Ipazia: femminicidio, religione e patriarcato

[Chérie]

Alessandria d Egitto. Siamo a cavallo del IV e V secolo d.C. e a un passo dallo sfascio dell impero romano: l imperatore Teodosio cerca di gestire i naturali conflitti tra prefetti locali e comunità cristiana per cercare di gestire quel centro di per sé problematico. Questi conflitti sono ben evidenti anche in ambito culturale: alla tradizionale scuola ermeneutica alessandrina, dal II secolo si è ormai affiancata la scuola teologica, controllata dalla gerarchia cattolica.
In questo orizzonte crepuscolare, assume rilievo politico e culturale la figura di Ipazia, figlia di un matematico e matematica ella stessa, nonché astronoma e filosofa neoplatonica.
Un rilievo che la condurrà alla morte: sarà infatti assassinata dalla comunità cristiana con l appoggio dell imperatore nel 415 d. C.
Ipazia fu accusata di essere il principale ostacolo al ricongiungimento politico tra il prefetto della città e il vescovo. Ricongiungimento in realtà non voluto, in particolare dalla gerarchia religiosa.
I cristiani, prima di organizzarne ed eseguirne l uccisione, avevano anche attuato una campagna diffamatoria, alimentata principalmente con accuse di stregoneria.
Il vescovo dunque non elimina direttamente la figura politica del prefetto, l uomo che incarna, ma un simbolo dell ellenismo in quanto male e scegliendo, senza che ci sorprenda, una donna come incarnazione di questo male.
Questa aberrante forma di pensiero è presente sin dalle origini della narrazione biblica e attraversa la storia fino ai giorni nostri. Non riesco a spiegarmi il patriarcato, termine spesso usato a proposito, senza la religione, trovo anzi che sia proprio questa l origine di tutti i mali.
Uso religione e non gerarchia ecclesiastica, in quanto, secondo me, non è possibile scindere il sinolo teoretico che li intreccia (per quanto siano state fatte interpretazioni alternative della figura di Cristo, a mio avviso prive di senso visto che viene comunque fatto nascere dalla sottomissione cieca, fideistica e assoluta di una donna alla parola di una fantomatica creatura celeste, che le piomba in casa mentre prega) .

Occidente del mondo, oggi.
Non analizzo ciò che è evidente, ma pongo un quesito. Mi chiedo che senso abbia parlare di patriarcato, il nuovo golem, senza affrontare la tematica religiosa: segno, a parer mio, della profonda e mortifera ipocrisia cattolica che avvelena la storia e la società italiane.

Voi cosa ne pensate?

Un caro saluto a tutti,

Chérie

[Massimo 456b]

Chérie <oouice...@gmail.com> ha scritto:r
> Alessandria d Egitto. Siamo a cavallo del IV e V secolo d.C. e a un passo dallo sfascio dell impero romano: l imperatore Teodosio cerca di gestire i naturali conflitti tra prefetti locali e comunità cristiana per cercare di gestire quel centro di per sé problematico. Questi conflitti sono ben evidenti anche in ambito culturale: alla tradizionale scuola ermeneutica alessandrina, dal II secolo si è ormai affiancata la scuola teologica, controllata dalla gerarchia cattolica.In questo orizzonte crepuscolare, assume rilievo politico e culturale la figura di Ipazia, figlia di un matematico e matematica ella stessa, nonché astronoma e filosofa neoplatonica.Un rilievo che la condurrà alla morte: sarà infatti assassinata dalla comunità cristiana con l appoggio dell imperatore nel 415 d. C. Ipazia fu accusata di essere il principale ostacolo al ricongiungimento politico tra il prefetto della città e il vescovo. Ricongiungimento in realtà non voluto, in particolare dalla gerarchia religiosa.
I cristiani, prima di organizzarne ed eseguirne l uccisione, avevano anche attuato una campagna diffamatoria, alimentata principalmente con accuse di stregoneria. Il vescovo dunque non elimina direttamente la figura politica del prefetto, l uomo che incarna, ma un simbolo dell ellenismo in quanto male e scegliendo, senza che ci sorprenda, una donna come incarnazione di questo male.Questa aberrante forma di pensiero è presente sin dalle origini della narrazione biblica e attraversa la storia fino ai giorni nostri. Non riesco a spiegarmi il patriarcato, termine spesso usato a proposito, senza la religione, trovo anzi che sia proprio questa l origine di tutti i mali. Uso religione e non gerarchia ecclesiastica, in quanto, secondo me, non è possibile scindere il sinolo teoretico che li intreccia (per quanto siano state fatte interpretazioni alternative della figura di Cristo, a mio avviso prive di senso visto che viene comunque fatto nascere dalla sottomissione cieca, fideistica e ass
oluta di una donna alla parola di una fantomatica creatura celeste, che le piomba in casa mentre prega) .Occidente del mondo, oggi.Non analizzo ciò che è evidente, ma pongo un quesito. Mi chiedo che senso abbia parlare di patriarcato, il nuovo golem, senza affrontare la tematica religiosa: segno, a parer mio, della profonda e mortifera ipocrisia cattolica che avvelena la storia e la società italiane.Voi cosa ne pensate?Un caro saluto a tutti.

Che quello che Dio fa e' un uomo e una donna ed e' bello e buono.
Che gli uomini sono chiamati ad amare la donna e la donna l'uomo.
Che ogni altra cosa a Dio dispiace profondamente.
Che se si ascoltasse la parola di Dio certe cose non avverrebbero
sempre piu' di frequente.
Dando la colpa alla religione, al legame fra l'uomo e il Dio che
e' amore si alimenta ancora di piu' il lezzo insopportabile di
tutto cio' che Dio, la religione e chi tenta di amministrarla in
buona fede e volonta' non e': la morte.
Ed e' la morte il male. Quanto piu' di indesiderabile agli occhi
di Dio che e' via verita' e vita.
Continuare in questo modo vi conviene?
Non credo proprio.
Il patriarcato e' giusto solo quando l'uomo protegge la donna non
quando ne fa un oggetto di proprieta'.
Perche' nessuno e' proprietario di qualcuno, e chi pensa che Dio
voglia questo o lo fa con ignoranza o con malizia.
E la malizia e' un arma delle streghe, come Ipazia.


--


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[Chérie]

On Monday, November 20, 2023 at 8:51:05 PM UTC+1, Massimo 456b wrote:

Scusami se mi permetto, ma ti faccio notare che il tuo discorso non ha alcuna consistenza filosofica, ma è solo un coacervo di aberrazioni del pensiero e luoghi comuni, a meno che tu

> Che quello che Dio fa e' un uomo e una donna ed e' bello e buono.
> Che gli uomini sono chiamati ad amare la donna e la donna l'uomo.

non dimostri che esiste un unico dio, che quell‘unico dio sia quello di cui parli tu, che quel dio comunichi direttamente con te, che tu capisca ogni cosa che ti comunica, che questo tuo dio abbia creato e per di più nel modo naïf che tu indichi.
Da un punto di vista filosofico il concetto di dio assume strutture molto diverse, per Aristotele ad esempio esiste un motore immobile, concetto teologico tutt‘ora insuperato e insuperabile.

> Che se si ascoltasse la parola di Dio certe cose non avverrebbero
> sempre piu' di frequente.

Se per parola di dio intendi ciò che è scritto nei testi sacri, accadrebbe ben di peggio!
Poi, quel „sempre più di frequente“ implica che il tuo ragionamento si basa su un falso fattuale, dato da un errore (non in un buona fede) di prospettiva storica.
Inoltre non problematizza i limiti della libertà individuale.

> Dando la colpa alla religione, al legame fra l'uomo e il Dio che
> e' amore

dio=amore=contraddizione in termini. a meno che tu parli di una sorta di dio minore.
se ritieni che il dio in cui credi sia infinito, eterno e assoluto devi per forza di cose ammettere che comprende anche il male, sia in atto sia in potenza.

> Ed e' la morte il male.

Dio comprende invece anche la morte, la finitudine, il peccato e l aberrazione.

> Continuare in questo modo vi conviene?
> Non credo proprio.

Suggerisci di perpetrare l‘ipocrisia: ovvero farneticare trenodie insensate e al contempo
giovarsi delle conquiste dell‘Illuminismo, senza le quali invece di stare davanti a un pc saresti ancora in una caverna in balìa di ombre incomprensibili? Appena l‘ho scritto mi sono accorta che in alcuni casi un cosa non esclude l‘altra, nel caso, come il tuo, in cui si faccia finta che l‘Illuminismo non sia esistito.
Comunque no, grazie.

> Il patriarcato e' giusto

non lo è mai, perché presuppone che uno dei due esseri sia inferiore all‘altro, e contraddice
persino le tue premesse fideistiche secondo cui sono stati creati alla pari.

> E la malizia e' un arma delle streghe, come Ipazia.

Tu ad Halloween ti chiudi in casa a cospargerti di acqua santa per la paura, se sei coerente :D

[Massimo 456b]

Chérie <oouice...@gmail.com> ha scritto:r

> On Monday, November 20, 2023 at 8:51:05?PM UTC+1, Massimo 456b wrote:Scusami se mi permetto, ma ti faccio notare che il tuo discorso non ha alcuna consistenza filosofica, ma è solo un coacervo di aberrazioni del pensiero e luoghi comuni, a meno che tu> Che quello che Dio fa e' un uomo e una donna ed e' bello e buono. > Che gli uomini sono chiamati ad amare la donna e la donna l'uomo. non dimostri che esiste un unico dio, che quell?unico dio sia quello di cui parli tu, che quel dio comunichi direttamente con te, che tu capisca ogni cosa che ti comunica, che questo tuo dio abbia creato e per di più nel modo naïf che tu indichi.Da un punto di vista filosofico il concetto di dio assume strutture molto diverse, per Aristotele ad esempio esiste un motore immobile, concetto teologico tutt?ora insuperato e insuperabile.> Che se si ascoltasse la parola di Dio certe cose non avverrebbero > sempre piu' di frequente. Se per parola di dio intendi ciò che è scritto nei testi sacri, accadrebbe b
en di peggio!Poi, quel ?sempre più di frequente? implica che il tuo ragionamento si basa su un falso fattuale, dato da un errore (non in un buona fede) di prospettiva storica.Inoltre non problematizza i limiti della libertà individuale.> Dando la colpa alla religione, al legame fra l'uomo e il Dio che > e' amore dio=amore=contraddizione in termini. a meno che tu parli di una sorta di dio minore.se ritieni che il dio in cui credi sia infinito, eterno e assoluto devi per forza di cose ammettere che comprende anche il male, sia in atto sia in potenza.> Ed e' la morte il male. Dio comprende invece anche la morte, la finitudine, il peccato e l aberrazione. > Continuare in questo modo vi conviene? > Non credo proprio. Suggerisci di perpetrare l?ipocrisia: ovvero farneticare trenodie insensate e al contempogiovarsi delle conquiste dell?Illuminismo, senza le quali invece di stare davanti a un pc saresti ancora in una caverna in balìa di ombre incomprensibili? Appena l?ho scritto mi sono acc
orta che in alcuni casi un cosa non esclude l?altra, nel caso, come il tuo, in cui si faccia finta che l?Illuminismo non sia esistito.Comunque no, grazie.> Il patriarcato e' giusto non lo è mai, perché presuppone che uno dei due esseri sia inferiore all?altro, e contraddice persino le tue premesse fideistiche secondo cui sono stati creati alla pari.> E la malizia e' un arma delle streghe, come Ipazia. Tu ad Halloween ti chiudi in casa a cospargerti di acqua santa per la paura, se sei coerente :D

certo...
quindi abbiamo un Dio cattivo che dice a Caino di uccidere suo
fratello e a quel ragazzo di uccidere la fidanzata?
Oh ma quello nella mia religione si chiama Satana e il femminismo
nella sua espressione politica non predica amore fra uomo e donna
ma conflitto.
E il conflitto non e' educazione all'amore ma all'odio.
Io dico solo di crescere nell'amore e che qualsiasi tipo di
violenza materiale o psicologica di un uomo verso la donna sia e
rimanga quello che e': un crimine e un peccato verso
Dio.
Ma chi ha timore di Dio una certa difesa versi pensieri omicidi ce
l'ha.
E invece chi non ha il timor di Dio che blatera? La scuola, la
famiglia, e le leggi.
Come se un criminale non fosse chi le leggi le trasgredisce
E forse quello che molte donne non sanno piu' fare e' amare.
Per questo date il nome femminicidio.
E' un assassinio e senza identita' gender.

[thisDeadBoy]

Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:

> Voi cosa ne pensate?

Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.
Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.
Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.
Se piove e' colpa del governo precedente.
Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?

[Massimo 456b]

thisDeadBoy <thisd...@gmail.com> ha scritto:r
> Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> Voi cosa ne pensate? Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.Se piove e' colpa del governo precedente.Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?

Bho...
io penso che l'unica differenza fra la Meloni donna e la Schlein
donna e' che una governa ed e' di destra e all'altra gli rode.
Usare un omicidio di cui non si sa nulla per attaccare il governo
con il patriarcato (non dimentichiamoci che e' un argomento della
filosofia Marx Engles) e' di una meschinita' assoluta.
Io giro con la lanterna ma non cerco l'uomo. Cerco la donna. Forse
la Meloni governa per questo. Perche' la e'.

[thisDeadBoy]

Il giorno martedì 21 novembre 2023 alle 15:24:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:

> Bho...
> io penso che l'unica differenza fra la Meloni donna e la Schlein
> donna e' che una governa ed e' di destra e all'altra gli rode.

:) Well ma io non intendevo proprio il governo (a prescindere da colori o direzioni)
Volevo solo dire che accusare il "patriarcato" per la deprecabile attualita' morale
e' un po' come accusare il "governo precedente" per la disperata situazione del debito pubblico.

> Usare un omicidio di cui non si sa nulla per attaccare il governo
> con il patriarcato (non dimentichiamoci che e' un argomento della
> filosofia Marx Engles) e' di una meschinita' assoluta.

Mah, in un certo senso e' comprensibile, c'e' un immaginario sinistro dove
la destra e' la custode della tradizione (Dio, Patria, Famiglia) e di cio' in cui,
cosi' si pensa, si fonda: il mitico Patriarcato.
In realta' la destra e' conservatrice per modo di dire ed e' patriarcale come
lo e' Paolino Paperino.

> Io giro con la lanterna ma non cerco l'uomo. Cerco la donna.

Cherchez la femme!

[Loris Dalla Rosa]

Massimo 456b ha scritto:

> thisDeadBoy <thisd...@gmail.com> ha scritto:r
>> Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> Voi cosa ne pensate? Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.Se piove e' colpa del governo precedente.Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?
>
> Bho...
> io penso che l'unica differenza fra la Meloni donna e la Schlein
> donna e' che una governa ed e' di destra e all'altra gli rode.
> Usare un omicidio di cui non si sa nulla per attaccare il governo
> con il patriarcato (non dimentichiamoci che e' un argomento della
> filosofia Marx Engles)

? In che senso sarebbe "un argomento della filosofia Marx Engels"?

Nelle loro opere e' sicuramente possibile trovare alcune analisi sul
ruolo delle donne nella societa' capitalistica e sulle relazioni di
genere. In particolare, Engels ha affrontato la questione delle donne e
della famiglia nel suo libro "L'origine della famiglia, della proprieta'
privata e dello Stato". Engels analizza l'evoluzione storica delle
istituzioni familiari e suggerisce che il patriarcato e' stato
strettamente legato allo sviluppo della proprieta' privata e delle
classi sociali.
Ma e' da dire che queste analisi non e' una trattazione completa del
patriarcato, ma appunto funzionale alla critica della societa'
capitalistica. Vero invece che le teorie femministe successive hanno
ulteriormente sviluppato e ampliato la critica di genere, andando oltre
(e spesso molto oltre) le analisi fornite da Marx ed Engels.
Engels poi, indipendentemente da Marx, se ne e' occupato indirettamente,
nel contesto dell'antropologia evoluzionistica dell'800, in relazione
all'ipotesi di una preesistente organizzazione sociale basata sul
matriarcato. Ipotesi poi abbandonata in quanto non e' stata trovata
alcuna documentaione in tal senso.




--
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[Loris Dalla Rosa]

thisDeadBoy ha scritto:

Diciamo pure, con una battuta, che l'attuale "patriarcato" e' piuttosto
un "figliarcato":-)

[thisDeadBoy]

Il giorno martedì 21 novembre 2023 alle 16:15:04 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Diciamo pure, con una battuta, che l'attuale "patriarcato" e' piuttosto
> un "figliarcato":-)

Eppero' cosi' non vale, se rido alla battuta potrei essere accusato di cameratismo maschile veteropatriarcale
(escludo la fratellanza religiosa perche', tra noi frequentatori .mod, e' nota la tua distanza da quell'ambiente).
Aggiustiamola cosi', alla Prince: la societa' e' figlia del proprio tempo e forse mai come ora e' capitato che si
vogliano tagliare i ponti con il passato.

[Loris Dalla Rosa]

Chérie ha scritto:

> Alessandria d Egitto. Siamo a cavallo del IV e V secolo d.C. e a un passo dallo sfascio dell impero romano: l imperatore Teodosio cerca di gestire i naturali conflitti tra prefetti locali e comunità cristiana per cercare di gestire quel centro di per sé problematico. Questi conflitti sono ben evidenti anche in ambito culturale: alla tradizionale scuola ermeneutica alessandrina, dal II secolo si è ormai affiancata la scuola teologica, controllata dalla gerarchia cattolica.
> In questo orizzonte crepuscolare, assume rilievo politico e culturale la figura di Ipazia, figlia di un matematico e matematica ella stessa, nonché astronoma e filosofa neoplatonica.
> Un rilievo che la condurrà alla morte: sarà infatti assassinata dalla comunità cristiana con l appoggio dell imperatore nel 415 d. C.
> Ipazia fu accusata di essere il principale ostacolo al ricongiungimento politico tra il prefetto della città e il vescovo. Ricongiungimento in realtà non voluto, in particolare dalla gerarchia religiosa.
> I cristiani, prima di organizzarne ed eseguirne l uccisione, avevano anche attuato una campagna diffamatoria, alimentata principalmente con accuse di stregoneria.
> Il vescovo dunque non elimina direttamente la figura politica del prefetto, l uomo che incarna, ma un simbolo dell ellenismo in quanto male e scegliendo, senza che ci sorprenda, una donna come incarnazione di questo male.
> Questa aberrante forma di pensiero è presente sin dalle origini della narrazione biblica e attraversa la storia fino ai giorni nostri. Non riesco a spiegarmi il patriarcato, termine spesso usato a proposito, senza la religione, trovo anzi che sia proprio questa l origine di tutti i mali.
> Uso religione e non gerarchia ecclesiastica, in quanto, secondo me, non è possibile scindere il sinolo teoretico che li intreccia (per quanto siano state fatte interpretazioni alternative della figura di Cristo, a mio avviso prive di senso visto che viene comunque fatto nascere dalla sottomissione cieca, fideistica e assoluta di una donna alla parola di una fantomatica creatura celeste, che le piomba in casa mentre prega) .
>

Ciao Chérie. Corretta la tua ricostruzione storica, almeno per quel poco
che se ne sa con certezza. Tuttavia circa il fatto del suo assassinio da
parte dei cristiani non amplificherei troppo il fattore misoginia. Ci
sara' stato senz'altro (come attestato dall'accusa sparsa tra la
plebaglia ignorante di essere una strega), come per lungo tratto della
storia della chiesa; ma per questo basta leggere San Paolo, la Prima
lettera ai Corinzi e le sue Lettere a Timoteo. Bisognerebbe pero' vedere
in che misura, oltre quella detta, era presente questo fattore. Perche'
da quanto traspare dalle fonti (soprattutto l' "Historia ecclesiastica"
di Socrate di Costantinopoli) risulta che era molto stimata negli
ambienti filosofici alessandrini (era dedita soprattutto
all'interpretazione di Platone e di Aristotele), come testimoniano le
lettere a lei di Sinesio, vescovo cristiano, che nonostante la
diversita' di religione le manifestava stima e sottoponeva al suo
giudizio alcune opere. Anche sulle autorita' civili il suo ascendente
doveva essere notevole, ed e' da esso che principalmente ha origine il
suo assassinio, con l'accusa di perseguitare il vescovo (che si chiamava
Cirillo), nel quadro politico di cui hai detto tu. Per il resto e'
chiaro che Ipazia e' la figura ideale per farne bandiera di atre battaglie.
Un saluto,
Loris

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:r
> Massimo 456b ha scritto:> thisDeadBoy <thisd...@gmail.com> ha scritto:r>> Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> Voi cosa ne pensate? Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.Se piove e' colpa del governo precedente.Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?> > Bho...> io penso che l'unica differenza fra la Meloni donna e la Schlein> donna e' che una governa ed e' di destra e all'altra gli rode.> Usare un omicidio di cui non si sa nulla per attaccare il governo> con il patriarcato (non dimentichiamoci che e' un argomento della> filosofia Marx Engles) ? In che senso sarebbe "un argomento della filosofia Marx Engels"?Nelle loro opere e' sicuramente possibile trovare alcune analisi sul ruolo delle donne nella societa' capital
istica e sulle relazioni di genere. In particolare, Engels ha affrontato la questione delle donne e della famiglia nel suo libro "L'origine della famiglia, della proprieta' privata e dello Stato". Engels analizza l'evoluzione storica delle istituzioni familiari e suggerisce che il patriarcato e' stato strettamente legato allo sviluppo della proprieta' privata e delle classi sociali.Ma e' da dire che queste analisi non e' una trattazione completa del patriarcato, ma appunto funzionale alla critica della societa' capitalistica. Vero invece che le teorie femministe successive hanno ulteriormente sviluppato e ampliato la critica di genere, andando oltre (e spesso molto oltre) le analisi fornite da Marx ed Engels.Engels poi, indipendentemente da Marx, se ne e' occupato indirettamente, nel contesto dell'antropologia evoluzionistica dell'800, in relazione all'ipotesi di una preesistente organizzazione sociale basata sul matriarcato. Ipotesi poi abbandonata in quanto non e' stata trovata al

cuna documentaione in tal senso.

Chi meglio ci puo' chiarire se quello di Marx sia stato un
disinteresse nei confronti dell'oppressione delle donne nella
famiglia tradizionale?

https://www.partitodialternativacomunista.org/doppie-oppressioni/i
l-patriarcato-da-un-punto-di-vista-marxista

sembra che sia una svista.

E comunque non mi passa dalla mente l'idea che nella societa'
comunista sia lo Stato a sostituirsi alla famiglia.
Stato maschile visto che l'URSS non e' mai stato guidato da una donna.
In questo modo ci si assicura che essendo i genitori impegnati al
lavoro i figli cresceranno nella dottrina sovietica.
Ma sul patriarcato l'equivoco e' sempre lo stesso: come fai a
estendere cio' che e' negativo della famiglia tradizionale a
tutti? Cioe' se ina donna fa felicemente la casalinga chi e' che
la discrimina?
Le donne stesse.

[Loris Dalla Rosa]

Massimo 456b ha detto questo martedì :

E' riportato ampiamente quello che ho detto. Analisi per altro
fondamentalmente corretta di una realta' che era anche quella italiana
fino a secondo dopoguerra inoltrato, e in particolare quella rurale
precedente. Una realta' che qui in Alto Adige e' sopravvissuta ancora
piu' a lungo; fino a qualche decennio fa esisteva ancora la legge del
maso chiuso:
https://it.wikipedia.org/wiki/Maso_chiuso
Il patriarcato aveva una funzione economica precisa, come ce l'aveva in
particolare tra i mongoli e i cinesi dei tempi molto andati.

> E comunque non mi passa dalla mente l'idea che nella societa'
> comunista sia lo Stato a sostituirsi alla famiglia.
> Stato maschile visto che l'URSS non e' mai stato guidato da una donna.

Capirai che guaio...:-) in Inghilterra c'e' stata una Tatcher ha fatto
scoppiare la guerra con l'Argentina... ah gia', l'Argentina; Cristina
Kirchner è stata presidente dell'Argentina dal 2007 al 2015, pensi che
l'Argentina non sia un paese un po' maschilista?:-)

[Marco V.]

Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:

Ciao Chérie, temporalmente il "patriarcato" è una situazione che risale a ben prima del cattolicesimo, visto che anche nel mondo antico il padre esercitava l'arché, cioè il comando. Certo, si potrebbe dire che il cattolicesimo, di quella situazione è, nell'orizzonte storico-sociale italiano, il testimone attuale. Ma concettualmente, che cosa intende per "patriarcato" il linguaggio parlato dai processi di emancipazione? Cosa finisce negativizzato sotto il tetto di quella parola? E che cosa raccoglie sotto di sé la religione? Che equivale a domandarsi: fin dove nella logica di quei processi di emancipazione deve spingersi l'estirpazione? E' una domanda che si avvale della tua, per porre una questione che per me è oggettivamente più urgente. Non sarebbe ipocrita non porsela?

Cari saluti,

Marco

[Chérie]

On Wednesday, November 22, 2023 at 8:30:05 PM UTC+1, Marco V. wrote:

> Ciao Chérie, temporalmente il >"patriarcato" è una situazione che risale >a ben prima del cattolicesimo, visto che >anche nel mondo antico il padre >esercitava l'arché, cioè il comando. >Certo, si potrebbe dire che il >cattolicesimo, di quella situazione è, >nell'orizzonte storico-sociale italiano, il >testimone attuale.

Direi di più: il cristianesimo si innesta su una società patriarcale e ne legittima le fondamenta con l'avallo divino.
Paradossalmente questa influenza è minore al giorno d'oggi, rispetto ai secoli scorsi, perché il cristianesimo si è ridotto alla sfera privata ed è diventato una sorta di prodotto spirituale su misura per il credente contenporaneo. Permane certo un'influenza subdola, che ha tracce anche nei riti religiosi.
Come si possono dimenticare le persecuzioni fisiche, sociali e psicologiche ai danni del genere femminile perpetrate dal cristianesimo? Io stessa non amo parlare dei dati storici relativi alle esecuzioni per stregoneria (che sono documentate ancora ad Ottocento inoltrato) perché temo per la mia incolumità, avendo il Tribunale della Santa Inquisizione solo cambiato nome.
Sui grandi numeri, le religioni profondamente pericolose per la parità dei diritti (e per la vita ahimé) al giorno d'oggi però sono ben altre, come l'islamismo e l'induismo, per esempio.

>Ma concettualmente, che cosa intende >per "patriarcato" il linguaggio parlato dai >processi di emancipazione?

Questo in realtà andrebbe chiesto a ogni singola voce che ha risonanza nella confusione mentale (mi permetto di definirla così) del giorno d'oggi,
Io mi attengo alla definizione canonica: in fatto di terminologia è bene partire dai punti fermi e poi riflettere su modifiche e cambiamenti di significato.

>Cosa finisce negativizzato sotto il tetto >di quella parola? E che cosa raccoglie >sotto di sé la religione? Che equivale a >domandarsi: fin dove nella logica di quei >processi di emancipazione deve >spingersi l'estirpazione?

Anche qui ti rispondo secondo la mia opinione: credo che la riduzione delle religioni a mero fattore di storia della cultura e la ritualità a una dimensione ristretta, privata e "finita" sarebbe positiva per il mondo intero. Ogni religione andrebbe passata al vaglio del sapere scientifico e filosofico e mostrata nel suo ambito.
Certo si perderebbe la funzione di guida morale, per quanto discutibile e intrinsecamente perversa, per la massa di individui che non è dotata di senso etico e morale innati: questo rende necessaria la costituzione di nuovi sistemi valoriali.
Un processo molto problematico, ma forse è proprio in questi movimenti attuali che si pone il seme per una rivoluzione del pensiero.
Movimenti che, al netto del solito rumore mediatico da bar, si avvalgono a monte di alcune tra le menti più brillanti degli ultimi decenni.

>E' una domanda che si avvale della tua, >per porre una questione che per me è >oggettivamente più urgente. Non >sarebbe ipocrita non porsela?

Assolumente!

> Cari saluti,
> Marco

Cari saluti :)
Chérie

[Marco V.]

Il giorno mercoledì 22 novembre 2023 alle 21:57:04 UTC+1 Chérie ha scritto:
> On Wednesday, November 22, 2023 at 8:30:05 PM UTC+1, Marco V. wrote:
>
> > Ciao Chérie, temporalmente il >"patriarcato" è una situazione che risale >a ben prima del cattolicesimo, visto che >anche nel mondo antico il padre >esercitava l'arché, cioè il comando. >Certo, si potrebbe dire che il >cattolicesimo, di quella situazione è, >nell'orizzonte storico-sociale italiano, il >testimone attuale.
> Direi di più: il cristianesimo si innesta su una società patriarcale e ne legittima le fondamenta con l'avallo divino.
> Paradossalmente questa influenza è minore al giorno d'oggi, rispetto ai secoli scorsi, perché il cristianesimo si è ridotto alla sfera privata ed è diventato una sorta di prodotto spirituale su misura per il credente contenporaneo. Permane certo un'influenza subdola, che ha tracce anche nei riti religiosi.
> Come si possono dimenticare le persecuzioni fisiche, sociali e psicologiche ai danni del genere femminile perpetrate dal cristianesimo? Io stessa non amo parlare dei dati storici relativi alle esecuzioni per stregoneria (che sono documentate ancora ad Ottocento inoltrato) perché temo per la mia incolumità, avendo il Tribunale della Santa Inquisizione solo cambiato nome.
> Sui grandi numeri, le religioni profondamente pericolose per la parità dei diritti (e per la vita ahimé) al giorno d'oggi però sono ben altre, come l'islamismo e l'induismo, per esempio.
> >Ma concettualmente, che cosa intende >per "patriarcato" il linguaggio parlato dai >processi di emancipazione?
> Questo in realtà andrebbe chiesto a ogni singola voce che ha risonanza nella confusione mentale (mi permetto di definirla così) del giorno d'oggi,
> Io mi attengo alla definizione canonica: in fatto di terminologia è bene partire dai punti fermi e poi riflettere su modifiche e cambiamenti di significato.
> >Cosa finisce negativizzato sotto il tetto >di quella parola? E che cosa raccoglie >sotto di sé la religione? Che equivale a >domandarsi: fin dove nella logica di quei >processi di emancipazione deve >spingersi l'estirpazione?
> Anche qui ti rispondo secondo la mia opinione: credo che la riduzione delle religioni a mero fattore di storia della cultura e la ritualità a una dimensione ristretta, privata e "finita" sarebbe positiva per il mondo intero. Ogni religione andrebbe passata al vaglio del sapere scientifico e filosofico e mostrata nel suo ambito.

Ciò che prospetti è un giudizio su intere forme di vita. Quale forma di vita se ne arroga il diritto? *Nel* sapere filosofico è contenuta una riflessione critica - che poi altro non è che una critica della critica - su questa operazione del "passare al vaglio" e sulla pretesa di giustizia che sembra pervadere la modernità. La migliore, quella con cui fare i conti, è quella di Nietzsche:
<<[...] non cercate l'apparenza della giustizia, se non siete consacrati alla terribile volontà del giusto. Come se il compito di ogni tempo fosse quello di dover essere giusti verso tutto ciò che un tempo fu. Tempi e generazioni non hanno mai ragione di erigersi a giudici di tutti i tempi e di tutte le generazioni passate: ma sempre e solo ai singoli e per la verità ai più rari spetta una così scomoda missione. Chi vi costringe a giudicare? Esaminate solo se potreste essere giusti, nel caso voleste esserlo! Come giudici dovreste stare più in alto di colui che deve essere giudicato; mentre voi siete solo venuti più tardi>>.
("Sull'utilità e il danno della storia per la vita", 1874).
C'è da dire che Nietzsche non è passatista e retrogrado a tal punto da non chiarire questo: <<solo colui che costruisce il futuro ha diritto di giudicare il passato>>. Questo rende filosoficamente più problematica la sua denuncia della inconsistenza dell'assolutismo sotteso alla volontà di giudizio su intere epoche storiche. Se c'è costruzione del futuro allora il giudizio sul passato diventa legittimo. Ma allora è solo il presente in cui si è convertito quel futuro, a poter dire che il giudizio sul passato *era* legittimo?

> Certo si perderebbe la funzione di guida morale, per quanto discutibile e intrinsecamente perversa, per la massa di individui che non è dotata di senso etico e morale innati: questo rende necessaria la costituzione di nuovi sistemi valoriali.
> Un processo molto problematico, ma forse è proprio in questi movimenti attuali che si pone il seme per una rivoluzione del pensiero.
> Movimenti che, al netto del solito rumore mediatico da bar, si avvalgono a monte di alcune tra le menti più brillanti degli ultimi decenni.
> >E' una domanda che si avvale della tua, >per porre una questione che per me è >oggettivamente più urgente. Non >sarebbe ipocrita non porsela?
> Assolumente!

Dunque poniamocela quella domanda, cercando di rispondervi. Che cosa intendiamo qui per "patriarcato"? Quale è il suo contenuto? "patriarcato" significa forse che a poter essere padre è solamente un maschio e non anche una femmina? Se sì, sradicare il "patriarcato" significherà riplasmare il concetto di "padre", aprendolo a nuove realizzazioni. Tutto questo fornisce un modello per comprendere la radice della conflittualità ideologica (sociale e social-e:-)) che sta attraversando la società occidentale. A scatenarla è la minaccia verso le identità. Minaccia reciproca, in cui nessuna delle due parti è migliore dell'altra: quella che percepiscono le nuove identità (cioè gli individui che mediante quelle si identificano), ancora incerte e che temono costantemente la delegittimazione; e quella che inevitabilmente percepiscono le identità "tradizionali", quelle giunte fino a nostri giorni, messe in crisi dalle nuove definizioni. Il contesto è quello in cui sono in corso di legittimazione nuovi poteri (diritto, tecnologia, medicina...) capaci di intervenire nella vita degli individui.

Cari saluti,

Marco

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
> Il giorno mercoledì 22 novembre 2023 alle 21:57:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> On Wednesday, November 22, 2023 at 8:30:05?PM UTC+1, Marco V. wrote: > > > Ciao Chérie, temporalmente il >"patriarcato" è una situazione che risale >a ben prima del cattolicesimo...


Platone e Aristotele per quanto ragionevoli descrivono la donna
come un essere inferiore all'uomo e ne elencano le
ragioni.
Sono stato duro con l'amica Cherie perche' avrei voluto scuoterla
da certi stereotipi inversi che non sono peggiori da quelli
maschilisti.
Non so... magari ho ottenuto l'effetto opposto.
Dietro il femminismo Sovietico c'era l'idea (ricerche storiche lo
confermano) che due soldati sono meglio di uno.
Raddoppio delle truppe.
L'emancipazione e' una facciata.
Le streghe... donne anziane che praticavano l'aborto.
Bisogna essere pragmatici quando si parla di questi argomenti.
La donna ha il privilegio divino di portare in grembo la vita.
Per me e' superiore all'uomo ma in una ideologia contorta vorrebbe
essere come l'uomo.
Ora vi chiedo se filosoficamente due enti diversi, uomo e donna,
possono essere lo stesso ente.
Il ruolo di curatrice dei penati, gli dei del focolare, dei figli,
della loro educazione, e' pesante lo so.
Ma non e' forse essenziale perche' il mondo sia quello che deve essere?

[Chérie]

On Thursday, November 23, 2023 at 6:45:05 AM UTC+1, Massimo 456b wrote:

> Sono stato duro con l'amica Cherie perche' avrei voluto scuoterla
> da certi stereotipi inversi che non sono peggiori da quelli
> maschilisti.

Non hai usato armi dialettiche , ma solo elencato una serie di assunzioni che scoraggiano molto, in quanto ad oggi, 2024, sono state già ben disaminate nel secolo scorso da pensatrici e pensatori di rilievo.
Se rileggi attentamente quanto ho scritto, vi troverai che non ho affatto scritto che il patriarcato nasce con il cristianesimo: ma che il cristianesimo vi si innesta alimentandolo e rinnovandolo ad infinitum con l avallo di una presunta divinità.
La religione è una delle molteplici braccia del potere.
Inoltre, il patriarcato, dovrebbe essere oggetto di riflessione per l uomo stesso, in quanto matrice di un sistema che si fonde sulle ineguaglianze sociali, affermando, tra le altre cose, la superiorità delle classi economicamente più solide per ereditarietà e tradizione.

> Per me e' superiore all'uomo ma in una ideologia contorta vorrebbe
> essere come l'uomo.
> Ora vi chiedo se filosoficamente due enti diversi, uomo e donna,
> possono essere lo stesso ente.

Il punto è un altro! Si tratta della struttura sociale di questi enti (e non solo di questi!), che dovrebbe garantirne l eguaglianza
in quanto esseri umani: la diversità è insita nella natura del concetto di individuo e non si raggruppa per generi sessuali.

> Il ruolo di curatrice dei penati, gli dei del focolare, dei figli,
> della loro educazione, e' pesante lo so.
> Ma non e' forse essenziale perche' il mondo sia quello che deve essere?

Mi sembra un quesito fuori dal mondo: conosco molti padri che si dedicano finalmente all educazione della prole, sentimentale e non.
Conosco famiglie in cui la donna lavora e il marito fa il casalingo e questa situazione è socialmente accettata.
Vero è che non risiedo più in Italia, dunque vi sono sicuramente delle differenze, ma mi sembra che sia il futuro anche per l Italia.
Il fatto che l Italia sia più indietro su questo mi porta a suffragare nuovamente la tesi dell influenza nefasta della religione, che lì è da sempre infinitamente più pesanter che altrove. Il problema comunque è complesso.
Non è necessario che la donna svolga questo ruolo, e a ben guardare nemmeno la famiglia. Ho scritto a questo proposito molte volte in passato che in una società ideale, secondo me, la famiglia dovrebbe avere un ruolo minore nell educazione dei figli, perché il peso dato al nucleo familiare di origine è direttamente proporzionale alla diseguaglianza sociale e alla mancanza di chance di crescita e miglioramento della propria condizione.
Ora rispondo a Marco in relazione al patriarcato, con alcune premesse.

Ciao
Chérie

[Chérie]

> Ciò che prospetti è un giudizio su intere forme di vita.

forme di vita o di morte, se si considera la condizione delle donne in alcune culture del mondo, che non si modificano nemmeno a contatto con la civiltà occidentale, tanto che in Europa vengono svolte clandestinamente pratiche di mutilazione.
Quindei sì: in questo senso dobbiamo giudicare, esattamente come abbiamo giudicato, a un certo punto della storia, la schiavitù come indegna.
Io prospetto una riflessione critica e sistemica, che non prescinda dai progressi fatti finora nel campo dei diritti civili.
La riflessione, storica, sociologica o filosofica che sia, non può prescindere dall analisi del passato e dalla disamina di ciò che influenza il presente.
Io sposo infatti in pieno l atteggiamento intellettuale di Nietzsche, quello di un archeologia del pensiero.
La storia procede per cambiamenti e rivoluzioni, tecniche o sociali che siano, tramite risoluzioni di conflitti tra forze contrastanti.

> Dunque poniamocela quella domanda, cercando di rispondervi. Che cosa intendiamo qui per "patriarcato"? Quale è il suo contenuto?

Se qui intendi ciò che io penso, il patriarcato è un sistema sociale basato sulla diseguaglianza tra gli individui: in particolare si è sempre caratterizzato per la codificazione dell inferiorità del genere femminile, per tutta una serie di ragioni e condizioni socio-economiche (ora completamente decadute) che hanno portato alla configurazione di una specifica struttura sociale.
L aspetto del patriarcato che viene troppo poco discusso, a mio avviso, è quello legato al blocco delle classi sociali tout-court, che coinvolge non solo le donne, ma anche gli uomini delle classi inferiori.
Le società in cui il patriarcato è più forte, sono quelle in cui la mobilità sociale è proibita.
Un esempio su tutti lo mostra la religione induista, che prevede di punire con la morte la donna che offra una dote inferiore alle aspettative del potenziale futuro marito. Non è difficile vedervi l applicazione della rigidissima struttura per caste di quella società.

>"patriarcato" significa forse che a poter essere padre è solamente un maschio e non anche una femmina? Se sì, sradicare il "patriarcato" >significherà riplasmare il concetto di "padre", aprendolo a nuove realizzazioni.

Il concetto di padre in senso tradizionale secondo me non è più funzionale alla nostra società : esiste quello di genitore o genitrice.
Mi sembra che quello più discusso e problematizzabile, dal punto di vista fisiologico, sia invece quello di madre, o meglio ente che porta in grembo una nuova vita.
Forse ricorderai quando discutemmo paradossalmente della gravidanza artificiale come possibiltà di scelta in una ipotetica società del futuro.

>Tutto questo fornisce un modello per comprendere la radice >della conflittualità ideologica >(sociale e social-e:-)) che sta attraversando la società occidentale. A scatenarla è la >minaccia verso le >identità. Minaccia reciproca, in cui nessuna delle due parti è migliore >dell'altra: quella che percepiscono le nuove identità (cioè gli individui >che mediante quelle >si identificano), ancora incerte e che temono costantemente la delegittimazione; e quella >che inevitabilmente >percepiscono le identità "tradizionali", quelle giunte fino a nostri giorni, >messe in crisi dalle nuove definizioni.

Questo è un altro grande tema, molto interessante: seguo da diverso tempo il lavoro sociolinguistico in questo campo.

>Il contesto è quello in cui sono >in corso di >legittimazione nuovi poteri (diritto, tecnologia, >medicina...) capaci di intervenire nella vita >degli individui.

Certamente, sono in fondo potenziali nuove forme di fede: forme di fede che, non ponendo il proprio fondamento sull`eterno, inconoscibile e assoluto verbo creatore, sono democratizzabili, confutabili. Più umane: dirai tu: „troppo“

> Cari saluti,

> Marco

Cari saluti,
Chérie

[Chérie]

On Monday, November 20, 2023 at 11:36:06 PM UTC+1, Massimo 456b wrote:

> certo...
> quindi abbiamo un Dio cattivo che dice a Caino di uccidere suo
> fratello e a quel ragazzo di uccidere la fidanzata?

No, semplicemente dio non dice, dio è il tutto. dio è anche la possibilità di un caino.

> Oh ma quello nella mia religione si chiama Satana e il femminismo
> nella sua espressione politica non predica amore fra uomo e donna
> ma conflitto.

Non fai altro che confermare quanto ho scritto: il dio di cui parli tu non è infnito! perché le fosse non ci sarebbe spazio ontologico al di fuori esso e dunque non spazio per il male, che addirittura tu vedi come incarnato in un demone.

> E il conflitto non e' educazione all'amore ma all'odio.
> Io dico solo di crescere nell'amore e che qualsiasi tipo di
> violenza materiale o psicologica di un uomo verso la donna sia e
> rimanga quello che e': un crimine e un peccato verso
> Dio.

Non puoi imporre questa visione, perché esistono diverse religioni, i cui credenti sono tutti convinti di parlare in modo privilegiato con dio che, fattualmente ha la stessa consistenza ontologica del nulla.
Dunque che si attenga alla legge.

> Ma chi ha timore di Dio una certa difesa versi pensieri omicidi ce
> l'ha.

No, c é solo lo spauracchio della prigione e della vergogna.

> E invece chi non ha il timor di Dio che blatera? La scuola, la
> famiglia, e le leggi.
> Come se un criminale non fosse chi le leggi le trasgredisce

E questo che senso ha? Il criminale trasgredisce: chiamala legge di dio o dell uomo, non fa differenza.

> E forse quello che molte donne non sanno piu' fare e' amare.

ed ecco, signori, che si rivela cosa sta sotto alla fede: la colpevolizzazione della vittima, tecnicamente vittimizzazione secondaria.
Da quando la filosofia é farneticare sommario misto a vigliaccheria?
E anche se fosse, che non si ama più qualcuno? Si punisce con la morte?
Io credo, seguendo la logica, che il tuo dio, se esistesse, non sarebbe fiero di te.
Forse ti perdonerebbe solo in virtù del fatto che non sai cosa stai affermando.

> Per questo date il nome femminicidio.

Innanzitutto ti rivelo una cosa, di cui forse non ti è giunta eco: di questo parlano tutti coloro che hanno un minimo di onestà di pensiero, uomini, donne e tutti i generi, se vuoi catalogarli.
Ma in realtà sono persone.
Quindi date il nome, non rivolgerlo solo alle donne.

> E' un assassinio e senza identita' gender.

No, così come in ogni reato bisogna indagare a fondo moventi e circostanze: è l omicidio di una donna in quanto donna, in quanto portatrice di un retaggio schiavistico di cui è impregnata l intera civiltà da secoli.
Ovvero è un omicidio con una delle peggiori aggravanti.

Saluti.
Chérie

[Massimo 456b]

Chérie <oouice...@gmail.com> ha scritto:r

> Conosco famiglie in cui la donna lavora e il marito fa il casalingo e questa situazione è socialmente accettata.

Allora ne conosci un altro.
Perche' io ho rinunciato alla carriera e al lavoro per dedicarmi
alla casa e a mia figlia per non impedire a mia moglie a fare il
suo lavoro perche' molto appassionata di quello che
fa.
Il lavoro manca perche' ti realizza ma devo dire che fare il
casalingo non mi dispiace.
Lavare, stirare, accompagnare mia moglie e mia figlia, educare,
cucinare, rassettare sono cose faticose.
Mi piovono addosso critiche, sorrisetti, sguardi pieni di
sorpresa, inviti ad andare in terapia da parte dei medici
(donne).
Commiserazione, compianto, derisione...
La piu' tipica del maschilismo stranamente viene dalle donne:
bello starsene a casa a fare un cazzo quando tua moglie lavora.
A me che importa.
I migliori apprezzamenti vengono da mia figlia e questo mi basta.
Io credo che mamma e papa' siano troppo distratti dal lavoro se
lavorano entrambe.
C'era una storiella della moglie di Frassica che diceva che andava
a fare la badante per pagare la badante che faceva la badante per
pagare la badante e cosi' via.
Cosi' la mettiamo in ridere e chiudiamo la questione :)

[Marco V.]

Il punto è che "essere come" non significa "essere lo stesso di", in quel senso di "stesso" che lo renderebbe incompatibile con la differenza (principio di Leibniz). "essere come" qui significa più o meno "poter avere gli stessi ruoli". A tutto questo c'è un limite: qualora il "diritto" che "io" rivendico fosse il "mio" diritto non semplicemente a essere "come te", ma a *essere te*, allora la "mia" rivendicazione minaccerebbe direttamente la "tua" esistenza. La strada è già tracciata: il progressismo (di cui è rimbalzata dagli USA una nuova versione radicale) è la legittimazione di una trasformazione antropologica ottenuta con le forze sradicanti (dalle posizioni ereditate) e riplasmanti del diritto e della tecnologia. Sono le persone a cui tutto questo *non* piace che, più di chi ha assunto una posizione militante, dovrebbero avvertire il dovere di pensare, e far pensare, su questa tendenza che nelle nostre società sembra irreversibile. Non riusciranno a fermarla, ma avranno fatto ciò che doveva essere fatto.

Saluti,

Marco

[thisDeadBoy]

Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 13:09:04 UTC+1 Marco V. ha scritto:

> Non riusciranno a fermarla

Fallimento inevitabile.
Abbandonare la natura della legge vuol dire assumere solo un artificio della legge.
Esattamente come abbandonare l'essenza vuol dire assumere solo un ruolo.
Quindi non parlerei di trasformazione ma di estinzione antropologica.

[Chérie]

On Thursday, November 23, 2023 at 11:45:04 AM UTC+1, Massimo 456b wrote:

> Allora ne conosci un altro.

Bene :)

> Perche' io ho rinunciato alla carriera e al lavoro per dedicarmi
> alla casa e a mia figlia per non impedire a mia moglie a fare il
> suo lavoro perche' molto appassionata di quello che
> fa.
> Il lavoro manca perche' ti realizza ma devo dire che fare il
> casalingo non mi dispiace.

Quanto scrivi mi riempie di orgoglio nazionale, perché in Italia è rarissimo, a differenza di Francia e Germania, dove si trovano i casi a me noti, e anche di ammirazione nei tuoi confronti.
Conosco comunque diversi uomini italiani per cui una situazione simile sarebbe dichiaratamente un sogno.
La realtà è sempre complessa: ci sono categorie, come quella di artisti e artiste, per esempio, che non rientrano nella struttura sociale canonica, patriarcale o capitalistica che sia, in quanto dipendono da meccanismi di mecenatismo.
Ne faccio una questione più vicina a quella di identità, per citare il tema lanciato sul tavolo poco fa da Marco V.,

> Mi piovono addosso critiche, sorrisetti, sguardi pieni di
> sorpresa, inviti ad andare in terapia da parte dei medici
> (donne).
> Commiserazione, compianto, derisione...
> La piu' tipica del maschilismo stranamente viene dalle donne:

Posso immaginarlo, perché purtroppo molte donne sono affette da maschilismo. Questo rientra nei cascami del sistema che, dai millenni passati, è giunto fino a noi ormai incrinato nelle fondamenta dai cambiamenti tecnologici e sociali.
Non so a cosa sia dovuto questo fenomeno e confesso di non averlo mai voluto approfondire, la spiegazione che mi sono data, oltre alla naturale trasversalità della meschinità, è che il fenomeno sia simile a quello di coloro che si schierano politicamente dalla parte che è avversa ai propri stessi interessi.
Penso che gli etologi lo chiamerebbero comportamento adattivo.

> Io credo che mamma e papa' siano troppo distratti dal lavoro se
> lavorano entrambe.
> C'era una storiella della moglie di Frassica che diceva che andava
> a fare la badante per pagare la badante che faceva la badante per
> pagare la badante e cosi' via.

Sì, questo è un paradosso tipicamente contemporaneo, e nello
specifico della vita nella grandi città.
Si deve anche pragmaticamente constatare che nella nostra società il livello di educazione della prole dipende in gran parte dalla situazione famigliare, perché questa condiziona la conoscenza delle opportunità, la varietà degli stimoli, la validità del supporto psicologico e delle scelte.

> Cosi' la mettiamo in ridere e chiudiamo la questione :)

Hai portato un bell'esempio del fatto che il patriarcato sia alle battute finali nei paesi occidentali e che possiamo ancora scrivere la nuova società che si affaccia.

Un saluto,
Chérie

[Massimo 456b]

Chérie <oouice...@gmail.com> ha scritto:r
>

Hai portato un bell'esempio del fatto che il patriarcato sia alle
battute finali nei paesi occidentali e che possiamo ancora
scrivere la nuova società che si affaccia.

ci vuole buona volonta' perche' secdavun lato e' giusto che le
donne lavorino e' pero' prezioso che i figli non siano
abbandonati a se stessi per poi coprirli di vizi e
denaro.
Avere due stipendi anzi che uno e' meglio ma in fondo che ci si compra?
La felicita'? Eh no.
Io sono una persona colta e posso fare una scelta consapevole.
Ma chi non lo e' nemmeno capisce che i figli hanno bisogno di
riferimenti non di ricchezza o beni materiali.
Un meccanismo di compensazione che non giova a nessuno.
Quel ragazzo si scopre mostro dopo l'omicidio ma prima nemmeno lo
sapeva che il mostro era un bambino viziato che non voleva per
nulla al mondo lasciare il posto a un uomo.



Un saluto, Chérie

[Marco V.]

Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 14:09:05 UTC+1 thisDeadBoy ha scritto:
> Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 13:09:04 UTC+1 Marco V. ha scritto:
>
> > Non riusciranno a fermarla
>
> Fallimento inevitabile.
> Abbandonare la natura della legge vuol dire assumere solo un artificio della legge.
> Esattamente come abbandonare l'essenza vuol dire assumere solo un ruolo.

Qui l'obiezione suona così: sono certi rapporti di forza ad aver fatto scambiare certi ruoli sociali per essenze; invece il cambiamento di cui si sta parlando consiste proprio nel de-essenzializzare quei ruoli, riducendoli a scelte possibili.
E' una obiezione da affrontare. Non risolutiva, a mio avviso.

> Quindi non parlerei di trasformazione ma di estinzione antropologica.

Che il "sostrato" che assume ruoli rimanga o meno l'anthropos, tutto questo ha l'odore inconfondibile, umano, troppo umano, dell'utopia sociale.

[posi]

Il 20/11/23 21:38, Chérie ha scritto:

> ma ti faccio notare che il tuo discorso non
> ha alcuna consistenza filosofica, ma è solo un coacervo di

> aberrazioni del pensiero e luoghi comuni, a meno che tu [...]

> non dimostri che esiste un unico dio, che quell‘unico dio sia quello
> di cui parli tu, che quel dio comunichi direttamente con te, che tu
> capisca ogni cosa che ti comunica, che questo tuo dio abbia creato e
> per di più nel modo naïf che tu indichi.

Non sono molto preparato in filosofia, ma in logica la *consistenza* è
l'assenza di contraddizioni. Più precisamente l'impossibilità di
dimostrare contraddizioni.

La pretesa, invece, di dimostrare, o anche solo *poter* dimostrare
qualunque enunciato, cioè di non fare uso di alcun *presupposto*, non si
chiama "consistenza" ma semmai è una forma di ingenuità.

Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".

> se ritieni che il dio in cui credi sia infinito,
> eterno e assoluto devi per forza di cose ammettere che comprende
> anche il male, sia in atto sia in potenza.
>

Non capisco la ragione di questa implicazione.

[Marco V.]

Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 11:03:05 UTC+1 Chérie ha scritto:
> > Ciò che prospetti è un giudizio su intere forme di vita.
> forme di vita o di morte, se si considera la condizione delle donne in alcune culture del mondo, che non si modificano nemmeno a contatto con la civiltà occidentale, tanto che in Europa vengono svolte clandestinamente pratiche di mutilazione.
> Quindei sì: in questo senso dobbiamo giudicare, esattamente come abbiamo giudicato, a un certo punto della storia, la schiavitù come indegna.
> Io prospetto una riflessione critica e sistemica, che non prescinda dai progressi fatti finora nel campo dei diritti civili.
> La riflessione, storica, sociologica o filosofica che sia, non può prescindere dall analisi del passato e dalla disamina di ciò che influenza il presente.

Bella questa discussione, che ha rivitalizzato, almeno per un po', icfm. Ci voleva una... donna:-).
La domanda per me rimane sempre la stessa: chi siamo noi per esercitare simili giudizi? Inoltre il soggetto che giudica come indegna la schiavitù, non può proporsi di intervenire nelle epoche passate in cui vigeva quel regime sociale (può però manovrare con il linguaggio e le narrazioni, con esiti parecchio distorcenti...). Cade dunque l'analogia immediata con la tendenza, che invece porta con sé un notevole carico di interventismo e operatività, a considerare come "inaccettabile" la condizione delle donne in certe culture. Inaccettabile per *chi*? Il fatto che quelle culture non si modificano nemmeno a contatto con la cultura occidentale sta proprio a significare il radicamento di fatto degli individui in quelle forme di vita. Fermo rimanendo, sia chiaro - e qui è il particolarismo della "destra" che ha da insegnare qualcosa all'universalismo della "sinistra" - che si deve applicare la legge e il sistema di valori *territoriali*. Se n'è discusso spesso sui due ng: io sono fermamente, e motivatamente, contrario a qualunque "cultural defence" in ambito giudiziario.

> Io sposo infatti in pieno l atteggiamento intellettuale di Nietzsche, quello di un archeologia del pensiero.
> La storia procede per cambiamenti e rivoluzioni, tecniche o sociali che siano, tramite risoluzioni di conflitti tra forze contrastanti.

Nietzsche non è un progressista:-). Non è Foucault, che fa "archeologia del potere". E' lontano le mille miglia dalla prospettiva di cui stiamo parlando, non perché non se la sia rappresentata, ma perché ne ha disprezzato gli esordi con ogni cellula del suo pensiero. Lo fa testualmente, apprezzando i bei tempi antichi in cui il libero si definiva per opposizione allo schiavo, contrariamente al mondo moderno, in cui per lui sono tutti schiavi, e sparando a zero contro i diritti umani. Il suo apprezzamento per l'illuminismo ha precisi confini: quelli della logica del risentimento, cui lui riduce una vastissima porzione della modernità. E anche il suo parto concettuale più folle, la dottrina dell'eterno ritorno, cos'è se non un modo per spezzare definitivamente le gambe a ogni progetto di riscatto, emancipazione o miglioramento?

> > Dunque poniamocela quella domanda, cercando di rispondervi. Che cosa intendiamo qui per "patriarcato"? Quale è il suo contenuto?

> Se qui intendi ciò che io penso, il patriarcato è un sistema sociale basato sulla diseguaglianza tra gli individui: in particolare si è sempre caratterizzato per la codificazione dell inferiorità del genere femminile, per tutta una serie di ragioni e condizioni socio-economiche (ora completamente decadute) che hanno portato alla configurazione di una specifica struttura sociale.
> L aspetto del patriarcato che viene troppo poco discusso, a mio avviso, è quello legato al blocco delle classi sociali tout-court, che coinvolge non solo le donne, ma anche gli uomini delle classi inferiori.
> Le società in cui il patriarcato è più forte, sono quelle in cui la mobilità sociale è proibita.
> Un esempio su tutti lo mostra la religione induista, che prevede di punire con la morte la donna che offra una dote inferiore alle aspettative del potenziale futuro marito. Non è difficile vedervi l applicazione della rigidissima struttura per caste di quella società.

> Il concetto di padre in senso tradizionale secondo me non è più funzionale alla nostra società : esiste quello di genitore o genitrice.

Ecco, mi sembra di capire che il concetto di "patriarcato", nell'uso che ne fa una certa mentalità, abbia una notevole estensione semantica, che lo rende addirittura capace di assorbire il concetto di *padre* in quanto tale. Assorbitolo, lo negativizza. Oppure, in ogni caso, c'è una mentalità che ritiene che si dovrebbe prendere atto del "fatto" che il concetto di "padre" non è più funzionale e deve perciò essere proscritto dal linguaggio pubblico (innanzitutto quello istituzionale). Hai detto niente!:-). E' chiaro che una simile mentalità è destinata a scatenare violenti conflitti ideologici.

> Mi sembra che quello più discusso e problematizzabile, dal punto di vista fisiologico, sia invece quello di madre, o meglio ente che porta in grembo una nuova vita.
> Forse ricorderai quando discutemmo paradossalmente della gravidanza artificiale come possibiltà di scelta in una ipotetica società del futuro.

Ricordo benissimo quella discussione, e sarei pure capace di recuperarla, credo:-). La possibilità di scelta è un prodotto. Produrla significa sradicare l'ente dalla situazione in cui finora è stato. Non è detto che ciò sia un bene. Molte donne reagiscono violentemente contro simili riplasmazioni o surrogazioni della genitorialità in nome dei "diritti". Non possiamo escludere che abbiano qualcosa di valido da dire.

> >Tutto questo fornisce un modello per comprendere la radice >della conflittualità ideologica >(sociale e social-e:-)) che sta attraversando la società occidentale. A scatenarla è la >minaccia verso le >identità. Minaccia reciproca, in cui nessuna delle due parti è migliore >dell'altra: quella che percepiscono le nuove identità (cioè gli individui >che mediante quelle >si identificano), ancora incerte e che temono costantemente la delegittimazione; e quella >che inevitabilmente >percepiscono le identità "tradizionali", quelle giunte fino a nostri giorni, >messe in crisi dalle nuove definizioni.
> Questo è un altro grande tema, molto interessante: seguo da diverso tempo il lavoro sociolinguistico in questo campo.
> >Il contesto è quello in cui sono >in corso di >legittimazione nuovi poteri (diritto, tecnologia, >medicina...) capaci di intervenire nella vita >degli individui.
> Certamente, sono in fondo potenziali nuove forme di fede: forme di fede che, non ponendo il proprio fondamento sull`eterno, inconoscibile e assoluto verbo creatore, sono democratizzabili, confutabili. Più umane: dirai tu: „troppo“

Non esattamente. Quello che penso è che la cooperazione tra scienza e umanismo dei "diritti civili" può avere un esito radicalmente disumanizzante. In ogni caso è evidente che il secondo apre la strada a pesanti interventi su ciò che finora l'umanità ha significato. Inevitabile, il conflitto. Sfruttabile anche, come rivestimento, dagli interessi geopolitici. E' ciò che sta accadendo.

Cari saluti,

Marco

[Massimo 456b]

posi <posit...@libero.it> ha scritto:r
> Il 20/11/23 21:38, Chérie ha scritto:> ma ti faccio notare che il tuo discorso non> ha alcuna consistenza filosofica, ma è solo un coacervo di> aberrazioni del pensiero e luoghi comuni, a meno che tu [...]> non dimostri che esiste un unico dio, che quell?unico dio sia quello> di cui parli tu, che quel dio comunichi direttamente con te, che tu> capisca ogni cosa che ti comunica, che questo tuo dio abbia creato e> per di più nel modo naïf che tu indichi.Non sono molto preparato in filosofia, ma in logica la *consistenza* è l'assenza di contraddizioni. Più precisamente l'impossibilità di dimostrare contraddizioni.La pretesa, invece, di dimostrare, o anche solo *poter* dimostrare qualunque enunciato, cioè di non fare uso di alcun *presupposto*, non si chiama "consistenza" ma semmai è una forma di ingenuità.Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".> se ritieni che il dio in cui credi sia infinito,> eterno e assoluto devi per forza di cose ammettere che c
omprende> anche il male, sia in atto sia in potenza.> Non capisco la ragione di questa implicazione.

Piu' che una affermazione e' una domanda che si pone Agostino.
Se Dio crea ogni cosa ha creato anche il male?

Lui risponde cosi' riprendendo la tradizione di Platone:

l'essere e il bene coincidono perché tutto ciò che esiste è creato
da Dio e tutto ciò che è creato da Dio è Bene, poiché Dio è la
Bontà perfetta; dunque Dio non può aver creato il Male. Pertanto
il Male non è altro che la privazione del Bene.

Dal punto di vista logico ci vedo pure l'ente che possiede tutte
le positivita' di Godel.

Che ne dici?

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r

> bell'intervento.
Soprattutto la parte su Nietzsche che viene spesso preso per un
libertario se non un libertino.
Una domanda rapida: non ti sembra che la sinistra sia
assolutamente disorientata, stupita ma anche affascinata dal
pragmatismo di stampo americano della Meloni?
Proprio sbandano di brutto, ogni tentativo di critica gli rimbalza
contro.
Per esempio l'attaccano sul patriarcato e sulle migrazioni non
accorgendosi che la contraddizione e' palese.
Se riempi l'europa di immigrati islamici il femminismo ha i giorni
contati.
Noi il patriarcato l'abbiamo superato da un pezzo ma loro non
hanno neanche l'idea di cosa sia.
E a rischio sono anche le conquiste giuste non solo l'ideologia.
Tu che ne pensi?

[posi]

Il 23/11/23 20:31, Massimo 456b ha scritto:

L'assunzione che fa Agostino è che Dio ha creato tutto ciò che esiste.
L'assunzione che fa Chérie, apparentemente, è che Dio *è* tutto ciò che
esiste.

[Marco V.]

Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 20:51:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:
> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r
> > bell'intervento.
> Soprattutto la parte su Nietzsche che viene spesso preso per un
> libertario se non un libertino.
> Una domanda rapida: non ti sembra che la sinistra sia
> assolutamente disorientata, stupita ma anche affascinata dal
> pragmatismo di stampo americano della Meloni?
> Proprio sbandano di brutto, ogni tentativo di critica gli rimbalza
> contro.
> Per esempio l'attaccano sul patriarcato e sulle migrazioni non
> accorgendosi che la contraddizione e' palese.
> Se riempi l'europa di immigrati islamici il femminismo ha i giorni
> contati.
> Noi il patriarcato l'abbiamo superato da un pezzo ma loro non
> hanno neanche l'idea di cosa sia.
> E a rischio sono anche le conquiste giuste non solo l'ideologia.
> Tu che ne pensi?

Chissà cosa ne direbbe Nietzsche:-). Penso che le contraddizioni che evidenzi siano reali; che in particolare il migrazionismo della sinistra, una vera e propria filosofia della storia (che può andar bene agli ebrei fondatori di Israele, non certo agli stanziali europei) proclamata in Italia come dogma da Umberto Eco nel 1997, sia la cosa più letale e distruttiva che ci sia in Europa; e che gli italiani abbiano fatto molto bene a privare del potere di governo la sinistra. Ma non è detto che quel pragmatismo, che rende sempre più vuote - ma ancora capaci di risuonare nei palazzi europei - le accuse di "fascismo", non finisca col privare del potere la Meloni. E ancora meno è detto che la Meloni riesca a risolvere anche uno solo dei problemi che l'hanno mandata al governo. Infine, penso che dovremmo riflettere anche su ciò che sta succedendo a destra, se di destra si tratta (quel tipo anarcoide andato al potere in Argentina meritava un post, che per mancanza di tempo non ho scritto).
Ah, e penso anche un'altra cosa: che il tuo invito, da me come vedi pienamente accolto, a parlare di queste cose può sembrare un flame:-). Ovviamente non è così.

Saluti,

Marco

[Marco V.]

Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 20:03:04 UTC+1 posi ha scritto:
>
> Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".

Chérie ci dirà. A me è parso che quella espressione significhi semplicemente la proprietà di ciò che "consiste *in* filosofia".

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r

> Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 20:51:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r> > bell'intervento. > Soprattutto la parte su Nietzsche che viene spesso preso per un > libertario se non un libertino. > Una domanda rapida: non ti sembra che la sinistra sia > assolutamente disorientata, stupita ma anche affascinata dal > pragmatismo di stampo americano della Meloni? > Proprio sbandano di brutto, ogni tentativo di critica gli rimbalza > contro. > Per esempio l'attaccano sul patriarcato e sulle migrazioni non > accorgendosi che la contraddizione e' palese. > Se riempi l'europa di immigrati islamici il femminismo ha i giorni > contati. > Noi il patriarcato l'abbiamo superato da un pezzo ma loro non > hanno neanche l'idea di cosa sia. > E a rischio sono anche le conquiste giuste non solo l'ideologia. > Tu che ne pensi?Chissà cosa ne direbbe Nietzsche:-). Penso che le contraddizioni che evidenzi siano reali; che in particolare il migrazionismo
della sinistra, una vera e propria filosofia della storia (che può andar bene agli ebrei fondatori di Israele, non certo agli stanziali europei) proclamata in Italia come dogma da Umberto Eco nel 1997, sia la cosa più letale e distruttiva che ci sia in Europa; e che gli italiani abbiano fatto molto bene a privare del potere di governo la sinistra. Ma non è detto che quel pragmatismo, che rende sempre più vuote - ma ancora capaci di risuonare nei palazzi europei - le accuse di "fascismo", non finisca col privare del potere la Meloni. E ancora meno è detto che la Meloni riesca a risolvere anche uno solo dei problemi che l'hanno mandata al governo. Infine, penso che dovremmo riflettere anche su ciò che sta succedendo a destra, se di destra si tratta (quel tipo anarcoide andato al potere in Argentina meritava un post, che per mancanza di tempo non ho scritto).Ah, e penso anche un'altra cosa: che il tuo invito, da me come vedi pienamente accolto, a parlare di queste cose può sembrare un

flame:-). Ovviamente non è così.

Ci mancherebbe. E' solo che ci capisco poco perche' una destra di
governo e' una novita' assoluta in Italia e magari tu mi puoi
aiutare a capire se il lupo ha perso il pelo ma non il
vizio.
Della sinistra lo sbandamento lo conosciamo bene ma delle vere
intenzioni della destra nulla sappiamo.
Potrebbe essere un pragmatismo di facciata ma potrebbe anche
essere una scelta dettata dal buon senso.
Comunque finche' c'e' dialogo c'e' la ragione. Di certo Meloni e'
oltre alle destre europee. Non sembra per nulla ideologica, per
ora.

[thisDeadBoy]

Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 18:57:05 UTC+1 Marco V. ha scritto:

> > Abbandonare la natura della legge vuol dire assumere solo un artificio della legge.
> > Esattamente come abbandonare l'essenza vuol dire assumere solo un ruolo.

> Qui l'obiezione suona così: sono certi rapporti di forza ad aver fatto scambiare certi ruoli sociali per essenze

L'obiezione si fonda appunto su, passami il termine, un'assunzione puramente relativistica delle essenze.
Ovvero sono i rapporti di forza, o i sempreverdi "condizionamenti", a formare le essenze.

> invece il cambiamento di cui si sta parlando consiste proprio nel de-essenzializzare quei ruoli, riducendoli a scelte possibili.

A mio parere si e no. No nel senso che la "categoria maschile", anzi no scusa: "patriarcale" e' necessaria per riferirsi a quel
ruolo da rieducare. Si nel senso che tale crociata si inserisce nel processo di de-essenzializzazione postmoderna (la Nuova Societa')

> > Quindi non parlerei di trasformazione ma di estinzione antropologica.

> Che il "sostrato" che assume ruoli rimanga o meno l'anthropos, tutto questo
> ha l'odore inconfondibile, umano, troppo umano, dell'utopia sociale.

Well, ma e' da mo' che ai fini abbiamo sostituito l'utopia (passando dall'ideologia).

[Chérie]

On Thursday, November 23, 2023 at 8:57:04 PM UTC+1, posi wrote:

> L'assunzione che fa Agostino è che Dio ha creato tutto ciò che esiste.
> L'assunzione che fa Chérie, apparentemente, è che Dio *è* tutto ciò che
> esiste.

Ciao posi! grazie di questa tua menzione e dell‘attenzione, così posso specificare una questione filosofica su un tema che amo in sommo grado.
In realtà no, quello è solo un pezzo della mia ipotesi dialettica. Te la sintetizzo di seguito.
Io procedo per paradosso: ovvero assumendo che sia vera la definizione di dio in quanto entità assoluta, eterne, infinita e onnipotente.
Riguardo al dio cristiano procedo anche assumendo che quanto i teologi cristiani mi dicono sia vero, cioè che abbia deciso di creare.
Dunque procedendo da premessa teoretica, chiedo:
che consistenza ontologica ha questo creato? come la mettiamo in relazione con la consistenza ontologica del creatore?
1-Se ipotizziamo che la consistenza ontologica del creato sia esitente, in quale spazio ontologico la collochiamo? si aggiunge alla spazio del creatore? se si aggiunge allo spazio del creatore, questo spazio non è infinito. Se non vi si aggiunge, dove si trova? in uno spazio ontologico che non è quello del creatore? Se così fosse cadono le premesse ontologiche della sua infinità e onnipotenza e si verificherebbe la condizione che io chiamo di „dio minore“ o „dio d‘amore“. Questa è la mia prospettiva preferita, anche perché ha un valore estetico.
Se voglio invece mantenere intatte le premesse ontologiche tradizionali che definiscono dio, devo per forza far coincidere lo spazio ontologico con quello del creatore: il creatore è anche il suo creato, compresa la potenza e l’attuarsi del male (perché abbiamo premesso che dio è onnipotente).
2- Se ipotizziamo invece che la consistenza ontologica del creato corrisponda alla condizione di „non esistente“, apriamo una bellissima aporia, ovvero il creatore pensa il nulla. Conseguenze teoretiche devastanti.

Attendo con interesse il tuo punto di vista per nuovi stimoli,
anche eventualmente su sistemi matematici.

Saluti,
Chérie

[Chérie]

On Thursday, November 23, 2023 at 8:03:04 PM UTC+1, posi wrote:

> La pretesa, invece, di dimostrare, o anche solo *poter* dimostrare
> qualunque enunciato, cioè di non fare uso di alcun *presupposto*, non si
> chiama "consistenza" ma semmai è una forma di ingenuità.

Tutt‘altro, la discussione dialettica di qualunque enunciato è il cuore della filosofia ed è divertentissimo. Ti ho risposto in un altro post!

> Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".

Intendo posizione teoretica dell‘enunciato.

Leggimi di là :)
a presto Chérie

[Chérie]

On Thursday, November 23, 2023 at 11:24:04 PM UTC+1, Marco V. wrote:

> Chérie ci dirà. A me è parso che quella espressione significhi semplicemente la proprietà di ciò che "consiste *in* filosofia".

Esatto :)
umilmente conscia della complessità teoretica dietro tutto questo -

[Marco V.]

Guarda Massimo, se noi avessimo i tabulati dei contenuti mentali e dei discorsi del(la) premier, sono sicuro che ci sarebbero elementi che farebbero, più o meno motivatamente, urlare qualcuno al lupo. Ma questo è politicamente irrilevante. Poi è chiaro, se per qualcuno "fascismo" significa cercare di favorire una ripresa demografica degli autoctoni e limitare l'immigrazione asservendola il più possibile ai bisogni nazionali, allora si tratta di un "fascismo" programmatico dichiarato ai quattro venti. E atteso da moltissimi cittadini italiani.
E adesso torniamo al patriarcato:-).

Saluti,

Marco

[posi]

Il 24/11/23 10:48, Chérie ha scritto:

> vero, cioè che abbia deciso di creare. Dunque procedendo da premessa
> teoretica, chiedo: che consistenza ontologica ha questo creato? come
> la mettiamo in relazione con la consistenza ontologica del creatore?
> 1-Se ipotizziamo che la consistenza ontologica del creato sia
> esitente, in quale spazio ontologico la collochiamo? si aggiunge alla
> spazio del creatore? se si aggiunge allo spazio del creatore, questo
> spazio non è infinito.

Sembra che tu stia assumendo che un essere infinito, proprio in quanto
infinito, non ammetta l'esistenza di altro da sé.

Un'assunzione perfettamente lecita, che può portare tanto al panteismo,
quanto al "dio minore" e all'ateismo.

Tuttavia quest'assunzione mi metterebbe in crisi anche solo per il fatto
che mi porterebbe a negare l'esistenza dei numeri dispari, avendo gli
infiniti numeri pari "occupato" tutto lo spazio.

> Attendo con interesse il tuo punto di vista per nuovi stimoli, anche
> eventualmente su sistemi matematici.
>

Io sono consapevole di non poter dimostrare empiricamente l'esistenza di
infiniti numeri pari e infiniti numeri dispari. Diciamo che "ci credo".

Ma, se voglio crederci, non posso accettare l'assunzione sopra descritta.

[Chérie]

On Saturday, November 25, 2023 at 4:30:04 PM UTC+1, posi wrote:

> Sembra che tu stia assumendo che un essere infinito, proprio in quanto
> infinito, non ammetta l'esistenza di altro da sé.

Non io, le religioni monoteiste, per cui dio non solo è infinito, onnipotente ed eterni, ma anche, unico.

> Un'assunzione perfettamente lecita, che può portare tanto al panteismo,
> quanto al "dio minore" e all'ateismo.

Al panteismo no, in quanto in quella visione dio coincide con il creato e non è altro.
Dovresti studiarti almeno il concetto di trascendenza e immanenza.

> Tuttavia quest'assunzione mi metterebbe in crisi anche solo per il fatto
> che mi porterebbe a negare l'esistenza dei numeri dispari, avendo gli
> infiniti numeri pari "occupato" tutto lo spazio.

No, anzi! perché mai dovrebbe portarti a negare i numeri dispari?
innanzitutto quello dei numeri pari, dispari, naturali etc , costituisce un insieme infinito di numeri pari, dispari, et c rispettivamente. Non esistono infiniti 2 nel gruppo dei numeri pari.
In secondo luogo, come detto prima, il dio delle religioni monoteiste è uno.
gli attributi della deità non li sto inventando io ovviamente.

> Io sono consapevole di non poter dimostrare empiricamente l'esistenza di
> infiniti numeri pari e infiniti numeri dispari. Diciamo che "ci credo".

Preciso che non stavo parlando di dimostrare empiricamente l‘esistenza di dio, e lo spazio cui faccio riferimento è teoretico, non fisico.

> Ma, se voglio crederci, non posso accettare l'assunzione sopra descritta.

Purtroppo in quanto al dio minore e all’ateismo hai solo dimostrato che le mie ipotesi sono corrette.
Ma non è una novità: nessuno ha mai dimostrato razionalmente l‘esistenza di dio.
Dal canto mio credo che sia impossibile affermare che il dio cristiano sia amore, questo porta a un filone di pensiero che,
per motivi di indottrinamento delle persone, è stato decretato eretico.
Le dottrine religiose infatti hanno una funzione eminentemente pragmatica di gestione delle masse.

Ciao
Chérie

[Chérie]

On Friday, November 24, 2023 at 9:30:05 PM UTC+1, Marco V. wrote:

> E adesso torniamo al patriarcato:-).

L‘islamismo è patriarcato in forma piena e sacralizzata.
E mi, ti, chiedo: perché a una religione, che per di più in quanto tale è basata sul pensiero magico, è ancora concesso violare diritti universalmente riconosciuti?
Al cristianesimo riconosco almeno di aver fatto un grande passo evolutivo.

> Saluti,
> Marco

Cari saluti,

Chérie

[Marco V.]

Letteralmente "universalmente riconosciuti" significa riconosciuti da tutti, o per lo meno da tutti i soggetti abilitati a riconoscere la cosa di cui si sta parlando (qui, i "diritti"). Ma è un dato di fatto che *non* è così. E allora logicamente ci tocca fare un passo indietro per analizzare il dispositivo dei "diritti" e del loro riconoscimento; distinguere l'universalità dei "diritti" (in quanto nominalmente "diritti universali") da quella del loro riconoscimento; e, inoltre, esplorare razionalmente il *conflitto* che i "diritti universali" creano tra la (presunta) società civile che ne chiede il riconoscimento e le tradizioni socio-politiche territoriali che, a causa di un rapporto di estraneità, non possono trascriverli al loro interno.
Di qui il paradosso, quando proprio l'ideologia dell'universalismo giuridico, spalancando le porte alle migrazioni, favorisce il massiccio trapianto antropologico di quelle tradizioni nel *territorio* in cui i "diritti universali" sono *legge*.

Cari saluti,

Marco

[posi]

Il 25/11/23 19:04, Chérie ha scritto:

> On Saturday, November 25, 2023 at 4:30:04 PM UTC+1, posi wrote:
>
>> Sembra che tu stia assumendo che un essere infinito, proprio in
>> quanto infinito, non ammetta l'esistenza di altro da sé.
>
> Non io, le religioni monoteiste, per cui dio non solo è infinito,
> onnipotente ed eterni, ma anche, unico.
>

Benissimo, allora vuol dire che questa assunzione non la fa nessuno.

Infatti le religioni monoteiste non ritengono di poter dedurre l'unicità
dalla infinitezza. Semplicemente *assumono* che sia unico, senza poterlo
in alcun modo dimostrare, così come assumono che esista, che sia
infinito, onnipotente ed eterno.

Ma non assumono che qualunque essere infinito, in quanto infinito, non

ammetta l'esistenza di altro da sé.

Pertanto non è valida la tua inferenza "Se così fosse cadono le premesse
ontologiche della sua infinità e onnipotenza".

>> Un'assunzione perfettamente lecita, che può portare tanto al
>> panteismo, quanto al "dio minore" e all'ateismo.
>
> Al panteismo no, in quanto in quella visione dio coincide con il
> creato e non è altro. Dovresti studiarti almeno il concetto di
> trascendenza e immanenza.

E' uno dei casi da te considerati "il creatore è anche il suo creato,
compresa la potenza e l’attuarsi del male". Chiaramente, in quel caso è
immanente.

>
>> Tuttavia quest'assunzione mi metterebbe in crisi anche solo per il
>> fatto che mi porterebbe a negare l'esistenza dei numeri dispari,
>> avendo gli infiniti numeri pari "occupato" tutto lo spazio.
>
> No, anzi! perché mai dovrebbe portarti a negare i numeri dispari?
> innanzitutto quello dei numeri pari, dispari, naturali etc ,
> costituisce un insieme infinito di numeri pari, dispari, et c
> rispettivamente. Non esistono infiniti 2 nel gruppo dei numeri pari.

Ma esistono due infiniti nell'insieme dei numeri naturali: quelli dei
numeri pari e quello dei numeri dispari.

>
>> Io sono consapevole di non poter dimostrare empiricamente
>> l'esistenza di infiniti numeri pari e infiniti numeri dispari.
>> Diciamo che "ci credo".
>
> Preciso che non stavo parlando di dimostrare empiricamente
> l‘esistenza di dio, e lo spazio cui faccio riferimento è teoretico,
> non fisico.

Ok

>
>> Ma, se voglio crederci, non posso accettare l'assunzione sopra
>> descritta.
>
> Purtroppo in quanto al dio minore e all’ateismo hai solo dimostrato
> che le mie ipotesi sono corrette. Ma non è una novità: nessuno ha mai
> dimostrato razionalmente l‘esistenza di dio.

Non era mia intenzione dimostrare l'esistenza di un qualsivoglia dio, né
dimostrare come in assoluto scorrette nelle ipotesi tue, ma solo
evidenziare che i tuoi ragionamenti partivano da un assunto che in
realtà non appartiene alla religione cristiana. Quindi, *se* non è
nemmeno tuo, allora il ragionamento non è valido.

Dal canto mio credo che
> sia impossibile affermare che il dio cristiano sia amore, questo
> porta a un filone di pensiero che, per motivi di indottrinamento
> delle persone, è stato decretato eretico.

L'affermazione che il dio cristiano sia amore è decisamente più
complessa da valutare. Se non altro perché bisogna vedere esattamente
che cosa si intende con questa locuzione.

Certo è che se un filone di pensiero differisce dalla dottrina cattolica
è per definizione "eretico" rispetto al cattolicesimo. Su questo non ci
piove.

[Massimo 456b]

posi <posit...@libero.it> ha scritto:r

> L'affermazione che il dio cristiano sia amore è decisamente più complessa da valutare. Se non altro perché bisogna vedere esattamente che cosa si intende con questa locuzione.Certo è che se un filone di pensiero differisce dalla dottrina cattolica è per definizione "eretico" rispetto al cattolicesimo. Su questo non ci piove.

Differisce se Dio non e' amore.

Deus caritas est.

Enciclica di Benedetto XVI

Giovanni ci da due definizioni di Dio: logos e amore.

E' la ragione a essere incompleta se non comprende in se stessa
l'amore.

La sola ragione ci restituisce i teoremi di incompletezza.
Evidentemente manca qualcosa di fondamentale o di
fondante.

[Massimo 456b]

"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:r

> Il giorno sabato 25 novembre 2023 alle 20:03:03 UTC+1 Chérie ha scritto:> On Friday, November 24, 2023 at 9:30:05?PM UTC+1, Marco V. wrote: > > > E adesso torniamo al patriarcato:-).> L?islamismo è patriarcato in forma piena e sacralizzata. > E mi, ti, chiedo: perché a una religione, che per di più in quanto tale è basata sul pensiero magico, è ancora concesso violare diritti universalmente riconosciuti? > Al cristianesimo riconosco almeno di aver fatto un grande passo evolutivo. Letteralmente "universalmente riconosciuti" significa riconosciuti da tutti, o per lo meno da tutti i soggetti abilitati a riconoscere la cosa di cui si sta parlando (qui, i "diritti"). Ma è un dato di fatto che *non* è così. E allora logicamente ci tocca fare un passo indietro per analizzare il dispositivo dei "diritti" e del loro riconoscimento; distinguere l'universalità dei "diritti" (in quanto nominalmente "diritti universali") da quella del loro riconoscimento; e, inoltre, esplorare razionalmente il
*conflitto* che i "diritti universali" creano tra la (presunta) società civile che ne chiede il riconoscimento e le tradizioni socio-politiche territoriali che, a causa di un rapporto di estraneità, non possono trascriverli al loro interno.Di qui il paradosso, quando proprio l'ideologia dell'universalismo giuridico, spalancando le porte alle migrazioni, favorisce il massiccio trapianto antropologico di quelle tradizioni nel *territorio* in cui i "diritti universali" sono *legge*.

La precisazione di Cherie e' giusta.
Il cristianesimo evolve mentre l'islam involve. Forse manca la
possibilita' di esprimere nuovi dogmi in base ai precedenti come
nella Chiesa.
La parola nell'islam e' granitica.
Non si puo' nemmeno interpretare con un immagine sacra.
Forse un nuovo profeta per l'islam sarebbe provvidenziale.
Ma allora Maometto diventerebbe un falso profeta e siamo da capo.
La profezia sui falsi profeti di Cristo dovrebbe far riflettere
sulla sua chiaroveggenza.

[Marco V.]

Ovviamente la precisazione di Chérie è assolutamente corretta. Il cristianesimo è evoluto grazie al contatto con la secolarizzazione. L'islam è secolarizzabile? Se non lo è, ci troviamo in un bel problema, perché proprio la trasformazione del cristianesimo in una "religione" umanitaria secolare sta favorendo, non solamente a livello giuridico ma anche di sensibilità della gente, il trapianto dell'islam nella terra della secolarizzazione (l'occidente). Però il centro della nostra questione era l'avvenuta messa in discussione di ciò che forma la dimensione *in comune* (la configurazione sessuale della famiglia, l'educazione dei figli etc.) tra Voltaire e Khomeyni, i partigiani e i nazisti, don Camilllo e Peppone etc.

Saluti,

Marco

[thisDeadBoy]

Il giorno domenica 26 novembre 2023 alle 16:30:05 UTC+1 Marco V. ha scritto:

> Ovviamente la precisazione di Chérie è assolutamente corretta. Il cristianesimo è evoluto grazie al contatto con la secolarizzazione.

Neanche il minimo sospetto, anche solo per teoresi, che possa essere il contrario?
Che sia il cristianesimo ad aver fatto "evolvere" il secolo?

[Chérie]

On Monday, November 27, 2023 at 7:57:04 AM UTC+1, thisDeadBoy wrote:

> Neanche il minimo sospetto, anche solo per teoresi, che possa essere il contrario?
> Che sia il cristianesimo ad aver fatto "evolvere" il secolo?

Ciao tDB,
mi sono posta nella prospettiva opposta diverse volte.
Infatti non credo sia un interazione completamente univoca (per esempio ci sono stati teorizzatori cristiani che hanno contribuito al diritto pubblico moderno), ma se guardo alle grandi svolte della storia, vedo sempre un cristianesimo impermeabile ai cambiamenti di paradigma, ferocemente arroccato sulle proprie posizioni, trovarsi impotente davanti ai cambiamenti profondi e solo successivamente scendervi a patti.
il cristianesimo contemporaneo poi, specialmente con Bergoglio, sembra accogliere le istanze del popolo, vagliarle e poi emettere una ratifica.

Un saluto

Chérie

[Chérie]

On Sunday, November 26, 2023 at 6:51:03 AM UTC+1, Massimo 456b wrote:

> Deus caritas est.
> Enciclica di Benedetto XVI
> Giovanni ci da due definizioni di Dio: logos e amore.
> E' la ragione a essere incompleta se non comprende in se stessa
> l'amore.
> La sola ragione ci restituisce i teoremi di incompletezza.
> Evidentemente manca qualcosa di fondamentale o di
> fondante.

Non riconoscere dio non significa non riconoscere il principio di amore.
Trovo sia un problema il contrario: ovvero necessitare di un costrutto teologico che si pone come incontrovertibile, per ammettere questo principio.
La ragione e l amore sussistono senza dio.
Dio non sussiste con la ragione.

Un saluto

Chérie

[Massimo 456b]

Chérie <oouice...@gmail.com> ha scritto:r
> On Sunday, November 26, 2023 at 6:51:03?AM UTC+1, Massimo 456b wrote:> Deus caritas est. > Enciclica di Benedetto XVI > Giovanni ci da due definizioni di Dio: logos e amore. > E' la ragione a essere incompleta se non comprende in se stessa > l'amore. > La sola ragione ci restituisce i teoremi di incompletezza. > Evidentemente manca qualcosa di fondamentale o di > fondante.Non riconoscere dio non significa non riconoscere il principio di amore.Trovo sia un problema il contrario: ovvero necessitare di un costrutto teologico che si pone come incontrovertibile, per ammettere questo principio.La ragione e l amore sussistono senza dio.Dio non sussiste con la ragione.

Perche' esiste il mondo ed esisto io?
Io ritengo la risposta perche' c'e' un Dio a volerlo l'unica
razionale possibile.
Ho valutato attentamente ogni altra risposta nella mia vita ma
nessuna e' razionale.
E se Dio e' amore allora e' amore razionale.
E' un discorso lungo ma comunque e' un buon inizio se affrontando
problemi teologici ci si libera da ogni possibile
pregiudizio.
E' un invito a provarci:
Prova ad argomentare la domanda che ho posto all'inizio.
Io sono sempre felice di ascoltare le argomentazioni degli altri.

[Omega]

Impossibile che una pura invnzione possa mai fa evolvere qualcosa.