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Giorgio Parisi e l'ipotesi-Dio.
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Marco V.
Oct 12, 2021, 6:24:04 AM10/12/21
to
Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire", sulla sua frase “Dio per me non è neanche un’ipotesi", comparsa in una intervista [2] al fisico italiano pubblicata su "la Repubblica" del 31 dicembre 2010, l'anno in cui venne insignito della medaglia Plank.
Un contentino? In fondo ad "Avvenire" non importa che ai cattolici sia chiaro il significato preciso della esclusione, in via di principio, dell'ipotesi di Dio dalle teorie con cui la scienza cerca di spiegare i fenomeni. E sono lontani i tempi in cui il teologo Ratzinger rovesciava l'affermazione attribuita a Grozio e diceva "veluti si Deus daretur" ("come se Dio si desse"). Ciò che importa è un certo avvenire del voto politico dei cattolici italiani:-).
[1]https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
[2]https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
Un saluto,
Marco
Un contentino? In fondo ad "Avvenire" non importa che ai cattolici sia chiaro il significato preciso della esclusione, in via di principio, dell'ipotesi di Dio dalle teorie con cui la scienza cerca di spiegare i fenomeni. E sono lontani i tempi in cui il teologo Ratzinger rovesciava l'affermazione attribuita a Grozio e diceva "veluti si Deus daretur" ("come se Dio si desse"). Ciò che importa è un certo avvenire del voto politico dei cattolici italiani:-).
[1]https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
[2]https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
Un saluto,
Marco
posi
Oct 12, 2021, 5:12:04 PM10/12/21
to
Il 12/10/21 12:16, Marco V. ha scritto:
Un errore che ho sempre fatto e purtroppo continuo sistematicamente a
fare, pur sapendo che è sbagliato, è assumere che quando un giornalista
racchiude una frase tra virgolette stia riportando testualmente ciò che
ha detto l'intervistato. Nessun problema col discorso indiretto, ma
quando vedo le virgolette mi immagino una trascrizione fedele, e rimango
sempre basito della libertà che si prende il giornalista di rivoltarsi
la frase come gli pare a lui. Questo è accaduto anche con la frase
(falsamente) attribuita a Parisi: stentavo a credere che uno scienziato,
tanto più uno scienziato del suo calibro, potesse averla pronunciata, ma
non prendevo in considerazione l'eventualità che potesse essere stata
distorta dal giornalista.
Il problema, sia ben chiaro, non è l'ateismo: uno scienziato può credere
o non credere in Dio. Il problema è quell'avverbio "nemmeno" riferito
alla parola "ipotesi". Qualunque scienziato sa benissimo che tutte le
cosiddette "leggi" della scienza sono - nessuna esclusa! - delle
*ipotesi* e niente più che ipotesi. Non esiste altro che la scienza
possa fare se non *ipotesi* e *teorie*. Quindi nessuno scienziato si
sognerebbe mai di usare la parola "ipotesi" o "teoria" in senso
denigratorio, come fosse una cosa di poco conto. Cosa che invece è molto
diffusa nel mondo extra-scientifico.
Mi consola, quindi, sapere che in realtà Parisi ha detto tutt'altro:
"non ho avuto bisogno di questa ipotesi". Cioè per il tipo di domande e
di problemi a cui risponde la scienza, non è necessario ipotizzare
l'esistenza di Dio. Praticamente, ciò che vado ripetendo io da anni in
questo gruppo. E il significato di questa frase lo ha spiegato in
maniera chiarissima "Sono fermamente convinto della separazione tra
scienza e fede in quanto hanno scopi diversi. La prima si occupa del
mondo fisico e cerca di spiegare il mondo in maniera autonoma, la
seconda interpreta il mondo basandosi su qualcosa che lo trascende, che
esiste indipendentemente dal mondo". Frase che sottoscrivo pienamente.
Quanto invece al tuo riferimento a Ratzinger, ci si spinge in un
argomento molto diverso. Se da un lato possiamo dire che il rapporto
fede e *scienza* non è mai problematico perché fede e scienza si
occupano di problemi e aspetti diversi e quindi non potranno mai
contraddirsi, ben diverso è il rapporto tra fede e *ragione*, di cui si
occupa Ratzinger.
Perché la ragione non è solo scienza. Il filosofo non si limita a fare
ipotesi ed esperimenti, ma va alla ricerca di qualcosa di più,
sconfinando nella metafisica e quindi nel trascendente,
incontrandosi/scontrandosi con la religione. Motivo per cui il rapporto
tra fede e ragione può, in certi casi, essere conflittuale: dipende dal
tipo di pensiero che si sta considerando. Di certo è ben difficile
conciliare la fede col pensiero di Schopenhauer, per dirne uno.
fare, pur sapendo che è sbagliato, è assumere che quando un giornalista
racchiude una frase tra virgolette stia riportando testualmente ciò che
ha detto l'intervistato. Nessun problema col discorso indiretto, ma
quando vedo le virgolette mi immagino una trascrizione fedele, e rimango
sempre basito della libertà che si prende il giornalista di rivoltarsi
la frase come gli pare a lui. Questo è accaduto anche con la frase
(falsamente) attribuita a Parisi: stentavo a credere che uno scienziato,
tanto più uno scienziato del suo calibro, potesse averla pronunciata, ma
non prendevo in considerazione l'eventualità che potesse essere stata
distorta dal giornalista.
Il problema, sia ben chiaro, non è l'ateismo: uno scienziato può credere
o non credere in Dio. Il problema è quell'avverbio "nemmeno" riferito
alla parola "ipotesi". Qualunque scienziato sa benissimo che tutte le
cosiddette "leggi" della scienza sono - nessuna esclusa! - delle
*ipotesi* e niente più che ipotesi. Non esiste altro che la scienza
possa fare se non *ipotesi* e *teorie*. Quindi nessuno scienziato si
sognerebbe mai di usare la parola "ipotesi" o "teoria" in senso
denigratorio, come fosse una cosa di poco conto. Cosa che invece è molto
diffusa nel mondo extra-scientifico.
Mi consola, quindi, sapere che in realtà Parisi ha detto tutt'altro:
"non ho avuto bisogno di questa ipotesi". Cioè per il tipo di domande e
di problemi a cui risponde la scienza, non è necessario ipotizzare
l'esistenza di Dio. Praticamente, ciò che vado ripetendo io da anni in
questo gruppo. E il significato di questa frase lo ha spiegato in
maniera chiarissima "Sono fermamente convinto della separazione tra
scienza e fede in quanto hanno scopi diversi. La prima si occupa del
mondo fisico e cerca di spiegare il mondo in maniera autonoma, la
seconda interpreta il mondo basandosi su qualcosa che lo trascende, che
esiste indipendentemente dal mondo". Frase che sottoscrivo pienamente.
Quanto invece al tuo riferimento a Ratzinger, ci si spinge in un
argomento molto diverso. Se da un lato possiamo dire che il rapporto
fede e *scienza* non è mai problematico perché fede e scienza si
occupano di problemi e aspetti diversi e quindi non potranno mai
contraddirsi, ben diverso è il rapporto tra fede e *ragione*, di cui si
occupa Ratzinger.
Perché la ragione non è solo scienza. Il filosofo non si limita a fare
ipotesi ed esperimenti, ma va alla ricerca di qualcosa di più,
sconfinando nella metafisica e quindi nel trascendente,
incontrandosi/scontrandosi con la religione. Motivo per cui il rapporto
tra fede e ragione può, in certi casi, essere conflittuale: dipende dal
tipo di pensiero che si sta considerando. Di certo è ben difficile
conciliare la fede col pensiero di Schopenhauer, per dirne uno.
Massimo 456b
Oct 12, 2021, 5:15:04 PM10/12/21
to
"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
> Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire", sulla sua frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", comparsa in una intervista [2] al fisico italiano pubblicata su "la Repubblica" del 31 dicembre 2010, l'anno in cui venne insignito della medaglia Plank.
Spirito Santo e' anche lo spirito scientifico.
Ma il mondo che ti svela non e' quello dei fenomeni naturali.
E' il mondo degli ultimi, dei bisognosi.
Ossia rende visibili gli invisibili.
Ad esempio e' successo a S.Francesco nella sua roccambolesca
conversione simile a follia.
Quando la scienza va in quella direzione, cioe' e' anche al
servizio dell'umanita' sofferente e' gia' nella direzione
giusta.
Lo e'? mica tanto.. bisognerebbe essere un po' pazzi per farlo.
> Un saluto,
>
> Marco
>
--
ciao
Massimo
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
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http://usenet.sinaapp.com/
> Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire", sulla sua frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", comparsa in una intervista [2] al fisico italiano pubblicata su "la Repubblica" del 31 dicembre 2010, l'anno in cui venne insignito della medaglia Plank.
> Un contentino? In fondo ad "Avvenire" non importa che ai cattolici sia chiaro il significato preciso della esclusione, in via di principio, dell'ipotesi di Dio dalle teorie con cui la scienza cerca di spiegare i fenomeni. E sono lontani i tempi in cui il teologo Ratzinger rovesciava l'affermazione attribuita a Grozio e diceva "veluti si Deus daretur" ("come se Dio si desse"). Ciò che importa è un certo avvenire del voto politico dei cattolici italiani:-).
>
> [1]https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
> [2]https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
Forse Parisi e Avvenire dimenticano che Dio nella persona dello
>
> [1]https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
> [2]https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
Spirito Santo e' anche lo spirito scientifico.
Ma il mondo che ti svela non e' quello dei fenomeni naturali.
E' il mondo degli ultimi, dei bisognosi.
Ossia rende visibili gli invisibili.
Ad esempio e' successo a S.Francesco nella sua roccambolesca
conversione simile a follia.
Quando la scienza va in quella direzione, cioe' e' anche al
servizio dell'umanita' sofferente e' gia' nella direzione
giusta.
Lo e'? mica tanto.. bisognerebbe essere un po' pazzi per farlo.
> Un saluto,
>
> Marco
>
--
ciao
Massimo
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Massimo 456b
Oct 13, 2021, 4:06:04 AM10/13/21
to
posi <posit...@libero.it> ha scritto:
Non e' proprio cosi'.
Se per scienza si intende la conoscenza delle risposte a quali
domande risponde la scienza di Parisi?
L'uomo della morte di Dio e' piu' razionale dell'uomo di Dio?
L'uomo della morte di Dio cerca ancora Dio ma dove lo cerca? Nella
Cosmologia nella Fisica
e da qui il successo della divulgazione
scientifica.
La divulgazione diventa una Bibbia senza risposte. Perche' Dio li'
non ci puo' essere.
Non c'e' il senso della vita in E=mc2.
E' in questa ricerca vana che si capisce che Nietzsche e' stato
buon profeta.
L'uomo senza Dio e' irrazionale e il superuomo, quello che con la
scienza avrebbe raggiunto la felicita' e' cascato dritto
nell'irrazionalita' del suo annullamento nelle guerre del secolo
scorso.
Ora che la ragione ha prevalso e che l'Europa ha trovato un lungo
periodo di pace relativa siamo in uno stato di convalescenza e di
dubbio.
Dio deve risorgere o deve sparire per sempre?
> Il 12/10/21 12:16, Marco V. ha scritto:
>> Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire",
>> sulla sua frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", comparsa in
>> Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire",
Se per scienza si intende la conoscenza delle risposte a quali
domande risponde la scienza di Parisi?
L'uomo della morte di Dio e' piu' razionale dell'uomo di Dio?
L'uomo della morte di Dio cerca ancora Dio ma dove lo cerca? Nella
Cosmologia nella Fisica
e da qui il successo della divulgazione
scientifica.
La divulgazione diventa una Bibbia senza risposte. Perche' Dio li'
non ci puo' essere.
Non c'e' il senso della vita in E=mc2.
E' in questa ricerca vana che si capisce che Nietzsche e' stato
buon profeta.
L'uomo senza Dio e' irrazionale e il superuomo, quello che con la
scienza avrebbe raggiunto la felicita' e' cascato dritto
nell'irrazionalita' del suo annullamento nelle guerre del secolo
scorso.
Ora che la ragione ha prevalso e che l'Europa ha trovato un lungo
periodo di pace relativa siamo in uno stato di convalescenza e di
dubbio.
Dio deve risorgere o deve sparire per sempre?
thisDeadBoy
Oct 13, 2021, 7:09:04 AM10/13/21
to
Il giorno mercoledì 13 ottobre 2021 alle 10:06:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> Dio deve risorgere o deve sparire per sempre?
You like poetry, don't you?
> Dio deve risorgere o deve sparire per sempre?
I salmi sono anche splendide poesie, ad esempio prendi il n.9
posi
Oct 13, 2021, 11:24:03 AM10/13/21
to
Il 13/10/21 08:06, Massimo 456b ha scritto:
Assolutamente *non* a questo genere di domande.
La scienza, per come la si intende comunemente oggi, per come la intendo
io, e soprattutto per come la intende Parisi quando dice espressamente
di essere infastidito da certe domande, risponde alle domande sul *come*
e il *quando* delle cose. Tutto il resto è fuori dalla competenza della
scienza. Fare queste domande ad uno scienziato è come se ad un filosofo
si chiedesse di risolvere un'equazione differenziale.
La scienza, per come la si intende comunemente oggi, per come la intendo
io, e soprattutto per come la intende Parisi quando dice espressamente
di essere infastidito da certe domande, risponde alle domande sul *come*
e il *quando* delle cose. Tutto il resto è fuori dalla competenza della
scienza. Fare queste domande ad uno scienziato è come se ad un filosofo
si chiedesse di risolvere un'equazione differenziale.
Massimo 456b
Oct 13, 2021, 11:27:04 AM10/13/21
to
thisDeadBoy <thisd...@gmail.com> ha scritto:
sapere, non sapere, far finta di non sapere. La terza e' diabolica.
https://images.app.goo.gl/1Z9ZmjEcNe4BwFLe9
https://images.app.goo.gl/1Z9ZmjEcNe4BwFLe9
Massimo 456b
Oct 13, 2021, 11:27:06 AM10/13/21
to
thisDeadBoy <thisd...@gmail.com> ha scritto:
Dio non e' morto.
Abita in uno slum dove conoscere la Fisica dei popoli sazi non
serve a nulla.
Abita in uno slum dove conoscere la Fisica dei popoli sazi non
serve a nulla.
Massimo 456b
Oct 13, 2021, 12:03:03 PM10/13/21
to
Queste domande devono essere un background per qualsiasi attivita'
umana.
Giusto per non diventare disumani.
posi
Oct 13, 2021, 6:27:04 PM10/13/21
to
Il 13/10/21 17:52, Massimo 456b ha scritto:
Chi lo ha detto e con quale autorità ha deciso che "devono"?
Le domande che *deve* porsi un macchinista della metropolitana sono qual
è la velocità giusta, quando è il momento di frenare, quando aprire e
chiudere le porte, come fare per far funzionare tutto in maniera
efficiente e sicura. Non se l'uomo della morte di Dio sia più razionale
dell'uomo di Dio.
E se viene sostituito da un robot, va bene lo stesso.
Certamente se quel macchinista vuole venire qui e discutere di
filosofia, ha senso che tu gli ponga quella domanda, così come ha senso
che tu la ponga a me e io ti anche posso rispondere che sono d'accordo
con te.
Ora immagina invece che un ottimo macchinista venga intervistato per
parlare del suo lavoro, e l'intervistatore gli chiede che cosa ne pensa
del mascarpone, è possibile che lui risponda "non ho bisogno del
mascarpone" (che è ben diverso dal dire che il mascarpone non esiste!).
A quel punto arrivi tu e gli fai "ma come è possibile??!! Senza
mascarpone come lo fai il tiramisù?"
Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?
Le domande che *deve* porsi un macchinista della metropolitana sono qual
è la velocità giusta, quando è il momento di frenare, quando aprire e
chiudere le porte, come fare per far funzionare tutto in maniera
efficiente e sicura. Non se l'uomo della morte di Dio sia più razionale
dell'uomo di Dio.
E se viene sostituito da un robot, va bene lo stesso.
Certamente se quel macchinista vuole venire qui e discutere di
filosofia, ha senso che tu gli ponga quella domanda, così come ha senso
che tu la ponga a me e io ti anche posso rispondere che sono d'accordo
con te.
Ora immagina invece che un ottimo macchinista venga intervistato per
parlare del suo lavoro, e l'intervistatore gli chiede che cosa ne pensa
del mascarpone, è possibile che lui risponda "non ho bisogno del
mascarpone" (che è ben diverso dal dire che il mascarpone non esiste!).
A quel punto arrivi tu e gli fai "ma come è possibile??!! Senza
mascarpone come lo fai il tiramisù?"
Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?
Marco V.
Oct 13, 2021, 6:57:03 PM10/13/21
to
thisDeadBoy
Oct 14, 2021, 1:42:03 AM10/14/21
to
Il giorno giovedì 14 ottobre 2021 alle 00:27:04 UTC+2 posi ha scritto:
> Chi lo ha detto e con quale autorità ha deciso che "devono"?
Nessuno lo dice, è la natura umana che è così.
> Chi lo ha detto e con quale autorità ha deciso che "devono"?
> Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?
Immagina che essere umano sia un ruolo come essere macchinista. Immagina la differenza tra uomo e robot.
Vedi che la domanda, anche se non del tutto consapevolmente espressa, naturalmente prima o poi si deve fare.
Massimo 456b
Oct 14, 2021, 1:42:04 AM10/14/21
to
visto che cio' che indaga sta a cuore a tutti.
Marco V.
Oct 14, 2021, 11:30:04 AM10/14/21
to
Il giorno martedì 12 ottobre 2021 alle 23:15:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> Forse Parisi e Avvenire dimenticano che Dio nella persona dello
> Spirito Santo e' anche lo spirito scientifico.
> Ma il mondo che ti svela non e' quello dei fenomeni naturali.
> E' il mondo degli ultimi, dei bisognosi.
> Ossia rende visibili gli invisibili.
> Ad esempio e' successo a S.Francesco nella sua roccambolesca
> conversione simile a follia.
> Quando la scienza va in quella direzione, cioe' e' anche al
> servizio dell'umanita' sofferente e' gia' nella direzione
> giusta.
> Lo e'? mica tanto.. bisognerebbe essere un po' pazzi per farlo.
Il rapporto tra il "superuomo" di Nietzsche e la scienza è un problema; e così lo è il senso per cui la scienza è al servizio dell'"uomo". Ma secondo me - come dicevo a posi - se vogliamo cercare di fare il punto su quella frase di Parisi dobbiamo domandarci se la scienza prenda o meno posizione rispetto alla possibilità che ad un certo punto, non importa quanto distante da noi, la ricerca scientifica, seguendo il proprio metodo, trovi Dio.
> Forse Parisi e Avvenire dimenticano che Dio nella persona dello
> Spirito Santo e' anche lo spirito scientifico.
> Ma il mondo che ti svela non e' quello dei fenomeni naturali.
> E' il mondo degli ultimi, dei bisognosi.
> Ossia rende visibili gli invisibili.
> Ad esempio e' successo a S.Francesco nella sua roccambolesca
> conversione simile a follia.
> Quando la scienza va in quella direzione, cioe' e' anche al
> servizio dell'umanita' sofferente e' gia' nella direzione
> giusta.
> Lo e'? mica tanto.. bisognerebbe essere un po' pazzi per farlo.
Un saluto,
Marco
Massimo 456b
Oct 14, 2021, 5:39:04 PM10/14/21
to
"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
Gesu' regna su questo mondo ma non e' di questo mondo.
Sarebbe un grosso guaio se lo trovasse la scienza. Mi toccherebbe
cambiare religione o diventare panteista.
Visto che il premio ignobel viene dato alle ricerche inutili
allora lo scienziato che lo cerca con il metodo scientifico lo
becca di sicuro. Quando Cristo tornera' si fara' vedere da tutti
senza misteri.
E non sara' certo uno di questi:
https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/scienze/2011/05/06/
news/esperimento_tre_cristi-15811242/amp/
posi
Oct 14, 2021, 5:39:04 PM10/14/21
to
Il 14/10/21 06:42, Massimo 456b ha scritto:
Come dire che, volendo conoscere le abilità culinarie del macchinista, è
legittimo chiedergli cosa pensi del mascarpone, visto che ciò che guida
indaga sull'etica, non è quello il suo lavoro.
Parisi indaga sulla dinamica dei sistemi complessi. Un argomento che io
personalmente trovo molto interessante, ammesso che per "stare a cuore"
tu intenda questo. Ma lo trovo ugualmente interessante a prescindere dal
fatto che chi indaga su questo sia ateo, credente, fascista, comunista,
buono, cattivo, un benefattore o un delinquente. Non capisco perché mai
ci si debba far condizionare dalle sue convinzioni etiche o religiose.
Di una teoria scientifica, mi interessa che sia sperimentata, non i
valori etici di chi l'ha fatta.
Ovviamente questo non significa che se l'obiettivo è fare un esperimento
scientifico si possano infrangere le leggi dello stato. Anche
semplicemente per raccogliere informazioni sensibili è, giustamente,
necessaria l'approvazione del comitato etico e il consenso informato. Ma
non è a discrezione dello scienziato e dei suoi valori etici: è la legge
ad importela.
legittimo chiedergli cosa pensi del mascarpone, visto che ciò che guida
sta a cuore a tutti.
Ovvero, stai mescolando cose che non c'entrano tra loro: Parisi non
indaga sull'etica, non è quello il suo lavoro.
Parisi indaga sulla dinamica dei sistemi complessi. Un argomento che io
personalmente trovo molto interessante, ammesso che per "stare a cuore"
tu intenda questo. Ma lo trovo ugualmente interessante a prescindere dal
fatto che chi indaga su questo sia ateo, credente, fascista, comunista,
buono, cattivo, un benefattore o un delinquente. Non capisco perché mai
ci si debba far condizionare dalle sue convinzioni etiche o religiose.
Di una teoria scientifica, mi interessa che sia sperimentata, non i
valori etici di chi l'ha fatta.
Ovviamente questo non significa che se l'obiettivo è fare un esperimento
scientifico si possano infrangere le leggi dello stato. Anche
semplicemente per raccogliere informazioni sensibili è, giustamente,
necessaria l'approvazione del comitato etico e il consenso informato. Ma
non è a discrezione dello scienziato e dei suoi valori etici: è la legge
ad importela.
Massimo 456b
Oct 15, 2021, 2:24:04 AM10/15/21
to
pertinente o no?
Non per sapere i fatti propri della persona ma per conoscere la
persona.
Credo che sia un po' di piu' di una curiosita'. E' proprio in
quella separazione fra scienza e fede che nasce la
domanda.
Omega
Oct 15, 2021, 4:24:04 AM10/15/21
to
...
>>>>
>>>> La scienza, per come la si intende comunemente oggi, per come la intendo
>>>> io, e soprattutto per come la intende Parisi quando dice espressamente
>>>> di essere infastidito da certe domande, risponde alle domande sul *come*
>>>> e il *quando* delle cose. Tutto il resto è fuori dalla competenza della
>>>> scienza. Fare queste domande ad uno scienziato è come se ad un filosofo
>>>> si chiedesse di risolvere un'equazione differenziale.
>>>>
>>>
>>> E perche' mai?
>>> Queste domande devono essere un background per qualsiasi attivita'
>>> umana.
>>> Giusto per non diventare disumani.
E che cosa prevedi per chi è disumano e non si pone quelle domande?
Lo vogliamo torturare o carbonizzare?
...
>>
>> Ora immagina invece che un ottimo macchinista venga intervistato per
>> parlare del suo lavoro, e l'intervistatore gli chiede che cosa ne pensa
>> del mascarpone, è possibile che lui risponda "non ho bisogno del
>> mascarpone" (che è ben diverso dal dire che il mascarpone non esiste!).
>> A quel punto arrivi tu e gli fai "ma come è possibile??!! Senza
>> mascarpone come lo fai il tiramisù?"
>>
>> Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?
>>
>
> volendo conoscere l'etica di una persona la domanda e' legittima
> visto che cio' che indaga sta a cuore a tutti.
A tutti? Tutti chi? E indaga cosa? Si riesce a definire decentemente,
senza svolazzi? Parli del mascherpone o di che altro?
Ma quanti materassi intendete costruire con tutta la lana caprina di
questa discussione, prodotta da tutte le parti in causa; da alcune
sarebbe anche onesto far precedere l'annuncio "pubblicità".
Omega
>>>>
>>>> La scienza, per come la si intende comunemente oggi, per come la intendo
>>>> io, e soprattutto per come la intende Parisi quando dice espressamente
>>>> di essere infastidito da certe domande, risponde alle domande sul *come*
>>>> e il *quando* delle cose. Tutto il resto è fuori dalla competenza della
>>>> scienza. Fare queste domande ad uno scienziato è come se ad un filosofo
>>>> si chiedesse di risolvere un'equazione differenziale.
>>>>
>>>
>>> E perche' mai?
>>> Queste domande devono essere un background per qualsiasi attivita'
>>> umana.
>>> Giusto per non diventare disumani.
Lo vogliamo torturare o carbonizzare?
...
>>
>> Ora immagina invece che un ottimo macchinista venga intervistato per
>> parlare del suo lavoro, e l'intervistatore gli chiede che cosa ne pensa
>> del mascarpone, è possibile che lui risponda "non ho bisogno del
>> mascarpone" (che è ben diverso dal dire che il mascarpone non esiste!).
>> A quel punto arrivi tu e gli fai "ma come è possibile??!! Senza
>> mascarpone come lo fai il tiramisù?"
>>
>> Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?
>>
>
> volendo conoscere l'etica di una persona la domanda e' legittima
> visto che cio' che indaga sta a cuore a tutti.
senza svolazzi? Parli del mascherpone o di che altro?
Ma quanti materassi intendete costruire con tutta la lana caprina di
questa discussione, prodotta da tutte le parti in causa; da alcune
sarebbe anche onesto far precedere l'annuncio "pubblicità".
Omega
Marco V.
Oct 15, 2021, 2:24:09 PM10/15/21
to
Il giorno giovedì 14 ottobre 2021 alle 23:39:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> il mio Dio? cristiano cattolico? nooooo!
> Gesu' regna su questo mondo ma non e' di questo mondo.
> Sarebbe un grosso guaio se lo trovasse la scienza. Mi toccherebbe
> cambiare religione o diventare panteista.
> Visto che il premio ignobel viene dato alle ricerche inutili
> allora lo scienziato che lo cerca con il metodo scientifico lo
> becca di sicuro. Quando Cristo tornera' si fara' vedere da tutti
> senza misteri.
Aspetta, non domandavo se la scienza può trovare Dio con le proprie forze, ma se *prende una posizione* rispetto a questa possibilità. Insomma, il metodo scientifico non ha bisogno dell'ipotesi-Dio, e questo è pacifico. Ma questo non averne bisogno con che "forza logica" è asserito? Il "non ho bisogno di Dio" dello scienziato non esclude che ad un certo punto Dio (il "dio possibile", dice qualcuno) faccia capolino nella scienza. Altra cosa, invece, se dietro si cela un "è necessario che non abbia bisogno di Dio".
> il mio Dio? cristiano cattolico? nooooo!
> Gesu' regna su questo mondo ma non e' di questo mondo.
> Sarebbe un grosso guaio se lo trovasse la scienza. Mi toccherebbe
> cambiare religione o diventare panteista.
> Visto che il premio ignobel viene dato alle ricerche inutili
> allora lo scienziato che lo cerca con il metodo scientifico lo
> becca di sicuro. Quando Cristo tornera' si fara' vedere da tutti
> senza misteri.
> E non sara' certo uno di questi:
>
> https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/scienze/2011/05/06/
> news/esperimento_tre_cristi-15811242/amp/
Un saluto,
Marco
Massimo 456b
Oct 15, 2021, 2:48:05 PM10/15/21
to
"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno giovedì 14 ottobre 2021 alle 23:39:04 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
>> il mio Dio? cristiano cattolico? nooooo!
>> Gesu' regna su questo mondo ma non e' di questo mondo.
>> Sarebbe un grosso guaio se lo trovasse la scienza. Mi toccherebbe
>> cambiare religione o diventare panteista.
>> Visto che il premio ignobel viene dato alle ricerche inutili
>> allora lo scienziato che lo cerca con il metodo scientifico lo
>> becca di sicuro. Quando Cristo tornera' si fara' vedere da tutti
>> senza misteri.
>
> Aspetta, non domandavo se la scienza può trovare Dio con le proprie forze, ma se *prende una posizione* rispetto a questa possibilità. Insomma, il metodo scientifico non ha bisogno dell'ipotesi-Dio, e questo è pacifico. Ma questo non averne bisogno con che "forza logica" è asserito? Il "non ho bisogno di Dio" dello scienziato non esclude che ad un certo punto Dio (il "dio possibile", dice qualcuno) faccia capolino nella scienza. Altra cosa, invece, se dietro si cela un "è necessario che non abbia bisogno di Dio".
dipende dallo scienziato e ad esempio Sir Penrose e' ateo ma per
>
>> il mio Dio? cristiano cattolico? nooooo!
>> Gesu' regna su questo mondo ma non e' di questo mondo.
>> Sarebbe un grosso guaio se lo trovasse la scienza. Mi toccherebbe
>> cambiare religione o diventare panteista.
>> Visto che il premio ignobel viene dato alle ricerche inutili
>> allora lo scienziato che lo cerca con il metodo scientifico lo
>> becca di sicuro. Quando Cristo tornera' si fara' vedere da tutti
>> senza misteri.
>
> Aspetta, non domandavo se la scienza può trovare Dio con le proprie forze, ma se *prende una posizione* rispetto a questa possibilità. Insomma, il metodo scientifico non ha bisogno dell'ipotesi-Dio, e questo è pacifico. Ma questo non averne bisogno con che "forza logica" è asserito? Il "non ho bisogno di Dio" dello scienziato non esclude che ad un certo punto Dio (il "dio possibile", dice qualcuno) faccia capolino nella scienza. Altra cosa, invece, se dietro si cela un "è necessario che non abbia bisogno di Dio".
lui Dio e' piu' di una ipotesi. Tanto che i suoi studi sulla
coscienza e l'esistenza dell'anima immortale non hanno ricevuto
le beffe del suo collega cattolico con la Z.
Ma questo proprio perche' procede in una ipotesi con dei
fondamenti filosofici (e' platonista) cosa che lo distingue da
Zicchichi che ne fa invece una questione di opinioni molto
opinabili.
>> E non sara' certo uno di questi:
>>
>> https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/scienze/2011/05/06/
>> news/esperimento_tre_cristi-15811242/amp/
>
> Grazie, non ero a conoscenza. Povero Rokeach, affetto da positivismo acuto. Un modo per togliere la contraddizione si trova sempre. Basta dire che il cigno nero non è in realtà un cigno:-).
accademici.
Sara' fame di ottimismo o fame di finanziamenti? Io voglio credere
la prima anche perche' senza eccedere in questo momento
disastroso ce n'e' bisogno.
posi
Oct 16, 2021, 1:21:05 AM10/16/21
to
Il 15/10/21 07:56, Massimo 456b ha scritto:
Il problema è proprio quello: si tratta di più che una semplice
curiosità. A cosa ti serve conoscere la persona?
Presumibilmente ti serve perché poi, se risulta che è un delinquente
depravato che mangia i bambini, giudicherai le sue teorie come "meno
attendibili" rispetto a quelle di una persona per bene, con dei valori sani.
Ovvero, invece di guardare i suoi esperimenti e ripeterli, vuoi
applicare quello che, gira e rigira, non è altro che il caro vecchio
principio di autorità, dal quale tanti qui fanno fatica a staccarsi.
Ti posso dire che addirittura, nelle riviste scientifiche più serie, gli
articoli sono sottoposti a "blind review", ovvero al revisore non è
concesso nemmeno di sapere nome e cognome degli autori, né l'istituto
per cui lavorano.
Quindi no, la domanda sulla fede non è pertinente in nessuna disciplina
scientifica.
E sia chiaro: questo vale anche nel senso che nessuno storcerà la bocca
se in una conferenza scientifica un intervento viene fatto da un prete
con tanto di talare e crocifisso al collo. A patto che il prete sia lì
per presentare una teoria scientifica e non per fare proselitismo.
curiosità. A cosa ti serve conoscere la persona?
Presumibilmente ti serve perché poi, se risulta che è un delinquente
depravato che mangia i bambini, giudicherai le sue teorie come "meno
attendibili" rispetto a quelle di una persona per bene, con dei valori sani.
Ovvero, invece di guardare i suoi esperimenti e ripeterli, vuoi
applicare quello che, gira e rigira, non è altro che il caro vecchio
principio di autorità, dal quale tanti qui fanno fatica a staccarsi.
Ti posso dire che addirittura, nelle riviste scientifiche più serie, gli
articoli sono sottoposti a "blind review", ovvero al revisore non è
concesso nemmeno di sapere nome e cognome degli autori, né l'istituto
per cui lavorano.
Quindi no, la domanda sulla fede non è pertinente in nessuna disciplina
scientifica.
E sia chiaro: questo vale anche nel senso che nessuno storcerà la bocca
se in una conferenza scientifica un intervento viene fatto da un prete
con tanto di talare e crocifisso al collo. A patto che il prete sia lì
per presentare una teoria scientifica e non per fare proselitismo.
posi
Oct 16, 2021, 1:21:05 AM10/16/21
to
Il 14/10/21 07:11, thisDeadBoy ha scritto:
Certo. Posso immaginare che un uomo venga intervistato, in quanto uomo,
da degli extraterrestri, e in quel caso la domanda è legittima.
Così come, più semplicemente, ho detto che è legittima in un gruppo come
questo.
Non è che la domanda non si debba mai fare: non si deve fare nel momento
in cui intervisti uno scienziato in quanto scienziato.
da degli extraterrestri, e in quel caso la domanda è legittima.
Così come, più semplicemente, ho detto che è legittima in un gruppo come
questo.
Non è che la domanda non si debba mai fare: non si deve fare nel momento
in cui intervisti uno scienziato in quanto scienziato.
posi
Oct 16, 2021, 1:21:06 AM10/16/21
to
Il 14/10/21 00:51, Marco V. ha scritto:
Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
essere scientifica.
Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
ipotizzare l'assenza di Dio.
Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
> finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
> scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
>
Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
essere scientifica.
Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
ipotizzare l'assenza di Dio.
Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
> finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
> scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
>
Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
Marco V.
Oct 16, 2021, 5:15:05 AM10/16/21
to
Il giorno sabato 16 ottobre 2021 alle 07:21:06 UTC+2 posi ha scritto:
> Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
> Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
> essere scientifica.
>
> Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
> ipotizzare l'assenza di Dio.
> Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
> > finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
> > scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
> >
> Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
>
> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
Nella sostanza siamo d'accordo. Il mio sospetto è che la lettera di Parisi su Avvenire, respingendo la frase “Dio per me non è neanche un’ipotesi", abbia creato, suo malgrado, confusione. Ma questo dipende non dalla grammatica o dal significato letterale, ma dalle aspettative degli interpreti. Aspettative che secondo me si sono fiondate su questo brano: <<Commentando la frase di Laplace sull’ipotesi Dio, «non ho avuto bisogno di questa ipotesi », ho detto che l’esistenza di Dio non può essere usata alla stregua di una qualsiasi ipotesi scientifica: è qualcosa di diverso che trascende la scienza, e non può essere oggetto di indagine scientifica>>. Quanti, leggendo questo brano, avranno tirato un sospiro di sollievo dicendo: "Alleluia! Che Dio trascende la scienza e il campo dell'esperienza è proprio ciò che insegna la fede"?
> Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
> Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
> essere scientifica.
>
> Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
> ipotizzare l'assenza di Dio.
> Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
> > finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
> > scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
> >
> Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
>
> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
thisDeadBoy
Oct 16, 2021, 5:15:05 AM10/16/21
to
Il giorno sabato 16 ottobre 2021 alle 07:21:05 UTC+2 posi ha scritto:
> Certo. Posso immaginare che un uomo venga intervistato, in quanto uomo,
> da degli extraterrestri, e in quel caso la domanda è legittima.
Ritengo sia legittima anche se fatta da uomo a uomo, potrei anche forse
> Certo. Posso immaginare che un uomo venga intervistato, in quanto uomo,
> da degli extraterrestri, e in quel caso la domanda è legittima.
dire che è... qualificante. Btw, al "deve" in questo caso do un'intenzione
primariamente introspettiva, nel senso che un uomo prima o poi se la
deve porre a se stesso. Il fatto, per me è un fatto, che l'uomo sia un animale
sociale, il cui condividere è essenziale, fonda la legittimità morale di cui ritengo sopra.
posi
Oct 16, 2021, 6:06:04 AM10/16/21
to
Il 16/10/21 08:40, thisDeadBoy ha scritto:
Lo ritengo anche io, tanto che ho menzionato e ripetuto anche l'esempio
di questo gruppo.
Solo che se fatta da uomo a uomo diventa uno scambio alla *pari*, e
assume un significato ben diverso.
La cosa sbagliata è rivolgersi allo scienziato come fosse un oracolo,
fonte di verità, pensando "visto che sa tutto, ora ne approfitto per
farmi dare risposte a quelle domande sul senso della vita che mi sto
ponendo fin da quando ero adolescente. Chissà se finalmente potrò avere
una risposta definitiva". E no, non funziona così.
di questo gruppo.
Solo che se fatta da uomo a uomo diventa uno scambio alla *pari*, e
assume un significato ben diverso.
La cosa sbagliata è rivolgersi allo scienziato come fosse un oracolo,
fonte di verità, pensando "visto che sa tutto, ora ne approfitto per
farmi dare risposte a quelle domande sul senso della vita che mi sto
ponendo fin da quando ero adolescente. Chissà se finalmente potrò avere
una risposta definitiva". E no, non funziona così.
Massimo 456b
Oct 16, 2021, 6:06:05 AM10/16/21
to
"Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno sabato 16 ottobre 2021 alle 07:21:06 UTC+2 posi ha scritto:
>
>> Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
>> Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
>> essere scientifica.
>>
>> Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
>> ipotizzare l'assenza di Dio.
>> Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
>> > finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
>> > scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
>> >
>> Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
>>
>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>
> Nella sostanza siamo d'accordo. Il mio sospetto è che la lettera di Parisi su Avvenire, respingendo la frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", abbia creato, suo malgrado, confusione. Ma questo dipende non dalla grammatica o dal significato letterale, ma dalle aspettative degli interpreti. Aspettative che secondo me si sono fiondate su questo brano: <<Commentando la frase di Laplace sull?ipotesi Dio, «non ho avuto bisogno di questa ipotesi », ho detto che l?esistenza di Dio non può essere usata alla stregua di una qualsiasi ipotesi scientifica: è qualcosa di diverso che trascende la scienza, e non può essere oggetto di indagine scientifica>>. Quanti, leggendo questo brano, avranno tirato un sospiro di sollievo dicendo: "Alleluia! Che Dio trascende la scienza e il campo dell'esperienza è proprio ciò che insegna la fede"?
>
>> Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
>> Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
>> essere scientifica.
>>
>> Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
>> ipotizzare l'assenza di Dio.
>> Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
>> > finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
>> > scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
>> >
>> Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
>>
>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>
>
>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>
> Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*, cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda, suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto di vista).
>
fu Newton a ritenere l'ipotesi intervento divino per giustificare
>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>
> Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*, cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda, suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto di vista).
>
la meccanica planetaria dove alla sua formula su due corpi si
opponeva il sistema dove devi considerare n corpi e le loro
perturbazioni. L'ipotesi della meccanica delle sfere celesti che
non evolgono in un sistema caotico.
La frase di Parisi e' all'interno di questo contesto deterministico.
Gia' il determinismo.
Se conosci il presente puoi calcolare il futuro di un sistema.
Che si scontra con l'indeterminismo quantistico dove
l'impossibilita' di conoscere il presente permette di calcolare
il futuro di un sistema.
Da qui l'oscillazione fra certezza matematica e incertezza del reale.
Certo invece e' che la ricerca di un determinismo assoluto dal
punto di vista ontologico piu' che gnoseologico implica anche un
orientamento a scoprire le carte di quello che in filosofia
intendiamo come Dio.
posi
Oct 16, 2021, 10:33:03 AM10/16/21
to
Il 16/10/21 11:11, Marco V. ha scritto:
Suppongo, come minimo, tutti lettori di Avvenire.
Ma soprattutto tutti i seguaci del metodo scientifico, i quali, credenti
o non credenti, avrebbero dovuto indignarsi di fronte a quel "neanche",
per i motivi che ho detto prima.
Non vedo invece che genere di confusione possa creare il chiarimento
fatto da Parisi e quali false aspettative possa aver creato.
>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>
> Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio
> sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*,
> cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che
> confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal
> punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel
> punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto
> biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il
> "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda,
> suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche
> sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto
> di vista).
>
Credo che quanto hai espresso si possa sintetizzare così: l'ipotesi
divina non è *necessaria* per la scienza, tuttavia la scienza, a sua
volta, da sola non è *sufficiente* per colmare ciò a cui aspira la
ragione umana, perché troppo limitata.
Quindi il problema rimane aperto: c'è (forse?) qualcosa nella ragione
che va oltre la scienza. Questo qualcosa lo si può chiamare Dio, Caso,
spiritualità, metafisica, o come altro ti pare. Come caso estremo
possiamo anche ipotizzare che questo "qualcosa" non esista, come fa
Laplace. Un pensiero che era molto in voga tra gli atei di qualche
secolo fa, ma che è stato fortemente messo in crisi, se proprio non
vogliamo dire "confutato", dalla meccanica quantistica sul piano pratico
e dal teorema di Goedel sul piano teorico.
Ma soprattutto tutti i seguaci del metodo scientifico, i quali, credenti
o non credenti, avrebbero dovuto indignarsi di fronte a quel "neanche",
per i motivi che ho detto prima.
Non vedo invece che genere di confusione possa creare il chiarimento
fatto da Parisi e quali false aspettative possa aver creato.
>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>
> Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio
> sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*,
> cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che
> confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal
> punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel
> punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto
> biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il
> "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda,
> suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche
> sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto
> di vista).
>
divina non è *necessaria* per la scienza, tuttavia la scienza, a sua
volta, da sola non è *sufficiente* per colmare ciò a cui aspira la
ragione umana, perché troppo limitata.
Quindi il problema rimane aperto: c'è (forse?) qualcosa nella ragione
che va oltre la scienza. Questo qualcosa lo si può chiamare Dio, Caso,
spiritualità, metafisica, o come altro ti pare. Come caso estremo
possiamo anche ipotizzare che questo "qualcosa" non esista, come fa
Laplace. Un pensiero che era molto in voga tra gli atei di qualche
secolo fa, ma che è stato fortemente messo in crisi, se proprio non
vogliamo dire "confutato", dalla meccanica quantistica sul piano pratico
e dal teorema di Goedel sul piano teorico.
Omega
Oct 16, 2021, 10:36:06 AM10/16/21
to
Il 16/10/2021 11:53, Massimo 456b ha scritto:
> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
>> Il giorno sabato 16 ottobre 2021 alle 07:21:06 UTC+2 posi ha scritto:
>>
>>> Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
>>> Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
>>> essere scientifica.
>>>
>>> Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
>>> ipotizzare l'assenza di Dio.
>>> Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
>>>> finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
>>>> scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
>>>>
>>> Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
>>>
>>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>>
>> Nella sostanza siamo d'accordo. Il mio sospetto è che la lettera di Parisi su Avvenire, respingendo la frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", abbia creato, suo malgrado, confusione. Ma questo dipende non dalla grammatica o dal significato letterale, ma dalle aspettative degli interpreti. Aspettative che secondo me si sono fiondate su questo brano: <<Commentando la frase di Laplace sull?ipotesi Dio, «non ho avuto bisogno di questa ipotesi », ho detto che l?esistenza di Dio non può essere usata alla stregua di una qualsiasi ipotesi scientifica: è qualcosa di diverso che trascende la scienza, e non può essere oggetto di indagine scientifica>>. Quanti, leggendo questo brano, avranno tirato un sospiro di sollievo dicendo: "Alleluia! Che Dio trascende la scienza e il campo dell'esperienza è proprio ciò che insegna la fede"?
>>
>>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>>
>> Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*, cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda, suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto di vista).
>>
>
> fu Newton a ritenere l'ipotesi intervento divino per giustificare
> la meccanica planetaria dove alla sua formula su due corpi si
> opponeva il sistema dove devi considerare n corpi e le loro
> perturbazioni. L'ipotesi della meccanica delle sfere celesti che
> non evolgono in un sistema caotico.
Spanne.
> "Marco V." <marv...@gmail.com> ha scritto:
>> Il giorno sabato 16 ottobre 2021 alle 07:21:06 UTC+2 posi ha scritto:
>>
>>> Certo. Infatti, dal momento che non si può dimostrare l'inesistenza di
>>> Dio, l'ipotesi dell'esistenza non è falsificabile e quindi non può
>>> essere scientifica.
>>>
>>> Allo stesso modo possiamo dire che è necessario che non sia necessario
>>> ipotizzare l'assenza di Dio.
>>> Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto
>>>> finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la
>>>> scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio.
>>>>
>>> Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
>>>
>>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>>
>> Nella sostanza siamo d'accordo. Il mio sospetto è che la lettera di Parisi su Avvenire, respingendo la frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", abbia creato, suo malgrado, confusione. Ma questo dipende non dalla grammatica o dal significato letterale, ma dalle aspettative degli interpreti. Aspettative che secondo me si sono fiondate su questo brano: <<Commentando la frase di Laplace sull?ipotesi Dio, «non ho avuto bisogno di questa ipotesi », ho detto che l?esistenza di Dio non può essere usata alla stregua di una qualsiasi ipotesi scientifica: è qualcosa di diverso che trascende la scienza, e non può essere oggetto di indagine scientifica>>. Quanti, leggendo questo brano, avranno tirato un sospiro di sollievo dicendo: "Alleluia! Che Dio trascende la scienza e il campo dell'esperienza è proprio ciò che insegna la fede"?
>>
>>> Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
>>
>> Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*, cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda, suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto di vista).
>>
>
> fu Newton a ritenere l'ipotesi intervento divino per giustificare
> la meccanica planetaria dove alla sua formula su due corpi si
> opponeva il sistema dove devi considerare n corpi e le loro
> perturbazioni. L'ipotesi della meccanica delle sfere celesti che
> non evolgono in un sistema caotico.
> La frase di Parisi e' all'interno di questo contesto deterministico.
> Gia' il determinismo.
> Se conosci il presente puoi calcolare il futuro di un sistema.
> Che si scontra con l'indeterminismo quantistico dove
> l'impossibilita' di conoscere il presente permette di calcolare
> il futuro di un sistema.
Spanne quantistiche.
> Da qui l'oscillazione fra certezza matematica e incertezza del reale.
per noi.
> Certo invece e' che la ricerca di un determinismo assoluto dal
> punto di vista ontologico piu' che gnoseologico implica anche un
> orientamento a scoprire le carte di quello che in filosofia
> intendiamo come Dio.
ite, missa est.
Pubblicità.
Carlo Pierini
Dec 8, 2021, 12:51:09 PM12/8/21
to
Il giorno martedì 12 ottobre 2021 alle 12:24:04 UTC+2 Marco V. ha scritto:
> Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire", sulla sua frase “Dio per me non è neanche un’ipotesi", comparsa in una intervista [2] al fisico italiano pubblicata su "la Repubblica" del 31 dicembre 2010, l'anno in cui venne insignito della medaglia Plank.
Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?
> Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire", sulla sua frase “Dio per me non è neanche un’ipotesi", comparsa in una intervista [2] al fisico italiano pubblicata su "la Repubblica" del 31 dicembre 2010, l'anno in cui venne insignito della medaglia Plank.
> Un contentino? In fondo ad "Avvenire" non importa che ai cattolici sia chiaro il significato preciso della esclusione, in via di principio, dell'ipotesi di Dio dalle teorie con cui la scienza cerca di spiegare i fenomeni. E sono lontani i tempi in cui il teologo Ratzinger rovesciava l'affermazione attribuita a Grozio e diceva "veluti si Deus daretur" ("come se Dio si desse"). Ciò che importa è un certo avvenire del voto politico dei cattolici italiani:-).
>
> [1]https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
> [2]https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
CARLO
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> [1]https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
> [2]https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?
Marco V.
Dec 9, 2021, 5:57:09 AM12/9/21
to
Il giorno mercoledì 8 dicembre 2021 alle 18:51:09 UTC+1 pier...@ecuanex.net.ec ha scritto:
>> CARLO
> Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?<<
Qui potresti provare a diffonderti, ammesso che esistano parole per farlo, nella risposta alla domanda che ti avevo fatto: <<se, assumendo che gli archetipi siano entità assolutamente indipendenti, dico "gli archetipi si manifestano...", che cosa sto in realtà significando? Si può dire qualcosa di più?>> (icf, thread "Pompare Kant etc.", 30 nov 2021, 18:57:33).
>> CARLO
> Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?<<
Tu alla fine hai replicato che: <<[...] La domanda è: tu credi che le leggi fisiche siano "naturali", cioè che siano causate da fenomeni fisici? La mia idea è che esse appartengono già alla metafisica, insieme alla matematica che le esprime. Sono i fenomeni fisici (osservabili) che appartengono alla fisica, non le leggi che li governano (inosservabili)>>.
Secondo me negare che le leggi fisiche siano entità metafisiche non implica affatto che siano entità naturali e lo stesso vale per le cose di cui parla la matematica. Però prima di ridiscutere di questo vorrei prima leggere un tuo discorso, fosse anche una parafrasi, sul significato dell'affermazione che "gli archetipi si manifestano...[sotto forma di miti o quel che è]".
Carlo Pierini
Dec 9, 2021, 12:03:09 PM12/9/21
to
Il giorno giovedì 9 dicembre 2021 alle 11:57:09 UTC+1 Marco V. ha scritto:
> Il giorno mercoledì 8 dicembre 2021 alle 18:51:09 UTC+1 pier...@ecuanex.net.ec ha scritto:
>
> >> CARLO
> > Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?<<
> MARCO
> Il giorno mercoledì 8 dicembre 2021 alle 18:51:09 UTC+1 pier...@ecuanex.net.ec ha scritto:
>
> >> CARLO
> > Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?<<
> Qui potresti provare a diffonderti, ammesso che esistano parole per farlo, nella risposta alla domanda che ti avevo fatto: <<se, assumendo che gli archetipi siano entità assolutamente indipendenti, dico "gli archetipi si manifestano...", che cosa sto in realtà significando? Si può dire qualcosa di più?>> (icf, thread "Pompare Kant etc.", 30 nov 2021, 18:57:33).
CARLO
Già ho risposto a questa domanda decine di volte. Considero gli archetipi trascendenti secondo il significato originario di "trans-ascendere", che non implica assoluta indipendenza, ma indica un moto a luogo. Quindi essi non sono separati in senso assoluto dall'esperienza: c'è chi può percepirne l'influsso - detto anche "ispirazione" - e chi no. Ma l'ispirazione non è un atto volontario: <<Lo Spirito, come il vento, soffia dove vuole>>.
> MARCO
> Tu alla fine hai replicato che: <<[...] La domanda è: tu credi che le leggi fisiche siano "naturali", cioè che siano causate da fenomeni fisici? La mia idea è che esse appartengono già alla metafisica, insieme alla matematica che le esprime. Sono i fenomeni fisici (osservabili) che appartengono alla fisica, non le leggi che li governano (inosservabili)>>.
> Secondo me negare che le leggi fisiche siano entità metafisiche non implica affatto che siano entità naturali e lo stesso vale per le cose di cui parla la matematica. Però prima di ridiscutere di questo vorrei prima leggere un tuo discorso, fosse anche una parafrasi, sul significato dell'affermazione che "gli archetipi si manifestano...[sotto forma di miti o quel che è]".
CARLO
> Secondo me negare che le leggi fisiche siano entità metafisiche non implica affatto che siano entità naturali e lo stesso vale per le cose di cui parla la matematica. Però prima di ridiscutere di questo vorrei prima leggere un tuo discorso, fosse anche una parafrasi, sul significato dell'affermazione che "gli archetipi si manifestano...[sotto forma di miti o quel che è]".
Il termine "entità naturali" è ambiguo, cioè, semanticamente bivalente. Per capirci, i pagani consideravano "naturali" le divinità dei boschi, delle fonti, dei fiumi e dei mari, mentre per noi post-galileiani la "natura" è l'assolutamente altro rispetto allo spirito.
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