Antiseri sul relativismo e il nichilismo
Davide Pioggia
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=41533
il noto filosofo cattolico Dario Antiseri è intervenuto sull'ultimo numero
di _Vita e Pensiero_ (la rivista dell'Università Cattolica) per prendere le
difese di "un certo relativismo" e persino di "un certo nichilismo".
A chi si considera "laico" dovrebbe far piacere che una certa componente del
mondo cattolico si muova in direzione del pluralismo etico e della società
aperta. Sorgono tuttavia delle notevoli perplessità legate a certe
considerazioni che avevamo avviato settimane fa su questo ng, quando ci
eravamo chiesti fino a che punto una religione che si pone intrinsecamente
ed essenzialmente come Verità possa essere compatibile con un sistema
sociale e politico il cui fine sia quello di far convivere il maggior numero
di sistemi etici e di lasciare comunque l'ultima parola alla maggioranza,
o a chi è in grado di condizionare le scelte della maggioranza.
Queste perplessità non vogliono disconoscere le buone intenzioni di chi
tenta queste aperture. Ma se ci fosse un problema di fondo irriducibile
queste buone intenzioni finirebbero per trasformarsi in illusioni
utopistiche o in esercizi retorici. D'altra parte se le indicazioni
dell'attuale Magistero sembrano voler andare in direzione diversa da quella
suggerita da Antiseri vuol dire che qualche problema di fondo c'è, e non è
né trascurabile né facilmente scavalcabile.
Ma vediamo le argomentazioni di Antiseri.
Il suo articolo ruota attorno ad una affermazione forte, che l'autore cita
come "legge di Hume":
«[La] domanda è la seguente: abbiamo a disposizione un criterio razionale,
valido per tutti, per decidere quale etica sia migliore in quanto
razionalmente fondata?
Ebbene, un interrogativo del genere, nucleo di ogni teoria dell'etica, non
può ricevere una risposta positiva, se regge la "legge di Hume". La legge di
Hume ci dice che dalle descrizioni non sono logicamente derivabili
prescrizioni, con la conseguenza che i valori di fondo di un sistema etico,
i principi etici fondamentali, risultano fondati, in ultima analisi, sulle
scelte di coscienza di ogni singola persona e non su argomentazioni di
natura razionale.»
L'autore prosegue ossevando che la scienza al massimo può permetterci di
fare delle previsioni, ovvero di sapere quali siano le conseguenze di certe
nostre azioni. Ma poi se quelle conseguenze siano desiderabili o meno è di
nuovo lasciato ad una scelta, non ad una "dimostrazione logica". Ne viene
che la ragione non può essere in grado di produrre un'etica: nessuno può
"dimostrare" che le sue scelte sono migliori di altre:
«Esistono spiegazioni e previsioni scientifiche, ma non esistono spiegazioni
e previsioni etiche. Da tutta la scienza non possiamo estrarre un grammo di
morale. La scelta dei valori supremi - quei valori per i quali si può vivere
o morire - trova la sua base non nella scienza, ma nella coscienza di ogni
uomo e di ogni donna.»
Qui, a voler essere pignoli, si potrebbe osservare che Antiseri non si
limita ad enunciare la "legge di Hume", ma infila nel suo discorso anche un
altro principio che resta implicito, quello secondo il quale le scelte
individuali sarebbero non scelte tout court, ovvero atti di volontà
(«io voglio questo»), ma «scelte di coscienza». Dunque l'uomo disporrebbe,
fra le varie facoltà (come la volontà e l'intelletto) anche di un'altra
facoltà, la "coscienza", in grado di dirigere le scelte.
Sottolineo questo punto non perché io voglia negare l'esistenza di una
siffatta facoltà, ma solo per mettere in chiaro che il filosofo di fatto ha
enunciato due principi in uno: il primo in modo esplicito, il secondo in
modo implicito, dandolo quasi per scontato. Ed il secondo non è meno
importante del primo, perché se è vero che l'uomo dispone di una facoltà,
la "coscienza", in grado di guidare le sue scelte allora, visto che per la
"legge di Hume" la ragione non ha nulla da dire su quelle scelte, ne viene
che questa "coscienza" è l'unica direttrice etica possibile. Sicché a questo
punto la spunta chi riesce a mettere una qualche ipoteca su quella facoltà.
Chiarito questo punto, proviamo ad andare avanti nella lettura
dell'articolo.
Immediatamente dopo aver enunciato quella "legge" Antiseri scrive:
«...la legge di Hume è la base logica della libertà di coscienza».
Qui serve un po' di calma e gesso.
Innanzi tutto dobbiamo chiederci cosa intenda Antiseri per "libertà di
coscienza". Ovvero, sta dicendo che la coscienza *è* libera, o che la
coscienza *deve essere* (lasciata) libera?
Ricordiamo che la "legge di Hume" è quel principio secondo il quale «dalle
descrizioni non sono logicamente derivabili prescrizioni», il che è come
dire che non è possibile ricavare delle prescrizioni usando solamente la
logica o le conoscenze scientifiche. Ora, Antiseri dice che questa "legge" è
la *base logica* della "libertà di coscienza". Ma quella "legge" dice anche
che una prescrizione non può avere una "base logica", sicché è impossibile
che essa funga da "base logica" di una prescrizione, poiché si produrrebbe
una contraddizione: staremmo dicendo che l'impossibilità di avere una base
logica per una prescrizione è la base logica di una prescrizione!
Dal momento che abbiamo escluso che la "libertà di coscienza" esprima
un "dover essere", resta solo l'altra possibilità: l'affermazione che la
coscienza è libera. Dunque quando Antiseri dice che la legge di Hume è
la base logica della libertà di coscienza sta affermando che a partire dalla
legge di Hume si può dimostrare logicamente che la "coscienza" (cioè la
facoltà che guiderebbe le scelte) è "libera".
Cosa questo significhi e come possa essere ottenuta quella dimostrazione non
mi è del tutto chiaro. Supponiamo infatti di avere una macchina che per dei
limiti suoi non è in grado di fare certi calcoli, sicché quando si trova a
dover calcolare certe espressioni mette sistematicamente "0" come risultato,
perché così è stata programmata. Ebbene, di questa macchina possiamo dire
che non è in grado di fare certi calcoli, ma non possiamo certo dire che è
"libera" di "scegliere" il risultato. Semplicemente non è in grado di
calcolarlo, e allora prende un valore "di default". L'uomo potrebbe essere
qualcosa di analogo: siccome non è in grado di fare "calcoli etici", allora
quando si trova a dover fare delle "scelte" usa dei "valori di default", che
in qualche modo sono stati memorizzati in lui dalle "condizioni al contorno"
(l'educazione ricevuta, eccetera). Non dico che le cose stiano così, dico
solo che questa eventualità non può essere esclusa a priori, sicché non mi
pare che dalla legge di Hume segua necessariamente che la "coscienza" è
"libera" (che poi non abbiamo nemmeno chiarito che cosa è questa
"coscienza").
Ma andiamo avanti.
Il passo successivo è questo:
«È falso, pertanto, sostenere che tutte le etiche sono uguali. Ma non si può
dar torto a quanti affermano che i valori supremi non sono né teoremi
dimostrati né assiomi autoevidenti e autofondantisi».
Qui Antiseri non fa altro che ribadire la "legge di Hume" che ha già
enunciato più su. E siccome non l'ha dimostrata ma - appunto - l'ha solo
enunciata, o si tratta di una ripetizione (il che può anche starmi bene) o
di una petizione di principio (il che, da parte di un filosofo, mi sta già
un po' meno bene).
Dopodiché il nostro filosofo si pone due domande che paiono quasi retoriche:
«E allora, se per relativismo si intende la non fondabilità razionale di
differenti sistemi etici, il relativismo è forse evitabile?
È possibile la società aperta, una società democratica, là dove ci si arroga
il diritto di essere in possesso di una verità assoluta e di valori
esclusivi?»
Proviamo a rispondere alla prima domanda a partire dalla "legge di Hume".
Questo principio afferma che non è possibile avere dimostrazioni razionali
dei valori etici. Dunque se uno ritiene che ciò che è condiviso da una
società debba essere solo ciò che è "ragionevole" costui arriverà alla
conclusione che l'etica non è fra le cose che possono essere imposte a
tutti, e dunque il relativismo non sarà evitabile. Ma se uno invece non
parte dal presupposto che siano la ragione e la scienza a dover guidare la
comunità, allora a costui la "legge di Hume" non gli fa né caldo né freddo,
e non si sentirà in alcun modo tenuto ad accettare il relativismo. D'altra
parte basta osservare che il fatto di accettare o rifiutare il relativismo è
una *scelta*, e proprio la "legge di Hume" ci dice che le scelte non si
possono dimostrare logicamente. Se fossimo in grado di rispondere a quella
prima domanda facendo un certo "ragionamento" finiremmo dunque per produrre
una contraddizione. E se alla prima domanda non possiamo rispondere facendo
un certo ragionamento allora ponendo quella domanda l'autore non fa altro
che rivolgere un appello alla "coscienza" del lettore. Bene, come dicevo non
si può che apprezzare la buona volontà di questo appello, ma stiamo esulando
dalla filosofia.
Quanto alla seconda domanda, è evidente che la risposta è no. Se c'è
qualcuno che ritiene di possedere una "verità assoluta" e "valori esclusivi"
costui non sarà certo disposto ad accettare che ad avere l'ultima parola
sulle questioni etiche siano la maggioranza o la dialettica fra maggioranza
e minoranze. Supponiamo che io ritenga moralmente inaccettabile che un
genitore picchi i suoi bambini e che però mi ritrovi a vivere in una
comunità che ha stabilito democraticamente per legge che i bambini sono
proprietà assoluta dei genitori. Ebbene, se il mio vicino si mette a
picchiare a sangue i suoi bambini io gli piombo in casa e gli mollo una
bastonata. Poi magari lui chiamerà la polizia ed io sarò processato per
lesioni, ma quello può star certo che appena esco di galera se ci riprova si
becca subito un'altra bastonata, ad libitum. E se tutti ragionano come me,
alla fine ognuno si farà "giustizia da sé", e anche se questo fosse dettato
dalle migliori intenzioni del mondo, di fatto il "principio democratico" ne
sarebbe leso irrimediabilmente.
Dunque la risposta alla seconda domanda di Antiseri è «ovviamente no».
Ma, appunto, tale risposta è talmente ovvia che quella domanda sembra quasi
sottinentendere un'altra domanda (retorica), come se l'autore volesse dire:
«Non vorrete mica mettere in discussione la bontà della società aperta e
democratica?». Di nuovo devo dire che questa ipotetica domanda retorica
farebbe onore alle buone intenzioni dell'autore, ma esulerebbe dal discorso
filosofico che stiamo portando avanti. Sarebbe solo un "appello" ad una
certa forma di convivenza piuttosto che ad un'altra, un manifesto politico.
In fondo Antiseri ha appena dimostrato che il ragionamento non può produrre
prescirizioni, sicché chinque potrebbe fargli osservare che, come dire, non
ce l'ha mica ordinato il dottore (o il Dottore) di essere "democratici".
Che quella domanda retorica di Antiseri sottintenda una "appello" di questo
genere trova conferma nel paragrafo successivo di quell'articolo, che
recita:
«Il primo e fondamentale bene comune sono le regole della convivenza».
Ora, pur con tutta la buona volontà di questo mondo, si fa
fatica a resistere alla tentazione di far notare all'autore che dopo aver
tentato di demolire le pretese di chi «si arroga il diritto di essere in
possesso di una verità assoluta e di valori esclusivi» non può usare quella
"decostruzione" per fare affermazioni su quale debba essere «il primo e
fondamentale bene comune».
Mi fermo qui, perché ogni singola frase di quell'articolo è affetta da
questi problemi di fondo. In sostanza si ha l'impressione che l'articolo
proceda attraverso una sequenza di petitizioni di principio, e le abbandoni
solo per produrre delle antinomie e delle contraddizioni irriducibili.
A me fa piacere che qualcuno rivolga degli "appelli" a favore della
convivenza pacifica e della tolleranza, ma non si può pensare di poter
"barare a fin di bene". Anche se uno, leggendo l'articolo di Antiseri, si
ritrovasse persuaso delle "buone ragioni" della tolleranza, prima o poi si
troverebbe esposto a qualche "dilemma" di fronte al quale quelle buone
ragioni si scioglierebbero immediatamente, perché fondate sostanzialmente su
un esercizio retorico. Un esercizio abile e sicuramente in buona fede, ma
pur sempre un esercizio retorico.
Non possiamo usare la "legge di Hume" per ricavare in qualche modo un
suggerimento su quale sia la "buona condotta". Le ragioni della tolleranza,
se esistono, uno le può trovare solo dentro di sé, ed è lì che andrebbero
cercate (ammesso che uno le voglia trovare, ché alla fine è una questione di
volontà, o di coscienza, fate voi).
--
Saluti.
D.
Chérie
"Davide Pioggia" <epi...@x-privat.org> ha scritto nel messaggio
news:43738...@newsgate.x-privat.org...
> Non possiamo usare la "legge di Hume" per ricavare in qualche modo un
> suggerimento su quale sia la "buona condotta". Le ragioni della
> tolleranza,
> se esistono, uno le può trovare solo dentro di sé, ed è lì che andrebbero
> cercate (ammesso che uno le voglia trovare, ché alla fine è una questione
> di
> volontà, o di coscienza, fate voi).
condivido sostanzialmente la tua analisi, anche se mi voglio leggere
l'articolo di nuovo e con più calma.
di fatto Antiseri non difende il relativismo: permette unicamente un certo
gioco di opinioni (un occhio chiuso sul barare, come ben fai notare),
negandone di fatto l'efficacia in un procedere a balzelli autoconfutanti, ma
non contesta l'unicità epistemica del sommo bene, che è poi alla base del
dogma.
> Saluti.
> D.
Un saluto
Chérie
selandros
> qualcosa di analogo: siccome non è in grado di fare "calcoli etici",
> allora
> quando si trova a dover fare delle "scelte" usa dei "valori di default",
> che
> in qualche modo sono stati memorizzati in lui dalle "condizioni al
> contorno"
> (l'educazione ricevuta, eccetera). Non dico che le cose stiano così, dico
> solo che questa eventualità non può essere esclusa a priori, sicché non mi
> pare che dalla legge di Hume segua necessariamente che la "coscienza" è
> "libera" (che poi non abbiamo nemmeno chiarito che cosa è questa
> "coscienza").
Lacanianamente potremmo affermare che la libido è sempre imbevuta di un
imperativo che la determina. Quindi, l'imperativo culturale che ridotto a
segno espone il senso del mondo, si commistiona alla pulsionalità
individuale del caos dionisiaco, che cerca di determinare categoricamente.
Io, volontà e mondo, nell'equazione lacaniana, appunto, Io, Simbolico e
Reale. La sintesi non dialettica dei quali fornisce una 'a'. Grafema, la
'a', che rimanda a quell' a-teologia che si pone il problema della vacanza
divina. Ma necessariamente, il contesto muta gli eventi, revocando anche il
residuo coscienzialista che ancora rimane nelle tue parole.
>
> Ma andiamo avanti.
No, grazie, io mi fermo qui. Non credo sia ancora il caso di discutere se
sia razionale l'irrazionalismo, o se il razionalismo logico sia un criterio
di indagine valido intorno alla verità. Valido per cosa? Forse per quel
residuale metafisico che alberga in ognuna delle filosofie etiche della
morte.
Selandros.
Marco V.
"Davide Pioggia" <epi...@x-privat.org> ha scritto nel messaggio
news:43738...@newsgate.x-privat.org...
>[...]
Esplicitamente ci dice che a non poter essere dimostrate sono, secondo la
legge di Hume, le prescrizioni. Che dunque - corollario - corrisponderebbero
(fatte salve le tue problematizzazioni) a delle scelte. Che, ovviamente, non
sono dimostrabili (altrimenti sarebbero dimostrabili le prescrizioni,
essendo ciascuna scelta definita dalla prescrizione corrispondente).
Tuttavia, io osserverei che la domanda "E allora, se per relativismo si
intende la non fondabilità razionale di differenti sistemi etici, il
relativismo è forse evitabile?" è, se interpretata in un modo, *veramente*
retorica. Nel senso che se la legge di Hume *è* l'infondabilità razionale
dei sistemi etici stessi, allora l'accettazione della legge di Hume *è* eo
ipso l'accettazione del relativismo - e lo stesso si dica per
l'inevitabilità. E' se invece c'è una *differenza semantica* tra questi due
termini - "legge di Hume" e "infondabilità razionale dei sistemi etici" -,
che si produce quel "gioco sporco" in cui una certa cultura laica si
esercita da anni, da me più volte denunciato, e impietosamente smascherato
dal tuo post. Si tratta del gioco di saturare una forma - l'infondabilità
dei sistemi etici - con un contenuto storicamente determinato (ad esempio la
democrazia), facendo passare l'inevitabilità della forma per inevitabilità
del contenuto. E lo stesso avviene per "lo Stato è laico" (ho più volte
richiesto una "deduzione" dalla laicità dello Stato, dei "diritti" che
alcuni settori della cultura laica identificano su due piedi al contenuto
della laicità delle istituzioni dello Stato). E' un problema che investe
molte elaborazioni della cultura laica (e che i cattolici non possono essere
così stupidi da non sfruttare).
Dunque, a quella domanda, se interpretata come sopra, non si risponde
attraverso un "ragionamento" che dunque contraddirebbe lo stesso contenuto
logico della legge di Hume. Il ragionamento, è qui *già* la legge di Hume
stessa, che noi stiamo assumendo per definizione. Se invece contestassimo
anche questa premessa, allora si produrrebbe una situazione differente. Ma
quello che tu imputi ad Antiseri, è di aver usato una versione
semanticamente *arricchita* del termine "relativismo" - di averlo cioè
assunto in una "versione semantica" che eccede il contenuto della legge di
Hume. E in questo caso Antiseri si trova di fronte all'aut-aut con cui lo
metti spalle al muro: *aut* si contraddice, deducendo razionalmente la
democrazia ed il relativismo (in versione arricchita) dalla legge di Hume,
*aut* si limita a fare un appello alla "sensibilità democratica" del
lettore.
> Non possiamo usare la "legge di Hume" per ricavare in qualche modo un
> suggerimento su quale sia la "buona condotta". Le ragioni della
tolleranza,
> se esistono, uno le può trovare solo dentro di sé, ed è lì che andrebbero
> cercate (ammesso che uno le voglia trovare, ché alla fine è una questione
di
> volontà, o di coscienza, fate voi).
Certo. Però io più volte ho fatto riferimento ad una "congruenza". La
democrazia e la tolleranza non sono deducibili. Ma se assumiamo la validità
della legge di Hume, allora non possiamo negare che tra uno Stato
democratico ed il contenuto di quella legge, ci sia una congruenza maggiore
di quella che c'è tra quella legge e lo Stato nordcoreano. Ma congruenza in
che senso, se la legge di Hume non puà costituirsi come un contenuto cui
conformarsi?
Se il contenuto della legge di Hume è *vero*, allora, se vale immediatamente
che "si deve credere nella verità", allora - a seconda di come si interpreta
quel "si deve" nella sua relazione alla "prescrizione" di cui la legge di
Hume implica l'impossibilità della dimostrazione - pare prodursi il rischio
di una *autocontraddizione* della legge di Hume.
Un saluto,
Marco
Greyhawk
- cut -
> Dopodiché il nostro filosofo si pone due domande che paiono quasi
> retoriche:
>
> «E allora, se per relativismo si intende la non fondabilità razionale di
> differenti sistemi etici, il relativismo è forse evitabile?
> È possibile la società aperta, una società democratica, là dove ci si
> arroga
> il diritto di essere in possesso di una verità assoluta e di valori
> esclusivi?»
>
> Proviamo a rispondere alla prima domanda a partire dalla "legge di Hume".
> Questo principio afferma che non è possibile avere dimostrazioni razionali
> dei valori etici. Dunque se uno ritiene che ciò che è condiviso da una
> società debba essere solo ciò che è "ragionevole" costui arriverà alla
> conclusione che l'etica non è fra le cose che possono essere imposte a
> tutti, e dunque il relativismo non sarà evitabile. Ma se uno invece non
> parte dal presupposto che siano la ragione e la scienza a dover guidare la
> comunità, allora a costui la "legge di Hume" non gli fa né caldo né freddo,
> e non si sentirà in alcun modo tenuto ad accettare il relativismo. D'altra
> parte basta osservare che il fatto di accettare o rifiutare il
> relativismo è
> una *scelta*, e proprio la "legge di Hume" ci dice che le scelte non si
> possono dimostrare logicamente.
Non sono d'accordo. Accettare il relativismo non sarebbe la conseguenza
di una scelta etica (dominio che, iper-semplificando la posizione di
Antiseri, non appartiene a quello della Ragione, e fai attenzione alla
maiuscola) ma il risultato di una dimostrazione: la dimostrazione,
appunto, della legge di Hume. Se si dimostra la legge di Hume, allora
l'accettazione del relativismo è logica (e non etica) conseguenza della
verità di questa legge: chi rifiutasse il relativismo sarebbe dunque
come chi, accettando senza riserve i postulati della geometria euclidea,
negasse di punto in bianco l'uguaglianza di due triangoli aventi due
lati e l'angolo tra essi compreso uguali. Si verifcherebbe perciò una
situazione asimmetrica per cui solo il *rifiuto* del relativismo non ha
fondamento razionale, *non* la sua accettazione.
-cut-
Qui mi trovi d'accordo. Se la legge di Hume ci insegna a tenere presente
la distinzione tra 'descrizioni' e 'prescrizioni', allora in questo
contesto potremo usare termini quali 'primo' e 'fondamentale' in senso
categoricamente descrittivo: se dunque volessimo restare all'interno di
un discorso puramente razionale, si renderebbe necessario dimostrare che
cosa intendiamo con 'primo' e 'fondamentale', attribuendo a questi
termini valori di verità e falsità in relazione alle 'regole di
convivenza' che determinano la sussistenza di una società democratica.
Antiseri non si avventura in questa dimostrazione, ma non credo che stia
usando i termini di cui sopra in modo valutativo: sta semplicemente
presupponendo un sacco di cose, sta 'descrivendo' un fenomeno, quello
della società aperta, in modo se vogliamo sommario. Tieni conto però del
contesto: non stiamo parlando di un ponderoso saggio, ma di un normale
articolo.
-cut-
> Non possiamo usare la "legge di Hume" per ricavare in qualche modo un
> suggerimento su quale sia la "buona condotta". Le ragioni della tolleranza,
> se esistono, uno le può trovare solo dentro di sé, ed è lì che andrebbero
> cercate (ammesso che uno le voglia trovare, ché alla fine è una
> questione di
> volontà, o di coscienza, fate voi).
'Buono', così come 'cattivo', 'giusto', sbagliato', 'riprovevole', è un
termine valutativo. In un certo senso, lo sono anche termini come
'integralista' o 'intollerante'. A certe condizioni...
Possiamo accusare Antiseri di non aver sufficientemente dimostrato la
relazione tra relativismo, nichilismo e società aperta, ma sinceramente
non riscontro nell'articolo in questione nessuna confusione tra scienza
ed etica.
Alla prossima.
Marco V.
news:437397dc$0$16200$4faf...@reader3.news.tin.it...
> No, grazie, io mi fermo qui. Non credo sia ancora il caso di discutere se
> sia razionale l'irrazionalismo, o se il razionalismo logico sia un
criterio
> di indagine valido intorno alla verità. Valido per cosa? Forse per quel
> residuale metafisico che alberga in ognuna delle filosofie etiche della
> morte.
Ciao Selandros, trovo innanzitutto l'occasione per ri-salutarti, questa
volta direttamente (l'avevo fatto in risposta a Cosimo, nell'altro thread).
Ti domando due cose. Innanzitutto: ritieni che contestare "il razionalismo
logico" ci lasci in possesso di un criterio di *validità* (non ho cioè
capito se qui sopra contesti la validità, come criterio di indagine della
verità, del razionalismo logico, oppure se arrivi a contestare la
possibilità di un "criterio valido" tout court, magari riconducendo tale
possibilità al "razionalismo logico" stesso)? E poi: che cosa intendi
precisamente con "filosofia etica della morte"? Questo volevo in sostanza
già domandartelo nello scambio che abbiamo avuto tempo fa, in relazione ad
una tua frase che, mi pare di ricordare, contestava in qualche modo la
affermazione della "finitezza dell'uomo". La mia domanda è radicale: è
*possibile* una filosofia *positiva*, che tuttavia riconosca la finitezza
dell'uomo? O forse ritieni che ci sia un modo di presentare la finitezza
dell'uomo, che non rendi impossibile la costruzione di una filosofia
positiva? O questa finitezza la neghi alla radice (ma come?), avendo così la
strada libera per una edificazione di una filosofia *positiva*? Questo te lo
chiedo perché, se il tuo obiettivo è una filosofia *positiva*, ti si sarà di
sicuro presentato il problema della finitezza.
Un amichevole saluto,
Marco
Marco V.
news:4373a285$0$27604$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Se il contenuto della legge di Hume è *vero*, allora, se vale
immediatamente
> che "si deve credere nella verità", allora - a seconda di come si
interpreta
> quel "si deve" nella sua relazione alla "prescrizione" di cui la legge di
> Hume implica l'impossibilità della dimostrazione - pare prodursi il
rischio
> di una *autocontraddizione* della legge di Hume.
Ovvero, alternativamente, si produce una situazione logica analoga a quella
provocata dalla formula goedeliana che asserisce la propria indimostrabilità
(asserzione in ragoone della quale tale formula si sottrae
all'autocontraddizione). Questo, se configuriamo la "legge di Hume" (H) come
asserente che ciò in cui si deve credere non è dimostrabile. [se infatti H
dimostra il vero, e se il vero - ecco il valore etico-prescrittivo della
verità - è ciò in cui si deve credere, allora H, dimostrando il vero,
dimostra ciò in cui si deve credere. E allora, per potersi sottrarre
all'autocontraddizione, H deve asserire di non essere dimostrabile].
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
>> Ma se uno invece non
>> parte dal presupposto che siano la ragione e la scienza a dover guidare
>> la comunità, allora a costui la "legge di Hume" non gli fa né caldo né
>> freddo, e non si sentirà in alcun modo tenuto ad accettare il
>> relativismo. D'altra parte basta osservare che il fatto di accettare o
>> rifiutare il relativismo è una *scelta*, e proprio la "legge di Hume" ci
>> dice che le scelte non si possono dimostrare logicamente.
> Non sono d'accordo. Accettare il relativismo non sarebbe la conseguenza di
> una scelta etica (dominio che, iper-semplificando la posizione di
> Antiseri, non appartiene a quello della Ragione, e fai attenzione alla
> maiuscola) ma il risultato di una dimostrazione: la dimostrazione,
> appunto, della legge di Hume.
Non sono sicuro di aver capito la tua obiezione, per cui ti propongo di
lavorare su un esempio concreto.
Supponiamo che qualcuno sia convinto che esiste una "etica naturale" che è
"scritta nella coscienza" di ogni uomo, ed alla quale ogni uomo può accedere
purché voglia leggere davvero ciò che c'è "scritto" nella propria
"coscienza". Dopodiché egli aggiunge che un certo atto è "contro natura",
che tutti possono rendersi conto della cosa purché guardino onestamente in
se stessi, e che egli non è disposto ad accettare come lecito un atto
"contro natura", a prescindere dal fatto che quell'atto sia reso possibile
dalle leggi di un parlamento eletto dalla maggioranza di coloro che vivono
nel suo stesso territorio.
Io, di rimando, potrei sostenere che egli non potrà mai dimostrare
razionalmente la fondatezza di quella sua convinzione circa l'esistenza di
un'"etica naturale scritta nella coscienza". E se anche potesse dimostrarlo
(ma non può) non potrebbe comunque dimostrare nulla - sempre razionalmente -
sul suo contentuo.
Qui però lui potrebbe dirmi:
«Bene, visto che tieni tanto alle dimostrazioni, dimostramelo: dimostrami
quella impossibilità».
Io qui mi troverei ridotto a mal partito, perché non ho idea di come si
possa "dimostrare" la "legge di Hume".
Allora, se non voglio essere ridotto a mal partito, bisogna che io gli
contrapponga una affermazione meno perentoria. Ad esempio potrei limitarmi a
fargli osservare che fino ad oggi mai nessuno è riuscito a dimostrare su
basi puramente razionali che cosa sia "giusto", e a meno che egli non sia il
primo nella storia della umanità a poter compiere quella mirabile impresa,
tutte le sue convinzioni sulla natura dell'etica e sui suoi contenuti
restano razionalmente indimostrabili, sicché nessuno è tenuto a condividere
le sue tesi.
Tuttavia, anche quando io adottassi questa obiezione molto più cauta, egli
potrebbe ugualmente replicare in questo modo:
«E perché dovrebbe essere la ragione a stabilire che cosa debba essere
condiviso e cosa no? Puoi forse dimostrarmi che ciò che può essere
dimostrato razionalmente deve essere condiviso? E puoi dimostrarmi,
viceversa, che ciò che non è dimostrabile razionalmente non può avere la
pretesa di essere condivisibile? Forse potresti ottenere questa
dimostrazione partendo dal presupposto che la ragione sia l'*unica* facoltà
comune a tutti gli uomini, ma perché poi io dovrei accettare quella tua
affermazione su quali sono le facoltà comuni a tutti gli uomini? Io ritengo
che oltre alla ragione esista anche un'altra facoltà comune a tutti gli
uomini, e questa facoltà è appunto la coscienza, che può addivenire alla
conoscenza di ciò che è giusto per diritto naturale.»
Io qui potrei fare un ulteriore tentativo facendogli osservare che se
esistesse davvero quella facoltà comune allora non si spiegherebbe per quale
ragione gli uomini abbiano una infinità di opinioni diverse su cosa sia o
non sia giusto. Ma egli potrebbe replicare comunque in questo modo:
«Il fatto che diversi uomini abbiano opinioni diverse su cosa sia giusto non
dimostra che non esiste quella facoltà comune. D'altra parte tu sostieni che
la ragione è una facoltà comune, ma se tu proponi certe premesse a mille
persone diverse non tutte trarranno da quelle premesse le stesse conclusioni
logiche. Magari molti ricaveranno le stesse conclusioni, ma ce ne saranno
alcuni che non ricaveranno le stesse conclusioni. Tu andrai a vedere il
"ragionamento" di costoro e dirai che in alcuni punti di quel ragionamento è
presente una qualche "fallacia", sicché essi hanno "ragionato male", mentre
se avessero "ragionato bene" sarebbero giunti alle stesse conclusioni di
tutti gli altri. Ma se è vero che la ragione è una facoltà universale mi
devi spiegare come sia possibile che esistano degli uomini che "ragionano
male". Ed anche ammesso che ciò sia possibile, non è affatto chiaro che tu
possa convincerli del fatto che essi hanno "ragionato male" solo perché
hanno ottenuto delle implicaizoni diverse dalle tue. Tu ad esempio potresti
cercare di fargli vedere che in certi punti del loro ragionamento c'è una
contraddizione, o una petizione di principio, ma essi potrebbero negare la
presenza della contraddizione, oppure potrebbero sostenere di non vedere
alcuna ragione per non fare petizioni di principio, e se essi si ostinassero
su questa loro presa di posizione senza farsi smuovere dalle tue obiezioni,
tu non potresti non prendere atto che ci sono diversi modi di "ragionare", e
che dunque la ragione non è comune a tutti. Ebbene, se tu invece vuoi
sostenere che la ragione è comune, e che esistono uomini che per non essere
stati educati a "ragionare bene" finiscono per "ragionare male", perché vuoi
impedire a me di affermare che esiste una coscienza comune di ciò che è
giusto e di ciò che è sbagliato, e che qualora esistano diverse opinioni in
merito è perché alcuni non sanno "leggere bene" nella propria coscienza?»
Ora, tu sostieni che: «Accettare il relativismo sarebbe il risultato di una
dimostrazione».
Ti chiederei pertanto di dirmi come svolgeresti questa ipotetica
«dimostrazione» che potrebbe mettere questo signore qua in condizione di
*dover* «accettare il relativismo».
--
Saluti.
D.
Chérie
"selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:437397dc$0$16200$4faf...@reader3.news.tin.it...
> di indagine valido intorno alla verità. Valido per cosa? Forse per quel
> residuale metafisico che alberga in ognuna delle filosofie etiche della
> morte.
Ciao Sel :-),
filosofie etiche della morte, come dire niente ;-))...comq,
parto à rebours con le domande, chiedendoti cosa intendi per morte (non è
mia intenzione negare la fisicità della morte): mi pare che sia una mossa
che può incappare in rischi di definità.
> Selandros.
A presto,
Chérie
LordBeotian
"Davide Pioggia" <epi...@x-privat.org> ha scritto
> Ti chiederei pertanto di dirmi come svolgeresti questa ipotetica
> «dimostrazione» che potrebbe mettere questo signore qua in condizione di
> *dover* «accettare il relativismo».
Secondo me *nessuno* può veramente accettare il relativismo più completo:
tutti noi abbiamo i nostri paletti entro i quali rimaniamo tolleranti e al
di fuori dei quali non lo possiamo essere neanche con tutta la buona
volontà.
uahlim
> Secondo quanto riportato in questa pagina web:
> http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=41533
> il noto filosofo cattolico Dario Antiseri è intervenuto sull'ultimo numero
> di _Vita e Pensiero_ (la rivista dell'Università Cattolica) per prendere le
> difese di "un certo relativismo" e persino di "un certo nichilismo".
> A chi si considera "laico" dovrebbe far piacere che una certa componente del
> mondo cattolico si muova in direzione del pluralismo etico
Ma non scrivere cazzate, se sei un fruttivendolo fa' il fruttivendolo, non
metterti a vendere di tutto e di piu' spacciandolo per frutta e
pacciandoti per fruttivendolo!!!
Sono patetici quelli che frignano che la Chiesa non e' aperta al dialogo.
La Chiesa non deve essere aperta al dialogo, senno' sarebbe una presa in
giro!!!
Non l'ha ordinato il medico di essere cattolico, se vuoi esserlo le
condizioni son queste, altrimenti ciccia.
Fanno poi schifo quei cattolici che non fanno attentati terroristici
contro quegli stati che consentono l'aborto.
--
Un impegno concreto: Lavorare tutti di piu', lavorare tutti di meno!!!
Silvio B. Lader
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
alessandro di fiore
> Questo principio afferma che non è possibile avere dimostrazioni razionali
> dei valori etici. Dunque se uno ritiene che ciò che è condiviso da una
> società debba essere solo ciò che è "ragionevole" costui arriverà alla
> conclusione che l'etica non è fra le cose che possono essere imposte a
> tutti, e dunque il relativismo non sarà evitabile.
La ragione, che prescinde dall'etica nel senso chiarito dalla legge di
Hume, è ciò che mi descrive l'assenza dell'etica universale. Ciò è
fondamentale perchè se tu mi dimostrassi l'esistenza di un'etica
universalmente accolta, tutto il ragionamento sarebbe inutile. Le
regole democratiche non sono un valore ma sono la ragione stessa la
quale non potendo prescrivere (altrimenti non sarebbe ragione, pena la
violazione della legge di Hume), descrive la varietà delle morali. Chi
afferma che la democrazia è un valore afferma che la società
pluralista è un valore. Se non si è riusciti a formulare un'etica
universale, l'unica strada conoscibile che garantisca la esistenza e la
sopravvivenza di una società pluralista (in cui per pluralismo
s'intende accettazione da parte delle minoranze di ciò che è
prescrivibile dalla maggioranza, in cambio della propria esistenza e
del riconoscimento della propria esistenza, dunque della propria
potenzialità a trasformarsi in maggioranza che prescrive) è la strada
della democrazia. La democrazia rimane un metodo asettico, rimane mera
descrizione. Ma poichè essa è funzionale alla società pluralista,
chi attribuisce valore alla società pluralista attribuisce valore alla
democrazia confondendo la prescrizione con la descrizione. La
democrazia descrive *come* si costruisce la società pluralista.
L'assenza della condivisione universale di un'etica, dunque l'assenza
di un'etica che è universale agli occhi del soggetto che
universalmente l'accoglie, pone davanti a un bivio, cioè a una scelta
davanti a due prescrizioni: o si accetta (si ritiene) che i propri
valori non sono assoluti, e che quindi devono cedere ad altri dominanti
(tu non picchierai mai chi picchia i bambini perchè picchiare bambini
è il valore dominante) - e questa è la scelta che attribuisce un
valore al relativismo etico - e dunque si attribuisce *comunque* valore
alla società pluralista; oppure si ritiene che i propri valori, pur
se, come è in premessa, non sono universalmente accolti, siano
assoluti e che quindi prevalgono su qualunque società, pluralista o
meno, che li calpesti. Perchè la società in sè non è un valore, è
un valore ciò che essa esprime. La mia posizione è di chi constata la
millenaria ricerca di un assolutismo etico, che però non è stato mai
trovato. Sicchè, pur essendo fermamente convinto della mia etica, sono
costretto a premettere che è mia, e non universale. Vale la pena
vivere in una società che non tollera la mia etica, della quale sono
fermamente convinto, o vale la pena non vivere, se la condizione è
quella di non potere imporre la propria etica? Come è possibile
accettare la violenza sui bambini se non affermando che quella è
frutto di una regolamentazione che si è data una società pluralista,
e che a sua volta la società pluralista è un valore? E come posso
affermare che la società pluralista è un valore se non affermando che
è un valore che la morale altrui, se maggioritaria, prevalga? E come
posso affermare ciò se non affermando che gli altri in quanto tali
(cioè la società) sono un valore? Viceversa come è possibile
rifiutare sempre e comunque la violenza sui bambini se non affermando
che quel rifiuto è un valore assoluto a prescindere dal fatto che la
società lo abbia accolto o meno? E come è possibile affermare ciò se
non affermando che la morale altrui, se non coincide con la mia, è un
disvalore? E come è possibile affermare ciò se non affermando che gli
altri non sono un valore in quanto tali ma sono un valore solo nella
misura in cui accolgono la mia morale?
Beninteso, il mio non è l'elogio della violenza sui bambini. E' solo
un invito a riflettere su un punto: se la violenza ai bambini è
aberrante, tanto che tu la proponi da esempio per dimostrare
l'assurdità delle conseguenze del relativismo morale, non è forse
altrettanto aberrante affermare il valore altrui solo nel limite della
accettazione dei miei valori, e non è questa forse la conseguenza
della accettazione dell'assolutismo etico?
Insomma il mio è solo un sommesso (e banalino, lo ammetto) invito a
guardare l'altra faccia della stessa maledetta e affascinante medaglia.
Davide Pioggia
> La ragione, che prescinde dall'etica nel senso chiarito dalla legge di
> Hume, è ciò che mi descrive l'assenza dell'etica universale.
Supponiamo che qualcuno creda nell'esistenza di un'etica assoluta, ovvero
nell'esistenza del Bene e del Male.
1)
Anche quando costui accettasse la legge di Hume, non sarebbe tenuto a
rinunciare a quella sua convinzione, perché la legge di Hume afferma
solamente che la ragione non può determinare un'etica assoluta, ma non dice
che la ragione può dimostrare la non esistenza di un'etica assoluta.
Certo, noi potremmo aggiungere che se la ragione non può determinare
un'etica assoluta allora il fatto che esistano il Bene ed il Male diventa
ininfluente, visto che sono comunque inconoscibili.
Ma egli potrebbe replicare che questo non è necessariamente vero, per almeno
due ragioni:
a) non è detto che la ragione sia l'unica facoltà di cui dispone l'uomo per
conoscere ciò che è Bene e ciò che è Male, anzi egli ritiene che non sia
quella la facoltà appropriata per tale conoscenza, e che sia questa la
ragione di quella impossibilità, aggiungendo poi che l'uomo dispone di
una facoltà che gli consente quella conoscenza, e questa facoltà è la
"coscienza";
b) anche quando la ragione fosse l'unica facoltà, e quella facoltà non ci
consentisse di dimostrare l'esistenza del Bene e del Male, noi potremmo
comunque affermare che senza l'assunto che esistano il Bene ed il
Male non è possibile un comportamento etico, sicché quell'esistenza
andrebbe postulata a priori ovunque si ponga un problema di condotta,
di prassi, di ragione pratica; questo è in fondo ciò che faceva Kant
quando sosteneva che dobbiamo postulare l'esistenza di Dio e dell'anima
immortale per poter adoperare la ragione pratica, quella che ci consente
di fare delle scelte.
Per tutte queste ragioni questo nostro ipotetico interlocutore non si
sentirebbe obbligato a rinunciare alla sua convinzione circa l'esistenza di
un'etica assoluta.
2)
Come dicevo in un altro post, dovremmo distinguere fra due
formulazioni della "legge di Hume":
a) legge di Hume "forte": non è possibile ricavare in modo puramente
razionale una prescrizione etica;
b) legge di Hume "debole": fino ad oggi nessuno è mai riuscito a ricavare in
modo puramente razionale una prescrizione etica.
Nella sua formulazione "forte" la legge di Hume o va dimostrata, oppure va
posta come postulato. E' ovvio che se la poni come postulato nessuno sarà
tenuto ad accettare questo postulato, sicché chiunque potrà limitarsi a fare
spallucce e a basare su altri principi diverso da quello le proprie
valutazioni etiche e politiche. Dovremmo quindi cercare di dimostrarla, ma
non vedo proprio come si possa farlo.
Ne segue che se vogliamo che la legge di Hume possa in qualche modo avere un
peso sulle decisioni nostre e dei nostri interlocutori la dovremmo formulare
in modo "debole", ovvero fondandola "in negativo". A chi volesse sostenere
la possibilità di ricavare in modo puramente razionale una prescrizione
etica risponderemmo semplicemente che fino ad oggi non c'è mai riuscito
nessuno e a meno che egli non ci faccia vedere come ciò sia possibile non
possiamo far di meglio che prendere per buona quella legge.
A questo punto però quella legge viene ad avere lo stesso fondamento delle
leggi scientifiche: è ragionevolmente valida fino a quando non si ponga un
controesempio concreto che la "falsifica".
Ora, chi creda all'esistenza di un'etica assoluta, ovvero all'esistenza del
Bene e del Male, non viene irrimediabilmente contraddetto da quella legge,
perché egli può continuare a credere che fino ad oggi nessuno ci sia
riuscito, e che tuttavia esista un modo per farlo, anche se ancora non ci è
noto.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Se non si и riusciti a formulare un'etica
> universale, l'unica strada conoscibile che garantisca la esistenza e la
> sopravvivenza di una societа pluralista (in cui per pluralismo
> s'intende accettazione da parte delle minoranze di ciт che и
> prescrivibile dalla maggioranza, in cambio della propria esistenza e
> del riconoscimento della propria esistenza, dunque della propria
> potenzialitа a trasformarsi in maggioranza che prescrive) и la strada
> della democrazia.
Supponiamo di far parte di una comunitа che vive in un certo territorio.
Affinchй quella comunitа possa sopravvivere ha bisogno di impegnarsi nella
produzione di *sostentamento* e *difese*.
Per il sostentamento ogni individuo della collettivitа (oppure dei
sottoinsiemi della collettivitа, come le famiglie, i clan, eccetera) si
impegnerа in una attivitа economica.
Quanto alle difese, anche in questo caso sarа necessaria l'attivitа
economica per produrre le armi di offesa e di difesa. Bisognerа poi disporre
di uomini che siano disposti all'occorrenza ad usare quelle armi mettendo a
repentaglio la propria vita. Ne viene che ogni individuo (oppure ogni
sottoinsieme della collettivitа) dovrа fornire un servizio militare alla
collettivitа. (In alternativa si potranno cercare degli individui esterni
alla collettivitа disposti a prestare servizio militare in cambio di una
ricompensa economica, nel qual caso sia la difesa che il sostentamento
saranno prodotti attraverso l'attivitа economica della collettivitа.)
Immaginiamo dunque che gli individui di quella collettivitа (oppure i
capifamiglia, i capiclan eccetera) si diano convegno per decidere come
organizzare la collettivitа. In particolare si dovrа decidere come ripartire
le risorse economiche fra i membri della collettivitа, e come raccogliere le
risorse e gli uomini necessari alla difesa.
Supponiamo che quella collettivitа accetti la proprietа privata, e che io
sia il capo di un clan costituito da un certo numero di famiglie e che
dispone di un certa quantitа di mezzi di produzione. Dunque il mio clan и
tenuto a fornire alla collettivitа, in caso di necessitа, un certo numero di
uomini bene armati. Inoltre servono delle risorse economiche per svolgere
altre attivitа necessarie alla colettivitа (costruzione di strade eccetera),
e visto che il mio clan dispone di risorse piщ che sufficienti per il
proprio sostentamento bisogna che esso fornisca alla collettivitа una parte
di quelle risorse.
Bene, una volta chiarito questo punto si dovrа decidere chi amministra le
risorse comuni e, piщ in generale, chi prende le decisioni che impegnano
tutta la collettivitа.
Qualcuno si alza e osserva che bisognerebbe poter stabilire, in proposito,
che cosa sia "giusto".
Ma a questo punto tu, che sei il filosofo della comunitа, ti alzi in piedi e
ci spieghi che nessuno fino ad oggi ha mai potuto dimostrare in modo
razionale cosa sia "giusto", sicchй in assenza di criteri assoluti per
attribuire un maggior peso giuridico ad alcuni piuttosto che ad altri
l'unica cosa ragionevole da fare и adottare un criterio di totale simmetria:
*una testa un voto*.
Qui perт io mi alzo e vi faccio presente che se il criterio adottato per
distribuire il potere politico sarа quello lм voi le mie risorse ed i miei
uomini ve li potete scordare. A questo punto preferisco associarmi con la
comunitа lм vicina, dove le decisioni politiche vengono prese dalla
Assemblea dei Capiclan, all'interno della quale il peso politico di membro и
determinato da quante risorse e quanti uomini armati и in grado di mettere a
disposizione della collettivitа.
E siccome il mio clan и in grado di mettere a disposizione della
collettivitа cento cavalieri, mille fanti e le risorse necessarie per
costruire dieci edifici pubblici e mille miglia di strade, io accetto che
abbiano il mio stesso peso politico solo i capiclan che sono in grado di
produrre altrettanto, mentre coloro che non possiedono nulla se non le
proprie braccia per sostenersi non hanno diritto a poter far valere le
proprie opinioni nella determinazione delle decisioni collettive. Se la cosa
vi sta bene, sono disposto a mettermi a disposizione della collettivitа,
altrimenti - come dicevo - c'и pronta la collettivitа vicina ad accogliermi
a braccia aprte.
Certo, tu a questo punto potresti proporre al resto della collettivitа (o
meglio, a quella parte della collettivitа che и daccordo con te) di abolire
la proprietа privata, perchй fino a quando esisterа la proprietа privata la
collettivitа dovrа subire dei ricatti come quello che ho appena imposto io.
Tuttavia per poter "abolire la proprietа privata" il tuo "partito" (che,
presumibilmente, non conterа un gran numero di clan ricchi e potenti)
dovrebbe riuscire a mettere assieme una forza in grado di affrontare i miei
cento cavalieri e mille fanti, oltre ai cavalieri ed ai fanti degli altri
capiclan che la pensano come me, sempre ammesso che nel frattempo - cioи
mentre voi vi organizzate - noi non ci siamo associati con la comunitа
vicina, quella fondata sul censo.
A questo punto se sei ragionevole tu converrai che l'unica cosa che puoi
fare и accettare le mie condizioni, e cosм nascerа - in modo del tutto
ragionevole e a partire proprio dalla "legge di Hume" - una comunitа che non
potrа certo essere definita "democratica".
--
Saluti.
D.
selandros
grazie per gli omaggi che mi rendi, sia espliciti, col saluto, sia
impliciti, chiedendo la mia opinione su quanto costituisce l'essenza della
filosofia tout court.
> Ti domando due cose. Innanzitutto: ritieni che contestare "il razionalismo
> logico" ci lasci in possesso di un criterio di *validità* (non ho cioè
> capito se qui sopra contesti la validità, come criterio di indagine della
> verità, del razionalismo logico, oppure se arrivi a contestare la
> possibilità di un "criterio valido" tout court, magari riconducendo tale
> possibilità al "razionalismo logico" stesso)?
Diciamo che la critica investe la nozione di verità. Transvalutata da atto
puro (immobilità generante - l'Erleibnis heideggeriano non si scosta da tale
ontologia teologica-) in transpossibilità, ossia l'Essere inteso come
transpossibile. Da qui, il corpo improprio cui ho accennato in un mio
precedente post(che è il transpossibile appunto - è l' 'a' piccolo), e del
quale credo di averti già messo a parte in precedenza, tempo fa.
Quindi, ti posso dire che se tu mi domandi la mia posizione nei confronti di
un pensiero che contesti un qualsivoglia criterio di validità, ti risponderò
che non mi pare sia una buona strada da imboccare quella che, attraverso
un'equazione d'identità, sostiene che A vale, ossia A vale per...questo e
quest'altro. La filosofia dei valori pretenderebbe di dare una
determinazione all'Essere, e di conseguenza di ricavarne la relativa
identità nell'ambito dell'esistente. Scena molto platonica e unilaterale nel
senso del termine, per parafrasare Nancy.
E poi: che cosa intendi
> precisamente con "filosofia etica della morte"?
Un 'ethos tragico' è ciò che un metafisico intende nei termini di una
filosofia pratica su base teleologica. Finalismo, dunque, che apre uno
spazio interpretativo che, a guisa di sibilla, vorrebbe avere accesso alla
morte come dimensione di senso. Mentre mi sembra che all'uomo paia
lapalissiano solo il suo esser vivo.
Questo volevo in sostanza
> già domandartelo nello scambio che abbiamo avuto tempo fa, in relazione ad
> una tua frase che, mi pare di ricordare, contestava in qualche modo la
> affermazione della "finitezza dell'uomo". La mia domanda è radicale: è
> *possibile* una filosofia *positiva*, che tuttavia riconosca la finitezza
> dell'uomo? O forse ritieni che ci sia un modo di presentare la finitezza
> dell'uomo, che non rendi impossibile la costruzione di una filosofia
> positiva? O questa finitezza la neghi alla radice (ma come?), avendo così
> la
> strada libera per una edificazione di una filosofia *positiva*? Questo te
> lo
> chiedo perché, se il tuo obiettivo è una filosofia *positiva*, ti si sarà
> di
> sicuro presentato il problema della finitezza.
Certo, l'ethos tragico a cui ho dianzi accennato è ciò che di più alieno
possa esservi ad una vita filosofica. Il problema della finitezza si pone,
certo, ma si pone solo alla metafisica ontologica che, attraverso una
considerazione di carattere antropologico, riduce l'uomo a mera potenza,
ossia mera possibilità. Rammento Cusano e Hobbes(il pesce grosso che mangia
il piccolo) e Spinoza, che edificarono a un tale pensiero i più alti
monumenti.
Ad una filosofia di vita filosofica, il problema della finitudine non si
prospetta contrapposto all'infinitudine, come se l'accesso alla morte, ogni
volta relativa l'individuo che si vede morire - una mera induzione! -
riguardasse la vita. La morte non è una possibilità della vita: che i morti
sepelliscano i loro morti - così intendo le parole gesuane -.
A tal guisa, tragedia non è più ciò che intendiamo, ossia qualcosa di
evocante il senso, per l'uomo, dell'essere in propensione alla morte, ma si
profila come alternativa, ossia come ciò che rientra ampiamente in una
filosofia che va al di là dei ciò che è negativo e di ciò che è positivo.
Un imperativo vige. Una legge non legiferante si sostituisce alla legge,
così come l'ateologia si sostituisce alla teologia (sia positiva -
ontoteologia -, sia negativa - mistica, poietica dei valori -): il rispetto
per la vita.
Ecco perché non vi sarà più una filosofia etica che sia divincolata da una
filosofia del gene, anch'esso subordinato alla stessa critica, ossia
subordinato, in qualità di origine, all'impossibilità di un suo accesso
conoscitivo, se per conoscenza si intendano episteme o, reversibilmente,
gnosi. Dove gnosi sta per limite conoscitivo a partire dal presupposto
pre-filosofico(poiché non indagato) della presunta finitudine umana,
nell'orizzonte di una temporalità abbiettiva: una proiezione dell'ego a
livelli cosmogonici. La filosofia della vita filosofica sarà un
ethos/pathos, che si occuperà solo della vita, caratterizzata, appunto,
dall'annodamento di tutte le individualità, l'una con l'altra, nella
collettività. Da pensare è, ad oggi, non tanto una scala di modelli che
degradi via via verso una dimensione filosofica di autenticità, che potrebbe
essere solo presunta ideologicamente, bensì il modo di preparare il mondo
umano ad una vita sociale che sia capace di regolare le volontà, di volta in
volta, l'una con l'altra, come se si vivesse in una sorta di comunione
sensuale. Bisogna educare all'assenza di un'educazione assolutista. C'è una
prassi da inventare, e non più da ricordare. Non più ripetizione nella
prassi, ma prassi della ripetizione: ripetere la vita, in molteplici forme
differenti.
Con affetto,
Sel.
alessandro di fiore
> Qualcuno si alza e osserva che bisognerebbe poter stabilire, in proposito,
> che cosa sia "giusto".
Perchè a questo punto intervengo io? Se qualcuno si alza e osserva che
bisognerebbe poter stabilire cosa sia giusto, sarà quel qualcuno ad
avere l'onere di dirmi in che modo si fa a stabilire cosa è giusto. A
quel punto io ascolto (e mi studio le carte da giocare, giacchè ci
sto)
>
> Ma a questo punto tu, che sei il filosofo della comunità, ti alzi in piedi e
> ci spieghi che nessuno fino ad oggi ha mai potuto dimostrare in modo
> razionale cosa sia "giusto", sicché in assenza di criteri assoluti per
> attribuire un maggior peso giuridico ad alcuni piuttosto che ad altri
> l'unica cosa ragionevole da fare è adottare un criterio di totale simmetria:
> *una testa un voto*.
La mia è una proposta. Nel descrivere la mia proposta di metodo
democratico, tu hai già inserito il contesto in cui io avanzo la
proposta in una logica democratica (comunità organizzata, confronto,
decisione scaturente dal confronto). Pur ammettendo (e non concedendo)
una soluzione non democratica, dunque, quella scaturisce da un metodo
democratico. Che, volontariamente o no, hai proposto tu stesso.
>
> Qui però io mi alzo e vi faccio presente che se il criterio adottato per
> distribuire il potere politico sarà quello lì voi le mie risorse ed i miei
> uomini ve li potete scordare. A questo punto preferisco associarmi con la
> comunità lì vicina, dove le decisioni politiche vengono prese dalla
> Assemblea dei Capiclan, all'interno della quale il peso politico di membro è
> determinato da quante risorse e quanti uomini armati è in grado di mettere a
> disposizione della collettività.
E come ha fatto a costituirsi l'assemblea dei capiclan, con la forza
del terrore, con il consenso, con entrambe? All'interno dell'assemblea
il peso politico è determinato da dati criteri. Chi li ha stabiliti
quei criteri? Come mai sono stati accolti? Quale meccanismo ha
presieduto all'accoglimento dei criteri all'interno della assemblea?
Come fanno a permanere nel tempo? Già il termine assemblea mi rimanda
ad un concetto...
>
> E siccome il mio clan è in grado di mettere a disposizione della
> collettività cento cavalieri, mille fanti e le risorse necessarie per
> costruire dieci edifici pubblici e mille miglia di strade, io accetto che
> abbiano il mio stesso peso politico solo i capiclan che sono in grado di
> produrre altrettanto, mentre coloro che non possiedono nulla se non le
> proprie braccia per sostenersi non hanno diritto a poter far valere le
> proprie opinioni nella determinazione delle decisioni collettive. Se la cosa
> vi sta bene, sono disposto a mettermi a disposizione della collettività,
> altrimenti - come dicevo - c'è pronta la collettività vicina ad accogliermi
> a braccia aprte.
Metodo impeccabilmente democratico.
>
> Certo, tu a questo punto potresti proporre al resto della collettività (o
> meglio, a quella parte della collettività che è daccordo con te) di abolire
> la proprietà privata, perché fino a quando esisterà la proprietà privata la
> collettività dovrà subire dei ricatti come quello che ho appena imposto io.
Perchè ricatti? Sono condizioni. Condizioni democratiche. La società
democratica è la risultanza di rapporti di forza e di consenso. E tu
li stai descrivendo.
> Tuttavia per poter "abolire la proprietà privata" il tuo "partito" (che,
> presumibilmente, non conterà un gran numero di clan ricchi e potenti)
> dovrebbe riuscire a mettere assieme una forza in grado di affrontare i miei
> cento cavalieri e mille fanti, oltre ai cavalieri ed ai fanti degli altri
> capiclan che la pensano come me, sempre ammesso che nel frattempo - cioè
> mentre voi vi organizzate - noi non ci siamo associati con la comunità
> vicina, quella fondata sul censo.
E come funziona questa società fondata sul censo?
>
> A questo punto se sei ragionevole tu converrai che l'unica cosa che puoi
> fare è accettare le mie condizioni, e così nascerà - in modo del tutto
> ragionevole e a partire proprio dalla "legge di Hume" - una comunità che non
> potrà certo essere definita "democratica".
Descrivimi esattamente come funziona questa società. Una cosa sola è
certa, finora: che essendo una società fondata sulla forza del
ricatto, secondo la tua impostazione, non è certo una società fondata
su valori assoluti. Perchè, se i valori sono assoluti, e
universalmente accolti, non possono piegarsi a logiche di ricatto. Di
chi? Di chi non accoglie valori universalmente accolti?
>
> --
> Saluti.
> D.
Ciao
alessandro
alessandro di fiore
relativismo, nè chi crede nell'etica universale. Se fosse il contrario
sarebbe la legge di Hume a contraddire se stessa.
Davide Pioggia
> Se la legge di Hume fosse falsa...
Ah, vedo che vuoi tentare la strada della _reductio ad absurdum_,
la _hê eis to adunaton apagôgê_ di quella sagoma dello Stagirita :-)
Bene bene, vediamo un po':
> Se la legge di Hume fosse falsa, o avesse lo statuto epistemologico di
> una legge scientifica, cioè se si potesse dimostrare la piena
> razionalità di una prescrizione etica, se si potesse in altre parole
> dimostare la necessità che dall'essere conduce al dover-essere, avremmo
> nel contempo anche rimosso uno dei tratti fondamentali del
> comportamento etico, riducendo tutto a meccanismo perfettamente
> prevedibile.
Devo riconoscere che mi hai piantato una bella grana :-)
Tuttavia ti dico che così a naso sento quel certo odore che avverto quando
una vocina mi dice che deve esserci il trucco. Un po' come quando leggi per
la prima volta la prova ontologica di Anselmo. Non capisci subito cos'è che
non quadra, ma sai che c'è qualcosa che non quadra.
In particolare questa tua argomentazione mi ricorda molto da vicino la
classica dimostrazione di Agostino (ripresa poi da Lutero e da parte del
mondo protestante, sopratutto quello della prima ora) circa la possibilità
da parte dell'uomo di ottenere la grazia con le proprie opere. Come sai
Pelagio sosteneva che, essendoci noti i comandamenti di Dio, è sufficiente
che l'uomo osservi quei comandamenti per potersi assicurare la grazia.
Un po' come un cittadino modello di uno stato modello, il quale cittadino
conoscendo tutto il codice giuridico del proprio stato può essere certo che
fino a quando non infrangerà la legge nessuno potrà infliggergli delle pene.
Agostino, di rimando, sosteneva che se fosse così allora l'uomo avrebbe la
possibilità di imporre la propria volontà su quella di Dio, perché uno
potrebbe decidere da sé di salvarsi limitandosi all'uopo a non infrangere le
leggi di Dio, dopodiché Quest'ultimo non potrebbe fare altro che certificare
quella rettitudine e concedere la grazia, come dire, d'ufficio. Ma se l'uomo
può imporre la propria volontà su quella di Dio, allora l'onnipotenza e la
libertà di quest'ultimo ne sarebbero compromesse, ma questo è assurdo perché
Dio per definizione è libero e onnipotente (ovvero può decidere in ogni
momento liberamente della sorte di ogni ente ed attuare la sua volontà), e
dunque la tesi di Pelagio è da respingere.
Tu, in modo del tutto analogo, dici: se esistesse un "calcolo" che produce
una "prescrizione etica", allora il comportamento associato a quella
prescrizione non sarebbe più adottato "liberamente", ma l'etica per
definizione riguarda le "libere scelte", e di qui l'assurdo.
Vediamo allora se mi riesce di individuare quel trucco di cui il mio
naso mi suggerisce la presenza :-)
1)
Per prima cosa ti faccio osservare che tu stai partendo da un assunto
sull'essenza dell'etica. Stai dicendo che se viene meno la libertà allora
non si dà etica. Tuttavia non sono sicuro che sussista necessariamente tale
carattere essenziale. Se noi definiamo la logica come la scienza del vero e
del falso, l'estetica come la scienza del bello e del brutto, il diritto
come la scienza del lecito e l'illecito, perché non dovremmo definire
l'etica come la *scienza* del bene e del male?
Voglio dire, non potremmo definire l'etica semplicemente come quella
disciplina sulla quale è fondata la conoscenza di ciò che è bene e di ciò
che è male, senza mettere ipoteche sul fatto che il bene per essere tale
deve essere l'esito di una libera scelta? Non è concepibile un mondo di
esseri intelligenti che per necessità, per come sono costituiti, compiono
sempre e solo il bene, e benché quel bene non sia il frutto di una libera
scelta sia comunque bene?
A questo proposito potremmo ricordare che esiste una concezione antica
dell'etica secondo la quale non si fa il male per "cattiva volontà", ma per
"errore", cioè per mancanza di conoscenza di ciò che è bene. Una volta che
uno sappia che cosa è il bene, non può che fare il bene. Questa è una
concezione dell'etica che non ricorre al "libero arbitrio", ma la fonda
appunto come scienza: il suo scopo è *conoscere* il bene, dopodiché il
comportamento "giusto" segue per necessità.
2)
Ammesso che si possa superare la precedente obiezione, proviamo ad ammettere
che non ci possa essere comportamento etico laddove non ci sia una libera
scelta, e torniamo a valutare la possibilità che esista un "calcolo" che sia
in grado di dirci che cosa è bene. In questo caso l'etica e la logica
sarebbero unificate. Anzi, la prima sarebbe solo una parte della seconda.
Come la logica ci consente di conoscere il risultato di una espressione
matematica, così ci consentirebbe di conoscere la bontà o la malvagità di
una certa azione.
Ebbene, dobbiamo osservare che il semplice fatto di *conoscere* che cosa è
bene, per averlo "calcolato", non ci vincola a *fare* il bene. Noi possiamo
benissimo avere in tasca una calcolatrice che ci dice in ogni circostanza
che cosa è bene, e però decidere, in alcune circostanze, di non dar retta al
grillo parlante che abbiamo in tasca, ma anzi di tirargli un martello se non
sta zitto. Ecco dunque che avremmo fatti salvi la capra e il cavolo, ovvero
la "possibilità di calcolare" (che è poi la negazione della "legge di Hume")
e anche la "possibilità di scegliere liberamente".
--
Saluti.
D.
Chérie
>Un 'ethos tragico' è ciò che un metafisico intende nei termini di una
>filosofia pratica su base teleologica. Finalismo, dunque, che apre uno
>spazio interpretativo che, a guisa di sibilla, vorrebbe avere accesso >alla
>morte come dimensione di senso. Mentre mi sembra che all'uomo >paia
>lapalissiano solo il suo esser vivo.
in questo modo daresti ragione di chi vuole avere accesso al senso della
vita in virtù della morte.
dunque daresti ragione epistemica al cristianesimo, all'ideologia del umile
servo nella vigna del signore.
>Bisogna educare all'assenza di un'educazione assolutista. C'è una prassi da
>inventare, e non più da ricordare. Non più ripetizione nella prassi, ma
>prassi della ripetizione: ripetere la vita, in molteplici forme differenti.
perdona la mia insistenza, non capisco la funzione di una legge non
legiferante, se non nel fatto di esserci nel nome.
non capisco la funzione di utilizzare una prassi nella vita, al fine di
riperterla: se la caratteristica ontologica della vita è quella di essere
esistere e modificarsi, non dovrebbe essercene bisogno.
nel caso in cui questa vita venga considerata un oggetto concreto in un mare
di nulla, è chiaro che deve essere soggetta al passaggio teoretico verso la
realizzazione. dunque la necessità di una prassi.
in altre parole, il tuo imperativo ultimo all'uscita dal nichilismo, mi
sembra il grido di un naufrago.
> Con affetto,
> Sel.
Un saluto
Chérie
selandros
> in questo modo daresti ragione di chi vuole avere accesso al senso della
> vita in virtù della morte.
No.
>
> perdona la mia insistenza, non capisco la funzione di una legge non
> legiferante, se non nel fatto di esserci nel nome.
> non capisco la funzione di utilizzare una prassi nella vita, al fine di
> riperterla: se la caratteristica ontologica della vita è quella di essere
> esistere e modificarsi, non dovrebbe essercene bisogno.
> nel caso in cui questa vita venga considerata un oggetto concreto in un
> mare di nulla,
Un mare di nulla? Nulla, quanto a dire l'essere nel senso più vuoto e
indeterminato del termine? Brava! Ma purtroppo non intendo questo, che è poi
una sorta di parafrasi della teologia negativa hegeliana.
L'essere è simulacro, ed è quindi sempre escritto.
è chiaro che deve essere soggetta al passaggio teoretico verso la
> realizzazione. dunque la necessità di una prassi.
> in altre parole, il tuo imperativo ultimo all'uscita dal nichilismo, mi
> sembra il grido di un naufrago.
Non di un naufrago, figura che presuppone una certa idiosincrasia all'acqua,
come corpo estraneo, bensì come acqua nell'acqua: una simpatia sensibile.
Il mio non è un grido, ma uno dei tanti suggerimenti che si espone nella sua
nudità più epidermica.
Un bacio,
Selandros.
Chérie
>> in questo modo daresti ragione di chi vuole avere accesso al senso della
>> vita in virtù della morte.
> No.
la tua frase si presta però a un rovesciamento di questo tipo, mi sembra
innegabile.
> Un mare di nulla? Nulla, quanto a dire l'essere nel senso più vuoto e
> indeterminato del termine? Brava! Ma purtroppo non intendo questo, che è
> poi una sorta di parafrasi della teologia negativa hegeliana.
> L'essere è simulacro, ed è quindi sempre escritto.
perché l'essere è simulacro in ragione della sua evidenza.
> Non di un naufrago, figura che presuppone una certa idiosincrasia
> all'acqua, come corpo estraneo, bensì come acqua nell'acqua: una simpatia
> sensibile.
indistinzione, quindi. l'eterea idea dell'essere che non sussiste e si fa
senso di materia vitale
> Il mio non è un grido, ma uno dei tanti suggerimenti che si espone nella
> sua nudità più epidermica.
a mio parere se esistesse una nudità intrinseca dell'essere e della sua
esistenza sarebbe la verità.
la nudità dell'escrizione è semplicemente una maschera vuota della menzogna.
> Un bacio,
qui non vi è evidenza
forse traspare come segno su uno specchio d'acqua o assorbito di luce si è
risolto in se stesso.
> Selandros.
Chérie
Greyhawk
>
> Ti chiederei pertanto di dirmi come svolgeresti questa ipotetica
> «dimostrazione» che potrebbe mettere questo signore qua in condizione di
> *dover* «accettare il relativismo».
>
Questo signore dovrebbe prima dirmi se rifiuta 2500 anni di logica
occidentale, se le parole che usa non hanno nessun significato e se ogni
parola da lui impiegata sia perfettamente intercambiabile con una
qualsiasi altra. Se ad una o più di queste domande il signore
rispondesse 'sì', allora gli darei una stretta di mano e gli direi
'arrivederci': risparmierei tempo e fiato. Se invece quel signore non
solo non rifiuta la logica occidentale ma pretende, alla luce di questa
logica, di dimostrare cosa è giusto e cosa è sbagliato (e mi pare che la
Chiesa, sostenendo con Tommmaso l'armonia tra ragione e fede, si attesti
su questa posizione), allora potrei anche mettermi a discutere:
definirei con questo signore i più importanti termini da impiegare nel
nostro ragionamento, le regole di induzione e deduzione ecc., fino ad
avere un 'telaio' logico-linguistico comune su cui elaborare le nostre
argomentazioni. Sarebbe facile a questo punto concordare sul significato
di 'essere' e 'dover essere', riconoscere insieme che si tratta di due
espressioni diverse che designano concetti diversi e rilevare che tra di
essi non c'è, fino a prova contraria, nessun nesso di implicazione
necessaria. Potrei poi far notare al signore che l'onere di provare la
verità delle proprie affermazioni spetta a chi le enuncia: dire 'siccome
in natura accade così, allora è giusto che accada così' è
un'affermazione e non un argomentazione, perchè nessun nesso di
implicazione necessaria sussiste tra l'espressione 'accade' e
l'espressione 'è giusto che accada'. Spetta quindi a chi enuncia
l'esistenza di tale implicazione mostrarne la fondatezza. Se qualcuno ti
cita in giudizio dicendo che non hai pagato la sua merce è onere suo,
non tuo, dimostrare l'esistenza del titolo che giustifica la sua
pretesa; se uno scrittore dice che le piramidi sono state costruite
dagli alieni spetta a lui e non a me provare questa cosa; se un
matematico dice che l'espressione X^n+Y^n=Z^n non ha soluzioni in numeri
interi per n > 2 spetta a lui dimostrarlo (e poco importa che la
dimostrazione stia nel margine di una pagina o ne richieda 200).
Se infine qualcuno dice che nell'uomo esiste un senso, chiamato
coscienza, in grado di distinguere il bene dal male, ebbene lo dimostri:
io me ne starò comodamente seduto in poltrona, aspettando di vedere le
prove di questa misteriosa 'sostanza'.
Un saluto.
Marco V.
news:dl032r$ndj$1...@news.newsland.it...
> Sono patetici quelli che frignano che la Chiesa non e' aperta al dialogo.
> La Chiesa non deve essere aperta al dialogo, senno' sarebbe una presa in
> giro!!!
Su questo sono d'accordo. A ciascuno il suo mestiere. Ma proprio perchč il
mestiere della Chiesa non č quello di "dialogare", ma quello di sopravvivere
nell'epoca dell'"apertura al dialogo", proprio per questo la Chiesa stessa
deve "utilizzare" il "dialogo" (senza esserne usata a sua volta; il che non
č cosa facile).
> Fanno poi schifo quei cattolici che non fanno attentati terroristici
> contro quegli stati che consentono l'aborto.
Qui ti domando: ma gli attentati terroristici fanno schifo o no? Se sě, i
cattolici per non fare schifo dovrebbero fare una cosa che fa schifo. Se no,
allora non ci sono problemi di coerenza interna. [e bada che il problema di
coerenza si produce sia se assumiano che gli attentati terroristici "ti"
fanno schifo, sia se assumiamo che essi "le" (alla Chiesa") fanno schifo
(nel qual caso si tratterebbe, per la Chiesa, di non fare schifo a se
stessa)].
Un saluto,
Marco
Chérie
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4374eeee$0$27605$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ma proprio perchè il
> mestiere della Chiesa non è quello di "dialogare", ma quello di
> sopravvivere
> nell'epoca dell'"apertura al dialogo", proprio per questo la Chiesa stessa
> deve "utilizzare" il "dialogo" (senza esserne usata a sua volta; il che
> non
> è cosa facile).
questo enunciato è geniale Marco :-)
foriero di gravi conseguenze.
> Un saluto,
>
> Marco
Un saluto
Chérie
Marco V.
news:4374f098$0$27602$4faf...@reader1.news.tin.it...
Ti ringrazio per quel "geniale", non so se meritato:-). Ma poi: quali
sarebbero le gravi conseguenze? Che la Chiesa mente dicendo di dialogare?
Beh, ma mente anche la cultura laica, dicendo di dialogare con la Chiesa:-).
Mente, perché effettua quella conversione forma-contenuto che razionalmente
non sta in piedi. Io purtroppo lo devo ripetere: ci sono, per me, *due*
nemici mortali del filosofare, oggi. Uno è il tradizionale dogmatismo, di
derivazione più o meno religiosa, metafisica etc. L'altro è un porre come
premessa del filosofare, l'effettuazione di quella conversione.
La verità è che oggi il *discorso razionale* non può non pensare l'etica
all'ombra di quella "legge di Hume" lì. Io non vedo uscite, francamente.
*Ma* sostengo, per varie ragioni, che esiste l'impulso ad uscire da questa
situazione in cui - come dicevo a Livio su icf - la ragione ha gettato se
stessa. Questa via di uscita potrà consistere anche nel guadagno della
consapevolezza che non c'era proprio nessuna situazione da cui uscire. Il
punto è che mi pare che tale guadagno, per ora, non sia stato conseguito.
C'è ancora _mouvement_. Forse il _mouvement_ dovrà consistere addirittura
nel ripensamento della relazione tra "io" e "gli altri".
Un saluto,
Marco
selandros
> a mio parere se esistesse una nudità intrinseca dell'essere e della sua
> esistenza sarebbe la verità.
Infatti, di un'accezoine transvalutata di verità vado parlando.
> la nudità dell'escrizione è semplicemente una maschera vuota della
> menzogna.
Vuota? O piena? Ancora un dualismo emergente.
Se l'Essere si escrive, vorrà dire che la nozione di ontologia avrà una
metamorfosi: un'ontologia del 'corpo'; del corpo escritto; dell'escrizione.
Come sostengo, l'essere passa per la scrittura. Tale scrittura non è
maschera vuota di UNA verità, ma verità essa stessa, recante seco, appunto,
la 'sua' verità. Lontano, il tutto, da una possibile conformazione
relativistica, essendo il relativismo(ontologico; linguistico; ... segnico!)
fondato sulle convenzioni che lo supportano, le quali, per via regressiva,
possono ricondurre solo ad un'originaria ed immutabile forma prima. Forma
che il nihilismo contestualizza come ciò che di più indeterminato sia
pensabile: l'essere come nulla.
Vita, dunque, non come nulla, ma come arché non cosmogonico. Come legge non
legiferante, dove la non legiferanza della legge non si oppone alla legge
come un aggettivo al sostantivo, o come un attributo alla sostanza, o come
forma ad una materia informe, ma si costituisce come sostantivo unico,
riconducente esso stesso al suo senso ossimorico più proprio.
>
>> Un bacio,
>
> qui non vi è evidenza
> forse traspare come segno su uno specchio d'acqua o assorbito di luce si è
> risolto in se stesso.
>
Io direi piuttosto che l'evidenza traspare nella sua nudità, che come
un'afflato erotico sfiora la tua sensibilità.
Tuo,
aSelandros
Chérie
> Ti ringrazio per quel "geniale", non so se meritato:-). Ma poi: quali
> sarebbero le gravi conseguenze? Che la Chiesa mente dicendo di dialogare?
> Beh, ma mente anche la cultura laica, dicendo di dialogare con la
> Chiesa:-).
nella vanificazione del dialogo stesso come strumento per mantenere la
consistenza strutturale della propria istituzione, ad esempio
il rischio di autoreferenzialità, direttamente collegato con quel discorso
che abbiamo più volte affrontato dell'incomprensibilità del messaggio, della
volontà di sottrarsi ad esso sulla base del suo metafisismo
> Questa via di uscita potrà consistere anche nel guadagno della
> consapevolezza che non c'era proprio nessuna situazione da cui uscire.
già, ma il permanere di un'idea di cui sia necessario definire uno statuto
ontologico e un'operatività, seppur inattiva, è un problema su cui è
necessario interrogarsi.
> Il
> punto è che mi pare che tale guadagno, per ora, non sia stato conseguito.
> C'è ancora _mouvement_. Forse il _mouvement_ dovrà consistere addirittura
> nel ripensamento della relazione tra "io" e "gli altri".
Non condivido questa impostazione psicoanalitica.
Chérie
> Vuota? O piena? Ancora un dualismo emergente.
sì, è un retaggio ineliminabile del pensiero umano
> Se l'Essere si escrive, vorrà dire che la nozione di ontologia avrà una
> metamorfosi: un'ontologia del 'corpo'; del corpo escritto;
> dell'escrizione.
e questa escrizione dovrebbe colmare l'evidenza?
> Come sostengo, l'essere passa per la scrittura. Tale scrittura non è
> maschera vuota di UNA verità, ma verità essa stessa, recante seco,
> appunto, la 'sua' verità.
veramente io ho parlato di menzogna, comunque le due condizioni non sono
affatto autoscludenti: una maschera vuota reca certamente con sé la sua
verità di maschera senza volto dietro.
>Lontano, il tutto, da una possibile conformazione relativistica, essendo il
>relativismo(ontologico; linguistico; ... segnico!)
> fondato sulle convenzioni che lo supportano, le quali, per via regressiva,
> possono ricondurre solo ad un'originaria ed immutabile forma prima.
per trovarlo è necessario risalire all'origine del tutto, valicando il
confine dell'atto creazionistico, annullandolo.
un ritorno all'innocenza, nel non poter nuocere, nel nessun potere.
> Forma che il nihilismo contestualizza come ciò che di più indeterminato
> sia pensabile: l'essere come nulla.
indeterminato e indistinto: la volontà di cui parli, di indistinzione è
volontà del nulla.
> Vita, dunque, non come nulla, ma come arché non cosmogonico.
io intendo il nulla come an-arché non cosmogonico. ma nello scriverlo, nel
comunicarlo, tradendolo appunto, anche in senso etimologico, non posso
scriverlo, come non posso scrivere me stessa se non parzialmente morendo
> Come legge non legiferante, dove la non legiferanza della legge non si
> oppone alla legge come un aggettivo al sostantivo, o come un attributo
> alla sostanza, o come forma ad una materia informe, ma si costituisce come
> sostantivo unico, riconducente esso stesso al suo senso ossimorico più
> proprio.
perdonami se ti faccio notare che sei tu a portare nel tuo pensiero un
esoscheletro di legge, chiamiamolo compromesso del mondo per l'esistenza: il
non-legiferare è appunto un trasferimento (dal verbo latino fero-ferre) , di
un messaggio (nella fattispecie legge) vuoto, appunto.
Un saluto
Chérie
Chérie
> Io direi piuttosto che l'evidenza traspare nella sua nudità, che come
> un'afflato erotico sfiora la tua sensibilità.
> Tuo,
> aSelandros
dimenticavo di chiederti il significato filosofico di questa tua chiusa:
non sono usata a siffatte categorie di possesso in relazione alle persone e
questa mi incuriosisce particolarmente in quanto contraddittoriamente
accostata a un "a", penso di negazione.
a meno che sia la precisazione dell'anagramma di un nome.
soprattutto vorrei comprendere il significato del bacio, è una chiusura un
po' insolita per un post.
Un saluto
Chérie
Davide Pioggia
> Nessuno viene contraddetto dalla legge di Hume, nè chi crede nel
> relativismo, nè chi crede nell'etica universale. Se fosse il contrario
> sarebbe la legge di Hume a contraddire se stessa.
Direi che hai messo in evidenza molto chiaramente l'aporia che mi pareva di
aver colto nell'articolo di Antiseri. Egli afferma che «la legge di Hume è
la base logica della libertà di coscienza», ma se così fosse - come dici
tu - otterremmo per deduzione logica una prescrizione, un dover essere (= la
società deve riconoscere la libertà di coscienza), proprio da un principio
che nega la possibilità di ottenere una prescrizione da una pura deduzione
logica.
--
Saluti.
D.
Marco V.
"Davide Pioggia" <epi...@x-privat.org> ha scritto nel messaggio
news:4374d248$1...@newsgate.x-privat.org...
> A questo proposito potremmo ricordare che esiste una concezione antica
> dell'etica secondo la quale non si fa il male per "cattiva volontà", ma
per
> "errore", cioè per mancanza di conoscenza di ciò che è bene. Una volta che
> uno sappia che cosa è il bene, non può che fare il bene. Questa è una
> concezione dell'etica che non ricorre al "libero arbitrio", ma la fonda
> appunto come scienza: il suo scopo è *conoscere* il bene, dopodiché il
> comportamento "giusto" segue per necessità.
Concordo su quello che mi pare essere il senso di questa tua osservazione
(ma mi pare allo stesso tempo ottima l'ossevazione di Cosimo, sulla
"perimetrazione": anche se torno a domandarmi se non si tratti di una
meta-prescrizione di che cosa sia etica e di cosa non lo sia): non c'è
necessariamente, mediante la possibilità di passare dall'essere al dover
essere, un'autocontraddizione nell'etica, almeno finchè l'etica rimane
(platonicamente) configurabile come scienza nel senso che dici: ciò che
"deve essere", può essere ignorato. (io però ritengo che sia più difficile
di quanto si creda far tacere quel "grillo parlante", ma non è direttamente
di questo che parlavamo).
Il nostro problema è dunque di vedere quanto sia vasto l'intreccio tra
essere e dover essere. La questione in gioco è se sia o meno possibile una
fondazione "razionale" (e già qui, in questa parolina, c'è un problema non
da poco) dell'etica. Ma riprendiamo in mano la "legge di Hume" [ricordando
che essa corrisponde ad una breve annotazione che Hume fa nel suo trattato,
dove parla per uno o due paginette della problematicità del passaggio,
mediante un procedimento dimostrativo, dalle proposizioni che contengono "è"
alle proposizione che contengono "deve essere"; sarà poi la filosofia
analitica, ed innanzitutto Moore (quello della "fallacia naturalistica"), a
sfruttare questo concetto per aprire la scissione tra descrizione e
prescrizione; scissione nella quale, a mio avviso, siamo tutti noi
"filosofi", chi più chi meno, continuamente gettati dalla ragione
filosofica)]. Per come la formula il filosofo analitico Hare, questa "legge"
suona così (cito da E. Berti, "Le vie della ragione", 1987): <<non si può
trarre nessuna valida conclusione imperativa da un insieme di premesse che
non contenga almeno un enunciato imperativo>>.
Ora, dicevo a Livio su icf (modifico l'esempio) che la proposizione "non
bisogna bere ammoniaca" non fa parte, né può far parte, del bagaglio delle
proposizioni scientifiche. Giacchè:
1. la scienza altro non potrà dire che "l'ammoniaca fa male all'uomo". E
2. alla scienza sfuggirà costitutivamente il "medio" che le consentirebbe di
guadagnare quella proposizione. Ad esempio: "l'uomo non deve farsi del
male". (sì che la "legge di Hume" dice implicitamente che non può esistere
un "medio" che consente di guadagnare una prescrizione e che non sia esso
stesso una prescrizione).
Ma il punto è che ad essere configurabile come un "medio" è anche la
proposizione "l'uomo non vuole farsi del male". Infatti: se A vuole x, e se
facendo y allora x diviene impossibile, allora A *deve non volere* y. E
così: se l'uomo non vuole farsi del male, e cioè *vuole* non farsi del male
(la noluntas diviene voluntas), allora, se bere l'ammoniaca fa male
all'uomo, bere l'ammoniaca fa male all'uomo *che vuole non farsi del male*,
sì che la conseguenza deducibile è che l'uomo *non deve* bere l'ammoniaca.
Ovvero, sembrerebbe, una prescrizione etica - cioè una proposizione
contenente un "dovere" - è oggetto di una deduzione razionale. A questo
punto non si potrà obiettare che la premessa è empiricamente falsificabile
(perchè non è assolutamente vero che l'uomo non vuole farsi del male;
ovvero, se lo è in base a quella concezione secondo la quale il contenuto
dell'azione è sempre ciò che è reputato "bene", si rimane con ciò vincolati
ad un formalismo incapace di indicare il contenuto concreto: può esistere un
uomo per il quale bere l'ammoniaca sia un "bene"; ovvero, in base a quella
concezione, può esistere un uomo che beve l'ammoniaca simpliciter). Infatti
qui la questione non è se sia fondabile un'etica assoluta, ma è se una
prescrizione sia deducibile razionalmente o meno. (l'impossibilità di
fondare un'etica assoluta è il corallario di una eventuale impossibilità
della deduzione di prescrizione da un insieme di premesse che non contenga
già a sua volta una prescrizione)
Ora, si potrebbero muovere alcune obiezioni a questo mio (mio e di altri)
tentativo di dimostrare la fondabilità razionale di una prescrizione (una
obiezione sarebbe: quel "medio" sta semplicemente prescrivendo una volontà;
questa obiezione non dovrebbe comunque ridursi a quella, di cui sopra, che
si limita a rilevare la falsificabilità empirica di quella premessa che
funge da "medio"). Tuttavia, direi che è degno di nota osservare come qui il
"medio" che consente (consentirebbe) di fondare razionalmente una
prescrizione, includa non un "dovere" (infatti in questo caso tale "medio"
ricadrebbe immediatamente sotto il dominio della "legge di Hume", per come
la formalizza Hare), ma un "volere". C'è cioè, in quel "medio", un
riferimento alla *finalità*. E qui il tuo naso scientifico-filosofico non
può non aver già fiutato che c'è di mezzo una grossa questione:-). Il punto
interessante, e con ciò torno al mio incipit, è infatti che l'*essere* della
volontà contiene la prescrizione - il *dover essere* - al suo interno. Ma
*proprio* perchè il *dover essere* è contento all'interno, è aggirata la
"legge di Hume", per come la formalizza Hare.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
> Questo signore dovrebbe prima dirmi se rifiuta 2500 anni di logica
> occidentale...
No no, costui non è un maledetto scettico :-) Diciamo che l'"imputato
collabora", o almeno intende farlo. D'altra parte non possiamo nemmeno
pretendere che si autoaccusi di un delitto che non ha commesso, o crede di
non aver commesso :-)
> Sarebbe facile a questo punto concordare sul significato di 'essere' e
> 'dover essere', riconoscere
> insieme che si tratta di due espressioni diverse che designano concetti
> diversi e rilevare che tra di essi non c'è, fino a prova contraria, nessun
> nesso di implicazione necessaria.
Va bene, ma effettivamente questo egli non lo nega. Egli non dice che ci
deve essere un modo per ricavare il "dover essere" dall'"essere". Dice solo
che la "legge di Hume" la possiamo solo far valere "in negativo": non
possiamo dimostrare che è impossibile che esista quel nesso. Sappiamo solo
che - come dici tu - quei due concetti non sono sicuramente la stessa cosa,
e finora nessuno è mai riuscito a dimostrare che esiste. Egli su questo
punto si limita ad osservare che la "legge di Hume" vale sicuramente nella
sua formulazione "debole", ma non in quella "forte".
> Potrei poi far notare al signore che l'onere di provare la verità delle
> proprie affermazioni spetta a chi le enuncia
Ecco, direi che questo "principio dialettico" conferma il suo (= di questo
seccante signore) distinguo fra la formulazione "forte" e quella "debole"
della "legge di Hume". Infatti, partendo dal tuo pressupposto che "essere" e
"dover essere" non sono - fino a prova contraria - la stessa cosa, abbiamo
due casi possibili:
a) Salta fuori un tale e dice: «è impossibile che esista un nesso di
implicazione logica fra "essere" e "dover essere"». In questo caso
l'affermazione "forte" è di questo tale, ed è a lui che spetta l'onere di
dimostrarla. Se non ci riesce, quella affermazione è da respingere fino a
prova contraria. In questo caso ciò che è da respingere è dunque la
formulazione "forte" della "legge di Hume".
b) Salta fuori un altro tale e dice: «esiste necessariamente un nesso di
implicazione logica fra "essere" e "dover essere"». Abbiamo di nuovo una
affermazione "forte", che come tale far pesare l'onere della prova sulle
spalle di chi la enuncia. E siccome fino ad oggi nessuno è riuscito a
dimostrarla, allora fino a prova contraria quella affermazione forte è da
respingere. Ma se è da respingere quella affermazione forte allora fino a
prova contraria teniamo per buona la sua negazione, e la sua negazione (cioè
la negazione di una affermazione "forte") è una affermazione "debole",
ovvero: «nessuno è mai riuscito fino ad oggi a dimostrare un nesso di
implicazione logica fra "essere" e "dover essere"», e questa è appunto la
formulazione "debole" della "legge di Hume".
> Se infine qualcuno dice che nell'uomo esiste un senso, chiamato coscienza,
> in grado di distinguere il bene dal male, ebbene lo dimostri: io me ne
> starò comodamente seduto in poltrona, aspettando di vedere le prove di
> questa misteriosa 'sostanza'.
Beh, però qui mi sembri poco disposto a confrontarti serenamente. Infatti il
nostro amico all'inizio della vostra discussione non ha esitato ad ammettere
che fra le facoltà umane ne esiste una che si chiama "ragione" e che essa
consente di ricavare il vero dal vero. Egli avrebbe potuto piantare una
grana, facendoti osservare che quella facoltà non è affatto universale,
perché quando si mettano cento uomini a fare un "ragionamento" appena più
che banale molti di loro perverranno ad esiti diversi da quelli degli altri.
Tu, di rimando, gli hai detto che questo non ipoteca affatto quella
universalità, perché quelli che giungono a certe conclusioni "ragionano
male". Qui lui avrebbe potuto dirti che l'onere di provare questo è tuo,
anche perché per dimostrare che la ragione è universale stai dicendo che chi
non ottiene gli stessi risultati degli altri "ragiona male", il che a rigore
sarebbe poco più di una petizione di principio. Tuttavia, siccome tu
all'inizio hai detto che non saresti stato disposto a mettere in discussione
ciò che è "evidente" a tutti da migliaia di anni, egli si è fatto coraggio
ed ha applicato nel modo più generoso possibile il "principio di carità".
Ora che tu sei stato accontentato, "tocca a lui". Perché se è vero che da
migliaia di anni gli uomini ritengono evidente che esiste una "ragione", e
che essa sia universale nonostante ci sia qualcuno che "ragiona male", è pur
vero che da altrettante (o forse più) migliaia di anni gli uomini ritengono
evidente che esiste una facoltà che si chiama "coscienza" e che ci consente
di distinguere il bene dal male, e che essa è universale nonostante ci sia
qualcuno che si rifiuta di ascoltare ciò che essa gli dice o di leggere ciò
che in essa sta scritto. Perché non ci sono santi che tengano, se il suo
vicino comincia a picchiare il suo bambino a sangue egli gli piomba in casa
e gli molla un calcio nel sedere a prescindere da quello che c'è scritto nel
codice penale democraticamente approvato. Ed egli si dice sicuro che faresti
lo stesso anche tu, anche se ora magari per inchiodarlo con dei filosofemi
scettici dici che tu quella roba dentro di te non l'hai mai sentita, e
non conosci nessuno che sia affetto da quel sentimento.
Come direbbe l'amico Marco: "vi sorvegliate a vicenda" :-)
--
Saluti.
D.
Greyhawk
>
> Va bene, ma effettivamente questo egli non lo nega. Egli non dice che ci
> deve essere un modo per ricavare il "dover essere" dall'"essere". Dice solo
> che la "legge di Hume" la possiamo solo far valere "in negativo": non
> possiamo dimostrare che è impossibile che esista quel nesso. Sappiamo solo
> che - come dici tu - quei due concetti non sono sicuramente la stessa cosa,
> e finora nessuno è mai riuscito a dimostrare che esiste. Egli su questo
> punto si limita ad osservare che la "legge di Hume" vale sicuramente nella
> sua formulazione "debole", ma non in quella "forte".
Sono sinceramente perplesso: questo signore sembra offrirmi la vittoria
su un piatto d'argento. La legge di Hume, sia pure in versione 'debole',
è già di per sè sufficiente ad escludere ogni assolutismo, non trovi? Di
conseguenza, il signore in questione non potrà fare altro che ammettere
di essere un relativista..... magari in senso 'debole' :-)
> Ora che tu sei stato accontentato, "tocca a lui". Perché se è vero che da
> migliaia di anni gli uomini ritengono evidente che esiste una "ragione", e
> che essa sia universale nonostante ci sia qualcuno che "ragiona male", è
> pur
> vero che da altrettante (o forse più) migliaia di anni gli uomini ritengono
> evidente che esiste una facoltà che si chiama "coscienza" e che ci consente
> di distinguere il bene dal male, e che essa è universale nonostante ci sia
> qualcuno che si rifiuta di ascoltare ciò che essa gli dice o di leggere ciò
> che in essa sta scritto.
Ecco, qui per esempio c'è un problema di definizione. Se per 'coscienza'
intendiamo quella facoltà umana in grado di individure la discrasia tra
ciò che facciamo e ciò che ci è stato insegnato essere giusto, allora
non ne negherei l'esistenza in modo perentorio (potrei essere tentato di
ricondurre tale facoltà al dominio della ragione, ma resisto...).
Se per 'coscienza' intendiamo invece una facoltà universale che ci
consente di riconoscere oggettivamente, infallibilmente ed in modo
universale il bene e il male, allora non c'è bisogno di nessuna
dimostrazione 'logica': basta studiarsi un po' di storia e riconoscere
che la concezione di ciò che è giusto e ciò che non lo è varia a seconda
delle epoche e delle culture. C'è stato un tempo in cui si diceva:
'tutti gli esseri viventi muoiono: é dunque naturale e giusto che anche
l'uomo muoia'. Il sogno della scienza contemporanea sembra essere:
'tutti gli esseri viventi muoiono: è nostro dovere pertanto sconfiggere
la morte'. Identiche le premesse, opposte le conclusioni. Prima si
diceva 'occhio per occhio, dente per dente', ma poi venne un tale che
era solito dire 'amate i vostri nemici, benedite coloro che vi
maledicono', ecc. ecc. Da millenni si dice 'in un triangolo rettangolo,
il quadrato costruito sull'ipotenusa è uguale alla somma dei quadrati
costruiti sui due cateti'. E giù con la dimostrazione. Se vuoi cambiare
questa conclusione devi 'barare', cambiando qualche postulato della
geometria euclidea: diversamente, il teorema di Pitagora resterà valido
fino alla fine dei tempi. Analogamente, 2+2=4 è sempre stato vero per
ogni uomo in ogni tempo, diversamente da 'è sbagliato uccidere'.
Se dunque l'universalità della ragione è quantomeno un *fatto*,
altrettanto non posso dire dell'universalità della coscienza e delle
nozioni di 'bene' e 'male'.
Saluti.
Davide Pioggia
> Sono sinceramente perplesso: questo signore sembra offrirmi la vittoria su
> un piatto d'argento. La legge di Hume, sia pure in versione 'debole', è
> già di per sè sufficiente ad escludere ogni assolutismo, non trovi?
Non ne sono sicuro, per almeno due ragioni:
1) Il fatto che egli sia disposto a riconoscere che la pura ragione non può
produrre delle prescrizioni universali, non implica che egli sia disposto ad
ammettere che non esiste un'etica universale. Come dicevo, egli potrebbe
essere convinto che la ragione serve solo a ricavare il vero dal vero, e non
a conoscere il bene ed il male, per la qual cosa l'uomo dispone della
coscienza. Ebbene, se ad uno che la pensa così gli vai ad enunciare la
"legge di Hume" ti risponde che hai appena enunciato una ovvietà, perché è
inevitabile che la ragione non possa produrre delle prescrizioni etiche,
visto che non è quella la sua funzione. Sarebbe come se tu andassi da un
medico a dire che il fegato non può scambiare ossigeno con l'atmosfera, e
dunque la respirazione è impossibile. Il medico ti direbbe che dài i numeri,
perché si sa che il fegato non serve per respirare, e che per quella cosa ci
sono i polmoni.
2) Ti sottopongo lo stesso caso che avevo prospettato ad Alessandro. Tu ed
il tuo interlocutore fate parte di alcune tribù strutturate a clan che
stanno occupando progressivamente un territorio. Ad un certo punto
l'aumentare delle dimensioni della popolazione produce dei problemi di
sostentamento, mentre nuove minacce esterne impongono dei problemi di
difesa. Si rende quindi necessaria una organizzazione politica più complessa
rispetto a quella "tacita e spontanea" che avete adottato fino a quel
momento. Decidete così "democraticamente" di fare una assemblea, alla quale
partecipano tutti i capi clan. In questa assemblea i capi dei clan più
piccoli e più deboli (i quali, magari, sono al servizio di clan più potenti)
propongono di eleggere un Senato a suffragio universale, secondo
il criterio "una testa un voto". Ma i capi dei clan più potenti - ed il tuo
interlocutore è fra loro - si coalizzano, e dichiarano di essere disposti a
fornire mezzi economici e militari alla comunità solo se le decisioni
collettive verranno messe nelle mani di chi fornisce più mezzi. A costoro
sta bene che le decisioni vengano prese da un Senato, ma questo organo
politico dovrà essere composto sulla base del censo, e magari con una "quota
di sbarramento", in modo tale che i clan che forniscono meno di cento
cavalieri e mille fanti non abbiano diritto di rappresentanza. Di fronte a
questa proposta i capi dei clan più deboli potrebbero fare le loro
valutazioni e stabilire che tutto sommato gli conviene accettare un giogo
codificato da delle leggi, piuttosto che essere esposti all'arbitrio della
forza delle popolazioni vicine, le quali magari sono note per fare razzie
sterminatrici. Ecco dunque che un processo politico nel quale nessuno ha mai
nominato il "diritto universale" o tanto meno il "diritto naturale", e che è
stato condotto in modo assolutamente "ragionevole", produce alla fine una
forma di assolutismo, poiché una volta che quella società si sarà fondata
sul censo si imporranno i valori della classe dominante (che in questo caso
sarà probabilmente una aristocrazia terriera), dopodiché me li saluti la
"tolleranza" e il "pluralismo".
>> Ora che tu sei stato accontentato, "tocca a lui"...
> Ecco, qui per esempio c'è un problema di definizione. Se per 'coscienza'
> intendiamo quella facoltà umana in grado di individure la discrasia tra
> ciò che facciamo e ciò che ci è stato insegnato essere giusto, allora
> non ne negherei l'esistenza in modo perentorio (potrei essere tentato di
> ricondurre tale facoltà al dominio della ragione, ma resisto...).
> Se per 'coscienza' intendiamo invece una facoltà universale che ci
> consente di riconoscere oggettivamente, infallibilmente ed in modo
> universale il bene e il male, allora non c'è bisogno di nessuna
> dimostrazione 'logica': basta studiarsi un po' di storia e riconoscere che
> la concezione di ciò che è giusto e ciò che non lo è varia a seconda delle
> epoche e delle culture.
Sì, questo è un fatto.
Ma tu prova ad seguire un dibattito televisivo, prendi nota di tutto quello
che si dice, e poi analizza dettagliatamente quei discorsi per vedere fino a
che punto essi rispettino le regole del "buon ragionare". Sono pieni zeppi
di "fallacie" clamorose, e se tanto mi dà tanto ne dobbiamo dedurre che
magari esisterà pure una "ragione universale", però sotto il sole sono ben
pochi che la applicano correttamente, e la maggior parte degli uomini decide
in base a criteri che con la ragione non hanno nulla a che fare. Tu più
sotto dici che il teorema di Pitagora resterà valido per sempre. Bene, ma se
tu prendi i sei miliardi e passa di esseri umani quanti sono a conoscerlo ed
a saperlo enunciare? (E - per inciso - fra coloro che lo conoscono e lo
sanno enunciare, quanti sono coloro che saprebbero dimostrarlo?) In questo
momento ci saranno milioni di persone che stanno sbagliando a fare dei conti
perché non conoscono o non sanno applicare il teoremi della matematica e
della geometria, ma non per questo tu dici che non esiste un modo "corretto"
ed uno "sbagliato" di "ragionare".
Dunque se è vero che è un fatto che nella storia si è visto variare da epoca
a epoca e da uomo a uomo ciò che era considerato "bene", non per questo noi
possiamo escludere che esista un modo "corretto" di usare la propria
coscienza, anche quando la maggior parte degli uomini non lo faccia o non lo
sappia fare.
--
Saluti.
D.
Greyhawk
> Non ne sono sicuro, per almeno due ragioni:
>
> 1) Il fatto che egli sia disposto a riconoscere che la pura ragione non può
> produrre delle prescrizioni universali, non implica che egli sia
> disposto ad
> ammettere che non esiste un'etica universale. Come dicevo, egli potrebbe
> essere convinto che la ragione serve solo a ricavare il vero dal vero, e
> non
> a conoscere il bene ed il male, per la qual cosa l'uomo dispone della
> coscienza.
La coscienza, a differenza della ragione, non è stata in grado di
produrre una sola proposizione etica universalmente condivisa in tutta
la storia dell'umanità. Già questo fatto, di un'evidenza disarmante,
vale a dimostrare l'assurda equiparazione tra l'universalità della
ragione e l'arbitrarietà della coscienza. Della prima abbiamo quanto
meno dei riscontri, ma della seconda? D'accordo, non tutti sapranno
dimostrare il teorema di Pitagora, ma tutti desiderano rispettare il
principio di non contraddizione per comunicare il proprio pensiero agli
altri, anche se non ne sanno la definizione da manuale. Quando uno dice
'io sono forte' non intende certo dire 'io sono debole': nessuno vuole
essere frainteso,a meno che non si esprima in modo volutamente ambiguo.
Ma, di nuovo, chi vuole esprimersi in modo ambiguo NON vuole esprimersi
in modo chiaro: e questo ABC della ragione vale per tutti, lascia stare
le ardite e sofisticate costruzioni e de-costruzioni della logica, della
matematica e della filosofia del XX secolo, più o meno dimostrabili.
Se la ragione umana fosse varia e plurale come la 'coscienza'(nella tua
accezione), dubito che saremmo mai stati in grado di elaborare un
qualsivoglia linguaggio. Insisto: chiedo almeno una prova, anche
indiziaria, di questa pretesa validità universale della coscienza. E
visto che non sono io ad affermare il carattere universale di tale
facoltà, spetta al mio interlocutore l'onere della relativa dimostrazione...
> Ecco dunque che un processo politico nel quale nessuno ha
> mai nominato il "diritto universale" o tanto meno il "diritto naturale", e
> che è stato condotto in modo assolutamente "ragionevole", produce alla fine una
> forma di assolutismo, poiché una volta che quella società si sarà fondata
> sul censo si imporranno i valori della classe dominante (che in questo caso
> sarà probabilmente una aristocrazia terriera), dopodiché me li saluti la
> "tolleranza" e il "pluralismo".
Quello che hai descritto è un classico esempio di vigenza della legge
del più forte. In questa situazione ipotetica non compaiono però
proposizioni etiche di sorta: non vedo la relazione tra 'ragione' e
'assolutismo'. Il fatto che in una determinata società le forze in gioco
abbiano prodotto un certo equilibrio non significa che quello sia
l'assetto migliore possibile. Nè tantomeno che quell' equilibrio sia
giusto. La prima proposizione è la premessa di un discorso rigorosamente
descrittivo, che mirerà a dimostrare l'esistenza di una condizione
diversa da quella esistente e le ragioni che possono illustrarne la
maggiore validità in relazione ad un determinato parametro (es. la
sopravvivenza della comunità). Il fatto che comandino i più forti e i
più ricchi sarà anche la scelta più razionale per la difesa della tribù:
ma che mi dici degli 'affari interni'? Tra essere il più
forte(fisicamente o economicamente) ed essere il più saggio (termine
usato in senso rigorosamente a-valutativo) non intercorre nessun legame
necessario. Quindi, un sistema che si affidasse solo alla legge del più
forte sarebbe un sistema irrazionale. In un sistema aperto, in senso
popperiano, in cui sono previste determinate procedure formali di
avvicendamento periodico nel governo di una comunità, non ci saranno
sempre al potere le persone più saggie presenti in un determinato
momento storico, ma almeno si garantisce la *possibilità* che i
governanti meno saggi durino in carica meno tempo di quelli più avveduti.
La seconda proposizione focalizza la questione etica, cioè se
l'equilibrio raggiunto sia o meno 'giusto'. Qui la ragione tace e,anzi,
può darsi che ciò che è razionale sia ingiusto e viceversa. Ma 'giusto'
è un termine non definibile in senso descrittivo, quindi è una
valutazione, una scelta non fondata e non fondabile razionalmente. Entra
in gioco la coscienza (o, se vuoi, l'esprit de finesse), che per me è e
rimane rigorosamente individuale, per il tuo ipotetico signore è universale.
Saluti.
alessandro di fiore
> aver colto nell'articolo di Antiseri. Egli afferma che «la legge di Hume è
> la base logica della libertà di coscienza», ma se così fosse - come dici
> tu - otterremmo per deduzione logica una prescrizione, un dover essere (= la
> società deve riconoscere la libertà di coscienza), proprio da un principio
> che nega la possibilità di ottenere una prescrizione da una pura deduzione
> logica.
>
> --
> Saluti.
> D.
Infatti ho molto apprezzato e condiviso il tuo articolo. Anzi, a volte
ho l'impressione - sarà che in un Ng, e in questo in particolare,
bisogna replicare a mille avvocati del diavolo - che in questa sede (in
questo NG di filosofia) il rigore logico sia una priorità che a volte
sfugge ad illustri autori.
Ciao
alessandro
Marco V.
news:4374fbfb$0$27608$4faf...@reader1.news.tin.it...
> nella vanificazione del dialogo stesso come strumento per mantenere la
> consistenza strutturale della propria istituzione, ad esempio
> il rischio di autoreferenzialità, direttamente collegato con quel discorso
> che abbiamo più volte affrontato dell'incomprensibilità del messaggio,
della
> volontà di sottrarsi ad esso sulla base del suo metafisismo.
Sì, ma, appunto, dicevo che il "rischio di autoreferenzialità" riguarda
entrambi i "dialoganti". Proprio perchè - cioè, quando - il "dialogo" è
ideologia (una ideologia, dunque, che tizio cercherà di utilizzare come
strumento per far trionfare la propria posizione; e che caio, nella
consapevolezza che la corrente dello Zeitgeist è contraria, tenterà di
utilizzare per sopravvivere). Come ho più volte detto, lo schema di questa
dialettica è facilmente deducibile dagli argomenti di cui si sta discutendo
in questi giorni.
> > Il
> > punto è che mi pare che tale guadagno, per ora, non sia stato
conseguito.
> > C'è ancora _mouvement_. Forse il _mouvement_ dovrà consistere
addirittura
> > nel ripensamento della relazione tra "io" e "gli altri".
>
> Non condivido questa impostazione psicoanalitica.
Psicanalitica? Due osservazioni. La prima: io avevo parlato di _relazione
tra "io" e "gli altri"_. E' chi crede che parlare di questa relazione
implichi necessariamente una "impostazione psicanalitica", a ricadere,
implicitamente, in una impostazione psicanalitica!! Perchè non si accorge
che _relazione tra "io" e "gli altri"_ è un concetto che eccede di molto -
direi enormemente - la psicanalisi (e le scienze delle psiche in genere).
Chi non si accorge di ciò, si trova dunque completamente sotto il dominio
della psicanalisi, o più in generale delle scienze della psiche.
Ad esempio: è palese che il "relativismo etico", di cui tanto si parla (e
che, ripeto, ha delle "basi" piuttosto forti; paradossalmente, così forti da
non potervisi poggiare sopra), dipende costitutivamente dal modo in cui si
determina quella relazione. Mi riferivo a cose del genere.
La seconda osservazione: non è che io ce l'abbia "a morte" con la
psicanalisi. Figuriamoci. Anzi, ritengo una mia grossa lacuna il non aver
ancora trovato tempo, occasione e voglia, per un approfondito contatto con i
testi di Freud (io sono sempre per l'approccio testuale diretto). Sul
lettino, però, non mi ci metto:-). Leggevo giorni fa un articolo di
Galimberti - c'è un brano interessante sulla evoluzione che avrebbe subito
la "nevrosi", magari lo posterò.
Un saluto,
Marco
selandros
> e questa escrizione dovrebbe colmare l'evidenza?
In che senso?
>
>> Come sostengo, l'essere passa per la scrittura. Tale scrittura non è
>> maschera vuota di UNA verità, ma verità essa stessa, recante seco,
>> appunto, la 'sua' verità.
>
> veramente io ho parlato di menzogna, comunque le due condizioni non sono
> affatto autoscludenti: una maschera vuota reca certamente con sé la sua
> verità di maschera senza volto dietro.
Nessuna maschera.
>
>>Lontano, il tutto, da una possibile conformazione relativistica, essendo
>>il relativismo(ontologico; linguistico; ... segnico!)
>> fondato sulle convenzioni che lo supportano, le quali, per via
>> regressiva, possono ricondurre solo ad un'originaria ed immutabile forma
>> prima.
>
> per trovarlo è necessario risalire all'origine del tutto, valicando il
> confine dell'atto creazionistico, annullandolo.
> un ritorno all'innocenza, nel non poter nuocere, nel nessun potere.
No, non annullandolo, ma amandolo nella sua polimorfia.
>
>> Forma che il nihilismo contestualizza come ciò che di più indeterminato
>> sia pensabile: l'essere come nulla.
>
> indeterminato e indistinto: la volontà di cui parli, di indistinzione è
> volontà del nulla.
Certo non la mia.
>
>> Vita, dunque, non come nulla, ma come arché non cosmogonico.
>
> io intendo il nulla come an-arché non cosmogonico. ma nello scriverlo, nel
> comunicarlo, tradendolo appunto, anche in senso etimologico, non posso
> scriverlo, come non posso scrivere me stessa se non parzialmente morendo
Mi dissocio. Questo è l'oriente.
>
>> Come legge non legiferante, dove la non legiferanza della legge non si
>> oppone alla legge come un aggettivo al sostantivo, o come un attributo
>> alla sostanza, o come forma ad una materia informe, ma si costituisce
>> come sostantivo unico, riconducente esso stesso al suo senso ossimorico
>> più proprio.
>
> perdonami se ti faccio notare che sei tu a portare nel tuo pensiero un
> esoscheletro di legge, chiamiamolo compromesso del mondo per l'esistenza:
> il non-legiferare è appunto un trasferimento (dal verbo latino fero-ferre)
> , di un messaggio (nella fattispecie legge) vuoto, appunto.
Ripeto, la legge in questione è solo il compendio non quantitativo delle tre
figure derivanti dall'origine del senso, che, ripeto, lacanianamente,
possono essere definite, Io (l'interiorizzazione post-esplosionale del
senso), Simbolico (mondo come altro- legge segnica - imperativo culturale -
dio del razionalismo filosofico), Reale (pulsionalità - volontà). Come
dicevo: Io, Volontà e Mondo, forme dell'escrizione, che si generano
all'esplosione del senso 'dai' corpi impropri.
Sel.
qf
"Davide Pioggia" ha scritto:
> esiste una concezione antica
> dell'etica secondo la quale non si fa il male per "cattiva volontà", ma
> per
> "errore", cioè per mancanza di conoscenza di ciò che è bene. Una volta che
> uno sappia che cosa è il bene, non può che fare il bene. Questa è una
> concezione dell'etica che non ricorre al "libero arbitrio", ma la fonda
> appunto come scienza: il suo scopo è *conoscere* il bene, dopodiché il
> comportamento "giusto" segue per necessità.
Il suffit de bien juger pour bien faire.
*Non possono* esserci controprove rispetto alla verità di questa
proposizione (vedi sotto).
La difficoltà sta nel 'bien juger', ovviamente, che vuol dire
prevedere
anche a largo raggio e a lungo termine le conseguenze delle proprie
scelte.
E sulla scacchiera del mondo - della vita - questo non è possibile.
La proposizione è dunque assolutamente razionale tanto quanto
assolutamente
impraticabile.
> dobbiamo osservare che il semplice fatto di *conoscere* che cosa è
> bene, per averlo "calcolato", non ci vincola a *fare* il bene. Noi
> possiamo
> benissimo avere in tasca una calcolatrice che ci dice in ogni circostanza
> che cosa è bene, e però decidere, in alcune circostanze, di non dar retta
> al
> grillo parlante che abbiamo in tasca, ma anzi di tirargli un martello se
> non
> sta zitto. Ecco dunque che avremmo fatti salvi la capra e il cavolo,
> ovvero
> la "possibilità di calcolare" (che è poi la negazione della "legge di
> Hume")
> e anche la "possibilità di scegliere liberamente".
Questa obiezione non funziona, in vista di quanto ho detto sopra.
Infatti la scelta del "male" una volta che si sappia quale è il "bene"
rivela che il giudizio su tale "bene" è insufficiente, incompleto,
distorto,
cioè il "bien juger" non esiste.
Infatti se io scelgo ciò che so essere "male" (a fronte di ciò che so
essere
"bene"), vuol dire che per me è "bene" commettere il "male".
Ogni delinquente si trova in questa situazione: un ladro sa che rubare
è
male per il derubato, infatti se lo derubano si incazza più degli
altri, ma
rubare per lui è "bene". Non si può dire allora che "conosce" ciò
che è
bene, perché ha distorto l'intero quadro a fronte di un "bene"
deliberatamente miope.
La proposizione di Descartes (e di chi lo ha preceduto in quella
convinzione) non contempla queste distorsioni, ma premette il *bien
juger*,
che non ammette distorsioni di sorta, tantomeno ingenue come quelle di
chi
delinque.
Il problema è che, al limite, in questo "bien juger" si può ammettere
la
buona fede.
Che però è già qualcosa, se unita alla serietà della ricerca.
Saluti.
qf
Alberto Bianco
"Davide Pioggia" ha scritto:
> Il suo articolo ruota attorno ad una affermazione forte, che l'autore cita
> come "legge di Hume":
>
> «[La] domanda è la seguente: abbiamo a disposizione un criterio razionale,
> valido per tutti, per decidere quale etica sia migliore in quanto
> razionalmente fondata?
A mio avviso, al di là degli equlibrismi la risposta è no.
Solo il principio di creazione consente di avere una nozione di lex
naturalis
razionale e valida per tutti, e non è certo in Hume che si può trovare
questo
principio.
La Chiesa lo sa benissimo ed ha sempre detto chiaramente (anche nel codice
di diritto canonico) che la filosofia che i pensatori e le scuole cattoliche
devono prendere come riferimento è quella di Tommaso d'Aquino.
Saluti a tutti
alberto
Marco V.
news:4374b843$0$27594$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ciao carissimo,
> grazie per gli omaggi che mi rendi, sia espliciti, col saluto, sia
> impliciti, chiedendo la mia opinione su quanto costituisce l'essenza della
> filosofia tout court.
Saluti a parte, carissimo Selandros, mi interessava conoscere la tua
posizione su quella questione. E, devo dire, ho ottenuto la risposta che mi
attendevo;-) (="la morte non и una possibilitа della vita"). Ma *proprio*
perchи ho ottenuto *questo* genere di risposta, ho ritardato nella replica.
E' un argomento terribilmente impegnativo, che forse dа continuamente scacco
a chi lo affronta. E terribilmente importante.
>[...]
> Quindi, ti posso dire che se tu mi domandi la mia posizione nei confronti
di
> un pensiero che contesti un qualsivoglia criterio di validitа, ti
risponderт
> che non mi pare sia una buona strada da imboccare quella che, attraverso
> un'equazione d'identitа, sostiene che A vale, ossia A vale per...questo e
> quest'altro. La filosofia dei valori pretenderebbe di dare una
> determinazione all'Essere, e di conseguenza di ricavarne la relativa
> identitа nell'ambito dell'esistente. Scena molto platonica e unilaterale
>nel
> senso del termine, per parafrasare Nancy.
Il tema della identitа: altra carne al fuoco:-). Qui mi limito a dire che
concordo con te sul fatto che la "filosofia dei valori", in quanto pretende
di stabilire il valore dell'ente ricollegandolo ad *altro*, costituisce -
nella incapacitа di mostrare la necessitа del nesso stabilito (perchи, se
quella necessitа fosse *autentica*, allora il problema nemmeno si porrebbe,
per definizione; dove l''autenticitа consisterebbe nel fatto che
l'autoidentitа dell'ente и il suo stesso rimandare a quell'altro da sи) - il
fondamento metafisico della volontа di potenza.
> Un 'ethos tragico' и ciт che un metafisico intende nei termini di una
> filosofia pratica su base teleologica. Finalismo, dunque, che apre uno
> spazio interpretativo che, a guisa di sibilla, vorrebbe avere accesso alla
> morte come dimensione di senso. Mentre mi sembra che all'uomo paia
> lapalissiano solo il suo esser vivo.
>>[...]
> Certo, l'ethos tragico a cui ho dianzi accennato и ciт che di piщ alieno
> possa esservi ad una vita filosofica. Il problema della finitezza si pone,
> certo, ma si pone solo alla metafisica ontologica che, attraverso una
> considerazione di carattere antropologico, riduce l'uomo a mera potenza,
> ossia mera possibilitа. Rammento Cusano e Hobbes(il pesce grosso che
>mangia
> il piccolo) e Spinoza, che edificarono a un tale pensiero i piщ alti
> monumenti.
> Ad una filosofia di vita filosofica, il problema della finitudine non si
> prospetta contrapposto all'infinitudine, come se l'accesso alla morte,
ogni
> volta relativa l'individuo che si vede morire - una mera induzione! -
> riguardasse la vita. La morte non и una possibilitа della vita: che i
>morti
> sepelliscano i loro morti - cosм intendo le parole gesuane -.
> A tal guisa, tragedia non и piщ ciт che intendiamo, ossia qualcosa di
> evocante il senso, per l'uomo, dell'essere in propensione alla morte, ma
>si
> profila come alternativa, ossia come ciт che rientra ampiamente in una
> filosofia che va al di lа dei ciт che и negativo e di ciт che и positivo.
Qui mi sembra che il tuo pensiero base - o quello che mi interessa in quanto
lo riconosco come tale - sia il seguente: "la morte non и una possibilitа
della vita". A questo pensiero va ricondotto quell'altro, laddove (qui
sotto) parli del "presupposto pre-filosofico(poichй non indagato) della
presunta finitudine umana". Dunque, la morte non sarebbe una possibilitа
della vita - ed il presupposto della finitudine umana sarebbe non indagato e
dunque pre-filosofico, sм che la finitudine umana risulterebbe "presunta".
Acquisita questa infondatezza, il senso della "tragedia" sarebbe - se ho
capito bene - automaticamente *sottratto* alla "filosofia dei valori", cioи
alla "filosofia dei ciт che и negativo e dei ciт che и positivo", e
"rienterebbe ampliamente" in una filosofia che va al di lа della "filosofia
dei valori". Se mi и consentito di riassumere, stai dicendo che questa
filosofia che "va oltre" - filosofia che denomini "filosofia della vita
filosofica" - и una filosofia, o forse *la* filosofia, che riesce a superare
quella metafisica ("essere-per-la-morte" etc.) costruita sulla affermazione
della radicale finitudine dell'uomo. Potrei anche dire: questa filosofia cui
ambisci, si propone di togliere l'ombra di senso che la morte - fattasi
metafisica della morte - proietta sulla pianura della vita: questa pianura
verrebbe ridonata a se stessa, mediante la morte della metafisica della
morte; mediante la morte della morte come metafisica.
Due osservazioni:
1.La *affermazione* della presunzione della finitudine umana - cioи la
affermazione che la finitudine dell'uomo и solo il contenuto di un
presupposto (e dunque, di una "metafisica") - necessita essa stessa di un
fondamento, o no? Direi di sм: ne ha necessitа. E questo fondamento non puт
essere altro che di natura "fenomenologica" - dunque, se vuoi,
cartesiano-husserliana. Parlavamo, nei giorni scorsi, della
contraddittorietа della coscienza dell'annullamento della coscienza: la
propria morte и *ciт di cui* non si puт avere coscienza. E "non poter essere
contenuto di coscienza" significa qui, precisamente, la necessitа di quel
rimanere nella infondatezza e nella presupposizione di cui parli - essendo
"coscienza" una delle due fonti della "evidenza" (l'altra и la "ragione").
Giа questo dovrebbe mostrare che, forse, l'orizzonte filosofico in cui
mostri di muoverti, non ha fatto completamente i conti con quella filosofia
"epistemica" di cui, forse, si sbarazza troppo facilmente confinandola nella
metafisica. Nй credo, personalmente, che questi conti possano essere fatti
rifiutando, o sottoponendo a revisione (magari solo
lettarario-terminologica), i termini epistemici "coscienza", "evidenza",
"ragione".
2. Qui devo porre una domanda semplicissima e radicalissima, per me
decisiva. Che cosa significa, rispetto alla acquisizione della non
appartenenza della morte alle possibilitа della vita,
l'esser-divenuto-bianco di questo mio capello? E cosa, l'esser-morta di
quella certa persona? E cosa, quella certa "prognosi infausta" che la
scienza puт associare al *mio* essere (perchи и vero che la scienza medica
ha come oggetto non la persona ma l'organismo, ma se togli via l'organismo,
allora, pare, togli via anche la persona; per quanto io stesso potrei
fornire argomenti per problematizzare ciт)? E che cosa, quella "degenza" in
"ospedale", o nel "letto" della propria "casa", che sia connessa a quella
prognosi?
Se la risposta a queste domande non subisce - una volta che il rispondervi
(o il tentativo di rispondervi) sia congiunto alla acquisizione della non
appartenenza della morte alle possibilitа della vita - *alcuna variazione*
rispetto alla risposta che il "senso comune", o magari la metafisica
costruita sopra la radicale affermazione della destinazione alla morte,
fornisce, allora l'impresa di fondare una "filosofia della vita filosofica"
sopra la definitiva acquisizione di quella non appartenenza, patisce un
clamoroso scacco. E' lo scacco patito da un nuovo orizzonte di risposta a
quelle domande che, come cerca di aprirsi, cosм si richiude.
E questo scacco clamoroso puт esser argomentato, in due parole, cosм. Quella
non appartenenza - in quanto *impossibilitа* dell'appartenenza - della morte
alle possibilitа della vita, si svela essere non altro (come si concordava
con l'amico Cosimo giorni fa) che la proposizione che esprime
costitutivamente la *grammatica della morte*. E la proposizione che esprime
la costituzione grammaticale della morte, appartiene alle possibilitа della
vita. Conseguentemente, l'acquisizione della non appartenenza della morte
alle possibilitа della vita, si svelerа come acquisizione della corretta
grammatica della morte. La corretta grammatica della morte appartiene alla
corretta grammatica della vita.
Della posizione della corretta, rigorosa grammatica della morte,
l'attualismo gentiliano, ad esempio, ha fatto - nel tentativo di costruire
una filosofia radicalmente positiva - la sua bandiera (si veda, come mi pare
di averti giа detto, "Genesi e struttura della societа", ultime pagine). Mi
obietterai, molto legittimamente, che quella filosofia positiva procedeva su
una base dialettica (la strutturazione dialettica della relazione
positivo-negativo) e metafisica (la metafisica dell'atto), che и molto
distante dal tuo orizzonte filosofico. Potrei concordare (ma se ti cimenti a
leggere quel libro *veramente* senza occhiali ideologici, e *veramente*
sbarazzandoti di certa coltre ideologica che ricopre, e vuole ancora
ricoprire, il nome del suo autore, allora tiquella distanza ti apparirа
sotto una nuova luce). Ma proprio in ragione di questa distanza tra gli
universi filosofici, io vedo, di nuovo, la minaccia della scacco.
Lo scacco. Non nego affatto, a priori, che la acquisizione della corretta
grammatica della morte possa contribuire a dar luogo ad una filosofia
positiva. Anzi: и necessitа che una eventuale, nuova, filosofia positiva si
fondi sopra quella correttezza. Mi
sorprendo, a volte, a pensare di esser sopravvissuto, e sopravvivere
continuamente, alla morte delle persone - sconosciuti e persone cui ero
affettivamente relazionato. E mi dico sempre che и da questa sorpresa che
dovrebbe partire il tentativo di *dire*, filosoficamente, ciт che и giа
detto: la positivitа della vita. Quel che nego и che basti quella
acquisizione, unita a certo antimetafisicismo contemporaneo, per veder
sgorgare una *nuova* risposta, o lo spazio per una nuova risposta, a quelle
domande che ponevo sopra - perchи per me se non sgorga questo nuovo spazio,
allora lo scacco и assicurato. Forse giа ciт и sufficiente a mostrare
quella insufficienza: se la filosofia che deve sgorgare и filosofia
*positiva*, и forse richiesta la *negazione* della morte?
>[...]
>Da pensare и, ad oggi, non tanto una scala di modelli che
> degradi via via verso una dimensione filosofica di autenticitа, che
>potrebbe
> essere solo presunta ideologicamente, bensм il modo di preparare il mondo
> umano ad una vita sociale che sia capace di regolare le volontа, di volta
>in
> volta, l'una con l'altra, come se si vivesse in una sorta di comunione
> sensuale. Bisogna educare all'assenza di un'educazione assolutista. C'и
>una
> prassi da inventare, e non piщ da ricordare. Non piщ ripetizione nella
> prassi, ma prassi della ripetizione: ripetere la vita, in molteplici forme
> differenti.
Credo di aver risposto, in parte sopra. Questa ripresa di Nancy e della sua
ontologia "collegiale" dell'"essere singolare plurale" mi sta benissimo
(dubito che il suo "essere singolare plurale" dica, a livello veramente
ontologico, qualcosa di piщ dei teoremi ontologici antiparmenidei stabiliti
da Aristotele). Come mi sta benissimo il richiamo al compito di pensare
un'etica per il mondo post-metafisico. Ma prima di questa conversione -
forse inevitabile, dati gli scopi teorici - della filosofia in "pedagogia"
(in senso lato), и la determinazione del significato della "negazione" (lo и
la morte), il compito che deve radunare il pensiero volto al tentativo di
dire la positivitа della vita. Altrimenti il nuovo spazio per una risposta a
quelle domande, si rivelerа non altro che una continua illusione.
Cari saluti,
Marco
selandros
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4378c922$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "
> Due osservazioni:
>
> 1.La *affermazione* della presunzione della finitudine umana - cioè la
> affermazione che la finitudine dell'uomo è solo il contenuto di un
> presupposto (e dunque, di una "metafisica") - necessita essa stessa di un
> può
> essere altro che di natura "fenomenologica" - dunque, se vuoi,
> cartesiano-husserliana. Parlavamo, nei giorni scorsi, della
> propria morte è *ciò di cui* non si può avere coscienza. E "non poter
> essere
> contenuto di coscienza" significa qui, precisamente, la necessità di quel
> rimanere nella infondatezza e nella presupposizione di cui parli - essendo
Un piccolo appunto: la natura fenomenologica della datità, o oggettivazione
intenzionale, su cui ricade il il giudizio che quasi sembri ascrivermi a
colpa, foss'anche, dunque, quel giudizio secondo cui ciò che è reale e ciò
che è apparente (il dualismo essenza/esistenza, coscienza/mondo...ecc)
finiscono per diventare 'fabula', non si subordina all'indagine
fenomenologica, poiché il mondo come favola è il luogo a-posteriori.
A-posteriori in quanto 'altro', ossia in quanto polo di una dicotomia che
vede impegnato, oltre ad esso, l'Io'. Dove c'è fenomenologia, c'è la
pragmatica del fenomeno che tende(ethos) al meglio, secondo un'idea
preconcetta di bene. Mentre l'a-priorismo di cui vado parlando risiede
unicamente nella Vita che, indipendentemente dai criteri di verità fin'ora
indagati dalla filosofia, costituisce l'unica condizione trascendentale che
può ancora essere denominata attivamente, impastata com'è nei corpi 'per' i
quali ha origine il senso. Tutto è favola non significa che non vi sia
nulla di vero, ma significa che tutto si riconduce alla verità della favola.
Ecco perché anche una filosofia politica potrà destreggiarsi in questo
pensiero, avendo, per lo meno, come punto fermo il fatto che il rispetto
della vita debba essere integrale, e ciò significherebbe demolire le
filosofie a cui mi riferivo per l'ambito etico, le quali predicano che il
sacrificio di uno possa anche essere funzionale alla salvezza dell'umanità,
e quindi accettabile. In una filosofia della vita filosofica ciò non sarebbe
pensabile, ma i principi primi deriverebbero da quell'unica regola, che se
integrata alla volontà di ogni singolo porterà all'assenza della necessità
di un organo di governo, poiché ognuno sarà da sé governato verso
l'interdizione a procurare il male dell' 'altro'. Tutto questo è possibile
attraverso la comunicazione, e non certo attraverso il silenzio che
sembrerebbe il naturale opposto della fenomenologia cui alludevi. Io non
devo tacere, per sconfessare la fenomenologia debbo danzare. Una danza
segnica che ha l'unico fine di celebrare la vita. Ridonando al sacro il suo
senso più proprio.
> Già questo dovrebbe mostrare che, forse, l'orizzonte filosofico in cui
> mostri di muoverti, non ha fatto completamente i conti con quella
> filosofia
> "epistemica" di cui, forse, si sbarazza troppo facilmente confinandola
> nella
> metafisica. Né credo, personalmente, che questi conti possano essere fatti
> rifiutando, o sottoponendo a revisione (magari solo
> lettarario-terminologica), i termini epistemici "coscienza", "evidenza",
> "ragione".
>
> 2. Qui devo porre una domanda semplicissima e radicalissima, per me
> decisiva. Che cosa significa, rispetto alla acquisizione della non
> appartenenza della morte alle possibilità della vita,
> l'esser-divenuto-bianco di questo mio capello? E cosa, l'esser-morta di
> quella certa persona? E cosa, quella certa "prognosi infausta" che la
> scienza può associare al *mio* essere (perchè è vero che la scienza medica
> ha come oggetto non la persona ma l'organismo, ma se togli via
> l'organismo,
> allora, pare, togli via anche la persona; per quanto io stesso potrei
> fornire argomenti per problematizzare ciò)? E che cosa, quella "degenza"
> in
> "ospedale", o nel "letto" della propria "casa", che sia connessa a quella
> prognosi?
> Se la risposta a queste domande non subisce - una volta che il rispondervi
> (o il tentativo di rispondervi) sia congiunto alla acquisizione della non
> appartenenza della morte alle possibilità della vita - *alcuna variazione*
> rispetto alla risposta che il "senso comune", o magari la metafisica
> costruita sopra la radicale affermazione della destinazione alla morte,
> fornisce, allora l'impresa di fondare una "filosofia della vita
> filosofica"
> sopra la definitiva acquisizione di quella non appartenenza, patisce un
> clamoroso scacco. E' lo scacco patito da un nuovo orizzonte di risposta a
> quelle domande che, come cerca di aprirsi, così si richiude.
>
> E questo scacco clamoroso può esser argomentato, in due parole, così.
> Quella
> non appartenenza - in quanto *impossibilità* dell'appartenenza - della
> morte
> alle possibilità della vita, si svela essere non altro (come si concordava
> con l'amico Cosimo giorni fa) che la proposizione che esprime
> costitutivamente la *grammatica della morte*. E la proposizione che
> esprime
> la costituzione grammaticale della morte, appartiene alle possibilità
> della
> vita. Conseguentemente, l'acquisizione della non appartenenza della morte
> alle possibilità della vita, si svelerà come acquisizione della corretta
> grammatica della morte. La corretta grammatica della morte appartiene alla
> corretta grammatica della vita.
Quindi la morte c'è, la gente muore, ma io non posso avere ad essa accesso,
se non come limite invalicabile. Limite del senso, e non senso del limite.
Ciò significa affermare che non si può prospettare una filosofia etica che
sia fondata su un rapporto di comprensione della vita nei confronti della
morte. La morte c'è, ma non è ne un bene ne un male, non va allontanata, né
avvicinata, né aspettata, né rincorsa: né infamia né lode.
Quando parlo della morte, come quando parlo di un cane o di una verità o di
un numero, parlo di un simulacro, che non è vero nei termini assolutisti di
una filosofia positiva. Ecco perché non sono avvinghiato all'episteme.
>
> Della posizione della corretta, rigorosa grammatica della morte,
Quindi ribadisco: nessuna grammatica della morte, se proprio ad una
grammatica è ascritta a colpa la sua 'rigidità'. E quindi non solo: della
morte non possiamo parlare come parliamo di questo o di quello, non essendo,
essa appunto, esposta al 'senso', ossia esposta all'origine del senso, che
si dà solo nella vita. Questo è, credo, un discorso differente da quello che
tu mi contrapponi. Io così, dal canto mio, sostengo: non c'è discorso vero
sulla morte. Mentre la vita che dimora nel senso, si escrive, esibendo,
come dicevo, corpi escritti. Un corpo morto è come una pietra, non sappiamo
se senta o se non senta, e non ha comunque senso chiedersi ciò, ossia se
senta, ossia che senso abbia per esso un ipotetico mondo. Parafrasandomi:
limite del discorso e non discorso sul limite.
> l'attualismo gentiliano, ad esempio, ha fatto - nel tentativo di costruire
> una filosofia radicalmente positiva - la sua bandiera (si veda, come mi
> pare
> di averti già detto, "Genesi e struttura della società", ultime pagine).
> Mi
> obietterai, molto legittimamente, che quella filosofia positiva procedeva
> su
> una base dialettica (la strutturazione dialettica della relazione
> positivo-negativo) e metafisica (la metafisica dell'atto), che è molto
> distante dal tuo orizzonte filosofico. Potrei concordare (ma se ti cimenti
> a
> leggere quel libro *veramente* senza occhiali ideologici, e *veramente*
> sbarazzandoti di certa coltre ideologica che ricopre, e vuole ancora
> ricoprire, il nome del suo autore, allora tiquella distanza ti apparirà
> sotto una nuova luce). Ma proprio in ragione di questa distanza tra gli
> universi filosofici, io vedo, di nuovo, la minaccia della scacco.
Appunto, non parlo di distanze e di scacchi ideologici, nel mio caso.
>
> Lo scacco. Non nego affatto, a priori, che la acquisizione della corretta
> grammatica della morte possa contribuire a dar luogo ad una filosofia
> positiva. Anzi: è necessità che una eventuale, nuova, filosofia positiva
> si
> fondi sopra quella correttezza. Mi
> sorprendo, a volte, a pensare di esser sopravvissuto, e sopravvivere
> continuamente, alla morte delle persone - sconosciuti e persone cui ero
> affettivamente relazionato. E mi dico sempre che è da questa sorpresa che
> dovrebbe partire il tentativo di *dire*, filosoficamente, ciò che è già
> detto: la positività della vita.
In relazione alla vita, la sua positività non è in gioco, a meno che non si
tratti di transvalutare il termine 'positività' in 'transpositività'.
Quel che nego è che basti quella
> acquisizione, unita a certo antimetafisicismo contemporaneo, per veder
> sgorgare una *nuova* risposta, o lo spazio per una nuova risposta, a
> quelle
> domande che ponevo sopra - perchè per me se non sgorga questo nuovo
> spazio,
> allora lo scacco è assicurato. Forse già ciò è sufficiente a mostrare
> quella insufficienza: se la filosofia che deve sgorgare è filosofia
> *positiva*, è forse richiesta la *negazione* della morte?
Non la negazione della morte, ma la negazione della morte come attributo
possibile della vita.
Un saluto,
Selandros.
selandros
> Galimberti - c'č un brano interessante sulla evoluzione che avrebbe subito
> la "nevrosi", magari lo posterņ.
>
C'č un discorso interessante di Nancy sul fatto che la psicanalisi non si
accorga di quanto una nevrosi circoscriva il limite della psiche, o meglio,
la sua estensione.
Ciao,
Sel.
selandros
"selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:437a162b$0$13255$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4378c922$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> "
>
>
> oggettivazione intenzionale, su cui ricade il il giudizio che quasi sembri
> ascrivermi a colpa, foss'anche, dunque, quel giudizio secondo cui ciò che
> è reale e ciò che è apparente (il dualismo essenza/esistenza,
> coscienza/mondo...ecc) finiscono per diventare 'fabula', non si subordina
> all'indagine fenomenologica, poiché il mondo come favola è il luogo
> a-posteriori.
Prendete visione dell'integrazione-correzione del passo soprastante,
sostituito con quello a seguire:
Un piccolo appunto: la natura fenomenologica della datità, o oggettivazione
intenzionale, su cui ricade il giudizio che quasi sembri ascrivermi a colpa,
foss'anche, dunque, quel giudizio secondo cui ciò che è reale e ciò che è
apparente (il dualismo essenza/esistenza, coscienza/mondo...ecc) finiscono
per diventare 'fabula', non comporta che si subordini essa stessa
all'indagine fenomenologica, poiché il mondo è il luogo a-posteriori, come
lo è la coscienza.
Grazie,
Sel.
qf
"Marco V." ha scritto:
> Parlavamo, nei giorni scorsi, della
> contraddittorietà della coscienza dell'annullamento della coscienza: la
> propria morte è *ciò di cui* non si può avere coscienza.
Acc... ci risiamo! :-)
Non si può esser coscienti di esser morti perché un "esser morti" non
esiste.
Ma si può esser coscienti di star morendo, ossia dell'atto del morire.
Questo perché si è ancora vivi e dunque potenzialmente coscienti.
Ammesso
che coscienza e vita esistano solo insieme, l'atto del morire termina
entrambe. E l'atto del morire è il solo reale significato del termine
"morte". Non ce n'è altri. Dunque della propria morte si può esser
coscienti. Non certo dell'esser morti, che è un non-senso.
Ha senso invece e perciò dire che la morte è un evento *della vita*,
così
come la stazione fa parte delle ferrovie, anche se è il capolinea.
Ciao.
qf
Marco V.
"qf" <m.b...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:1132082073....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
>
> "Marco V." ha scritto:
>
> > Parlavamo, nei giorni scorsi, della
> > contraddittorietà della coscienza dell'annullamento della coscienza: la
> > propria morte è *ciò di cui* non si può avere coscienza.
>
> Acc... ci risiamo! :-)
> Non si può esser coscienti di esser morti perché un "esser morti" non
>
> esiste.
Aspè, Maurì:-). Io stavo dicendo che l'annullamento della coscienza è tale
che non può esistere una coscienza che, trascendendolo, si costituisca come
coscienza dell'annullamento della coscienza. Questa è una proposizione a
priori, nel senso che esprima la condizione di possibilità dell'annullmento
della coscienza. Poi magari può uscire uno - magari io stesso:-) - a dire
che no, che l'annullamento della coscienza è impossibile. Ma qui si sta
domandando: *posto* che l'annullamento della coscienza ci sia, quale è la
sua condizione di possibilità "grammaticale"?
Tu qui, in pratica, stai dicendo che la coscienza dell'esser morti è
impossibile, perchè ad essere impossibile è già il suo *contenuto*, l'"esser
morti". Ma io ti faccio presente non solo che stavo declinando questa
impossibilità dal lato della coscienza, e la configuravo immediatamente come
impossibilità della coscienza dell'annullamento della coscienza. Ma, anche,
ti faccio presente che l'impossibilità di quel contenuto non si costituisce
indipendentemente dalla impossibilità della sua coscienza.
(senza contare che di per sé, dicendo "la propria morte è *ciò di cui* non
si può avere coscienza", potrei stare dicendo che quella coscienza è
impossibile perchè si configura come coscienza di ciò che non esiste).
> Ma si può esser coscienti di star morendo, ossia dell'atto del morire.
Che??:-) Coscienti dell'*atto del morire*? E come fa a costituirsi la
coscienza di quest'atto, senza costituirsi come coscienza dell'esser morti?
Non certo l'"addio!" che viene pronunciato "in punto di morte", e che vale
oggettivamente come "ultima parola", e che magari può coincidere con
l'evento del decesso (quel certo spasmo etc.), è il fondamento della
evidenza
di un simile atto.
La coscienza di stare morendo è dunque solo coscienza di un insieme di
eventi, che vengono interpretati come significanti la prossimità del proprio
morire. "Atto del morire" è dunque espressione impropria, perchè "atto del
morire" potrebbe essere usato per designare il vivere stesso. L'atto di
coscienza che ha come contenuto *che* "questo" è l'ultimo atto di coscienza,
è contraddittorio, cioè impossibile. Sì che, potremmo dire che la
successione degli atti di coscienza è priva di un ultimo termine. E sarei
tentato di introdurre un ordinale transfinito omega:-). L'atto della morte è
un omega rispetto alla successione degli atti di coscienza. (e qui potrei
dire qualcosa su quella faccenda dell'atto di coscienza contenuto di se
stesso, ma me ne astengo, ché altrimenti sarebbe...la morte di questa
discussione:-)).
Ma poi mi viene il sospetto che tu voglia aprire un certo "spiraglio
semantico":-). Nel caso, ti ascolto volentieri.
>Dunque della propria morte si può esser
> coscienti. Non certo dell'esser morti, che è un non-senso.
Sì può esser coscienti, ma solo nel senso in cui dicevo sopra. Tu stesso fai
uso dell'espressione "*stare* morendo".
> Ha senso invece e perciò dire che la morte è un evento *della vita*,
> così
> come la stazione fa parte delle ferrovie, anche se è il capolinea.
Una omega stazione?:-)
Un saluto,
Marco
selandros
>
> "Davide Pioggia" ha scritto:
>
La bona fidens è sempre presunta!
Ammesso e non concesso che sia la legge della totalità del simbolico
(dell'ente nella sua totalità - il mondo come imperativo) ad affermarsi come
modello del bene(io non riesco più a non pensare alla totalità dei discorsi
come al dio della tradizione - all'inizio era il logos; il discorso!), ne
conviene che la strada della necessità si dà dispiegata. La volontà, in una
siffatta situazione, può solo ed esclusivamente volere il bene. E così non
vi sarebbe, per contro, una qualsivoglia volontà individuale posta come
relativa, come vorrebbe il tuo esempio. Non vi sarebbe, poiché l'amore
dell'intelletto divino costituirebbe la direzione di perfettibilità della
conoscenza. Direzione univoca cui tenderebbe la volontà, come dicevo: chi
sappia quale sia il bene assoluto, non potrebbe porre un fittizio bene
individuale come antitetico ad esso, poiché esso non rientrerebbe
nell'orizzonte del bene generale, che contempla per definizione ogni
particolare. Quanto a dire che anche il malavitoso si troverebbe
istantaneamente ad essere, come d'incanto, un benevitoso.
Ciao,
Sel.
marco
L'ho letto e mi ha interessato davvero molto, credo che aiuti a riflessioni davvero interessanti.
marco
------------------------------
Inviato da http://www.forumsforyou.com
Segnala gli abusi ad ab...@forumsforyou.com
qf
"Marco V." ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>> "Marco V." ha scritto:
>>
>> > Parlavamo, nei giorni scorsi, della
>> > contraddittorietà della coscienza dell'annullamento della coscienza: la
>> > propria morte è *ciò di cui* non si può avere coscienza.
>>
>> Acc... ci risiamo! :-)
>> Non si può esser coscienti di esser morti perché un "esser morti" non
>> esiste.
>
> Aspè, Maurì:-). Io stavo dicendo che l'annullamento della coscienza è tale
> che non può esistere una coscienza che, trascendendolo, si costituisca
> come coscienza dell'annullamento della coscienza.
Certo: una volta accaduto. Ma dell'annullarsi della coscienza non può
essere che la coscienza a rendersi conto, a meno che non accada in un
tempo zero. "Oddio! Svengo!" :-)
> Tu qui, in pratica, stai dicendo che la coscienza dell'esser morti è
> impossibile, perchè ad essere impossibile è già il suo *contenuto*,
> l'"esser morti".
Sì, ancor prima delle considerazioni sulla coscienza.
> Ma, anche,
> ti faccio presente che l'impossibilità di quel contenuto non si
> costituisce
> indipendentemente dalla impossibilità della sua coscienza.
A me sembrano due cose distinte: la seconda, con la precisazione di cui
sopra (ma non è necessaria la morte, se per "coscienza" si intende,
come comunemente si fa, la consapevolezza), è appunto un a-priori.
Mentre "la coscienza dell'esser morti" ha un vuoto nella sua seconda
parte.
>> Ma si può esser coscienti di star morendo, ossia dell'atto del morire.
>
> Che??:-) Coscienti dell'*atto del morire*?
Atto inteso come accadimento.
Credo che molti, che non muoiano per un vaso in testa caduto dal quinto
piano, siano coscienti di *star morendo*. Non è che tutti si muoia di
botto o nel sonno. Ma neppure questo è ben detto: sarò più preciso
sotto sulla questione.
> Non certo l'"addio!" che viene pronunciato "in punto di morte", e che vale
> oggettivamente come "ultima parola", e che magari può coincidere con
> l'evento del decesso (quel certo spasmo etc.), è il fondamento della
> evidenza di un simile atto.
Se uno si rende conto di star morendo non sempre è un chiacchierone
come Socrate, anzi può anche essere un muto, ma questo non toglie che
se ne possa rendere conto.
> La coscienza di stare morendo è dunque solo coscienza di un insieme di
> eventi, che vengono interpretati come significanti la prossimità del
> proprio morire.
Direi che in quella circostanza sono vissuti, anziché interpretati.
Mettiamola come vogliamo, ma insomma è possibile aver coscienza di
star morendo (che è una cosa che può accadere solo a un vivo).
Altrimenti anche se ci pestano un piede dovremmo dire che abbiamo
"coscienza di un insieme di eventi che vengono interpretati come
significanti" un pestone sul piede. Più in generale, se uno si sente
male non si può dire che "ha coscienza ecc.", ma si sente male e
basta. Se hai nausea per via di una cena pantagruelica, *stai* male
oppure prima interpreti e poi, in base all'insieme di eventi, decidi
che stai male? :-) No, perché il segno che hai a disposizione è
proprio lo star male, che non ha bisogno di alcuna interpretazione
perché male ci stai proprio. I tuoi commensali, loro sì, non tu,
interpreteranno che stai male dalle quintalate di citrosodina che
ingurgiti e dai tuoi sudori freddi :-).
> "Atto del morire" è dunque espressione impropria, perchè "atto del
> morire" potrebbe essere usato per designare il vivere stesso.
Esattamente. Di solito muoiono solo i vivi :-)
> L'atto di
> coscienza che ha come contenuto *che* "questo" è l'ultimo atto di
> coscienza, è contraddittorio, cioè impossibile.
Se esiste un ultimo atto di coscienza, chi impedisce che sia coscienza
di sé morente? E' come l'indigestione di cui sopra: il suo essere
quello che è, fa sì che lo stesso star male sia coscienza dello star
male. Poi ci si può ragionare sopra quanto si vuole, formulare
diagnosi ecc., ma lo star male basta a se stesso. In anestesia se ne
può evitare la rappresentazione consapevole, ma questo non toglie che
si stia male. E la coscienza sta da quella parte, non dalla parte della
rappresentazione. La rappresentazione serve a prendere provvedimenti,
ma non è la "coscienza" dello star male, che consiste nello stesso
star male. *Noi*, se stiamo male, in quanto noi, *non possiamo non
essere* coscienti di star male, perché il male, in quel momento,
*coincide* con noi, ma per comunicarlo (più in generale per farlo
entrare nelle relazioni a fini terapeutici) *abbiamo bisogno* di
rappresentarlo. Ma *noi*, in quanto "stanti male" non abbiamo bisogno
d'altro, per star male ed esserne integralmente coscienti, che star
male :-)
Ma certo se si fanno coincidere coscienza e consapevolezza è un bel
problema, perché non si potrebbe star male senza esserne consapevoli.
Sarebbe una buona tecnica terapeutica, però :-)
In realtà, noi possiamo ben rappresentarci l'esser vivi, ma per farlo
va da sé che prima dobbiamo esserlo. Tuttavia l'esserlo non obbliga
alla rappresentazione di sé in qualche maniera (vedi sonno). L'esserlo
designa un'integrità che non ha in sé bisogno di specifiche
rappresentazioni ma solo di quelle che servono quando servono. Le
rappresentazioni che di solito sono chiamate 'consapevolezza' sono solo
proiezioni da parte di tale integrità con i fini che di volta in volta
*essa* si pone da dietro le quinte. Detto in altro modo: di ciò di cui
si è coscienti, solo di qualcosa si è e si può essere consapevoli:
solo del qualcosa che alla coscienza è funzionale rappresentare
(incluso il sogno).
> Sì che, potremmo dire che la
> successione degli atti di coscienza è priva di un ultimo termine.
Ach! Zenone! :-)
Troppo facile conquistarsi l'eternità con il gioco delle tre carte ;-)
> E sarei
> tentato di introdurre un ordinale transfinito omega:-).
Appunto! Stupefacente, o pupillo di Letizia Alvarez de Toledo :-)
> L'atto della morte è
> un omega rispetto alla successione degli atti di coscienza. (e qui potrei
> dire qualcosa su quella faccenda dell'atto di coscienza contenuto di se
> stesso, ma me ne astengo, ché altrimenti sarebbe...la morte di questa
> discussione:-)).
Dunque dovremmo dire che non abbiamo affatto paura della morte, ma
abbiamo paura dei transfiniti :-)
> Ma poi mi viene il sospetto che tu voglia aprire un certo "spiraglio
> semantico":-). Nel caso, ti ascolto volentieri.
Oddio! Qui è già pieno di spifferi :-) Anche Chérie si è appena
messa un maglioncino :-)
Comunque il problema della coscienza/consapevolezza che ho richiamato
più sopra resta apertissimo. Più che uno spiraglio è proprio una
breccia.
>>Dunque della propria morte si può esser
>> coscienti. Non certo dell'esser morti, che è un non-senso.
>
> Sì può esser coscienti, ma solo nel senso in cui dicevo sopra. Tu stesso
> fai uso dell'espressione "*stare* morendo".
Infatti esiste solo lo 'stare morendo'. Compiuto che è (secondo te
dopo i famosi transfiniti :-) non c'è più per definizione.
E proprio perché c'è solo uno 'star morendo' che l'esserne persino
consapevoli, non solo coscienti, è possibile.
Insomma, finché non si sompie, non solo per il divino Jacquese ma per
tutti, si è vivi. E in quanto vivi si è coscienti e potenzialmente
anche consapevoli.
Ma tornando alla questione coscienza/consapevolezza, che dietro la
breccia non ci vuole stare: se tu hai sete o fame (diciamo di
conoscenza o di giustizia, altrimenti fra indigestioni e simili non ti
fai una buona immagine :-), ce l'hai o non ce l'hai prima di prenderne
atto per adottare severi provvedimenti? Il tuo spirito non grida la sua
fame di conoscenza e di giustizia, anche se tu ti stai distrendo e
arricchendo giocando alla lippa? Ebbene sì! Dunque tu sei *cosciente*
della tua fame/sete di giustizia/conoscenza, e prima o poi dovrai
cedere e tornare sulle sudate carte, altrimenti starai male. E in che
consiste questo "star male" che una ormai lunga tradizione attribuisce
impropriamente all'"inconscio"? Consiste nella *coscienza* della tua
realtà di chierico aristotelico, alla faccia del tuo presentarti al
pubblico e far quattrini come provetto giocatore di lippa.
E da dove ti viene questa tua fame e sete di giustizia, che ti fa
buttare alle ortiche la gloriosa lippa e ti induce all'umile meditare?
E io che cazzo ne so? :-)))
Ciao.
qf
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>... se io scelgo ciò che so essere "male" (a fronte di ciò che so
>> essere "bene"), vuol dire che per me è "bene" commettere il "male".
>> Ogni delinquente si trova in questa situazione: un ladro sa che rubare
>> è male per il derubato, infatti se lo derubano si incazza più degli
>> altri, ma rubare per lui è "bene". Non si può dire allora che "conosce"
>> ciò che è bene, perché ha distorto l'intero quadro a fronte di un "bene"
>> deliberatamente miope.
>> La proposizione di Descartes (e di chi lo ha preceduto in quella
>> convinzione) non contempla queste distorsioni, ma premette il *bien
>> juger*, che non ammette distorsioni di sorta, tantomeno ingenue come
>> quelle di chi delinque.
>>
>> Il problema è che, al limite, in questo "bien juger" si può ammettere
>> la buona fede.
>
> La bona fidens è sempre presunta!
> Ammesso e non concesso che sia la legge della totalità del simbolico
> (dell'ente nella sua totalità - il mondo come imperativo) ad affermarsi come
> modello del bene(io non riesco più a non pensare alla totalità dei discorsi
> come al dio della tradizione - all'inizio era il logos; il discorso!), ne
> conviene che la strada della necessità si dà dispiegata. La volontà, in una
> siffatta situazione, può solo ed esclusivamente volere il bene. E così non
> vi sarebbe, per contro, una qualsivoglia volontà individuale posta come
> relativa, come vorrebbe il tuo esempio.
Per la verità nel mio esempio non era propriamente relativa, se non
come conseguenza di mancato "bien juger": dicevo infatti che se si
commette il male "sapendo" quale è il bene, allora non è affatto vero
che si sa quale è il bene. Se lo si sapesse davvero, allora non
potrebbe esserci che la necessità di cui parli.
"Il suffit de bien juger pour bien faire" è un assoluto, in pratica
una tautologia.
Obiettavo però poi che il "bien juger" è di immane (insormontabile)
difficoltà, e che perciò, nella migliore delle ipotesi, si può
essere in buona fede. E questo tuttavia deve bastare. Ma può bastare
solo per sé, davanti alla propria coscienza. Non la si può presumere
gratis negli altri, la buona fede.
> Non vi sarebbe, poiché l'amore
> dell'intelletto divino costituirebbe la direzione di perfettibilità della
> conoscenza. Direzione univoca cui tenderebbe la volontà, come dicevo: chi
> sappia quale sia il bene assoluto, non potrebbe porre un fittizio bene
> individuale come antitetico ad esso, poiché esso non rientrerebbe
> nell'orizzonte del bene generale, che contempla per definizione ogni
> particolare.
Questo sarebbe appunto il "bien juger". Che ha le limitazioni di cui
sopra.
A guardare il mondo con l'occhio di Dio ci riescono solo i fisici ;-)
> Quanto a dire che anche il malavitoso si troverebbe
> istantaneamente ad essere, come d'incanto, un benevitoso.
Sì, campa cavillo, come dice il suo avvocato :-)
Ciao.
qf
Marco V.
> Direi che in quella circostanza sono vissuti, anziché interpretati.
> Mettiamola come vogliamo, ma insomma è possibile aver coscienza di
> star morendo (che è una cosa che può accadere solo a un vivo).
> Altrimenti anche se ci pestano un piede dovremmo dire che abbiamo
> "coscienza di un insieme di eventi che vengono interpretati come
> significanti" un pestone sul piede. Più in generale, se uno si sente
> male non si può dire che "ha coscienza ecc.", ma si sente male e
> basta. Se hai nausea per via di una cena pantagruelica, *stai* male
> oppure prima interpreti e poi, in base all'insieme di eventi, decidi
> che stai male? :-) No, perché il segno che hai a disposizione è
> proprio lo star male, che non ha bisogno di alcuna interpretazione
> perché male ci stai proprio.
Sì, ma qui il problema è alquanto specifico. E' il problema della
possibilità del costituirsi del segno del morire. Non buttavo dunque quel
riferimento all'interpretazione come un dire "tutto è una
interpretazione":-), ma volevo alludere alla impossibilità logica del
costituirsi della autentica coscienza del morire (sul senso di questa
"autenticità", brevemente sotto). L'inappropriabilità dell'atto del morire è
la stessa impossibilità del costituirsi della coscienza dell'annullamento
della coscienza. "Atto del morire", dunque, in senso im-proprio,
letteralmente.
> Se esiste un ultimo atto di coscienza, chi impedisce che sia coscienza
> di sé morente?
Ma concordi o no che è impossibile che quell'ultimo atto sia presente *come*
ultimo atto? (era l'impossibilità di questa presenza, che esemplificavo
mediante l'impossibilità della "presenza" del primo transfinito omega
"nella" successione dei naturali).
Ma poi non è forse vero che per te nessun atto di coscienza è presente a se
stesso? Ci vuoi tutti sempre nell'atto di morire!:-).
Dovremo dunque cercare di capire se e come questa tua premessa (ovvero la
mia, opposta alla tua), giochi un ruolo rispetto all'"atto del morire". E
viceversa, quali implicazioni abbia l'"atto del morire" su quella premessa.
Magari scopriremo che, rispetto alla tua premessa, la mia premessa implica
che non si può morire - e la tua, rispetto alla mia, che si è sempre
nell'atto di morire:-)).
>E' come l'indigestione di cui sopra: il suo essere
> quello che è, fa sì che lo stesso star male sia coscienza dello star
> male.
Ecco, il morire è coscienza del morire. Ma in che modo può *differenziarsi*
dalla coscienza dello star male? Ecco perché parlavo di "interpretazione di
un insieme di eventi".
Non certo vale a costituire la coscienza di quel determinato stare male come
coscienza del morire, il "fatto" che la manifestazione di quel "male" è
terminata con la morte di quella persona. In questo caso faremmo giocare un
ex-post ingenuamente realista.
> Oddio! Qui è già pieno di spifferi :-) Anche Chérie si è appena
> messa un maglioncino :-)
E sono sicuro, sulla base di alcuni elementi, che le donerà
*splendidamente*:-). Ma mi tengo per me il mio colore preferito. Ché se
osassi consigliarlo, per me sarebbe l'atto del morire: mi ritroverei sulla
ghigliottina senza nemmeno accorgermene:-)).
> E da dove ti viene questa tua fame e sete di giustizia, che ti fa
> buttare alle ortiche la gloriosa lippa e ti induce all'umile meditare?
> E io che cazzo ne so? :-)))
E chi lo sa? Magari mi hanno fatto...incazzare i politici? Boh;-).
A presto (vado di fretta; riprendo tutto con più calma appena possibile),
Marco
qf
"Marco V." ha scritto:
> "qf" ha scritto:
>
>> male non si può dire che "ha coscienza ecc.", ma si sente male e
>> basta. Se hai nausea per via di una cena pantagruelica, *stai* male
>> oppure prima interpreti e poi, in base all'insieme di eventi, decidi
>> che stai male? :-) No, perché il segno che hai a disposizione è
>> proprio lo star male, che non ha bisogno di alcuna interpretazione
>> perché male ci stai proprio.
>
> Sì, ma qui il problema è alquanto specifico. E' il problema della
> possibilità del costituirsi del segno del morire.
Proprio così: se lo star male è lo star male e non è un semplice "segno"
(cioè da interpretare), perché per lo star morendo (che è dei vivi) non
dovrebbe essere la stessa cosa? Solo quando tutto è compiuto questa
situazione non c'è più. Per questi eventi (star male, oppure essere felici
ecc.) non c'è un segno per cui uno dice "allora sto male" oppure "allora
sono felice". Noi *sappiamo* queste cose, non le leggiamo su una cartella
clinica o su un monitor per poi conferirvi un significato. Di queste cose
possiamo anche non essere consapevoli (es. si sta male ma si è in
anestesia), ma coscienti lo siamo in quanto *siamo* quella cosa lì: *siamo*
il nostro star male; non è in alcun modo separato da noi, e la sua eventuale
osservazione consapevole non è che un accessorio funzionale ad altro.
> volevo alludere alla impossibilità logica del
> costituirsi della autentica coscienza del morire (sul senso di questa
> "autenticità", brevemente sotto).
In quanto atto della vita (cfr. il divino Jacques :-) non vedo gli estremi
dell'impossibilità. Ma vedrò poi sotto, come suggerisci.
>> Se esiste un ultimo atto di coscienza, chi impedisce che sia coscienza
>> di sé morente?
>
> Ma concordi o no che è impossibile che quell'ultimo atto sia presente
> *come*
> ultimo atto?
Ultimo atto di un vivo presente come ultimo atto di un vivo. Come posso
concordare?
Uno che sta tirando il grilletto della rivoltella puntata alla tempia, non
ha forse presente quell'atto come ultimo atto, finché non si spegne la luce?
Il punto dell'impossibilità è già al di là del confine della vita, non al di
qua.
> Ma poi non è forse vero che per te nessun atto di coscienza è presente a
> se
> stesso? Ci vuoi tutti sempre nell'atto di morire!:-).
Non confondiamo. La coscienza è e basta (è quello che si è: se si è stanti
male, ebbene anche se si sta dormendo o si è in anestesia si è stanti male).
Ciò che può esserci e non esserci in quel momento è la consapevolezza, per
varie ragioni, anche solo perché il danno può essere proprio nell'area della
rappresentazione.
>>E' come l'indigestione di cui sopra: il suo essere
>> quello che è, fa sì che lo stesso star male sia coscienza dello star
>> male.
>
> Ecco, il morire è coscienza del morire. Ma in che modo può
> *differenziarsi*
> dalla coscienza dello star male? Ecco perché parlavo di "interpretazione
> di
> un insieme di eventi".
In nessun modo si può differenziare, se non nel senso che non si ripeterà.
Un'indigestione si può ripetere; il morire no.
> Non certo vale a costituire la coscienza di quel determinato stare male
> come
> coscienza del morire, il "fatto" che la manifestazione di quel "male" è
> terminata con la morte di quella persona. In questo caso faremmo giocare
> un
> ex-post ingenuamente realista.
Mi sembra che tu veda la coscienza (di questo o di altro) come
rappresentazione.
La mia coscienza di stare seduto è il mio stare seduto, non altro. Poi,
ripeto, posso esserne consapevole o no.
Se sto seduto, tutto di me *sa* che sto seduto, senza alcun bisogno di
rappresentarlo, se non con fini specifici.
Se sono addormentato, tutto di me *sa* che lo sono - cioè lo so *io*. Non
sto di fuori a guardarmi e dire: russo, allora dormo :-)
Un saluto.
qf
selandros
>
> A me sembrano due cose distinte: la seconda, con la precisazione di cui
> sopra (ma non è necessaria la morte, se per "coscienza" si intende,
> come comunemente si fa, la consapevolezza), è appunto un a-priori.
> Mentre "la coscienza dell'esser morti" ha un vuoto nella sua seconda
> parte.
Aver coscienza (che in questo caso è sinonimo di conoscenza sensibile, o
kantianamente detta a-posteriori, ovvero empirica) della morte è possibile
solo dopo morti. Ma nella vita non 'si dà parola' al morto, più di quanto se
ne dia nel gioco del poker, che di fatto esplica perfettamente la questione.
Giocando in due col morto, non sapremo mai che carte possa avere, poiché non
sono esposte...esposte al senso.
>
>>> Ma si può esser coscienti di star morendo, ossia dell'atto del morire.
>>
>> Che??:-) Coscienti dell'*atto del morire*?
>
> Atto inteso come accadimento.
> Credo che molti, che non muoiano per un vaso in testa caduto dal quinto
> piano, siano coscienti di *star morendo*. Non è che tutti si muoia di
> botto o nel sonno. Ma neppure questo è ben detto: sarò più preciso
> sotto sulla questione.
Credo non sia necessario proseguire: sulla morte non c'è alcun discorso e
dalla morte non proviene alcun segno. Il suo senso è quindi oscuro,
qualsiasi di esso si voglia attribuirle.
Chiedo solo un poco d'attenzione: ogni pensiero sull'ente è una
determinazoine a posteriori dell'interpretazione dei segni. Tutti i segni
costituiscono in sé il senso del ritorno dello stesso, nulla più. Sono
tautologici e non indicano nulla oltre se stessi, come nega ogni filosofia
che riveli l'impossibilità di un ancoraggio ontologico del linguaggio. Ma
ogni segno si dà ai vivi. Questo è il senso della vita: il suo eterno
ritorno.
Sel.
Marco V.
news:T2jff.2023$tc5...@tornado.fastwebnet.it...
> Proprio così: se lo star male è lo star male e non è un semplice "segno"
> (cioè da interpretare), perché per lo star morendo (che è dei vivi) non
> dovrebbe essere la stessa cosa? Solo quando tutto è compiuto questa
> situazione non c'è più. Per questi eventi (star male, oppure essere felici
> ecc.) non c'è un segno per cui uno dice "allora sto male" oppure "allora
> sono felice". Noi *sappiamo* queste cose, non le leggiamo su una cartella
> clinica o su un monitor per poi conferirvi un significato. Di queste cose
> possiamo anche non essere consapevoli (es. si sta male ma si è in
> anestesia), ma coscienti lo siamo in quanto *siamo* quella cosa lì:
*siamo*
> il nostro star male; non è in alcun modo separato da noi, e la sua
eventuale
> osservazione consapevole non è che un accessorio funzionale ad altro.
Beh, ma su tutto questo ho scritto cumuli di post che negano quella
separazione, che cioè dicono esattamente quello che stai dicendo qui sopra.
Lo star male, l'aver un dolore, il provare una piacere, sono delle
immediatezze. E dicendo, più sotto (e già nell'altro post), che la coscienza
dello star male *è* lo star male (la coscienza dell'aver dolore, *è* l'aver
dolore), stai dicendo una cosa sulla quale sono sempre stato radicalmente
d'accordo. E - aggiungo - questa immediatezza è l'*autenticità* stessa dello
star male. Che dunque non è, in virtù di tale immediatezza,
rappresentazione. Non può esserlo.
> > Ma concordi o no che è impossibile che quell'ultimo atto sia presente
> > *come*
> > ultimo atto?
>
> Ultimo atto di un vivo presente come ultimo atto di un vivo. Come posso
> concordare?
> Uno che sta tirando il grilletto della rivoltella puntata alla tempia, non
> ha forse presente quell'atto come ultimo atto, finché non si spegne la
luce?
> Il punto dell'impossibilità è già al di là del confine della vita, non al
di
> qua.
Capisco quello che vuoi dire con quest'ultima affermazione. Ma - ridomando -
che cosa differenzia lo star male dallo stare morendo? Quale è
l'*immediatezza* dello stare morendo? L'immediatezza dello star male è la
stessa identità di coscienza dello star male e star male. Se vuoi dire ce la
coscienza dello stare morendo è propria di un kamikaze giapponese che *sta
compiendo* la propria missione, dopo aver dato addio al mondo secondo un
preciso rituale etc., come la mettiamo con il fatto che può, all'ultimo
secondo, ricevere l'ordine via radio di fare marcia indietro (è successo; ci
sono kamikaze "reduci", che hanno raccontato la loro incredibile storia:
aperture semantiche:-)). L'incredibile storia di un kamikaze giapponese
"reduce", è la storia di una coscienza che, svuotatasi oramai del mondo, si
è improvvisamente riempita di mondo, non appena il generale, via radio, ha
pronunciato l'ordine, assolutamente inaspettato, di fare marcia indietro. Ma
poi era veramente svuotata del mondo, quella coscienza-kamikaze? E come ha
potuto fare marcia indietro, se il mondo di cui era riempita non era altro
da quello così esprimibile:
"devo-dirigermi-verso-l'obiettivo-dove-troverò-sicuramente-la-mia-morte"?
Tornano alla questione logica, la coscienza di stare morendo non può godere
di quella immediatezza di cui gode la coscienza dello star male. Questo,
perchè, tornando alla metafora, se nel caso dello star male non è possibile
un "ordine" che revochi lo star male (perchè una tale revoca sarebbe
*contraddittoria*: il dolore può cessare, ma *questo* dolore non può essere
revocato in quanto *questo* dolore), nel caso dello stare morendo
quest'"ordine" è possibile. Ciò significa che la coscienza non può stare
*perfettamente* aderendo allo "stare morendo": c'è cioè, implicitamente, lo
spazio per il dubbio. Questo *proprio* perchè la coscienza che ha coscienza
di stare morendo, *può* costituirsi (il generale ti richiama alla base, la
pistola si inceppa, il proiettile non ti uccide etc.) come coscienza che ha
coscienza che quello non era uno stare morendo. Per come la vedo io,
*questo* "ex post" agisce *già* nell'attualità della coscienza che ha
coscienza di "stare morendo", impedendo che essa si costituisca
autenticamente come tale.
>
> In nessun modo si può differenziare, se non nel senso che non si ripeterà.
> Un'indigestione si può ripetere; il morire no.
E invece, per come la metti tu, può ripetersi. Un kamikaze *può* ricevere
due volte l'ordine di tornare alla base (non vorrei sbagliarmi, ma mi pare
che sia storicamente accaduto; ma questa è per noi solo una curiosità
storica). La pistola può incepparsi due volte. Etc.
A questo punto capirai che, dal mio punto di vista, se tu mi obiettassi che
non è così, perchè c'è *uno ed un solo* "stare morendo" che è seguito dalla
morte, staresti sfruttando illegittimamente (cioè in modo ingenuamente
realista) l'"ex post".
> Mi sembra che tu veda la coscienza (di questo o di altro) come
> rappresentazione.
> La mia coscienza di stare seduto è il mio stare seduto, non altro.
Su questo, concordo, radicalmente - come dicevo sopra.
>Poi,
> ripeto, posso esserne consapevole o no.
Questo invece è per me un problema:-). Non lo nego comunque del tutto. Ma
affrontare tale questione, equivarrebbe...a mettersi una pistola sulla
tempia:-).
> Se sto seduto, tutto di me *sa* che sto seduto, senza alcun bisogno di
> rappresentarlo, se non con fini specifici.
Ma che tu stia *attualmente* seduto, da dove sbuca fuori? (ho fatto fuoco,
alla *mia* tempia di postatore suicida:-)).
> Se sono addormentato, tutto di me *sa* che lo sono - cioè lo so *io*. Non
> sto di fuori a guardarmi e dire: russo, allora dormo :-)
Già, *se sei addormentato*. E siccome stanotte non ho quasi chiuso occhio...
Un saluto:-),
Marco
Marco V.
news:437dfa0c$0$16213$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Capisco quello che vuoi dire con quest'ultima affermazione. Ma -
ridomando -
> che cosa differenzia lo star male dallo stare morendo? Quale è
> l'*immediatezza* dello stare morendo? L'immediatezza dello star male è la
> stessa identità di coscienza dello star male e star male. Se vuoi dire ce
la
^^^
_che_
> coscienza dello stare morendo è propria di un kamikaze giapponese che *sta
> compiendo* la propria missione, dopo aver dato addio al mondo secondo un
> preciso rituale etc., come la mettiamo con il fatto che può, all'ultimo
> secondo, ricevere l'ordine via radio di fare marcia indietro (è successo;
ci
> sono kamikaze "reduci", che hanno raccontato la loro incredibile storia:
> aperture semantiche:-)).
Ci vuole, alla fine del brano quotato, un bel: _?_
>E come ha
> potuto fare marcia indietro, se il mondo di cui era riempita non era altro
> da quello così esprimibile:
> "devo-dirigermi-verso-l'obiettivo-dove-troverò-sicuramente-la-mia-morte"?
Non mi mi aprirai mica una apertura semantica del tipo: quel kamikaze
è...risorto?;-)
Saluti semi-addormentati,
Marco
Marco V.
news:437a177e$0$13262$4faf...@reader2.news.tin.it...
> C'è un discorso interessante di Nancy sul fatto che la psicanalisi non si
> accorga di quanto una nevrosi circoscriva il limite della psiche, o
meglio,
> la sua estensione.
Dovresti diffonderti di più, perchè non sono sicuro di averti capito
(conosco Nancy in modo veramente superficiale).
Confermo - e qui rispondo a(ll'altro) Marco - di essermi riferito
all'articolo di Galimberti apparso su "la Repubblica" di alcuni giorni fa.
Vi si parlava della revisione cui dovrebbe essere sottoposta la nozione di
"nevrosi": non più conflitto tra pulsione e inibizione dovuta alla norma
superegoica, ma avvertimento della propria "inadeguatezza" alle prestazioni
esigite dall'"apparato" (Galimberti sulla scia di Severino chiama "apparato"
la configurazione economico-tecnologica della nostra società; insomma,
allude all'"efficientismo"). Mi domando
però - da (fondamentalmente) ignorante della psicanalisi - se questa
revisione non sia interna alla nozione freudiana...
Volevo postare il brano, ma temo di aver perso il giornale.
Un amichevole saluto (ti rispondo quanto prima sull'altra questione),
Marco
qf
"Marco V." ha scritto:
> "selandros" ha scritto:
>
> non più conflitto tra pulsione e inibizione dovuta alla norma
> superegoica, ma avvertimento della propria "inadeguatezza" alle
> prestazioni
> esigite dall'"apparato" (Galimberti sulla scia di Severino chiama
> "apparato"
> la configurazione economico-tecnologica della nostra società; insomma,
> allude all'"efficientismo"). Mi domando
> però - da (fondamentalmente) ignorante della psicanalisi - se questa
> revisione non sia interna alla nozione freudiana...
Un'estensione della figura genitoriale, non so quanto legittima.
Siccome la figura genitoriale, quella vera, è altra cosa rispetto alla
figura più estesa cui si riferisce Galimberti, e le due figure possono
persino interferire - fino a rendere ostacolo la prima rispetto alla seconda
e viceversa, o rinforzarsi a vicenda - l'estensione è alquanto problematica.
Galimberti ha voluto, mi pare, allargare il concetto di nevrosi a quello di
disadattamento, ovverosia sottolineare il secondo come problema che può
diventare dominante e forse oggi lo è già (a scuola si vede molto bene).
Come tale però va trattato, non come nevrosi.
Se una persona non è in grado di integrarsi in una società come la nostra
perché eventualmente non ha le risorse necessarie (mentre il nevrotico può
anche avere molte risorse ed essere [nevroticamente] efficientissimo) - e
del resto questo può accadere in qualunque società - non è sul lettino dello
psicoanalista che si può risolvere il problema. In tal caso non è una
"malattia" ma un problema di formazione e di reperimento di un inserimento
sociale adeguato. In altre parole: non c'è un "errore emotivo" di
valutazione, come nel caso della nevrosi, ma uno squilibrio oggettivo fra
soggetto e società.
E il problema, a mio parere, non va mascherato (confuso) nell'area delle
turbe psichiche, tantomeno oggi che si tende a (non) curarle mediante i
farmaci. Non si curano gli squilibri sociali con i farmaci. Si offrono
semmai opportunità di formazione a largo spettro e soprattutto di formazione
non generica, ma questo non fa comodo all'esercito di insegnanti generici
per il posto dei quali il sindacato si batte (ed è un fatto sinistro che gli
stessi ragazzi che ne ricevono danno vengano mandati in piazza a manifestare
per loro).
Saluti.
qf
selandros
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:437e2f9a$0$13268$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:437a177e$0$13262$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> (conosco Nancy in modo veramente superficiale).
Mi riferivo a 'Corpus' di J. L. Nancy, nel quale l'indagine
filosofico-decostruzionista intorno alla psicanalisi freudiana rivela, da un
lato il limite di tale disciplina, che non riesce a rendere conto dei motivi
per i quali un interdetto si configuri, in quanto tale, come imperativo
indesiderato per la volontà individuale. E nemmeno riesce a rendere conto
del perché una certa attività pulsionale sia indirizzata in una direzione
piuttosto che non in un'altra. Dall'altro lato rileva la profonda intuizione
freudiana che nell'assegnare alla psiche una topica nel mondo fisico,
attraverso l'individuazione dell'estensione segnica sul corpo proprio delle
nevrosi nelle paralisi isteriche, estingue implicitamente il problema
mente-corpo, dualismo che in Cartesio rimandava alla polifunzionale
'ghiandola pineale'. Infatti, l'estensione corporea della nevrosi nella
paralisi viene interpretata, da Nancy, come cifra del limite estensionale
della psiche stessa, riaprendo lo spazio a quella riflessione che nelle
parole parmenidee che indirizzavano alla via della verità, risuonava
all'incirca così: "lo stesso è essere e pensare". Dal canto di Lacan, che
sulla scia delle non-filosofie reinterpreta analogamente Freud, ne esce una
psicologia ateologica, nella quale l'Io non si pone più come polo
dialettico, ma risulta essere una degli elementi che si costituiscono
a-posteriori per effetto dell'esplosione del senso. Senso che si configura
nei termini da me esposti durante i nostri ultimi tread.
Ciao,
Sel.
>
>
>
selandros
"qf" <pf...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:Mqsff.3774$tc5....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Marco V." ha scritto:
>> "selandros" ha scritto:
>>
>> non più conflitto tra pulsione e inibizione dovuta alla norma
>> superegoica, ma avvertimento della propria "inadeguatezza" alle
>> prestazioni
>> esigite dall'"apparato" (Galimberti sulla scia di Severino chiama
>> "apparato"
>> la configurazione economico-tecnologica della nostra società; insomma,
>> allude all'"efficientismo"). Mi domando
>> però - da (fondamentalmente) ignorante della psicanalisi - se questa
>> revisione non sia interna alla nozione freudiana...
>
> Un'estensione della figura genitoriale, non so quanto legittima.
> Siccome la figura genitoriale, quella vera, è altra cosa rispetto alla
> figura più estesa cui si riferisce Galimberti, e le due figure possono
> persino interferire - fino a rendere ostacolo la prima rispetto alla
> seconda e viceversa, o rinforzarsi a vicenda - l'estensione è alquanto
> problematica.
> Galimberti ha voluto, mi pare, allargare il concetto di nevrosi a quello
> di disadattamento, ovverosia sottolineare il secondo come problema che può
> diventare dominante e forse oggi lo è già (a scuola si vede molto bene).
> Come tale però va trattato, non come nevrosi.
>
Io ritengo, con Lacan, che la figura genitoriale a cui tu sembri alludere,
possa essere estesa all'imperativo culturale di cui è sempre intrisa la
volontà. Legge, quindi, che nei termini lacaniani assume il nome di totalità
del simbolico...o, in termini filosofici: Mondo. Dove Mondo è sempre la
totalità di senso che si pone come altrettanta dimensione a-posteriori.
> Se una persona non è in grado di integrarsi in una società come la nostra
> perché eventualmente non ha le risorse necessarie (mentre il nevrotico può
> anche avere molte risorse ed essere [nevroticamente] efficientissimo) - e
> del resto questo può accadere in qualunque società - non è sul lettino
> dello psicoanalista che si può risolvere il problema. In tal caso non è
> una "malattia" ma un problema di formazione e di reperimento di un
> inserimento sociale adeguato.
Dove c'è nevrosi significa che l'inserimento sociale non avviene. Inserirsi
è sinonimo di guarigione. Ma come dicevo, essendo l'Io determinato
a-posteriori sulla base dell'esplosione del senso che trasforma il corpo in
un corpo proprio, che è il mio, questo corpo qua, ne consegue che esso non
potrà mai coincidere colla totalità della legge imperativale. La
singolarità, coi suoi limiti volontaristici post-esplosionali, si percepisce
autocoscientemente ormai come parte di questa totalità simbolica, poiché
percependo i propri limiti, percepisce anche di abitare un luogo
limitatamente più esteso di sé. Io e Altro. Quindi, alla dialettica
ortodossa, si aggiunge un terzo elemento: il Reale. Reale inteso, sempre
nell'ottica di una nuova psicanalisi, come geometrale di prospettive
integrale sull'alterità: l'insieme delle prospettive relative totali.
Pensando alle tre sfere (Io, Simbolico, Reale), si immagini il triangolo
derivante dalla loro intersezione reciproca. Quello è l'essere, il punto
dell'esplosione: l' 'a' piccolo di Lacan.
Ciao,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>> Galimberti ha voluto, mi pare, allargare il concetto di nevrosi a quello
>> di disadattamento, ovverosia sottolineare il secondo come problema che
>> bene).
>> Come tale perт va trattato, non come nevrosi.
>>
>
>
> Io ritengo, con Lacan, che la figura genitoriale a cui tu sembri alludere,
> volontа. Legge, quindi, che nei termini lacaniani assume il nome di
> totalitа del simbolico...o, in termini filosofici: Mondo. Dove Mondo и
> sempre la totalitа di senso che si pone come altrettanta dimensione
> a-posteriori.
La nevrosi porta tutta la specificitа di vissuti particolari. Il padre
violento o la madre isterica non possono essere classificati nell'ambito
dell'imperativo culturale. Come dicevo, vi possono persino interferire.
L'ansia, per esempio, puт essere sulla direttrice di un imperativo culturale
di tipo efficientista, mentre un'abulia da avvertita sfiducia sistematica da
parte delle persone di riferimento andrebbe in senso opposto, ossia verso il
disadattamento.
Perciт preferisco vedere come distinte le due aree della nevrosi e
dell'adattamento o disadattamento sociale. Le nevrosi propriamente dette
possono causare disadattamento oppure no a seconda della loro natura.
Iperattivitа associata ad anaffettivitа, per esempio, puт adattarsi
perfettamente a una cultura efficientista.
Poi и vero che certi moduli educativi possono essere diffusi in una certa
cultura, ma anch'essi necessitano di un soggetto per prendere forma, e il
soggetto ha *quel* contesto familiare.
> Dove c'и nevrosi significa che l'inserimento sociale non avviene.
Forse non avviene in profonditа, ma moltissime nevrosi sono socialmente
inseritissime. Guidano aziende, dirigono giornali, scrivono libri, girano
film, ecc. ecc. e alimentano legioni di strizzacervelli.
> Inserirsi и sinonimo di guarigione.
Ci sono eserciti di persone che conducono una vita "normale": lavoro,
famiglia, ferie, amicizie ecc., ma le cui nevrosi si toccano con mano.
L'inserimento puт essere puramente convenzionale, lasciando dietro le
quinte - finchй possibile - i problemi. Ma le stesse scelte di studi, di
lavoro, di partnership, di hobby, possono avere base nevrotica, e tuttavia
sono scelte "sociali", ossia segni concreti di inserimento (in qualche
modo).
Del resto basta guardare la cronaca per vedere quante persone "normali" e
"normalmente inserite" (spesso padri e madri di famiglia) poi si scoprono
avere dei retroscena che lasciano di stucco (un esempio per tutti i pedofili
e le sterminate reti di comunicazioni a sfondo o contenuto o fine sessuale).
> Ma come dicevo, essendo l'Io
> determinato a-posteriori sulla base dell'esplosione del senso che
> trasforma il corpo in un corpo proprio, che и il mio, questo corpo qua, ne
> consegue che esso non potrа mai coincidere colla totalitа della legge
> imperativale.
Questo и normale ed и di sempre. Ogni tempo e ogni cultura hanno le loro
regole e cercano di conservarle, e al nuovo arrivato non piacciono mai per
la semplice ragione che pongono dei vincoli al suo arbitrio (in genere
quello di dar via libera ai suoi istinti). Ma, mentre questo problema si
presenta con una certa drammaticitа nell'adolescenza per risolversi in
genere intorno ai vent'anni, la formazione della nevrosi и largamente
precedente e non si risolve per semplice maturazione e acquisizione di
esperienza di relazioni sociali responsabili. Nell'adolescente la nevrosi,
se c'и, и giа instaurata in profonditа, e segna una vita.
> La singolaritа, coi suoi limiti volontaristici
> post-esplosionali, si percepisce autocoscientemente ormai come parte di
> questa totalitа simbolica, poichй percependo i propri limiti, percepisce
> anche di abitare un luogo limitatamente piщ esteso di sй. Io e Altro.
Questa и appunto la normalitа della crescita. Non и di per sй causa di
nevrosi. Altrimenti la nevrosi sarebbe appunto la normalitа, il che и
contraddittorio.
> Quindi, alla dialettica ortodossa, si aggiunge un terzo elemento: il
> Reale. Reale inteso, sempre nell'ottica di una nuova psicanalisi, come
> geometrale di prospettive integrale sull'alteritа: l'insieme delle
> prospettive relative totali.
Il recupero - o l'acquisizione - di senso della realtа и da sempre, a
partire da Freud ma anche dagli educatori di buon senso di tutti i tempi, la
strada per uscire dalla gabbia della nevrosi. Non c'и altro, quale che sia
il nome della tecnica terapeutica. Il senso della realtа и quel 'bien juger'
a cui consegue necessariamente il 'bien faire'. Ed и la cosa piщ difficile
di questo mondo. E penso anche che non si insegni.
> Pensando alle tre sfere (Io, Simbolico, Reale), si immagini il triangolo
> derivante dalla loro intersezione reciproca. Quello и l'essere, il punto
> dell'esplosione: l' 'a' piccolo di Lacan.
Di modelli cosм ne ho visti tanti.
Nelle tecnologie funzionano benissimo avendo a che fare con le cose.
Invece nel caso delle psicoterapie ho spesso visto che prima si cerca di
insegnare al paziente una teoria - come quella cui tu accenni, o dai nomi
anche piщ esotici - e dopo, quando l'ha accettata, lo si fa esercitare nella
sua applicazione. E questo lo trovo di molto paradossale, perchй mi sembra
l'impianto di una nuova nevrosi (cioи di una nuova dipendenza) per
combattere quella vecchia.
Ciao.
qf
selandros
>
> "selandros" ha scritto:
>>
> La nevrosi porta tutta la specificità di vissuti particolari. Il padre
> violento o la madre isterica non possono essere classificati nell'ambito
> dell'imperativo culturale. Come dicevo, vi possono persino interferire.
> L'ansia, per esempio, può essere sulla direttrice di un imperativo
> culturale di tipo efficientista, mentre un'abulia da avvertita sfiducia
> sistematica da parte delle persone di riferimento andrebbe in senso
> opposto, ossia verso il disadattamento.
> Perciò preferisco vedere come distinte le due aree della nevrosi e
> dell'adattamento o disadattamento sociale. Le nevrosi propriamente dette
> possono causare disadattamento oppure no a seconda della loro natura.
Non sono d'accordo.
Ogni nevrosi, perché sia catalogata come tale, deve avere alla radice un
profondo stato di insoddisfazione, che si riassume in queste parole:
qualcosa non va. Il tutto nel senso più generico dei termini. Io dico:
qualcosa non va. E questo, è già il caso di nevrosi. E se qualcosa non va,
non va tra me e il mondo.
Madre, padre, eventi, cose...sono Mondo. La totalità dell'ente passata in
giudicato. Questo giudicato è, se ridotto a mero segno, la totalità di senso
che esso espone. L'imperativo culturale è la visione del mondo data dalla
cultura: le cose stanno così e cosà; questo è il mondo, e quindi questi sono
tutti i rapporti possibili. Così risuona l'imperativo culturale.
> Iperattività associata ad anaffettività, per esempio, può adattarsi
> perfettamente a una cultura efficientista.
> Poi è vero che certi moduli educativi possono essere diffusi in una certa
> cultura, ma anch'essi necessitano di un soggetto per prendere forma, e il
> soggetto ha *quel* contesto familiare.
>
>> Dove c'è nevrosi significa che l'inserimento sociale non avviene.
>
> Forse non avviene in profondità, ma moltissime nevrosi sono socialmente
> inseritissime. Guidano aziende, dirigono giornali, scrivono libri, girano
> film, ecc. ecc. e alimentano legioni di strizzacervelli.
Allora non conducono una vita normale, ma una vita nevrotica.
Qui sta sempre la difficoltà morale di ritornare ad un linguaggio che si
vorrebbe censurare perchè considerato forse troppo aggressivo. Ma nulla mi
trattiene dal dire che se la nevrosi è un 'qualcosa che non va', e che non
si vuole più avere, allora ne consegue che siamo insoddisfatti della
nevrosi, e vogliamo guarire. Chi vuole guarire non è sano, ma, come un
malato che si sia solo punto con una spina, non sarà un malato grave, ma
resta sempre un malato.
Questo intendo.
Poi, si potrà anche non voler guarire dalla nevrosi, ma in questo caso: chi
è causa del suo mal pianga se stesso.
>
>> Inserirsi è sinonimo di guarigione.
>
> Ci sono eserciti di persone che conducono una vita "normale": lavoro,
> famiglia, ferie, amicizie ecc., ma le cui nevrosi si toccano con mano.
> L'inserimento può essere puramente convenzionale, lasciando dietro le
> quinte - finché possibile - i problemi. Ma le stesse scelte di studi, di
> lavoro, di partnership, di hobby, possono avere base nevrotica, e tuttavia
> sono scelte "sociali", ossia segni concreti di inserimento (in qualche
> modo).
Qui mi pare che sia tu stesso a confermare che la nevrosi permette talvolta
l'inserimento sociale ad ampio raggio, ma ogni qualvolta essa insorge, c'è
una mancanza di compatibilità tra volontà e necessità, ossia tra Io e Legge.
> Del resto basta guardare la cronaca per vedere quante persone "normali" e
> "normalmente inserite" (spesso padri e madri di famiglia) poi si scoprono
> avere dei retroscena che lasciano di stucco (un esempio per tutti i
> pedofili e le sterminate reti di comunicazioni a sfondo o contenuto o fine
> sessuale).
Appunto, non sono inseriti, ma qualcosa non va.
>
>> Ma come dicevo, essendo l'Io
>> determinato a-posteriori sulla base dell'esplosione del senso che
>> trasforma il corpo in un corpo proprio, che è il mio, questo corpo qua,
>> ne
>> consegue che esso non potrà mai coincidere colla totalità della legge
>> imperativale.
>
> Questo è normale ed è di sempre. Ogni tempo e ogni cultura hanno le loro
> regole e cercano di conservarle, e al nuovo arrivato non piacciono mai per
> la semplice ragione che pongono dei vincoli al suo arbitrio (in genere
> quello di dar via libera ai suoi istinti). Ma, mentre questo problema si
> presenta con una certa drammaticità nell'adolescenza per risolversi in
> genere intorno ai vent'anni,
Ma chi lo dice?
Chi dice che i 20 anni siano un limite di carattere generico?
Quando leggo testi di psicologia vedo due cose, le stesse che vedo quando
leggo estratti del pensiero che fonda la psicologia quali il tuo qui sopra:
vedo un'ermeneutica social-psicologica che dà per scontato un residuo
coscienzialista sul quale saldare l'impalcatura strutturale della mente,
ancora legata alla dicotomia dialettica di stampo platonico, che non si
accorge che l'Io non è un'entità stabile che si rapporta, in luoghi o in
epoche diverse, sempre allo stesso modo al mondo.
E inoltre, anche il mondo non è mai lo stesso.
Mentre, tanto per dirla ancora lacanianamente, la terza parte dell'essere è
il Reale, ossia l'impossibile.
Questo mi ero dimenticato di specificarlo, nel post precedente.
la formazione della nevrosi è largamente
> precedente e non si risolve per semplice maturazione e acquisizione di
> esperienza di relazioni sociali responsabili. Nell'adolescente la nevrosi,
> se c'è, è già instaurata in profondità, e segna una vita.
>
>> La singolarità, coi suoi limiti volontaristici
>> post-esplosionali, si percepisce autocoscientemente ormai come parte di
>> questa totalità simbolica, poiché percependo i propri limiti, percepisce
>> anche di abitare un luogo limitatamente più esteso di sé. Io e Altro.
>
> Questa è appunto la normalità della crescita. Non è di per sé causa di
> nevrosi. Altrimenti la nevrosi sarebbe appunto la normalità, il che è
> contraddittorio.
Io credo che, come quasi tu stavi per accennare più sopra, la nevrosi sia
carattere costitutivo dell'uomo, in quanto l'Io non coincide col Mondo, ma
credo inoltre che la nevrosi divenga danno solo se gli argini imperativali
si stringono al punto di non lasciare spazio alla polimorfia pulsionale.
>
>> Quindi, alla dialettica ortodossa, si aggiunge un terzo elemento: il
>> Reale. Reale inteso, sempre nell'ottica di una nuova psicanalisi, come
>> geometrale di prospettive integrale sull'alterità: l'insieme delle
>> prospettive relative totali.
>
> Il recupero - o l'acquisizione - di senso della realtà è da sempre, a
> partire da Freud ma anche dagli educatori di buon senso di tutti i tempi,
> la strada per uscire dalla gabbia della nevrosi. Non c'è altro, quale che
> sia il nome della tecnica terapeutica.
Non fraintendere, qui non si intende un recupero di un presunto reale. Quale
reale? Il noumeno? No. Questo è proprio un errore, se lo si pensa come
prospettiva lacaniana. Nessun recupero o inserimento, ma autocoscienza del
pensiero filosofico cui accenno, che una volta esteso alla totalità umana
del pianeta sarà coincidente con l'unica libertà pensabile e possibile.
Cambierebbero tutti i rapporti fra uomini, una volta che venisse divelta la
mentalità della potenza e dell' uomo lupo.
>
>> Pensando alle tre sfere (Io, Simbolico, Reale), si immagini il triangolo
>> derivante dalla loro intersezione reciproca. Quello è l'essere, il punto
>> dell'esplosione: l' 'a' piccolo di Lacan.
>
> Di modelli così ne ho visti tanti.
> Nelle tecnologie funzionano benissimo avendo a che fare con le cose.
> Invece nel caso delle psicoterapie ho spesso visto che prima si cerca di
> insegnare al paziente una teoria - come quella cui tu accenni, o dai nomi
> anche più esotici - e dopo, quando l'ha accettata, lo si fa esercitare
> nella sua applicazione. E questo lo trovo di molto paradossale, perché mi
> sembra l'impianto di una nuova nevrosi (cioè di una nuova dipendenza) per
> combattere quella vecchia.
No assolutamente. Diciamo che se ogni scelta è il luogo dell'incontro tra Io
(formatosi a-posteriori come fascio integrale di vissuti) e Simbolico (Tutti
i segni - le cose col senso loro attribuito), a concorrere vi è sempre anche
la pulsionalità ribollente, nuda e cruda, ossia tutto l'impossibile che non
si è ancora verificato poiché appartiene solo alla singolarità che fa
dell'uomo il 'transpossibile', a cavallo tra la nudità originaria
dell'istante in cui la vita comincia a scorrere, e tutto ciò che urta questo
senso primordiale che 'fà senso'. E' un fare mondo venendo dal mondo. E' il
circolo dell'eterno ritorno, votato solo alla gaia riplasmazione continua,
nella celebrazione della vita.
Il mito riprende forma senza che sia importante quale essa sia. Né sovrani
né servi, ma liberi dall'implicazione dialettica.
E' una filosofia dell'amor...fati.
Ciao,
Sel.
selandros
>
> "selandros" ha scritto:
>>
>>
>> La bona fidens è sempre presunta!
> Per la verità nel mio esempio non era propriamente relativa, se non
> come conseguenza di mancato "bien juger": dicevo infatti che se si
> commette il male "sapendo" quale è il bene, allora non è affatto vero
> che si sa quale è il bene. Se lo si sapesse davvero, allora non
> potrebbe esserci che la necessità di cui parli.
> "Il suffit de bien juger pour bien faire" è un assoluto, in pratica
> una tautologia.
Mio caro, mi stupisce che tu non tenga conto del fatto che la presunzione è
sempre preconcetta, poichè è un 'supporre prima'. Prima che si verifichi il
suo evento possibile. Inoltre non si può dire che un ladro sappia cosa sia
il bene, altrimenti non sarebbe un ladro. E dire che egli conosce il bene
per lui, significa dire che egli ha una concezione relativa del bene. Non
trovi anche tu?
> A guardare il mondo con l'occhio di Dio ci riescono solo i fisici ;-)
No, non ci riescono. I fisici hanno una visione relativa. Heisemberg -
Einstein.
>
>> Quanto a dire che anche il malavitoso si troverebbe
>> istantaneamente ad essere, come d'incanto, un benevitoso.
>
> Sì, campa cavillo, come dice il suo avvocato :-)
Il cavallo campa per Cartesio, non per me, che credo che il malavitoso sia
solo una vittima del pensiero. Per noi oggi, specificamente il pensiero
platonico.
Ciao,
Selandros.
Marco V.
news:43834999$0$7313$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Nessun recupero o inserimento, ma autocoscienza del
> pensiero filosofico cui accenno, che una volta esteso alla totalità umana
> del pianeta sarà coincidente con l'unica libertà pensabile e possibile.
Ti domanderei qui - e già volevo essenzialmente domandartelo nella risposta
che ti dovevo - se il pensiero filosofico di cui è in questione l'estensione
alla totalità umana del pianeta, si costituisce, anche, come pensiero
filosofico di tale estensione. E' infatti tale pensiero filosofico di cui è,
nelle tue parole, in questione l'estensione alla totalità umana del
pensiero, il pensiero in cui - dicevi nell'altro post - può destreggiarsi
una filosofia politica. E allora ritraduco la mia domanda in questi termini:
quella "estensione", se pensata, è pensata dalla filosofia tout court, o
dalla filosofia politica?
> Cambierebbero tutti i rapporti fra uomini, una volta che venisse divelta
la
> mentalità della potenza e dell' uomo lupo.
Con franchezza, Selandros: ma non è questo un "partorire il topolino"? Se
hai letto gli altri miei post - così come io leggo i tuoi - saprai che, pur
vivendo oramai in uno scetticismo totale verso una "eticità" della filosofia
*che* si configuri in relazione al compito di una trasformazione del mondo,
sono costitutivamente contrario a lasciare improblematizzata la legittimità
del nostro tempo, e del tempo della potenza in genere. Ciò dovrebbe
guadagnare un minimum di franchezza e sincerità alla mia domanda.
E ancora prende vigore la domanda di prima, qui specificata così': la
possibilità di una non estraneità di quel divellimento a ciò che in esso è
da divellere, è pensata o no? E se è pensata, è pensata dal pensiero
filosofico, o dalla filosofia politica che in esso può destreggiarsi? E
questo destreggiamento stesso, è pensato filosoficamente? (riassumo qui gran
parte del contenuto della replica che ti dovevo).
Un saluto,
Marco
Chérie
"selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:43835043$0$7318$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> A guardare il mondo con l'occhio di Dio ci riescono solo i fisici ;-)
> No, non ci riescono. I fisici hanno una visione relativa. Heisemberg -
> Einstein.
Buongiorno Sel,
comunque visione relativa non corrisponde a teoria della relatività e al
principio d'indeterminazione.
> Per noi oggi, specificamente il pensiero platonico.
in quale girone dell'inferno collochiamo Platone? (anche se pensiero
platonico è diverso da platone e platone-pensiero)
;-)
> Ciao,
> Selandros.
Un saluto
Chérie
selandros
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4383a83f$0$7314$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:43834999$0$7313$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Nessun recupero o inserimento, ma autocoscienza del
>> pensiero filosofico cui accenno, che una volta esteso alla totalità umana
>> del pianeta sarà coincidente con l'unica libertà pensabile e possibile.
>
> Ti domanderei qui - e già volevo essenzialmente domandartelo nella
> risposta
> che ti dovevo - se il pensiero filosofico di cui è in questione
> l'estensione
> alla totalità umana del pianeta, si costituisce, anche, come pensiero
> filosofico di tale estensione. E' infatti tale pensiero filosofico di cui
> è,
> nelle tue parole, in questione l'estensione alla totalità umana del
> pensiero, il pensiero in cui - dicevi nell'altro post - può destreggiarsi
> una filosofia politica. E allora ritraduco la mia domanda in questi
> termini:
> quella "estensione", se pensata, è pensata dalla filosofia tout court, o
> dalla filosofia politica?
>
Dalla filosofia, poiché sarà impossibile distinguere, da essa in poi,
dimensioni categoriali rigide come quelle derivanti dalle partizioni
platonico-aristoteliche
>> Cambierebbero tutti i rapporti fra uomini, una volta che venisse divelta
> la
>> mentalità della potenza e dell' uomo lupo.
>
> Con franchezza, Selandros: ma non è questo un "partorire il topolino"? Se
> hai letto gli altri miei post - così come io leggo i tuoi - saprai che,
> pur
> vivendo oramai in uno scetticismo totale verso una "eticità" della
> filosofia
> *che* si configuri in relazione al compito di una trasformazione del
> mondo,
> sono costitutivamente contrario a lasciare improblematizzata la
> legittimità
> del nostro tempo, e del tempo della potenza in genere. Ciò dovrebbe
> guadagnare un minimum di franchezza e sincerità alla mia domanda.
Superare il problema significa prenderne atto, direi, non trovi?
Se la consapevolezza della condizione dell'essere fosse nota, non avremmo
certo una scienza, ma saggezza in sovrabbondanza.
>
> E ancora prende vigore la domanda di prima, qui specificata così': la
> possibilità di una non estraneità di quel divellimento a ciò che in esso è
> da divellere, è pensata o no? E se è pensata, è pensata dal pensiero
> filosofico, o dalla filosofia politica che in esso può destreggiarsi? E
> questo destreggiamento stesso, è pensato filosoficamente? (riassumo qui
> gran
> parte del contenuto della replica che ti dovevo).+
Direi che un pensiero siffatto espunge il problema della polis, e quindi
della politica così come la conosciamo, ossia retorica volta alla
persuasione.
La volontà acquisterebbe un senso diverso, nell'ottica consapevole dei
limiti dell'utile.
Saluti,
Sel.
selandros
news:43840bae$0$13254$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> Buongiorno Sel,
> comunque visione relativa non corrisponde a teoria della relatività e al
> principio d'indeterminazione.
La relatività non ha a che fare con il relativo?
Una visione relativa ha a che fare col relativo, allora?
Scusa, meglio riallineare i registri...
>
>> Per noi oggi, specificamente il pensiero platonico.
>
> in quale girone dell'inferno collochiamo Platone? (anche se pensiero
> platonico è diverso da platone e platone-pensiero)
> ;-)
>
Pensiero platonico = impostazione del platonismo tutto, che da Platone in
poi mantiene inalterati certi capisaldi fondamentali intorno alla questione
dell'essere.
Un affettuosissimo saluto,
Sel.
selandros
"Chérie" <oouic_...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43840bae$0$13254$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:43835043$0$7318$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>>> A guardare il mondo con l'occhio di Dio ci riescono solo i fisici ;-)
>
>> No, non ci riescono. I fisici hanno una visione relativa. Heisemberg -
>> Einstein.
>
Comunque anche i fisici hanno un dio...questo sì, ma è alòtra cosa dal
vedere il mondo con l'occhio del geometrale di prospettive integrale.
Miao,
Sel.
Marco V.
> Direi che un pensiero siffatto espunge il problema della polis, e quindi
> della politica così come la conosciamo, ossia retorica volta alla
> persuasione.
> La volontà acquisterebbe un senso diverso, nell'ottica consapevole dei
> limiti dell'utile.
Espunge la "politica così come la conosciamo", ma poi tale pensiero rimane
tale da permettere ad una filosofia politica di destreggiarsi in esso.
Dunque la mia domanda è radicale: questa espunzione coinvolge ed investe
anche la filosofia *politica*? E se la coinvolge ed investe, tutta la
vicenda dell'estensione di tale pensiero filosofico alla totalità umana del
pianeta si costituisce internamente, e solo internamente, al pensiero
filosofico? Ma allora non si tratta semplicemente di pensare una umanità
filosoficamente fondata su quel pensiero - ma si tratta di ripensare
radicalmente il rapporto tra teoria e prassi. Proprio perchè - sto
ipotizzando - anche quella estensione si svolge, nella sua vicenda, nel
pensiero filosofico.
Se invece le cose non stanno così, è dimostrato, dal *mio* punto di vista
(ovviamente), che non si tratta affatto di una prospettiva radicalmente
nuova. Proprio perchè il rapporto tra pensiero filosofico e filosofia
politica rimarrebbe, da ultimo, invariato.
Ma il ripensamento del rapporto tra teoria e prassi, credo debba andare ben
oltre l'abolizione di partizioni che consenta di cogliere una indistinzione
tra filosofia e filosofia politica. Quando dici:
>Dalla filosofia, poiché sarà impossibile distinguere, da essa in poi,
>dimensioni categoriali rigide come quelle derivanti dalle partizioni
>platonico-aristoteliche
qui il problema è precisamente quel "da essa in poi": come ci si situi,
cioè, in quel punto.
>Superare il problema significa prenderne atto, direi, non trovi?
Meglio: *implica* il prenderne atto. Ma non vale la reciproca.
>Se la consapevolezza della condizione dell'essere fosse nota, non avremmo
>certo una scienza, ma saggezza in sovrabbondanza.
Ovviamente questa tua affermazione richiede la fondazione della
incompatibilità tra scienza e consapevolezza della condizione dell'essere
alla quale ti riferisci (qualunque essa sia). Ma per me il problema rimane
quello cui ho fatto diffusamente riferimento: il "divenire nota" della
"consapevolezza della condizione dell'essere". E cioè, il grado di
politicità implicito in questo "movimento". E che cosa ce ne facciamo di, e
come entriamo in rapporto con, tale politicità. Che in filosofia non la si
possa seppellire in una buca da ricoprire, questa impoliticità, è un
qualcosa su cui concordi anche tu, da quanto ho letto.
Perchè il problema in cui è traducibile la problematicità del pensiero che
discutiamo, è essenzialmente *antico quanto la filosofia*. Si tratta di un
pensiero filosofico che prende atto della non conformità del mondo, e cioè
della umanità, alle proprie proposizioni. E si trova dunque sul punto di
domandarsi "come la mettiamo?" e "che fare?".
Un saluto,
Marco
qf
"Marco V." ha scritto:
> "qf" ha scritto:
>
>> (cioè da interpretare), perché per lo star morendo (che è dei vivi) non
>> dovrebbe essere la stessa cosa? Solo quando tutto è compiuto questa
>> situazione non c'è più. Per questi eventi (star male, oppure essere
>> felici
>> ecc.) non c'è un segno per cui uno dice "allora sto male" oppure "allora
>> sono felice". Noi *sappiamo* queste cose, non le leggiamo su una cartella
>> clinica o su un monitor per poi conferirvi un significato. Di queste cose
>> possiamo anche non essere consapevoli (es. si sta male ma si è in
>> anestesia), ma coscienti lo siamo in quanto *siamo* quella cosa lì:
> *siamo*
>> il nostro star male; non è in alcun modo separato da noi, e la sua
> eventuale
>> osservazione consapevole non è che un accessorio funzionale ad altro.
>
> Beh, ma su tutto questo ho scritto cumuli di post che negano quella
> separazione, che cioè dicono esattamente quello che stai dicendo qui
> sopra.
Sarà anche un problema di linguaggio, ma mi è parso sempre di capire che
l'"esser coscienti" di cui parlavi fosse una sorta di "esser spettatori" di
qualcosa che si presentava come segno di qualcos'altro. E del resto proprio
quando mi parli di "segni" nel post precedente del thread io trovo una
conferma. Perciò ho replicato che lo star male non è un segno ma è uno stato
(che può emettere un certo numero di segni anche per la consapevolezza, ma
anche no, se si è in anestesia per esempio). Quando mi si parla di segni -
che dunque sono passibili di interpretazzione e richiedono un certo stato di
consapevolezza (cioè di veglia) per essere colti come tali - allora dico che
col termine "coscienza" stiamo intendendo due cose diverse.
Io intendo che *si è* coscienza e *si ha* consapevolezza.
E aggiungo che questo vale per qualunque vivente. Non considero privilegiata
la nostra specie, se non per complessità.
> dicendo, più sotto (e già nell'altro post), che la coscienza
> dello star male *è* lo star male (la coscienza dell'aver dolore, *è*
> l'aver
> dolore), stai dicendo una cosa sulla quale sono sempre stato radicalmente
> d'accordo. E - aggiungo - questa immediatezza è l'*autenticità* stessa
> dello
> star male. Che dunque non è, in virtù di tale immediatezza,
> rappresentazione. Non può esserlo.
Ciò detto, allora concordi che lo star morendo è un qualcosa che *si è*
tanto quanto lo star male o no (notando poi che nello star morendo si può
anche star male oppure no), e dunque se ne è coscienti nel senso appena
concordato. Poi se ne può anche essere consapevoli e chiamare Giuseppe al
proprio capezzale per benedirlo :-)
>> Il punto dell'impossibilità è già al di là del confine della vita, non al
>> di qua.
>
> Capisco quello che vuoi dire con quest'ultima affermazione. Ma -
> ridomando - che cosa differenzia lo star male dallo stare morendo?
Lo star male è in se stesso una forma di reazione, è una battaglia in atto.
Una battaglia con diversi possibili esiti.
Lo star morendo è la resa. E' uno stato differente. Poi anche da quello può
accadere che si esca, ma questo non toglie che sia uno stato diverso.
L'esempio della rivoltella alla tempia o del kamikaze non sono neppure
sufficienti o pertinenti, perché solo psicologicamente in quel caso può
esserci una resa, cioè solo al livello consapevole, che non significa una
resa in termini di coscienza (tibi commendo spiritum meum).
(Nota, per inciso, che il discorso dell'eutanasia si aggira proprio intorno
a questa problematica.)
> Tornano alla questione logica, la coscienza di stare morendo non può
> godere
> di quella immediatezza di cui gode la coscienza dello star male. Questo,
> perchè, tornando alla metafora, se nel caso dello star male non è
> possibile
> un "ordine" che revochi lo star male (perchè una tale revoca sarebbe
> *contraddittoria*: il dolore può cessare, ma *questo* dolore non può
> essere
> revocato in quanto *questo* dolore), nel caso dello stare morendo
> quest'"ordine" è possibile.
Se ti riferisci al kamikaze o a situazioni simili, in cui in realtà non c'è
alcuna resa, se non psicologica o ideologica, ho già detto sopra. Di fatto
quella resa è sovrastrutturale, quindi non rappresenta uno "star morendo"
propriamente detto. Non ne esiste alcuna condizione "sistemica". Mentre, se
tale condizione esiste, allora si rientra nella categoria dell'im-mediato su
cui anche tu concordi. Poi, ripeto, anche da lì "miracolosamente" può
accadere di uscire, ma si tratta di una situazione diversa da ogni altra.
> A questo punto capirai che, dal mio punto di vista, se tu mi obiettassi
> che
> non è così, perchè c'è *uno ed un solo* "stare morendo" che è seguito
> dalla
> morte, staresti sfruttando illegittimamente (cioè in modo ingenuamente
> realista) l'"ex post".
Nei termini di cui sopra direi di no.
Non è detto che sia uno star male o uno star bene, ma è una condizione
speciale - di resa totale (non solo psicologica) - quand'anche potesse
ripetersi.
>> La mia coscienza di stare seduto è il mio stare seduto, non altro.
>
> Su questo, concordo, radicalmente - come dicevo sopra.
>
>>Poi, ripeto, posso esserne consapevole o no.
>
> Questo invece è per me un problema:-). Non lo nego comunque del tutto. Ma
> affrontare tale questione, equivarrebbe...a mettersi una pistola sulla
> tempia:-).
La coscienza emerge alla consapevolezza - in casi come lo star seduto, per
esempio - se è richiesta un'azione (per esempio qualcosa ha fatto perdere
l'equilibrio). Del resto è sempre così: la consapevolezza ha ruolo
d'interfaccia rispetto alle condizioni al contorno. Quando quelle condizioni
sono stabili, non perturbate, la consapevolezza non serve (es. il sonno).
>> Se sto seduto, tutto di me *sa* che sto seduto, senza alcun bisogno di
>> rappresentarlo, se non con fini specifici.
>
> Ma che tu stia *attualmente* seduto, da dove sbuca fuori? (ho fatto fuoco,
> alla *mia* tempia di postatore suicida:-)).
Se sono seduto, allora sono seduto. So di non essere molto originale
affermando questo, ma mi appello a san Jacques De Chabanne per la sua
amabile intercessione presso il dio dei logici :-)
Ciao.
qf
Chérie
"selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:4384a7e8$0$7315$4faf...@reader4.news.tin.it...
> La relatività non ha a che fare con il relativo?
> Una visione relativa ha a che fare col relativo, allora?
con un assoluto quantificabile. già la relatività è una teoria in sentore di
dogma.
ma vuoi mettere l'assolutezza di un Heisenberg?
> Scusa, meglio riallineare i registri...
sbalzi spazio-temporali dalle tue parti?
qui a lecco stamattina ha nevicato nei 7 minuti di ritardo del treno.
> Pensiero platonico = impostazione del platonismo tutto, che da Platone in
> poi mantiene inalterati certi capisaldi fondamentali intorno alla
> questione dell'essere.
non dimentichiamoci Plotino! il primo ipocentro di trollismo filosofico!
come discutevamo mesi or sono con il caro Cosimo, la questione dell'uno e
dei molti è un problema davvero insidioso per l'ontologia.
> Un affettuosissimo saluto,
> Sel.
;-)
Chérie
Chérie
> Comunque anche i fisici hanno un dio...
davvero?
Chi? Gauss?
Raccontami .. :-)
>questo sě, ma č alňtra cosa dal vedere il mondo con l'occhio del geometrale
>di prospettive integrale.
c'č sempre un angolo che ti frega, in ogni cosa.
per questo dovremmo prediligere la sfera?
'nzia mai :-)
> Miao,
> Sel.
Mai addomesticarsi Sel, ricordalo
;-)
selandros
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4384ba86$0$16216$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:43846099$0$16214$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>> Direi che un pensiero siffatto espunge il problema della polis, e quindi
>> della politica così come la conosciamo, ossia retorica volta alla
>> persuasione.
>> La volontà acquisterebbe un senso diverso, nell'ottica consapevole dei
>> limiti dell'utile.
>
> Espunge la "politica così come la conosciamo", ma poi tale pensiero rimane
> tale da permettere ad una filosofia politica di destreggiarsi in esso.
> Dunque la mia domanda è radicale: questa espunzione coinvolge ed investe
> anche la filosofia *politica*? E se la coinvolge ed investe, tutta la
> vicenda dell'estensione di tale pensiero filosofico alla totalità umana
> del
> pianeta si costituisce internamente, e solo internamente, al pensiero
> filosofico? Ma allora non si tratta semplicemente di pensare una umanità
> filosoficamente fondata su quel pensiero - ma si tratta di ripensare
> radicalmente il rapporto tra teoria e prassi. Proprio perchè - sto
> ipotizzando - anche quella estensione si svolge, nella sua vicenda, nel
> pensiero filosofico.
Infatti: ho più volte accennato ad un necessario riallineamento dei rapporti
tra prassi e teoria, che credo convergeranno l'una nell'altra.
>
> Se invece le cose non stanno così, è dimostrato, dal *mio* punto di vista
> (ovviamente), che non si tratta affatto di una prospettiva radicalmente
> nuova. Proprio perchè il rapporto tra pensiero filosofico e filosofia
> politica rimarrebbe, da ultimo, invariato.
>
> Ma il ripensamento del rapporto tra teoria e prassi, credo debba andare
> ben
> oltre l'abolizione di partizioni che consenta di cogliere una
> indistinzione
> tra filosofia e filosofia politica. Quando dici:
>
>>Dalla filosofia, poiché sarà impossibile distinguere, da essa in poi,
>>dimensioni categoriali rigide come quelle derivanti dalle partizioni
>>platonico-aristoteliche
>
> qui il problema è precisamente quel "da essa in poi": come ci si situi,
> cioè, in quel punto.
>
>>Superare il problema significa prenderne atto, direi, non trovi?
>
> Meglio: *implica* il prenderne atto. Ma non vale la reciproca.
Non dico che la corrispondenza sia biunivoca, ma comunque, preso atto
collettivamente di essa filosofia, non ci saranno più problemi
utilitaristico-ontologici, volti a divincolare l'umana specie dal timore per
l'annichilimento futuro. Se tutti ne prendessero atto, non potrebbero che
comprenderne le immense conseguenze anche in ambito scientifico, proiettando
una scienza che prenderebbe una piega molto più diretta verso il senso e la
sensazione, con un'etica di fondo del rispetto della vita. Scienza, che non
sarà più sapienza, ma arte del rispetto dei 'corpi'.
>
>>Se la consapevolezza della condizione dell'essere fosse nota, non avremmo
>>certo una scienza, ma saggezza in sovrabbondanza.
>
> Ovviamente questa tua affermazione richiede la fondazione della
> incompatibilità tra scienza e consapevolezza della condizione dell'essere
> alla quale ti riferisci (qualunque essa sia). Ma per me il problema rimane
> quello cui ho fatto diffusamente riferimento: il "divenire nota" della
> "consapevolezza della condizione dell'essere". E cioè, il grado di
> politicità implicito in questo "movimento". E che cosa ce ne facciamo di,
> e
> come entriamo in rapporto con, tale politicità. Che in filosofia non la si
> possa seppellire in una buca da ricoprire, questa impoliticità, è un
> qualcosa su cui concordi anche tu, da quanto ho letto.
Non c'è mai la possibilità di un'apoliticità senza consapevolezza filosofica
di tal genere. In quest'ottica io ho affermato alcune volte che si tratta di
un 'non-sapere dotto'.
>
> Perchè il problema in cui è traducibile la problematicità del pensiero che
> discutiamo, è essenzialmente *antico quanto la filosofia*. Si tratta di un
> pensiero filosofico che prende atto della non conformità del mondo, e cioè
> della umanità, alle proprie proposizioni. E si trova dunque sul punto di
> domandarsi "come la mettiamo?" e "che fare?".
>
Non è proprio così.
La domanda esistenziale la pone la filosofia della tradizione, mentre la
filosofia post-moderna afferma solo la circolarità viziosa del domandare in
genere, se per domandare si intenda il pensare una critica radicale perpetua
di stampo dialettico. Non ha più senso nemmeno la perfettibilità. Ma per
riappropriarsi di tale pensiero (dico riappropriarsi poiché corre rischio
che in Eraclito e nell'Atomismo fosse presente - dottrine di cui abbiamo
perso il senso più esoterico), l'uomo non può non farsi carico del rischio
che il suo eventuale oblio (la ricaduta nel razionalismo) costituisce.
Ciao,
Sel.
selandros
>
> "
> Io intendo che *si è* coscienza e *si ha* consapevolezza.
No. L'aver consapevolezza è l'esser coscienti. IO = consapevolezza di sé e
dell'altro (poiché perchè vi sia autocoscienza è implicito che vi sia
sensazione dell'altro da sé detto mondo). E cosa c'è all'origine di questa
separazione dialettica??? L'essere. Quindi l'essere non è la coscienza!
Ciao,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>> [...]
>
> Ogni nevrosi, perché sia catalogata come tale, deve avere alla radice un
> profondo stato di insoddisfazione, che si riassume in queste parole:
> qualcosa non va. Il tutto nel senso più generico dei termini. Io dico:
> qualcosa non va. E questo, è già il caso di nevrosi. E se qualcosa non va,
> non va tra me e il mondo.
> Madre, padre, eventi, cose...sono Mondo. La totalità dell'ente passata in
> giudicato. Questo giudicato è, se ridotto a mero segno, la totalità di
> senso che esso espone. L'imperativo culturale è la visione del mondo data
> dalla cultura: le cose stanno così e cosà; questo è il mondo, e quindi
> questi sono tutti i rapporti possibili. Così risuona l'imperativo
> culturale.
Non sono d'accordo che tutte queste cose siano indifferente Mondo, per la
semplice ragione che non raramente il mondo - quello di fuori - è una via di
evasione rispetto all'imperativo familiare, o viceversa. Basta immaginare
quanto a disagio si può trovare nel mondo di fuori una persona che nel mondo
familiare è stata viziata.
Ecco: altro è l'imperativo familiare - che può essere medievale anche oggi,
o comunque da manicomio, - e altro l'imperativo culturale, costituito da ciò
che una certa civiltà è in un certo momento storico, a dispetto di tutte le
innumerevoli varianti familiari.
I due mondi sono sempre in qualche modo in competizione, o quantomeno si
confrontano, non raramente in cagnesco.
Io credo che se uno psicologo o uno psicoterapeuta non tiene ben distinti
questi due ambiti e non mette anzi ben in evidenza i reciproci rapporti
possa commettere grossi errori.
Sono davvero tre gli elementi che giocano la partita: le caratteristiche
personali, il riferimento primario o familiare, il riferimento secondario o
culturale. La "salute" è un equilibrio fra questi tre fattori, che
contengono sempre delle tensioni reciproche (è inevitabile), ma che sono
gestibili se non vi è uno sbilanciamento in un verso o nell'altro.
>> moltissime nevrosi sono socialmente
>> inseritissime. Guidano aziende, dirigono giornali, scrivono libri, girano
>> film, ecc. ecc. e alimentano legioni di strizzacervelli.
>
> Allora non conducono una vita normale, ma una vita nevrotica.
Sì, ma l'inserimento sociale c'è.
E spesso viene chiamata nevrosi soltanto una situazione di difficile
equilibrio fra i tre elementi di cui sopra.
Se io, per esempio, sono nato con quello che si dice "un brutto carattere",
comincerò ad aver problemi in famiglia, dove non vogliono che l'ultimo
arrivato si metta a far lui le regole di casa, e poi avrò problemi anche nel
mondo di fuori, che non era lì ad aspettare me per decidere come essere. In
questo caso la "nevrosi" è solo il manifestarsi dello squilibrio costituito
dal mio carattere: il triangolo, che idealmente dovrebbe essere equiangolo,
è ipertrofico in direzione di uno dei tre vertici, il cui angolo è
indebitamente acuto. Lo stesso accade se una famiglia troppo tollerante mi
ha consentito di coltivare una sindrome di onnipotenza, che nel mondo di
fuori si scontrerà perlomeno con i vigili urbani :-)
> Ma nulla mi
> trattiene dal dire che se la nevrosi è un 'qualcosa che non va', e che non
> si vuole più avere, allora ne consegue che siamo insoddisfatti della
> nevrosi, e vogliamo guarire.
Non è mai così semplice.
In definitiva la cosiddetta nevrosi è una *scelta* esistenziale, una
soluzione rispetto a un quadro complessivo, appunto, di squilibrio. E in
genere non è vero, benché si dica "sto male" e si vada dal terapeuta, che si
voglia davvero venirne fuori. Più spesso si cerca una giustificazione, un
conforto, alla propria *scelta*, e delle toppe agli inconvenienti causati da
tale scelta. E vengono buone, in questo senso, tutte le varie teorie che
proliferano nel settore, entro le quali si può sempre trovarne una che
consente di costruire un bel guscio di giustificazioni rispetto alla
non-decisione di prendersi la propria vita sulle spalle.
"Sto male, e allora è colpa di..." e qui c'è una marea di untori elencabili
per tutte le stagioni, mentre la sostanza è sempre che la cosiddetta nevrosi
consiste nel non aver ancora deciso di prendersi la responsabilità della
propria vita; consiste cioè nel vivere di deleghe, inclusa la delega allo
psicoterapeuta.
> Chi vuole guarire non è sano, ma, come un
> malato che si sia solo punto con una spina, non sarà un malato grave, ma
> resta sempre un malato.
> Questo intendo.
Sì, ma finché mi parli di psicosi posso essere d'accordo che si tratti di
malattia. E' roba da psichiatri, infatti, e non da psicologi.
Quando mi si parla di nevrosi io penso invece al malade imaginaire, e penso
che il compito dello psicoterapeuta sia solo quello di dare la sveglia.
> Poi, si potrà anche non voler guarire dalla nevrosi, ma in questo caso:
> chi è causa del suo mal pianga se stesso.
Trattandosi di una scelta, nessuno ne vuol guarire.
Tu pensa anche solo alle tante persone vergognosamente viziate che si
trovano in giro, e dimmi se ce n'è una sola che vuole cambiare. E stanno
male perché battono il naso dappertutto, ma figuriamoci se vogliono
cambiare. Se una persona così dice di voler cambiare, lo vuole sicuramente
da persona viziata, cioè si sceglierà il terapeuta più costoso e farà i
capricci anche con lui per avere tutto subito senza fatica. Ciò che è tipico
della nevrosi, ossia della mancata assunzione della responsabilità di sé, è
che non ci può essere una sola scelta - per definizione - che non soffra del
medesimo difetto di mancanza di responsabilità. E' come avere gli spesso
ricordati occhiali verdi: tutto è necessariamente verde, anche quello che
dovrebbe curare dal veder tutto verde. Il che è paradossale (la nevrosi è
paradossale). La cosiddetta nevrosi è il vivere sul filo di una
circonferenza logica, per cui le presunte soluzioni portano solo al punto di
partenza. Uscire davvero da quel guscio sarebbe una tale rivoluzione che il
99% delle persone ci zomperebbe dento di nuovo per lo spavento. Infatti le
tanto conclamate "guarigioni" altro non sono che spostamenti del medesimo
comportamento su bersagli diversi, oppure si riducono allo scimmiottamento
di comportamenti "sani", cioè a cosmesi psichica.
> Qui mi pare che sia tu stesso a confermare che la nevrosi permette
> talvolta l'inserimento sociale ad ampio raggio, ma ogni qualvolta essa
> insorge, c'è una mancanza di compatibilità tra volontà e necessità, ossia
> tra Io e Legge.
Non può mai esserci. E' normale.
Forse che, il giorno in cui io sono nato, il mondo avrebbe dovuto darsi
delle nuove regole?
"Ehi! E' arrivato queffe! Sentiamo come vuole governare lui il mondo, che
sistemiamo subito le cose come le vuole lui." :-)
Perciò io prendo molto con le molle il concetto stesso di "nevrosi".
So bene che ci sono spesso degli squilibri fra i tre elementi di cui sopra.
Ma è questione appunto di prendere atto di chi si è e dove si è, senza farne
una "malattia". In altre parole: senza tanto autocommiserarsi, senza
mettersi in mutua solo perché le cose non vanno come ci piacerebbe :-)
>> Questo è normale ed è di sempre. Ogni tempo e ogni cultura hanno le loro
>> regole e cercano di conservarle, e al nuovo arrivato non piacciono mai
>> per la semplice ragione che pongono dei vincoli al suo arbitrio (in
>> genere quello di dar via libera ai suoi istinti). Ma, mentre questo
>> problema si presenta con una certa drammaticità nell'adolescenza per
>> risolversi in genere intorno ai vent'anni,
>
> Ma chi lo dice?
> Chi dice che i 20 anni siano un limite di carattere generico?
Lo dice il (quasi) completamento della formazione della rete di connessione
fra sistema limbico e lobi prefrontali, che consente maggior consapevolezza
(e quindi maggior controllo) in rapporto agli istinti. In parallelo (o nello
stesso ambito di sviluppo) tutto il sistema raggiunge uno
sviluppo-equilibrio quasi definitivo.
Vent'anni è una media, ovviamente, non un assoluto. Ho detto "in genere", ma
la normalità del raggiungimento di una maturazione psicofisica (quasi)
definitiva è intorno a quell'età.
> Quando leggo testi di psicologia vedo due cose, le stesse che vedo quando
> leggo estratti del pensiero che fonda la psicologia quali il tuo qui
> sopra: vedo un'ermeneutica social-psicologica che dà per scontato un
> residuo coscienzialista sul quale saldare l'impalcatura strutturale della
> mente,
No, no :-) la mente non si salda a un residuo coscienzialista (se capisco
che cosa significa), ma si salda alle età della vita, cioè al concreto
sviluppo in termini biologici, e si salda all'esperienza che si installa su
tali fondamenti. La mente, in altre parole, può anche volare alto, ma ha i
piedi per terra, nel bios. La mente di un bambino di 6 anni non è quella di
un adolescente e non è quella di un adulto ecc. Non lo è per gli aspetti
biologico-funzionali, non lo è per capacità di analisi e di sintesi.
Inutile, per esempio, aspettarsi capacità di astrazione da un dodicenne
(dico sempre mediamente, che poi qualcuno di speciale c'è sempre).
Quindi non farei della mente un'entità troppo eterea ed evanescente e
funzionante su principi troppo astratti.
> ancora legata alla dicotomia dialettica di stampo platonico, che
> non si accorge che l'Io non è un'entità stabile che si rapporta, in luoghi
> o in epoche diverse, sempre allo stesso modo al mondo.
Appunto, prima di tutto perché sotto gli aspetti bio-funzionali non si è mai
gli stessi.
> E inoltre, anche il mondo non è mai lo stesso.
Va da sé. E per fortuna il bios è abbastanza flessibile per modificarsi di
conseguenza, sempre se non ci sono errori di valutazione e auto-impedimenti
auto-protettivi cui si dà il nome di "nevrosi".
> Mentre, tanto per dirla ancora lacanianamente, la terza parte dell'essere
> è il Reale, ossia l'impossibile.
> Questo mi ero dimenticato di specificarlo, nel post precedente.
Va bene, ma se è l'impossibile, che cosa ha aggiunto Lacan con questa
informazione?
Ha arricchito la discussione di qualcosa di tangibile, di fruibile?
Può forse guarire qualche nevrosi con questa affermazione?
> Io credo che, come quasi tu stavi per accennare più sopra, la nevrosi sia
> carattere costitutivo dell'uomo, in quanto l'Io non coincide col Mondo,
Io dico che il nuovo nato è sostanzialmente, in misura maggiore o minore, un
intruso. Il mondo c'era prima di lui e poteva benissimo fare a meno di lui.
Credo che fin qui non ci piova.
La conseguenza è che il nuovo nato deve rimboccarsi le maniche sia per
affermare la propria presenza, sia per far sì che da relativamente intruso
non debba venir considerato proprio soltanto e assolutamente come un
rompiballe :-)
> ma
> credo inoltre che la nevrosi divenga danno solo se gli argini imperativali
> si stringono al punto di non lasciare spazio alla polimorfia pulsionale.
Il che direi che oggi non è più il caso. In alcuni ambiti gli argini sono
costituiti dal non disporre di che sfamarsi, ma in Occidente la polimorfia
pulsionale ha solo l'imbarazzo della scelta.
Penso quindi che la "nevrosi" (per chiamarla così) sia molto più
frequentemente dovuta all'inverso: ossia dall'esporre ed esporsi a tale
polimorfia senza alcun vincolo, cioè, al contrario, dal non avere alcun
riferimento normativo.
Ciò che si riscontra sempre più nella scuola dell'adolescenza è appunto
questo fenomeno: nessun "argine imperativale" e massima apertura alla
"polimorfia pulsionale". In altre parole persone prive del pur minimo
riferimento. Viziate da un lato ("tutto mi deve cadere dal cielo: niente
argini"), e dall'altro sbandate: nessuna rotta, nessun interesse.
E questa è a mio parere la forma più grave di "nevrosi", perché spesso
sfocia nel branco, nella violenza gratuita, nello sfogo di energia senza
direzione. E non ha soluzione, perché certe strutture hanno un tempo per
formarsi, poi non c'è più nulla che le possa recuperare.
Quella che io chiamo 'la sindrome di Pinocchio' (o della non-responsabilità)
o si supera nell'adolescenza o non si supera più, salvo cadute da cavallo
sulla via di Damasco, che è cosa rarissima.
>> Il recupero - o l'acquisizione - di senso della realtà è da sempre, a
>> partire da Freud ma anche dagli educatori di buon senso di tutti i tempi,
>> la strada per uscire dalla gabbia della nevrosi. Non c'è altro, quale che
>> sia il nome della tecnica terapeutica.
>
>
> Non fraintendere, qui non si intende un recupero di un presunto reale.
> Quale reale? Il noumeno? No. Questo è proprio un errore, se lo si pensa
> come prospettiva lacaniana. Nessun recupero o inserimento, ma
> autocoscienza del pensiero filosofico cui accenno, che una volta esteso
> alla totalità umana del pianeta sarà coincidente con l'unica libertà
> pensabile e possibile.
> Cambierebbero tutti i rapporti fra uomini, una volta che venisse divelta
> la mentalità della potenza e dell' uomo lupo.
Credo che la natura umana non la cambierà mai nessuno, salvo interventi a
livello genetico i cui esiti sono tutt'altro che programmabili o
prevedibili. Allora, preso atto che nella natura umana c'è anche la
cosiddetta volontà di potenza (che è poi la volontà di affermarsi in un
mondo che si sa benissimo che può fare a meno di noi) e ci sono gli istinti,
strettamente legati a ciò che biologicamente si è (e del resto anche le
dotazioni "superiori" vi sono legate). Togli all'umanità certi caratteri
(che in una certa ottica sono negativi) e stai certo che avrai tolto anche
quelli che consideri positivi.
Il senso della realtà non ha a che fare con il noumeno, ma col riconoscere
la propria posizione concreta nel mondo concreto: chi si è e dove si è.
Niente di più complicato di questo, benché difficile da prendersi sulle
spalle. E se in me c'è l'uomo-lupo farò il guerriero e non il missionario.
Sarebbe strano (davvero "nevrotico") il contrario.
>>nel caso delle psicoterapie ho spesso visto che prima si cerca di
>> insegnare al paziente una teoria - come quella cui tu accenni, o dai nomi
>> anche più esotici - e dopo, quando l'ha accettata, lo si fa esercitare
>> nella sua applicazione. E questo lo trovo di molto paradossale, perché mi
>> sembra l'impianto di una nuova nevrosi (cioè di una nuova dipendenza) per
>> combattere quella vecchia.
>
>
> No assolutamente. Diciamo che se ogni scelta è il luogo dell'incontro tra
> Io (formatosi a-posteriori come fascio integrale di vissuti) e Simbolico
> (Tutti i segni - le cose col senso loro attribuito), a concorrere vi è
> sempre anche la pulsionalità ribollente, nuda e cruda, ossia tutto
> l'impossibile che non si è ancora verificato poiché appartiene solo alla
> singolarità che fa dell'uomo il 'transpossibile', a cavallo tra la nudità
> originaria dell'istante in cui la vita comincia a scorrere, e tutto ciò
> che urta questo senso primordiale che 'fà senso'. E' un fare mondo venendo
> dal mondo. E' il circolo dell'eterno ritorno, votato solo alla gaia
> riplasmazione continua, nella celebrazione della vita.
> Il mito riprende forma senza che sia importante quale essa sia. Né sovrani
> né servi, ma liberi dall'implicazione dialettica.
> E' una filosofia dell'amor...fati.
Hai decritto una bella utopia. Che, come tutte le utopie, è piena di
contraddizioni.
Il "fato", come ci ricorda Edipo, non è affatto "votato solo alla gaia
riplasmazione continua", ma spesso è votato alla tragedia, alla violenza,
cioè proprio al prevalere della "pulsionalità ribollente" che, se non
incanalata, può produrre alluvioni e tsunami anziché fiumi navigabili e mari
pescosi.
Il "fare mondo venendo dal mondo" è sempre in atto: che altro si può fare?
Ma il mondo - e il fare mondo - contiene tutto e il contrario di tutto.
Affinché il mondo vada in un solo verso occorrerebbe appunto, come dicevo,
imporre una dipendenza da norme (scritte da chi? Da Lacan?) che
configurerebbe una gabbia così stretta da non poter più muovere neppure un
dito.
"Né sovrani né servi" è appunto una bella utopia, specie tenuto conto del
fatto che molti, se non hanno un partito, una chiesa, un capo, la tivù o il
telefonino, non sanno neppure da che parte andare a fare la spesa. Altri
sanno invece sempre benissimo in che direzione andare, e i più li seguono.
Poi non chiamarli sovrani e servi, se non ti piace, ma è zuppa e pan
bagnato.
Circa la "libertà dall'implicazione dialettica", io sono qui a chiedermi
perplesso che cosa significa. Devo rileggermi Lacan? :-)
Ciao.
qf
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>>
>> Io intendo che *si è* coscienza e *si ha* consapevolezza.
>
> No. L'aver consapevolezza è l'esser coscienti.
Dunque nel sonno non vi sarebbe coscienza.
Dove andrebbe? E come si ripristinerebbe?
> IO = consapevolezza di sé e
> dell'altro (poiché perchè vi sia autocoscienza è implicito che vi sia
> sensazione dell'altro da sé detto mondo).
Certo. Proprio in questo si distingue dalla coscienza.
Io, per essere quello che sono, non ho bisogno di essere consapevole
dell'altro.
La consapevolezza ha solo funzione relazionale: è uno strumento sensorio in
senso lato.
> E cosa c'è all'origine di questa
> separazione dialettica??? L'essere. Quindi l'essere non è la coscienza!
Se per 'separazione dialettica' intendi la separazione sé-altro, essa ha
all'origine l'essere ciascuno quello che è in una certa interazione, cioè
non con-fusione: l'essere ciascuno identità, coscienza appunto. Identità
precede (e giustiifica) l'affermazione "io" davanti all'altro. Altrimenti
non avrebbe motivo, causa, origine.
Ciao.
qf
selandros
>
> "selandros" ha scritto:
>>
>> "qf" ha scritto:
>>>
>>>
>>> Io intendo che *si è* coscienza e *si ha* consapevolezza.
>>
>> No. L'aver consapevolezza è l'esser coscienti.
>
> Dunque nel sonno non vi sarebbe coscienza.
> Dove andrebbe? E come si ripristinerebbe?
C'è qualcosa che mi affascina in te, perché mi attribuisci sempre più oppure
meno di quanto mi spetti: io non ho mai detto che il sonno non sia una
condizione di consapevolezza. Infatti, quando sogniamo, sogniamo come se
consciamente facessimo questo o quello, in un mondo, una volta ridestati,
considerato illusorio.
>
>> IO = consapevolezza di sé e
>> dell'altro (poiché perchè vi sia autocoscienza è implicito che vi sia
>> sensazione dell'altro da sé detto mondo).
>
> Certo. Proprio in questo si distingue dalla coscienza.
> Io, per essere quello che sono, non ho bisogno di essere consapevole
> dell'altro.
Queasto lo dici tu. E mentre lo dici, lo neghi.
> La consapevolezza ha solo funzione relazionale: è uno strumento sensorio
> in senso lato.
Infatti: relazione dialettica: io-mondo.
>
>> E cosa c'è all'origine di questa
>> separazione dialettica??? L'essere. Quindi l'essere non è la coscienza!
>
> Se per 'separazione dialettica' intendi la separazione sé-altro, essa ha
> all'origine l'essere ciascuno quello che è in una certa interazione, cioè
> non con-fusione: l'essere ciascuno identità, coscienza appunto. Identità
> precede (e giustiifica) l'affermazione "io" davanti all'altro. Altrimenti
> non avrebbe motivo, causa, origine.
Questo è l'io puro, ma se decostruito risulta ancora una proiezione interna
rispetto ad una proiezione esterna, relative l'una all'altra, come
angolature visuali di un geometrale prospettico su cui il giudizio umano non
può che astenersi(epoché scettico-fenomenologica).
Ciao,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>> Per la verità nel mio esempio non era propriamente relativa, se non
>> come conseguenza di mancato "bien juger": dicevo infatti che se si
>> commette il male "sapendo" quale è il bene, allora non è affatto vero
>> che si sa quale è il bene. Se lo si sapesse davvero, allora non
>> potrebbe esserci che la necessità di cui parli.
>> "Il suffit de bien juger pour bien faire" è un assoluto, in pratica
>> una tautologia.
>
>
> Mio caro, mi stupisce che tu non tenga conto del fatto che la presunzione
> è sempre preconcetta, poichè è un 'supporre prima'. Prima che si verifichi
> il suo evento possibile.
Di qui la difficoltà del "bien juger", che ho subito indicato come limite di
questa massima.
> Inoltre non si può dire che un ladro sappia cosa
> sia il bene, altrimenti non sarebbe un ladro.
E' esattamente ciò che ho detto: se lo "conosce", lo conosce male, oppure
mente a se stesso. Voto per la seconda che ho detto, perché di sicuro non
giudica "bene" che rubino a lui.
> E dire che egli conosce il
> bene per lui, significa dire che egli ha una concezione relativa del bene.
> Non trovi anche tu?
La concezione relativa del bene è quella, per esempio, di un cristiano o di
un musulmano. Hanno certi riferimenti e, galileianamente o einstenianamente
(cioè con qualche curvatura interpretativa :-), in base a quelli eseguono le
loro misure sui fatti.
Quando invece ho un ladro il quale sa che rubare è male (infatti se rubano a
lui si incazza come un toro) ma ugualmente ruba perché a lui fa comodo,
possiamo dire che *il rubare* è dal suo punto di vista "bene"? No, appunto,
perché se rubano a lui gli girano da matti :-)
Chiunque fa ad altri ciò che non vorrebbe fosse fatto a sé è in
contraddizione, perciò il suo non si può definire come un giudizio relativo,
ma, nella sua contraddittorietà, solo arbitrario, gratuito, infondato.
Questo ho inteso.
>> A guardare il mondo con l'occhio di Dio ci riescono solo i fisici ;-)
>
> No, non ci riescono. I fisici hanno una visione relativa. Heisemberg -
> Einstein.
Credo che qualcuno ti abbia già risposto.
In realtà i fisici che hai citato hanno una visione assoluta su una realtà
che interpretano come relativa. Cioè, come dicevo guardano la realtà "dalla
parte di Dio". La relatività (generale o no) infatti non è relativa. Il
principio di indeterminazione non è relativo, ma si pone appunto come
principio, cioè come assoluto.
>>> Quanto a dire che anche il malavitoso si troverebbe
>>> istantaneamente ad essere, come d'incanto, un benevitoso.
>>
>> Sì, campa cavillo, come dice il suo avvocato :-)
>
>
> Il cavallo campa per Cartesio, non per me, che credo che il malavitoso sia
> solo una vittima del pensiero.
Fino a prova contraria, il malavitoso crea vittime, non viceversa. Vediamo
di non perdonarli tutti, i malavitosi, ancor prima che li becchino magari
dopo anni di latitanza e una fila lunga così di delitti.
Un adulto non si può più definire "vittima del pensiero" in quanto adulto.
Un bambino e un adolescente forse; dopo l'adolescenza invece è
responsabilità solo nostra accogliere o no un certo pensiero. Sempre che il
pensiero di cui parli qui sotto possa mai corrompere qualcuno, beninteso.
> Per noi oggi, specificamente il pensiero
> platonico.
Il malavitoso è vittima di una cultura contraddittoria come quella di cui si
diceva qui sopra a proposito del ladro. Infatti guai a chi fa a lui quello
che egli fa ad altri. La sua legge è l'arbitrio e il suo metodo la
prevaricazione. Quindi non è neanche il caso di parlare di "pensiero".
Come questo poi abbia a che fare con il pensiero platonico, francamente mi
sfugge.
Anche i malavitosi cinesi sono tali per via del pensiero platonico?
Siccome reati e malavita (cioè arbitrio e sopraffazione) esistono
praticamente da che mondo è mondo, la responsabilità di Platone su tutti i
delitti possibili dobbiamo considerarla retroattiva?
E che facciamo allora dei suoi libri? Li bruciamo?...
Ciao.
qf
selandros
>
>
> Non sono d'accordo che tutte queste cose siano indifferente Mondo, per la
> semplice ragione che non raramente il mondo - quello di fuori - è una via
> di evasione rispetto all'imperativo familiare, o viceversa. Basta
> immaginare quanto a disagio si può trovare nel mondo di fuori una persona
> che nel mondo familiare è stata viziata.
Non confondiamo dentro e fuori (Io e mondo), con Io e famiglia da un lato e
mondo dall'altro.
Le mura domestiche non sono il tempio dell'identità, e nemmeno il luogo
generativo di essa.
> Ecco: altro è l'imperativo familiare - che può essere medievale anche
> oggi, o comunque da manicomio, - e altro l'imperativo culturale,
> costituito da ciò che una certa civiltà è in un certo momento storico, a
> dispetto di tutte le innumerevoli varianti familiari.
> I due mondi sono sempre in qualche modo in competizione, o quantomeno si
> confrontano, non raramente in cagnesco.
No. Lo stato è riflesso nella famiglia, e, oserei dire, viceversa. E
comunque ti sposti dal piano psicologico a quello sociologico, individuando
rapporti microsociologici, ma non dici nulla sulla coscienza, ossia
sull'identico.
> Io credo che se uno psicologo o uno psicoterapeuta non tiene ben distinti
> questi due ambiti e non mette anzi ben in evidenza i reciproci rapporti
> possa commettere grossi errori.
Io credo che se li tenesse ben distinti, farebbe un errore ancora più
grande.
> Sono davvero tre gli elementi che giocano la partita: le caratteristiche
> personali, il riferimento primario o familiare, il riferimento secondario
> o culturale. La "salute" è un equilibrio fra questi tre fattori, che
> contengono sempre delle tensioni reciproche (è inevitabile), ma che sono
> gestibili se non vi è uno sbilanciamento in un verso o nell'altro.
1880/1945.
Lo stesso accade se
> una famiglia troppo tollerante mi ha consentito di coltivare una sindrome
> di onnipotenza, che nel mondo di fuori si scontrerà perlomeno con i vigili
> urbani :-)
Ah ah....romanzare le ripetizioni della volontà autofaga non salva la
psicologia: voglio questo, voglio quello...voglio il mondo...voglio
volere...Io-mondo che nell'orientalismo si rifondono in comunione, formando
la sfera dell'essere avvolto nel nulla.
> No, no :-) la mente non si salda a un residuo coscienzialista (se capisco
> che cosa significa), ma si salda alle età della vita, cioè al concreto
> sviluppo in termini biologici, e si salda all'esperienza che si installa
> su tali fondamenti. La mente, in altre parole, può anche volare alto, ma
> ha i piedi per terra, nel bios.
Le concrezioni dei vissuti sono concrezioni, e in quanto tali presuppongono
un'origine, un piano d'appoggio. Scavando in profondità, il residuo di
coscienza identitaria che risponde
all'atto di giudizio, foss'anche quello più scettico ed epochizzante, è
qualcosa di solo presunto.
La mente di un bambino di 6 anni non è quella di
> un adolescente e non è quella di un adulto ecc. Non lo è per gli aspetti
> biologico-funzionali, non lo è per capacità di analisi e di sintesi.
> Inutile, per esempio, aspettarsi capacità di astrazione da un dodicenne
> (dico sempre mediamente, che poi qualcuno di speciale c'è sempre).
> Quindi non farei della mente un'entità troppo eterea ed evanescente e
> funzionante su principi troppo astratti.
No, ma risponde alla prassi. La prassi del nostro sistema sociale vuole
un'epoca per ogni età del vivente. Adesso ci sono regressioni nei tempi di
sviluppo...occhio!
Il che direi che oggi non è più il caso. In alcuni ambiti gli argini sono
> costituiti dal non disporre di che sfamarsi, ma in Occidente la polimorfia
> pulsionale ha solo l'imbarazzo della scelta.
No. La scelta minima è il mondo. La volontà vuole il mondo. Qualsiasi esso
sia: quello consumistico occidentale, quello russo degli anni 50, quello
cinese attuale.
> Penso quindi che la "nevrosi" (per chiamarla così) sia molto più
> frequentemente dovuta all'inverso: ossia dall'esporre ed esporsi a tale
> polimorfia senza alcun vincolo, cioè, al contrario, dal non avere alcun
> riferimento normativo.
No. Un riferimento è accettabile solo se in senso non normativo, ossia solo
come mito da ri-plasmare per gioco, privo di poiesi, fuorché quella della
celebrazione della vita nell'atto di rispettarla.
> Il "fare mondo venendo dal mondo" è sempre in atto: che altro si può fare?
> Ma il mondo - e il fare mondo - contiene tutto e il contrario di tutto.
> Affinché il mondo vada in un solo verso
Io non ho parlato di versi o direzioni. Ho parlato di singolarità che si
rapporteranno fra loro, sul pianeta (non credo che avrà più senso andare
oltre).
>occorrerebbe appunto, come dicevo,
> imporre una dipendenza da norme (scritte da chi? Da Lacan?)
No, no.
> "Né sovrani né servi" è appunto una bella utopia, specie tenuto conto del
> fatto che molti, se non hanno un partito, una chiesa, un capo, la tivù o
> il telefonino, non sanno neppure da che parte andare a fare la spesa.
Sto dicendo appunto che ci dobbiamo
preparare a un tale pensiero. Tutto qui.
> Circa la "libertà dall'implicazione dialettica", io sono qui a chiedermi
> perplesso che cosa significa. Devo rileggermi Lacan? :-)
L'essere liberi dall'implicazione dialettica significa divincolarsi da ciò
che la dialettica implica per l'uomo, quando è intesa come strumento di
perfettibilità del
sapere. Spero di essere stato esaustivo.
Un saluto,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>> Dunque nel sonno non vi sarebbe coscienza.
>> Dove andrebbe? E come si ripristinerebbe?
>
>
> C'è qualcosa che mi affascina in te, perché mi attribuisci sempre più
> oppure meno di quanto mi spetti: io non ho mai detto che il sonno non sia
> una condizione di consapevolezza.
Lo dico io, se non lo dici tu :-)
Quando si dorme non si è neppure consapevoli di stare dormendo.
> Infatti, quando sogniamo, sogniamo come
> se consciamente facessimo questo o quello, in un mondo, una volta
> ridestati, considerato illusorio.
Nel sogno siamo semplici spettatori (e non consapevolmente ma nella
condizione passiva propria del sonno) di una rappresentazione spontanea (nel
senso che non vi abbiamo alcuna influenza, se non in condizioni
specialissime). Quindi parlare di cionsapevolezza per lo stato di sogno mi
sembra un'estensione ardita, considerato per di più quanto è labile il sogno
nella memoria, quando la memoria è proprio rimarcata dal grado di
consapevolezza, di "presenza", di lucidità (di attenzione).
>> Io, per essere quello che sono, non ho bisogno di essere consapevole
>> dell'altro.
>
> Questo lo dici tu. E mentre lo dici, lo neghi.
In che senso lo sto negando?
Per tornare al sonno: nel sonno profondo io sono consapevole dell'altro? No
di certo. E allora in tale condizione io non sono forse quello che sono?
Non c'è alcun ente che abbia bisogno di essere consapevole dell'altro per
essere quello che è.
>> La consapevolezza ha solo funzione relazionale: è uno strumento sensorio
>> in senso lato.
>
> Infatti: relazione dialettica: io-mondo.
Non sono mai riuscito a capire il concetto di "dialettico" applicato a una
struttura di relazioni complessa come quella io-mondo.
Per la verità non l'ho mai capito tout-court. Esistono diverse sfere di noi,
seppure fra loro in parte compenetrate, che dia-logano con altrettante sfere
del mondo.
>> Se per 'separazione dialettica' intendi la separazione sé-altro, essa ha
>> all'origine l'essere ciascuno quello che è in una certa interazione, cioè
>> non con-fusione: l'essere ciascuno identità, coscienza appunto. Identità
>> precede (e giustiifica) l'affermazione "io" davanti all'altro. Altrimenti
>> non avrebbe motivo, causa, origine.
>
> Questo è l'io puro, ma se decostruito risulta ancora una proiezione
> interna rispetto ad una proiezione esterna, relative l'una all'altra, come
> angolature visuali di un geometrale prospettico su cui il giudizio umano
> non può che astenersi(epoché scettico-fenomenologica).
Quella che chiami 'epochè scettico-fenomenologica' starebbe a dire, mi pare,
che non esiste nessuno, ma esistono solo interazioni, le quali farebbero
emergere i diversi "io". Forse ingenuamente, ma vien fatto di chiedersi in
tal caso: interazioni fra chi e chi? (o fra cosa e cosa?)
Ciao.
qf
selandros
"qf" <pf...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:wJHhf.18024$tc5....@tornado.fastwebnet.it...
>
>
> Fino a prova contraria, il malavitoso crea vittime, non viceversa. Vediamo
> di non perdonarli tutti, i malavitosi, ancor prima che li becchino magari
> dopo anni di latitanza e una fila lunga così di delitti.
>
> Un adulto non si può più definire "vittima del pensiero" in quanto adulto.
> Un bambino e un adolescente forse; dopo l'adolescenza invece è
> responsabilità solo nostra accogliere o no un certo pensiero. Sempre che
> il pensiero di cui parli qui sotto possa mai corrompere qualcuno,
> beninteso.
Se così fosse, un adulto avrebbe solo, in più del bambino, il buon senso. Ma
il pensiero di cui parlo esce dal buon senso, e dal senso.
>
>> Per noi oggi, specificamente il pensiero
>> platonico.
>
> Il malavitoso è vittima di una cultura contraddittoria come quella di cui
> si diceva qui sopra a proposito del ladro.
L'utilitarismo si staglia sull'impostazione platonica dell'ontologia del
bene.
Infatti guai a chi fa a lui quello
> che egli fa ad altri. La sua legge è l'arbitrio e il suo metodo la
> prevaricazione. Quindi non è neanche il caso di parlare di "pensiero".
Invece si tratta del rimando ad un pensiero che vede nella potenza l'unica
possibilità originaria, e nella volontà individuale la tensione verso di
essa.
>
> Come questo poi abbia a che fare con il pensiero platonico, francamente mi
> sfugge.
Come sopra.
> Anche i malavitosi cinesi sono tali per via del pensiero platonico?
La radice sincretistica tra nulla di ente(oriente) ed evento (la mistica -
Heidegger) è trattata da una corrente (se così dir si voglia) che prende
nome di Gnosi Universale. Ad ogni modo non è difficile individuare le
analogie fra le due posizioni nihiliste (oriente - occidente). I rimandi in
Hegel, Schopenhauer, Heidegger, sono molteplici.
> Siccome reati e malavita (cioè arbitrio e sopraffazione) esistono
> praticamente da che mondo è mondo,
Dire 'da che mondo è mondo', è segno. E' segno indelebile del fatto che
l'indagine intorno al senso del mondo (e non alla sua origine) non viene
effettuatta dalle filsofie nichiliste.
la responsabilità di Platone su tutti i
> delitti possibili dobbiamo considerarla retroattiva?
> E che facciamo allora dei suoi libri? Li bruciamo?...
No. Platone è solo il fondatore di una scuola che con il suo diletto allievo
porterà al dominio della tecnica a livello planetario. E siccome gli
occidentali sono responsabili di questo, ossia della massima espressione
della volontà di potenza, ascrivo a lui la colpa delle colpe nell' aver
inculcato nella zucca di Aristotele che fosse necessario trovare un sistema
di controllo all'instabilità dell'essere. Essere configurato così come il
sofista Socrate gliel'aveva lasciato in eredità. Un sistema logico di
controllo così ben strutturato che, tra alti e bassi, è vissuto oltre 2300
anni.
Un saluto,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>>
>> semplice ragione che non raramente il mondo - quello di fuori - è una via
>> di evasione rispetto all'imperativo familiare, o viceversa. Basta
>> immaginare quanto a disagio si può trovare nel mondo di fuori una persona
>> che nel mondo familiare è stata viziata.
>
> Non confondiamo dentro e fuori (Io e mondo), con Io e famiglia da un lato
> e
> mondo dall'altro.
> Le mura domestiche non sono il tempio dell'identità, e nemmeno il luogo
> generativo di essa.
La struttura della mente prende forma quando i rapporti con il mondo non
sono altro che i rapporti familiari. I problemi di non-formazione delle
strutture di base della mente quando nei primi tre anni non esiste un ambito
familiare sono ben noti. La specie umana ha un lungo periodo di gestazione
post-nascita, e una sua parte essenziale copre i primi mille giorni. Ciò che
è acquisito in quella fase (essenzialmente preverbale) la cultura successiva
non lo sposta più perché è prevalentemente verbale e perché non ha mai più
l'impatto emotivo dei messaggi ricevuti nella prima infanzia.
>> I due mondi sono sempre in qualche modo in competizione, o quantomeno si
>> confrontano, non raramente in cagnesco.
>
> No. Lo stato è riflesso nella famiglia, e, oserei dire, viceversa.
Sono lontanissimo dal crederlo per logica, prima che per lunga esperienza.
Solo alcune sovrastrutture dello stato interferiscono con l'educazione di
base, che è fondata sul rapporto interpersonale esclusivo, direi
"viscerale", non affatto sulle norme generali e generiche che definiscono
uno stato. Ho già osservato che un padre violento o una madre isterica non
hanno niente a che vedere con uno stato in cui peraltro esistono anche padri
pacifici e madri serene. E non è assolutamente vero che i figli della prima
coppia non sono diversi dai figli delle seconde. Cresceranno diversissimi; e
a tale diversità dovuta alla struttura primaria delle relazioni si
sovrappone la loro personale natura, più o meno vitale, più o meno dotata
ecc.
>> Io credo che se uno psicologo o uno psicoterapeuta non tiene ben distinti
>> questi due ambiti e non mette anzi ben in evidenza i reciproci rapporti
>> possa commettere grossi errori.
>
> Io credo che se li tenesse ben distinti, farebbe un errore ancora più
> grande.
Non tener distinta, per esempio, la presenza di un padre violento e di una
madre isterica dalle leggi o dalla cultura vigenti, *è* un errore madornale,
come confondere una ferita da taglio con l'aria inquinata.
> 1880/1945.
Indovina indovinello? :-)
>> Lo stesso accade se
>> una famiglia troppo tollerante mi ha consentito di coltivare una sindrome
>> di onnipotenza, che nel mondo di fuori si scontrerà perlomeno con i
>> vigili urbani :-)
> Ah ah....romanzare le ripetizioni della volontà autofaga non salva la
> psicologia: voglio questo, voglio quello...voglio il mondo...voglio
> volere...Io-mondo che nell'orientalismo si rifondono in comunione,
> formando
> la sfera dell'essere avvolto nel nulla.
Non capisco l'argomento che porti. Scusami la mia ottusità.
Io vedo che le persone viziate si fanno il vuoto intorno. E lo vedo con i
miei occhi, non con quelli degli orientali.
La psicologia non ha bisogno di essere salvata: ha semmai bisogno di uscire
dall'astratto, quando non dal cervellotico.
>> La mente, in altre parole, può anche volare alto, ma ha i piedi per
>> terra, nel bios.
> Le concrezioni dei vissuti sono concrezioni, e in quanto tali
> presuppongono
> un'origine, un piano d'appoggio. Scavando in profondità, il residuo di
> coscienza identitaria che risponde
> all'atto di giudizio, foss'anche quello più scettico ed epochizzante, è
> qualcosa di solo presunto.
Non c'è mai solo un residuo. Tutto ciò che entra e forma, come tu dici,
"concrezioni di vissuti", entra attraverso quello che noi siamo; non entra
senza faccia e senza filtri come se fosse a sé e noi fossimo dei materassi.
Siamo noi a dare un senso e un significato a ciò che entra. Quindi semmai
anche attraverso questi input noi facciamo sempre più emergere ciò che *noi*
siamo.
Neppure questo proviene da teorie eccelse: si vede ogni giorno nei giovani
che crescono. Quali che siano i messaggi che ricevono, è con il loro
"carattere" che li ricevono, ed è il loro carattere a nutrirsi di essi e a
emergere, a darsi una concretezza mediante l'esperienza. Il *loro*
carattere, le *loro* dotazioni, non altro. E tutto ciò sempre meno
"presunto" ma sempre più certo.
>> La prassi del nostro sistema sociale vuole
> un'epoca per ogni età del vivente. Adesso ci sono regressioni nei tempi di
> sviluppo...occhio!
Non è la prassi del sistema sociale, ma è lo sviluppo della mente a dettare
al sociale l'individuazione di aree educative, in funzione di ciò che è
possibile acquisire alle diverse età.
Che ci siano regressioni può essere, dal momento che la famiglia sempre più
assente crea i problemi di cui parlavo sopra, di mancanza cioè di
riferimenti primari, senza i quali si può oscillare dall'abulia alla
violenza gratuita (fisica o psichica) senza poter mai trovare un punto di
equilibrio.
>> Il che direi che oggi non è più il caso. In alcuni ambiti gli argini sono
>> costituiti dal non disporre di che sfamarsi, ma in Occidente la
>> polimorfia pulsionale ha solo l'imbarazzo della scelta.
>
> No. La scelta minima è il mondo. La volontà vuole il mondo. Qualsiasi esso
> sia: quello consumistico occidentale, quello russo degli anni 50, quello
> cinese attuale.
La sindrome di onnipotenza (o il "peccato originale") è di ogni nuovo nato.
Ed è il primo problema appunto da affrontare. Se non affrontato può avere
gli esiti che ho descritto qui sopra. Ma, tolta la sindrome di onnipotenza,
che, se non superata, è semplicemente il fallimento di una vita, poi le
pulsioni, in quanto riportate alla realtà, hanno, oggi, un vastissimo menu a
cui attingere.
> Un riferimento è accettabile solo se in senso non normativo, ossia solo
> come mito da ri-plasmare per gioco, privo di poiesi, fuorché quella della
> celebrazione della vita nell'atto di rispettarla.
Cioè un riferimento è accettabile solo se non mi disturba nel mio delirio
infantile di onnipotenza?
Se la vita fosse un gioco, forse basterebbero dei miti da riplasmare per
gioco. Ma la vita un gioco non è.
>> "Né sovrani né servi" è appunto una bella utopia, specie tenuto conto del
>> fatto che molti, se non hanno un partito, una chiesa, un capo, la tivù o
>> il telefonino, non sanno neppure da che parte andare a fare la spesa.
>
> Sto dicendo appunto che ci dobbiamo
> preparare a un tale pensiero. Tutto qui.
Come si prepara a un tale pensiero chi non è disposto ad alcun pensiero
perché accetta solo le norme con cui può giocare?
Il pensiero lavora solo se ci sono ostacoli da superare, posizioni da
conciliare, difficoltà concrete, contenziosi, non solo dei miti da
riplasmare per gioco. Questi non fanno affatto pensiero ma solo qualcosa di
simile alla playstation: simulazione di pensiero (accademia). Il pensiero,
se non ci si fa carico nella prassi di ciò che produce, è niente.
> L'essere liberi dall'implicazione dialettica significa divincolarsi da ciò
> che la dialettica implica per l'uomo, quando è intesa come strumento di
> perfettibilità del
> sapere. Spero di essere stato esaustivo.
Mi era poco chiaro e ora ancor meno :-)
Per quanto io posso capire, la dialettica è uno strumento come tutti gli
altri. Può servire oppure può essere usata a sproposito e quindi recar
danno. Se devo dimostrare un teorema, procederò confrontando il vero e il
non vero delle successive proposizioni, eventualmente dia-logando con un
interlocutore che espone tesi anche molto diverse dalle mie (come accade
qui, del resto). E dimostrare un teorema non mi sembra un dramma per
l'umanità :-)
Che la dialettica non sia essenziale per la conoscenza dipende anche da come
si definisce la conoscenza. E difficilmente si può dare una definizione
"oggettiva" e "universale" della conoscenza. Dunque a ciascuno usare gli
strumenti che più ritiene opportuni per fare il suo cammino. Se tu ti
accontenti solo di un'astronave, per altri può essere pienamente
soddisfacente camminare a piedi nudi.
Un saluto.
qf
selandros
>
>> No. Lo stato è riflesso nella famiglia, e, oserei dire, viceversa.
>
> Sono lontanissimo dal crederlo per logica, prima che per lunga esperienza.
Allora se la famiglia non si riflette nello stato e lo stato nella famiglia,
ovviamente sempre parzialmente e di rimando, ma questo è ovvio all'interno
del nostro discorso, vuoi dirmi che cos'è lo stato? Cos'è la famiglia? Cosa
sono? Se non il compendio di uno stereotipo filosofico ormai datato?
> Solo alcune sovrastrutture dello stato interferiscono con l'educazione di
> base, che è fondata sul rapporto interpersonale esclusivo, direi
> "viscerale", non affatto sulle norme generali e generiche che definiscono
> uno stato. Ho già osservato che un padre violento o una madre isterica non
> hanno niente a che vedere con uno stato in cui peraltro esistono anche
> padri pacifici e madri serene. E non è assolutamente vero che i figli
> della prima coppia non sono diversi dai figli delle seconde. Cresceranno
> diversissimi; e a tale diversità dovuta alla struttura primaria delle
> relazioni si sovrappone la loro personale natura, più o meno vitale, più o
> meno dotata ecc.
>
Ovvio che i primi anni di età siano quelli in cui l'esperienza si
stratifica, ma non tutte le famiglie sono tali: padre e madre, a casa mia ad
esempio, c'erano come c'era la nonna, la zia, il nonno...ecc. Hai presente
le famiglie allargate? Lì, ci si scopa la cugina di primo grado.
>
>>> Io credo che se uno psicologo o uno psicoterapeuta non tiene ben
>>> distinti questi due ambiti e non mette anzi ben in evidenza i reciproci
>>> rapporti possa commettere grossi errori.
>>
>> Io credo che se li tenesse ben distinti, farebbe un errore ancora più
>> grande.
>
> Non tener distinta, per esempio, la presenza di un padre violento e di una
> madre isterica dalle leggi o dalla cultura vigenti, *è* un errore
> madornale, come confondere una ferita da taglio con l'aria inquinata.
Questa è un'ovvietà, ma tenere distinto significa soprattutto affermare una
discontinuità fra le due cose, incommensurabili fra loro. Non è così: ogni
singolarità è annodata al tutto, e il legame tra cultura e volontà è più
radicale di quanto tu pensi.
Mi dissocio. Ciò che per noi è un ragazzino, in altre culture è un uomo a
pieno titolo.
> Che ci siano regressioni può essere, dal momento che la famiglia sempre
> più assente crea i problemi di cui parlavo sopra, di mancanza cioè di
> riferimenti primari, senza i quali si può oscillare dall'abulia alla
> violenza gratuita (fisica o psichica) senza poter mai trovare un punto di
> equilibrio.
>
>>> Il che direi che oggi non è più il caso. In alcuni ambiti gli argini
>>> sono
>>> costituiti dal non disporre di che sfamarsi, ma in Occidente la
>>> polimorfia pulsionale ha solo l'imbarazzo della scelta.
>>
>> No. La scelta minima è il mondo. La volontà vuole il mondo. Qualsiasi
>> esso
>> sia: quello consumistico occidentale, quello russo degli anni 50, quello
>> cinese attuale.
>
> La sindrome di onnipotenza (o il "peccato originale") è di ogni nuovo
> nato. Ed è il primo problema appunto da affrontare. Se non affrontato può
> avere gli esiti che ho descritto qui sopra. Ma, tolta la sindrome di
> onnipotenza, che, se non superata, è semplicemente il fallimento di una
> vita, poi le pulsioni, in quanto riportate alla realtà, hanno, oggi, un
> vastissimo menu a cui attingere.
La vastità è relativa: un'Amazzone potrebbe desiderare di contare una ad una
le foglie della foresta equatoriale. Io credo ad es.che il mondo di
un'Amazzone sia più vasto quantitativamente del nostro, ed anche
qualitativamente, se si tien conto che una foglia non è mai uguale ad
un'altra. La vastità è un concetto relativo, una volta che si siano estesi i
confini del mondo all'infinito. E per tornare al relativo: i fisici hanno
una visione relativa poiché il principio assoluto su cui si fondano, o che
indagano, è il geometrale di prospettive che essi non potranno mai
riprodurre in toto all'interno di una teoria. Quindi il geometrale è l'Uno,
come tu rilevi, mentre l'interpretazione di esso, mediante formule
teoretiche tradotte in teorie di stampo scientifico, è una relazione tra la
singolarità dell'interprete(il singolo - una stessa teoria - un sistema di
cultura) e l'Uno. Così intendevo relative, e relativiste in quanto postulano
una relazione presunta fra la teoria e il vero assoluto(Uno).
>
> Come si prepara a un tale pensiero chi non è disposto ad alcun pensiero
> perché accetta solo le norme con cui può giocare?
> Il pensiero lavora solo se ci sono ostacoli da superare, posizioni da
> conciliare, difficoltà concrete, contenziosi, non solo dei miti da
> riplasmare per gioco. Questi non fanno affatto pensiero ma solo qualcosa
> di simile alla playstation: simulazione di pensiero (accademia). Il
> pensiero, se non ci si fa carico nella prassi di ciò che produce, è
> niente.
Un pensiero che si fa prassi della ripetizione della celebrazione del
rispetto della vita non è esso stesso che il carico stesso. Senza imperativo
morale, rimane solo l'imperativo estetico, che si riduce a materia. Ma non
c'è onnipotenza, proprio perché una filosofia della potenza viene livellata
nella dimensione di pericolo per l'uomo contemporaneo. Poiché l'uomo
contemporaneo può avere solo un altro uomo come vero nemico, la
consapevolezza di un siffatto pensiero, ossia del rispetto per il prossimo e
per la vita, porterebbe all'estinzione dell'unica causa di timore per
l'uomo, che non si troverebbe più in balia di invasioni "barbariche".
Potrebbe conseguirne anche una propensione dell'indagine "scientifica"(in
un'accezione transvalutata) verso il senso ed i sensi, più che nei confronti
di una presunta chiave di lettura del mondo.
> Dunque a ciascuno usare gli strumenti che più ritiene opportuni per fare
> il suo cammino. Se tu ti accontenti solo di un'astronave, per altri può
> essere pienamente soddisfacente camminare a piedi nudi.
>
Anche questo è un eco nostalgico di romanticismo, nel quale predichi di
incamminarsi e fare il nostro giro intorno al mondo. Gli è che in astronave
o a piedi si resta sempre nello stesso luogo, nel mondo.
Un saluto pedemontano,
Sel.
selandros
>
> "selandros" ha scritto:
>>
>> "qf" ha scritto:
>
>>> Dunque nel sonno non vi sarebbe coscienza.
>>> Dove andrebbe? E come si ripristinerebbe?
>>
>>
>> C'è qualcosa che mi affascina in te, perché mi attribuisci sempre più
>> oppure meno di quanto mi spetti: io non ho mai detto che il sonno non sia
>> una condizione di consapevolezza.
Consapevolezza dell'altro è consapevolezza. Chi dorme e sogna, sa che ha a
che fare con cose così e così(o almeno crede). Ciò non toglie che non sappia
di star sognando. Io non dico e non ho detto che si ha coscienza
dell'illusione, ma che si ha coscienza di qualcosa come altro da sé.
>
> Lo dico io, se non lo dici tu :-)
> Quando si dorme non si è neppure consapevoli di stare dormendo.
Dormire e sognare son due cose diverse.
>
>> Infatti, quando sogniamo, sogniamo come
>> se consciamente facessimo questo o quello, in un mondo, una volta
>> ridestati, considerato illusorio.
>
> Nel sogno siamo semplici spettatori (e non consapevolmente ma nella
> condizione passiva propria del sonno) di una rappresentazione spontanea
> (nel senso che non vi abbiamo alcuna influenza, se non in condizioni
> specialissime).
E chi lo dice? Già il fatto che il sogno sia il mio sogno, mi vede
interventista di massimo grado.
Quindi parlare di cionsapevolezza per lo stato di sogno mi
> sembra un'estensione ardita, considerato per di più quanto è labile il
> sogno nella memoria, quando la memoria è proprio rimarcata dal grado di
> consapevolezza, di "presenza", di lucidità (di attenzione).
>
>>> Io, per essere quello che sono, non ho bisogno di essere consapevole
>>> dell'altro.
>>
>> Questo lo dici tu. E mentre lo dici, lo neghi.
>
> In che senso lo sto negando?
Senza mondo, nessuna identità o tensione all'identità. Il linguaggio
tradisce ogni proposito di solipsismo.
> Per tornare al sonno: nel sonno profondo io sono consapevole dell'altro?
> No di certo. E allora in tale condizione io non sono forse quello che
> sono?
No, tu dormi. Sono io che ti dico che tu sei rimasto sempre tu, poiché ero
sveglio e ti guardavo. Ma in senso più generale, l'Altro è il discorso, o
meglio la cultura-mondo. E' l'altro a parlare di te.
> Non c'è alcun ente che abbia bisogno di essere consapevole dell'altro per
> essere quello che è.
Mi dissocio.
>
>>> La consapevolezza ha solo funzione relazionale: è uno strumento sensorio
>>> in senso lato.
>>
>> Infatti: relazione dialettica: io-mondo.
>
> Non sono mai riuscito a capire il concetto di "dialettico" applicato a una
> struttura di relazioni complessa come quella io-mondo.
> Per la verità non l'ho mai capito tout-court. Esistono diverse sfere di
> noi, seppure fra loro in parte compenetrate, che dia-logano con
> altrettante sfere del mondo.
La dialettica è anche un processo di opposizioni. Quella di io mondo
costituisce l'esempio di rilievo e calco più ampio possibile: Io e Non-Io.
>
>>> Se per 'separazione dialettica' intendi la separazione sé-altro, essa ha
>>> all'origine l'essere ciascuno quello che è in una certa interazione,
>>> cioè
>>> non con-fusione: l'essere ciascuno identità, coscienza appunto. Identità
>>> precede (e giustiifica) l'affermazione "io" davanti all'altro.
>>> Altrimenti
>>> non avrebbe motivo, causa, origine.
>>
>> Questo è l'io puro, ma se decostruito risulta ancora una proiezione
>> interna rispetto ad una proiezione esterna, relative l'una all'altra,
>> come
>> angolature visuali di un geometrale prospettico su cui il giudizio umano
>> non può che astenersi(epoché scettico-fenomenologica).
>
> Quella che chiami 'epochè scettico-fenomenologica' starebbe a dire, mi
> pare, che non esiste nessuno, ma esistono solo interazioni, le quali
> farebbero emergere i diversi "io". Forse ingenuamente, ma vien fatto di
> chiedersi in tal caso: interazioni fra chi e chi? (o fra cosa e cosa?)
Rosicchi l'osso. Ma ancora resta l'osso.
L'uomo di cui vado parlando non si costituisce come identità individuale, ma
si pone come ferita aperta all'altro, attraverso la comunicazione. Non si
potrà più rispondere alla domanda: chi sei? Poiché non avrà più senso
rapportare la singolarità all'evento che genera la coscienza, se non
comprenderemo quanto l'urto del mondo con il 'senso originario ri-plasmatore
di mondo' sia stato determinante nella generazione di essa.
Un saluto,
Sel.
selandros
"selandros" <sela...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:43878dbb$0$7318$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
> Senza mondo, nessuna identità o tensione all'identità.
Identità è qui da intendersi come identità assoluta.
Ciao,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>> adulto. Un bambino e un adolescente forse; dopo l'adolescenza invece è
>> responsabilità solo nostra accogliere o no un certo pensiero. Sempre che
>> il pensiero di cui parli qui sotto possa mai corrompere qualcuno,
>> beninteso.
>
>
> Se così fosse, un adulto avrebbe solo, in più del bambino, il buon senso.
> Ma il pensiero di cui parlo esce dal buon senso, e dal senso.
Allora non è pensiero, ma vaneggiamento.
E la responsabilità non è affatto solo buon senso o senso.
>> Il malavitoso è vittima di una cultura contraddittoria come quella di cui
>> si diceva qui sopra a proposito del ladro.
>
> L'utilitarismo si staglia sull'impostazione platonica dell'ontologia del
> bene.
Se il bene non è utile, non vedo quale ontologia ci si possa costruire.
Un bene che fa danno o è del tutto sterile? Non ho capito :-)
>> Infatti guai a chi fa a lui quello
>> che egli fa ad altri. La sua legge è l'arbitrio e il suo metodo la
>> prevaricazione. Quindi non è neanche il caso di parlare di "pensiero".
>
> Invece si tratta del rimando ad un pensiero che vede nella potenza l'unica
> possibilità originaria, e nella volontà individuale la tensione verso di
> essa.
La potenza è la modalità originaria del cercopiteco (quella sì puramente
utilitaristica e non affatto utile!), già superata sia proprio dalla visione
platonica sia dalla visione cristiana originaria.
> La radice sincretistica tra nulla di ente(oriente) ed evento (la mistica -
> Heidegger) è trattata da una corrente (se così dir si voglia) che prende
> nome di Gnosi Universale. Ad ogni modo non è difficile individuare le
> analogie fra le due posizioni nihiliste (oriente - occidente). I rimandi
> in Hegel, Schopenhauer, Heidegger, sono molteplici.
Sì, ma mi pare che il sincretismo nichilista sia per definizione nel
non-pensiero (non_buon-senso e non_senso) che tu caldeggi.
>> Siccome reati e malavita (cioè arbitrio e sopraffazione) esistono
>> praticamente da che mondo è mondo,
>
> Dire 'da che mondo è mondo', è segno. E' segno indelebile del fatto che
> l'indagine intorno al senso del mondo (e non alla sua origine) non viene
> effettuatta dalle filsofie nichiliste.
I fatti - reati e malavita - sono fatti. Che la tua filosofia li assolva non
li modifica come fatti dell'uomo contro l'uomo (che è il vero nichilismo).
>> la responsabilità di Platone su tutti i
>> delitti possibili dobbiamo considerarla retroattiva?
>> E che facciamo allora dei suoi libri? Li bruciamo?...
>
> No. Platone è solo il fondatore di una scuola che con il suo diletto
> allievo porterà al dominio della tecnica a livello planetario.
Il dominio della tecnica ha una sola origine: l'intelligenza tecnica
dell'homo sapiens sapiens, il suo essere faber per costituzione, per Dna.
La filosofia ha potuto solo prenderne atto cercando a varie riprese di darle
a posteriori un inquadramento etico (inutilmente, come tutt'oggi si
constata).
Niente più di questo.
La spada non l'hanno inventata i filosofi, fino a prova contraria.
Non c'è civiltà, ben più antica di Platone e dei suoi bisnonni, in cui la
spada e l'oro non siano stati i segni dominanti (vedi anche solo le
Scritture o la storia della civiltà cinese o mongola ecc.)
Platone e Aristotele e Alessandro il Grande arrivano dopo millenni di
conquiste e di massacri e di tecnologia già di notevole sofisticazione.
E lo splendido fuoco di Alessandro non ha di certo la filosofia nella sua
caldaia.
> E siccome
> gli occidentali sono responsabili di questo, ossia della massima
> espressione della volontà di potenza, ascrivo a lui la colpa delle colpe
> nell' aver inculcato nella zucca di Aristotele che fosse necessario
> trovare un sistema di controllo all'instabilità dell'essere. Essere
> configurato così come il sofista Socrate gliel'aveva lasciato in eredità.
> Un sistema logico di controllo così ben strutturato che, tra alti e bassi,
> è vissuto oltre 2300 anni.
Un sistema logico di controllo che ha unicamente una struttura
scientifico-tecnica, e filosofica solo come vestito a posteriori.
Circa gli "occidentali" (ormai responsabili di tutte le colpe, come gli
ebrei per i tedeschi), ti ricordo che le invasioni dei Khan che hanno fatto
dell'Europa quella che ora è nei primi anni mille dell'era cristiana, della
filosofia greca sapevano precisamente nulla, ma sapevano maneggiare la
spada, e che i normanni o vichinghi, di religione e filosofia nordica e non
affatto greca, forgiavano spade di acciaio temperato quando Roma stessa era
ancora all'età del ferro. Una tecnologia in cui tutt'oggi la Svezia eccelle
per tradizione millenaria.
Quindi certe generalizzazioni e condanne assolute contro l'occidente di
matrice greca mi sembrano del tutto fuori luogo.
Saluti.
qf
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>> "selandros" ha scritto:
>>>
>>> "qf" ha scritto:
>>
>>>> Dunque nel sonno non vi sarebbe coscienza.
>>>> Dove andrebbe? E come si ripristinerebbe?
>>>
>>>
>>> oppure meno di quanto mi spetti: io non ho mai detto che il sonno non
>>> sia una condizione di consapevolezza.
>
E' consapevolezza se lo č di sé & dell'altro, cioč dell'interazione. Se č
solo l'altro (nel sogno) ad agire senza che possiamo avervi alcuna
interazione, di consapevolezza non si puň parlare.(*) La condizione
specialissima cui ho accennato (sogni "lucidi") č una condizione al limite
della veglia, non di sonno propriamente detto. Ciň č ampiamente provato.
(*) da notare che l'"altro" del sogno non č altro che la rappresentazione
(variamente metaforica) di sé. E' il "sistema" che *si* rappresenta (con le
dissimulazioni necessarie) mentre gestisce - cura - le sue tensioni e
intossicazioni. Le dissimulazioni sono necessarie (e tuttavia talvolta
falliscono) per proteggere il sonno, che č appunto fase di cura e di
reintegro.
> Chi dorme e sogna, sa che ha a
> che fare con cose cosě e cosě(o almeno crede). Ciň non toglie che non
> sappia di star sognando.
Nel momento in cui se ne rende conto si sveglia, anzi evidentemente č giŕ
sveglio o al limite della veglia (sogni "lucidi").
> Io non dico e non ho detto che si ha coscienza
> dell'illusione, ma che si ha coscienza di qualcosa come altro da sé.
"Coscienza" intesa in modo erroneo, come dicevo qui sopra, quindi non
affatto "coscienza" perché quell'"altro" del sogno non č che una proiezione
di sé, cioč della propria attivitŕ di auto-cura.
>> Lo dico io, se non lo dici tu :-)
>> Quando si dorme non si č neppure consapevoli di stare dormendo.
>
> Dormire e sognare son due cose diverse.
No. Il sogno č *costantemente* in atto (in sottofondo anche nella veglia).
Solo che in alcune fasi del sonno le aree della rappresentazione (corteccia
occipitale) sono in stand-by, ossia sono scese al livello vegetativo per il
proprio reintegro biologico, mentre l'attivitŕ proiettiva del sistema č
costantemente in atto. Basta un risveglio brusco dal sonno profondo
(considerato a torto senza sogni) per far comparire il sogno nei pochi
istanti fra sonno e veglia. Nella veglia l'attivitŕ di sogno č evidentemente
coperta dall'attivitŕ sensoria, ma non per questo il "sistema" non elabora i
suoi messaggi, tanto da causare misunderstandings, lapsus, distrazione e
cosě via.
E comunque il sogno riguarda sempre e solo sé, non veramente l'altro, che č
usato solo a fini di rappresentazione - come attore, come alter ego, come
maschera della scena onirica per parlarci di noi stessi.
>> Nel sogno siamo semplici spettatori (e non consapevolmente ma nella
>> condizione passiva propria del sonno) di una rappresentazione spontanea
>> (nel senso che non vi abbiamo alcuna influenza, se non in condizioni
>> specialissime).
>
> E chi lo dice? Giŕ il fatto che il sogno sia il mio sogno, mi vede
> interventista di massimo grado.
Interventista č un concetto che non si applica. Nel sogno agisce ciň che sta
al di sotto del nostro agire consapevole, ciň che č rimosso, ciň che č
sofferente, ciň che, al contrario, noi ci nascondiamo nella veglia sotto
pregiudizi, ideologie, convenienze ecc. Nel sonno opera la coscienza in
senso proprio, ossia ciň che spesso e volentieri nella vita consapevole
respingiamo. Nel sonno opera il soggetto, e opera in modo irriflesso (lo
stesso modo, per inciso, in cui opera una persona che ha armonizzato con la
propria natura il suo vivere consapevole; e in tale persona, che quindi non
ha nulla da nascondersi, che non mente a se stessa, a dimostrazione di ciň
la cripticitŕ del sogno si attenua fino a svanire: il sogno č tanto
criptico, di difficile interpretazione, tanto quanto abbiamo cose da
nascondere a noi stessi).
>>>> Io, per essere quello che sono, non ho bisogno di essere consapevole
>>>> dell'altro.
>>>
>>> Questo lo dici tu. E mentre lo dici, lo neghi.
>>
>> In che senso lo sto negando?
>
> Senza mondo, nessuna identitŕ o tensione all'identitŕ. Il linguaggio
> tradisce ogni proposito di solipsismo.
Il sonno-sogno č solipsista per definizione, benché usi le maschere di cui
sopra. Il suo linguaggio č tipicamente solipsista, e usa la memoria stessa a
quel fine. Si tratta infatti di auto-integrazione, non di interazione.
Infatti si attua proprio escludendo l'interazione, a cominciare dal
sensorio.
>> Per tornare al sonno: nel sonno profondo io sono consapevole dell'altro?
>> No di certo. E allora in tale condizione io non sono forse quello che
>> sono?
>
> No, tu dormi. Sono io che ti dico che tu sei rimasto sempre tu, poiché ero
> sveglio e ti guardavo.
Se pure tu non ci fossi stato, io ero sempre io.
Infatti stanotte tu non eri qui a guardarmi. O sě? :-)
> Ma in senso piů generale, l'Altro č il discorso, o
> meglio la cultura-mondo. E' l'altro a parlare di te.
Ma l'altro nel sonno non c'č affatto, se non come maschera della memoria
finalizzata alla cura dei *propri* conflitti.
>> Non c'č alcun ente che abbia bisogno di essere consapevole dell'altro per
>> essere quello che č.
>
> Mi dissocio.
Prendo atto :-)
> La dialettica č anche un processo di opposizioni. Quella di io mondo
> costituisce l'esempio di rilievo e calco piů ampio possibile: Io e Non-Io.
Troppo vasto per avere un minimo di senso. Troppo vasto e indefinito "Io" e
troppo vasto e indefinito di conseguenza "Non-Io".
>> Quella che chiami 'epochč scettico-fenomenologica' starebbe a dire, mi
>> pare, che non esiste nessuno, ma esistono solo interazioni, le quali
>> farebbero emergere i diversi "io". Forse ingenuamente, ma vien fatto di
>> chiedersi in tal caso: interazioni fra chi e chi? (o fra cosa e cosa?)
>
> Rosicchi l'osso. Ma ancora resta l'osso.
> L'uomo di cui vado parlando non si costituisce come identitŕ individuale,
> ma si pone come ferita aperta all'altro, attraverso la comunicazione.
La comunicazione, per ogni specie, č un ovvio. Per la nostra specie ha solo
una forma particolarmente sofisticata (ma non č detto che sia il top).
Ciň che č ovvio e inevitabile non puň essere posto come norma o come
prospettiva futura.
Comunque la comunicazione presuppone una molteplicitŕ di soggetti, cioč di
individualitŕ, altrimenti č un termine privo di senso. Ripeto, altrimenti
fra chi e chi si verifica, dato che č com-unicazione?
> Non si potrŕ piů rispondere alla domanda: chi sei?
Quando e perché? E' un peccato essere qualcuno e non qualcun altro?
O la schizofrenia o l'anonimato sono forse dei doveri?
> Poiché non avrŕ piů senso
> rapportare la singolaritŕ all'evento che genera la coscienza,
Non č l'evento a generare la coscienza. La coscienza (cioč ciň che noi
siamo) č quello che č al di lŕ di ogni possibile evento. L'evento č
contingente, la coscienza no.
> se non
> comprenderemo quanto l'urto del mondo con il 'senso originario
> ri-plasmatore di mondo' sia stato determinante nella generazione di essa.
La coscienza č generata dall'essere (quello che si č), non da qualche urto o
evento particolare.
La coscienza č la vita stessa.
E il sogno č il linguaggio mediante il quale cerca di farsi intendere
tentando di superare i brutti vizi delle nostre interazioni.
Saluti.
qf
Chérie
>> No. Platone è solo il fondatore di una scuola che con il suo diletto
>> allievo porterà al dominio della tecnica a livello planetario.
> Il dominio della tecnica ha una sola origine: l'intelligenza tecnica
> dell'homo sapiens sapiens, il suo essere faber per costituzione, per Dna.
mi dissocio in toto da questa affermazione.
il dominio è una cosa la tecnica è un'altra.
il dominio non è nemmeno insito necessariamente nell'applicazione della
tecnica: è una perversione della volontà.
> La spada non l'hanno inventata i filosofi, fino a prova contraria.
hanno permesso l'insediarsi del dominio: attraverso appunto la morale, la
politica e i decaloghi di comportamento.
>> Un sistema logico di controllo così ben strutturato che, tra alti e
>> bassi,
>> è vissuto oltre 2300 anni.
> Un sistema logico di controllo che ha unicamente una struttura
> scientifico-tecnica, e filosofica solo come vestito a posteriori.
ma ha una perniciosa struttura teleologica a autoritaria.
> Saluti.
> qf
Saluti
Chérie
selandros
> E comunque il sogno riguarda sempre e solo sé, non veramente l'altro, che
> è usato solo a fini di rappresentazione - come attore, come alter ego,
> come maschera della scena onirica per parlarci di noi stessi.
Oppure come riproposizione del sensibile, che nella veglia si costituisce
come coscienza di altro da sé, da cui il sogno trae ogni possibilità di
riproduzione, ri-rappresentazione o ricostruzione fattizia.
>
> Interventista è un concetto che non si applica. Nel sogno agisce ciò che
> sta al di sotto del nostro agire consapevole, ciò che è rimosso, ciò che è
> sofferente, ciò che, al contrario, noi ci nascondiamo nella veglia sotto
> pregiudizi, ideologie, convenienze ecc.
Mi dissocio.
Nel sonno opera la coscienza in
> senso proprio, ossia ciò che spesso e volentieri nella vita consapevole
> respingiamo. Nel sonno opera il soggetto, e opera in modo irriflesso (lo
> stesso modo, per inciso, in cui opera una persona che ha armonizzato con
> la propria natura il suo vivere consapevole;
Il fatto che un momento irriflesso emerga, costituisce riflessione.
>
>>>>> Io, per essere quello che sono, non ho bisogno di essere consapevole
>>>>> dell'altro.
>>>>
>>>> Questo lo dici tu. E mentre lo dici, lo neghi.
>>>
>>> In che senso lo sto negando?
>>
>> Senza mondo, nessuna identità o tensione all'identità. Il linguaggio
>> tradisce ogni proposito di solipsismo.
>
> Il sonno-sogno è solipsista per definizione, benché usi le maschere di cui
> sopra. Il suo linguaggio è tipicamente solipsista, e usa la memoria stessa
> a quel fine. Si tratta infatti di auto-integrazione, non di interazione.
> Infatti si attua proprio escludendo l'interazione, a cominciare dal
> sensorio.
Mi dissocio. La memoria è sempre memoria di qualcosa, memoria di un segno.
Il linguaggio non è mai solipsistico, ma esiste solo in funzione dell'Altro.
>
>
>>> Per tornare al sonno: nel sonno profondo io sono consapevole dell'altro?
>>> No di certo. E allora in tale condizione io non sono forse quello che
>>> sono?
>>
>> No, tu dormi. Sono io che ti dico che tu sei rimasto sempre tu, poiché
>> ero
>> sveglio e ti guardavo.
>
> Se pure tu non ci fossi stato, io ero sempre io.
> Infatti stanotte tu non eri qui a guardarmi. O sì? :-)
Questa è l'esatta posizioni nichilistica di Leopardi: il mondo resta sempre
mondo, anche se io non ci sono più. O meglio, nel dialogo tra un folletto ed
uno gnomo: il mondo rimarrebbe sempre mondo, mondo coi suoi fiumi e le
montagne e i mari e le spiagge, anche se l'uomo dovesse scomparire.
Peccato che un tal dialogo fu scritto da un uomo.
>
>> Ma in senso più generale, l'Altro è il discorso, o
>> meglio la cultura-mondo. E' l'altro a parlare di te.
>
> Ma l'altro nel sonno non c'è affatto, se non come maschera della memoria
> finalizzata alla cura dei *propri* conflitti.
Come sopra: l'Altro c'è nella memoria.
>
>>> Non c'è alcun ente che abbia bisogno di essere consapevole dell'altro
>>> per
>>> essere quello che è.
>>
>> Mi dissocio.
>
> Prendo atto :-)
>
>
> Non è l'evento a generare la coscienza. La coscienza (cioè ciò che noi
> siamo) è quello che è al di là di ogni possibile evento. L'evento è
> contingente, la coscienza no.
Mi dissocio assolutamente.
>
>> se non
>> comprenderemo quanto l'urto del mondo con il 'senso originario
>> ri-plasmatore di mondo' sia stato determinante nella generazione di essa.
>
> La coscienza è generata dall'essere (quello che si è), non da qualche urto
> o evento particolare.
> La coscienza è la vita stessa.
La vita non è la coscienza. La coscienza è un caso meramente umano, se
intesa come coscienza di sé in opposizione ad altro. Insomma: se esistesse
solo l'Io, inteso come coscienza pura, mi spieghi da dove verrebbe il mondo,
l' oggettivo? E poi: La vita è l'essere, ma l'essere non è coscienza. Questo
affermo.
> E il sogno è il linguaggio mediante il quale cerca di farsi intendere
> tentando di superare i brutti vizi delle nostre interazioni.
>
Il sogno è un altro momento della vita, che attraverso il 'senso' si
ripresenta nella memoria. Un simulacro di memoria, dove tutto appare appunto
come appare un sogno.
Un saluto,
Sel.
selandros
>
> Allora non è pensiero, ma vaneggiamento.
> E la responsabilità non è affatto solo buon senso o senso.
No. E' 'senso', ma esce dal senso, che tende al buon senso.
>>
>> L'utilitarismo si staglia sull'impostazione platonica dell'ontologia del
>> bene.
>
> Se il bene non è utile, non vedo quale ontologia ci si possa costruire.
> Un bene che fa danno o è del tutto sterile? Non ho capito :-)
E' la logica dell'utile che fa corpo con la dottrina del bene assoluto. Ma
se cade la dottrina platonica, cade appunto la logica dell'utile.
> La potenza è la modalità originaria del cercopiteco (quella sì puramente
> utilitaristica e non affatto utile!), già superata sia proprio dalla
> visione platonica sia dalla visione cristiana originaria.
No. La visione platoniana, come quella neoplatonica, cercano solo di
elaborare un sistema di controllo etico di tale potenza. Da qui la tecnica
come mezzo-fine per l'esercizio-conseguimento di essa.
>
> E lo splendido fuoco di Alessandro non ha di certo la filosofia nella sua
> caldaia.
Cosa? Tu credi che il destino di Alessandro non si sia incontrato con quello
di Aristotele? Beato te!
>
>> E siccome
>> gli occidentali sono responsabili di questo, ossia della massima
>> espressione della volontà di potenza, ascrivo a lui la colpa delle colpe
>> nell' aver inculcato nella zucca di Aristotele che fosse necessario
>> trovare un sistema di controllo all'instabilità dell'essere. Essere
>> configurato così come il sofista Socrate gliel'aveva lasciato in eredità.
>> Un sistema logico di controllo così ben strutturato che, tra alti e
>> bassi,
>> è vissuto oltre 2300 anni.
>
> Un sistema logico di controllo che ha unicamente una struttura
> scientifico-tecnica, e filosofica solo come vestito a posteriori.
Scendi dal piedestallo: scienza = sapienza assoluta. Ti rammento che la
sapienza assoluta è tale solo se divina, poiché alla scienza è precluso il
geometrale di prospettive integrale sulle cose del mondo. Inoltre non vorrei
aprire qui un dibattito epistemologico sui debiti formativi di quella che tu
chiami scienza(nell'accezione di scienza moderna credo) nei confronti della
posizione filosofica che l'ha partorita. E' proprio vero che gli scienziati
si dimenticano anche della loro Mamma, quando stanno chiusi nello stanzino
deli esperimenti. Ah...esperire.
Credo che la tua posizione sia, alla luce di quanto sostieni, positivista al
massimo grado.
Il dominio della tecnica non è l'uso della spada. E' l'atteggiamento di
ricerca del bene attraverso di essa, in qualsiasi sua forma. Anche una pelle
d'animale sulla schiena, dopo averlo catturato a mani nude (senza spada) per
proteggersi dal freddo è tecnica.
Ciao,
Sel.
qf
"selandros" ha scritto:
>
> "qf" ha scritto:
>>
>
>>
>> Sono lontanissimo dal crederlo per logica, prima che per lunga
>> esperienza.
>
> Allora se la famiglia non si riflette nello stato e lo stato nella
> famiglia, ovviamente sempre parzialmente e di rimando, ma questo è ovvio
> all'interno del nostro discorso, vuoi dirmi che cos'è lo stato? Cos'è la
> famiglia? Cosa sono? Se non il compendio di uno stereotipo filosofico
> ormai datato?
Il rapporto fra Stato e individui è un rapporto formale. Il rapporto fra
famiglia e individui (figli) *non è* un rapporto formale.
Non mi sembra una piccola differenza.
Per quanto le forme di governo siano cambiate, il rapporto madre-figli (se
non genitori-figli) non è mai cambiato.
Ha cercato di cambiarlo il terzo reich con le liebehaus, ma col risultato di
crescere dei ritardati, seppure perfetti ariani.
Lo Stato può essere un guscio protettivo della famiglia, quindi tiene conto
delle sue istanze (perlomeno in via di principio), ma non può cambiarne il
nucleo duro (madre-figli) e le relative regole elementari non scritte (che
io chiamo 'gestazione post-nascita', necessaria solo e proprio per la nostra
specie, il cui nuovo nato è molto più immaturo che nelle altre specie).
L'educazione primaria si serve poco persino del linguaggio. Quindi
figuriamoci come può entrarci lo Stato.
E l'educazione primaria (orientativamente i primi mille giorni) fonda basi
indelebili persino nelle capacità emotivo-affettive, oltre che intellettive.
> Ovvio che i primi anni di età siano quelli in cui l'esperienza si
> stratifica, ma non tutte le famiglie sono tali: padre e madre, a casa mia
> ad esempio, c'erano come c'era la nonna, la zia, il nonno...ecc. Hai
> presente le famiglie allargate? Lì, ci si scopa la cugina di primo grado.
:-)))
Ma non credo che te la sarai scopata nei primi mille giorni. O eri così
precoce? :-)
Comunque, famiglia allargata o no, l'educazione primaria avviene in un
ambito che è delimitato dal bambino stesso, il quale si sceglie *sempre* una
figura di riferimento (perlopiù la madre) e quella per lui è la bocca della
verità, che per lui pronuncia solo vangelo: le affida la forma della propria
mente.
Il bambino piccolo non è affatto "passivo": *si affida*, ma la scelta è sua.
Se non ha scelta, soffre, e quella sofferenza se la porta dietro per la
vita. Il vantaggio della famiglia allargata non è la cugina scopabile :-),
ma la possibilità di scegliersi la figura di riferimento (spesso uno dei
nonni). Del resto la famiglia patriarcale tradizionale aveva proprio questa
caratteristica, cugina inclusa (e anche delle zie talvolta interessanti :-))
>> Non tener distinta, per esempio, la presenza di un padre violento e di
>> una madre isterica dalle leggi o dalla cultura vigenti, *è* un errore
>> madornale, come confondere una ferita da taglio con l'aria inquinata.
>
> Questa è un'ovvietà,
Non mi era sembrato :-)
> ma tenere distinto significa soprattutto affermare
> una discontinuità fra le due cose, incommensurabili fra loro. Non è così:
> ogni singolarità è annodata al tutto, e il legame tra cultura e volontà è
> più radicale di quanto tu pensi.
Secondo me lo sono tanto quanto la natura è discontinua rispetto alla legge.
La seconda cerca a tentoni di tenere conto della prima, ma ci corre. Infatti
mentre la natura non cambia, la legge cerca sempre soluzioni diverse, e di
fatto non ci azzecca mai se non in parte e soprattutto senza mai poter
tenere conto del caso particolare. Come ovvio del resto.
La legge non è mai particolare. La famiglia lo è sempre. Di qui la
necessaria discontinuità.
>>
>>
>>> 1880/1945.
>>
>> Indovina indovinello? :-)
Non mi hai svelato l'indovinello!
>> Non è la prassi del sistema sociale, ma è lo sviluppo della mente a
>> dettare al sociale l'individuazione di aree educative, in funzione di ciò
>> che è possibile acquisire alle diverse età.
>
> Mi dissocio. Ciò che per noi è un ragazzino, in altre culture è un uomo a
> pieno titolo.
Sì, mettigli in mano un'azienda! :-)
E' un uomo a pieno titolo nelle culture primitive (capanna e caccia), ma
basta che ci sia un po' di tecnologia, cioè di rischio a fronte di certi
vantaggi, e il ragazzino uomo a pieno titolo non c'è più. Neppure un mulino,
che pure è pacifista per natura, metteresti in mano a un ragazzino.
Ma anche nelle culture capanna/caccia non si manda il ragazzino ad
affrontare il leone. Ci sono momenti di iniziazione ben precisi, paletti
d'età, anche in quelle culture.
>> tolta la sindrome di
>> onnipotenza, che, se non superata, è semplicemente il fallimento di una
>> vita, poi le pulsioni, in quanto riportate alla realtà, hanno, oggi, un
>> vastissimo menu a cui attingere.
>
> La vastità è relativa: un'Amazzone potrebbe desiderare di contare una ad
> una le foglie della foresta equatoriale.
Oddio! In Amazzonia devono avere del tempo da perdere :-)
> Io credo ad es.che il mondo di
> un'Amazzone sia più vasto quantitativamente del nostro, ed anche
> qualitativamente,
Non lo so. Dovrei essere un'amazzone per saperlo.
Comunque anche da noi c'è chi passa la vita a studiare le zampe delle
mosche.
C'è anche chi ha contato le molecole di un elemento in una mole (c'è un sei
e rotti per 10 elevato alla 23 nel caso del carbonio 12); in confronto le
foglie dell'Amazzonia sono pochine.
> se si tien conto che una foglia non è mai uguale ad
> un'altra.
Neanche gli atomi di carbonio 12 sappiamo se siano uguali.
Ma possiamo sempre controllare, se abbiamo la pazienza di un'amazzone :-)
> E per tornare al relativo: i fisici
> hanno una visione relativa poiché il principio assoluto su cui si fondano,
> o che indagano, è il geometrale di prospettive che essi non potranno mai
> riprodurre in toto all'interno di una teoria. Quindi il geometrale è
> l'Uno, come tu rilevi, mentre l'interpretazione di esso, mediante formule
> teoretiche tradotte in teorie di stampo scientifico, è una relazione tra
> la singolarità dell'interprete(il singolo - una stessa teoria - un sistema
> di cultura) e l'Uno. Così intendevo relative, e relativiste in quanto
> postulano una relazione presunta fra la teoria e il vero assoluto(Uno).
Capisco il tuo punto di vista.
All'attributo 'relativo' io preferisco però l'attributo 'relazionale'.
Con questo intendo dire che le teorie di volta in volta formulate esprimono
il tipo di *relazione* che si è stabilito con un certo ambito. Quando
formuliamo la MQ, per esempio, stiamo dicendo come ci stiamo *rapportando*
con il mondo, non semplicemente come lo vediamo o interpretiamo formalmente.
E' chiaro che il nostro è sempre e solo un punto di vista su una realtà di
insondabile complessità, ma ciò che a noi importa - anche se scienziati
"puri" - è il tipo di rapporto che possiamo stabilire con la realtà stessa.
E in fondo a noi non importa intrattenere con essa un rapporto da tutti i
possibili punti di vista, ma da quelli che hanno a che fare con i nostri
bisogni, cioè proprio con il nostro punto di vista. Il fatto che i nostri
costumi mutino è connesso proprio a questo mutare - approfondirsi - del
*nostro rapporto specifico* con la realtà che ci circonda, che si riflette
immediatamente anche nella sua descrizione/interpretazione ma non è solo
descrizione (teoria): è relazione.
Perciò parlo di relazionalità e non di relatività, e mi pare che le due cose
siano molto diverse: la seconda presume un
osservatore/sistema_di_riferimento e poi un osservato, la prima, invece, una
precisa interazione fra osservatore e osservato, fonte di significato non
mediato, se non a posteriori.
> Un pensiero che si fa prassi della ripetizione della celebrazione del
> rispetto della vita non è esso stesso che il carico stesso.
Non è così semplice. La prassi è azione, e tanto più complessa (e costosa)
quanto più una società è complessa.
> Senza
> imperativo morale, rimane solo l'imperativo estetico, che si riduce a
> materia.
Naturalmente. Ma la materia c'è, è un fatto. E pone i suoi vincoli e i suoi
limiti.
> Ma non c'è onnipotenza, proprio perché una filosofia della
> potenza viene livellata nella dimensione di pericolo per l'uomo
> contemporaneo. Poiché l'uomo contemporaneo può avere solo un altro uomo
> come vero nemico,
Anche la natura. E la natura può creare le condizioni per cui un uomo
(popolo) si mette contro un altro uomo (popolo).
Ciò che dici sarebbe vero in presenza di risorse illimitate e magari anche
in assenza di tsunami e simili.
Ma neppure basta, perché è dimostrato che non bastano le risorse: occorre
anche saperle utilizzare senza esaurirle. E questo richiede un bel po' di
tecnologia. Ma la tecnologia costa. Dunque il cerchio si chiude: risorse.
Se, per esempio, oggi l'Occidente ripartisse uniformemente le sue risorse
sul globo, a parte il fatto che non basterebbero comunque, non ci sarebbero
più mezzi per produrre la tecnologia necessaria a far durare le risorse in
tal modo distribuite. Dunque avremmo un guizzo di benessere generale (o
quasi) che durerebbe pochi giorni o mesi, per poi piombare nel medioevo su
tutto il globo, sgozzandoci per le poche risorse rimaste.
> la consapevolezza di un siffatto pensiero, ossia del
> rispetto per il prossimo e per la vita, porterebbe all'estinzione
> dell'unica causa di timore per l'uomo, che non si troverebbe più in balia
> di invasioni "barbariche".
Dovrebbe però essere, tale pensiero, uniformemente distribuito come le
risorse di cui sopra.
Tu ci credi alla possibilità di una simile uniformità?
Io no, a meno di un governo forte quanto non ce n'è mai stato uno: una
dittatura su tutte le menti.
> Potrebbe conseguirne anche una propensione
> dell'indagine "scientifica"(in un'accezione transvalutata) verso il senso
> ed i sensi, più che nei confronti di una presunta chiave di lettura del
> mondo.
Quale che sia la direzione della ricerca, neppure in questo credo
all'uniformità.
La curiosità (e la capacità di osservare e studiare) sono doti strettamente
individuali.
C'è chi ha voglia di contare le foglie dell'Amazzonia e chi di rompere gli
atomi.
C'è chi è interessato ai sensi e al senso, e chi alla matematica.
Bernoccoli, come si diceva un tempo.
Io dico che è meglio che ciascuno scelga la propria strada senza farsi
omogeneizzare e uniformare da nessuno.
>> Dunque a ciascuno usare gli strumenti che più ritiene opportuni per fare
>> il suo cammino. Se tu ti accontenti solo di un'astronave, per altri può
>> essere pienamente soddisfacente camminare a piedi nudi.
>>
>
> Anche questo è un eco nostalgico di romanticismo, nel quale predichi di
> incamminarsi e fare il nostro giro intorno al mondo.
Non predico niente, se non che ciascuno deve seguire la strada che
preferisce.
Se avessero cercato di obbligarmi a seguire una strada diversa da quella che
ho scelto io, avrei fatto un casino che neppure te lo immagini :-)
> Gli è che in
> astronave o a piedi si resta sempre nello stesso luogo, nel mondo.
Dipende dagli occhi con cui si guarda il mondo.
Anche stando seduti nello stesso posto il mondo più cambiare mille volte in
un giorno.
Se poi hai una cugina di primo grado che ci sta... :-)))
Ciao.
qf
selandros
>
>
> Secondo me lo sono tanto quanto la natura è discontinua rispetto alla
> legge.
No. La natura che tu dipingi è la legge stessa. Coincidono, non sono
distinte.
> La legge non è mai particolare. La famiglia lo è sempre. Di qui la
> necessaria discontinuità.
No. Solo l'individuo è particolare, ma la sua particolarità ha senso solo
nella generalità della famiglia-stato-mondo-imperativo culturale-legge.
>
>>>
>>>
>>>> 1880/1945.
>>>
>>> Indovina indovinello? :-)
>
> Non mi hai svelato l'indovinello!
Psicologismi da anni 1880/1945: freudismo ed eugenetica. Tu sì, tendi a
programmi eugenetici, non la mia filosofia.
>
>
>>> Non è la prassi del sistema sociale, ma è lo sviluppo della mente a
>>> dettare al sociale l'individuazione di aree educative, in funzione di
>>> ciò
>>> che è possibile acquisire alle diverse età.
>>
>> Mi dissocio. Ciò che per noi è un ragazzino, in altre culture è un uomo a
>> pieno titolo.
>
> Sì, mettigli in mano un'azienda! :-)
Dimostri di non avere assolutamente idea di ciò che dico: metti tu in mano
ad un imprenditore una fionda (per la cronaca: colui il quale esercita
professionalmente l'esercizio dell'impresa, vedi codice civile), e dimmi se
non si trasformerà davvero in un'impresa, per lui, andare a caccia come un
aborigeno.
> E' un uomo a pieno titolo nelle culture primitive (capanna e caccia), ma
> basta che ci sia un po' di tecnologia, cioè di rischio a fronte di certi
> vantaggi, e il ragazzino uomo a pieno titolo non c'è più. Neppure un
> mulino, che pure è pacifista per natura, metteresti in mano a un
> ragazzino.
Chiedi ad un manager responsabile e sensato di conciare delle pelli come un
uomo pellerossa (di 15 anni), o di seguire le orme di un puma, o di
rispondere dell'odore dell'aria. Un uomo è tale quando è socialmente
considerato pronto. Tutto dipende dal sistema sociale, e tutto dipende anche
dal fatto che il sistema sociale indagato abbia, al suo interno, la nozione
di uomo, compatibile alla nostra. Altrimenti parlerai a qualcuno di
distinzione tra uomo e ragazzo e, magari, non ti comprenderà affatto.
Primitivo è barbaro. Non vi è nulla di più barbaro di chi considera
l'esistenza della barbarie.
> Ma anche nelle culture capanna/caccia non si manda il ragazzino ad
> affrontare il leone. Ci sono momenti di iniziazione ben precisi, paletti
> d'età, anche in quelle culture.
E chi lo nega. Ma ciò che è certo è che ragazzino non è una categoria
universale, o meglio, i caratteri delle nostre categorie non coincidono con
quelle di altre culture. E quando dico altre, intendo diverse radicalmente,
come un pellerossa, o un maya (indios), o un abitante dell'Africa nera...o
l'uomo di Atlantide....
.
>
> Oddio! In Amazzonia devono avere del tempo da perdere :-)
Limite dell'utile....
>> Io credo ad es.che il mondo di
>> un'Amazzone sia più vasto quantitativamente del nostro, ed anche
>> qualitativamente,
>
> Non lo so. Dovrei essere un'amazzone per saperlo.
> Comunque anche da noi c'è chi passa la vita a studiare le zampe delle
> mosche.
> C'è anche chi ha contato le molecole di un elemento in una mole (c'è un
> sei e rotti per 10 elevato alla 23 nel caso del carbonio 12); in confronto
> le foglie dell'Amazzonia sono pochine.
Provami che le foglie della foresta sono meno di 6 moltiplicato 10 alla
23°!!
>
>
>> Ma non c'è onnipotenza, proprio perché una filosofia della
>> potenza viene livellata nella dimensione di pericolo per l'uomo
>> contemporaneo. Poiché l'uomo contemporaneo può avere solo un altro uomo
>> come vero nemico,
>
> Anche la natura. E la natura può creare le condizioni per cui un uomo
> (popolo) si mette contro un altro uomo (popolo).
> Ciò che dici sarebbe vero in presenza di risorse illimitate e magari anche
> in assenza di tsunami e simili.
No, poiché ad oggi, l'unico pericolo vero per l'uomo è l'uomo stesso. Se
invece di passare il tempo a far guerre, passassimo il tempo a prevenire
tragedie di carattere planetario come lo tzunami oppure le eruzioni,
credimi: staremmo in una botte di ferro. Padroni di un mondo che non appena
sentiremmo nostro, renderemmo a se stesso, disappropriandocene. Comprendi
ora?
> Ma neppure basta, perché è dimostrato che non bastano le risorse: occorre
> anche saperle utilizzare senza esaurirle. E questo richiede un bel po' di
> tecnologia. Ma la tecnologia costa. Dunque il cerchio si chiude: risorse.
No. Ho spiegato l'anno scorso, in un post che Cherie interpretò come
macchina ontologica o qualcosa del genere, che anche la nozione di risorsa
rientra a pieno titolo in una logica utilitaristica che considera il bene in
una determinata guisa.
> Se, per esempio, oggi l'Occidente ripartisse uniformemente le sue risorse
> sul globo, a parte il fatto che non basterebbero comunque, non ci
> sarebbero più mezzi per produrre la tecnologia necessaria a far durare le
> risorse in tal modo distribuite. Dunque avremmo un guizzo di benessere
> generale (o quasi) che durerebbe pochi giorni o mesi, per poi piombare nel
> medioevo su tutto il globo, sgozzandoci per le poche risorse rimaste.
Ma non dir cazzate: noi occidentali consumiamo in un mese quello che a un
cinese della campagna basta per 12 o 13 anni.
>
>> la consapevolezza di un siffatto pensiero, ossia del
>> rispetto per il prossimo e per la vita, porterebbe all'estinzione
>> dell'unica causa di timore per l'uomo, che non si troverebbe più in balia
>> di invasioni "barbariche".
>
> Dovrebbe però essere, tale pensiero, uniformemente distribuito come le
> risorse di cui sopra.
Esatto.
> Tu ci credi alla possibilità di una simile uniformità?
Sì.
o no, a meno di un governo forte quanto non ce n'è mai stato uno: una
> dittatura su tutte le menti.
No, non dittatura, poichè il suo motto sarà dittatura della non dittatura.
>
>> Potrebbe conseguirne anche una propensione
>> dell'indagine "scientifica"(in un'accezione transvalutata) verso il senso
>> ed i sensi, più che nei confronti di una presunta chiave di lettura del
>> mondo.
>
> Quale che sia la direzione della ricerca, neppure in questo credo
> all'uniformità.
> La curiosità (e la capacità di osservare e studiare) sono doti
> strettamente individuali.
> C'è chi ha voglia di contare le foglie dell'Amazzonia e chi di rompere gli
> atomi.
> C'è chi è interessato ai sensi e al senso, e chi alla matematica.
> Bernoccoli, come si diceva un tempo.
> Io dico che è meglio che ciascuno scelga la propria strada senza farsi
> omogeneizzare e uniformare da nessuno.
Il fatto è che ad essere omogeneei sono i presupposti filosofici alla base
del conteggio degli atomi, come dell'uso della matematica, dell'etica e di
tutta la cultura dominante.
Ciao,
Sel.
La zanzara 76
>«Non vorrete mica mettere in discussione la bontà della società aperta e
>democratica?». Di nuovo devo dire che questa ipotetica domanda retorica
>farebbe onore alle buone intenzioni dell'autore, ma esulerebbe dal discorso
>filosofico che stiamo portando avanti. Sarebbe solo un "appello" ad una
>certa forma di convivenza piuttosto che ad un'altra, un manifesto politico.
>In fondo Antiseri ha appena dimostrato che il ragionamento non può produrre
>prescirizioni, sicché chinque potrebbe fargli osservare che, come dire, non
>ce l'ha mica ordinato il dottore (o il Dottore) di essere "democratici".
>Che quella domanda retorica di Antiseri sottintenda una "appello" di questo
>genere trova conferma nel paragrafo successivo di quell'articolo, che
>recita:
>«Il primo e fondamentale bene comune sono le regole della convivenza».
>Ora, pur con tutta la buona volontà di questo mondo, si fa
>fatica a resistere alla tentazione di far notare all'autore che dopo aver
>tentato di demolire le pretese di chi «si arroga il diritto di essere in
>possesso di una verità assoluta e di valori esclusivi» non può usare quella
>"decostruzione" per fare affermazioni su quale debba essere «il primo e
>fondamentale bene comune».
Credo che una società democratica, pluralista e tollerante soffra di
una contraddizione concettuale: infatti tale società deve tollerare
anche il pensiero fondamentalista, che nega la stessa tolleranza e lo
stesso pluralismo? Come può tale società permettere che una
minoranza assuma al suo interno una posizione che neghi proprio il
pluralismo su cui si fonda la stessa società democratica? Allora la
società deve imporre a tutti il pluralismo? Ma allora si nega il
pluralismo stesso! Perché si cancellerebbero le altre visioni della
società.
Loris Dalla Rosa
"La zanzara 76" <leonar...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Credo che una società democratica, pluralista e tollerante soffra di
> una contraddizione concettuale: infatti tale società deve tollerare
> anche il pensiero fondamentalista, che nega la stessa tolleranza e lo
> stesso pluralismo? Come può tale società permettere che una
> minoranza assuma al suo interno una posizione che neghi proprio il
> pluralismo su cui si fonda la stessa società democratica? Allora la
> società deve imporre a tutti il pluralismo? Ma allora si nega il
> pluralismo stesso! Perché si cancellerebbero le altre visioni della
> società.
Argomento (quello della contraddizione di pluralismo, relativismo ecc.)
spesso discusso in questo come in altro NG (personalmente ho espresso piu'
di recente il mio parere in icf, in "Severino e il paradosso di Voltaire",
sotto-thread di un provocatorio "Ci piace vincere facile"). Mi limito a
un'osservazione perfino
banale, tanto balza evidente agli occhi: non e' la societa' "pluralista e
tollerante"
ad essere contraddittoria, ma la tua argomentazione. Perche', infatti, in
una societa' che si ispira al relativismo (quello stesso grazie al quale i
vari Caffarra possono permettersi di definirlo "flagello del relativismo
etico assoluto") l'unica cosa ad essere *assoluta* dovrebbe essere proprio
la tolleranza? Se la tolleranza e' espressione ideologica di una societa'
ideologicamente relativista, la tolleranza stessa non potra' che essere
relativa. O no? Non credi che se in tale societa' vi deve essere qualcosa su
cui non si transige (non dico un "assoluto", perche' occorre pesare le
parole piu' di quanto riescano a fare i monsignori) questo qualcosa debba
consistere in altro dalla tolleranza? In che cosa te lo lascio indovinare.
Saluti,
Loris