Psicofilosofia: cosa ne pensate?
Arcobaleno
Riporto qui di seguito qualcosa che ho trovato a riguardo: brevi
cenni.
La psicofilosofia � una disciplina che rientra a tutti gli effetti
nelle scienze umane, in modo specifico, nelle scienze che studiano il
cervello e la mente umana.
Scopo principale della psicofilosofia � quello di fornire metodologie
di natura filosofica al fine di poter dare un supporto, un aiuto ed un
orientamento a singoli e a gruppi nell'ambito di quei processi
esistenziali, decisionali e relazionali, non classificabili come
psicopatologie.
Lo psicofilosofo, questo e' il nome di chi svolge questa professione,
non cura nevrotici o psicotici, compito esclusivo degli psicologi e
psichiatri, ma utilizza le proprie conoscenze e competenze nel campo
della filosofia, al fine di prevenire queste malattie, intervenendo,
dopo una analisi approfondita, nella filosofia di vita dei propri
clienti.
Ogni persona vive in base ad un programma, ad una filosofia di vita,
risultato dell'interazione che i nostri geni hanno con l'ambiente
(educazione, costumi, ecc--). Una visione pi� completa della realt�,
anche di quei suoi lati pi� nascosti, difficili da individuare a causa
della rigida struttura mentale, ci permette di avere una corretta
interpretazione del senso della vita. Di conseguenza, possiamo
costruirci una filosofia di vita pi� consona alla nostra personalit�,
alle nostre necessit� e al nostro stile di vita.
E' proprio in questo ambito che lo psicofilosofo interviene, dando,
cos�, modo ad ogni individuo di porre le basi per una nuova filosofia
di vita da seguire.
Marco V.
> Cosa pensate della psicofilosofia?
Storia ormai vecchia. E' (anche) la storia del tentativo di sopravvivenza di
una disciplina (la filosofia) in una societ� che sempre pi� costruisce i
propri rimedi e le proprie strategie sulla base del sapere scientifico.
Di un certo interesse, comunque, la premessa teorica della "psicofilosofia",
che possiamo provvisoriamente configurare cos�: le persone - cio� i
"soggetti" - vivono in base ad una "filosofia di vita"; un comportamento o
un certo insieme di comportamenti erronei agiti da un soggetto, pu� dunque
essere disgregato intervenendo sulla "filosofia di vita".
E' da vedere, allora, se questa "filosofia di vita" riesca a resistere alla
riduzione naturalistica operata dalla scienza, la quale riduzione agirebbe
sull'ambito stesso della "psicofilosofia".
Un saluto al volo,
Marco
L
Non ho mai affrontato l'argomento, qui, sul ng.
Ma io e Lino Missio abbiamo fondato la psicofilosofia in Italia.
Per la precisione -intorno all'anno 2000- lui apr� una fondazione e io
gli diedi le prime pezze di appoggio.
Egli era laureato in filosofia, io in ingegneria, e gli consigliai di
prendere anche la laurea in psicologia, cosa che fece.
Non ci siamo mai incontrati -in 9 anni- di persona!
: - )
Ci siamo sentiti negli ultimi due anni: 2 volte per telefono, io sto
vicino Roma, lui vicino Genova.
Questa -per sommi capi- la storia.
In merito alla domanda che poni:
"Cosa pensate della psicofilosofia?"
Attualmente la fondazione AIP (e l'albo riconosciuto dallo stato per
l'esercizio della professione) � stato rilevato da altri e il link �
questo:
(io non ne ho mai fatto parte ufficialmente, nel senso di essere
iscritto)
Il sito del fondatore storico, Lino Missio:
C'� da dire, per brevit�, che io e Lino Missio la pensiamo -di molto- in
modo diverso.
La grande empatia (e simpatia) umana non vela il fatto che io sono per
una ricerca su basi scientifiche, mentre egli usa tecniche non
oggettive.
Il mondo � per� bello perch� vario.
Se vuoi leggere il primo lavoro su cui nacque la psicofilosofia in
Italia � ancora liberamente consultabile, visto che l'ho scritto io:
Lo trovi qui (TEP1)
http://www.psicoingegneria.it/ANIxD_(download_technical_docs_MIN)_pagina-16.htm
Per gli altri devi scrivere (ci sono le istruzioni sul sito) per avere
la pw.
Ciao,
L
Solania
"Marco V." ha scritto nel messaggio
> "Arcobaleno"
....faccio seguito alle tue precise osservazioni proprio per proporre di
sostituire alla "riduzione naturalistica" quella "riduzione erotica" che,
ristabilendo il primato che compete alla filosofia la riconcilia
perfettamente, a mio giudizio, con quella psicoanalisi, ancor pi� che la
semplice psicologia, quella psicoanalisi, dicevo, che ben s� che guarigione
e "senso" sono la stessa cosa ed inoltre sviluppa detto tema del "senso" in
una chiave che sar� s� di "filosofia della religione", ma che � pur sempre
primariamente filosofia e tale resta il suo ambito di appartenenza, di
discussione e di confronto.
Due link sull'argomento
http://www.aifr.it/pagine/letture/054.html
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=18117
thisDeadBoy
> Cosa pensate della psicofilosofia?
Per me l'importante e' fare
buona filosofia, cioe' vera
filosofia. La figura dello
"psicofilosofo" sembra una
cattiva nuova iterazione del
buon vecchio nemico: il sofista.
Saluti
--
come to the dark side
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
> sembra una
> cattiva nuova iterazione del
> buon vecchio nemico: il sofista.
Il nemico di chi, o di che cosa?
--
Saluti.
D.
thisDeadBoy
> > sembra una
> > cattiva nuova iterazione del
> > buon vecchio nemico: il sofista.
> Il nemico di chi, o di che cosa?
Della vera filosofia.
Massimo 456b
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h8qboe$pve$1...@news.newsland.it...
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> > sembra una
>> > cattiva nuova iterazione del
>> > buon vecchio nemico: il sofista.
>
>> Il nemico di chi, o di che cosa?
>
> Della vera filosofia.
semmai � una amico del contraddittorio
in virt� del non-essere al quale
si appella.
Se il sofista brancola nel buio del non essere
il filosofo � accecato dalla luce dell'essere.
Il politico invece ritiene possibile che
una cosa sia e non sia.
Ma come vedi � una questione di "possibilit�"
non di amicizia o inimicizia.
> Saluti
ciao
Massimo
qf
> Se vuoi leggere il primo lavoro su cui nacque la psicofilosofia in
> Italia � ancora liberamente consultabile, visto che l'ho scritto io:
>
> Lo trovi qui (TEP1)
>
> http://www.psicoingegneria.it/ANIxD_(download_technical_docs_MIN)_pagina-16.htm
Bella gnocca.
Come conseguenza appoggio in pieno le teorie psicofilosofiche :-)
Ciao
qf
Davide Pioggia
> Della vera filosofia.
E come si fa a riconoscere la vera filosofia?
--
Saluti.
D.
thisDeadBoy
> > Della vera filosofia.
> E come si fa a riconoscere la vera filosofia?
Vuoi mettermi in crisi?
thisDeadBoy
> Ma come vedi � una questione di "possibilit�"
> non di amicizia o inimicizia.
Premesso che con "buon vecchio nemico" volevo
appunto sottendere che l'inimicizia non e' radicale,
non e', per cosi' dire, una negazione, una contrarieta'.
Premesso cio', dicendo "nemico" il sofista mi riferisco
alla figura che, a mio vedere, e' "nemico" nel senso
degenerativo di "sofista", cosi' come viene tratteggiata
nel dialogo di Platone. Che poi accecati dalla luce
dell'essere lo siam tutti, uscire dalla caverna fa'
sempre 'sto effetto, ed oggi fa' anche un po' freddo :)
Ciao!
Davide Pioggia
>> E come si fa a riconoscere la vera filosofia?
> Vuoi mettermi in crisi?
Hai parlato di un "nemico".
Immagino che tu abbia le idee chiare su chi sta da una parte o dall'altra di
questa "guerra".
A proposito: di quale guerra si tratta?
Qual � l'oggetto della contesa?
--
Saluti.
D.
thisDeadBoy
> Hai parlato di un "nemico".
> Immagino che tu abbia le idee
> chiare su chi sta da una parte
> o dall'altra di questa "guerra".
Le sto individuando, con fatica ma
ma le sto individuando.
> A proposito: di quale guerra si tratta?
La solita: i buoni contro i cattivi.
> Qual � l'oggetto della contesa?
L'unico che conti veramente: Il Bene.
Ciao
Davide Pioggia
> Le sto individuando, con fatica ma
> ma le sto individuando.
Dunque non siamo ancora sicuri che i sofisti siano il nemico, o alla luce di
quel che sappiamo possiamo gi� dire con certezza che si tratta del nemico?
> L'unico che conti veramente: Il Bene.
E da cosa lo capiamo che i sofisti sono i nemici del Bene?
Che cosa hanno detto o fatto contro il Bene?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Marion propone di effettuare una riduzione erotica che, oltrepassata la
> sfera della certezza dell'Io - certezza che si rivela ben presto come
> vanitￜ - perviene all'unica questione davvero radicale per l'uomo:
> "qualcuno mi ama?"
Ma a questa domanda bisogna cercare di dare una risposta certa, oppure ci
accontentiamo di rispondere "forse sￜ, forse no"?
> alla costante ricerca - come ancora una volta ricorda Perone - di ciￜ che
> per il finito, per l'uomo, "ￜ il sapere piￜ proprio e piￜ essenziale."
Come facciamo a sapere che quello ￜ il sapere piￜ proprio e piￜ essenziale?
Ne siamo certi, oppure diciamo che forse lo ￜ o forse non lo ￜ?
E anche se lo fosse, come facciamo a rispondere a quella domanda di prima?
--
Saluti.
D.
thisDeadBoy
> Dunque non siamo ancora sicuri che i
> sofisti siano il nemico, o alla luce di
> quel che sappiamo possiamo gi� dire con
> certezza che si tratta del nemico?
Alla luce di quel che so posso dire
con certezza che si tratta di un nemico.
> E da cosa lo capiamo che i sofisti
> sono i nemici del Bene? Che cosa
> hanno detto o fatto contro il Bene?
Dicono che non esiste.
Davide Pioggia
>> E da cosa lo capiamo che i sofisti
>> sono i nemici del Bene? Che cosa
>> hanno detto o fatto contro il Bene?
> Dicono che non esiste.
Ma il Bene, ammesso che esista, pu� essere incompatibile con la verit�?
Se non pu� esserlo, allora baster� cercare la verit�, e si trover� anche il
Bene (ammesso che esista).
E i sofisti proprio questo facevano: si interrogavano sulla verit�. E lo
facevano senza porsi alcuna preclusione preconcetta. Infatti se ci� che
vogliamo conoscere � la verit�, tutta la verit� e nient'altro che la verit�,
non possiamo partire dal presupposto che solo certe verit� possano essere
pensate e dette. Se � la verit� che vogliamo, allora non possiamo fare altro
che impegare tutte le risorse della nostra ragione per conoscere la verit�,
affrontando tutte le domande possibili e prendendo in considerazione ogni
possibile risposta. Sar� poi la ragione a mostrare quali domande sono
sensate e quali risposte sono da respingere.
--
Saluti.
D.
Marco V.
> Bella gnocca.
> Come conseguenza appoggio in pieno le teorie psicofilosofiche :-)
Argumentum ad gnoccam.
Un saluto:-),
Marco
thisDeadBoy
> Ma il Bene, ammesso che esista,
> pu� essere incompatibile con la
> verit�?
No, in alcun modo.
> Se non pu� esserlo, allora baster�
> cercare la verit�, e si trover� anche
> il Bene (ammesso che esista).
Se parli di verita' con la maiuscola
sono d'accordo.
> E i sofisti proprio questo facevano:
> si interrogavano sulla verit�. E lo
> facevano senza porsi alcuna preclusione
> preconcetta.
Il sofista che ho di "mira" e' quello
che cerca la verita' unicamente utile
a se' stesso (ed insegna cio'), dunque
non tanto il vero ultimativo,
il Bene, ma cio' che e' verosimile
o che lo imita per ottenere "altro.
Cerca dunque una verita', o anche una
non verita', che sia un mezzo
Saluti
Marco V.
> ....faccio seguito alle tue precise osservazioni proprio per proporre di
> sostituire alla "riduzione naturalistica" quella "riduzione erotica" [...]
"Amore". Io sono sempre stato d'accordo con quello che ogni tanto capita a
Severino di dover dire: "amore" � un termine iper-inflazionato. Per� non per
questo, aggiungo, bisogna rinunciare a questa parola.
"Amo, ergo sum, dice Marion. E poi ancora, per effettuare la "riduzione
erotica" (la risoluzione, potremmo dire, della fenomeno-logia
nell'eroto-logia; o all'erotismo?:-)): "qualcuno mi ama?".
Ma "essere amati" non � forse riducibile ad "essere voluti nel proprio
esserci"? Se s�, una ulteriore riduzione sar� possibile: quella dell'amore
alla volont�.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
> Il sofista che ho di "mira" e' quello
> che cerca la verita' unicamente utile
> a se' stesso (ed insegna cio')
Non importa a chi sia immediatamente utile la veritￜ, o a chi sembri
essere utile la veritￜ.
Se ci lasciamo guidare da questo criterio cadiamo nella nota fallacia
dell'argumentum ad consequentiam, che giￜ Aristotele aveva riconosciuto
come tale.
La veritￜ ￜ universale perchￜ ￜ universalmente valida.
Ad esempio perchￜ non ￜ valido l'argumentum ad consequentiam?
Non ￜ valido perchￜ se lo facessimo valere allora il giorno in cui arrivasse
un asteroide in rotta di collisione con la Terra e questo asteroide non
potesse essere fermato noi - non potendo fare nulla per salvarci - dovremmo
dire che non ￜ vero che sta arrivando un asteroide. Invece l'asteroide puￜ
arrivare o non arrivare indipendentemente dalle sue conseguenze, sicchￜ
l'argumentum ad consequentiam non puￜ essere elevato a principio universale,
valido per tutti e in qualunque circostanza. Dunque, non essendo universale,
nￜ universalizzabile (perchￜ ￜ noto almeno un controesempio),
quell'argomento non ￜ valido.
ￜ cosￜ che si cerca la veritￜ: la veritￜ ￜ ciￜ che puￜ essere pienamente
e autenticamente _kath-olikos_ (da _kath-olou_).
Se crediamo veramente che la veritￜ non possa essere incompatibile
con il Bene, allora cerchiamo la veritￜ senza porci alcun limite e alcuna
preclusione, chￜ poi ci penserￜ la veritￜ a condurci al Vero Bene,
a prescindere dalle utilitￜ immediate e apparenti di ciￜ che valutiamo
essere vero.
--
Saluti.
D.
thisDeadBoy
> > Il sofista che ho di "mira" e' quello
> > che cerca la verita' unicamente utile
> > a se' stesso (ed insegna cio')
> Non importa a chi sia immediatamente utile
> la verit�, o a chi sembri
> essere utile la verit�.
Infatti chi cerca un "utile"
dalla "verita'" e' il sofista.
> Se ci lasciamo guidare da questo criterio
> cadiamo nella nota fallacia dell'argumentum
> ad consequentiam, che gi� Aristotele aveva
> riconosciuto come tale.
Non sto fondando il criterio su di una
conseguenza. Se il sofista che sto tratteggiando
non puo' esistere allora il criterio che uso non
ha ragione di essere, ma se quel sofista
puo' esistere allora il criterio e' valido.
> � cos� che si cerca la verit�: la verit� � ci�
> che pu� essere pienamente e autenticamente
> _kath-olikos_ (da _kath-olou_).
Gia', e questo vuol dire che la verita' di un
asteroide in rotta di collisione non inerisce
alla stessa natura di un sofista che vuol
vendere la sua arte.
> Se crediamo veramente che la verit� non possa
> essere incompatibile con il Bene, allora cerchiamo
> la verit� senza porci alcun limite e alcuna preclusione,
Allora posso ignorare l'argumentum ad consequentiam :)
> ch� poi ci penser� la verit� a condurci al Vero Bene,
> a prescindere dalle utilit� immediate e apparenti di
> ci� che valutiamo essere vero.
Se l'intento e' sincero allora sara' cosi'.
Solania
"Marco V." ha scritto nel messaggio
> "Solania" ha scritto nel messaggio
....ora, premesso che sono arrivato solo a pagina 150 o gi� di l� che mi fa
sudare essendo scritto con quel linguaggio tipicamente filosofico che
nonostate la buona volont� non mi � proprio familiarissimo. A parte
questo, dicevo, attualmente sono all'"Amare io per primo" che succede al
fallimento di "Sono amato da altrove" o "Qualcuno mi ama" che � lo stesso.
Non sono quindi ancora minimamente in grado di contestare questa tua
obiezione, se mai lo sar�.
Per� mi ci impegner�, stai trnquillo !! ;)
Aggiungo solo che quello che dici mi ricorda Kierkegaard quando dice che
"L'amore eterno esiste perch� VOGLIO che sia eterno"
Visto che questo � comunque uno dei miei "dogmi" non avrei comunque
obiezioni, qui, su due piedi, ad essere d'accordo con la tua conclusione.
Sempre che sia pertinente, che non � detto che lo sia, che voi filosofi
chiss� cosa siete capaci di strolgare per dimostrarne l'illogicit�.
"Diffido ergo sum " ;))
Solania
"Marco V." ha scritto nel messaggio .
> "qf" ha scritto nel messaggio
>
>> Bella gnocca.
>> Come conseguenza appoggio in pieno le teorie psicofilosofiche :-)
>
> Argumentum ad gnoccam.
.....VERGOGNATEVI a scendere cos� in basso !!
Voi siete passati "dal Marion ai maron"...�lev�����raaaaa
>8o(((
Massimo 456b
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Davide Pioggia ha scritto:
>
>> > Il sofista che ho di "mira" e' quello
>> > che cerca la verita' unicamente utile
>> > a se' stesso (ed insegna cio')
Le definizioni del sofista sono sei:
1. cacciatore di giovani facoltosi (negativa);
fa leva sull'ambizione di chi vuole imparare
e ha i soldi per pagare
2. commerciante di nozioni inerenti l'anima (negativa)
non si fa scrupolo di accontentare chi paga
3. venditore del proprio sapere (negativa)
concede il proprio sapere al migliore offerente
4. conoscitore dell'arte dei discorsi (negativa)
usa la retorica per avere ragione
5. purificatore delle anime da falsi concetti (positiva)
il suo spirito di contraddizione costringe
l'interlocutore al ragionamento
6. capace di contraddire qualsiasi argomento (negativa)
il suo spirito di contraddizione lo porta inevitabilmente
a falsificare ogni concetto. (tipo isola delle falsit�).
Inoltre � importante non sottovalutare la capacit�
di mimesi del sofista.
Cos� lo definisce lo Straniero negli scritti di Platone:
"...colui che promette di essere capace, con una sola arte,
di fare tutte queste cose, noi conosciamo questo,
che sar� in grado di compiere imitazioni e omonimi
delle cose reali, e mostrando da lontano quel che ha dipinto,
sa trarre in inganno gli sprovveduti fra i ragazzi giovani,
che egli � in grado di portare a termine con le opere
tutto ci� che vuole fare"
Visto cos� il sofista somiglierebbe pi� a un
mago guaritore o un capo di scientology o
un Sai Baba che a uno psicologo.
Ora lasciando da parte la psicofilosofia, pensi
che un sofista direbbe a Platone che � un nasone?
E qual'� la verit�? Che � un nasone o no?
Oppure � Platone che cercherebbe di convincerci
a gratis che i nasoni sono belli?
Ma non � questo il punto. Il punto � se Platone �
un nasone o no. Se � nasone � nasone.
Questo pretende il filosofo.
Ma se Platone si offende, quindi
soffre, perch� � un nasone,
allora la Verit� non � un Bene. Oppure vuoi
convincerci sofisticamente del contrario?
ciao
Massimo
Marco V.
> Se crediamo veramente che la verit� non possa essere incompatibile
> con il Bene, allora cerchiamo la verit� senza porci alcun limite e alcuna
> preclusione, ch� poi ci penser� la verit� a condurci al Vero Bene,
> a prescindere dalle utilit� immediate e apparenti di ci� che valutiamo
> essere vero.
Gi�. Ma a qualcuno - magari un sofista di passaggio - potrebbe venire in
mente di declinare la tua argomentazione a vantaggio della priorit� del
bene: Se crediamo veramente che il bene non possa essere incompatibile con
la Verit�, allora cerchiamo il bene senza porci alcun limite e alcuna
preclusione, ch� poi ci penser� il bene a condurci alla Verit�>>.
Come sai i sofisti amano le equipollenze, e spesso le loro argomentazioni
sono volte proprio ad esibirle, in modo da distruggere una posizione di
"privilegio". E allora la questione � rimessa al rapporto logico tra i
predicati "� vero" ed "� bene". Gi� quel "veramente" presente
nell'argomentazione ci dice molto. Il predicato di verit� ha una innegabile
posizione di privilegio *logico* rispetto al predicato "� bene", se...� vero
che � il predicato "� vero", e non il predicato "� bene" a determinare il
rapporto tra il vero ed il bene: il valore logico di questo rapporto deve
infatti essere espresso da una proposizione del tipo "� vero che il bene ed
il vero non sono incompatibili", e non da una proposizione del tipo "� bene
che il bene ed il vero non siano incompatibili".
Un saluto,
Marco
Marco V.
>[...]
>A parte questo, dicevo, attualmente sono all'"Amare io per primo"
Insomma sei fermo alla pi� grande delle fregature:-)).
> Aggiungo solo che quello che dici mi ricorda Kierkegaard quando dice che
> "L'amore eterno esiste perch� VOGLIO che sia eterno"
Ma non era esattamente questo il rapporto tra amore e volont� al quale mi
ero riferito in forma interrogativa. Intendevo domandare: non � forse vero
che amare significa *volere l'esserci*? non � forse vero che l'amato/a �
colui/colei di cui si *vuole l'esserci*? non � forse vero che "qualcuno mi
ama?" significa "sono voluto nel mio esserci?".
Anche il creditore vuole l'esserci del debitore (altrimenti il debito non
viene saldato), eccome se lo vuole - ed il codice civile mostra di saperlo
molto bene. Ma la volont� del creditore che il debitore *ci sia* non � la
pura volont� che l'altro ci sia, essendo infatti il voluto strumentale ad
una soddisfazione patrimoniale: ci� di cui il creditore vuole l'esserci, �
da ultimo l'adempimento. Nell'amore, invece, � in gioco l'esserci, il puro
esserci. Ecco perch� l'amore � un inferno che contiene il paradiso (o il
contrario, se vuoi): quale altro mai pu� essere il paradiso per l'uomo, se
non l'*esserci*? (e la religione mostra di saperlo molto bene). Di qui �
facilmente interpretabile anche il ruolo giocato dal "corpo".
Comunque mi pare che a Marion (che non conoscevo) non sia certamente
sfuggito che l'amore ha essenzialmente a che fare con la presenza, dunque
con l'esserci. Ecco perch� lui pensa di poter effettuare la "riduzione
erotica": questa riduzione non � che un rovesciamento del rapporto tra
presenza (esserci) ed amore - un rovesciamento in base al quale � la
presenza (l'esserci) che viene a dipendere dall'amore.
Ma ovviamente a questo punto dovremmo indagare perch� Marion dice "amo, ergo
sum" e non "amatus sum, ergo sum";-).
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
>> Non importa a chi sia immediatamente utile
>> la veritￜ, o a chi sembri essere utile la veritￜ.
> Infatti chi cerca un "utile"
> dalla "verita'" e' il sofista.
Immaginiamo di essere, tu ed io, due agricoltori che hanno i loro campi
confinanti.
Un giorno scoppia fra di noi una lite circa la divisione di un appezzamento
di terreno in base a certi accordi generici che avevamo preso in precedenza.
In quel contesto io, per dimostrarti che quell'appezzamento spetta a me,
ti dimostro lￜ per lￜ un teorema di geometria, facendoti vedere - come
corollario di quel teorema - che ￜ ciￜ che sostengo io ad essere compatibile
con i nostri accordi, e non quello che sostieni tu, e che - di
conseguenza - quell'appezzamento di terreno che ￜ oggetto della nostra
contesa spetta a me.
Ora, io potrei anche essere un tipo che mai e poi mai si metterebbe a
dimostrare dei teoremi di geometria e tanto meno a fare la fatica di
spiegarli ai suoi vicini di casa senza averne un qualche tornaconto.
Cosￜ io potrei aver fatto quella fatica per un tornaconto immediato,
per convincerti che quell'appezzamento di terreno spetta e me.
Ma questa mia convenienza sarebbe del tutto irrilevante ai fini della
validitￜ di quella dimostrazione. Io mai e poi mai potrei pretendere di dire
che il teorema ￜ logicamente valido perchￜ conviene a me, e parimenti tu
mai e poi mai potresti pretendere di dire che il teorema non ￜ logicamente
valido perchￜ conviene a me.
Dunque se anche scoprissimo che i sofisti elaboravano i loro argomenti
perchￜ ne avevano qualche tornaconto, questo non ha nulla a che vedere
con la validitￜ di quegli argomenti. Se io faccio un ragionamento nel quale
c'ￜ un "dunque", lo faccio con la pretesa che chiunque, e in qualunque
circostanza, in quel punto possa dire "dunque" senza produrre una
contraddizione. Questo ￜ ciￜ che ci interessa. Dopodichￜ se quel "dunque"
ci porterￜ a delle conclusioni che comportano un vantaggio per me e uno
svantaggio per te, tanto meglio per me e tanto peggio per te.
Anzi, mi correggo. Siccome tu dici che la veritￜ non puￜ essere
incompatibile con il Bene, allora quando ti avrￜ dimostrato validamente che
quell'appezzamento di terreno che tu reclami per te in veritￜ spetta e me,
tu dovrai essere contento di che quell'appezzamento di terreno venga a me,
perchￜ se ￜ vero che spetta e me allora ￜ giusto che mi appartenga, e la
Giustizia non puￜ che essere compatibile con il Bene, che ￜ sempre un Bene
di tutti.
E tu non sei contento che trionfi il Bene di tutti? Anche quando la cosa
comporti per te uno svantaggio nell'immediato, da un punto di vista
universale si sta perseguendo il Bene, e il Bene ￜ tale per tutti, anche se
lￜ per lￜ sembra di dover fare qualche sacrificio.
Dunque gli argomenti dei sofisti o erano validi o non erano validi. Nessuno
puￜ dire che un argomento ￜ valido solo perchￜ conviene a lui e dunque
(rieccoci con l'universalitￜ!) nessun puￜ dire che un argomento non ￜ
valido perchￜ conviene a qualcun altro. Se gli argomenti dei sofisti erano
validi e convenivano loro, allora buon per loro. E quindi - se erano validi
davvero - buon per tutti.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Giￜ. Ma a qualcuno - magari un sofista di passaggio - potrebbe venire in
> mente di declinare la tua argomentazione a vantaggio della prioritￜ del
> bene: Se crediamo veramente che il bene non possa essere incompatibile con
> la Veritￜ, allora cerchiamo il bene senza porci alcun limite e alcuna
> preclusione, chￜ poi ci penserￜ il bene a condurci alla Veritￜ.
Potrebbe anche essere, ma io non accetterei mai un accordo in questo senso.
ￜ il mio vicino a credere alla esistenza del Bene, ed ￜ il mio vicino a
credere che il Bene non possa essere incompatibile con la veritￜ. Ebbene,
siccome io sono disposto ad andare fino in fondo nella ricerca della veritￜ,
se il mio vicino crede veramente che esiste il Bene e che la ricerca della
veritￜ conduce al Bene, allora egli non dovrebbe avere alcuna esitazione
a fare un po' di strada come me alla ricerca della veritￜ.
Io invece non sono disposto a perseguire un cammino comune che intenda
subordinarsi in modo diretto ed esplicito alla ricerca del Bene. Questo non
significa che io nego l'esistenza del Bene. Dico solo che non sono disposto
a partecipare ad una azione collettiva che si proponga il perseguimento del
Bene come fine esplicito e diretto, al quale subordinare ogni altro fine.
Se, come dicevo, il mio vicino ￜ convinto che la ricerca del Bene sia
necessariamente implicita nella ricerca della veritￜ, allora non vedo
quali esitazioni possa avere a cercare assieme a me la veritￜ.
Se egli crede veramente ciￜ che egli dice di credere, allora egli dovrￜ
semplicemente vigilare affinchￜ la mia ragione produca solo degli argomenti
universalmente validi, e siccome io ho accettato di subordinare la mia
azione a questo criterio, sarￜ sempre ben lieto di ascoltare le sue
obiezioni contro la validitￜ e l'universalitￜ dei miei argomenti. Cosￜ
facendo egli - se crede veramente in ciￜ che dice di credere - potrￜ
star certo che implicitamente staremo anche lavorando per il Bene.
Viceversa se egli vorrￜ propormi una azione comune che si subordini in modo
esplicito e diretto al perseguimento del Bene io non accetterￜ l'accordo, e
ogni nostro dissidio in merito alle decisioni comuni potrￜ sfociare in una
violenza. Ora, io conosco delle persone per le quali anche questo ￜ Bene.
Tempo fa una persona mi ha detto: ï¿œGli uomini devono combattere senza limiti
e con tutte le loro forze per ciￜ che ritengono giusto, chￜ poi ci pensa Dio
a far trionfare la Veritￜ e la Giustiziaￜ. Ecco, come dicevo, puￜ anche
darsi che al mio vicino questa cosa - cioￜ la possibilitￜ di ricorrere alla
violenza - stia bene, e la consideri perfettamente compatibile con ciￜ che
egli concepisce come Bene. Se invece la sua idea di Bene prevede che la
violenza si possa e si debba evitare tutte le volte che si puￜ fare un po'
di strada assieme diretti verso la stessa meta allora, come dicevo, non vedo
perchￜ non dovrebbe fare un po' di strada con me alla ricerca della veritￜ,
se veramente egli crede che il Bene non possa essere incompatibile con la
veritￜ.
> questo rapporto deve infatti essere espresso da una proposizione del tipo
> "ￜ vero che il bene ed il vero non sono incompatibili", e non da una
> proposizione del tipo "ￜ bene che il bene ed il vero non siano
> incompatibili".
Questo non ￜ un problema mio. ￜ il mio vicino ad essere certo che la ricerca
della veritￜ non possa essere incompatibile con la ricerca del Bene, e io
non mi pronuncio in merito, nￜ ho bisogno di pronunciarmi in merito per
proporre al mio vicino di cercare assieme la veritￜ. Diciamo che in questo
caso le sue certezze "bastano per tutti e due" :-)
--
Saluti.
D.
Massimo 456b
"Davide Pioggia"
> Se egli crede veramente ciￜ che egli dice di credere, allora egli dovrￜ
> semplicemente vigilare affinchￜ la mia ragione produca solo degli
> argomenti
> universalmente validi, e siccome io ho accettato di subordinare la mia
> azione a questo criterio, sarￜ sempre ben lieto di ascoltare le sue
> obiezioni contro la validitￜ e l'universalitￜ dei miei argomenti. Cosￜ
> facendo egli - se crede veramente in ciￜ che dice di credere - potrￜ
> star certo che implicitamente staremo anche lavorando per il Bene.
vorrei obiettare che
noi poveri umani dell'universo
sappiamo un piffero.
Proprio non siamo nelle condizioni
per affermare che qualcosa sia
universalmente valido.
Gli universali invece
sono sￜ parole dal vago significato
ma sono sempre parole quindi sono
qualcosa.
Se proprio dobbiamo combattere
qualcosa quella ￜ l'ipocrisia di chi afferma
che il male e il bene sono la stessa
cosa perchￜ non sono.
Partiamo invece dal fatto che sono qualcosa
e poi troveremo il modo per distinguerli.
> Saluti.
> D.
ciao
Massimo
Davide Pioggia
> Proprio non siamo nelle condizioni
> per affermare che qualcosa sia
> universalmente valido.
E invece siamo nelle condizioni di dire qualcosa di universalmente valido
circa il Bene?
Se sￜ, che cosa possiamo dire di universalmente valido circa il Bene?
--
Saluti.
D.
Marco V.
> Se s�, che cosa possiamo dire di universalmente valido circa >il Bene?
Pare, da varie testimonianze, che Platone abbia svolto una lezione non
scritta - pare non all'Accademia, ma al Pireo - attorno al bene, intitolata
per l'appunto _Peri tagathou_. Ecco come ne parla Aristosseno, l'allievo
tarantino di Aristotele, in una testimonianza piuttosto famosa:
<<Aristotele era sempre solito raccontare che questo provavano la maggior
parte di coloro che ascoltavano da Platone il corso di lezioni _Sul bene_.
Ciascuno infatti vi andava, supponendo di apprendere qualcuno di questi che
vengono considerati beni umani, ad esempio la ricchezza, la salute, la forza
e in generale qualche meravigliosa felicit�. Ma ogni volta che i discorsi si
rivelavano intorno a cose matematiche, numeri, geometria e astronomia, e
alla fine che il bene � l'Uno, ci� sembrava loro, penso, qualcosa di
totalmente paradossale; quindi alcuni disprezzavano la cosa, altri la
criticavano>>.
[Aristosseno, in _Elementa harmonica_]
C'� gi� tutto nella storiella raccontata da Aristosseno qui sopra:-). Tra
l'altro non so - n� ho sottomano i testi per controllare - se Popper,
l'implacabile accusatore di Platone nel processo ai <<nemici>> della
<<societ� aperta>>, conoscesse il teorema platonico _agathon estin en_ (se
il Bene � l'Uno, allora il Molteplice � il Male - potrebbe affrettarsi
qualcuno).
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
> il teorema platonico _agathon estin en_
Ecco, appunto. Vogliamo o non vogliamo essere _katholikoi_?
Fra l'altro si pu� osservare che _katholikos_ si ottiene componendo _katha_
con _holos_, che significa "tutto" o "intero". A sua volta _holos_ deriva da
una forma arcaica ricostruibile come _*solwos_, poich� come � noto in greco
la "s" iniziale delle radici indoeuropee si � trasformata in una aspirata
(lo "spirito aspro") mentre la semiconsonante "w" (la cosiddetta "digamma",
ma sarebbe meglio chiamarla "wau") � quasi sempre caduta. Ora, in _*solwos_
� facilmente riconoscibile anche il latino _salvus_, che estende il suo
significato da "intero" a "integro", con il sostantivo corrispondente
_salus_, e il sanscrito _sarvah_, che mantiene tutti questi significati.
D'altra parte anche i termini inglesi "whole" e "health" derivano da una
medesima radice indoeuropea, sebbene non sia la stessa dalla quale
derivano i termini greci e latini precedentemente elencati.
Dunque l'universale, l'autentico _katholikos_, � "l'intero",
ma � anche ci� che � "integro", e dunque "salvo":
holos ~ salvus ~ salus
--
Saluti.
D.
Marco V.
>[...] allora egli non dovrebbe avere alcuna esitazione
> a fare un po' di strada come me alla ricerca della verit�.
Cos� come tu, se fossi convinto della impossibilit� della incompatibilit�
della verit� col bene (togliamo pure le maiuscole), non dovresti avere
alcuna esitazione a fare un po' di strada col tuo vicino alla ricerca della
verit�. In generale, se vale (ma vale come? come bene? o come vero?)
bene<=>verit�, allora � indifferente cominciare dalla ricerca del bene
piuttosto che dalla ricerca della verit�, e non pu� essere che non sia
*bene* cominciare dall'una piuttosto che dall'altra.
Ma tu non accetti questo presupposto: la tua indisponibilit� a cominciare
dalla ricerca comune del bene � infatti, assieme alla tua disponibilit� alla
ricerca comune della verit�, la manifestazione di questa non accettazione.
Sei disposto alla ricerca comune delle verit�, dunque sei *anche* disposto
alla ricerca attorno alla possibile verit� del presupposto bene<=>verit� -
*ma* questa tua disponibilit� � fondata sulla originaria separazione tra
verit� e bene, cio� sulla originaria non accettazione di quel presupposto.
S� che il tuo vicino potrebbe dirti che la ricerca comune della verit� che
gli proponi � metodologicamente "viziata" dalla non accettazione di quel
presupposto. Ma certamente:
- sulla base di quel presupposto, se la tua ricerca della verit� �
metodologicamente "viziata", non lo potr� essere se non nel senso che i
contenuti che essa progressivamente andr� svelando saranno *falsi*. Ma il
fondamento di tale falsit� non potr� semplicemente consistere
nell'affermazione astratta che quei contenuti "non sono un bene": tale
fondamento dovr� dire qualcosa *di pi�* di quell'affermazione; quel qualcosa
in grado di mostrare concretamente la falsit� del contenuto. Il tuo vicino
potr� al pi� costruire una teoria - gli baster� sfogliare un buon manuale di
filosofia - in base alla quale il fondamento concreto della falsit� per un
certo tratto della "storia dello spirito" rimane nascosto, s� che quello che
possiamo dire non � altro che "questo contenuto � falso perch� non � un
bene". Ma poi, infallibilmente, il fondamento della falsit� dovr� mostrarsi
nella sua concretezza, e soddisfare l'intelletto: ciascuna falsit� dovr�
apparire unita alla ragione concreta per la quale essa � tale (questa stessa
teoria per�, deve *qui ed ora* soddisfare l'intelletto).
- la *stessa* preliminare chiarificazione delle vostre posizioni attorno al
presupposto bene<=>verit�, richiede il privilegiamento logico del predicato
di verit�.
Un saluto,
Marco
Solania
"Marco V." ha scritto nel messaggio
> "Solania"
>>[...]
>>A parte questo, dicevo, attualmente sono all'"Amare io per primo"
>
> Insomma sei fermo alla pi� grande delle fregature:-)).
....ohi, ormai le ho provate tutte.
Lo s� che il mio problema � farmi trascinare dalla passione.
Fossi un Logico mica mi sposavo due volte !! ;))
> Comunque mi pare che a Marion (che non conoscevo) non sia certamente
> sfuggito che l'amore ha essenzialmente a che fare con la presenza, dunque
> con l'esserci.
Su questo puoi giurarci. E' uno dei punti base del libro
Ecco perch� lui pensa di poter effettuare la "riduzione
> erotica": questa riduzione non � che un rovesciamento del rapporto tra
> presenza (esserci) ed amore - un rovesciamento in base al quale � la
> presenza (l'esserci) che viene a dipendere dall'amore.
....provo a dirlo un po' rozzamente con parole mie:
Essere s�, ma A QUALE SCOPO ?
Ecco che la VANITA' del mio esser-ci pu� essere CONSOLATA solo dall'amore
Amando IO PER PRIMO non perdo mai
Se tu rifiuti questo amore trover� sempre qualcuno disposto a riceverlo
DONO, cio�, il contrario del "commercio" ( do ut des)
.....e penso cos� di essere arrivato a capire un Gandhi che si preoccupa del
suo assassino pi� che di se stesso.
Illogico, assolutamente illogico e non razionale.
Ma BELLO per�.
O almeno a me affascina da matti....e sottolineo matti !! ;)
> Ma ovviamente a questo punto dovremmo indagare perch� Marion dice "amo,
> ergo sum" e non "amatus sum, ergo sum";-).
....credo che questo riguardi le meditazioni finali dove arriva a parlare di
Dio come dell'amatore/amante assoluto.
Ma non s� se � pertinente.
Boh ;))
Marco V.
>Ora, in _*solwos_
> � facilmente riconoscibile anche il latino _salvus_, che estende il suo
> significato da "intero" a "integro", con il sostantivo corrispondente
> _salus_, e il sanscrito _sarvah_, che mantiene tutti questi significati.
> D'altra parte anche i termini inglesi "whole" e "health" derivano da una
> medesima radice indoeuropea, sebbene non sia la stessa dalla quale
> derivano i termini greci e latini precedentemente elencati.
Molto interessante. Dunque nella lingua inglese si conserva quel rapporto
etimologico, indipendentemente dalle radici. Come mi informa il mio
vocabolario di tedesco (che � grosso modo l'unica cosa che posso leggere in
tedesco:-)), in tedesco "intero" si pu� dire sia _ganz_ che _heil_. _heil_
significa anche "salvo". "salute" si pu� rendere, nella accezione di
"benessere" e con un termine di uso letterario, con _Wohl_. Mi pare che in
qualche modo quel rapporto etimologico sia convervato anche in tedesco.
> Dunque l'universale, l'autentico _katholikos_, � "l'intero",
> ma � anche ci� che � "integro", e dunque "salvo":
> holos ~ salvus ~ salus
E il "salvo" � ci� che salva. Per lo meno in questo senso, che � certamente
contenuto nei vari teoremi filosofici che si sono ammassati nei millenni
circa il contenuto del Bene: � il rapporto con l'intero, cio� con la
totalit�, a salvare.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
> - la *stessa* preliminare chiarificazione delle vostre posizioni attorno
> al presupposto bene<=>verit�, richiede il privilegiamento logico del
> predicato di verit�.
Infatti � proprio qui che io aspetto il mio vicino :-)
--
Saluti.
D.
Vincenzo Del Piano
"Arcobaleno" <arcobalen...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:41d7499a-f9f4-4ad0...@d34g2000vbm.googlegroups.com...
>
> Cosa pensate della psicofilosofia?
Non ho alcuna avversione pregiudiziale, e ci� nonostante preferisco non
pronunciarmi ... perch� -in quanto Psicologo- potrei apparire comunque "di
parte" :-))
Tuttavia ... e senza fare giudizi di merito (!) vorrei osservare un paio di
cose.
La prima � CHI si ritiene che possa essere "target" di un'eventuale attivit�
psicofilosofica?
Coloro che (si) propongono un'attivit� del genere, hanno tenuto in conto che
chi si rivolge agli Psicologi � "frettoloso" di una soluzione? E che questo
lascerebbe prevedere che malsopporterebbe le (pur indubitabilmente
pertinenti) speculazioni concettuali che sono proprie della Filosofia?
E che "inoltre" la assoluta maggioranza della clientela degli Psicologi �
*ben lungi* (ed � un eufemismo!) dall'avere interesse per la Filosofia? Ci�,
perch� -nella assoluta maggioranza dei casi- si tratta di persone
"illetterate" (ed � un eufemismo)?
La seconda (sommessa) osservazione � relativa al fatto che credo di poter
dire che in tutti gli Studi di Psicologia -proprio perch� si ha a che fare
con persone "illetterate"- nella maggior parte dei casi si fa (persino!) la
Psicoanalisi senza mai nominare le catagorie inconsce ... perch�
"inintelligibili" da quel target.
E che -come si fa Psicoanalisi senza dirlo ...- cos� si fa *gi�* qualcosa
che sostanzialmente � "Psicofilosofia" (senza dire nulla manco di quella),
attingendo -da parte dello Psicoterapeuta- a ci� che *egli* ritiene di
sapere nel merito del "come si fa" a darSI/costruirSI una rappresentazione
mentale del Mondo, dentro la quale "riuscire a districarsi" in maniera
adeguata "non solo" al *proprio* back-ground culturale, ma alla *propria*
soggettivit�.
Ci� -imho ...- porta dritto dritto alla terza (mia sommessa) osservazione.
La opportunit� che sia il Paziente (o il Cliente) a darSI/costruirSI una
*propria* rappresentazione mentale del Mondo diventa questione dirimente per
distinguere tra un "processso educativo" (in qualche misura legittimato da
un consenso informato del Paziente/Cliente) ... e ci� che "rischierebbe" di
diventare un indottrinamento (se e nella misura in cui il Paziente/Cliente
"ci stesse"), o addirittura (?) un plagio, se non un vero e proprio
*brain-washing*.
Suppongo che mi si possa obiettare che un'attivit� psicofilosofica si
porrebe "in posizione neutrale" per quel che riguarda "l'approdo" che il
Paziente/Cliente decidesse autonomamente di darSI; ci�, "per�" ... in cosa
sarebbe diverso da un Corso di Filosofia Generale?
COSA si presume potrebbe essere definita "prestazione professsionale" dello
Psicofilosofo ... che non fosse un insegnamento della Filosofia?
... e lascio "indiscussa" ci� che (io opino) � la improbabile possibilit� di
essere "insegnanti neutrali" ... :-))
> Scopo principale della psicofilosofia � quello di fornire metodologie
> di natura filosofica al fine di poter dare un supporto, un aiuto ed un
> orientamento a singoli e a gruppi nell'ambito di quei processi
> esistenziali, decisionali e relazionali, non classificabili come
> psicopatologie.
... si sta parlando di "educazione"?
Se � educazione ... non pu� essere neutrale.
N� -per educare- c'� bisogno di una Professione inventata ad-hoc.
> Lo psicofilosofo, questo e' il nome di chi svolge questa professione,
> non cura nevrotici o psicotici, compito esclusivo degli psicologi e
> psichiatri, ma utilizza le proprie conoscenze e competenze nel campo
> della filosofia, al fine di prevenire queste malattie, intervenendo,
> dopo una analisi approfondita, nella filosofia di vita dei propri
> clienti.
... "intervenire nella filosofia di vita" di qualcuno ... � plagio.
> E' proprio in questo ambito che lo psicofilosofo interviene, dando,
> cos�, modo ad ogni individuo di porre le basi per una nuova filosofia
> di vita da seguire.
... si dovrebbe preliminarmente definire cosa � "Bene" o "Male", e tentare
di indurre il Paziente/Cliente a operare cos� come si *opina* che sia Bene.
In alternativa, e "accessoriamente", si dovrebbe essere neutrali (e
contenti!) nei casi nei quali il Paziente/Cliente "ponesse le basi di una
nuova filosofia di vita da seguire", della quale *egli* fosse soddisfatto
... puranche essa apparisse senz'altro mostruosa allo Psicofilosofo.
Imho (imho?) ... � dura da buttar gi� ...
--
Vincenzo
thisDeadBoy
> E tu non sei contento che trionfi il Bene di tutti?
Certo che son contento
> Anche quando la cosa comporti per te uno svantaggio
> nell'immediato, da un punto di vista universale si
> sta perseguendo il Bene, e il Bene � tale per tutti,
> anche se l� per l� sembra di dover fare qualche sacrificio.
Ovviamente
> Dunque gli argomenti dei sofisti o erano validi o
> non erano validi.
Infatti: dipende dalla validita' dell'argomento,
propriamente non ci sono "argomenti dei sofisti",
il tuo esempio non mi pare inerente al sofista che
ho descritto.
> Nessuno pu� dire che un argomento � valido solo
> perch� conviene a lui
Eppure c'e' chi lega la validita' all'utile che se
ne ricava, ti sembrera' strano ma e' cosi', non tutto
e' geometrizzabile come gli appezzamenti di terreno.
> e dunque (rieccoci con l'universalit�!) nessun pu�
> dire che un argomento non � valido perch� conviene
> a qualcun altro.
Se ci si limitasse solo a questa affermazione
potresti anche avere qualche ragione, ma siccome
qui non e' in gioco un argomento qualsiasi o una
questione di territorialita', inoltre nella mia
riflessione non mi limito a giudicare la validita'
dall'utile che se ne puo' ricavare, ovviamente
riconosco che le poche frasi possono indurre in
tale sospetto, se ti puo' rassicurare sappi che
non e' cosi'.
> Se gli argomenti dei sofisti erano validi e
> convenivano loro, allora buon per loro.
> E quindi - se erano validi davvero - buon per tutti.
Infatti: se sono validi davvero.
Massimo 456b
> Massimo 456b ha scritto:
>
>> Proprio non siamo nelle condizioni
>> per affermare che qualcosa sia
>> universalmente valido.
>
> E invece siamo nelle condizioni di dire qualcosa di universalmente valido
> circa il Bene?
io credo proprio di no.
> Se sￜ, che cosa possiamo dire di universalmente valido circa il Bene?
possiamo indicare un bene ma non il Bene.
E anche nell'indicare un bene siamo costretti
a capire prima cosa ￜ buono.
Ora, puￜ accadere che, soprattutto in gioventￜ
si creda buono quello che invece ￜ cattivo e viceversa.
Ma non ￜ la medicina amara (apparentemente cattiva
ma in veritￜ buona) anche quella che
guarisce (salva)?
Cosￜ siamo costretti ad affidarci al sapere
dei padri (educazione) per comprendere cosa
ￜ buono o cosa ￜ cattivo senza lasciarci ingannare
dalle apparenze.
Quindi se sapere cosa ￜ buono ￜ il sapere dei padri
dobbiamo stabilire chi
ￜ il Padre dei padri che ha trasmesso
questo sapere ai padri, cioￜ chi ￜ
cosￜ buono da averci insegnato il Bene.
La scimmia no, non credo proprio.
Il DNA nemmeno.
Platone neanche.
Dentro gli atomi non mi risulta.
Hai qualche idea a riguardo?
> Saluti.
> D.
ciao
Massimo
Massimo 456b
"Vincenzo Del Piano"
> ... "intervenire nella filosofia di vita" di qualcuno ... � plagio.
grande!
� proprio quello il punto
discriminante!!
allora come la mettiamo con
gli educatori?
Professori di filosofia di
ogni ordine e grado?
E' chiaro che l'insegnamento �
affidato a due gruppi distinti
cio� di stampo marxista o no.
A questo punto mi chiedo se sia
pi� a rischio di plagio l'insegnamento
della religione o della filosofia.
ciao
Massimo
thisDeadBoy
> "...colui che promette di essere capace, con una sola arte,
> di fare tutte queste cose, noi conosciamo questo,
> che sar� in grado di compiere imitazioni e omonimi
> delle cose reali, e mostrando da lontano quel che ha dipinto,
> sa trarre in inganno gli sprovveduti fra i ragazzi giovani,
> che egli � in grado di portare a termine con le opere
> tutto ci� che vuole fare"
> Visto cos� il sofista somiglierebbe pi� a un
> mago guaritore o un capo di scientology o
> un Sai Baba che a uno psicologo.
Anche qualcosa in piu', tuttavia in ambito
filosofico, effettivamente, possono ricordare
quei personaggi.
> Ora lasciando da parte la psicofilosofia, pensi
> che un sofista direbbe a Platone che � un nasone?
> E qual'� la verit�? Che � un nasone o no?
> Oppure � Platone che cercherebbe di convincerci
> a gratis che i nasoni sono belli?
> Ma non � questo il punto. Il punto � se Platone �
> un nasone o no. Se � nasone � nasone.
> Questo pretende il filosofo.
> Ma se Platone si offende, quindi
> soffre, perch� � un nasone,
> allora la Verit� non � un Bene. Oppure vuoi
> convincerci sofisticamente del contrario?
Premesso che Platone non ha il naso grosso
(quello lo ha Socrate) ma la fronte ampia;
la Verita' implica il Bene.
La verita' di questa affermazione ha massima
evidenza nell'indagine filsofica, assoluta
certezza nella teologia.
Ora tu dici: se la verita' di un naso grosso
fa' soffrire allora l'affermazione "la Verita'
implica il Bene" e' falsa.
Dobbiamo pero' vedere se la causa della sofferenza
e' nella verita' dello stato di fatto o se ha
altre cause. Questo e' il punto.
Solo conoscendo la causa della sofferenza
possiamo conoscere se l'affermazione e' vera
oppure no. Se ci limitiamo ad osservare che al
dire "A' Plato c'hai er naso de na patata" Platone
soffre allora rileviamo, per questo caso particolare,
che c'e' un nesso tra la verita' della frase e la
sofferenza di Platone.
Possiamo filosoficamente dire che sia sufficiente?
Possiamo veramente accontentarci di questo risultato?
Filosoficamente direi di no poiche' non ho indagato
il nesso, il rapporto (un saluto a QF) tra l'affermazione
e lo stato d'animo conseguente, e quindi il mio
giudizio sulla verita' e' acritico poiche' e' fondato
su di una non-conoscenza di "come stanno le cose".
Invece se indaghiamo con attenzione, riflettendo,
cercando di conoscere in _che cosa_ si fonda quella
verita' e in _che cosa_ si fonda la sofferenza che
ne consegue, potremmo scoprire alcune cose interessanti
circa i giudizi, l'estetica, i valori, le impressioni,
le volizioni, le aspirazioni, la gentilezza, l'interiorita',
ed infinite altre realta' significative, profonde, _vere_
grazie alle quali la verita' del mio nasone, o dei miei
rari capelli, mi rende felice e contento.
La Verita' implica il Bene. Forse lo sforzo per
arrivare a scoprirlo fa' soffrire, ma e' sofferenza
buona.
Ciao!!!
Massimo 456b
"thisDeadBoy"
> La Verita' implica il Bene. Forse lo sforzo per
> arrivare a scoprirlo fa' soffrire, ma e' sofferenza
> buona.
non s�... hai presente quelle cene dove
si dicono un mare di falsit� perch� dire
la verit� � sconveniente?
Nella vita vera (stiamo analizzando
la verit�) siamo costretti a mentire.
Se il tuo Professore di Estetica
ha una faccia da scemo
conclamata, glielo diresti in faccia, per il bene della
verit�, durante l'esame?
Oppure daresti dello scemo al tuo capo
perch� ha fatto una cosa scema?
Che rapporto c'� fra bont� - verit� - bene?
Cos'� una bugia buona?
Hai presente che fine fa il grillo di Pinocchio?
La verit� pare essere quella di Geppetto che � buono.
E Geppetto � buono perch� � padre e ama Pinocchio.
Ed � anche vincente in quella storia.
La verit� del grillo produce spiaccicamenti e
non da nessun risultato.
> Ciao!!!
ciao
Massimo
Neva
"Arcobaleno" <arcobalen...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:41d7499a-f9f4-4ad0...@d34g2000vbm.googlegroups.com...
> Cosa pensate della psicofilosofia? Io non ne so quasi nulla.
> Riporto qui di seguito qualcosa che ho trovato a riguardo: brevi
> cenni.
>
> La psicofilosofia � una disciplina che rientra a tutti gli effetti
> nelle scienze umane, in modo specifico, nelle scienze che studiano il
> cervello e la mente umana.
> Scopo principale della psicofilosofia � quello di fornire metodologie
> di natura filosofica al fine di poter dare un supporto, un aiuto ed un
> orientamento a singoli e a gruppi nell'ambito di quei processi
> esistenziali, decisionali e relazionali, non classificabili come
> psicopatologie.
>
> Ogni persona vive in base ad un programma, ad una filosofia di vita,
> risultato dell'interazione che i nostri geni hanno con l'ambiente
> (educazione, costumi, ecc--). Una visione pi� completa della realt�,
> anche di quei suoi lati pi� nascosti, difficili da individuare a causa
> della rigida struttura mentale, ci permette di avere una corretta
> interpretazione del senso della vita. Di conseguenza, possiamo
> costruirci una filosofia di vita pi� consona alla nostra personalit�,
> alle nostre necessit� e al nostro stile di vita.
>
Da qualche giorno sto cercando di adattare un tempo standard della
grammatica al "tempo" della mia vita che continuamente "scorre" e diventa
memoria ,e dunque passato, ma che continuamente "�" anche memoria presente
che "agisce" nel presente, ma nessuno di questi rigidi tempi della
grammatica riesce a definire il "tempo" di questa osmosi sinergica e
sincronica tra tempo della memoria ( passato ) e tempo ( presente )
dell'anima o della psiche o di che altro ancora.
Sar� riuscita a chiarire il quid della mia "ricerca"?
La psicofilosofia potrebbe aiutarmi a trovare questo tempo "personale" ?
Un saluto. Neva
thisDeadBoy
> "thisDeadBoy"
> > La Verita' implica il Bene. Forse lo sforzo per
> > arrivare a scoprirlo fa' soffrire, ma e' sofferenza
> > buona.
> non s�... hai presente quelle cene dove
> si dicono un mare di falsit� perch� dire
> la verit� � sconveniente?
Hai voglia
> Nella vita vera (stiamo analizzando
> la verit�) siamo costretti a mentire.
Questo perche' non e' "vita vera", so
bene che ci sono sfumature, compromessi,
arrangiamenti, interessi, precauzioni;
mi sembra chiaro quindi che non solo
la Verita' implica il Bene ma non solo,
a conferma della verita' dell'affermazione,
implica un rapporto con cio' che sono e
con la realta', o le realta', in cui agisco.
E' chiaro che non sto calando il martello
di Thor sulla vita di tutti i giorni e
quindi divento una specie di monolito
della verita', tuttavia non posso, una
volta compreso che la Verita' implica
il Bene, agire senza ignorare cio'.
> Se il tuo Professore di Estetica
> ha una faccia da scemo conclamata,
> glielo diresti in faccia, per il
> bene della verit�, durante l'esame?
Non comprendo per quale motivo dovrei
durante un esame, esplicitare la qualita'
della faccia del prof. Intanto il bene
della verita' di un esame mi chiede di
rispettare cio' che e' un esame, dunque
di tenere le mie valutazioni sul prof.
per occasioni piu' consone alla
verita' che intendo esplicitare se la
voglio esplicitare.
> Oppure daresti dello scemo al tuo
> capo perch� ha fatto una cosa scema?
Se sono certo che ha fatto una cosa
scema gli farei notare che ha fatto
una cosa scema.
> Che rapporto c'� fra bont� - verit� - bene?
Un rapporto di unita', togli un elemento
e non hai piu' il rapporto.
> Cos'� una bugia buona?
Una verita' espressa in modo consono.
> Hai presente che fine fa il grillo di Pinocchio?
> La verit� pare essere quella di Geppetto che � buono.
> E Geppetto � buono perch� � padre e ama Pinocchio.
> Ed � anche vincente in quella storia.
> La verit� del grillo produce spiaccicamenti e
> non da nessun risultato.
Risulta quindi evidente che la verita' del grillo
e' incompleta, e' una mezza verita', non e' quindi
la verita'.
Ciao!
thisDeadBoy
Magari se lo scrivo giusto e
con meno ripetizioni, per amor
di verita' e' meglio :)
> mi sembra chiaro quindi che non solo la Verita' implica il Bene ma,
> a conferma della verita' dell'affermazione, implica un rapporto con
> cio' che sono e con la realta', o le realta', in cui agisco.
> E' chiaro che non sto calando il martello di Thor sulla vita di tutti
> i giorni divenendo una specie di monolito della verita', tuttavia non
> posso, una volta compreso che la Verita' implica il Bene, agire
> ignorando cio'.
Ciao
L
Neva wrote:
> Da qualche giorno sto cercando di adattare un tempo standard della
> grammatica al "tempo" della mia vita che continuamente "scorre" e diventa
> memoria ,e dunque passato, ma che continuamente "�" anche memoria presente
> che "agisce" nel presente, ma nessuno di questi rigidi tempi della
> grammatica riesce a definire il "tempo" di questa osmosi sinergica e
> sincronica tra tempo della memoria ( passato ) e tempo ( presente )
> dell'anima o della psiche o di che altro ancora.
> Sar� riuscita a chiarire il quid della mia "ricerca"?
> La psicofilosofia potrebbe aiutarmi a trovare questo tempo "personale" ?
>
> Un saluto. Neva
Provo ad esaminare il problema che poni non in quanto tuo problema, ma
per dire cosa fa la psicofilosofia di fronte alle questioni:
1) Esamina la natura del problema (analisi).
2) Aiuta l'interlecutore a "partorire" la sua (dell'interlocutore)
verit�, peraltro non definitiva, ma provvisoria, nel senso di
revisionabile, visto che il paziente � vivo, finch� � vivo.
Quindi non arriva necessariamente ad una sintesi, ossia non applica una
terapia che converge ad una "cura".
Per� non rinuncia all'uso della ragione e del ragionare, quindi si
avvale dell'uso del pensiero come studio pi� che della patologia, bens�
dell'equilibrio, che sia del paziente "preferenziale".
Cosa conduca ci� nell'esempio che tu poni, per tornare a "bomba" ..
dipender� quindi o da una tua ricerca solitaria, (cosa peraltro
impossibile -in assoluto- visto che l'essere umano � -normalmente-
relazionato a diversi livelli pi� o meno impegnativi), _oppure_
dall'interlocutore/interlocutori che eleggi a tua controparte nella
ricerca (diciamo -in questo secondo caso- con un coinvolgimento del
mondo esterno in modo pi� esplicito).
Riassumendo la filosofia pu� aiutarti, perch� ha come target la "sofia",
la saggezza.
La psicofilosofia, in particolare, restringe il cerchio della saggezza
a cosa sia la ricerca filosofica sulla psiche, lo dice la parola stessa
...
: - )
Saluti felicit�,
L
Davide Pioggia
> Cosￜ siamo costretti ad affidarci al sapere
> dei padri (educazione) per comprendere cosa
> ￜ buono o cosa ￜ cattivo senza lasciarci ingannare
> dalle apparenze.
Ma che cosa ci assicura che il sapere dei padri sia buono, o sia ispirato al
Bene?
E come valutare, alla luce del tuo criterio, la scelta compiuta dai primi
cristiani, che hanno abbandonato la cultura antica dei padri per seguire la
predicazione degli apostoli?
--
Saluti.
D.
Vincenzo Del Piano
"Massimo 456b" <"mgx654 [REM] b"@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:vjlsm.63940$1s6....@twister2.libero.it...
>
> "Vincenzo Del Piano"
>
> > ... "intervenire nella filosofia di vita" di qualcuno ... � plagio.
>
> � proprio quello il punto discriminante!!
> allora come la mettiamo con gli educatori?
Gli educatori plagiano consapevolmente e legittimamente.
Gli educatori *devono* EX-DUCERE dal discente ci� che gli render�
praticabile l'ambiente culturale nel quale vivono.
Un educatore che non plagiasse ... non sarebbe un buon educatore.
Tant'� che -temo di poter dire ...- all'origine di molte difficolt� attuali
c'� (stato) una colpevole (!) resistenza a plagiare secondo la convenienza
realmente contingente.
Resta "il dettaglio" che la legittimit� del *palgio educativo* si conclude
con la fase dell'educazione nei confronti dei minori; organizzarsi per
"plagiare educativamente" un adulto ... potrebbe essere considerato reato.
> E' chiaro che l'insegnamento � affidato a due gruppi distinti
> cio� di stampo marxista o no.
... veramente, ci sarebbero anche i relativisti e quelli che credono a
valori assoluti.
E i materialisti e gli idealisti; eccetera.
N� c'� da stupirsene; mica s'� ancora risolto, l'interrogativo relativo a
ci� che � Bene e Male.
> A questo punto mi chiedo se sia
> pi� a rischio di plagio l'insegnamento
> della religione o della filosofia.
E' una bella lotta! :-))
--
Vincenzo
Massimo 456b
> Massimo 456b ha scritto:
>
>> Cosￜ siamo costretti ad affidarci al sapere
>> dei padri (educazione) per comprendere cosa
>> ￜ buono o cosa ￜ cattivo senza lasciarci ingannare
>> dalle apparenze.
>
> Ma che cosa ci assicura che il sapere dei padri sia buono, o sia ispirato
> al Bene?
l'esperienza che ha a che fare con la sperimentazione.
Chi ha giￜ sperimentato insegna le conseguenze
di un esperimento.
Lo fanno anche i fisici.
> E come valutare, alla luce del tuo criterio, la scelta compiuta dai primi
> cristiani, che hanno abbandonato la cultura antica dei padri per seguire
> la predicazione degli apostoli?
La valuto una scelta.
Ma anche credere ￜ una scelta.
Anche gli apostoli sono stati lasciati
liberi di andarsene dal padre.
> Saluti.
> D.
ciao
Massimo
Davide Pioggia
>> Ma che cosa ci assicura che il sapere dei padri sia buono,
>> o sia ispirato al Bene?
> l'esperienza che ha a che fare con la sperimentazione.
> Chi ha giￜ sperimentato insegna le conseguenze
> di un esperimento.
> Lo fanno anche i fisici.
Su questo io sono perfettamente d'accordo.
Tutte le volte che qualcuno mi viene a dire che la cultura tradizionale ha
fatto il suo tempo, che ￜ ora di cambiare, che ormai siamo nel XXI secolo,
o altre cose cosￜ, io sorrido e gli faccio notare che una cultura che in un
modo o nell'altro ￜ riuscita a sopravvivere a millenni di storia esprime
sicuramente una "intelligenza" che non puￜ assolutamente essere liquidata
in modo semplicistico.
Anche il nostro sistema immunitario si ￜ forgiato sopravvivendo alle stragi
che l'amabile Madre Natura ha compiuto ogni giorno per centinaia di milioni
di anni, e se esso ￜ stato forgiato in queste condizioni esprime certamente
una "intelligenza" di fronte alla quale non possiamo che porci con grande
umiltￜ e grande cautela. I grandi medici hanno sempre ammesso che
_medicus curat, natura sanat_: il medico puￜ creare le condizioni affinchￜ
il corpo metta in atto dei processi di guarigione, ma sono i processi di
guarigione che alla fine sanano il corpo (quando lo sanano).
Detto questo, e preso atto che in queste cose bisogna muoversi con umiltￜ e
cautela, dobbiamo anche prendere atto che piￜ del 99,9% delle specie che
sono esistite si sono estinte, e quelle che sono sopravvissute sono
sopravvissute al prezzo di milioni e miliardi di atroci agonie.
Dunque sￜ, poniamoci con cautela e umiltￜ di fronte a ciￜ che ha saputo
sopravvivere ai secoli e ai millenni, ma non prendiamo questo come una
garanzia di sopravvivenza futura, nￜ sentiamoci obbligati a subordinare
a questo il nostro senso etico. Se io incontro un animale affamato e
abbandonato, non decido di "lasciar fare a Madre Natura", dicendomi
che: ￜMadre Natura sa quel fa, e fa tutto per il meglioￜ.
Queste sono solo ipostatizzazioni. Anche il nostro sistema immunitario
spesso viene ipostatizzato, come se fosse un soggetto che ha la volontￜ di
proteggerci. Invece ￜ solo un meccanismo che, forgiato dalla selezione
naturale, ha finito per comportarsi "come se fosse intelligente". Ma non c'ￜ
in esso alcuna volontￜ nￜ alcuna autentica "intelligenza", tant'ￜ che lo
stesso meccanismo che protegge il corpo in certe circostanze puￜ rivolgersi
contro il proprio corpo, mettendolo in grave pericolo o arrivando
addirittura a distruggendolo.
Se proprio volessimo ipostatizzare Madre Natura dovremmo dire piuttosto
che ￜ una fottutissima matrigna. Ma queste sono solo proiezioni animistiche
e infantili. Non c'ￜ alcun soggetto, dotato di volontￜ e intelligenza, con
cui rapportarsi. Ci sono solo dei meccanismi da valutare con molta
attenzione e cautela, perchￜ sappiamo che si tratta di quei rarissimi
meccanismi (meno dello 0,1%) che hanno saputo sopravvivere nei secoli e nei
millenni, mentre tutti gli altri venivano spazzati via.
Solo uno stupido si metterebbe a fare degli esperimenti a caso e a cuor
leggero con il proprio sistema immunitario. Parimenti bisogna essere molto
cauti nel decidere di fare gli esperimenti con, che so, la struttura del
nucleo familiare e la trasmissione della cultura da una generazione
all'altra. Se anche riteniamo di avere delle buone ragioni per cambiare,
dobbiamo tenere presente che ciￜ che in ogni cultura viene definita
"famiglia tradizionale" ￜ un meccanismo che riesce a replicarsi da secoli.
Nessuno puￜ permettersi di trattare con sufficienza un pugile che prima
di allora ha vinto tutti gli incontri. Questo perￜ non significa che quel
pugile sia imbattibile, nￜ significa che lo dobbiamo scegliere per sempre
come nostro campione in tutte le sfide che vengono lanciate alla nostra
comunitￜ. Anche in natura esistono dei processi che consentono al capobranco
di restare tale senza dover combattere per tutto il tempo (poichￜ in tal
modo il branco si distruggerebbe), ma parimenti esistono dei processi che
portano alla sostituzione del capobranco quando esso mostra dei segni di
debolezza o quando le mutate condizioni ambientali diventano favorevoli a
qualche altro contendente.
Se si vuole sopravvivere (e dico "se", perchￜ non ce lo ha ordinato il
dottore di sopravvivere) bisogna stare con le orecchie tese e gli occhi
aperti, annusare l'aria, ed essere sempre pronti a scartare di lato per non
essere fra quei 99,9% e passa che non la potranno raccontare.
ￜ questo che accadde quando crollￜ il sistema culturale ed economico
che si era forgiato in quell'epoca alla quale noi ci riferiamo come
antichitￜ classica. Ed il cristianesimo all'inizio fu percepito come una
"follia", ma furono poi i cristiani a raccontarla :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Gli educatori plagiano consapevolmente e legittimamente.
Legittimati da chi, o da che cosa?
> Gli educatori *devono*...
Glielo ha ordinato il dottore? :-)
> EX-DUCERE dal discente ci� che gli render� praticabile
> l'ambiente culturale nel quale vivono.
Pu� darsi che mi sfugga qualche dettaglio storico, ma a memoria non riesco a
ricordare un solo caso, in millenni e millenni di storia, nel quale le alte
gerarchie delle caste sacerdotali se la sono passata male. Il re e i
generali sconfitti spesso fanno una brutta fine, ma le caste sacerdotali
trovano sempre il modo di passarsela bene, o meno peggio. Spesso si sono
limitate a mettere la corona sulla testa del nuovo vincitore, conservando
tutti i loro privilegi.
Tenuto conto di ci�, se tu vuoi educare dei bambini nel modo che gli offra
le maggiori garanzie di passarsela bene dovresti allevarli fin da piccoli
per entrare a far parte delle alte gerarchie della casta sacerdotale. Sei
d'accordo dunque che questa � una delle migliori e-ducazioni che si possano
impartire ad un bambino?
> Resta "il dettaglio" che la legittimit� del *palgio educativo* si conclude
> con la fase dell'educazione nei confronti dei minori; organizzarsi per
> "plagiare educativamente" un adulto ... potrebbe essere considerato reato.
Come si distinguono i "minori" dagli "adulti"?
Uno che � in vita da diciassette anni e 364 giorni � "minore" e il giorno
dopo � "adulto"?
> N� c'� da stupirsene; mica s'� ancora risolto,
> l'interrogativo relativo a ci� che � Bene e Male.
Oh, santo cielo, mi d�i una notizia terribile! :-)
Se � cos�, come facciamo a sapere che � bene "rendere praticabile
l'ambiente"?
--
Saluti.
D.
Marco V.
>[...]
> ... "intervenire nella filosofia di vita" di qualcuno ... � plagio.
E intervenire tramite la psicoanalisi nelle sue mutande cos'�?:-).
La domanda non � solo ironica. Infatti la protezione - che ha anche un
risvolto giuridico - dell'individuo dalle forme cosiderate invasive della
sua sfera morale, costituisce il contesto ideologico in cui prevale il
"farmaco" fatto di sostanze chimiche: cio� quel rimedio "oggettivo" che non
fa domande e non si interessa n� delle idee n� delle mutande dei pazienti.
Un saluto,
Marco
Neva
"L" <parmeni...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4AB1FE12...@yahoo.it...
>
>
> Neva wrote:
>
>> Da qualche giorno sto cercando di adattare un tempo standard della
>> grammatica al "tempo" della mia vita che continuamente "scorre" e diventa
>> memoria ,e dunque passato, ma che continuamente "�" anche memoria
>> presente
>> che "agisce" nel presente, ma nessuno di questi rigidi tempi della
>> grammatica riesce a definire il "tempo" di questa osmosi sinergica e
>> sincronica tra tempo della memoria ( passato ) e tempo ( presente )
>> dell'anima o della psiche o di che altro ancora.
>> Sar� riuscita a chiarire il quid della mia "ricerca"?
>> La psicofilosofia potrebbe aiutarmi a trovare questo tempo "personale" ?
>>
>> Un saluto. Neva
L. scrive
>
> Provo ad esaminare il problema che poni non in quanto tuo problema, ma
> per dire cosa fa la psicofilosofia di fronte alle questioni:
>
> 1) Esamina la natura del problema (analisi).
>
> 2) Aiuta l'interlecutore a "partorire" la sua (dell'interlocutore)
> verit�, peraltro non definitiva, ma provvisoria, nel senso di
> revisionabile, visto che il paziente � vivo, finch� � vivo.
>
>
> Quindi non arriva necessariamente ad una sintesi, ossia non applica una
> terapia che converge ad una "cura".
>
> Per� non rinuncia all'uso della ragione e del ragionare, quindi si
> avvale dell'uso del pensiero come studio pi� che della patologia, bens�
> dell'equilibrio, che sia del paziente "preferenziale".
>
>
>
> Cosa conduca ci� nell'esempio che tu poni, per tornare a "bomba" ..
> dipender� quindi o da una tua ricerca solitaria, (cosa peraltro
> impossibile -in assoluto- visto che l'essere umano � -normalmente-
> relazionato a diversi livelli pi� o meno impegnativi), _oppure_
> dall'interlocutore/interlocutori che eleggi a tua controparte nella
> ricerca (diciamo -in questo secondo caso- con un coinvolgimento del
> mondo esterno in modo pi� esplicito).
Fino ad ora la mia ricerca � stata solitaria anche perch� questa "necessit�"
di trovare un solo nome per due tempi quasi antitetici nel discorso comune
ma non in quello esistenziale si � presentata da poco e quindi mi ci sono
confrontata da sola e, fino ad ora, senza successo.
> Riassumendo la filosofia pu� aiutarti, perch� ha come target la "sofia",
> la saggezza.
> La psicofilosofia, in particolare, restringe il cerchio della saggezza
> a cosa sia la ricerca filosofica sulla psiche, lo dice la parola stessa
Intanto � certo che "sofia" e "psiche hanno provocato la ricerca: la
"psiche" ha fornito certamente il contenuto e la "sofia" il tormentone della
ricerca di un' esplicitazione verbale e quindi della chiarezza concettuale
che ogni parola contiene e delimita .
Sono certa che molti nel newgroup potrebbero aiutarmi e forse lo faranno
perch�, per come mi si � presentato, il problema, per i coinvolgimenti anche
di natura filosofica oltre che psicologica che suscita non solo e non tanto
a livello personale ma generale, non mi sembrerebbe del tutto "privato" e
banale.
Un saluto. Neva
Massimo 456b
"Davide Pioggia"
> ￜ questo che accadde quando crollￜ il sistema culturale ed economico
> che si era forgiato in quell'epoca alla quale noi ci riferiamo come
> antichitￜ classica. Ed il cristianesimo all'inizio fu percepito come una
> "follia", ma furono poi i cristiani a raccontarla :-)
alcuni lo percepirono come "miracolo",
ma forse ￜ come quando lanci
un sasso per aria.
E' inevitabile che ci sia un solo punto
non ripetibile dove il sasso smette di salire.
Doveva accadere e doveva accadere proprio in quel
momento.
E come il sasso l'umanitￜ ￜ in balia di una forza
di cui conosciamo gli effetti ma di cui difficilmente
riusciremo a comprenderne il significato.
> Saluti.
> D.
ciao
Massimo
Marco V.
> Fino ad ora la mia ricerca � stata solitaria anche perch� questa
> "necessit�" di trovare un solo nome per due tempi quasi antitetici nel
> discorso comune ma non in quello esistenziale si � presentata da poco e
> quindi mi ci sono confrontata da sola e, fino ad ora, senza successo.
>[...]
Platone nel "Timeo" definisce il tempo come "immagine mobile dell'eternit�"
[_eiko kineton tina aionos_] e poi, subito dopo, "immagine eterna che
procede secondo il tempo" [_kat'arithmon iousan aionion eikona_]. E parlando
del Demiurgo (il costruttore del cosmo), dice:
<<Infatti, i giorni e le notti e i mesi e gli anni, che non esistevano prima
che il cielo fosse generato, Egli li gener� e produsse insieme alla
costituzione del cielo medesimo. E tutte queste sono parti del tempo, e
l'"era" e il "sar�" sono forme generate di tempo, che non ci accorgiamo di
riferire all'essere eterno in modo non corretto. Infatti diciamo che esso
"era", "�" e "sar�"; invece ad esso, secondo il vero ragionamento, solamente
l'"�" si addice, mentre l'"era" e il "sar�" conviene che si dicano della
generazione che si svolge nel tempo>>.
[Platone, "Timeo", 37E 1-38A 5; trad. it Giovanni Reale, ed. Bompiani
2000].
Ma il punto � che l'"�" che secondo verit� si addice all'essente, non pu�
significare l'"�" che esprime il tempo verbale. Si tratta, potremmo dire, di
una omonimia.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
>> Ed il cristianesimo all'inizio fu percepito come una
>> "follia", ma furono poi i cristiani a raccontarla :-)
> alcuni lo percepirono come "miracolo",
Se tu lanci un dardo contro una tavola di legno, il dardo si pianterￜ quasi
certamente in qualche punto (a meno che non lo lanci proprio malissimo, o da
troppo lontano), ma la probabilitￜ che il dardo si vada a piantare proprio
in quel punto ￜ nulla, perchￜ un punto ha superficie nulla. Ecco dunque un
caso in cui accade con certezza un evento che ha probabilitￜ nulla di
accadere: un "miracolo".
Oppure supponi di organizzare un torneo nel quale si lancia una moneta e per
vincere bisogna indovinare se esce testa o croce. Ci sarￜ uno che arriverￜ
nei quarti di finale, in semifinale, poi in finale, e infine vincerￜ. Dal
momento che ogni volta esce testa oppure esce croce, e poichￜ in ogni
giocata uno deve dire testa e l'altro deve dire croce, ci sarￜ certamente
qualcuno che vincerￜ, e cosui avrￜ indovinato tutti i risultati di tutti i
lanci. Ora, se il torneo prevede che si debbano vincere venti partite per
vincere il torneo, alla fine colui che vincerￜ (e - lo ripeto - ci sarￜ
certamente qualcuno che vincerￜ) avrￜ indovinato il risultato di venti
lanci. Ebbene, la probabilitￜ di indovinare venti lanci di seguito ￜ
(1/2)^20, cioￜ circa lo 0,00009%. Non si tratta forse di un "miracolo" che
qualcuno riesca a indovinare venti lanci di seguito? Eppure ￜ un "miracolo"
che deve accadere per forza, per come ￜ strutturata la gara.
A ben vedere i "miracoli" sono praticamente delle tautologie :-)
> E come il sasso l'umanitￜ ￜ in balia di una forza
> di cui conosciamo gli effetti ma di cui difficilmente
> riusciremo a comprenderne il significato.
Sￜ, certo, la forza delle tautologie :-)
--
Saluti.
D.
Massimo 456b
"Vincenzo Del Piano"
> Un educatore che non plagiasse ... non sarebbe un buon educatore.
a patto che si comporti pi� come un compagno
di giochi che come un deus ex - cattedra :)
> Vincenzo
ciao
Massimo
Davide Pioggia
> Essere s�, ma A QUALE SCOPO ?
A quale scopo dovremmo chiederci: �a quale scopo?�?
--
Saluti.
D.
Vincenzo Del Piano
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:Ylqsm.65259$9f6....@twister1.libero.it...
>
> Vincenzo Del Piano ha scritto:
>
>> Gli educatori plagiano consapevolmente e legittimamente.
>
> Legittimati da chi, o da che cosa?
Parlavo di educatori per dire sostanzialmente i genitori; IMHO (?!) essi
sono legittimati dalla esigenza di non produrre persone IN-adatte
all'ambiente.
E accolgo (con divertito consenso!) la tua opinione relativamente alla
opportunit� di plagiare i figli a fare i Papi :-)
In ogni caso ... *devono* educare.
> Glielo ha ordinato il dottore? :-)
SAI BENE che lo hanno loro "ordinato" circa 500.000 anni di Cultura
dell'Uomo.
Cultura dell'Uomo che � "altres�" la naturale continuazione della "Cultura"
delle altre specie ... non meno necessitate a educare i loro piccoli a
"cavarsela".
>> mica s'� ancora risolto, l'interrogativo relativo a ci� che �
> Bene e Male.
>
> Se � cos�, come facciamo a sapere che � bene "rendere praticabile
> l'ambiente"?
... sentito mai parlare di estinzioni? :-))
Ciao, Davide! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4ab239f2$0$1103$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> E intervenire tramite la psicoanalisi nelle sue mutande cos'�?:-).
Non sono uso a "veemenze espressive" ... e tuttavia opino che tu sappia bene
di dire una "inesattezza" se dici (o credi?!) che la Psicoanalisi intervenga
ne "le mutande" (e nella sfera morale) delle persone.
Chi "va in Psicoanalisi" sa che nessun suo presupposto morale/etico (e
nemmeno gran parte di quelli cognitivi!) sar� messso in discussione; e che
"alla fine" sar� stato lui (e nesssun altro) a darSI una prospettiva.
Ci� che "si fa" in Psicoanalisi non � proporre "pacchetti preconfezionati"
per vivere non nevroticamente; questo lo fanno (giustamente!) sacerdoti e
"agenzie educative" di altra natura.
Ti invito a ricordare che la "indifferenza" praticata dalla Psicoanalisi nei
confronti delle "scelte finali" dei Pazienti � addirittuta la critica pi�
frequente mossa da chi vorrebbe trasformare il lettino dell'Analista in un
"inginocchiatorio da confessionale" :-))
> La domanda non � solo ironica.
Che ci fosse ironia, lo sospettavo; sono sollevato! :-)
> Infatti la protezione - che ha anche un risvolto giuridico -
> dell'individuo dalle forme cosiderate invasive della sua sfera morale,
> costituisce il contesto ideologico in cui prevale il "farmaco" fatto di
> sostanze chimiche: cio� quel rimedio "oggettivo" che non fa domande e non
> si interessa n� delle idee n� delle mutande dei pazienti.
Il farmaco ... � una cosa seria: basta vederne gli effetti su chi "non
soffre solo" di depressione lieve, o di ansia esistenziale, et similia.
E osservo che -perlomeno a me!- non risulta che vi si ricorra per eludere il
pericolo di invasione della sfera morale degli individui: quelli per i quali
si rende necessario il farmaco (serio!) ... hanno tali gatte da pelare che
l'invasione ipotetica sarebbe affatto accesoria.
Peraltro -e nel merito della tua legittima e fondata osservazione
relativamente alle invasioni tout-court ...- osservo che la Psicologia
(seria!) "ha poco a che vedere" con pratiche di indottrinamento; di
brain-washing; di condizionamento.
E nemmeno "insegna": infatti ... e visto che me lo cavi dai dentti :-)) ...
dir� che � proprrio questa la mia perplessit� relativamente alla
Psicofilosofia: che tenderebbee ad insegnare ... proponendo una surrettizia
autorevolezza dello Psicofilosofo relativamente al Paziente/Cliente, che
dovrebbe assumere "di buon grado" una posizione subalterna.
IMHO ... tutto il contrario di una esperienza di auto-affermazione.
> Un saluto,
> Marco
Ricambio di cuore! :-)
--
Vincenzo
Massimo 456b
> Massimo 456b ha scritto:
>
>>> Ed il cristianesimo all'inizio fu percepito come una
>>> "follia", ma furono poi i cristiani a raccontarla :-)
>
>> alcuni lo percepirono come "miracolo",
> A ben vedere i "miracoli" sono praticamente delle tautologie :-)
A ben vedere i miracoli sono dei miracoli.
Dicesi miracolo un miracolo.
Dicesi tautologia una tautologia :-)
>> E come il sasso l'umanitￜ ￜ in balia di una forza
>> di cui conosciamo gli effetti ma di cui difficilmente
>> riusciremo a comprenderne il significato.
>
> Sￜ, certo, la forza delle tautologie :-)
se piazzi nel discorso
aringhe rosse qua e lￜ che ti vuoi aspettare :-)
> Saluti.
> D.
ciao
Massimo
Davide Pioggia
>> Legittimati da chi, o da che cosa?
> Parlavo di educatori per dire sostanzialmente i genitori;
E gli insegnanti?
> IMHO (?!) essi sono legittimati dalla esigenza di non
> produrre persone IN-adatte all'ambiente.
Aspetta, procediamo con calma e gesso.
Se venissero prodotte un gran numero di persone inadatte all'ambiente
l'umanitￜ si estinguerebbe.
Fin qui abbiamo enunciato una semplice tautologia: ￜ inadatto all'ambiente
colui che non sa sopravvivere in quell'ambiente, e dunque se uno ￜ inadatto
non sopravvive. D'accordissimo, anche se non credo che ci daranno il Nobel
per questa scoperta :-)
A questo punto da qualche parte dobbiamo riuscire ad infilare un "dovere".
Se ho ben capito secondo te "dobbiamo" assolutamente fare qualcosa per non
estinguerci. Ora, ammesso che sia cosￜ, vuol dire che tutte le specie e le
civiltￜ che si sono estinte (che, lo ripeto, sono piￜ del 99,9% di quelle
che sono esistite) hanno "fatto male" ad estinguersi? Se hanno "fatto male",
hai forse qualcosa da rimproverare a, che so, i mammut? Se non hai alcunchￜ
da rimproverare ai mammut, in che senso possiamo dire che hanno "fatto male"
ad estinguersi? E se invece hai qualcosa da rimproverare ai mammut, ci vai
tu a rimproverarli, o magari vuoi che ci vada io? :-)
Ma supponiamo pure che in qualche modo si possa dire che i mammut hanno
"fatto male" ad estinguersi, e che dunque noi "dobbiamo" assolutamente fare
il possibile per non estinguerci. E siccome abbiamo detto che per
sopravvivere bisogna essere adatti all'ambiente (per forza: questa ￜ la
definizione di "adatto"!), allora dobbiamo fare il possibile per adattarci
all'ambiente, cioￜ - appunto - per essere capaci di sopravvivere.
Prendiamo ora lo stato piￜ potente che esiste attualmete sulla faccia della
terra, ovvero gli Stati Uniti. Secondo numerose indagini un numero di
cittadini americani che supera il 45% della popolazione (secondo altre
indagini pare che superi anche il 50%) credono che il mondo sia stato
creato il 23 ottobre 4004 ac, di domenica. Della restante metￜ la maggior
parte credono in una sorta di "evoluzione giudata da Dio", e solo una esigua
minoranza non crede all'intervento diretto di un Creatore, inteso come un
Dio personale dotato di volontￜ e intelletto.
Ora, secondo te gli Stati Uniti sono il piￜ potente stato del pianeta
*nonostante* piￜ della metￜ dei suoi cittadini siano creazionisti, oppure
sono lo stato piￜ potente *proprio perchￜ* piￜ della metￜ dei suoi cittadini
sono creazionisti?
Quando l'Europa dominava il mondo, Pizarro raccontava con queste parole
la sua conquista di buona parte del Sudamerica, e lo sterminio di migliaia
di indigeni:
ï¿œLa prudenza, la fortezza, la disciplina militare, le tribolazioni,
la navigazione perigliosa e le battaglie degli spagnoli - vassalli
dell'invincibile Sovrano dell'Impeï¿œro Romano e Cattolico, nostro Sire
e Signore - saranno causa di letizia ai timorati di Dio e di terrore agli
infedeli. Perciￜ, per la gloria di Dio nostro Signore e per Sua Maestￜ
Imperiale Cattolica, mi ￜ parsa buona cosa lo scrivere questa narrazione
ed inviarla a Sua Maestￜ, affinchￜ possa conoscere i fatti qui raccontatiￜ.
Oggi nessun politico europeo oserebbe appellarsi a Dio per giustificare
le scelte e la forza dell'Europa, e - guarda caso - non ￜ piￜ l'Europa a
dominare il mondo.
Ora, se lo scopo ￜ quello di assicurarsi la propria sopravvivenza (cioￜ fare
tutto il necessario per essere "adatti all'ambiente") allora a quanto pare
subordinare le proprie azioni alla volontￜ di Dio ￜ una strategia
straordinariamente "adattativa".
E siccome noi "dobbiamo" continuare ad esserci, cioￜ dobbiamo essere
"adatti", allora immagino che tu ritenga un nostro sacrosanto dovere
(oltre che un diritto) insegnare ai nostri figli il creazionismo al posto
della teoria darwiniana. Dico bene? :-)
--
Saluti.
D.
L
Neva wrote:
> Sono certa che molti nel newgroup potrebbero aiutarmi e forse lo faranno
> perch�, per come mi si � presentato, il problema, per i coinvolgimenti anche
> di natura filosofica oltre che psicologica che suscita non solo e non tanto
> a livello personale ma generale, non mi sembrerebbe del tutto "privato" e
> banale.
>
> Un saluto. Neva
Provo io, un piccolo contributo.
Dico piccolo, perch� affronter� il tema dal punto di vista della teoria
dei modelli, quindi da un punto di vista scientifico, mentre -invece-
dietro il problema generale ci sarebbe da indagare perch� _per te_ �
cos� importante, cosa non possibile su un gruppo di discussione.
I paradossi del tempo, che pure sembrerebbero esistere, (parlane con qf,
� il pi� ferrato su tale argomento qui sul ng) .. i paradossi del tempo
-dicevo- per la scienza sono risolvibili, ecco come:
Si prende un fenomeno campione, come intervallo di tempo, e si
costruiscono multipli e sottomultipli dell'intervallo campione.
Nell'antichit� il valore campione era -quasi sempre- il sorgere e
tramontare del sole, e su questa fenomenologia si ebbero i primi
esperimenti di suddivisione (con meridiane, clessidre, orologi ad acqua,
etc).
Attualmente la tecnologia � molto avanzata e si utilizzano dei
dispositivi elettronici che sfruttano le fluttuazioni di cristalli ad
hoc, arrivando a misurare intervalli dell'ordine del nano secondo (10^-9
secondi, ossia 1 secondo diviso un miliardo di volte).
http://it.wikipedia.org/wiki/Orologio_atomico
La cosa interessante nel concetto scientifico di "ripetibilit�" � che
una relazione y=f(t) pu� assumere valori in funzione del tempo a partire
da una condizione iniziale.
Prendiamo la caduta di un sasso:
La accelerazione lungo l'asse verticale � una costante, sulla terra (in
prossimit� del suolo), detta g = 9,8 (metri/sec^2)
In sintesi la variazione della velocit� allo scorrere del tempo (detta
accelerazione) non muta, � costante:
a(t) = 9,8
Se si esegue l'integrale di g si trova la velocit� verticale, e questa
velocit� non � costante:
v(t) = integr a(t) = -9,8*t + v(0) = -9,8*t (ipotesi che v(0)=0, se
partiamo da fermi, ossia abbiamo il sasso e lo lasciamo cadere).
(La accelerazione � indicata negativa perch� gli assi cartesiani sono ad
allontanarsi dalla terra, mentre la accelerazione di gravit� � in senso
opposto).
Costruiamo la tabella della velocit� in funzione dello scorrere del
tempo:
Ora y=f(t) la scriviamo
y=v(t), dove v � la velocit�, t indica il tempo in secondi
y=v(t), t
9,8*0 0
9,8*1 1
9,8*2 2
9,8*3 3
Quindi un sasso assume una velocit� sempre maggiore man mano che
precipita ed � direttamente proporzionale allo scorrere del tempo.
Ora se noi disegniamo su un piano cartesiano: un asse y, verticale, un
asse x=t, orizzontale, i valori che abbiamo trovato matematicamente e li
congiungiamo .. troviamo una retta passante per l'origine e poi anche i
valori intermedi per quelli calcolati e persino superiori, se estendiamo
la retta, per estrapolazione.
Quindi noi -in qualunque istante della nostra vita- vediamo _su un
grafico_ lo scorrere dei valori assunti da una rappresentazione
_simultaneamente_ come se vedessimo il passato, il presente, il futuro
senza bisogno -per esempio- di aspettare il futuro per vedere il futuro
(sapendo che velocit� avr� il sasso se lo lasciamo cadere, gi� prima che
ci� accada, se disponiamo di un modello).
Questa faccenda non � banale, poich� la predittivit� del futuro, se
esiste un modello di come si comporta un fenomeno -> � la capacit� di
estrapolazione: ossia non dovere attendere il futuro -> per
meravigliarsi di cosa succeder�, ma saperlo in anticipo!
E' la capacit� di crearsi dei modelli del reale .. che ha permesso alla
specie umana di imporsi a tutte le altre specie viventi!
Non � solo un fatto di avere una buona memoria di eventi che si sono
osservati.
E' una teoria della rappresentazione/rappresentabilit� come possibilit�
oggettiva, nel senso di ripetibile.
Se gli eventi si approssimano come ripetibili -allora- � possibile che
pi� operatori ritrovino gli stessi risultati e non c'� la necessit� di
osservare il futuro dal futuro, ma si pu� farlo anche prima che il
futuro giunga, quindi nel passato, e in particolare nel nostro presente
che pur si muove sull'asse del tempo (o nelle pagine di un diario) man
mano che il tempo procede.
Spero che qualcosa ti sia stato utile,
Ciao,
L
Solania
"Vincenzo Del Piano" ha scritto nel messaggio .
> Chi "va in Psicoanalisi" sa che nessun suo presupposto morale/etico (e
> nemmeno gran parte di quelli cognitivi!) sar� messso in discussione;
....vero, vero......anche perch� quelli che quei "presupposti" ce li hanno
COMUNISTI, cribbio, non gle li cavi neanche con le martellate.
Non che io c'abbia mai provato, figurati....si f� cos� per dire, ovviamente
!!
8o(((((
Davide Pioggia
> Da qualche giorno sto cercando di adattare un tempo standard della
> grammatica al "tempo" della mia vita che continuamente "scorre" e diventa
> memoria ,e dunque passato, ma che continuamente "�" anche memoria presente
> che "agisce" nel presente, ma nessuno di questi rigidi tempi della
> grammatica riesce a definire il "tempo" di questa osmosi sinergica e
> sincronica tra tempo della memoria ( passato ) e tempo ( presente )
> dell'anima o della psiche o di che altro ancora.
Mi sembra che pi� che una grammatica o delle definizioni ti serva un
"ritmo narrativo".
� sempre difficile consigliare delle letture, perch� � quasi un miracolo
incontrare il libro giusto nel momento giusto (ci sono dei libri che mi
hanno cambiato la vita e che riletti a distanza di vent'anni mi hanno
lasciato quasi indifferente), tuttavia ho l'impressione che potresti
trovare degli spunti preziosi nel testo di Dolores Prato:
http://tinyurl.com/lhtdxv
Non � facile avvicinarsi a questa scrittrice, e in particolare a questo
"racconto" (ammesso che si possa definire tale). Natalia Ginzburg, che
per prima la scopr�, per rendere il testo pubblicabile fu quasi costretta a
"distruggerlo". Recentemente � stato pubblicato per intero, � l'impatto
con il testo originale � quasi insostenibile anche per i lettori pi�
"tosti", e non solo per la mole.
Comunque se ti dovesse capitare fra le mani potrebbe valere la pena
di darci una occhiata.
--
Saluti.
D.
qf
> Vincenzo Del Piano
>
>>> Legittimati da chi, o da che cosa?
>
>> Parlavo di educatori per dire sostanzialmente i genitori;
>
> E gli insegnanti?
>
vengono in mente gli ex-colleghi che fanno comizi in classe, che mandano i
ragazzi in piazza per gli interessi degli insegnanti ecc. Il termine
'fancazzisti' che uso spesso lo ho coniato proprio negli anni di scuola.
Fancazzisti, incompetenti e moralisti, quando non mafiosi (ma anche di
mafiosi ne ho conosciuti non pochi, ben nascosti dietro le sigle sindacali).
Ma soprattutto mi vengono in mente con vera angoscia i metodi anche di
quelli meno disonesti. Metodi pedagogicamente tanto chiacchieroni quanto
inesistenti, ma certamente autoritari e con il deterrente del registro.
Ovviamente anche fra gli insegnanti ci sono le eccezioni.
Una o due.
[...]
> Ma supponiamo pure che in qualche modo si possa dire che i mammut hanno
> "fatto male" ad estinguersi,
Diciamo che avrebbero preferito non estinguersi. E che magari facevano
un'abbondante colazione al mattino -- e leggeri la sera -- proprio per non
estinguersi.
Non proprio una "volont�" e tantomeno un "dovere", ma una certa tendenza
istintiva a vivere invece che a morire dovevano averla anche loro. E per
quanto concerne la prole -- sempre istintivamente -- tendevano a nutrirla,
curarla e proteggerla, almeno fino a una certa et�.
Sempre salvo una o due eccezioni.
> Ora, secondo te gli Stati Uniti sono il pi� potente stato del pianeta
> *nonostante* pi� della met� dei suoi cittadini siano creazionisti, oppure
> sono lo stato pi� potente *proprio perch�* pi� della met� dei suoi
> cittadini
> sono creazionisti?
Forse non c'entra? Forse c'entrano di pi� la loro storia e il loro
particolare ambiente?
> Oggi nessun politico europeo oserebbe appellarsi a Dio per giustificare
> le scelte e la forza dell'Europa, e - guarda caso - non � pi� l'Europa a
> dominare il mondo.
Forse non c'entra? Forse c'entrano due guerre che, per dirla col duce, le
hanno spezzato le reni, o, per dirla con queffe, le han tolto i coglioni
come popoli ma neppure le hanno dato la capacit� di essere Europa?
Forse cio� � questione di potenza che non viene dalle convinzioni religiose?
Io sono dell'opinione che le divinit� -- a parte il discorso filosofico sul
trascendente che � tutt'altra faccenda -- se le creano i popoli in funzione
di ci� che psicologicamente essi sono. Non viceversa. Non � un certo Islam a
generare il fanatismo, ma il fanatismo e generare un certo Islam; e non �
stato il Corano a scrivere Maometto, ma Maometto -- con la sua
cultura/mentalit� -- a scrivere il Corano. Non � il Corano ad abbigliare le
musulmane, ma le musulmane a dar forma al loro dominio sul maschio (che
esse, come "educatrici" riescono anche a mandare a farsi esplodere) anche
mediante quell'abbigliamento (che volendo possono abbandonare da sera a
mattina).
Poi, come dici tu stesso (e a proposito di musulmani), non � l'utero a
fondare le conquiste? E credi che le donne pensino davvero a qualche dio
quando si fanno ingravidare? Balle. Semplicemente sanno che tutto il loro
potere � l�.
> Ora, se lo scopo � quello di assicurarsi la propria sopravvivenza (cio�
> fare
> tutto il necessario per essere "adatti all'ambiente") allora a quanto pare
> subordinare le proprie azioni alla volont� di Dio � una strategia
> straordinariamente "adattativa".
Certo, perch�, come dicevo, gli dei sono dimensionati su ci� che un popolo
�, non viceversa.
> E siccome noi "dobbiamo" continuare ad esserci, cio� dobbiamo essere
> "adatti", allora immagino che tu ritenga un nostro sacrosanto dovere
> (oltre che un diritto) insegnare ai nostri figli il creazionismo al posto
> della teoria darwiniana. Dico bene? :-)
Certo, soprattutto perch� uno vale l'altra.
Questa sembra cattiva, ma lo � :-))
La realt� � che ai nostri figli -- figli di un'Europa di ricotta ammuffita
guidata da una scuola di zombi -- non gliene frega niente n� del
creazionismo n� di Darwin. Parlavo ieri con una bibliotecaria, che mi
spiegava come i ragazzini, davanti a computer che dovrebbero servire ad
altro in biblioteca, sono letteralmente strafatti (sic!) con i loro giochi
da epilettici, tanto da non riuscire a controllare le loro urla e le loro
bestemmie.
Per estensione di ci� che osservava Vincenzo, dire che siamo in un contesto
illetterato � dire poco. E non � che l'immigrazione, con il tanto osannato
mix delle culture, ci arricchisce. Ridicolo (queste sono proprio le
stronzate dell'Europa di ricotta rancida).
Per tornare al tuo cavallo di battaglia: l'utero non � certo letterato o
filosofo. A una sola cosa aspira: al potere, qualunque dio o qualunque
teoria pseudo-scientifica sia utile per afferrarlo e mantenerlo. E proprio
quando l'utero perde questa tensione istintiva -- sublimandola magari alla
"diavolo veste prada" -- il caglio va a male e produce solo ricotta rancida.
Ciao
qf
Vincenzo Del Piano
"Solania" <sol...@cheapnet.it> ha scritto nel messaggio
news:mbxsm.65582$9f6....@twister1.libero.it...
Hai fatto bene: "pare brutto" interferire con le costruzioni cognitive dei
Pazienti.
E -considerato che per la autorevolezza che ci si vede riconoscere, si corre
il rischio di condizionarli o influenzarli comunque- "non sta bene" nemmeno
solo dichiararsi o mostrarsi di quache "parte".
Peraltro, *a me* di Comunisti credo che me ne siano capitati pochi: ...
credo-e-basta, perch� non ho mai discusso di altro che delle "solite robe"
emoto-cognitive; tuttavia -negli ordinari tempi delle "scivolate nella
cordialit�" che *unilateralmente* si concedono i Pazienti- mi � capitato
spesso che mi chiedessero a quale Parrocchia (di quelle clericali ... :-))
io "appartenessi"; eludendo la risposta -cos� come *si deve fare* per poter
restare negli spazi emoto-cognitivi ...- ho sempre ribattuto chiedendo a mia
volta "perch� volevano saperlo".
Sono molto contento che dalle risposte avute, ho sempre potuto accertare che
i miei convincimenti atei e marxisti e materialisti e eccetera, non
affiorassero/affiorino. Nemmeno minimamente.
...
... non si fa Politica, e nemmeno "Cultura generale", nello Studio di uno
Psicologo (o Psicoanalista) serio.
Le "robe emoto-cognitive" ... bastano ed avanzano per riempire il tempo di
*quella* relazione.
--
Vincenzzo
thisDeadBoy
> Solania ha scritto:
> > Essere s�, ma A QUALE SCOPO ?
> A quale scopo dovremmo chiederci: �a quale scopo?�?
A quale scopo dovremmo chiederci:
a quale scopo dovremmo chiederci <<a quale scopo?>> ?
Luciano
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h8sog5$449$1...@news.newsland.it...
> La Verita' implica il Bene. Forse lo sforzo per
> arrivare a scoprirlo fa' soffrire, ma e' sofferenza
> buona.
Te la sentiresti di affermare che la verit� � feconda, come direi io che ho
il pallino della fecondit�?
Un'altra domanda. Puoi escludere che qualche volta una conoscenza errata,
per esempio scambiare una non-verit� per verit�, possa portare al Bene (o
almeno al bene)?
Luciano
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:dQ8sm.64719$9f6....@twister1.libero.it...
> Dunque gli argomenti dei sofisti o erano validi o non erano validi.
> Nessuno
> pu� dire che un argomento � valido solo perch� conviene a lui e dunque
> (rieccoci con l'universalit�!) nessun pu� dire che un argomento non �
> valido perch� conviene a qualcun altro. Se gli argomenti dei sofisti erano
> validi e convenivano loro, allora buon per loro. E quindi - se erano
> validi
> davvero - buon per tutti.
Ragionamento logicamente ineccepibile, tanto che mi permetto di segnalarlo a
Berlusconi-).
Le leggi ad personam sono di per s� giuste o ingiuste. Se sono giuste non
possiamo respingerle solo perch� avvantaggiano Berlusconi; se sono ingiuste
non possiamo approvarle solo perch� lo danneggiano.
Credo che i berlusconiani non abbiano fatto mai ricorso a questo argomento
per difendersi dalle accuse a loro rivolte.
Davide Pioggia
> A quale scopo dovremmo chiederci:
> a quale scopo dovremmo chiederci �a quale scopo?�?
E cos� via.
Magari per venirne fuori possiamo provare
a non cominciare neppure.
Altrimenti come se ne esce?
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Hai fatto bene: "pare brutto" interferire con le costruzioni
> cognitive dei Pazienti.
Immagina che io sia un insegnante molto religioso. E siccome sono molto
religioso ogni giorno mi presento ai miei allievi attaccando con una tirata
di questo genere: ￜNel principio Iddio creￜ i cieli e la terra. E la terra
era informe e vuota, e le tenebre coprivano la faccia dell'abisso, e lo
spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque. E Dio disse:
"Sia la luce!" E la luce fuￜ, eccetera.
Ora, di fronte a questo mio incessante martellare qualcuno potrebbe
accusarmi di star "plagiando" i miei allievi.
Tu perￜ sai bene che quello sarebbe un "plagio" stupido, che al massimo
potrebbe andare bene per degli allievi poco intelligenti. Ci sono dei modi
molto piￜ intelligenti e sofisticati di "plagiare" le persone.
Ad esempio io potrei, giorno dopo giorno, offrire ai miei allievi una chiave
di lettura del mondo la quale presuppone piￜ o meno implicitamente la
presenza e l'intervento di Dio in ogni aspetto della realtￜ. E con questa
chiave di lettura io potrei, giorno dopo giorno e anno dopo anno, affrire
ai miei allievi una lettura di tutta la realtￜ, di ogni suo aspetto e di
ogni sua sfaccettatura.
Una volta cresciuti quei miei allievi farebbero molta fatica ad emanciparsi
da quella mia chiave di lettura, perchￜ per poterlo fare essi dovrebbero
essere abbastanza intelligenti e motivati da elaborare una visione di mondo
capace di essere usauriente e coerente pur rinunciando a tutti i presupposti
fondamentali della mia visione del mondo. Se anche qualcuno di loro tentasse
di emanciparsi, ai primi tentativi si troverebbe a percorrere dei vicoli
ciechi, dovrebbe imparare a convivere con la "mancanza di senso", o per lo
meno con quella condizione nella quale il "senso" non ￜ ancora dato e lo si
sta cercando, eccetera eccetera.
D'altra parte non mi si potrebbe nemmeno accusare di aver voluto
deliberatamente "plagiare" i miei allievi, magari in mala fede. Se per me ￜ
assolutamente "evidente" la presenza e l'azione di Dio in ogni aspetto della
realtￜ, io in perfetta "buona fede" non posso che trasmettere ai miei
allievi una chiave di lettura della realtￜ dalla quale quella "evidenza"
emerge appunto come tale.
Dopodichￜ le persone religiose, che condividono con me quelle "evidenze",
diranno che sono un insegnate bravo e buono, che ha insegnato ai suoi
allievi a riconoscere la veritￜ delle cose, mentre altri - magari avversi
alla religione e alla educazione religiosa - diranno che la religione riesce
a trasmettersi di generazione in generazione non perchￜ sia fondata su
qualche evidenza dei fatti o della ragione, ma proprio perchￜ le persone
vengono educate fin da piccole alla religione, subendo di fatto un "plagio"
di cui non riescono poi a liberarsi mai piￜ.
==========
Passiamo ora al lavoro degli psicanalisti.
Tu, come qualunque persona "realista e ragionevole", consideri del tutto
"evidente" il fatto che ogni bambino nel suo sviluppo psico-fisico
attraversa una "fase anale", poi una "fase fallica", eccetera. E consideri
del tutto "evidente" che in seguito, anche nella etￜ adulta, ogni persona
possa assumere dei comportamenti o dei tratti caratteriali che in qualche
modo sono riconducibili a quelle "fasi" dello sviluppo psico-fisico.
Supponiamo dunque che venga in analisi da te una persona che presenta
una serie di disturbi, di difficoltￜ nella vita di coppia, o nel rapportarsi
con gli altri, o nel portare avanti il suo lavoro.
Cominciate ad incontrarvi e dopo una serie di sedute tu ti convinci che
questi suoi comportamenti che gli creano delle difficoltￜ (e che si mostrano
come poco "adattivi") presentano sistematicamente dei tratti di "ostinazione
ritentiva" con dei fastidiosi tratti "ricattatori".
Ovviamente tu come professionista saprai se e quando fornire al tuo paziente
una "interpretazione" in questo senso, ma in ogni caso il giorno in cui tu
decidessi di fornirgliela potresti cogliere l'occasione offerta da qualche
spunto (magari una "associazione") per dirgli qualcosa del genere:
ï¿œSa, il suo comportamento in queste circostanze mi ricorda un po' quel che
fanno certi bambini piccoli nel periodo in cui vengono educati al controllo
degli sfinteri. Alcuni bambini infatti in questa fase si rendono conto che i
loro educatori in qualche modo "dipendono" da ciￜ che fa il bambino per
controllare i propri sfinteri. Lei avrￜ presente - immagino - quelle mamme
che sono sempre lￜ a preoccuparsi: "Hai fatto la cacchina?", oppure:
"Come, sono dieci minuti che sei sul vasetto e non hai ancora fatto la
cacchina? Dï¿œi, non fare il cattivo con la tua mammina, fai la cacchina, da
bravo!", ed altre cose cosￜ. Ecco, circostanze come queste per il bambino da
una parte possono essere frustranti, ma dall'altra possono alimentare il suo
senso di onnipotenza, perchￜ egli si rende conto che dispone di uno
strumento per "controllare" i suoi educatori. E se in seguito questo
bambino, nelle fasi successive della sua educazione, subisce delle
frustrazioni che anzichￜ abituarlo progressivamente a rinunciare alla sua
onnipotenza gliela sottraggono in modo traumatico, allora egli puￜ essere
spinto a "tornare indietro" a quella fase della sua educazione nella quale
poteva esercitare ancora quel "controllo" sugli adulti. Il problema ￜ che
quella "strategia di controllo", che poteva essere efficace a due o tre anni
di etￜ, in seguito diventa non solo inefficace, ma puￜ persino diventare
controproducente. ￜ un po' come se un popolo si fosse ostinato a continuare
a scheggiare le pietre nell'epoca in cui tutti gli altri avevano cominciato
a forgiare le loro armi fondendo il bronzoￜ.
Ecco, probabilmente tu non faresti mai di sana pianta un "predicozzo" come
questo, perchￜ sei un professionista preparato e intelligente, cosￜ come
l'insegnante religioso probabilmente non manifesterebbe la mia religiositￜ
entrando ogni giorno in classe declamando i primi versetti della Genesi.
Tuttavia alla fine, gira e rigira, tu per fornire questa "intepretazione"
dovresti comunque trovare il modo - magari prendendoti settimane o mesi
di tempo - di fare degli accostamenti simili quello che ho appena fatto.
E ovviamente lo faresti in totale "buona fede". Non lo faresti con
l'intenzione di "plagiare" il tuo paziente per fargli abbracciare la
metapsicologia freudiana, ma lo faresti trovando del tutto "evidenti" le
connessioni fra una "ostinazione ritentiva" e certe fasi della educazione al
controllo degli sfinteri che ognuno di noi riceve da piccolo. Non ￜ forse
"evidente" quel nesso? E si puￜ forse dire che ￜ un "plagio" presentare a
delle persone certi fatti in tutta la loro "evidenza"? Se un fisico insegna
ai suoi allievi che le orbite dei pianeti sono ellittiche, li sta forse
"plagiando"?
Giￜ. Ma a proposito di fatti, c'ￜ un fatto sul quale diversi tuoi colleghi -
e in particolare Kohut - hanno attirato la nostra attenzione. Mi riferisco
al fatto che molti pazienti degli psicanalisti freudiani tendono a diventare
una "prova vivente" della fondatezza delle tesi freudiane, molti pazienti
degli psicanalisti junghiani tendono a diventare una "prova vivente" della
fondatezza delle tesi junghiane, molti pazienti degli psicanalisti kleiniani
tendono a diventare delle "prove viventi" della fondatezza delle tesi
kleiniane, eccetera. Come si spiega, secondo te, questo fatto?
O forse questo fatto non ti appare abbastanza "evidente"?
--
Saluti.
D.
thisDeadBoy
> Te la sentiresti di affermare che la verit� � feconda,
> come direi io che ho il pallino della fecondit�?
Certo che me la sentirei, ovviamente
tenendo ben presente l'ambito in cui
pongo l'affermazione.
> Un'altra domanda. Puoi escludere che qualche volta
> una conoscenza errata, per esempio scambiare una
> non-verit� per verit�, possa portare al Bene (o
> almeno al bene)?
No, non lo posso escludere perche' accade,
l'importante e' comprendere bene _dove_
accade, in che ambito. Se parliamo di
conoscenza nel senso ampio ecco che abbiamo
svariate dimensioni in cui si "attua",
se ad esempio stiamo parlando di una conoscenza
errata in ambito filosofico da tale non-verita'
arrivera' sempre e solo solo il male;
se invece parliamo di conoscenza in un ambito
sociale allora puo' accadere che da una
non-verita' si arrivi al Bene ma ATTENZIONE,
tale fortunato evento NON e' grazie alla
non-verita' ma grazie, e solo grazie, alla
presenza di una verita' che mi permette di
comprendere la non-verita'.
Ciao
thisDeadBoy
> E cos� via.
> Magari per venirne fuori possiamo
> provare a non cominciare neppure.
Hai ragione, ma purtroppo qualcuno ha cominciato :)
> Altrimenti come se ne esce?
Mh, non saprei con esattezza, la mia
opinione e' che se ne esce rispondendo
alla prima.
Ciao
Neva
>
>
> Neva wrote:
>
>> Sono certa che molti nel newgroup potrebbero aiutarmi e forse lo faranno
>> perch�, per come mi si � presentato, il problema, per i coinvolgimenti
>> anche
>> di natura filosofica oltre che psicologica che suscita non solo e non
>> tanto
>> a livello personale ma generale, non mi sembrerebbe del tutto "privato" e
>> banale.
L scrive:
> Provo io, un piccolo contributo.
>
> Dico piccolo, perch� affronter� il tema dal punto di vista della teoria
> dei modelli, quindi da un punto di vista scientifico, mentre -invece-
> dietro il problema generale ci sarebbe da indagare perch� _per te_ �
> cos� importante, cosa non possibile su un gruppo di discussione.
Non tanto impossibile, forse,:
infatti non � poi "cos� importante"; diciamo, minimizzando un pochino,
interessante.
Per questi motivi :
uno perch� solo se riesco a definirlo verbalmente sento di aver afferrato e
reso disponibile al mio pensiero, per altri giochi, costruzioni, intuizioni
ecc., un pensiero o una serie di pensieri che sento collegati e importanti,
ma
inutilizzabili a livello cognitivo finch� non riesco ad esprimerli
chiaramente.
Altro motivo, mi diverto spesso a ricercare definizione sempre pi� scarne di
un
pensiero senza che concettualmente nulla vada perduto, anzi.
Terzo motivo, trovare un titolo veloce e significativo, possibilmente di una
sola parola, due al massimo,
ma non � detto che ci riesca, per una mia piccola recherche personale e
familiare ma non di un "tempo perduto"
bens� di un tempo "psichico" in cui presente e passato, pur restando chiari
alla coscienza e al pensiero,
sembrano vanificare qualsiasi soluzione di continuit� temporale e interagire
"micromodificandosi" a vicenda
> I paradossi del tempo, che pure sembrerebbero esistere, (parlane con qf,
> � il pi� ferrato su tale argomento qui sul ng) .. i paradossi del tempo
> -dicevo- per la scienza sono risolvibili, ecco come:
Chiss� se vorr� farlo........
> Quindi un sasso assume una velocit� sempre maggiore man mano che
> precipita ed � direttamente proporzionale allo scorrere del tempo.
>
> Quindi noi -in qualunque istante della nostra vita- vediamo _su un
> grafico_ lo scorrere dei valori assunti da una rappresentazione
> _simultaneamente_ come se vedessimo il passato, il presente, il futuro
> senza bisogno -per esempio- di aspettare il futuro per vedere il futuro
> (sapendo che velocit� avr� il sasso se lo lasciamo cadere, gi� prima che
> ci� accada, se disponiamo di un modello).
>
> Questa faccenda non � banale, poich� la predittivit� del futuro, se
> esiste un modello di come si comporta un fenomeno -> � la capacit� di
> estrapolazione: ossia non dovere attendere il futuro -> per
> meravigliarsi di cosa succeder�, ma saperlo in anticipo!
>
> E' la capacit� di crearsi dei modelli del reale .. che ha permesso alla
> specie umana di imporsi a tutte le altre specie viventi!
Perfettemente d' accordo!
>
> E' una teoria della rappresentazione/rappresentabilit� come possibilit�
> oggettiva, nel senso di ripetibile.
>
> Se gli eventi si approssimano come ripetibili -allora- � possibile che
> pi� operatori ritrovino gli stessi risultati e non c'� la necessit� di
> osservare il futuro dal futuro, ma si pu� farlo anche prima che il
> futuro giunga, quindi nel passato, e in particolare nel nostro presente
> che pur si muove sull'asse del tempo (o nelle pagine di un diario) man
> mano che il tempo procede.
Una vera suggestione e un brivido questo diario tutto gi� scritto nel
presente,
ma, purtroppo, i miei "due tempi in uno" sfuggono alla condizione di
"ripetibilit�" a cui si assoggetta di buon grado ogni sasso che cade
e gli accadimenti che hanno prodotto e producono il tempo che io percepisco
nella mia recherche continuano a mescolarsi alla rinfusa e
sfuggono, per ora, a qualsiasi cornice verbale.
> Spero che qualcosa ti sia stato utile
S�! Anche per altri interrogativi che mi frullano nella mente come, ad
esempio, l' ipotesi che
l' uomo non inventi nulla, n� nell'arte, n� nelle scienze, ma scopra ed
espliciti
solo quello che gi� ha un suo preciso modello nella mente umana o, se
vogliamo, nella materia
di cui � fatto l' universo.
Un saluto. Neva
Neva
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4ab2403e$0$1096$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Neva" <enne...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Fino ad ora la mia ricerca � stata solitaria anche perch� questa
>> "necessit�" di trovare un solo nome per due tempi quasi antitetici nel
>> discorso comune ma non in quello esistenziale si � presentata da poco e
>> quindi mi ci sono confrontata da sola e, fino ad ora, senza successo.
>>[...]
>
> Platone nel "Timeo" definisce il tempo come "immagine mobile
> dell'eternit�"
> [_eiko kineton tina aionos_]
Bellissima questa definizione.........
Si potrebbe dire, absit iniuria verbo, : "tempo mobile dell'eternit�"
oppure "presente mobile dell'eternit�" ?
e poi, subito dopo, "immagine eterna che
> procede secondo il tempo" [_kat'arithmon iousan aionion eikona_].
E parlando del Demiurgo (il costruttore del cosmo), dice:
> <<Infatti, i giorni e le notti e i mesi e gli anni, che non esistevano
> prima
> che il cielo fosse generato, Egli li gener� e produsse insieme alla
> costituzione del cielo medesimo. E tutte queste sono parti del tempo, e
> l'"era" e il "sar�" sono forme generate di tempo, che non ci accorgiamo di
> riferire all'essere eterno in modo non corretto. Infatti diciamo che esso
> "era", "�" e "sar�"; invece ad esso, secondo il vero ragionamento,
> solamente
> l'"�" si addice, mentre l'"era" e il "sar�" conviene che si dicano della
> generazione che si svolge nel tempo>>.
> [Platone, "Timeo", 37E 1-38A 5; trad. it Giovanni Reale, ed. Bompiani
> 2000].
>
> Ma il punto � che l'"�" che secondo verit� si addice all'essente, non pu�
> significare l'"�" che esprime il tempo verbale. Si tratta, potremmo dire,
> di
> una omonimia.
E questo � il problema: che cosa esprime, allora, l' "�" della "generazione
che si svolge nel tempo"?
Forse un tempo esistenziale diverso per ciascuno di noi?
S. Agostino : "Ci sono tre tempi: il presente delle cose passate; il
presente delle cose presenti; il presente delle cose future"
Forse � questo l' "�" che si addice "alla generazione che si svolge nel
tempo" e quindi anche il mio?
Un saluto. Neva
Vincenzo Del Piano
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:PHLsm.64701$1s6....@twister2.libero.it...
>
> Vincenzo Del Piano ha scritto:
>
> > Hai fatto bene: "pare brutto" interferire con le costruzioni
> > cognitive dei Pazienti.
>
> una "prova vivente" della fondatezza delle tesi freudiane, molti pazienti
> degli psicanalisti junghiani tendono a diventare una "prova vivente" della
> fondatezza delle tesi junghiane, molti pazienti degli psicanalisti
kleiniani
> tendono a diventare delle "prove viventi" della fondatezza delle tesi
> kleiniane, eccetera. Come si spiega, secondo te, questo fatto?
> O forse questo fatto non ti appare abbastanza "evidente"?
E' "evidente": e probabilmente, ci� rende "evidente" anche che non �
possibile stabilire e praticare alcun rapporto che non produca una -pur non
ricercata n� promossa!- identificazione *reciproca* tra i *due* referenti
della relazione.
N� questo accade solo nel rapporto psicoterapico: si tratta di "effetto (o
errore?) sistematico" di ogni relazione duale.
Ci� posto, e "per�" ... sono della sommessa opinione che ci�
che -specificamente nel rapporto psicoterapico- si pu� fare � di *non
ricercare n� promuovere* alcuna identificazione IN-necessaria, e/o
volontariamente strumentale a condizionare il Paziente.
Il fatto che si crei una identificazione � "evidente" che non si pu� evitare
che accada; se � cos� ... non si pu� fare nulla per evitare che accada.
...
... non sono certo di non apparire superficiale e grossolano, ma ... IMHO
ci� che conta � la buona fede e l'onest� intellettuale (che � anche quella
cosa per la quale si � freudiani o junghiani o kleiniani eccetera).
Buona fede e onest� intellettuale ... sono tutto ci� che � possibile
"metterci" ... e imho non sono monnezza! :-))
> Saluti.
> D.
Ricambio!
--
Vincenzo
Davide Pioggia
> N� questo accade solo nel rapporto psicoterapico: si tratta di
> "effetto (o errore?) sistematico" di ogni relazione duale.
S�, certo, ma una volta che tu abbia fatto questa ammissione non so proprio
come potrai continuare a porre un discrimine non arbitrario fra "plagio" e
"non plagio".
> Ci� posto, e "per�" ... sono della sommessa opinione che ci�
> che -specificamente nel rapporto psicoterapico- si pu� fare � di *non
> ricercare n� promuovere* alcuna identificazione IN-necessaria, e/o
> volontariamente strumentale a condizionare il Paziente.
Perfettamente d'accordo. Ma anche il sacerdote pu� dirti che egli �
assolutamente contrario a imporre la fede ai bambini. Egli ti dir� che se ai
bambini viene insegnata la religione � solo per permettere loro di conoscere
Dio e l'opera di Dio, lasciandoli poi liberissimi di accogliere Dio o
rifiutarlo.
> Il fatto che si crei una identificazione � "evidente" che non si pu�
> evitare che accada; se � cos� ... non si pu� fare nulla per evitare che
> accada.
Appunto. Quindi anche questa volta non sappiamo proprio come "sparigliare".
> ci� che conta � la buona fede e l'onest� intellettuale (che � anche quella
> cosa per la quale si � freudiani o junghiani o kleiniani eccetera).
> Buona fede e onest� intellettuale ... sono tutto ci� che � possibile
> "metterci" ... e imho non sono monnezza! :-))
Certamente non sono monnezza, e io non ho alcuna esitazione a riconoscere in
te una persona onesta e in perfetta buona fede. Ma tu a tua volta dovrai
ammettere che ci sono tantissimi sacerdoti che sono anch'essi persone di
grande rettitune e insegnano la religione ai bambini in perfetta buona fede,
senza la volont� di "plagiarli", ma convinti di offrire a questi bambini un
insegnamento che li lascia comunque liberi di scegliere se avvicinarsi a
Dio.
--
Saluti.
D.
Neva
> Neva ha scritto:
>
>> Da qualche giorno sto cercando di adattare un tempo standard della
>> grammatica al "tempo" della mia vita che continuamente "scorre" e diventa
>> memoria ,e dunque passato, ma che continuamente "�" anche memoria
>> presente
>> che "agisce" nel presente, ma nessuno di questi rigidi tempi della
>> grammatica riesce a definire il "tempo" di questa osmosi sinergica e
>> sincronica tra tempo della memoria ( passato ) e tempo ( presente )
>> dell'anima o della psiche o di che altro ancora.
Davide scrive:
> Mi sembra che pi� che una grammatica o delle definizioni ti serva un
> "ritmo narrativo".
Non sono sicura di aver capito bene a quale ritmo narrativo ti riferisci: a
quello della forma o a quello del contenuto della mia ricerca sui "tempi"?
Grazie per avermi suggerito Dolores Prato.
Un saluto. Neva
qf
riguardo alla differenza plagio/non-plagio nella formazione delle menti. Un
problema che mi � molto caro.
Che cosa non � plagio nell'educazione lo ha gi� detto Socrate tramite
Platone: � ci� che � tratto dal discente -- che quindi � *suo* --mediante
opportuni stimoli o provocazioni. Metodo maieutico insomma.
E' invece plagio ci� che il discente, con le buone o con le cattive, �
costretto a "interiorizzare" senza che sia affatto *suo*.
Vi � la differenza fra il crescere psichicamente liberi e il crescere
marionette (del quale ruolo, penso, fanno parte le nevrosi).
In fondo, la metafora di Pinocchio dice proprio questo: finch� non si
capisce sulla propria pelle, con la propria emozione, tutti i fervorini e i
moralismi e le lezioni magistrali sono niente (il grillo parlante la sua
brava ciabatta in testa se la merita proprio).
Saluti
qf
L
Davide Pioggia wrote:
> Certamente non sono monnezza, e io non ho alcuna esitazione a riconoscere in
> te una persona onesta e in perfetta buona fede. Ma tu a tua volta dovrai
> ammettere che ci sono tantissimi sacerdoti che sono anch'essi persone di
> grande rettitune e insegnano la religione ai bambini in perfetta buona fede,
> senza la volont� di "plagiarli", ma convinti di offrire a questi bambini un
> insegnamento che li lascia comunque liberi di scegliere se avvicinarsi a
> Dio.
>
> --
> Saluti.
> D.
E' notevole trovare un Davide Pioggia difensore della religione ..
: - )
Ma tornando alla questio:
"Quando lo stato relazionale diviene plagio" ..
... non penso che si possa concludere con "mettiamoci l'onest�" (di
Vincenzo), oppure il Craxiano (e di Davide) "tutti colpevoli e -dunque-
nessun colpevole".
E' molto stimolante -per me- il tema, perch� la filosofia dovette fare i
conti fin da Socrate (e sicuramente anche prima, se andassimo indietro
nel tempo ..) con il concetto di "rovinare le giovani menti dei
discepoli del magister" (che Hesse chiamer� il magister ludi, in "il
gioco delle perle di vetro" il suo celebre romanzo).
Insomma Socrate -in base a queste accuse- dovette morire (come sua
soluzione all'interpretazione al concetto di "dura lex sed lex").
Inoltre siamo in una situazione mass mediale in cui abbiamo la maggiore
concentrazione di distribuzione di info in mano al "migliore uomo
politico degli ultimi 150 anni" (almeno).
Sorge allora spontanea la domanda (direbbe Lubrano) ..
Quando un libero scambio di informazioni diviene vessazione e violenza
sul tutelare la volont� dell'altro che andrebbe non coartata?
I miei due interlocutori hanno gi� risposto .. riassumo: la deformazione
relazionale avviene _sempre_.
Avviene sempre perch� le informazioni non sono disponibili tutte e
sempre, ma la realt� propone punti di vista, che -per loro natura (di
essere uno o pi�) punti di vista- non sono la verit� assoluta.
C'� per� da introdurre alcuni distinguo:
Nella babele attuale c'� chi (cito per esempio l'attuale pontefice)
sostiene che ci si possa emancipare dal relativismo, e abbiamo anche qui
sul gruppo moderato alcuni (cito Solania) che fanno propria questa tesi.
Ora questa � una linea del pensiero (e dello stato relazionale) -> che
andrebbe indagata.
Perch� se c'� chi possiede verit� intangibili alla correzione -> allora
-> non sta proponendo "il suo punto di vista" -> ma "la verit�"!
E' una via evolutiva dello stato relazionale che -a mio avviso- viola la
dignit� della persona.
=============================================================
_Ogni_ persona dovrebbe avere il diritto a esprimere il suo punto di
vista.
=============================================================
Chi volesse fare eccezioni (alla frase che ho incornicato qui sopra) ..
dovrebbe avere la delicatezza di spiegare perch� sia giusto fare
violenza -per esempio introducendo la democrazia con l'uso delle armi in
un popolo che conosce capre e oppio- e se questo non sia un privilegio a
ritenersi "pi� uguali".
Chi � "pi� uguale degli altri" (nella fattoria degli animali di Orwell)
-> � il pedagogo(!) -> non perch� abbia cosa da dire, ma perch� non
riconosce che si possa derogare alla "lex del duce", di colui che � l�
per volere della "provvidenza".
Dichiararsi "unti di Dio"(!) -> vede -a mio avviso- il vero problema.
Non perch� -magari- la asserzione non potrebbe essere -perfino- vera!
(Alcuni che scelgono il Cristianesimo -ad esempio- dicono che ci� fosse
vero nel caso di Cristo: ossia che Cristo non sbagliasse mai!)
Ma nell'abolire il diritto di critica! (che Cristo stesso non abol�
_mai_!).
Nel pensiero "uniforme" la critica � il decadimento morale dalla etica
gi� evidente e che non va derogata con la ricerca personale.
E' quindi l'azzeramento della dignit� personale, il vero rischio, e non
tanto il plagio.
Un azzeramento che � nelle alchimie che attualmente sono gi� in atto.
Sia che la massmediologia agisca contro un governo o a favore di un
governo, per introdurre un nuovo mezzo di controllo delle masse.
La filosofia, come amore alla saggezza, dovrebbe farsi carico di
spendere una parola su ci�(!) e non dovere attendere di bere una cicuta.
Cosa ci aspetta se non sapremo sentire nostro questa tema sar� -infatti-
un risveglio molto amaro .. (per quanto -come gi� saprete- io sono
ottimista sul nostro futuro, poich� il pensiero dell'occidente sapr�
farsi carico di imparare e quindi sapere insegnare, come � nella forma
ben formata di chiunque ami la ricerca del vero, sapendo accorgersi
dell'utilit� di ogni ch�, quindi anche dell'altro, senza xenofobie).
Grazie di questa discussione,
L
Solania
"qf" ha scritto nel messaggio
> Non ho seguito questo thread capillarmente, ma mi scappa di dire qualcosa
> riguardo alla differenza plagio/non-plagio nella formazione delle menti.
> Un problema che mi � molto caro.
Io il problema del plagio l'ho risolto cos�, nel mio lavoro ma anche nella
mia vita di coppia, cos�:
I SOGNI
Te mi dici cosa ti sogni e io te lo traduco poi, � la tecnica stessa che lo
esige, sei TU che mi dici se l'ho tradotto bene....se "senti" che l'ho
tradotto bene, non che lo "pensi" soltanto.
Poi, sulla base dei tuoi sogni, discutiamo.
Se abbiamo un problema aspettiamo finch� i sogni non ci dicono qualcosa
Insomma, come dico sempre..."ambasciator non porta pena" !! ;))
What you think ?
Davide Pioggia
> Non sono sicura di aver capito bene a quale ritmo narrativo ti riferisci:
> a quello della forma o a quello del contenuto della mia ricerca sui
> "tempi"?
Guarda, un gruppo di discussione di filosofia ￜ un ambiente nel quale la
distinzione fra "forma" e "contenuto" viene accolta con grandi riserve e
ogni volta che salta fuori genera discussioni infinite.
Il consiglio di lettura che mi sono permesso di darti non ￜ il prodotto di
un qualche "ragionamento". Visto che si parla di psicologia, ho seguito piￜ
che altro delle mie "associazioni libere".
Leggendoti mi ￜ venuta in mente Dolores Prato, ed ho pensato che
l'esigenza che tu cercavi di illustrare forse era simile alla esigenza che
deve aver sentito Dolores quando ￜ stata spinta a riepire piￜ di mille
pagine dattiloscritte per dare un contenuto (e una forma) alla memoria
di un passato che in qualche modo resta sempre presente.
Cosￜ ho pensato: ￜChissￜ se queste due signore, incontrandosi,
non avrebbero qualcosa da dirsiￜ. A allora te l'ho presentata :-)
--
Saluti.
D.
Marco V.
> E' notevole trovare un Davide Pioggia difensore della religione ..
Ma non � che Davide difenda sic et simpliciter, e direttamente, la
religione. Difende piuttosto l'impossibilit� di "sparigliare" il sapere
religioso dal sapere non religioso (il sapere scientifico, ad esempio)
attraverso il criterio della "buona fede" e della "onest� intellettuale".
Questa impossibilit� difender� poi, come effetto, il diritto della religione
a potersi esprimere nello spazio pubblico etc.
In fondo si tratta di capire che il gioco della lavagna, dove si tira un
linea verticale mettendo da una parte i buoni e dall'altra i cattivi, ce lo
possiamo permettere (ma forse: ce lo dobbiamo poter permettere) solo alle
scuole elementari. Era questo anche il senso del mio intervento (fermo
rimanendo che c'� del vero in quel che dice Vincenzo, ovviamente:
l'orizzonte terapeutico psicoanalitico certamente soddisfa un requisito
minimo di avalutativit�).
Un saluto,
Marco
qf
"Solania" <sol...@cheapnet.it> ha scritto nel messaggio
news:yW0tm.65109$1s6....@twister2.libero.it...
Ho gi� detto in alcune circostanze che cosa penso del prezioso apporto dei
sogni.
I sogni fanno il punto con estrema esattezza della nostra situazione
psichica, dal momento che sono prodotto spontaneo di ci� che chiamiamo
appunto 'psiche' banalizzando un po' (dovremo dire 'prodotto spontaneo da
parte di ci� che noi integralmente siamo').
Solo che ho voluto fare della sperimentazione abbastanza prolungata e ho
dovuto prendere atto di quanto segue:
-- il sogno appena vissuto, immediatamente ripensato o riferito o scritto, �
una miniera di verit� su di s�; uno specchio limpido;
-- il sogno ripensato o scritto qualche ora dopo � _diverso_, si � coperto
di ombre, di incertezze e di vuoti; uno specchio molto sporco;
-- il sogno raccontato a distanza anche solo di un giorno � un'altra cosa
ancora, totalmente inaffidabile o quasi; uno specchio opaco e deformante.
Che cosa inerviene nell'analisi dei sogni con il tempo trascorso fra il
sogno e la sua analisi?
Interviene proprio il materiale psichico "interiorizzato" che chiamiamo
'condizionamento', super-ego ecc. cio� il "plagio". Naturalmente quasi
sempre travestiti da "ratio".
A imbrattare e deformare lo specchio in cui si cerca di leggere il sogno
interviene cio� proprio quello che il sogno ci stava "contestando".
Dunque un'analisi seria, secondo me, dovrebbe passare attraverso il
confronto del materiale riferito o scritto in almeno tre momenti sul
medesimo episodio onirico: immediatamente dopo il sogno (se ci si sveglia
appena dopo il sogno, ma si pu� fare in modo che accada), al risveglio al
mattino e infine dopo alcune ore di veglia, quelle che mettono al lavoro
tutto il materiale di zavorra psichica.
Sulla dinamica dei sogni nel ciclo notturno e sul processo di metamorfosi
del contenuto e della sua rappresentazione lungo la notte andrebbe detto
ancora molto, ma rischieremmo di andare ancora pi� clamorosamente OT.
Resta il fatto, tornando al topic, che senza una conoscenza attendibile
delle dinamiche psichiche -- cio� senza la psicologia -- la filosofia
zoppica.
Non in senso assoluto, intendiamoci, cio� non zoppica come teoresi astratta,
o come collezione di sistemi filosofici, in altre parole non zoppica in
quanto letteratura, ma zoppica di sicuro in quanto patrimonio personale,
cio� non in quanto significante ma in quanto significato. Noi infatti non
siamo letteratura.
Ciao
qf
Neva
> Neva ha scritto:
>
>> Non sono sicura di aver capito bene a quale ritmo narrativo ti riferisci:
>> a quello della forma o a quello del contenuto della mia ricerca sui
>> "tempi"?
Davide scrive:
>
> Guarda, un gruppo di discussione di filosofia � un ambiente nel quale la
> distinzione fra "forma" e "contenuto" viene accolta con grandi riserve e
> ogni volta che salta fuori genera discussioni infinite.
E che cosa non ne genera?
>
> Il consiglio di lettura che mi sono permesso di darti non � il prodotto di
> un qualche "ragionamento". Visto che si parla di psicologia, ho seguito
> pi�
> che altro delle mie "associazioni libere".
>
> Leggendoti mi � venuta in mente Dolores Prato, ed ho pensato che
> l'esigenza che tu cercavi di illustrare forse era simile alla esigenza che
> deve aver sentito Dolores quando � stata spinta a riepire pi� di mille
> pagine dattiloscritte per dare un contenuto (e una forma) alla memoria
> di un passato che in qualche modo resta sempre presente.
Tutto chiaro: ora so che ti riferivi al contenuto della mia ricerca e non al
modo in cui ne avevo scritto.
> Cos� ho pensato: �Chiss� se queste due signore, incontrandosi,
> non avrebbero qualcosa da dirsi�. A allora te l'ho presentata :-)
Grazie del pensiero, dellaccostamento e della presentazione:
Un saluto. Neva
Marco V.
> Si potrebbe dire, absit iniuria verbo, : "tempo mobile dell'eternit�"
> oppure "presente mobile dell'eternit�" ?
Si potrebbe dire, per cercare di esprimere adeguatamente il tentativo
platonico di concepire il tempo: "cursore dell'eternit�". "cursore",
infatti, � parola costruita sulla stessa radice etimologica sulla quale �
costruita la parola "correre". Quest'ultima poi, � certamente connessa alla
radice su cui poggia il verbo greco _rhein_ ("scorrere"). Di qui ci potremmo
ricollegare alla celebre tesi esposta da Platone nel "Cratilo", in base alla
quale il suono "rho" (cio� il suono designato dalla lettera greca _rho_) �
una sorta di originaria impressione fonica del divenire, presente in tutte
le parole greche che indicano significati attinenti all'area del divenire.
Ma a parte questi collegamenti euristici, se accettiamo le tue espressioni
si produce subito la questione se oltre al "tempo mobile" e al "presente
mobile", vi siano anche, e rispettivamente, un tempo immobile ed un presente
immobile. E con ci� vengo alle tue domande qui sotto.
> E questo � il problema: che cosa esprime, allora, l' "�" della
> "generazione
> che si svolge nel tempo"?
> Forse un tempo esistenziale diverso per ciascuno di noi?
>
> S. Agostino : "Ci sono tre tempi: il presente delle cose passate; il
> presente delle cose presenti; il presente delle cose future"
>
> Forse � questo l' "�" che si addice "alla generazione che si svolge nel
> tempo" e quindi anche il mio?
Il presente che si ripete identico nella frase di S. Agostino, e che dunque
non pu� essere identico (pena la contraddizione analitica di un
presente-passato e di un presente-futuro) alla determinazione temporale
delle cose "presenti" che stanno tra passato e futuro, � appunto il presente
del "cursore".
Ma questo stesso presente viene temporalizzato, perch� il presente (l'"�")
delle cose che sono nel tempo � anch'esso nel tempo: se le cose presenti
diventano un passato, allora il loro stesso presente diventa un passato; se
le cose future diventano presenti (e poi passate), allora il loro stesso
presente diventa un passato. Nemmeno il presente delle cose passate sfugge
alla temporalizzazione: se le cose passate, cio� le cose che sono state
future e sono state presenti, non sono pi� temporalizzabili (esse non
ridiventeranno future e poi presenti), temporalizzabile � invece il loro
presente (che era un futuro quando non ce le ricordavamo ancora; e sar� un
passato quando non ce le ricorderemo pi�).
Un saluto,
Marco
qf
>
>
> Davide Pioggia
>> [...]
>
>
> =============================================================
>
> _Ogni_ persona dovrebbe avere il diritto a esprimere il suo punto di
> vista.
>
> =============================================================
>
> Chi volesse fare eccezioni (alla frase che ho incornicato qui sopra) ..
> dovrebbe avere la delicatezza di spiegare perch� sia giusto fare
> violenza -per esempio introducendo la democrazia con l'uso delle armi in
> un popolo che conosce capre e oppio- e se questo non sia un privilegio a
> ritenersi "pi� uguali".
Non entro nel resto del tuo discorso. Almeno per ora.
Dico solo che -- a parte le capre -- se l'oppio lo tieni rigorosamente a
casa tua, allora io non muovo un dito.
Quando invece ne fai da un lato il PIL del paese in quanto per scelta � la
tua sola merce di commercio globale, e da un altro lato ne fai uno strumento
di attacco alla salute fisica e mentale dei giovani del mio e degli altri
paesi, come fin troppo evidente, e cio� una vera e propria dichiarazione di
guerra, allora non � affatto "un punto di vista". E io personalmente non
esiterei a radere a zero col napalm e peggio le coltivazioni di oppio, e non
me ne fregherebbe proprio degli effetti collaterali del caso, dato che si
tratta di complicit� collettiva con radici tali da non poter essere
stradicata altrimenti.
Che quindi la tua frase incorniciata sui "punti di vista" abbia a vedere con
le piantagioni d'oppio non mi � proprio dato vedere.
Ti rendi conto? Che cosa c'� di pi� plagiante della droga?
E mi vai a difendere -- spacciandola per "punto di vista" -- chi la produce
su scala industriale e ne inonda le nostre strade?
Ti sembra che l'eroina e la cocaina siano "punti di vista"?
E cosa credi che difendano i talebani che ammazzano i nostri ragazzi? La
libert�? La fede? L'Islam?
Nemmeno per idea: difendono il loro lercio fatturato e la loro opera di
deliberata e sistematica corruzione dell'Occidente mediante la droga.
E se qualcuno ha ancora da chiedere polemicamente "che cosa � l'Occidente?"
gli rispondo subito: Occidente � dove si produce ricchezza con la ricerca,
col lavoro e con l'organizzazione nella democrazia. Ecco cos'�.
qf
qf
> "Neva"
>> [...]
>> S. Agostino : "Ci sono tre tempi: il presente delle cose passate; il
>> presente delle cose presenti; il presente delle cose future"
>>
>
> Il presente che si ripete identico nella frase di S. Agostino, e che
> dunque non pu� essere identico (pena la contraddizione analitica di un
> presente-passato e di un presente-futuro) alla determinazione temporale
> delle cose "presenti" che stanno tra passato e futuro, � appunto il
> presente del "cursore".
> Ma questo stesso presente viene temporalizzato, perch� il presente (l'"�")
> delle cose che sono nel tempo � anch'esso nel tempo: se le cose presenti
> diventano un passato, allora il loro stesso presente diventa un passato;
> se le cose future diventano presenti (e poi passate), allora il loro
> stesso presente diventa un passato. Nemmeno il presente delle cose passate
> sfugge alla temporalizzazione: se le cose passate, cio� le cose che sono
> state future e sono state presenti, non sono pi� temporalizzabili (esse
> non ridiventeranno future e poi presenti), temporalizzabile � invece il
> loro presente (che era un futuro quando non ce le ricordavamo ancora; e
> sar� un passato quando non ce le ricorderemo pi�).
Un gran giro di parole per dire che esiste solo il presente, e che il
presente � temporalmente inesteso. E che quindi il tempo non �.
Il citato Agostino dice proprio questo nella sue Confessioni. E come dargli
torto al di l� del tempo psichico e psicologico cui in sostanza si riferisce
Neva? Giustamente quello, come suggerisce Davide, appartiene alla sfera
della letteratura.
... il sospetto generale e confuso
dell'enigma del Tempo;
� lo stupore davanti al miracolo
che malgrado gli infiniti azzardi,
che malgrado siamo
le gocce del fiume di Eraclito
perduri qualcosa in noi:
immobile.
(il venerabile Jorge)
Luciano
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Luciano ha scritto:
>
>> Te la sentiresti di affermare che la verit� � feconda,
>> come direi io che ho il pallino della fecondit�?
>
> Certo che me la sentirei, ovviamente
> tenendo ben presente l'ambito in cui
> pongo l'affermazione.
>
>> Un'altra domanda. Puoi escludere che qualche volta
>> una conoscenza errata, per esempio scambiare una
>> non-verit� per verit�, possa portare al Bene (o
>> almeno al bene)?
>
> l'importante e' comprendere bene _dove_
> accade, in che ambito. Se parliamo di
> conoscenza nel senso ampio ecco che abbiamo
> svariate dimensioni in cui si "attua",
> se ad esempio stiamo parlando di una conoscenza
> arriver� sempre e solo il male;
> se invece parliamo di conoscenza in un ambito
> non-verit� si arrivi al Bene ma ATTENZIONE,
> tale fortunato evento NON e' grazie alla
> presenza di una verit� che mi permette di
> comprendere la non-verit�.
Per� con questa risposta � come se mi avessi detto: s�, lo escludo.
La mia domanda era la seguente. C'� un uomo che scambia una NON-verit� per
verit�, e in base a questa sua convinzione agisce. � possibile, chiedevo,
che il risultato della sua azione guidata da una convinzione errata sia un
bene? Mi sembrava sottinteso che il soggetto mantenesse la sua convinzione
fino in fondo, senza che intervenisse qualcosa a fargli comprendere
l'errore.
La mia domanda riecheggia il seguente caso contemplato dal Catechismo CC:
312 Cos�, col tempo, si pu� scoprire che Dio, nella sua provvidenza
onnipotente, pu� trarre un bene dalle conseguenze di un male, anche morale,
causato dalle sue creature: � Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio.
[...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo
servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso � (Gn 45,8;
50,20). Dal pi� grande male morale che mai sia stato commesso, il rifiuto e
l'uccisione del Figlio di Dio, causata dal peccato di tutti gli uomini, Dio,
con la sovrabbondanza della sua grazia, ha tratto i pi� grandi beni: la
glorificazione di Cristo e la nostra redenzione. Con ci�, per�, il male non
diventa un bene.
L
L:
> > =============================================================
> >
> > _Ogni_ persona dovrebbe avere il diritto a esprimere il suo punto di
> > vista.
> >
> > =============================================================
> >
> > Chi volesse fare eccezioni (alla frase che ho incornicato qui sopra) ..
> > dovrebbe avere la delicatezza di spiegare perch� sia giusto fare
> > violenza -per esempio introducendo la democrazia con l'uso delle armi in
> > un popolo che conosce capre e oppio- e se questo non sia un privilegio a
> > ritenersi "pi� uguali".
qf wrote:
> Non entro nel resto del tuo discorso. Almeno per ora.
> Dico solo che -- a parte le capre -- se l'oppio lo tieni rigorosamente a
> casa tua, allora io non muovo un dito.
E se qualcuno � invitato a casa tua -per esempio durante una festa- e ha
una bustina con droga in tasca?
Non � forse responsabilit� di chi ha quella bustina in tasca, la
detenzione, oppure pensi che la polizia incriminerebbe te?
Fuori di metafora:
Io sono per impedire il commercio, la detenzione, l'uso di droga.
Ma non sono per andare a radere al suolo l'Afghanisan con i droni (aeri
robot che colpiscono un condominio ipotizzando che dentro ci sia un
terrorista, uccidendo anche donne e bambini).
> Quando invece ne fai da un lato il PIL del paese in quanto per scelta � la
> tua sola merce di commercio globale, e da un altro lato ne fai uno strumento
> di attacco alla salute fisica e mentale dei giovani del mio e degli altri
> paesi, come fin troppo evidente, e cio� una vera e propria dichiarazione di
> guerra, allora non � affatto "un punto di vista".
Tu pensi che stiamo in Afghanistan, come Occidente, perch� in
Afghanistan si colpiva oppio?
A me non pare.
A me pare che siamo in Afaghanistan perch� -de facto- non riconosciamo
pi� la inviolabilit�, in tempo di pace, dei confini delle nazioni e
rinneghiamo l'articolo 11 della costituzione italiana che recita che
rifiuta la guerra quale mezzo di soluzione delle controversie
internazionali.
Ne discende perfino una conseguenza sul piano cognitivo: basta cambiare
la parola missione di guerra con "missione di _pace_" armati fino ai
denti e cercando di imporre un dictat su come debba essere esportata la
democrazia -> e il gioco � fatto.
Solo che le conseguenze non sono un gioco.
Sono la realt� di non considerare le parole -> un valore.
Il valore di dire una cosa e rispondere di ci� che si dice.
> E io personalmente non
> esiterei a radere a zero col napalm e peggio le coltivazioni di oppio, e non
> me ne fregherebbe proprio degli effetti collaterali del caso, dato che si
> tratta di complicit� collettiva con radici tali da non poter essere
> stradicata altrimenti.
>
> Che quindi la tua frase incorniciata sui "punti di vista" abbia a vedere con
> le piantagioni d'oppio non mi � proprio dato vedere.
>
La allusione alle capre e all'oppio -ti informo- che � per indicare la
cultura tribale e contadina, quasi troglodita, di tali ambiti.
Con che cognizione di causa ci aspettiamo -era il senso del mio dire-
che le trib� dell'Afghanistan si organizzino come diciamo noi?
Forse perch� l'attuale presidente (dell'Afghanistan) � filo-americano e
con il fratello indirizza meglio i traffici di droga a favore di chi
specula nell'occidente?
Dove sono le armi di distruzione di massa in Irak?
Ma ci rendiamo conto (?) che abbiamo distrutto la terra tra il Tigri e
l'Eufrate con armi di distruzioni di massa(*) perch� abbiamo incolpato
un dittatore di avere armi di distruzioni di massa e queste armi non
c'erano?
(*) � stato usato uranio impoverito sulle bombe dagli USA e alleati,
come testimonia lo studio della "sindrome del golfo" quelle strane
malattie che aumentano la possibilit� di prendersi un cancro per coloro
che sono stati in zona di guerra.
> Ti rendi conto? Che cosa c'� di pi� plagiante della droga?
> E mi vai a difendere -- spacciandola per "punto di vista" -- chi la produce
> su scala industriale e ne inonda le nostre strade?
> Ti sembra che l'eroina e la cocaina siano "punti di vista"?
> E cosa credi che difendano i talebani che ammazzano i nostri ragazzi? La
> libert�? La fede? L'Islam?
> Nemmeno per idea: difendono il loro lercio fatturato e la loro opera di
> deliberata e sistematica corruzione dell'Occidente mediante la droga.
Quindi -secondo te- la nostra societ� potr� abolire il furto,
l'omicidio, lo spaccio di droga, etc con una cultura della repressione
anzich� con una cultura.
Io penso che la libert� sia un valore estremo.
Chi la viola per commettere reato deve trovare una societ� che reprime i
reati.
Ma una societ� sana si ottiene con la cultura e non con la repressione e
la coartazione di un regime militare che ci obblighi al bene, o ci� che
sia ritenuto tale se ci� � impostato apriori, con l'indottrinamento, con
la propaganda, con il tentativo di plagiare ad un comportamento "unico".
I modelli sono due:
1) O l'occidente si ritiene il gendarme del mondo e gli altri territori
sono protettorati a responsabilit� limitata anche sul loro stesso
territorio.
2) Oppure l'occidente pensa che va discusso un meccanismo di controllo
internazionale su
-traffici
-uso delle risorse primarie
-legalit� internazionale
-organismi di controllo sulle transazioni
-principi di trasparenza sulle informazioni
etc.
Insomma c'� l'alternativa tra dialogos & l'uso della forza.
Ma -a mio avviso- la vera forza � "il pensiero che si fa parola" e che
non teme di esporre le proprie ragioni, perch� guardabili e con la forza
della loro solidit� di evidenza.
La forza bruta e brutale � solo una questione di tempo e distruggere�
anche chi usa la spada contro l'altro, poich� la violenza conosce solo
la violenza e non l'uso della ragione.
> E se qualcuno ha ancora da chiedere polemicamente "che cosa � l'Occidente?"
> gli rispondo subito: Occidente � dove si produce ricchezza con la ricerca,
> col lavoro e con l'organizzazione nella democrazia. Ecco cos'�.
>
> qf
La ricchezza non ci permetter� di trovare noi stessi, poich� di troppe
cose ci dovremo caricare senza accorgersi che non ce le potremo portare
appresso.
Ritengo l'oriente, come l'occidente, il nord del mondo, come il sud del
mondo con la stessa dignit� di esistere, n� mi piacerebbe doverne fare a
meno per l'ipotesi di avere solo da insegnare e non anche da imparare da
tutti.
Grazie dello scambio di idee molto franco,
L
thisDeadBoy
> Per� con questa risposta � come se mi avessi detto: s�, lo escludo.
Diciamo che ho provato ad argomentare un
senso piu' ampio di un "si', lo escludo".
> La mia domanda era la seguente.
> C'� un uomo che scambia una NON-verit� per
> verit�, e in base a questa sua convinzione agisce.
> � possibile, chiedevo, che il risultato della sua
> azione guidata da una convinzione errata sia un
> bene?
Dipende dal grado, dalla profondita', che si vuol
dare al bene di cui si stia parlando. Ad esempio se
un mafioso salta in aria mentre prepara un ordigno
per uccidere un negoziante che non paga il pizzo
allora potremmo avere un certo bene.
> Mi sembrava sottinteso che il soggetto mantenesse
> la sua convinzione fino in fondo, senza che intervenisse
> qualcosa a fargli comprendere l'errore.
Allora, se ho compreso, parli di un bene non per
il soggetto ma per altri o per altro.
> La mia domanda riecheggia il seguente caso contemplato
> dal Catechismo CC:
Capisco, ma come puoi leggere si parla di bene
tratto, per grazia di Dio, dal male, dunque abbiamo
un elemento di _Bene_ che agisce; da come mi
hai fatto notare non mi sembra rientri nella
domanda che ponevi.
Saluti
Neva
"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:kY1sm.63329$1s6....@twister2.libero.it...
> thisDeadBoy ha scritto:
>
>> sembra una
>> cattiva nuova iterazione del buon vecchio nemico: il sofista.
Davide ha scritto:
> Il nemico di chi, o di che cosa?
Il nemico di chi perde la partita perch� non ha armi "filosofiche" migliori
di quelle straordinarie dei Sofisti e allora esce dal seminato...
"filosofico" e si arrabbia?
Neva
"Neva" <enne...@alice.it> ha scritto nel messaggio news:...
>
> "Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ab55fe6$0$1093$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> "Neva" <enne...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>> Si potrebbe dire, absit iniuria verbo, : "tempo mobile dell'eternit�"
>>> oppure "presente mobile dell'eternit�" ?
>
>
>> Si potrebbe dire, per cercare di esprimere adeguatamente il tentativo
>> platonico di concepire il tempo: "cursore dell'eternit�". "cursore",
>> infatti, � parola costruita sulla stessa radice etimologica sulla quale �
>> costruita la parola "correre". Quest'ultima poi, � certamente connessa
>> alla radice su cui poggia il verbo greco _rhein_ ("scorrere"). Di qui ci
>> potremmo ricollegare alla celebre tesi esposta da Platone nel "Cratilo",
>> in base alla quale il suono "rho" (cio� il suono designato dalla lettera
>> greca _rho_) � una sorta di originaria impressione fonica del divenire,
>> presente in tutte le parole greche che indicano significati attinenti
>> all'area del divenire.
>
una sorta di mantra linguistico dell' "immagine mobile dell'eternit�" che la
dice lunga sui legami del linguaggio con i misteriosi meccanismi
corpo-psiche-ragione che hanno guidato questa umanizzazione?
>> Ma a parte questi collegamenti euristici, se accettiamo le tue
>> espressioni
>> si produce subito la questione se oltre al "tempo mobile" e al "presente
>> mobile", vi siano anche, e rispettivamente, un tempo immobile ed un
>> presente immobile. E con ci� vengo alle tue domande qui sotto.
>>
>>> E questo � il problema: che cosa esprime, allora, l' "�" della
>>> "generazione
>>> che si svolge nel tempo"?
>>> Forse un tempo esistenziale diverso per ciascuno di noi?
>>>
>>> S. Agostino : "Ci sono tre tempi: il presente delle cose passate; il
>>> presente delle cose presenti; il presente delle cose future"
>>>
>>> Forse � questo l' "�" che si addice "alla generazione che si svolge nel
>>> tempo" e quindi anche il mio?
>>
>> Il presente che si ripete identico nella frase di S. Agostino, e che
>> dunque non pu� essere identico (pena la contraddizione analitica di un
>> presente-passato e di un presente-futuro) alla determinazione temporale
>> delle cose "presenti" che stanno tra passato e futuro, � appunto il
>> presente del "cursore".
>> Ma questo stesso presente viene temporalizzato, perch� il presente
>> (l'"�")
>> delle cose che sono nel tempo � anch'esso nel tempo: se le cose presenti
>> diventano un passato, allora il loro stesso presente diventa un passato;
>> se le cose future diventano presenti (e poi passate), allora il loro
>> stesso presente diventa un passato. Nemmeno il presente delle cose
>> passate
>> sfugge alla temporalizzazione: se le cose passate, cio� le cose che sono
>> state future e sono state presenti, non sono pi� temporalizzabili (esse
>> non ridiventeranno future e poi presenti), temporalizzabile � invece il
>> loro presente (che era un futuro quando non ce le ricordavamo ancora; e
>> sar� un passato quando non ce le ricorderemo pi�).
>
Il tuo raginamento, se lo seguo a freddo, con la..... "ragione
concentrata", non fa una piega e mi sembra chiaro quello che vuole dirmi,
ma, appena mi distraggo, torno a sentire anche il mio "tempounico" della
contraddizione analitica, del "noli foras ire".
Dico anche perch� la ragione (ovviamente), oltre che nel pensiero
razionale,
"lavora attivamente", forse senza predominare, anche nella psiche (e
viceversa, ovviamente) provocando appunto la mia difficolt� nel definire un
"mio" tempo sgrammaticato, altalenate tra quello razionale e quello
psicologico e motivando questa richiesta di aiuto al newsg.per la ricerca
di
una parola o due che definiscano un tempo sui generis che
(irrazionalmente?)
esprima chiaramente la mia percezione dell' interattivit� "operante" di
presente e passato; non continuativa, certo, ma importante e molto
significativa in particolari
momenti. Ma perch�, in fondo, questa ostinazione a voler definire
linguisticamente una percezione? Perch�, se come dice Wittgenstein, " I
limiti dl mio linguaggio significano i limiti del mio mondo" e "Su ci� di
cui non si pu� parlare si deve tacere", finch� questo gioco irrazionale
rester� per me inafferrabile linguisticamente non diventer� pienamente
disponibile per ulteriori giochi anche razionali e per la loro
condivisione.
Pu� essere?
Un saluto. Neva
>
>
qf
"L"
>
>
> L:
>
>> > =============================================================
>> >
>> > _Ogni_ persona dovrebbe avere il diritto a esprimere il suo punto di
>> > vista.
>> >
>> > =============================================================
>> >
>> > Chi volesse fare eccezioni (alla frase che ho incornicato qui sopra) ..
>> > dovrebbe avere la delicatezza di spiegare perch� sia giusto fare
>> > violenza -per esempio introducendo la democrazia con l'uso delle armi
>> > in
>> > un popolo che conosce capre e oppio- e se questo non sia un privilegio
>> > a
>> > ritenersi "pi� uguali".
>
> qf wrote:
>
>> Non entro nel resto del tuo discorso. Almeno per ora.
>> Dico solo che -- a parte le capre -- se l'oppio lo tieni rigorosamente a
>> casa tua, allora io non muovo un dito.
>
> E se qualcuno � invitato a casa tua -per esempio durante una festa- e ha
> una bustina con droga in tasca?
>
> Non � forse responsabilit� di chi ha quella bustina in tasca, la
> detenzione, oppure pensi che la polizia incriminerebbe te?
Dipende da cosa fa il tizio: se io sono consapevole di ci� che � e ha,
allora io sono responsabile quanto lui.
Cio� gi� sono responsabile se lo invito sapendo che � uno che manipola
droga -- per uso personale o no, non mi riguarda: mi riguarda solo che il
personaggio manipola droga. Allora stia a casa sua, altrimenti io divento
corresponsabile. Se conosci un avvocato, e meglio ancora un magistrato
informati (prima per� controlla che non sia fatto :-))
> Fuori di metafora:
>
> Io sono per impedire il commercio, la detenzione, l'uso di droga.
Questo lo dicono tutti.
E' un perbenismo troppo facile finch� non si muovono le chiappe. E impedire
� repressione per definizione, giusto per anticipare ci� che dici pi� sotto
contraddicendoti gi� in anticipo.
> Ma non sono per andare a radere al suolo l'Afghanisan con i droni (aeri
> robot che colpiscono un condominio ipotizzando che dentro ci sia un
> terrorista, uccidendo anche donne e bambini).
Siccome al progetto di droni ho partecipato per anni, ti posso precisare che
i droni non decidono proprio un bel niente. Sono dotati di telecamere e di
sensori di ogni tipo, e la situazione � sotto il controllo e le decisioni di
tecnici militari, con tanto di gerarchia di comando, che guidano il drone a
distanza. Quindi, come sempre, le responsabilit� sono umane. Inoltre i droni
non sono mai armati al punto di poter radere al suolo un condominio: per
questo occorrono missili aria-terra che un drone non � affatto in grado di
portare: il cosiddetto "payload" di un drone � tutto di strumentazione (hai
idea dell'apertura alare, delle dimensioni e del motore e del carburante che
deve portare? Al pi� pu� portare, oltre alla stumentazione, una pistola con
bandierina con scritto 'bang!' :-)) Diciamo che serve semmai per individuare
i bersagli e fornire le coordinate.
Aggiungo che quella gerarchia di comando, se decide di mandare un missile
sulla base dell'indicazione del drone significa che conosce la situazione
reale, e se un terrorista -- o una banda di terroristi -- si nasconde fra
donne e bambini, e quelle donne (non certo i bambini) lo coprono, cio� sono
complici di fatto, e da dietro quello scudo umano il terrorista spara sui
miei soldati, allora tale gerarchia di comando fa bene ad abbattere il
condominio.
Forse i terroristi si sono fatti scrupoli di abbattere grattacieli in cui
sicuramente nessuno nascondeva e proteggeva dei terroristi?
Non ti sarai mica messo dalla parte di costoro, per caso.
Una gerarchia di comando che comanda un'azione -- essendo in guerra
dichiarata -- non � paragonabile a un atto di terrorismo in tempo di pace.
Quindi vedi di non far distorcere i fatti dall'ideologia, che non � una
bella cosa.
>> Quando invece ne fai da un lato il PIL del paese in quanto per scelta �
>> la
>> tua sola merce di commercio globale, e da un altro lato ne fai uno
>> strumento
>> di attacco alla salute fisica e mentale dei giovani del mio e degli altri
>> paesi, come fin troppo evidente, e cio� una vera e propria dichiarazione
>> di
>> guerra, allora non � affatto "un punto di vista".
>
> Tu pensi che stiamo in Afghanistan, come Occidente, perch� in
> Afghanistan si colpiva oppio?
>
> A me non pare.
A me invece pare che se l'Afghanistan importa in casa mia droga in quantit�
massicce, allora _� in guerra_ con il mio paese: lo sta invadendo non
virtualmente ma realmente, come se sparasse missili direttamente da Kabul. E
non so se fanno pi� danni i missili o l'oppio -- e questo loro lo sanno
assai bene.
> A me pare che siamo in Afaghanistan perch� -de facto- non riconosciamo
> pi� la inviolabilit�, in tempo di pace, dei confini delle nazioni e
> rinneghiamo l'articolo 11 della costituzione italiana che recita che
> rifiuta la guerra quale mezzo di soluzione delle controversie
> internazionali.
La solita grossolana falsificazione da giornaletto di partito.
Noi non siamo affatto in guerra. Non abbiamo in Afghanistan neppure i mezzi
minimi indispensabili anche solo per pensare a fare una guerra. Manco
zanzare da combattimento abbiamo. Solo blindo per non essere fatti a pezzi
dai cecchini che difendono l'oppio -- e non sempre le blindo bastano, come
evidente.
E' chiaro che tu e i tuoi amici non sapete neanche lontanamente -- o fate
finta di non sapere -- che cosa occorre per fare la guerra. I nostri in
Afghanistan sono di gran lunga meno armati di qualunque talebano. In
compenso il loro compito per proteggere chi fa qualcosa di utile per la
popolazione lo svolgono egregiamente. Ed � per questo che li abbiamo
mandati.
> Ne discende perfino una conseguenza sul piano cognitivo: basta cambiare
> la parola missione di guerra con "missione di _pace_" armati fino ai
> denti e cercando di imporre un dictat su come debba essere esportata la
> democrazia -> e il gioco � fatto.
E' fatto solo un gioco: quello della menzogna sistematica che tu vai
ripetendo pedissequamente.
Ma chi cazzo mai � "armato fino ai denti"? Perch� menti sapendo di mentire?
L'equipaggiamento dei nostri soldati non lo pu� nascondere nessuno: �
ufficiale, � di dominio pubblico; quindi non si pu� mentire come tu stai
facendo. E l'armamento � quello che sempre, dal Libano alla Bosnia ecc. le
nostre missioni di pace -- cio� di difesa della popolazione inerme -- hanno
avuto in dotazione. Il minimo cio� delle armi da difesa. Ed � proprio questa
la ragione per cui periodicamente dobbiamo portare a casa delle bare: quei
ragazzi sono sostanzialmente indifesi davanti all'armamento senza limite dei
talebani -- pagato con l'oppio, e cio� con i soldi forniti dai nostri
tossici. Conclusione molto semplice: i nostri tossici pagano una guerra
contro di noi che non siamo in guerra. Avverti il paradosso o un pacifismo
da belle-epoque (cio� radicalmente ipocrita) ti ha preso la mano?
> Solo che le conseguenze non sono un gioco.
>
> Sono la realt� di non considerare le parole -> un valore.
>
> Il valore di dire una cosa e rispondere di ci� che si dice.
Ecco, bravo. Studiati questa tua lezione, e impara che le conseguenze delle
menzogne come le tue possono costare la vita ai nostri ragazzi in giro per
il mondo a proteggere chi costruisce ospedali e scuole.
> La allusione alle capre e all'oppio -ti informo- che � per indicare la
> cultura tribale e contadina, quasi troglodita, di tali ambiti.
Sono palle e super-palle e maxi-palle! Sanno benissimo quello che fanno, e
lo fanno deliberatamente.
La cultura contadina pu� coltivare grano e patate invece che oppio. E'
chiaro questo fatto?
Per coltivare oppio occorre non solo consapevolezza, ma anche una mentalit�
bacata fino al midollo: la volont� di fare fatturato uccidendo. Oppio e
derivati rendono ben pi� del grano e delle patate, evidentemente. E le armi
per difendere le piantagioni costano care. Anche comprare armi �
consapevolezza. Sotto le tende di quelle trib� non si tratta affatto da
trogloditi! Si trattano valuta e tecnologia e tutto ci� che si tratta su
qualunque mercarto moderno.
> Con che cognizione di causa ci aspettiamo -era il senso del mio dire-
> che le trib� dell'Afghanistan si organizzino come diciamo noi?
Dimostrano -- fin dal tempo dell'Urss -- di essere organizzate quanto basta.
> Forse perch� l'attuale presidente (dell'Afghanistan) � filo-americano e
> con il fratello indirizza meglio i traffici di droga a favore di chi
> specula nell'occidente?
Questa � un'affermazione tua, ma � chiaro che sei poco attendibile con il
livore ideologico che trasuda dalle tue affermazioni.
> Dove sono le armi di distruzione di massa in Irak?
Mi pareva stessimo parlando di Afghanistan. La tua esaltazione ideologica ti
fa un po' perdere il filo.
> Ma ci rendiamo conto (?) che abbiamo distrutto la terra tra il Tigri e
> l'Eufrate
Noi???
Tu parla per te, semmai, tu che difendi Saddam: � stato lui a causare il
disastro con le sue aggressioni da imbecille fanatico. Ed � stato lui con le
sue minacce insensate ad alimentare l'idea delle armi di distruzione di
massa. Ne dir� ancora qualcosa qui sotto, ma se uno � cos� stronzo da
minacciare il globo terraqueo con le "madri di tutte le battaglie" � lui a
dare alla Cia gli argomenti. Se uno � cos� cretino da far credere di avere e
di essere quello che non ha e non �, allora deve fare mea culpa e il tuo
partito di angioletti deve prendersela con lui, non con Bush.
> con armi di distruzioni di massa(*) perch� abbiamo incolpato
> un dittatore di avere armi di distruzioni di massa e queste armi non
> c'erano?
O c'� stato tutto il tempo per farle sparire. Ci vogliono pochi giorni per
farle sparire, magari in Iran, mentre se n'� parlato per anni prima di
avviare una ricerca ufficiale. Una vera buffonata tipicamente burocratica,
che consente a chiunque di prenderti per il culo.
Scommetto che neanche in Afghanistan c'� l'oppio secondo voi pacifisti da
scrivania :-)
> (*) � stato usato uranio impoverito sulle bombe dagli USA e alleati,
> come testimonia lo studio della "sindrome del golfo" quelle strane
> malattie che aumentano la possibilit� di prendersi un cancro per coloro
> che sono stati in zona di guerra.
Il tuo livore ti fa stravedere. Armi di distruzione di massa sono quelle
batteriologiche -- usate da Saddam con i Curdi per esempio -- e le armi
atomiche (quelle a cui si stanno preparando in Iran, con attrezzatura delle
stesse fonti da cui comprava Saddam), non i proiettili a uranio impoverito.
A proposito: sai che molti giroscopi di qualche anno fa erano proprio fatti
di uranio impoverito per sfruttare il suo elevato peso atomico e ottenere
momenti d'inerzia elevatissimi con dimensioni limitate? Io e i miei
collaboratori ne abbiamo maneggiati per anni e non mi risulta che siamo
affetti da sindrome del golfo. Io sono per� affetto da sindrome da giramento
di coglioni per sentire tante balle recitate con tanta rabbia infondata.
C'era di sicuro dell'altro, oltre all'uranio impoverito, oppure non era
affatto impoverito. Nella prima guerra mondiale con l'iprite si faceva di
molto peggio, quindi non � necessario tirare in ballo l'uranio impoverito
solo per poter fare la capriola delle "armi di distruzione di massa".
Inventatemene un'altra, o raccontatela ai boccaloni (che non sono grossi
boccali ma pesci che ingoiano di tutto e quindi � facile pescarli).
>> Ti rendi conto? Che cosa c'� di pi� plagiante della droga?
>> E mi vai a difendere -- spacciandola per "punto di vista" -- chi la
>> produce
>> su scala industriale e ne inonda le nostre strade?
>> Ti sembra che l'eroina e la cocaina siano "punti di vista"?
>> E cosa credi che difendano i talebani che ammazzano i nostri ragazzi? La
>> libert�? La fede? L'Islam?
>> Nemmeno per idea: difendono il loro lercio fatturato e la loro opera di
>> deliberata e sistematica corruzione dell'Occidente mediante la droga.
>
> Quindi -secondo te- la nostra societ� potr� abolire il furto,
> l'omicidio, lo spaccio di droga, etc con una cultura della repressione
> anzich� con una cultura.
Secondo te invece la cultura basta?
Non essere ridicolo: basta il cumulo di bugie che hai accumulato in questo
post per dimostrare di cosa � capace la "cultura": � capace di
falsificazioni, di menzogne, di condizionamenti, cio� di droga culturale,
come dimostrano i regimi a cui tu palesemente ti ispiri.
E poi ti stai contradicendo alla grande -- c'era da aspettarselo. Come
diavolo fai con la "cultura" a convincere i mercanti di droga armati di
kalashnikov a non contrabbandarla nei nostri paesi? E come fai con la tua
cultura da sanluigi a fermare la mafia che � sempre complice di quella
gente?
Io credo che ormai sia aperta malafede sostenere che si possano risolvere i
problemi con la sola cultura.
Per una ragione lapalissiana:
Quale cultura?
Quale fra le mille tutte giuste (a sentir loro)?
Non c'� alcun problema reale risolvibile con la "cultura".
La tecnologia pu� risolvere qualche problema, ma dietro c'� sempre un altro
aspetto della "cultura": l'opinione, l'ideologia.
Quindi lasciamo perdere questo genere di sciocchezze.
> Io penso che la libert� sia un valore estremo.
Mentire o fare affermazioni senza dati oggettivi, o sulla base di assunti
meramente ideologici, � una grave violazione della libert�.
Quindi quella della libert� non � una lezione che devi fare a nessuno, visto
quello che hai scritto fin qui.
> Chi la viola per commettere reato deve trovare una societ� che reprime i
> reati.
>
> Ma una societ� sana si ottiene con la cultura e non con la repressione e
> la coartazione di un regime militare che ci obblighi al bene, o ci� che
> sia ritenuto tale se ci� � impostato apriori, con l'indottrinamento, con
> la propaganda, con il tentativo di plagiare ad un comportamento "unico".
Che � esattamente il modello che stai proponendo tu.
Anche quelli che accusi potrebbero infatti parlare di "cultura" proprio come
te.
Tu stai mettendo dei paletti ideologici che non chiamare indottrinamento
ecc. sarebbe molto ma molto ipocrita.
Il comportamento "unico" � proprio e solo quello che stai propagandando tu.
> I modelli sono due:
>
> 1) O l'occidente si ritiene il gendarme del mondo e gli altri territori
> sono protettorati a responsabilit� limitata anche sul loro stesso
> territorio.
>
> 2) Oppure l'occidente pensa che va discusso un meccanismo di controllo
> internazionale su
>
> -traffici
> -uso delle risorse primarie
> -legalit� internazionale
> -organismi di controllo sulle transazioni
> -principi di trasparenza sulle informazioni
> etc.
>
> Insomma c'� l'alternativa tra dialogos & l'uso della forza.
Non esiste il dialogo se dietro non c'� la forza.
Nemmeno con un automobilista che ti ha investito c'� dialogo se uno dei due
si rende conto di essere in una posizione di forza.
Quindi non raccontiamoci balle di questo genere, che siamo nel terzo
millennio e non ci credevano neanche nel primo :-)
> Ma -a mio avviso- la vera forza � "il pensiero che si fa parola" e che
> non teme di esporre le proprie ragioni, perch� guardabili e con la forza
> della loro solidit� di evidenza.
Le chiacchiere che non mostrano di essere pronunciate da uno -- o da un
gruppo o da un ambiente -- che ha gli attributi per dar loro consistenza
reale, sono solo aria fritta.
Qualunque liceale cambia il mondo finch� si tratta di bandierine, di sfilate
e di bocca piena di 'pace' e consimili.
Poi ai ragazzi che invece prendono sul serio il dovere di lavorare per la
pace e magari ci si fanno ammazzare come i nostri ragazzi in Afghanistan,
voi sputate addosso mentendo sulla loro missione, e convincete intere
scolaresche con le vostre menzogne a fare altrettanto, e riempite internet
di osanna alla loro uccisione. E certi preti vostri amici li chiamano
"mercenari".
Dico solo: vergogna!
E poi avete il coraggio di venire a parlare di "cultura".
Cazzo!
> La forza bruta e brutale � solo una questione di tempo e distruggere�
> anche chi usa la spada contro l'altro, poich� la violenza conosce solo
> la violenza e non l'uso della ragione.
L'uso distorto della ragione � la prima causa di violenza. Riflettici quando
menti anche solo sulla nostra missione in Afghanistan.
>> E se qualcuno ha ancora da chiedere polemicamente "che cosa �
>> l'Occidente?"
>> gli rispondo subito: Occidente � dove si produce ricchezza con la
>> ricerca,
>> col lavoro e con l'organizzazione nella democrazia. Ecco cos'�.
>>
>> qf
>
> La ricchezza non ci permetter� di trovare noi stessi, poich� di troppe
> cose ci dovremo caricare senza accorgersi che non ce le potremo portare
> appresso.
Non importa il portarsi appresso. Se io faccio una casa, quella servir� ai
nostri figli.
Questo � il senso della ricchezza, non il portarsela nella tomba.
Tu scambi la ricchezza con l'avarizia, cosa che gi� Moli�re ci ha insegnanto
a non fare.
> Grazie dello scambio di idee molto franco,
Io non ti ringrazio perch� sputare sulle tombe dei nostri ragazzi
assassinati (questa � la parola) in Afghanistan lo ritengo inqualificabile.
qf
L
L:
> > Grazie dello scambio di idee molto franco,
qf wrote:
> Io non ti ringrazio perch� sputare sulle tombe dei nostri ragazzi
> assassinati (questa � la parola) in Afghanistan lo ritengo inqualificabile.
>
> qf
Quella qui sopra � una tua deduzione, infondata.
Io non ho mai affermato che disprezzo o sputo sul sangue di coloro che
prestano il servizio militare, pur volontario.
Viceversa, basta guardare il mio testo, ho affermato che condivido la
repressione e l'uso della forza, ma non come metodo esclusivo e
preventivo, bens� -antepongo- l'uso della ragione.
L'uso della ragione, del resto, � per le persone che non pensano che il
dialogo e la parola sia un mezzo per fare fesso l'interlocutore, ma si
appellano a ci� che risulta allo stesso interlocutore, come insegna -da
sempre- la filosofia, per esempio con Socrate, argomentando sulle stesse
conclusioni del nostro interlocutore.
Inoltre -a me pare- che bisognerebbe distinguere il piano prettamente di
progetto politico da quello delle strategie di intervento militare.
Sebbene nella storia le figure del duce o del condottiero siano spetto
risultate coincidenti (si pensi ad Hitler, Stalin, o alle stesse
democrazie presidenziali dove il presidente � anche il capo supremo
delle forze armate), ci� non toglie che "l'uso delle armi come soluzioni
delle controversie internazionali" che � l'articolo 11 della nostra
costituzione, non � propaganda, ma una scelta politica: si pu� fare
finta che la costituzione preveda altro, oppure no, poi la copertura
ideologica � un problema per coloro che si interesseranno di curare i
rapporti con i media.
Ribadisco che io ti ringrazio della possibilit� -pur in un gruppo
moderato- di avere avuto la occasione di manifestare il mio pensiero.
Non mi pare che in esso vi siano apologie di reato o aggressioni ad
personam, basta leggere quello che scrivo non solo ora, ma da quando
scrivo su internet.
Rispetto inoltre il fatto che tu possa avere una idea diversa, ne
rispondi tu (come ciascuno di noi), con ci� che ritieni valido e
-quindi- eleggi a tua modalit� espressiva.
Anche nel tuo caso non rilevo apologie di reato, ma una diversa linea di
pensiero, pur col diritto di attribuirmi cose che io non penso, perch�
c'� sempre la parola -> per spiegarsi e volersi capire, a chi non decida
di fare il processo alle intenzioni.
Comunque -poich� ho buona memoria- non dimentico che fu suo tuo invito
che iniziai a scrivere in questo ng e il fatto che tu non pensi che io
sia da ringraziare ha una conseguenza per me evidente: non � gradito che
io abbia diritto -qui- a esporre il mio pensiero senza arrecare
disturbo.
Quindi tolgo il disturbo.
Ti dissi gi� da quando furono creati i gruppi moderati di filosofia e
psicologia che -per me- non serviva un apparato repressivo.
A me basta raccogliere il gradimento delle persone con cui ci volesse
essere un dialogo.
Non � una questione emozionale.
Sappi che io stimo sia te che i partecipanti del ng.
Solo che non ci deve neanche essere l'ombra dell'ipotesi che io sia una
persona aggressiva, poich� darei sempre la mia vita perch� ciascuno
potesse vivere la sua.
Saluti felicit�,
L
Neva
> "Neva" <enne...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Si potrebbe dire, absit iniuria verbo, : "tempo mobile dell'eternit�"
>> oppure "presente mobile dell'eternit�" ?
> Marco scrive:
> Si potrebbe dire, per cercare di esprimere adeguatamente il tentativo
> platonico di concepire il tempo: "cursore dell'eternit�". "cursore",
> infatti, � parola costruita sulla stessa radice etimologica sulla quale �
> costruita la parola "correre". Quest'ultima poi, � certamente connessa
> alla radice su cui poggia il verbo greco _rhein_ ("scorrere"). Di qui ci
> potremmo ricollegare alla celebre tesi esposta da Platone nel "Cratilo",
> in base alla quale il suono "rho" (cio� il suono designato dalla lettera
> greca _rho_) � una sorta di originaria impressione fonica del divenire,
> presente in tutte le parole greche che indicano significati attinenti
> all'area del divenire.
Molto suggestivo e precorritore:
una sorta di mantra linguistico dell' "immagine mobile dell'eternit�" che la
dice lunga sui legami del linguaggio con i misteriosi meccanismi
corpo-psiche-ragione che hanno guidato questa umanizzazione?
> Ma a parte questi collegamenti euristici, se accettiamo le tue espressioni
Il tuo raginamento, quando lo seguo a freddo, con la..... "ragione
concentrata", non fa una piega e mi sembra chiaro quello che vuole dirmi,
ma, appena mi distraggo, torno a sentire anche il mio "tempounico" della
contraddizione analitica, del "noli foras ire".
Dico anche perch� la ragione (ovviamente), oltre che nel pensiero razionale,
"lavora attivamente", forse senza predominare, anche nella psiche (e
viceversa, ovviamente) provocando appunto la mia difficolt� nel definire un
"mio" tempo sgrammaticato, altalenate tra quello razionale e quello
psicologico e motivando questa richiesta di aiuto al newsg.per la ricerca di
una parola o due che definiscano un tempo sui generis che (irrazionalmente?)
esprima chiaramente la mia percezione dell' interattivit� "operante" di
presente e passato;
non continuativa, certo, ma importante e molto significativa in particolari
momenti.
Ma perch�, in fondo, perch� la mia ostinazione a voler definire
qf
>
> L:
>
>> > Grazie dello scambio di idee molto franco,
>
> qf wrote:
>
>> Io non ti ringrazio perch� sputare sulle tombe dei nostri ragazzi
>> assassinati (questa � la parola) in Afghanistan lo ritengo
>> inqualificabile.
>>
>> qf
>
> Quella qui sopra � una tua deduzione, infondata.
"Armati fino ai denti" e "guerra" sono termini tuoi, non miei. Quindi la mia
deduzione � ben fondata sulle tue parole.
Anche ieri i nostri soldati sono stati aggrediti mentre portavano alimenti e
assistenza medica.
O secondo te sono bugie e invece, essendo armati fino ai denti, con quei
denti armati i nostri soldati mordevano le chiappe ai bambini afghani?
> Viceversa, basta guardare il mio testo, ho affermato che condivido la
> repressione e l'uso della forza, ma non come metodo esclusivo e
> preventivo, bens� -antepongo- l'uso della ragione.
Se tu avessi affermato questo avresti affermato l'ovvio. Invece contenente e
contenuto erano ben diversi.
> L'uso della ragione, del resto, � per le persone che non pensano che il
> dialogo e la parola sia un mezzo per fare fesso l'interlocutore,
Possono esserlo e possono non esserlo. Non sta scritto che la ragione pu� o
deve essere usata solo bene. E poi bene per uno pu� essere male per un
altro. Non farmi dire di queste ovviet�, altrimenti il premio Lapalisse 2010
me lo danno in anticipo.
> Inoltre -a me pare- che bisognerebbe distinguere il piano prettamente di
> progetto politico da quello delle strategie di intervento militare.
Le une senza l'altro non hanno senso, e secondo me anche viceversa: non c'�
strategia politica che possa escludere la gestione della forza.
> "l'uso delle armi come soluzioni
> delle controversie internazionali" che � l'articolo 11 della nostra
> costituzione, non � propaganda, ma una scelta politica:
Ma lo vedi che torni sulla tua menzogna? Chiamiamola pure bufala che � pi�
opportuno.
Quando mai noi siamo andati in Afghanistan per risolvere alcunch� con l'uso
delle armi ?
E quindi che c.... c'entra la nostra Costituzione ?
> Non mi pare che in esso vi siano apologie di reato o aggressioni ad
> personam, basta leggere quello che scrivo non solo ora, ma da quando
> scrivo su internet.
Infatti non ho mai detto niente di simile.
Il profondo disaccordo fra me e te � sull'interpretazione di fatti
gravissimi di questi giorni. Vedi anche qui sopra, dove insisti a citare a
sproposito la nostra Costituzione. La quale neppure nel caso dell'Irak,
tirato fuori a sproposito, c'entra.
> Rispetto inoltre il fatto che tu possa avere una idea diversa, ne
> rispondi tu (come ciascuno di noi), con ci� che ritieni valido e
> -quindi- eleggi a tua modalit� espressiva.
Ci mancherebbe che non fosse cos�.
> Anche nel tuo caso non rilevo apologie di reato, ma una diversa linea di
> pensiero, pur col diritto di attribuirmi cose che io non penso, perch�
> c'� sempre la parola -> per spiegarsi e volersi capire, a chi non decida
> di fare il processo alle intenzioni.
Nessun processo alle intenzioni, ma critica al nero su bianco, che � ancora
l� da leggere e che hai appena ribadito.
> Comunque -poich� ho buona memoria- non dimentico che fu suo tuo invito
> che iniziai a scrivere in questo ng e il fatto che tu non pensi che io
> sia da ringraziare ha una conseguenza per me evidente: non � gradito che
> io abbia diritto -qui- a esporre il mio pensiero senza arrecare
> disturbo.
>
> Quindi tolgo il disturbo.
Fai come ti pare ma � un altra sciocchezza. Un altro qui-pro-quo.
E non accettare la critica non � buon segno, caro Lino.
> Ti dissi gi� da quando furono creati i gruppi moderati di filosofia e
> psicologia che -per me- non serviva un apparato repressivo.
Stai di nuovo dicendo una sciocchezza.
Tu non stai forse esprimendo liberamente il tuo pensiero?
O dovrei forse astenermi io dalla critica?
E poi se questo fosse un apparato repressivo, i tuoi post passerebbero forse
liberamente?
Passano liberamente e io _liberamente_ li critico.
Per� ora aggiungo una cosa, e questa volta non come semplice postatore, ma
come uno dei fondatori del gruppo:
se davvero ritieni la moderazione un apparato repressivo, allora ti chiedo
io il favore di andartene, perch� ci stai offendendo tutti, moderatori e
non.
qf