione, in fisica, lo chiamano 'modello'.
Anch'io ho parlato di 'rappresentazione' nel mio contestato post su
Minkowski e Royce - dovendo parlare di paradossi.
> Un saluto,
> Loris
Buona giornata
Omega
> "Omega"
>> Loris Dalla Rosa
>
>> Come dicevo a Massimo, e come dicevo nello stesso scritto, non è per
>> niente corretto confondere l'informazione - ossia ciò che la luce
>> porta (non porta altro!) - con l'evento (anche in senso einsteniano)
>> la cui informazione la luce si limita a portare, senza influenzare in
>> alcun modo l'evento.
>
> Commento piu' sotto
>
>> Concludo quindi dicendo che quella slide per me è confusa, e che si
>> nasconde dietro una simbologia pseudo-matematica quando la chiarezza
>> dei concetti, anche matematici, non ne ha *mai* bisogno. MAI.
>> Quella confusione perciò, per me, non porta ad alcuna conclusione,
>> tantopiù che del cosiddetto "presentismo" il Dorato mostra di non aver
>> capito molto, neppure dopo aver citato, mescolandolo con dei guru,
>> Hobbes, che più chiaro non poteva essere nel suo Leviatano (ovviamente
>> la pag. 27 della mia copia del leviatano è abbondantemente
>> sottolineata :)
>> [...]
>> Se tu troverai maggior chiarezza nel testo di Dorato, anch'io ti sarò
>> grato dei tuoi lumi.
>
> Ecco, qual e' la concezione che Dorato ha del presentismo?
Credo sia più chiara quella del suo collega Francesco Orilia:
>
>> Come dicevo a Massimo, e come dicevo nello stesso scritto, non è per
>> niente corretto confondere l'informazione - ossia ciò che la luce
>> porta (non porta altro!) - con l'evento (anche in senso einsteniano)
>> la cui informazione la luce si limita a portare, senza influenzare in
>> alcun modo l'evento.
>
> Commento piu' sotto
>
>> Concludo quindi dicendo che quella slide per me è confusa, e che si
>> nasconde dietro una simbologia pseudo-matematica quando la chiarezza
>> dei concetti, anche matematici, non ne ha *mai* bisogno. MAI.
>> Quella confusione perciò, per me, non porta ad alcuna conclusione,
>> tantopiù che del cosiddetto "presentismo" il Dorato mostra di non aver
>> capito molto, neppure dopo aver citato, mescolandolo con dei guru,
>> Hobbes, che più chiaro non poteva essere nel suo Leviatano (ovviamente
>> la pag. 27 della mia copia del leviatano è abbondantemente
>> sottolineata :)
>> [...]
>> Se tu troverai maggior chiarezza nel testo di Dorato, anch'io ti sarò
>> grato dei tuoi lumi.
>
> Ecco, qual e' la concezione che Dorato ha del presentismo?
«Filosofia del tempo. Il dibattito contemporaneo».
Dorato ci ficca dentro la relatività speciale, e non sono certo che sia
del tutto a proposito.
> La risposta
> spero ci sia nel testo che sto aspettando, dalla quale dipende anche la
> risposta che ti daro' rispetto a quanto, nell'attesa, del tuo post ho
> tagliato. La questione e' certamente interessante per un "presentista"
> per antonomasia come te:-).
filosofi analitici è all'acqua di rose, come si usa dire, non estremo o
estremista come quello di Parmenide, che io mi limito a condividere.
> Non ho tagliato, invece, quanto quotato
> all'inizio, perche' puo' essere commentato indipendentemente dal "caso
> Dorato". La confusione tra evento e informazione: bella questione,
> perche' non e' scontato che per il presentismo si tratti di confusione:
> puo' esistere un evento di cui non si abbia *mai* informazione? Certo,
> se io ricevo una lettera in cui si annuncia la morte della mia trisnonna
> (riprendo il tuo esempio) avvenuta anni prima, essa mi *informa* di
> *evento* che non mi e' certo presente e che non puo' essere confuso con
> quello del mio ricevimento della lettera. Ma puo' esistere l'evento
> morte-della-trisnonna senza che fosse presente a chi ha scitto la
> lettera (o al medico che ha constatato l'evento)? Al ricevimento della
> lettera quello che faccio e' una correlazione tra due eventi, uno
> direttamente esperito (ricevimento della lettera) l'altro indirettamente
> (accertamento medico della morte). I due eventi vengono connessi in un
> "quadro" che li comprende, che possiamo chiamare "rappresentazione" (con
> tutte funzioni cognitive che essa richiede), e tale rappresentazione mi
> e' senz'altro presente.
certificato di morte sono elementi mnemonici che si limitano a dare
appunto significato al presente. Sono così mnemonici che potrebbero
essere falsi, mentre il presente non lo è.
> A tale proposito (piu' o meno), qualche post fa Massimo mi ha risposto
> con una interessante citazione di Einstein in risposta ai rilievi di
> Bergson (grazie Massimo!). Estraggo questa parte:
> <<Nella sua replica, Einstein nega proprio questo punto. Egli afferma che
> nulla impedisce di rappresentarci la simultaneità relativa degli eventi,
> poiché questi «non sono altro che **costruzioni mentali**, esseri
> logici».>>
che di fatto contrae in un astratto presente l'eternità, come Minkowski
ha coerentemente interpretato col suo cronotopo, mettendosi fuori dalla
realtà a contemplarla come dall'Olimpo, ossia fuori dal tempo per
definizione. Ma appunto lo ha fatto prima Einstein riducendo il tempo a
una dimensione geometrica.
> Invece di "costruzione mentale", qui io preferirei parlare di
> "rappresentazione", per osservare quanto ho appena osservato sopra.
Anch'io ho parlato di 'rappresentazione' nel mio contestato post su
Minkowski e Royce - dovendo parlare di paradossi.
> Un saluto,
> Loris
Buona giornata
Omega
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