Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Ma... Quine era un coniglio?
57 views
Skip to first unread message
Loris Dalla Rosa
Mar 10, 2012, 10:46:09 AM3/10/12
to
Avete presente Quine? Si', quel grande filosofo del linguaggio che propone,
in "Word and Object", un esperimento mentale, spesso citato per la sua
provocatoria stravaganza: quello della cosiddetta "traduzione radicale". Ma
si', quello del "gavagai!". Quine immagina che un linguista capiti in una
tribu' di selvaggi, con l'intento di scrivere un manuale per tradurre la
loro lingua nella nostra partendo da zero. Quine si chiede se sia possibile
compilare un manuale di traduzione unico, e la sua risposta e' negativa.
Supponiamo, argomenta, che il linguista abbia constatato che gli indigeni
esclamano "gavagai!" ogni volta che vedono un coniglio. Beh, sara'
ragionevole supporre che "gavagai" sia traducibile in "coniglio", no? Eh no!
per Quine no. Chi ci dice, infatti, che con "gavagai" gli indigeni non
intendano "parte non staccata di coniglio"? Per esempio la coda del
coniglio, o l'orecchio destro del coniglio (ma anche questo e' incerto,
perche' potrebbe trattarsi del sinistro). Ma forse quegli ottentotti con
"gavagai" intendono una zampa del coniglio, il che ci sprofonda nella piu'
profonda disperazione, non potendo capire di quale delle 4 zampe si tratti.
Insomma, tutto cio' ci autorizza a pensare che sono possibili innumerevoli
manuali di traduzione drasticamente diversi e non capiremo mai cosa frulla
per la testa di quei selvaggi quando dicono "gavagai"; ogni traduzione
"radicale" e' impossibile.
Pero' a me viene un dubbio: saranno pure degli ottentotti quei selvaggi, ma
possibile che in nessuno di loro sorga la curiosita' di sapere cosa sta
facendo tra di loro quel linguista? Non deve mica essere un pirla qualsiasi!
Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di
Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche tra
di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di fegato di scimmia
(ammesso, per ipotesi prudenziale verso l'esimio logico, che non siano
cannibali), qualcuno che, dicevo, diventi curioso di sapere cosa va facendo
e dicendo quello stravagante personaggio. Saranno anche ottentotti, ma forse
ci arrivano a capire che sta tentando di capirli decifrandone la lingua. E
che? Se Quine tenta di tradurre la loro lingua nella sua, e' forse fuori dal
mondo che essi cerchino di tradurre la sua nella loro? Forse anch'essi
avranno un termine per "traduzione", che magari sara' traducibile nella loro
lingua con "lalalai". Gia', ma per Quine la traduzione radicale e'
impossibile. Allora anche per gli ottentotti sara' impossibile capire che
diavolo sta facendo e dicendo Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo
dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
Saluti,
Loris
in "Word and Object", un esperimento mentale, spesso citato per la sua
provocatoria stravaganza: quello della cosiddetta "traduzione radicale". Ma
si', quello del "gavagai!". Quine immagina che un linguista capiti in una
tribu' di selvaggi, con l'intento di scrivere un manuale per tradurre la
loro lingua nella nostra partendo da zero. Quine si chiede se sia possibile
compilare un manuale di traduzione unico, e la sua risposta e' negativa.
Supponiamo, argomenta, che il linguista abbia constatato che gli indigeni
esclamano "gavagai!" ogni volta che vedono un coniglio. Beh, sara'
ragionevole supporre che "gavagai" sia traducibile in "coniglio", no? Eh no!
per Quine no. Chi ci dice, infatti, che con "gavagai" gli indigeni non
intendano "parte non staccata di coniglio"? Per esempio la coda del
coniglio, o l'orecchio destro del coniglio (ma anche questo e' incerto,
perche' potrebbe trattarsi del sinistro). Ma forse quegli ottentotti con
"gavagai" intendono una zampa del coniglio, il che ci sprofonda nella piu'
profonda disperazione, non potendo capire di quale delle 4 zampe si tratti.
Insomma, tutto cio' ci autorizza a pensare che sono possibili innumerevoli
manuali di traduzione drasticamente diversi e non capiremo mai cosa frulla
per la testa di quei selvaggi quando dicono "gavagai"; ogni traduzione
"radicale" e' impossibile.
Pero' a me viene un dubbio: saranno pure degli ottentotti quei selvaggi, ma
possibile che in nessuno di loro sorga la curiosita' di sapere cosa sta
facendo tra di loro quel linguista? Non deve mica essere un pirla qualsiasi!
Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di
Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche tra
di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di fegato di scimmia
(ammesso, per ipotesi prudenziale verso l'esimio logico, che non siano
cannibali), qualcuno che, dicevo, diventi curioso di sapere cosa va facendo
e dicendo quello stravagante personaggio. Saranno anche ottentotti, ma forse
ci arrivano a capire che sta tentando di capirli decifrandone la lingua. E
che? Se Quine tenta di tradurre la loro lingua nella sua, e' forse fuori dal
mondo che essi cerchino di tradurre la sua nella loro? Forse anch'essi
avranno un termine per "traduzione", che magari sara' traducibile nella loro
lingua con "lalalai". Gia', ma per Quine la traduzione radicale e'
impossibile. Allora anche per gli ottentotti sara' impossibile capire che
diavolo sta facendo e dicendo Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo
dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
Saluti,
Loris
Marco V.
Mar 11, 2012, 5:33:50 AM3/11/12
to
Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Avete presente Quine?
>[...]
riferimento (perché questo è già sempre avvolto dalle insolvibili
ambiguità
del linguaggio)!!
Di solito - cioè, secondo una consuetudine costituitasi oramai come una
vera
e propria tradizione, a volte pedissequamente praticata: quella del
relativismo culturale occidentale - questi concetti vengono usati come
strumentazione logica per demolire senza pietà l'assolutismo. Già, ma -
seguendo la linea delle tue domande - *chi* traduce *chi*? Non implica
forse
già il celebre esperimento mentale del compianto Quine il
*privilegiamento*
di un meta-punto di vista - quello, cioè, del traduttore (e della lingua
in
cui si traduce) rispetto a quello del tradotto? D'altra parte
l'attribuzione
a sé stessi della funzione di traduttore (in mezzo ad una etnia di
"selvaggi" etc.) attiva, anche solo come immagine metaforica, lo schema
dell'"etnocentrismo"...Allora, come ovviare? Concependo sé stessi come
anche
"tradotti-dall'-altro" e non solamente come "traduttori-dell'-altro"? Beh,
questione, quella dell'altro-tradotto/altro-traduttore, ben nota alla
filosofia contemporanea.
Chi traduce chi, allora? Non è questa paradossale domanda, nella sua
sostanza logica, la stessa domanda che domandasse: chi è quel "noi"
chiamato
in causa ("[...] in noi stessi può sorgere un ultimo dubbio", scrivevi)?
Questo noi, se proviamo a chiamarlo, a dargli un nome concreto...puff!,
l'abbiamo appunto chiamato, portandolo così tra i molti - ed anzi è già
portato tra i molti dal nome "noi", uno dei tanti nomi per dire...noi.
Saluti domenicali,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Avete presente Quine?
>[...]
> Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di
> Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche
tra
> di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di fegato di scimmia
> (ammesso, per ipotesi prudenziale verso l'esimio logico, che non siano
> cannibali), qualcuno che, dicevo, diventi curioso di sapere cosa va
facendo
> e dicendo quello stravagante personaggio. Saranno anche ottentotti, ma
forse
> ci arrivano a capire che sta tentando di capirli decifrandone la lingua. E
> che? Se Quine tenta di tradurre la loro lingua nella sua, e' forse fuori
dal
> mondo che essi cerchino di tradurre la sua nella loro? Forse anch'essi
> avranno un termine per "traduzione", che magari sara' traducibile nella
loro
> lingua con "lalalai". Gia', ma per Quine la traduzione radicale e'
> impossibile. Allora anche per gli ottentotti sara' impossibile capire che
> diavolo sta facendo e dicendo Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un
ultimo
> dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
Già. Impossibilità della traduzione radicale! Imperscrutabilità del
> Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche
tra
> di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di fegato di scimmia
> (ammesso, per ipotesi prudenziale verso l'esimio logico, che non siano
> cannibali), qualcuno che, dicevo, diventi curioso di sapere cosa va
facendo
> e dicendo quello stravagante personaggio. Saranno anche ottentotti, ma
forse
> ci arrivano a capire che sta tentando di capirli decifrandone la lingua. E
> che? Se Quine tenta di tradurre la loro lingua nella sua, e' forse fuori
dal
> mondo che essi cerchino di tradurre la sua nella loro? Forse anch'essi
> avranno un termine per "traduzione", che magari sara' traducibile nella
loro
> lingua con "lalalai". Gia', ma per Quine la traduzione radicale e'
> impossibile. Allora anche per gli ottentotti sara' impossibile capire che
> diavolo sta facendo e dicendo Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un
ultimo
> dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
riferimento (perché questo è già sempre avvolto dalle insolvibili
ambiguità
del linguaggio)!!
Di solito - cioè, secondo una consuetudine costituitasi oramai come una
vera
e propria tradizione, a volte pedissequamente praticata: quella del
relativismo culturale occidentale - questi concetti vengono usati come
strumentazione logica per demolire senza pietà l'assolutismo. Già, ma -
seguendo la linea delle tue domande - *chi* traduce *chi*? Non implica
forse
già il celebre esperimento mentale del compianto Quine il
*privilegiamento*
di un meta-punto di vista - quello, cioè, del traduttore (e della lingua
in
cui si traduce) rispetto a quello del tradotto? D'altra parte
l'attribuzione
a sé stessi della funzione di traduttore (in mezzo ad una etnia di
"selvaggi" etc.) attiva, anche solo come immagine metaforica, lo schema
dell'"etnocentrismo"...Allora, come ovviare? Concependo sé stessi come
anche
"tradotti-dall'-altro" e non solamente come "traduttori-dell'-altro"? Beh,
questione, quella dell'altro-tradotto/altro-traduttore, ben nota alla
filosofia contemporanea.
Chi traduce chi, allora? Non è questa paradossale domanda, nella sua
sostanza logica, la stessa domanda che domandasse: chi è quel "noi"
chiamato
in causa ("[...] in noi stessi può sorgere un ultimo dubbio", scrivevi)?
Questo noi, se proviamo a chiamarlo, a dargli un nome concreto...puff!,
l'abbiamo appunto chiamato, portandolo così tra i molti - ed anzi è già
portato tra i molti dal nome "noi", uno dei tanti nomi per dire...noi.
Saluti domenicali,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marco V.
Mar 11, 2012, 5:55:56 AM3/11/12
to
Marco V. ha scritto:
>[...]
radicale" di cui Quine argomenta l'impossibilità? Pretende di poter
sicuramente affermare, *ad un certo punto*, che "gavagai" è uno dei tanti
nomi per dire coniglio. Dai molti (i molti nomi) all'uno (l'unità del
riferimento)!: ecco il programma della "traduzione radicale". Qui, allora,
si capisce come l'argomento quineano della impossibilità della "traduzione
radicale" e della "imperscrutabilità del riferimento" sia l'armatura
logica
della invalidità del "mito museale" del linguaggio (il linguaggio come
insieme di etichette inter-traducibili che denotano oggetti).
Ma se la lingua è già sempre tradotta, allora l'impossibilità della
"traduzione radicale" è forse la distruzione stessa della certezza
decitazionale di poter dire, togliendo appunto le virgolette della
citazione, che "coniglio" è uno dei tanti nomi per dire *coniglio*?
>[...]
> Questo noi, se proviamo a chiamarlo, a dargli un nome concreto...puff!,
> l'abbiamo appunto chiamato, portandolo così tra i molti - ed anzi è già
> portato tra i molti dal nome "noi", uno dei tanti nomi per dire...noi.
Proprio qui sta la questione. Cosa pretenderebbe di fare la "traduzione
> l'abbiamo appunto chiamato, portandolo così tra i molti - ed anzi è già
> portato tra i molti dal nome "noi", uno dei tanti nomi per dire...noi.
radicale" di cui Quine argomenta l'impossibilità? Pretende di poter
sicuramente affermare, *ad un certo punto*, che "gavagai" è uno dei tanti
nomi per dire coniglio. Dai molti (i molti nomi) all'uno (l'unità del
riferimento)!: ecco il programma della "traduzione radicale". Qui, allora,
si capisce come l'argomento quineano della impossibilità della "traduzione
radicale" e della "imperscrutabilità del riferimento" sia l'armatura
logica
della invalidità del "mito museale" del linguaggio (il linguaggio come
insieme di etichette inter-traducibili che denotano oggetti).
Ma se la lingua è già sempre tradotta, allora l'impossibilità della
"traduzione radicale" è forse la distruzione stessa della certezza
decitazionale di poter dire, togliendo appunto le virgolette della
citazione, che "coniglio" è uno dei tanti nomi per dire *coniglio*?
Omega
Mar 11, 2012, 6:25:34 AM3/11/12
to
"Loris Dalla Rosa":
> ... Quine si chiede se sia possibile compilare un manuale di traduzione
mutilati? :-)
> Pero' a me viene un dubbio: saranno pure degli ottentotti quei selvaggi,
> ma possibile che in nessuno di loro sorga la curiosita' di sapere cosa sta
> facendo tra di loro quel linguista? Non deve mica essere un pirla
> qualsiasi!
Questo loro non lo sanno; non sanno neanche se loro sono ottentotti: infatti
come tutti credono di essere i prediletti dell'esistenza e il vertice del
creato quanto a intelligenza.
> Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di
> Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche
> tra di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di fegato di scimmia
Eh, no! Di coniglio. La cui autopsia è stata eseguita sotto gli occhi di
Quine, con elencazione, organo per organo, del nome scientifico ottentotto:
- gavagai per l'intero coniglio
- gava per la metà inferiore del coniglio
- gai per la parte superiore del coniglio
- din per l'orecchio destro
- don per l'orecchio sinistro
- ecc.
Perciò Quine, se non si è perduto del tutto nei suoi libri di logica, ha un
bel vocabolarietto che non vale solo per il coniglio. Infatti il coroner
ottentotto, quando ha indicato l'orecchio destro del coniglio, ha indicato
con un cenno anche il proprio e quello di Quine, a significare che 'din' sta
per orecchio destro in genere, non solo per orecchio destro del coniglio. Il
coroner inoltre, indicando opportunamente entrambe le orecchie del coniglio
(e solo quelle), ha aggiunto: 'gavagaidindon', con ciò fugando ogni dubbio
residuo di Quine - gavagaidindon sono e sono soltanto le orecchie del
coniglio.
> ... per Quine la traduzione radicale e' impossibile. Allora anche per gli
(Quale politico hai sentito parlare in televisione per avere una simile
associazione di idee? :-))
Saluti
Omega
> ... Quine si chiede se sia possibile compilare un manuale di traduzione
> unico, e la sua risposta e' negativa. Supponiamo, argomenta, che il
> linguista abbia constatato che gli indigeni esclamano "gavagai!" ogni
> volta che vedono un coniglio. Beh, sara' ragionevole supporre che
> "gavagai" sia traducibile in "coniglio", no? Eh no! per Quine no. Chi ci
> dice, infatti, che con "gavagai" gli indigeni non intendano "parte non
> staccata di coniglio"? Per esempio la coda del coniglio, o l'orecchio
> destro del coniglio (ma anche questo e' incerto, perche' potrebbe
> trattarsi del sinistro). Ma forse quegli ottentotti con "gavagai"
> intendono una zampa del coniglio, il che ci sprofonda nella piu' profonda
> disperazione, non potendo capire di quale delle 4 zampe si tratti.
> Insomma, tutto cio' ci autorizza a pensare che sono possibili innumerevoli
> manuali di traduzione drasticamente diversi e non capiremo mai cosa frulla
> per la testa di quei selvaggi quando dicono "gavagai"; ogni traduzione
> "radicale" e' impossibile.
Ma il dito indice ce l'hanno per indicare di che cosa parlano? O sono tutti
> linguista abbia constatato che gli indigeni esclamano "gavagai!" ogni
> volta che vedono un coniglio. Beh, sara' ragionevole supporre che
> "gavagai" sia traducibile in "coniglio", no? Eh no! per Quine no. Chi ci
> dice, infatti, che con "gavagai" gli indigeni non intendano "parte non
> staccata di coniglio"? Per esempio la coda del coniglio, o l'orecchio
> destro del coniglio (ma anche questo e' incerto, perche' potrebbe
> trattarsi del sinistro). Ma forse quegli ottentotti con "gavagai"
> intendono una zampa del coniglio, il che ci sprofonda nella piu' profonda
> disperazione, non potendo capire di quale delle 4 zampe si tratti.
> Insomma, tutto cio' ci autorizza a pensare che sono possibili innumerevoli
> manuali di traduzione drasticamente diversi e non capiremo mai cosa frulla
> per la testa di quei selvaggi quando dicono "gavagai"; ogni traduzione
> "radicale" e' impossibile.
mutilati? :-)
> Pero' a me viene un dubbio: saranno pure degli ottentotti quei selvaggi,
> ma possibile che in nessuno di loro sorga la curiosita' di sapere cosa sta
> facendo tra di loro quel linguista? Non deve mica essere un pirla
> qualsiasi!
come tutti credono di essere i prediletti dell'esistenza e il vertice del
creato quanto a intelligenza.
> Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di
> Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche
> tra di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di fegato di scimmia
Quine, con elencazione, organo per organo, del nome scientifico ottentotto:
- gavagai per l'intero coniglio
- gava per la metà inferiore del coniglio
- gai per la parte superiore del coniglio
- din per l'orecchio destro
- don per l'orecchio sinistro
- ecc.
Perciò Quine, se non si è perduto del tutto nei suoi libri di logica, ha un
bel vocabolarietto che non vale solo per il coniglio. Infatti il coroner
ottentotto, quando ha indicato l'orecchio destro del coniglio, ha indicato
con un cenno anche il proprio e quello di Quine, a significare che 'din' sta
per orecchio destro in genere, non solo per orecchio destro del coniglio. Il
coroner inoltre, indicando opportunamente entrambe le orecchie del coniglio
(e solo quelle), ha aggiunto: 'gavagaidindon', con ciò fugando ogni dubbio
residuo di Quine - gavagaidindon sono e sono soltanto le orecchie del
coniglio.
> ... per Quine la traduzione radicale e' impossibile. Allora anche per gli
> ottentotti sara' impossibile capire che diavolo sta facendo e dicendo
> Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo dubbio: "Quine" sara' un
> "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
Sprovvisto di dito indice.
> Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo dubbio: "Quine" sara' un
> "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
(Quale politico hai sentito parlare in televisione per avere una simile
associazione di idee? :-))
Saluti
Omega
Marco V.
Mar 11, 2012, 8:17:04 AM3/11/12
to
Omega ha scritto:
> Ma il dito indice ce l'hanno per indicare di che cosa parlano? O sono
tutti
> mutilati? :-)
Ma proprio questo Quine intende argomentare: il fallimento del *gesto
ostensivo* (l'indic-azione) nel garantire l'assoluta trasparenza del
riferimento.
"Che cosa significa 'gavagai'? "Significa *questo*!" - così la teoria del
gesto ostensivo crede di poter liquidare l'ambiguità linguistica del
riferimento. Ma "questo" *cosa*? "Proprio questa cosa qui, la cosa
indicata"
- ma così, in questo ritorno del gesto ostensivo a sé stesso, la sua
pretesa
di sporgere oltre il linguaggio si mostra, appunto, come una pretesa.
La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio, perché
il
gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità. Lo
sapeva
già Hegel. Questo però non significa affatto che il gesto ostensivo non
serva a nulla. Significa invece che la pretesa della sua sporgenza oltre
il
linguaggio - la pretesa del riferimento extra-linguistico - rimane,
appunto,
una pretesa.
Un saluto,
> Ma il dito indice ce l'hanno per indicare di che cosa parlano? O sono
tutti
> mutilati? :-)
ostensivo* (l'indic-azione) nel garantire l'assoluta trasparenza del
riferimento.
"Che cosa significa 'gavagai'? "Significa *questo*!" - così la teoria del
gesto ostensivo crede di poter liquidare l'ambiguità linguistica del
riferimento. Ma "questo" *cosa*? "Proprio questa cosa qui, la cosa
indicata"
- ma così, in questo ritorno del gesto ostensivo a sé stesso, la sua
pretesa
di sporgere oltre il linguaggio si mostra, appunto, come una pretesa.
La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio, perché
il
gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità. Lo
sapeva
già Hegel. Questo però non significa affatto che il gesto ostensivo non
serva a nulla. Significa invece che la pretesa della sua sporgenza oltre
il
linguaggio - la pretesa del riferimento extra-linguistico - rimane,
appunto,
una pretesa.
Un saluto,
Omega
Mar 11, 2012, 8:28:49 AM3/11/12
to
"Marco V.":
> Marco V.:
>
>>[...]
>
> ... Cosa pretenderebbe di fare la "traduzione
> radicale" di cui Quine argomenta l'impossibilità? Pretende di poter
> sicuramente affermare, *ad un certo punto*, che "gavagai" è uno dei tanti
> nomi per dire coniglio. Dai molti (i molti nomi) all'uno (l'unità del
> riferimento)!: ecco il programma della "traduzione radicale". Qui, allora,
> si capisce come l'argomento quineano della impossibilità della "traduzione
> radicale" e della "imperscrutabilità del riferimento" sia l'armatura
> logica
> della invalidità del "mito museale" del linguaggio (il linguaggio come
> insieme di etichette inter-traducibili che denotano oggetti).
> Ma se la lingua è già sempre tradotta, allora l'impossibilità della
> "traduzione radicale" è forse la distruzione stessa della certezza
> decitazionale di poter dire, togliendo appunto le virgolette della
> citazione, che "coniglio" è uno dei tanti nomi per dire *coniglio*?
Ciò che spesso o sempre omettiamo di dire, su questi argomenti, è che un
> sicuramente affermare, *ad un certo punto*, che "gavagai" è uno dei tanti
> nomi per dire coniglio. Dai molti (i molti nomi) all'uno (l'unità del
> riferimento)!: ecco il programma della "traduzione radicale". Qui, allora,
> si capisce come l'argomento quineano della impossibilità della "traduzione
> radicale" e della "imperscrutabilità del riferimento" sia l'armatura
> logica
> della invalidità del "mito museale" del linguaggio (il linguaggio come
> insieme di etichette inter-traducibili che denotano oggetti).
> Ma se la lingua è già sempre tradotta, allora l'impossibilità della
> "traduzione radicale" è forse la distruzione stessa della certezza
> decitazionale di poter dire, togliendo appunto le virgolette della
> citazione, che "coniglio" è uno dei tanti nomi per dire *coniglio*?
nome (ma anche un'intera proposizione, un discorso, un libro) non è una cosa
a sé ma fa necessariamente parte di un'interazione concreta, reale, viva, e
acquista il suo significato - sempre - da tale interazione. L'illusione di
ridurre il linguaggio alla forma, che a sua volta è un linguaggio e non una
cosa che esiste da sola in uno dei mondi possibili di Massimo, coincide con
l'illusione che i viventi siano per il linguaggio e non il linguaggio per i
viventi. Un po' come l'evangelica faccenda del sabato, che è per l'uomo, e
non l'uomo per il sabato. Che significa anche che al limite si può farlo, ma
sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
Saluti
Omega
Marco V.
Mar 11, 2012, 9:15:56 AM3/11/12
to
Omega ha scritto:
> Ciò che spesso o sempre omettiamo di dire, su questi argomenti, è che un
> nome (ma anche un'intera proposizione, un discorso, un libro) non è una
cosa
> a sé ma fa necessariamente parte di un'interazione concreta, reale, viva,
e
> acquista il suo significato - sempre - da tale interazione.
Ma, se ci rifletti, la filosofia della "svolta linguistica" - cioè quella
filosofia che è stata variamente accusata di aver rovesciato il rapporto
linguaggio/cosa, in modo tale che la cosa viene ad essere per il
linguaggio,
e non più il linguaggio per la cosa - ha al centro della propria
consapevolezza *esattamente* l'affermazione (si potrebbe citare il Quine
di
"On what there is") che il significato *non* è una cosa-in-sé ma esiste
solo
nel contesto delle relazioni.
>[...]
farlo, però, bisogna saper dare al segno quel che è del segno. Io dico,
riassumendo la mia posizione, che se è vero che i segni senza cose non
appaiono più segni (un segno appare come segno solo nell'apparire della
pretesa del rimando alla cosa significata), è anche vero che le cose senza
segno non sono di questo mondo: il rimando del segno è la finitezza stessa
del nostro mondo - la sua invincibile astrattezza - in cui tutte le cose
sono "rimandate" (a settembre?:-D)).
Un saluto,
> Ciò che spesso o sempre omettiamo di dire, su questi argomenti, è che un
> nome (ma anche un'intera proposizione, un discorso, un libro) non è una
cosa
> a sé ma fa necessariamente parte di un'interazione concreta, reale, viva,
e
> acquista il suo significato - sempre - da tale interazione.
filosofia che è stata variamente accusata di aver rovesciato il rapporto
linguaggio/cosa, in modo tale che la cosa viene ad essere per il
linguaggio,
e non più il linguaggio per la cosa - ha al centro della propria
consapevolezza *esattamente* l'affermazione (si potrebbe citare il Quine
di
"On what there is") che il significato *non* è una cosa-in-sé ma esiste
solo
nel contesto delle relazioni.
>[...]
>Che significa anche che al limite si può farlo, ma
> sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
Bisogna certamente e continuamente sorvegliare la potenza del segno. Per
> sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
farlo, però, bisogna saper dare al segno quel che è del segno. Io dico,
riassumendo la mia posizione, che se è vero che i segni senza cose non
appaiono più segni (un segno appare come segno solo nell'apparire della
pretesa del rimando alla cosa significata), è anche vero che le cose senza
segno non sono di questo mondo: il rimando del segno è la finitezza stessa
del nostro mondo - la sua invincibile astrattezza - in cui tutte le cose
sono "rimandate" (a settembre?:-D)).
Un saluto,
Omega
Mar 11, 2012, 12:06:04 PM3/11/12
to
"Marco V.":
> Omega:
altrimenti potrebbe sembrar vero quello che dici :-)
Sono lieto comunque che si sia apprezzato questo fatto - benché il
rovesciamento di cui parli non sembri appunto esserne una prova, - ma in tal
caso mi è incomprensibile la storia del coniglio.
Assegnare un segno o un altro a una cosa, una volta stabilita una relazione
che conferisce significato alla cosa, è irrilevante.
Si potrebbero usare semplici codici, numeri, se non fosse che mnemonicamente
funzionerebbero malissimo.
>
>>[...]
>>Che significa anche che al limite si può farlo, ma
>> sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
>
> Bisogna certamente e continuamente sorvegliare la potenza del segno. Per
> farlo, però, bisogna saper dare al segno quel che è del segno. Io dico,
> riassumendo la mia posizione, che se è vero che i segni senza cose non
> appaiono più segni (un segno appare come segno solo nell'apparire della
> pretesa del rimando alla cosa significata), è anche vero che le cose senza
> segno non sono di questo mondo:
Del mondo in cui opera il nostro linguaggio, intendi dire, o che il nostro
linguaggio riesce a raggiungere
Probabilmente le cose di questo mondo non raggiunte dal linguaggio, Orazio,
sono più di quelle che lo sono.
E poi, prendi per esempio il concetto di 'vita'. Che cosa dice della vita in
termini di significato? Niente. Perciò mi chiedo se 'vita' sia un segno:
segno di che cosa?
Ecco quali sono in realtà i termini (e proposizioni ecc.) intraducibili:
quelli che non hanno una vera copertura di significato. Non certo
'coniglio'.
> il rimando del segno è la finitezza stessa
> del nostro mondo - la sua invincibile astrattezza - in cui tutte le cose
> sono "rimandate" (a settembre?:-D)).
Stai parlando della finitezza del linguaggio, non del nostro mondo, che non
sappiamo dove cominci e dove finisca.
Un saluto
Omega
> Omega:
>
>> Ciò che spesso o sempre omettiamo di dire, su questi argomenti, è che un
>> nome (ma anche un'intera proposizione, un discorso, un libro) non è una
>> cosa
>> a sé ma fa necessariamente parte di un'interazione concreta, reale, viva,
>> e
>> acquista il suo significato - sempre - da tale interazione.
>
> Ma, se ci rifletti, la filosofia della "svolta linguistica" - cioè quella
> filosofia che è stata variamente accusata di aver rovesciato il rapporto
> linguaggio/cosa, in modo tale che la cosa viene ad essere per il
> linguaggio,e non più il linguaggio per la cosa - ha al centro della
>> Ciò che spesso o sempre omettiamo di dire, su questi argomenti, è che un
>> nome (ma anche un'intera proposizione, un discorso, un libro) non è una
>> cosa
>> a sé ma fa necessariamente parte di un'interazione concreta, reale, viva,
>> e
>> acquista il suo significato - sempre - da tale interazione.
>
> Ma, se ci rifletti, la filosofia della "svolta linguistica" - cioè quella
> filosofia che è stata variamente accusata di aver rovesciato il rapporto
> linguaggio/cosa, in modo tale che la cosa viene ad essere per il
> propria
> consapevolezza *esattamente* l'affermazione (si potrebbe citare il Quine
> di "On what there is") che il significato *non* è una cosa-in-sé ma esiste
> solo nel contesto delle relazioni.
Le relazioni non sono solo linguaggio, se non in senso estremamente lato,
> consapevolezza *esattamente* l'affermazione (si potrebbe citare il Quine
> di "On what there is") che il significato *non* è una cosa-in-sé ma esiste
> solo nel contesto delle relazioni.
altrimenti potrebbe sembrar vero quello che dici :-)
Sono lieto comunque che si sia apprezzato questo fatto - benché il
rovesciamento di cui parli non sembri appunto esserne una prova, - ma in tal
caso mi è incomprensibile la storia del coniglio.
Assegnare un segno o un altro a una cosa, una volta stabilita una relazione
che conferisce significato alla cosa, è irrilevante.
Si potrebbero usare semplici codici, numeri, se non fosse che mnemonicamente
funzionerebbero malissimo.
>
>>[...]
>>Che significa anche che al limite si può farlo, ma
>> sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
>
> Bisogna certamente e continuamente sorvegliare la potenza del segno. Per
> farlo, però, bisogna saper dare al segno quel che è del segno. Io dico,
> riassumendo la mia posizione, che se è vero che i segni senza cose non
> appaiono più segni (un segno appare come segno solo nell'apparire della
> pretesa del rimando alla cosa significata), è anche vero che le cose senza
> segno non sono di questo mondo:
linguaggio riesce a raggiungere
Probabilmente le cose di questo mondo non raggiunte dal linguaggio, Orazio,
sono più di quelle che lo sono.
E poi, prendi per esempio il concetto di 'vita'. Che cosa dice della vita in
termini di significato? Niente. Perciò mi chiedo se 'vita' sia un segno:
segno di che cosa?
Ecco quali sono in realtà i termini (e proposizioni ecc.) intraducibili:
quelli che non hanno una vera copertura di significato. Non certo
'coniglio'.
> il rimando del segno è la finitezza stessa
> del nostro mondo - la sua invincibile astrattezza - in cui tutte le cose
> sono "rimandate" (a settembre?:-D)).
sappiamo dove cominci e dove finisca.
Un saluto
Omega
Omega
Mar 11, 2012, 2:17:44 PM3/11/12
to
"Marco V.":
> Omega:
In definitiva 'gesto ostensivo' significa analisi.
Proprio i laboratori di analisi praticano sistematicamente l'ostensione - in
particolare sotto il microscopio.
> "Che cosa significa 'gavagai'? "Significa *questo*!" - così la teoria del
> gesto ostensivo crede di poter liquidare l'ambiguità linguistica del
> riferimento.
Un coniglio è un coniglio. Non si può confondere con un fenicottero.
Come già dicevo, il problema sorge con i termini che non offrono alcuna
possibilità di ostensione (cioè di analisi). Esempio la vita o i sentimenti
e cose simili, cui alludiamo senza indicare niente di preciso, senza
disporre cioè di un significato (di un coniglio) da "mettere in tavola".
> Ma "questo" *cosa*? "Proprio questa cosa qui, la cosa indicata"
> - ma così, in questo ritorno del gesto ostensivo a sé stesso, la sua
> pretesa
> di sporgere oltre il linguaggio si mostra, appunto, come una pretesa.
Se fosse solo una pretesa, la comunicazione sarebbe impossibile. Invece
anche un muto può comprare il pane indicandolo.
> La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio, perché
> il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità.
Questo significa estendere il significato di 'linguaggio' a ogni gesto,
incluso quello del muto che mette il dito sul pane che vuole comprare.
Su questo sono d'accordo, ma allora non sono d'accordo che l'ostensione non
precisi ciò che la parola non riesce a precisare.
> Lo sapeva
> già Hegel. Questo però non significa affatto che il gesto ostensivo non
> serva a nulla. Significa invece che la pretesa della sua sporgenza oltre
> il linguaggio - la pretesa del riferimento extra-linguistico - rimane,
> appunto, una pretesa.
Se come premessa il gesto ostensivo (ogni gesto quindi, incluse le boccacce)
lo si include nel linguaggio, allora è lapalissiano dire che non è
extra-linguistico.
Però ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di
'traduzione', e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o
l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
Saluti
Omega
> Omega:
>
>> Ma il dito indice ce l'hanno per indicare di che cosa parlano? O sono
>> tutti mutilati? :-)
>
> Ma proprio questo Quine intende argomentare: il fallimento del *gesto
> ostensivo* (l'indic-azione) nel garantire l'assoluta trasparenza del
> riferimento.
Dipende da come si organizza il gesto ostensivo.
>> Ma il dito indice ce l'hanno per indicare di che cosa parlano? O sono
>> tutti mutilati? :-)
>
> Ma proprio questo Quine intende argomentare: il fallimento del *gesto
> ostensivo* (l'indic-azione) nel garantire l'assoluta trasparenza del
> riferimento.
In definitiva 'gesto ostensivo' significa analisi.
Proprio i laboratori di analisi praticano sistematicamente l'ostensione - in
particolare sotto il microscopio.
> "Che cosa significa 'gavagai'? "Significa *questo*!" - così la teoria del
> gesto ostensivo crede di poter liquidare l'ambiguità linguistica del
> riferimento.
Come già dicevo, il problema sorge con i termini che non offrono alcuna
possibilità di ostensione (cioè di analisi). Esempio la vita o i sentimenti
e cose simili, cui alludiamo senza indicare niente di preciso, senza
disporre cioè di un significato (di un coniglio) da "mettere in tavola".
> Ma "questo" *cosa*? "Proprio questa cosa qui, la cosa indicata"
> - ma così, in questo ritorno del gesto ostensivo a sé stesso, la sua
> pretesa
> di sporgere oltre il linguaggio si mostra, appunto, come una pretesa.
anche un muto può comprare il pane indicandolo.
> La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio, perché
> il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità.
incluso quello del muto che mette il dito sul pane che vuole comprare.
Su questo sono d'accordo, ma allora non sono d'accordo che l'ostensione non
precisi ciò che la parola non riesce a precisare.
> Lo sapeva
> già Hegel. Questo però non significa affatto che il gesto ostensivo non
> serva a nulla. Significa invece che la pretesa della sua sporgenza oltre
> il linguaggio - la pretesa del riferimento extra-linguistico - rimane,
> appunto, una pretesa.
lo si include nel linguaggio, allora è lapalissiano dire che non è
extra-linguistico.
Però ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di
'traduzione', e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o
l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
Saluti
Omega
Marco V.
Mar 12, 2012, 4:58:09 AM3/12/12
to
Omega ha scritto:
> Proprio i laboratori di analisi praticano sistematicamente l'ostensione -
in
> particolare sotto il microscopio.
Osservazione al microscopio che può essere usata come esempio di quanta
teoria ci sia dietro il "eccolo qui, è lui!".
> Un coniglio è un coniglio. Non si può confondere con un fenicottero.
Se è per questo anche un gavagai è un gavagai. Ma questo non dice altro
che
l'identità del segno (e dunque del significato). Quando poi volessimo
continuare la frase, rimpiazzando un termine concreto alla variabile in
"non
si può confondere con x" allora è lì che ci troveremmo in difficoltà.
Possiamo dire: "non si può confondere con un non-gavagai" oppure "non si
può
confondere con ciò che non è denotato dal termine 'gavagai'" etc. - e così
dicendo staremmo ancora enunciando la pretesa della determinatezza del
significato.
> Come già dicevo, il problema sorge con i termini che non offrono alcuna
> possibilità di ostensione (cioè di analisi). Esempio la vita o i
sentimenti
> e cose simili, cui alludiamo senza indicare niente di preciso, senza
> disporre cioè di un significato (di un coniglio) da "mettere in tavola".
Quelli sono i termini "omnicomprensivi", il cui denotato non sembra
assoggettabile al gesto ostensivo. Ma se sei d'accordo che il significato
è
nella relazione, allora la domanda "in relazione con cosa?" non può essere
aggirata. E se ciò con cui è in relazione un qualunque significato è la
*totalità dei significati* [**], allora ecco che la ragione della non
esibibilità del denotato del termine 'vita' vale anche per il termine
'coniglio', perché anche tale *esibizione completa* richiederebbe
l'esibizione della totalità dei significati.
Questo, però, a mio avviso non distrugge affatto la validità di questi due
asserti:
1. la pretesa della esibizione del significato è a fondamento del
linguaggio, ed è da questo inestirpabile, perché è la stessa pretesa della
determinatezza dei significati.
2. il fatto che l'esibizione completa del denotato del termine 'coniglio'
richiede l'esibizione della totalità dei significati (perché ogni
significato è in relazione con la totalità dei significati) *non* implica
l'identità del significato tra 'coniglio' e 'totalità dei significati' -
non
implica, cioè, che tutti i significati (nel senso distributivo di 'ogni
significato') vengano a collassare sulla totalità dei significati (nel
senso
cumulativo).
[**]
che cosa impedisce al linguaggio di avere, ad esempio, un termine
specifico
per denotare la-logica-aristotelica-quando-me-ne-occupo-un-attimo-dopo-
essermi-grattato-l'orecchio-destro-con-il-mignolo-sinistro? :-)
> Se fosse solo una pretesa, la comunicazione sarebbe impossibile. Invece
> anche un muto può comprare il pane indicandolo.
Il muto indica il pane. Il pane indicato è un indicato. L'indicazione
trascina il pane, ovvero ciò che sporge oltre il linguaggio,
nell'indicato?
E' su questo, che bisogna ragionare (e si arriva a Kant e alla sua cosa-in-
sé etc.). Continuo sotto.
> > La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio,
perché
> > il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità.
> Questo significa estendere il significato di 'linguaggio' a ogni gesto,
> incluso quello del muto che mette il dito sul pane che vuole comprare.
> Su questo sono d'accordo, ma allora non sono d'accordo che l'ostensione
non
> precisi ciò che la parola non riesce a precisare.
Ma se l'indicazione è linguaggio, allora anche per l'indicazione e *per
l'indicato* (in quanto indicato) valgono le proprietà essenziali del
linguaggio. E qual è la proprietà essenziale del linguaggio, se non
l'astrattezza - proprio quell'astrattezza che il gesto ostensivo pretende
di
colmare tramite l'esibizione del denotato (e dunque la determinazione
concreta del significato)?
> Se come premessa il gesto ostensivo (ogni gesto quindi, incluse le
boccacce)
> lo si include nel linguaggio, allora è lapalissiano dire che non è
> extra-linguistico.
> Però ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di
> 'traduzione',
Di "traduzione radicale", per l'esattezza. Ma dietro l'affermazione della
impossibilità della traduzione radicale c'è una precisa teoria del
linguaggio e del significato. D'altra parte la possibilità della
traduzione
radicale implica a sua volta una certa teoria del linguaggio e del
significato.
Per criticare Quine, ad esempio, si potrebbe pensare di mettere in
questione
il rapporto tra astrattezza ed ambiguità: l'astrattezza implica
necessariamente l'ambiguità?
>e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o
> l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
Ecco, sarei tentato di dire che lì ogni astrattezza ed ogni (potenziale)
ambiguità si dileguano:-))).
Buon lunedì,
> Proprio i laboratori di analisi praticano sistematicamente l'ostensione -
in
> particolare sotto il microscopio.
teoria ci sia dietro il "eccolo qui, è lui!".
> Un coniglio è un coniglio. Non si può confondere con un fenicottero.
che
l'identità del segno (e dunque del significato). Quando poi volessimo
continuare la frase, rimpiazzando un termine concreto alla variabile in
"non
si può confondere con x" allora è lì che ci troveremmo in difficoltà.
Possiamo dire: "non si può confondere con un non-gavagai" oppure "non si
può
confondere con ciò che non è denotato dal termine 'gavagai'" etc. - e così
dicendo staremmo ancora enunciando la pretesa della determinatezza del
significato.
> Come già dicevo, il problema sorge con i termini che non offrono alcuna
> possibilità di ostensione (cioè di analisi). Esempio la vita o i
sentimenti
> e cose simili, cui alludiamo senza indicare niente di preciso, senza
> disporre cioè di un significato (di un coniglio) da "mettere in tavola".
assoggettabile al gesto ostensivo. Ma se sei d'accordo che il significato
è
nella relazione, allora la domanda "in relazione con cosa?" non può essere
aggirata. E se ciò con cui è in relazione un qualunque significato è la
*totalità dei significati* [**], allora ecco che la ragione della non
esibibilità del denotato del termine 'vita' vale anche per il termine
'coniglio', perché anche tale *esibizione completa* richiederebbe
l'esibizione della totalità dei significati.
Questo, però, a mio avviso non distrugge affatto la validità di questi due
asserti:
1. la pretesa della esibizione del significato è a fondamento del
linguaggio, ed è da questo inestirpabile, perché è la stessa pretesa della
determinatezza dei significati.
2. il fatto che l'esibizione completa del denotato del termine 'coniglio'
richiede l'esibizione della totalità dei significati (perché ogni
significato è in relazione con la totalità dei significati) *non* implica
l'identità del significato tra 'coniglio' e 'totalità dei significati' -
non
implica, cioè, che tutti i significati (nel senso distributivo di 'ogni
significato') vengano a collassare sulla totalità dei significati (nel
senso
cumulativo).
[**]
che cosa impedisce al linguaggio di avere, ad esempio, un termine
specifico
per denotare la-logica-aristotelica-quando-me-ne-occupo-un-attimo-dopo-
essermi-grattato-l'orecchio-destro-con-il-mignolo-sinistro? :-)
> Se fosse solo una pretesa, la comunicazione sarebbe impossibile. Invece
> anche un muto può comprare il pane indicandolo.
trascina il pane, ovvero ciò che sporge oltre il linguaggio,
nell'indicato?
E' su questo, che bisogna ragionare (e si arriva a Kant e alla sua cosa-in-
sé etc.). Continuo sotto.
> > La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio,
perché
> > il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità.
> Questo significa estendere il significato di 'linguaggio' a ogni gesto,
> incluso quello del muto che mette il dito sul pane che vuole comprare.
> Su questo sono d'accordo, ma allora non sono d'accordo che l'ostensione
non
> precisi ciò che la parola non riesce a precisare.
l'indicato* (in quanto indicato) valgono le proprietà essenziali del
linguaggio. E qual è la proprietà essenziale del linguaggio, se non
l'astrattezza - proprio quell'astrattezza che il gesto ostensivo pretende
di
colmare tramite l'esibizione del denotato (e dunque la determinazione
concreta del significato)?
> Se come premessa il gesto ostensivo (ogni gesto quindi, incluse le
boccacce)
> lo si include nel linguaggio, allora è lapalissiano dire che non è
> extra-linguistico.
> Però ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di
> 'traduzione',
impossibilità della traduzione radicale c'è una precisa teoria del
linguaggio e del significato. D'altra parte la possibilità della
traduzione
radicale implica a sua volta una certa teoria del linguaggio e del
significato.
Per criticare Quine, ad esempio, si potrebbe pensare di mettere in
questione
il rapporto tra astrattezza ed ambiguità: l'astrattezza implica
necessariamente l'ambiguità?
>e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o
> l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
ambiguità si dileguano:-))).
Buon lunedì,
Massimo 456b
Mar 12, 2012, 8:56:41 AM3/12/12
to
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:jjkdou$6rs$1...@news.newsland.it...
> Omega ha scritto:
>> Un coniglio è un coniglio. Non si può confondere con un fenicottero.
>
> Se è per questo anche un gavagai è un gavagai.
e non dice parola.
A meno che non siamo nel mondo della
fattoria degli animali di Orwell.
ciao
Massimo
Loris Dalla Rosa
Mar 12, 2012, 10:01:48 AM3/12/12
to
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> ... per Quine la traduzione radicale e' impossibile. Allora anche per
>> gli ottentotti sara' impossibile capire che diavolo sta facendo e dicendo
>> Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo dubbio: "Quine" sara' un
>> "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
> Sprovvisto di dito indice.
>
> (Quale politico hai sentito parlare in televisione per avere una simile
> associazione di idee? :-))
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/articolo1028183.shtml
Saluti,
Loris
Loris Dalla Rosa
Mar 12, 2012, 10:18:54 AM3/12/12
to
> La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio, perché
> il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità. Lo
> sapeva già Hegel.
Ciao Marco. Prima di inoltrarci nelle sabbie mobili della dialettica
> il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità. Lo
> sapeva già Hegel.
hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)), una domanda una, molto
sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito indico
il dito che indica *quella* cosa?
Cari saluti,
Loris
Omega
Mar 12, 2012, 1:39:22 PM3/12/12
to
"Marco V.":
> Omega:
> teoria ci sia dietro il "eccolo qui, и lui!"
Gli strumenti non sono che protesi di noi stessi in quanto strumenti in
tutte le nostre interazioni. Noi individuiamo una cosa focalizzandola e
comuchiamo ad altri la sua presenza indicandola in vari modi. Tu dici che и
sempre tutto linguaggio. Certamente lo и, ma la protesi/strumento ne и solo
un'estensione, per quanto sofisticata.
>> Un coniglio и un coniglio. Non si puт confondere con un fenicottero.
>
> Se и per questo anche un gavagai и un gavagai.
E non si puт confondere con un barabai.
> Ma questo non dice altro che
> l'identitа del segno (e dunque del significato). Quando poi volessimo
> Possiamo dire: "non si puт confondere con un non-gavagai" oppure "non si
> puт confondere con ciт che non и denotato dal termine 'gavagai'" etc. - e
> cosм
restringere quanto di vuole. Penso che non esista alcun significato che non
includa il contesto della definizione del significato stesso.
Se il gavagai и in un prato - o in una parte di prato che si puт
delimitare - insieme a un barabai, allora indicare uno anzichй l'altro non
mi sembra un problema.
Perlomeno con riferimento alle orecchie, Loris ha indicato un gavagai
politico :-)
> ... se sei d'accordo che il significato и
> nella relazione, allora la domanda "in relazione con cosa?" non puт essere
> aggirata.
И nella relazione nel senso che solo nella relazione fra enti - non solo
della stessa specie - un gesto o una parola assume un significato pertinente
(il cane a cui dici la parola "spasso" corre a prendere il guinzaglio e te
lo porta).
Non esiste un significato "isolato" o "in sй", ossia che non sia appunto
*significato* dagli enti nelle loro interazioni.
> E se ciт con cui и in relazione un qualunque significato и la
> *totalitа dei significati* [**], allora ecco che la ragione della non
> esibibilitа del denotato del termine 'vita' vale anche per il termine
> 'coniglio', perchй anche tale *esibizione completa* richiederebbe
> l'esibizione della totalitа dei significati.
Come dicevo qui sopra, non и questo che intendevo per 'relazione', ma mi
riferivo alla relazione fra enti: и essa a svolgere l'opera sdi
significazione dei segni che tali enti utilizzano nella loro interazione.
> Questo, perт, a mio avviso non distrugge affatto la validitа di questi due
> asserti:
> 1. la pretesa della esibizione del significato и a fondamento del
> linguaggio, ed и da questo inestirpabile, perchй и la stessa pretesa della
> significato и in relazione con la totalitа dei significati) *non* implica
> l'identitа del significato tra 'coniglio' e 'totalitа dei significati' -
> non implica, cioи, che tutti i significati (nel senso distributivo di
> 'ogni
> significato') vengano a collassare sulla totalitа dei significati (nel
> senso cumulativo).
Il 2, come dicevo, non и nell'ottica della relazione come da me intesa.
>> anche un muto puт comprare il pane indicandolo.
>
> Il muto indica il pane. Il pane indicato и un indicato. L'indicazione
> trascina il pane, ovvero ciт che sporge oltre il linguaggio,
> nell'indicato?
Insisto sulla relazione: per il panettiere quell'indicazione и esauriente.
In sй, invece, non и niente.
>> > La cosa indicata non и, in quanto indicata, esterna al linguaggio,
>> > perchй
>> > il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticitа.
>
> Ma se l'indicazione и linguaggio, allora anche per l'indicazione e *per
> l'indicato* (in quanto indicato) valgono le proprietа essenziali del
> linguaggio. E qual и la proprietа essenziale del linguaggio, se non
> l'astrattezza -
Ti riferisci alla parola, non certo al gesto. Gesti astratti non ce ne sono,
che io sappia, essendo sempre attuati nell'ambito di una relazione (reale o
virtuale).
> proprio quell'astrattezza che il gesto ostensivo pretende di
> colmare tramite l'esibizione del denotato (e dunque la determinazione
> concreta del significato)?
E ci riesce anche per il muto!
Quindi vedi che l'ostensione non и proprio linguaggio in senso stretto.
L'ostensione puт essere l'afferrare il pane anzichй indicarlo.
L'ostensione esce e vuole uscire dall'astratto proprio del linguaggio preso
a sй (inteso come parola).
>> Se come premessa il gesto ostensivo (ogni gesto quindi, incluse le
>> boccacce)
>> lo si include nel linguaggio, allora и lapalissiano dire che non и
>> extra-linguistico.
>> Perт ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di
> linguaggio e del significato. D'altra parte la possibilitа della
> necessariamente l'ambiguitа?
Se si ignora il potere significante delle interazioni concrete, l'ambiguitа
и inevitabile.
И in questo senso - dell'ignorare le interazioni - che le considerazioni
quiniane (almeno come qui riportate) sono per me senza fondamento.
Non c'и significato senza almeno due enti fra loro in relazione che lo fanno
essere un significato - sia esso parola o anche gesto (tipo il dito medio o
le corna, per esempio; nota al riguardo che per noi le corna sono ... le
corna, mentre per gli americani sono un 'in bocca al lupo' o anche un 'ok').
>>e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o
>> l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
>
> Ecco, sarei tentato di dire che lм ogni astrattezza ed ogni (potenziale)
> ambiguitа si dileguano:-))).
Lo vedi che le "relazioni" sono utili a chiarire i significati verbali? :-)
Un saluto
Omega
> Omega:
>
>> Proprio i laboratori di analisi praticano sistematicamente l'ostensione -
>> in particolare sotto il microscopio.
>
> Osservazione al microscopio che puт essere usata come esempio di quanta
>> Proprio i laboratori di analisi praticano sistematicamente l'ostensione -
>> in particolare sotto il microscopio.
>
> teoria ci sia dietro il "eccolo qui, и lui!"
Gli strumenti non sono che protesi di noi stessi in quanto strumenti in
tutte le nostre interazioni. Noi individuiamo una cosa focalizzandola e
comuchiamo ad altri la sua presenza indicandola in vari modi. Tu dici che и
sempre tutto linguaggio. Certamente lo и, ma la protesi/strumento ne и solo
un'estensione, per quanto sofisticata.
>> Un coniglio и un coniglio. Non si puт confondere con un fenicottero.
>
> Se и per questo anche un gavagai и un gavagai.
E non si puт confondere con un barabai.
> Ma questo non dice altro che
> continuare la frase, rimpiazzando un termine concreto alla variabile in
> "non si puт confondere con x" allora и lм che ci troveremmo in difficoltа.
> Possiamo dire: "non si puт confondere con un non-gavagai" oppure "non si
> puт confondere con ciт che non и denotato dal termine 'gavagai'" etc. - e
> cosм
> dicendo staremmo ancora enunciando la pretesa della determinatezza del
> significato.
La difficoltа di cui parli и sempre risolta dal contesto, che si puт
> significato.
restringere quanto di vuole. Penso che non esista alcun significato che non
includa il contesto della definizione del significato stesso.
Se il gavagai и in un prato - o in una parte di prato che si puт
delimitare - insieme a un barabai, allora indicare uno anzichй l'altro non
mi sembra un problema.
Perlomeno con riferimento alle orecchie, Loris ha indicato un gavagai
politico :-)
> ... se sei d'accordo che il significato и
> nella relazione, allora la domanda "in relazione con cosa?" non puт essere
> aggirata.
И nella relazione nel senso che solo nella relazione fra enti - non solo
della stessa specie - un gesto o una parola assume un significato pertinente
(il cane a cui dici la parola "spasso" corre a prendere il guinzaglio e te
lo porta).
Non esiste un significato "isolato" o "in sй", ossia che non sia appunto
*significato* dagli enti nelle loro interazioni.
> E se ciт con cui и in relazione un qualunque significato и la
> *totalitа dei significati* [**], allora ecco che la ragione della non
> esibibilitа del denotato del termine 'vita' vale anche per il termine
> 'coniglio', perchй anche tale *esibizione completa* richiederebbe
> l'esibizione della totalitа dei significati.
Come dicevo qui sopra, non и questo che intendevo per 'relazione', ma mi
riferivo alla relazione fra enti: и essa a svolgere l'opera sdi
significazione dei segni che tali enti utilizzano nella loro interazione.
> Questo, perт, a mio avviso non distrugge affatto la validitа di questi due
> asserti:
> 1. la pretesa della esibizione del significato и a fondamento del
> linguaggio, ed и da questo inestirpabile, perchй и la stessa pretesa della
> determinatezza dei significati.
> 2. il fatto che l'esibizione completa del denotato del termine 'coniglio'
> richiede l'esibizione della totalitа dei significati (perchй ogni
> 2. il fatto che l'esibizione completa del denotato del termine 'coniglio'
> significato и in relazione con la totalitа dei significati) *non* implica
> l'identitа del significato tra 'coniglio' e 'totalitа dei significati' -
> non implica, cioи, che tutti i significati (nel senso distributivo di
> 'ogni
> significato') vengano a collassare sulla totalitа dei significati (nel
> senso cumulativo).
Il 2, come dicevo, non и nell'ottica della relazione come da me intesa.
>> anche un muto puт comprare il pane indicandolo.
>
> Il muto indica il pane. Il pane indicato и un indicato. L'indicazione
> trascina il pane, ovvero ciт che sporge oltre il linguaggio,
> nell'indicato?
Insisto sulla relazione: per il panettiere quell'indicazione и esauriente.
In sй, invece, non и niente.
>> > La cosa indicata non и, in quanto indicata, esterna al linguaggio,
>> > perchй
>> > il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticitа.
>
>> Questo significa estendere il significato di 'linguaggio' a ogni gesto,
>> incluso quello del muto che mette il dito sul pane che vuole comprare.
>> Su questo sono d'accordo, ma allora non sono d'accordo che l'ostensione
>> non precisi ciт che la parola non riesce a precisare.
>> Questo significa estendere il significato di 'linguaggio' a ogni gesto,
>> incluso quello del muto che mette il dito sul pane che vuole comprare.
>> Su questo sono d'accordo, ma allora non sono d'accordo che l'ostensione
>
> Ma se l'indicazione и linguaggio, allora anche per l'indicazione e *per
> l'indicato* (in quanto indicato) valgono le proprietа essenziali del
> linguaggio. E qual и la proprietа essenziale del linguaggio, se non
> l'astrattezza -
Ti riferisci alla parola, non certo al gesto. Gesti astratti non ce ne sono,
che io sappia, essendo sempre attuati nell'ambito di una relazione (reale o
virtuale).
> proprio quell'astrattezza che il gesto ostensivo pretende di
> colmare tramite l'esibizione del denotato (e dunque la determinazione
> concreta del significato)?
Quindi vedi che l'ostensione non и proprio linguaggio in senso stretto.
L'ostensione puт essere l'afferrare il pane anzichй indicarlo.
L'ostensione esce e vuole uscire dall'astratto proprio del linguaggio preso
a sй (inteso come parola).
>> Se come premessa il gesto ostensivo (ogni gesto quindi, incluse le
>> boccacce)
>> extra-linguistico.
>> Perт ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di
>> 'traduzione',
>
> Di "traduzione radicale", per l'esattezza. Ma dietro l'affermazione della
> impossibilitа della traduzione radicale c'и una precisa teoria del
>
> Di "traduzione radicale", per l'esattezza. Ma dietro l'affermazione della
> linguaggio e del significato. D'altra parte la possibilitа della
> traduzione
> radicale implica a sua volta una certa teoria del linguaggio e del
> significato.
> Per criticare Quine, ad esempio, si potrebbe pensare di mettere in
> questione
> il rapporto tra astrattezza ed ambiguitа: l'astrattezza implica
> radicale implica a sua volta una certa teoria del linguaggio e del
> significato.
> Per criticare Quine, ad esempio, si potrebbe pensare di mettere in
> questione
> necessariamente l'ambiguitа?
Se si ignora il potere significante delle interazioni concrete, l'ambiguitа
и inevitabile.
И in questo senso - dell'ignorare le interazioni - che le considerazioni
quiniane (almeno come qui riportate) sono per me senza fondamento.
Non c'и significato senza almeno due enti fra loro in relazione che lo fanno
essere un significato - sia esso parola o anche gesto (tipo il dito medio o
le corna, per esempio; nota al riguardo che per noi le corna sono ... le
corna, mentre per gli americani sono un 'in bocca al lupo' o anche un 'ok').
>>e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o
>> l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
>
> ambiguitа si dileguano:-))).
Lo vedi che le "relazioni" sono utili a chiarire i significati verbali? :-)
Un saluto
Omega
Massimo 456b
Mar 12, 2012, 1:34:40 PM3/12/12
to
"Loris Dalla Rosa" <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:jBn7r.146493$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...
Se dico Dante sì.
Chissà quanta gente si chiama Dante,
ma Dante è quello lì, della divina.
E sui "designatori rigidi" da toscanaccio
ci avrebbe scherzato su con qualcuna delle sue
ironie; magari associandoli alle dita che indicano.
> Cari saluti,
> Loris
ciao
Massimo
Marco V.
Mar 12, 2012, 4:24:18 PM3/12/12
to
Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Ciao Marco. Prima di inoltrarci nelle sabbie mobili della dialettica
> hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)),
Ecco, propendo per quanto detto tra parentesi, anche perché se si tratta
> hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)),
effettivamente di sabbie mobili allora non ci inoltreremo ma vi
sprofonderemo:-)).
>una domanda una, molto
> sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito[d1]
indico
> il dito[d2] che indica *quella* cosa?
Domanda molto sintetica ed altrettanto insidiosa:-), il cui contenuto mi
pare essere isomorfo alla domanda, riguardante la traduzione della
traduzione, che avevi posto all'inizio. Indicazione dell'indicazione, dove
ad essere "acceduta" è l'indicazione.
Ora, il dito-che-indica-quella-cosa (d2) rimanda, nella sua costituzione
di
indicato, ad un dito indicante, che è questo dito (d1), il quale è lo
stesso
dito d1 al quale rimanda la "quellità" (cioè la costituzione come un
"quello") della cosa indicata da d2. Ma a quale dito - a quale indicazione
-
rimanda la "questità" (cioè la costituzione come un "questo") di d1?
Questa,
secondo me, la domanda che solleva il tentativo di "sfondare"
l'argomentazione quineana del 'gavagai' attraverso la posizione
dell'indicazione stessa come indicato.
Cari saluti,
Omega
Mar 13, 2012, 5:58:09 AM3/13/12
to
"Marco V.":
> Loris Dalla Rosa:
>
>> ...
d2 con lo scopo unico di puntare a d2 e non di confondersi con d2.
Se c'è una certa domanda e tu la rivolgi ad A che non ha la risposta ma sa
dov'è, allora A ti indirizza ("redirect") a B che ha la risposta, ma non
perciò A e B si confondono: sono su piani logici diversi.
In informatica più che spesso un puntatore punta a un altro puntatore - per
diverse ragioni - anziché puntare direttamente a un oggetto.
Semplicemente entra sulla scena uno e chiede in affanno: "Chi sta puntando
il dito sulla Luna?" Un altro, senza una parola, indica quello che punta il
dito sulla Luna. Non importa se a quell'uno che ha chiesto interessa la Luna
o il pirla che ci punta il dito: è logicamente irrilevante.
Avete mai provato a girare per uffici pubblici e a prendere nota di quante
dita dovete seguire prima di trovare l'ufficio giusto?
In cui di solito non c'è nessuno :-)
Un saluto
Omega
> Loris Dalla Rosa:
>
>> ...
>> una domanda una, molto
>> sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito[d1]
>> indico il dito[d2] che indica *quella* cosa?
>
> Domanda molto sintetica ed altrettanto insidiosa:-), il cui contenuto mi
> pare essere isomorfo alla domanda, riguardante la traduzione della
> traduzione, che avevi posto all'inizio. Indicazione dell'indicazione, dove
> ad essere "acceduta" è l'indicazione.
> Ora, il dito-che-indica-quella-cosa (d2) rimanda, nella sua costituzione
> di indicato, ad un dito indicante, che è questo dito (d1), il quale è lo
> stesso
> dito d1 al quale rimanda la "quellità" (cioè la costituzione come un
> "quello") della cosa indicata da d2. Ma a quale dito - a quale indicazione
> - rimanda la "questità" (cioè la costituzione come un "questo") di d1?
> Questa, secondo me, la domanda che solleva il tentativo di "sfondare"
> l'argomentazione quineana del 'gavagai' attraverso la posizione
> dell'indicazione stessa come indicato.
Se il dito d1 punta a d2, quello è il suo compito e non un altro: puntare a
>> sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito[d1]
>> indico il dito[d2] che indica *quella* cosa?
>
> Domanda molto sintetica ed altrettanto insidiosa:-), il cui contenuto mi
> pare essere isomorfo alla domanda, riguardante la traduzione della
> traduzione, che avevi posto all'inizio. Indicazione dell'indicazione, dove
> ad essere "acceduta" è l'indicazione.
> Ora, il dito-che-indica-quella-cosa (d2) rimanda, nella sua costituzione
> di indicato, ad un dito indicante, che è questo dito (d1), il quale è lo
> stesso
> dito d1 al quale rimanda la "quellità" (cioè la costituzione come un
> "quello") della cosa indicata da d2. Ma a quale dito - a quale indicazione
> - rimanda la "questità" (cioè la costituzione come un "questo") di d1?
> Questa, secondo me, la domanda che solleva il tentativo di "sfondare"
> l'argomentazione quineana del 'gavagai' attraverso la posizione
> dell'indicazione stessa come indicato.
d2 con lo scopo unico di puntare a d2 e non di confondersi con d2.
Se c'è una certa domanda e tu la rivolgi ad A che non ha la risposta ma sa
dov'è, allora A ti indirizza ("redirect") a B che ha la risposta, ma non
perciò A e B si confondono: sono su piani logici diversi.
In informatica più che spesso un puntatore punta a un altro puntatore - per
diverse ragioni - anziché puntare direttamente a un oggetto.
Semplicemente entra sulla scena uno e chiede in affanno: "Chi sta puntando
il dito sulla Luna?" Un altro, senza una parola, indica quello che punta il
dito sulla Luna. Non importa se a quell'uno che ha chiesto interessa la Luna
o il pirla che ci punta il dito: è logicamente irrilevante.
Avete mai provato a girare per uffici pubblici e a prendere nota di quante
dita dovete seguire prima di trovare l'ufficio giusto?
In cui di solito non c'è nessuno :-)
Un saluto
Omega
Loris Dalla Rosa
Mar 13, 2012, 12:24:34 PM3/13/12
to
>> Ciao Marco. Prima di inoltrarci nelle sabbie mobili della dialettica
>> hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)),
>
> Ecco, propendo per quanto detto tra parentesi, anche perché se si tratta
> effettivamente di sabbie mobili allora non ci inoltreremo ma vi
> sprofonderemo:-)).
>
>>una domanda una, molto
>> sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito[d1]
> indico
>> il dito[d2] che indica *quella* cosa?
>
> Domanda molto sintetica ed altrettanto insidiosa:-), il cui contenuto mi
> pare essere isomorfo alla domanda, riguardante la traduzione della
> traduzione, che avevi posto all'inizio. Indicazione dell'indicazione, dove
> ad essere "acceduta" è l'indicazione.
Esatto. In altre parole si fa questione del significato di "significato".
>> hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)),
>
> Ecco, propendo per quanto detto tra parentesi, anche perché se si tratta
> effettivamente di sabbie mobili allora non ci inoltreremo ma vi
> sprofonderemo:-)).
>
>>una domanda una, molto
>> sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito[d1]
> indico
>> il dito[d2] che indica *quella* cosa?
>
> Domanda molto sintetica ed altrettanto insidiosa:-), il cui contenuto mi
> pare essere isomorfo alla domanda, riguardante la traduzione della
> traduzione, che avevi posto all'inizio. Indicazione dell'indicazione, dove
> ad essere "acceduta" è l'indicazione.
Quine *utilizza*, nella critica esemplificata col suo esempio, il
significato: ne fa uso linguitico. Ma il significato e' accessibile dal
livello metalinguistico di "significato"? C'e' cioe' perfetta corrispondenza
sia di connotazione che di denotazione nel suo uso sia linguistico che
metalinguistico?
> Ora, il dito-che-indica-quella-cosa (d2) rimanda, nella sua costituzione
> di
> indicato, ad un dito indicante, che è questo dito (d1), il quale è lo
> stesso
> dito d1 al quale rimanda la "quellità" (cioè la costituzione come un
> "quello") della cosa indicata da d2. Ma a quale dito - a quale indicazione
> -
> rimanda la "questità" (cioè la costituzione come un "questo") di d1?
> Questa,
> secondo me, la domanda che solleva il tentativo di "sfondare"
> l'argomentazione quineana del 'gavagai' attraverso la posizione
> dell'indicazione stessa come indicato.
l'intenzionalita' di *questo* dito(1), che indica il dito(2), e' la
*medesima* intenzionalita' di *quel* dito(2) che indica qualcosa di
extra-linguitico; e se con cio' il metalinguaggio e' in grado di rimandare
si' a un linguaggio, ma che *non e'* il metalinguaggio stesso (bensi' il
linguaggio-oggetto), allora il linguaggio e' in grado di rimandare a cio'
che indica come extra-linguistico.
Cari saluti,
Loris
Loris Dalla Rosa
Mar 14, 2012, 12:34:48 PM3/14/12
to
"Massimo 456b" <mgx...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> "Loris Dalla Rosa"
>> "Marco V."
>>> La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio,
>>> perché
>>> il gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità. Lo
>>> sapeva già Hegel.
>> Ciao Marco. Prima di inoltrarci nelle sabbie mobili della dialettica
>> hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)), una domanda una, molto
>> sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito
>> indico il dito che indica *quella* cosa?
> coniglio non è un designatore rigido.
> Se dico Dante sì.
> Chissà quanta gente si chiama Dante,
> ma Dante è quello lì, della divina.
fisico teorico, che nella vita non fa il fisico teorico.
Meglio che non gli dica che e' un designato rigido, perche' i fisici teorici
sono, in genere, un po' fuori dal mondo e non si sa mai come la prendono:-).
Comunque se gli chiedessi: "Ehi Dante, sai quando e' nato Dante?", penso
che, se non ha voglia di fare lo spiritoso, ci capiremmo senza ambiguita'.
Perche'? Perche', come dici tu, "Dante" e' immediatamente associato a
"autore della Divina Commedia". Questo, pero', implica una teoria piuttosto
diffusa ed anche autorevole (sostenuta p.e. da Frege e da Wittgenstein)
secondo la quale un nome non e' altro che un'abbreviazione per una
descrizione del designato. Quando diciamo "Dante", intendiamo "l'autore
della Divina Commedia". Ma sara' poi sostenibile (si chiede per esempio
Kripke) questa teoria? "L'e' tutta sbagliata, l'e' tutta da rifare", rispose
Kripke all'unisono con Gino Bartali; cosa che dimostrerebbe che Kripke aveva
ragione, perche' l'autore di quella battuta puo' designare sia Kripke che
Bartali. Ma, seriamente, Dante e' anche l'autore del "De Monarchia", percio'
il nome "Dante" e' l'abbreviazione anche di "autore del De Monarchia". Chi
ci dice che stiamo parlando della stessa persona? Io potrei aver letto solo
il De Monarchia e tu solo la Divina Commedia. Poco male, dirai tu: basta
dire che Dante e' "l'autore della Divina Commedia *e* del De Monarchia". Non
e' affatto una soluzione, perche' io non so se il "mio" Dante ha scritto
anche la Divina Commedia, e tu non sai se il "tuo" Dante ha scritto anche il
De Monarchia. E, poi, non era forse Dante lo stesso Dante quando era bambino
e non aveva ancora scritto ne' la Divina Commedia ne' il De Monarchia?
Insomma, gira e rigira non se ne viene fuori. Soluzione di Kripke: "Dante"
e' un designatore rigido, perche' qualcuno gli ha affibbiato univocamente
quel nome, "battezzandolo" con esso ("battezzandolo" e' tra virgolette,
perche' in senso molto esteso: anche "Monte Bianco", "Tevere" ecc. sono
stati battezzati con i rispettivi nomi). Poi tale nome e' stato trasmesso di
bocca in bocca, attraverso gli anni e i secoli, come in una catena di
parlanti al cui capo c'e' colui che per primo ha compiuto quell'atto
battesimale univoco. In tal modo si e' trasmessa anche la rigidita' del
riferimento.
Gia', Kripke a me sembra convincente. Ma, a pensarci bene... non e' che il
nome "Dante" e' pur sempre l'abbreviazione di una descrizione del designato,
di cui fa parte anche la *storia* di quel nome?
Un saluto,
Loris
Massimo 456b
Mar 14, 2012, 12:44:55 PM3/14/12
to
"Loris Dalla Rosa"
> Gia', Kripke a me sembra convincente. Ma, a pensarci bene... non e' che il
> nome "Dante" e' pur sempre l'abbreviazione di una descrizione del
> designato, di cui fa parte anche la *storia* di quel nome?
fra tante del''acido acetil salicilico.
Meglio il generico, ma il nome sarà
sempre "aspirina"?
A proprosito di Quine...
Come avrebbe tradotto la parola
degli indigeni quando indicavano il
cielo? Cielo? Oppure Dio? :-)
Roba da mal di testa.
Meglio prendere un po' di acido acetil salicilico.
> Un saluto,
> Loris
ciao
Massimo
0 new messages