Accusa di antisemitismo: le scuse sono lecite?
Lesalumier
Salve.
Parlando delle bandiere israeliane bruciate il 25 aprile, in una
discussione è tornato un riferimento ad quel famoso sondaggio che
sosteneva che quasi il 60% degli europei riteneva Isreale la principale
minaccia alla pace e relegava anche gli Usa (insieme ai cosiddetti
"stati canaglia") ai primi posti di quella classifica.
E' subito scattata l'accusa di antisemitismo a quel 60% di europei. Al
che io ho risposto:
> Quelle persone hanno risposto solo «Israele», mica hanno
> risposto «la razza ebraica»!
Immediatamente, anch'io sono diventato antisemita dopo questa frase.
Ora, ditemi voi: secondo voi quel 60% di europei erano/sono antisemiti?
secondo voi io, solo per aver risposto in quel modo, sono antisemita?
Infine, secondo voi chi mi ha giudicato antisemita *solo a causa di
quella frase*, dovrebbe chiedermi scusa? (questa frase leggetela come:
se foste stati voi a farlo, dopo aver giudicato oggettivamente avreste
poi chiesto scusa?)
Grazie.
Lesalumier
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
il professore
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:9klh52dvghbecgq0a...@4ax.com...
cut
> E' subito scattata l'accusa di antisemitismo a quel 60% di europei. Al
> che io ho risposto:
>
>> Quelle persone hanno risposto solo «Israele», mica hanno
>> risposto «la razza ebraica»!
>
> Immediatamente, anch'io sono diventato antisemita dopo questa frase.
> Ora, ditemi voi: secondo voi quel 60% di europei erano/sono antisemiti?
> secondo voi io, solo per aver risposto in quel modo, sono antisemita?
Cioè tu sostieni che Israele è un pericolo per la pace e se non ci fosse
Israele non ci sarebbero più problemi, ma non sei antisemita.
Cioè tu dici "io non ce l'ho con gli ebrei, però....", e non sei antisemita.
Ma che cosa cerchi?
Tonibaruch
> Salve.
>
> Parlando delle bandiere israeliane bruciate il 25 aprile, in una
> discussione è tornato un riferimento ad quel famoso sondaggio che
> sosteneva che quasi il 60% degli europei riteneva Isreale la principale
> minaccia alla pace e relegava anche gli Usa (insieme ai cosiddetti
> "stati canaglia") ai primi posti di quella classifica.
>
> E' subito scattata l'accusa di antisemitismo a quel 60% di europei.
Accusa che generalizza ma non è completamente campata in aria. In Italia
secondo Mannheimer sono "certamente antisemiti" il 19% degli
intervistati di un suo sondggio, è probabile che in altri paesi le
percentuali siano anche più alte.
Dentro quel 60% di coglioni antisraeliani semplici, è probabile che poco
meno della metà sia antisemita a tutto tondo.
> Al che io ho risposto:
>>Quelle persone hanno risposto solo «Israele», mica hanno
>>risposto «la razza ebraica»!
> Immediatamente, anch'io sono diventato antisemita dopo questa frase.
> Ora, ditemi voi: secondo voi quel 60% di europei erano/sono antisemiti?
Vedi sopra. Quel 20/30% di antisemiti europei sta certamente in quel 60%
di fessi antisraeliani.
> secondo voi io, solo per aver risposto in quel modo, sono antisemita?
No. Ma certo, quella del 25 aprile è un provocazione fascista e gli
insulti all Brigata Ebraica sono porcherie antisemite.
Sarebbe meglio partire da questo punto fermo, piuttosto che mettersi in
porta e cercare di fare distinguo un po' acrobatici. Se lo fai, per
carità con le motivzioni anche più limpide, nella furia di un ng non c'è
da aspettarsi mazzi di fiori.
> Infine, secondo voi chi mi ha giudicato antisemita *solo a causa di
> quella frase*, dovrebbe chiedermi scusa? (questa frase leggetela come:
> se foste stati voi a farlo, dopo aver giudicato oggettivamente avreste
> poi chiesto scusa?)
Mah. Diciamo che io un po' ti conosco e di una cosa del genere non la
penserei. Per chi non ti ha mai visto scrivere, e ti vede metterti a
fare dei distinguo sui fatti del 25 aprile, intervenendo oltretutto con
argomenti -per carità legittimi- ma anche un po' capziosi, in difesa dei
portatori europei più fessi del pregiudizio antisraeliano... aggiungiamo
un po' di calore da ng...
Non è così fuori dal mondo collocarti al volo tra chi userebbe i tuoi
stessi argomenti, certo con motivazioni diverse.
Più che pretendere scuse, secondo me, dovreste chiarirvi entrambi.
Tb
Gavriel Katav
> Salve.
> Grazie.
> Lesalumier
Dovresti chiedere scusa tu, che fai tanti distinguo. Per mia esperienza,
dietro la facciata antisionista ed antiisraeliana, quelli che lo fanno in
buona fede sono la minoranza: gratta gratta la maggioranza un po
antisemita c'e'.
--
GK
- I support Israel -
- Chi ha una irragionevole paura delle armi e' emotivamente immaturo. S.
Freud -
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
GA
> Infine, secondo voi chi mi ha giudicato antisemita *solo a causa di
> quella frase*, dovrebbe chiedermi scusa?
Sta tranquillo. I giudizi sulla politica di uno stato o sulle azioni di
singoli individui non si estendono automaticamente ad una intera etnia, o
a una cultura o a tutti coloro che professano una determinata fede. Chi ti
ha accusato di essere un antisemita, solo perché hai criticato la politica
di Israele, ha detto una grossa stupidaggine.
Dispiace che diversi italiani, anche ebrei, usino a sproposito e in modo
strumentale l'accusa di antisemitismo. Essa esaspera coloro nei confronti
dei quali viene ingiustamente rivolta e rischia di diffondere
l'impressione che per i cittadini italiani di religione ebraica prevalga
la lealtà verso lo Stato di Israele su quella verso lo stato italiano.
Negli Stati Uniti non vi è praticamente più alcun ambiente, dagli affari
al trasporto metropolitano, dai media agli ospedali, dalle forze armate
all'università, nel quali la esasperazione della identificazione
automatica "criticare Israele = essere antisemitismo" non abbia creato
danni enormi e generato un diffuso sospetto di slealtà degli ebrei nei
confronti dello stato.
In USA, durante gli anni 80, se si voleva fare una battuta maliziosa nei
confronti degli ebrei si diceva "ricco come un ebreo"., ma lo si diceva
anche con un misto di ammirazione e invidia, tipico della mentalità
americana, che ritiene il successo e la ricchezza un pò sterco del
diavolo, un pò prova del favore divino. Oggi chi vuol fare ironia sugli
ebrei non parla più di ricchezza, ma allude allo spionaggio e al
trafugamento di tecnologia e segreti militari. E per la mentalità
americana, tutto ciò che sa di menzogna, doppiezza o slealtà è fortemente
negativo, in maniera che non ha il paragone in Italia.
Ci pensino coloro che credono di fare un buon servizio a Israele accusando
chi critica la sua politica di essere antisemita. Le spese le fanno gli
ebrei fuori da Israele. Ma forse qualcuno vuole proprio questo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
shampista
"il professore" <john.ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4459a66c$0$14780$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Ma che cosa cerchi?
E beh. Lui sostiene che "anche un negazionista o un antisemita può dare
informazioni utili sugli Ebrei"
cfr deknjvsrno9gasop1...@4ax.com
GA
> dietro la facciata antisionista ed antiisraeliana, quelli che lo fanno in
> buona fede sono la minoranza: gratta gratta la maggioranza un po
> antisemita c'e'.
Generalizzazione ingiustificata.
Vi sono moltissime persone le quali, pur non avendo la minima intenzione
di privare gli ebrei in quanto tali di alcun diritto, cominciano a
ritenere che la politica israeliana sia contraria agli interessi italiani
o europei o americani. Non sono certo antisemiti. E non sono nemmeno
filopalestinesi. Dell'etnia o della religione non importa loro nulla.
--
Lesalumier
<john.ser...@tin.it> wrote:
> Cioč tu sostieni che Israele č un pericolo per la pace
Non mi pare proprio di aver detto di essere d'accordo con quel 60%.
> e se non ci fosse Israele non ci sarebbero piů problemi
E neppure di aver detto questo.
> ma non sei antisemita.
Quand'anche avessi detto quelle due frasi, ad ogni modo, non penserei di
essere, a causa di tali frasi, antisemita.
> Cioč tu dici "io non ce l'ho con gli ebrei, perň....", e non sei antisemita.
> Ma che cosa cerchi?
Ad esempio qualcuno che, parlando di Israele, non mi metta in
bocca/nelle dita frasi che non ho mai detto/scritto e neppure pensato, e
che non identifichi il paese con "gli ebrei"?
Oppure qualcuno che non pretenda le scuse quando si fanno i sacrosanti
distinguo, ché altrimenti tutti gli antisraeliani diverranno davvero
antisemiti (e i termini avranno perso il loro significato, cfr. Orwell,
"1984").
Saluti.
Lesalumier
Lesalumier
wrote:
> Accusa che generalizza ma non è completamente campata in aria. In Italia
> secondo Mannheimer sono "certamente antisemiti" il 19% degli
> intervistati di un suo sondggio, è probabile che in altri paesi le
> percentuali siano anche più alte.
Ma l'antisemitismo va combattuto principalmente con una *onesta* opera
di comunicazione, non con l'etichettare come "antisemita" il primo che
parla male di Israele. Anzi, spesso l'effetto sortito è proprio
l'opposto: le risposte che "il professore" e "Gavriel Katav" mi hanno
appena dato, ad esempio, sono un ottimo incentivo all'avere "gli ebrei"
sui coglioni, perché l'identificazione tra chi "difende gli ebrei" e
"gli ebrei" è rapida.
Il passo tra l'avere in antipatia qualcuno e l'odiarlo, poi, è anch'esso
breve. E, se si è in tale stato (antipatia verso gli ebrei), basta
leggere un articolo antisemita per immagazzinare, anche solo
"inconsciamente", i pregiudizi antisemiti.
E' questa secondo me la migliore spiegazione della diffusione
dell'antisemitismo nell'estrema sinistra. Senza dimenticare i centristi
cattolici e i loro pregiudizi antiebraici e neppure i contatti con gli
ambienti islamici, l'estrema destra ha buon gioco nel diffondere
consciamente l'antisemitismo nelle ingenue menti dei ragazzi di estrema
sinistra, che li accolgono spesso inconsciamente.
Per esperienza personale, posso assicurare che molti (penso a Indymedia,
ad esempio) non sanno di propagandare falsi pregiudizi. E che basta
parlargli per metterli in guardia.
Purtroppo, questa diventa de facto un'ulteriore "discriminazione" verso
gli ebrei, che "non possono permettersi" di risultare antipatici e "non
possono permettersi" neppure che Israele abbia un cattivo governo,
perché altrimenti rischiano di alimentare l'antisemitismo.
Lungi da me voler vietare qualcosa agli ebrei in quanto tali, mi limito
a constatare che la prima risposta che ho ricevuto è stata equivalente
a: "Tu non solo sei antisemita, ma sei pure un provocatore idiota". Che,
finché uno è per convinzione anti-antisemita, rimane solo uno scambio
dialettico (per quanto infantile)...
> > secondo voi io, solo per aver risposto in quel modo, sono antisemita?
> No.
Ok, ora posso rivelare l'obiettivo del mio post, che non c'entra niente
con gli avvenimenti del 25 Aprile appena passato: quella che ho quotato
era in realtà una cosa non detta da me di una discussione inesistente,
bensì è ciò che disse Sabina Guzzanti nella prima - ed ultima - puntata
di RaiOt.
Una specie di piccolissima rivincita morale (ce n'era bisogno? non
credo) postdatata per Sabina, nei confronti di chi, come i vari Paolo
Mieli e Ferrara, chiedevano sanzioni e la definivano antisemita e di
chi, proprio come te :P, spesso e volentieri li quotava.
(vedi
http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/browse_frm/thread/d83855062e9b8ef3/c06b8c4508008e8e?lnk=st&rnum=2#msg_bf7121af1503a388)
Visto che mi ci trovo, mando i miei ringraziamenti postdatati ai
corretti informatori (come Antonio "anto logia", Federico Spano`, Marco
d'Itri, etc) e faccio notare che il copyright di "qualità autorale" è
del CdA di cdx della Rai dell'epoca. Sabina, a detta di Travaglio, la
usò in maniera ironica/satirica. E Ferrara fece il suo normale lavoro
vile e mistificatorio della realtà.
> Mah. Diciamo che io un po' ti conosco e di una cosa del genere non la
> penserei.
Non pensavo qualcuno si ricordasse dei miei vecchi post qui (tanto lo so
che sei stato su google groups per cercare la discussione di cui parlavo
e lì li hai trovati ;P).
> Più che pretendere scuse, secondo me, dovreste chiarirvi entrambi.
Questo, nel caso di Sabina, è ciò che avvenne con la comunità ebraica,
anche se forse mediaticamente le scuse (che non mi pare ci furono) alle
accuse lanciate, dagli Yasha Reibman e dagli Amos Luzzatto, avrebbero
sortito un effetto più giusto, dato che ancora oggi alcuni parlano del
presunto antisemitismo della Guzzanti, riferendosi a quell'episodio.
Ma, più che pretendere le scuse dalla comunità ebraica (le scuse non si
dovrebbero pretendere mai: non ha senso), ci tenevo a far notare che
all'epoca furono molti, troppi e non solo nel cdx, a pretendere le scuse
*dalla* Guzzanti, e non *alla* Guzzanti come sarebbe stato sicuramente
più indicato.
Questo thread vuol solo denunciare le colpe di chiunque contribuì al
ribaltamento della verità e vuole essere da speranza per un futuro un
po' più... veritiero. :-)
Saluti.
Lesalumier
il professore
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
cut
altrimenti tutti gli antisraeliani diverranno davvero
> antisemiti (e i termini avranno perso il loro significato, cfr. Orwell,
> "1984").
Guarda che se c'è un motivo per essere antiisraeliano è appunto perché
Israele è un paese ebraico: applica la logica a cui tieni tanto e vedi bene
che chi è antiisraeliano è antiebreo (o antisemita).
Prova a immaginare un antiitaliano, un antifrancese, un antitedesco: mache
cosa significa?
il professore
"GA" <A...@GAAG.IT> ha scritto nel messaggio
news:e3cneb$f3n$1...@news.newsland.it...
cut
> Ci pensino coloro che credono di fare un buon servizio a Israele accusando
> chi critica la sua politica di essere antisemita. Le spese le fanno gli
> ebrei fuori da Israele. Ma forse qualcuno vuole proprio questo.
Amico mio, anche tu cadi nell'equivoco di credere che ci siano degli ebrei
che provocano l'antisemitismo per il loro legame per Israele (o per altri
motivi). E non ti rendi conto che l'anitisemitismo c'è già, e poi si cercano
delle scuse. Celebre è il caso di quel signore, caduto in disgrazia, ma
molto in disgrazia, che aveva degli amici che lo andavano a trovare e gli
chiedevano che cosa avesse fatto di male per andare così malconcio. Il danno
e la beffa. Pensa che questa parabola è emblematica per gli ebrei, ma anche
per tutti gli esseri umani.
Tonibaruch
> On Thu, 04 May 2006 09:09:32 +0200, Tonibaruch <tonib...@gmail.com>
> wrote:
>
>
>>Accusa che generalizza ma non è completamente campata in aria. In Italia
>>secondo Mannheimer sono "certamente antisemiti" il 19% degli
>>intervistati di un suo sondggio, è probabile che in altri paesi le
>>percentuali siano anche più alte.
>
>
> Ma l'antisemitismo va combattuto principalmente con una *onesta* opera
> di comunicazione,
Non sequitur.
Stavi chiedendo se quel 60% sia antisemita. E abbiamo visto che in
ottima parte lo è. Per il resto, come minimo, sono dei coglioni
antisraeliani.
Sul come si combatta l'antisemitismo, cioè sulla tua svicolata, la mia
risposta è abbastanza diversa dalla tua. Un grosso bastone è secondo me
uno degli strumenti educativi migliori, da molti punti di vista.
Nei casi curabili (cioé tra chi aborre l'idea di essere antisemita ma
usa argomenti compatibili con la categoria - il caso del tuo giochetto)
spiegare a qualcuno che uno dei luoghi comuni che ha appena pronunciato
è vecchi merda antisemita, molto spesso funziona.
> l'opposto: le risposte che "il professore" e "Gavriel Katav" mi hanno
> appena dato, ad esempio, sono un ottimo incentivo all'avere "gli ebrei"
Per un idiota antisemita, forse.
Ammesso che quelle risposte siano maleducate e sbagliate (e IMHO non lo
sono), solo un personaggio del genere se la prenderebbe con "gli ebrei"
per essere stato sbertucciato da due persone (di cui uno peraltro non
ebreo).
Quello che hai appena sostenuto è un vecchio luogo comune antisemita:
l'antisemitismo è causato dal comportamento degli ebrei (variante: degli
ebrei non "buoni").
> sui coglioni, perché l'identificazione tra chi "difende gli ebrei" e
> "gli ebrei" è rapida.
Anche peggio, vedi sopra.
> Il passo tra l'avere in antipatia qualcuno e l'odiarlo, poi, è anch'esso
> breve. E, se si è in tale stato (antipatia verso gli ebrei), basta
> leggere un articolo antisemita per immagazzinare, anche solo
> "inconsciamente", i pregiudizi antisemiti.
>
> E' questa secondo me la migliore spiegazione della diffusione
> dell'antisemitismo nell'estrema sinistra.
Una spiegazione antisemita, dunque.
Temo di aver ecceduto in fiducia e benevolenza, cosa che fortunatamente
mi accade solo tra le felpate mura di questo nobile ng.
> Senza dimenticare i centristi
> cattolici e i loro pregiudizi antiebraici e neppure i contatti con gli
> ambienti islamici, l'estrema destra ha buon gioco nel diffondere
> consciamente l'antisemitismo nelle ingenue menti dei ragazzi di estrema
> sinistra, che li accolgono spesso inconsciamente.
Un variante del "pagati da Calderoli". ROTFL.
Noto peraltro che la nostra stima per le capacità di discernimento di
quei poveri ragazzi dalla mente ingenua, ovvero di quegli hooligan per
cui politica e rissa da stadio sono intercambiabili, coincide quasi
perfettamente.
> Per esperienza personale, posso assicurare che molti (penso a Indymedia,
> ad esempio) non sanno di propagandare falsi pregiudizi. E che basta
> parlargli per metterli in guardia.
Vedi sopra, allora.
> Purtroppo, questa diventa de facto un'ulteriore "discriminazione" verso
> gli ebrei, che "non possono permettersi" di risultare antipatici e "non
> possono permettersi" neppure che Israele abbia un cattivo governo,
> perché altrimenti rischiano di alimentare l'antisemitismo.
Fuori strada, ti assicuro che gli ebrei, come chiunque altro, possono
permettersi di essere molto antipatici.
> Lungi da me voler vietare qualcosa agli ebrei in quanto tali, mi limito
> a constatare che la prima risposta che ho ricevuto è stata equivalente
> a: "Tu non solo sei antisemita, ma sei pure un provocatore idiota".
Beh, la mia era che chi ti avesse letto poteva tranquillamente prenderti
per un antisemita e provocatore idiota, visto che stavi usando gli
stessi argomenti.
>>>secondo voi io, solo per aver risposto in quel modo, sono antisemita?
>>No.
>
>
> Ok, ora posso rivelare l'obiettivo del mio post, che non c'entra niente
> con gli avvenimenti del 25 Aprile appena passato: quella che ho quotato
> era in realtà una cosa non detta da me di una discussione inesistente,
> bensì è ciò che disse Sabina Guzzanti nella prima - ed ultima - puntata
> di RaiOt.
Ossantapace, un altro Dacio Valent.
> Una specie di piccolissima rivincita morale (ce n'era bisogno? non
> credo) postdatata per Sabina, nei confronti di chi, come i vari Paolo
> Mieli e Ferrara, chiedevano sanzioni e la definivano antisemita e di
> chi, proprio come te :P, spesso e volentieri li quotava.
> (vedi
> http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/browse_frm/thread/d83855062e9b8ef3/c06b8c4508008e8e?lnk=st&rnum=2#msg_bf7121af1503a388)
Li quoto ancora, parola per parola.
La Guzzanti aveva detto di essere pienamente d'accordo con quel 60%, e
aveva aggiunto che Israele ha il peggior governo del mondo (sì, peggiore
di quelli razzisti, terroristi e genocidi), dopodiché aveva infilato
le due fatali paroline.
Con grande generosità e pazienza, la Guzzanti *non* era stata accusata,
nemmeno nell'articolo di Mieli - che approvo in pieno, di essere antisemita.
Ferrara l'ha definita, se ben ricordo, una "stupida ragazzotta", il che
coincide abbastanza col mio misurato "coglioni antisraeliani" riferito a
tutto il 60% che citavi (tra cui una metà di antisemiti puri e
semplici), con la quale la Guzzanti ha ritenuto di esprimere in quei
termini la sua consonanza di vedute.
"Rivincita morale" rimandata, temo.
>>Mah. Diciamo che io un po' ti conosco e di una cosa del genere non la
>>penserei.
> Non pensavo qualcuno si ricordasse dei miei vecchi post qui (tanto lo so
> che sei stato su google groups per cercare la discussione di cui parlavo
> e lì li hai trovati ;P).
>>Più che pretendere scuse, secondo me, dovreste chiarirvi entrambi.
> Questo, nel caso di Sabina, è ciò che avvenne con la comunità ebraica,
Già, dopo le proteste, e su richiesta della comunità ebraica. Che
infatti non strillò "antisemita" come i tuoi supposti avversari di ng.
E nemmeno ha offerto scuse per averlo fatto (visto che non solo non l'ha
fatto, Ma Reibman invitò la Guzzanti ad un incontro pubblico di
chiarimento).
Ha un po' tanti buchi questo tuo giochetto.
> Questo thread vuol solo denunciare le colpe di chiunque contribuì al
> ribaltamento della verità
Cioé è un post di autodenuncia?
Tb
la shampista Longari
>
>> Infine, secondo voi chi mi ha giudicato antisemita *solo a causa di
>> quella frase*, dovrebbe chiedermi scusa?
>
> Sta tranquillo.
è vero. non sembra antisemita.
http://www.engageonline.org.uk/ressources/funny/contents.html
la shampista Longari
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:o07k52ladjk0nq4ds...@4ax.com...
> Ma l'antisemitismo va combattuto principalmente con una *onesta* opera
> di comunicazione, non con l'etichettare come "antisemita" il primo che
> parla male di Israele. Anzi, spesso l'effetto sortito è proprio
> l'opposto: le risposte che "il professore" e "Gavriel Katav" mi hanno
> appena dato, ad esempio, sono un ottimo incentivo all'avere "gli ebrei"
> sui coglioni, perché l'identificazione tra chi "difende gli ebrei" e
> "gli ebrei" è rapida.
In altre parole, l'antisemitismo è causato dagli ebrei che si diffendono
dall'antisemitismo.
> Questo thread vuol solo denunciare le colpe
certo. come dubitarne.
GA
> > e se non ci fosse Israele non ci sarebbero più problemi
> E neppure di aver detto questo.
> Quand'anche avessi detto quelle due frasi, ad ogni modo, non penserei di
> essere, a causa di tali frasi, antisemita.
Ritenere che la politica di Israele sia sbagliata o che vada contro i
nostri interessi non è in alcun modo antisemitismo.
Dire, però che "se I. non ci fosse non ci sarebbero problemi" è
altrettanto sicuramente antisemita.
--
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GA
> Guarda che se c'è un motivo per essere antiisraeliano è appunto perché
> Israele è un paese ebraico
Appunto. Questo è solo uno dei possibili motivi. E' ovvio che chi fosse un
avversario di Israele perché popolato da ebrei, è "antiebraico", ossia
antisemita. Ma di motivi per essere avversari di Israele ce ne possono
essere diversi. Intersssi politici, economici, militari, tecnologici...
Inoltre, stiamo parlando di critica ad Israele e non dell'essere
"anti-israeliano". Essere "anti-qualcosa" significa avere una avversione
assoluta per quel qualcosa. Quasi nessuno di coloro che criticano la
politica Israeliana ha una avversione assoluta nei confronti di esso. Gli
"antiisraeliani" sono per lo più critici di Israele, anche quando -
ignoranti - si autodefiniscono tali o quando - maliziosamente - qualcuno
li definisce tali.
--
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GA
> Purtroppo, questa diventa de facto un'ulteriore "discriminazione" verso
> gli ebrei, che "non possono permettersi" di risultare antipatici e "non
> possono permettersi" neppure che Israele abbia un cattivo governo,
> perché altrimenti rischiano di alimentare l'antisemitismo.
Ma niente affatto. Se Israele va contro l'interesse tuo o mio perché
dovremmo trasformare la nostra opposizione alla sua politica in odio nei
confronti degli ebrei ? Lo vedi che sei anche tu uno di quelli che tende a
non distinguere tra essere ebreo ed essere israeliano, esattamente come
chi spara accuse di antisemitismo a sproposito.
> Ok, ora posso rivelare l'obiettivo del mio post
Bé, se è un gioco, allora buon divertimento
--
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GA
> Purtroppo, questa diventa de facto un'ulteriore "discriminazione" verso
> gli ebrei, che "non possono permettersi" di risultare antipatici e "non
> possono permettersi" neppure che Israele abbia un cattivo governo,
> perché altrimenti rischiano di alimentare l'antisemitismo.
Ma niente affatto. Se Israele va contro l'interesse tuo o mio perché
dovremmo trasformare la nostra opposizione alla sua politica in odio nei
confronti degli ebrei ?
Lo vedi che sei anche tu uno di quelli che tende a non distinguere tra
essere ebreo ed essere israeliano, esattamente come chi spara accuse di
antisemitismo a sproposito.
--
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GA
> "anche un negazionista o un antisemita può dare
> informazioni utili sugli Ebrei"
L'utilità è in funzione degli obiettivi :-)
--
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GA
> Amico mio, anche tu cadi nell'equivoco di credere che ci siano degli ebrei
> che provocano l'antisemitismo per il loro legame per Israele
Niente affatto. Io credo che molti israeliani, per interessi squisitamente
politici, utilizzino e diffondano l'accusa di antisemitismo nei riguardi
di chiunque critichi lo Stato di Israele o il suo governo. Israeliani che
del fatto che poi a farne le spese siano, magari, gli ebrei di mezzo mondo
non gliene frega un tubo, purché lo scopo sia raggiunto.
E non perché gli israeliani in questione siano particolarmente cattivi.
Ma, anzi, proprio perché sono uomini come tutti gli altri. O pensi forse
che il fatto di essere ebreo renda l'uomo migliore ?
--
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maisele
> Vi sono moltissime persone le quali, pur non avendo la minima intenzione
> di privare gli ebrei in quanto tali di alcun diritto, cominciano a
> ritenere che la politica israeliana sia contraria agli interessi italiani
> o europei o americani. Non sono certo antisemiti. E non sono nemmeno
> filopalestinesi. Dell'etnia o della religione non importa loro nulla.
Io sono (davvero) convinto che la politica dell'islanda vada contro i
*miei* interessi (personali e nazionali), credo anche che l'islanda
abbia un governo di merda (anche per questo č contro i miei
interessi)... ma non mi sognerei mai di dire che sono *anti-islandese*,
perchč non lo sono.
L'italia, paese mediterraneo dalla buffa forma a stivale, ha avuto per
tanti, tanti, anni dei governi cosě di merda, ma cosě di merda, che
molti miei conoscenti ritenevano che questo (il governo italiano
dell'epoca) andasse contro i loro interessi, ciononostante
-naturalmente- nessuno di questi si č mai sognato di dire di essere
anti-italiano.
A me, sta cazzata dell'essere "anti-israeliani" mi ha un tantinello
scassato la minchia... non ho mai sentito dire di qualcuno che č
anti-libanese (bei goveni ha avuto il libano, eh?) e manco
anti-iraniano (altri che non si sono mai fatti mancare nulla) nemmeno
ora che l'iran minaccia di costruire la bomba si trova qualcuno che
afferma di essere anti-iraniano, e ci mancherebbe pure... gli iraniani
hanno solo eletto un presidente pazzo, punto.
No, finora nessuno mi ha mai convinto della buona fede dietro
l'anti-israelianismo.
<:3)-
GA
> A me, sta cazzata dell'essere "anti-israeliani" mi ha un tantinello
> scassato la minchia
Come ho scritto a quel tizio amico tuo, che stranamente pensa di essere
amico mio (come si fa amicizia presto, eh ?) stiamo parlando di critica ad
Israele e non dell'essere "anti-israeliano". Di affermazioni del tipo
"sarebbe meglio che Israele mollasse la West Bank" e non di andare in giro
a gridare "Olmert nazista, sei il primo della lista".
E' ovvio, infatti, che essere "anti-qualcosa" significa avere una
avversione assoluta per quel qualcosa. Però, quasi nessuno di coloro che
criticano la politica Israeliana ha una avversione assoluta nei confronti
di esso. Gli "antiisraeliani" comunemente intesi sono per lo più solo
semplicemente critici di Israele, anche quando - ignoranti - si
autodefiniscono tali o quando - maliziosamente - qualcuno li definisce
tali. L'antisemitismo non c'entra affatto.
Del resto, tu che fai parte di quella metà di italiani che ha votato per
un grumo di scaglie impuro che non ha mai lesinato critiche a Israele. Se
te lo sei fatto scivolare in gola nonostante le prescrizioni
deuteronomiche vuol dire che dopotutto non li reputi antisemiti. Perché,
quindi, te la prendi anche tu con "Lesalumier" che è uno che ha fatto la
stessa cosa ?
--
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Gavriel Katav
> Oggi chi vuol fare ironia sugli
> ebrei non parla più di ricchezza, ma allude allo spionaggio e al
> trafugamento di tecnologia e segreti militari. E per la mentalità
> americana, tutto ciò che sa di menzogna, doppiezza o slealtà è fortemente
> negativo, in maniera che non ha il paragone in Italia.
Questo lo dici tu. Sono molti, tanti, forse troppi gli Italiani che non si
dichiarano affatto antisemiti (quelli con l'amico ebreo, per esempio...)
ma che sentono, e non da oggi, e nemmeno dal 1948 in poi, che un Ebreo, in
fondo in fondo, non e' proprio un Italiano come gli altri. Anzi, nemmeno
tanto in fondo che un Ebreo Italiano non e' proprio Italiano E BASTA.
> Ci pensino coloro che credono di fare un buon servizio a Israele accusando
> chi critica la sua politica di essere antisemita. Le spese le fanno gli
> ebrei fuori da Israele. Ma forse qualcuno vuole proprio questo.
Dipende solo COME e con CHE TONI la si fa.
Frequentando Israele, non e' che risparmi critiche alle politiche
sbagliate del governo, o ad aspetti che non mi piacciono della societa'
israeliana. Ma mi comporto come quando critico l'Italia, o la Francia, o
gli Stati Uniti, di certo se la Francia fa cazzate NON ne auspico la
distruzione, l'inglobamento negli stati vicini e la diaspora dei Francesi
nel mondo.
--
GK
- I support Israel -
- Chi ha una irragionevole paura delle armi e' emotivamente immaturo. S.
Freud -
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Gavriel Katav
> On Thu, 04 May 2006 09:09:32 +0200, Tonibaruch <tonib...@gmail.com>
> wrote:
> > Accusa che generalizza ma non è completamente campata in aria. In Italia
> > secondo Mannheimer sono "certamente antisemiti" il 19% degli
> > intervistati di un suo sondggio, è probabile che in altri paesi le
> > percentuali siano anche più alte.
> Ma l'antisemitismo va combattuto principalmente con una *onesta* opera
> di comunicazione, non con l'etichettare come "antisemita" il primo che
> parla male di Israele. Anzi, spesso l'effetto sortito è proprio
> l'opposto: le risposte che "il professore" e "Gavriel Katav" mi hanno
> appena dato, ad esempio, sono un ottimo incentivo all'avere "gli ebrei"
> sui coglioni, perché l'identificazione tra chi "difende gli ebrei" e
> "gli ebrei" è rapida.
> Il passo tra l'avere in antipatia qualcuno e l'odiarlo, poi, è anch'esso
> breve. E, se si è in tale stato (antipatia verso gli ebrei), basta
> leggere un articolo antisemita per immagazzinare, anche solo
> "inconsciamente", i pregiudizi antisemiti.
etc. etc.
Il tuo post e' riassumibile parafrasando una vecchia battuta di Giobeb
Covatta, quando interpretava un senatore leghista: "Non siamo noi i
razzisti, sono loro che sono Ebrei".
In pratica se c'e' antisemitismo diffuso la colpa e' degli Ebrei e di chi,
anche non ebreo, difende Israele e le sue ragioni.
Lasciami dire che trovo il ragionamento, nel migliore dei casi, disonesto
intellettualmente.
--
GK
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Gavriel Katav
> Lesalumier ha scritto:
> > Purtroppo, questa diventa de facto un'ulteriore "discriminazione" verso
> > gli ebrei, che "non possono permettersi" di risultare antipatici e "non
> > possono permettersi" neppure che Israele abbia un cattivo governo,
> > perché altrimenti rischiano di alimentare l'antisemitismo.
> Ma niente affatto. Se Israele va contro l'interesse tuo o mio perché
> dovremmo trasformare la nostra opposizione alla sua politica in odio nei
> confronti degli ebrei ?
> Lo vedi che sei anche tu uno di quelli che tende a non distinguere tra
> essere ebreo ed essere israeliano, esattamente come chi spara accuse di
> antisemitismo a sproposito.
A questo punto, come volevasi dimostrare, non tanto a sproposito.
Un bellissimo articolo di qualche anno fa (sul Messaggero, se ricordo
bene) in occasione della Giornata della Memoria in Italia, suddivideva
l'antisemitismo e gli antisemiti in due grandi gruppi:
- piccolo antisemitismo e antisemiti.
E' un sentimento che include gente che ha orrore sincero per i campi di
concentramento, detesta anche il nazismo, per lo piu', ma non e' immune
dai soliti luoghi comuni, dal piccolo razzismo fatto di diffidenza, di
slogan, di irrisione, della piccola sgarberia, di sentimenti di
prevaricazione della religione cristiana su quella ebraica, come affermare
che "Gli Ebrei si meritano quel che gli capita perche' hanno ucciso
Gesu'": sentito con queste orecchie circa 4 anni fa. Non sentono,
comunque, gli Ebrei come realmente Italiani.
- grande antisemitismo ed antisemiti
Sono PER LO PIU' negazionisti, antiisraeliani convinti, non operano alcuna
distinzione tra Israele ed Ebrei, possono trovarsi sia a Destra (i
nostalgici di Mussolini e di Hitler, per esempio) od a Sinistra (e come
giustificazione l'hanno con Israele perche' e' vista come estensione degli
odiati USA, e perche' gli Ebrei incarnerebbero il Complotto Giudaico
Internazionale in chiave borghese, classe portatrice di tutti i mali di
cui Israele e' la quintessenza).
I primi sono diffusissimi, i secondi molto meno. Messi assieme hanno
creato la Germania post 1933...
--
GK
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X-Over
"Gavriel Katav" <gavrie...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e3f5rb$igm$1...@news.newsland.it...
>
> Frequentando Israele, non e' che risparmi critiche alle politiche
> sbagliate del governo, o ad aspetti che non mi piacciono della societa'
> israeliana. Ma mi comporto come quando critico l'Italia, o la Francia, o
> gli Stati Uniti, di certo se la Francia fa cazzate NON ne auspico la
> distruzione, l'inglobamento negli stati vicini e la diaspora dei Francesi
> nel mondo.
>
Quoto.
Ciao.
whiplash
> Questo lo dici tu. Sono molti, tanti, forse troppi gli Italiani che non si
> dichiarano affatto antisemiti (quelli con l'amico ebreo, per esempio...)
> ma che sentono, e non da oggi, e nemmeno dal 1948 in poi, che un Ebreo, in
> fondo in fondo, non e' proprio un Italiano come gli altri. Anzi, nemmeno
> tanto in fondo che un Ebreo Italiano non e' proprio Italiano E BASTA.
Verissimo.
Si veda, ad esempio, la gloriosa sortita del consigliere regionale
delle Marche, Roberto Giannotti, di Forza Italia, a proposito
dell'Assessore regionale Ascoli, il quale, benchè italianissimo da
chissà quante generazioni, viene definito "ospite in questo paese" in
quanto ebreo:
http://www.marche.margheritaonline.it/oldweb/documenti/insulti_ascoli.htm
GA
> gli ebrei, come chiunque altro, possono
> permettersi di essere molto antipatici
Togli pure il "come chiunque altro", si capisce bene lo stesso.
--
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GA
> GA ha scritto:
> > Oggi chi vuol fare ironia sugli
> > ebrei non parla più di ricchezza, ma allude allo spionaggio e al
> > trafugamento di tecnologia e segreti militari. E per la mentalità
> > americana, tutto ciò che sa di menzogna, doppiezza o slealtà è fortemente
> > negativo, in maniera che non ha il paragone in Italia.
> Questo lo dici tu. Sono molti, tanti, forse troppi gli Italiani che non si
> dichiarano affatto antisemiti (quelli con l'amico ebreo, per esempio...)
> ma che sentono, e non da oggi, e nemmeno dal 1948 in poi, che un Ebreo, in
> fondo in fondo, non e' proprio un Italiano come gli altri.
Se anche i gentili italiani, a tuo avviso, temono che gli ebrei italiani
siano più leali nei confronti di Israele che dello stato del quale hanno
la cittadinanza, allora è proprio il caso di evitare accuse stupide e
fuori luogo di antisemitismo nei riguardi di chi critica Israele.
> Frequentando Israele, non e' che risparmi critiche alle politiche
> sbagliate del governo, o ad aspetti che non mi piacciono della societa'
> israeliana. Ma mi comporto come quando critico l'Italia, o la Francia, o
> gli Stati Uniti, di certo se la Francia fa cazzate NON ne auspico la
> distruzione, l'inglobamento negli stati vicini e la diaspora dei Francesi
> nel mondo.
Col suo iniziale intervento Lesalumier non ha scritto nulla che lasciasse
presumere lui volesse la distruzione di Israele.
Tu, però, non hai esitato ad accusarlo di antisemitismo. Non mi pare,
quindi, che tu abbia riconosciuto a lui il diritto di critica che ti
riservi per l'Italia, la Francia e gli Stati Uniti.
--
Infostrada
news:4459a66c$0$14780$4faf...@reader4.news.tin.it
> Ma che cosa cerchi?
Lui cerca di capire , sul serio.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lesalumier
> Ritenere che la politica di Israele sia sbagliata o che vada contro i
> nostri interessi non č in alcun modo antisemitismo.
Anzitutto, ti ringrazio per i tuoi post intelligenti e spesso
interessanti. Lo faccio sottovoce, perché in questo thread sono stato
giŕ accusato piů volte di antisemitismo, e ricevere i ringraziamenti di
chi č stato accusato di antisemitismo puň a sua volta significare di
essere antisemita, secondo la logica di alcuni...
> Dire, perň che "se I. non ci fosse non ci sarebbero problemi" č
> altrettanto sicuramente antisemita.
Non direi "sicuramente", anche se concordo col dire che il sospetto
sarebbe moolto alto. Ho inteso il "non ci sarebbero problemi" come "non
ci sarebbero problemi in Medioriente, e di conseguenza neppure il
sentito [da quel 60%] pericolo per la pace". E secondo me quest'ultimo
pensiero non č per forza antisemita.
Ciao.
L.
Lesalumier
> Quoto.
X-Over, sul resto del thread non hai nulla da dire/quotare?
Non è per qualcosa, ma il tuo silenzio è per me molto più pesante di
decine e decine di insulti da parte dei Gavriel Katav, dei Tonibaruch e
dei sedicenti professori.
L.
Lesalumier
> Io sono (davvero) convinto che la politica dell'islanda vada contro i
> *miei* interessi (personali e nazionali), credo anche che l'islanda
> abbia un governo di merda (anche per questo č contro i miei
> interessi)... ma non mi sognerei mai di dire che sono *anti-islandese*,
> perchč non lo sono.
Quindi secondo te tutti gli antiamericani vorrebbero che gli USA
sparissero dalla cartina geografica? Secondo me, no. Il prefisso "anti-"
significa "avversione", "antagonismo". Ma non č detto che un
"avversario" desideri per forza di cose la *morte* del nemico: in
generale, vuole sconfiggerlo in una particolare disciplina. Tu sei
antislandese perché vorresti che il governo e la politica islandese
fossero sconfitti. Ciň non vuol dire che ne vorresti la scomparsa dalle
cartine. Vorresti solo sconfiggere quel governo (implicitamente: per
metterne un altro secondo te migliore al suo posto).
> non ho mai sentito dire di qualcuno che č anti-libanese
> ... anti-iraniano ...
Eccomi. E comunque storicamente, quando gli interessi nazionali erano
spesso di gran lunga prevalenti, l'anti-[altro_paese] era del tutto
normale. Oggi la globalizzazione ha praticamente spazzato via i confini
nazionali all'interno dell'Occidente e quel che resta da questo punto di
vista č solo qualche ridicola e divertente misura antifrancese da parte
degli americani e antiamericana da parte dei francesi.
Per tagliare la testa al toro, uso Google:
anti americano --> 1.940.000
anti israeliano --> 215.000
anti francese --> 1.230.000
anti italiano --> 8.970.000
antiamericano/i --> 198.000 (139.000 + 59.000)
antiisraeliano/i --> 746 ( 427 + 319)
antisraeliano/i --> 811 ( 532 + 279)
antifrancese/i --> 17.521 ( 16.800 + 721)
antitaliano/i --> 17.905 ( 17.500 + 405)
antiitaliano/i --> 786 ( 552 + 234)
Comunque, mi sa che i dati non sono attendibili. E' strana tutta questa
differenza tra anti[i]sraeliano/i e gli altri.
(tra l'altro, a distanza di qualche minuto i risultati cambiano: a volte
aumentano, altre diminuiscono... mah)
> l'anti-israelianismo.
Meno di 100 risultati per tutte le varianti di antisraelianismo. :P
L.
Lesalumier
wrote:
> Stavi chiedendo se quel 60% sia antisemita. E abbiamo visto che in
> ottima parte lo è.
No, scusa. Mannheimer non è Aristotele e un sondaggio (di cui non
conosco neppure i criteri) non è come fare 2+2. E parlo sia del
sondaggio europeo, sia di quello di Mannheimer: per me i dati sono
puramente indicativi.
> Un grosso bastone è secondo me uno degli strumenti
> educativi migliori, da molti punti di vista.
Secondo me, tra i peggiori. Ma sono punti di vista.
> > l'opposto: le risposte che "il professore" e "Gavriel Katav" mi hanno
> > appena dato, ad esempio, sono un ottimo incentivo all'avere "gli ebrei"
> Per un idiota antisemita, forse.
No, per uno che si sta formando un'opinione, ad esempio.
Dietro la diffusione dell'antisemitismo non può esserci già
antisemitismo, altrimenti non è "diffusione". E, più che idiozia, la
chiamerei ignoranza. Ecco perché parlavo di onesta informazione.
> Ammesso che quelle risposte siano maleducate e sbagliate (e IMHO non lo
> sono), solo un personaggio del genere se la prenderebbe con "gli ebrei"
> per essere stato sbertucciato da due persone (di cui uno peraltro non
> ebreo).
Non si tratta di due persone in un ng, si tratta di una mentalità
(purtroppo) diffusa e che, contraddittoriamente, hai appena contribuito
a diffondere anche tu. (sul fatto che l'interlocutore non sia ebreo ma
li difenda, ho già detto)
> Quello che hai appena sostenuto è un vecchio luogo comune antisemita:
> l'antisemitismo è causato dal comportamento degli ebrei (variante: degli
> ebrei non "buoni").
A parte che "causato" lo state usando voi (non ricordo chi altro l'ha
usato in questo thread), se una semplice constatazione logica la fate
diventare un luogo comune antisemita, allora cadiamo davvero nel
ridicolo.
Che l'anti[popolo] possa *de facto* essere *alimentato* dal
comportamento di tale popolo, è (logicamente parlando) di una banalità
assoluta. Eppure questa banalità logica diventa un pregiudizio anti quel
popolo, quando questo popolo diventa quello ebraico.
E' proprio questa (non)logica, questa discriminazione, che porta "gli
ebrei" al di fuori dell'insieme degli altri popoli. Attenzione che
qualcuno potrebbe accusarti di antisemitismo, dato che stai
discriminando in quanto ebrei.
> Una spiegazione antisemita, dunque.
Ecco ancora una volta l'accusa.
Ma ormai quel termine ha perso ogni significato, detto da chi lo usa
senza dargli alcun peso.
> Noto peraltro che la nostra stima per le capacità di discernimento di
> quei poveri ragazzi dalla mente ingenua, ovvero di quegli hooligan per
> cui politica e rissa da stadio sono intercambiabili, coincide quasi
> perfettamente.
I ragazzi assorbono quel che gli altri gli spiegano.
Se da una parte uno (che magari condivide alcuni suoi stessi valori) gli
spiega (consapevolmente o meno) alcuni pregiudizi antisemiti, e
dall'altra ci si limita ad accusare alla cieca di antisemitismo
praticamente tutti coloro che si muovono, mi spieghi perché non dovrebbe
accettare quei pregiudizi?
Basta poi che il ragazzo scopra una sola menzogna detta dagli
accusatori, per concludere che quei pregiudizi antisemiti probabilmente
sono veri (poi vaglielo a spiegare che non è così: il manganello lo
rafforzerebbe).
> Ossantapace, un altro Dacio Valent.
No, grazie. Dacia Valent in passato ha propagandato pregiudizi
antisemiti. Non so quanto consapevolmente, i sospetti sono alti. Fatto
sta che i suoi post sono girati su diverse mailing list, e perfino degli
amici insospettabili di antisemitismo li hanno forwardati, su liste che
con l'antisemitismo non hanno ideologicamente niente a che vedere. L'ho
fatto notare, in diverse ml, e hanno fatto pubblica ammenda.
> Li quoto ancora, parola per parola.
Ma la faccia l'hai già persa.
> La Guzzanti aveva detto di essere pienamente d'accordo con quel 60%, e
> aveva aggiunto che Israele ha il peggior governo del mondo (sì, peggiore
> di quelli razzisti, terroristi e genocidi),
Quand'anche l'avesse fatto, si tratta sempre di antisraelismo. Comunque,
non ricordo che l'abbia mai fatto. Hai dei riferimenti per supportare
quanto dici? Sai com'è, di chi supporta i mistificatori non mi fido
affatto.
> dopodiché aveva infilato le due fatali paroline.
Non poteva?
> Con grande generosità e pazienza, la Guzzanti *non* era stata accusata,
> nemmeno nell'articolo di Mieli - che approvo in pieno, di essere antisemita.
In quell'articolo Mieli chiedeva con stile viscido e mafioso delle
sanzioni. E tu quotavi quell'atteggiamento mafioso.
> Ferrara l'ha definita, se ben ricordo, una "stupida ragazzotta"
Quella fetecchia è uno dei principali artefici del regime, ne è
sicuramente il suo trombone principale: non vale neppure la pena
ascoltare le menzogne che dice perché non vale la pena neppure credere
al contrario di ciò che dice.
> "Rivincita morale" rimandata, temo.
LOL: hai detto che non era antisemitismo, e quello bastava.
Il resto è aria. E tue contraddizioni.
L.
Lesalumier
> E beh. Lui sostiene che "anche un negazionista o un antisemita puň dare
> informazioni utili sugli Ebrei"
Hey, 007, lo sai che con questa ricerca che hai fatto, stai solo dicendo
che il massimo dell'antisemitismo/antiebraismo che sei riuscito a
trovare nei miei vecchi post sia questa frase quissů? E tenuto conto che
di quella frase non vedo perché dovrei vergognarmi, direi che potevi del
tutto evitare di fare questa figura.
Lesalumier
<john.ser...@tin.it> wrote:
> Guarda che se c'è un motivo per essere antiisraeliano è appunto perché
> Israele è un paese ebraico: applica la logica a cui tieni tanto e vedi bene
> che chi è antiisraeliano è antiebreo (o antisemita).
In Israele non solo ci vive il 20% di arabi e questo già di per sé
basterebbe a rendere falso ciò che dici, bensì il fatto che non tutti
gli ebrei vivano in Israele è condizione sufficiente a distinguere tra
antiebraismo ed antisraelismo.
> Prova a immaginare un antiitaliano, un antifrancese, un antitedesco: mache
> cosa significa?
Uhm, ma mica sei un professore vero? Gli "antiamerikani" secondo te non
esistono? Esistono eccome, te lo dico io. Anch'io sono antiamericano,
nel senso che non mi piace la cultura attualmente dominante negli Usa.
Ciò non vuol dire affatto che io odio tutti gli americani: quelli che
non han votato Bush, ad esempio, mi stanno simpatici; quelli che in
questi giorni stanno scendendo in piazza, li reputo perfino miei
fratelli; e così via.
Questo per dire che uno può dirsi antisraeliano anche solo perché non
gli piacciono i vertici, o l'immagine che Israele dà di sé all'estero, e
non ha nulla contro gli israeliani in sé (che siano ebrei, arabi o
altri).
Poi ovviamente c'è quell'antisraelismo che non ha mai riconosciuto ad
Israele lo status di Stato. Neppure questo è antisemitismo tout court.
E' antisionismo, ed è ovvio che un sottoinsieme degli antisionisti, lo
sia in quanto antisemita.
Quello che però alcuni di voi del ng sostengono è che questo
sottoinsieme sia in realtà l'intero insieme. Questo è falso, e - dico io
- continuare a propagandare questa menzogna non può che continuare ad
alimentare l'antisemitismo.
La maggioranza degli italiani odia più o meno Berlusconi, in gran parte
perché ribalta la verità. Proprio come l'antiberlusconismo viene
alimentato da ogni altra menzogna di Berlusconi, così l'antisemitismo
viene alimentato anche da chi identifica gli attacchi ad Israele con gli
attacchi agli ebrei: il rischio che si corre è che, ad esempio coloro i
quali dicevano che Sharon fosse un assassino, addirittura "accettino" di
essere contro «agli ebrei».
shampista
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:ulom52h4v1s0tfj24...@4ax.com...>> E beh. Lui sostiene che "anche un negazionista o un antisemita può dare
>> informazioni utili sugli Ebrei"
>
> Hey, 007,
troppo onore, io macché sono solo una sciampista
> con questa ricerca che hai fatto, stai solo dicendo
con questa ricerca che ho fatto ho indicato cosa pensi tu dei negazionisti.
E chi ha pazienza, inoltre, può vedere chi sono coloro che ti davano ragione
e coloro che ti davano torto. Poi potrà passare a chieder loro come la
pensano. Tutto qui.
che cosa hai da arrabbiarti ? Relax, please.
> di quella frase non vedo perché dovrei vergognarmi
certo. Indica la qualità delle tue fonti ed il senso critico con cui ti
avvicini ad esse.
Ritieini che anche il sito del Kach possa dare informazioni utili sui
palestinesi ?
X-Over
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:8dnm52hf0oljjqsli...@4ax.com...
> On Fri, 5 May 2006 12:21:46 +0200, "X-Over" <x.o...@tiscali.it> wrote:
>
>> Quoto.
>
> X-Over, sul resto del thread non hai nulla da dire/quotare?
> Non è per qualcosa, ma il tuo silenzio è per me molto più pesante di
> decine e decine di insulti da parte dei Gavriel Katav, dei Tonibaruch e
> dei sedicenti professori.
>
Visto che chiedi la mia opinione personale ...
- Ritenere Israele la principale minaccia alla pace del mondo è perlomeno
una gigantesca esagerazione, ed è difficile non insospettirsi quando le
esagerazioni riguardano Israele, ed è altrettanto difficile pensare che chi
cade in questo errore sia vittima solo della propria ignoranza, e non di
pregiudizi più gravi.
Al tuo posto (
http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/996b192f256a36cc ) non
avrei difeso quel 60% di persone dicendo che, poiché hanno parlato di
Israele e non degli Ebrei come di una minaccia, non li si poteva considerare
antisemiti: purtroppo il giudizio che una persona ha di Israele e quello che
una persona ha degli Ebrei spesso si influenzano a vicenda, ed il sospetto
che l'antisemitismo abbia influenzato una buona parte di quel 60% era
lecito.
Certo, anche qui vale il fatto che, anche se le statistiche dicessero che in
Italia una persona su venti ha rubato, il fatto che tu ti trovassi in
compagnia di venti Italiani non ti consentirebbe di concludere che uno di
loro è un ladro. Dalle aggregazioni statistiche non si possono indurre
verità che riguardano i singoli individui.
- Tu hai dato la tua personale definizione del termine "antiamericano" in
http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/0c13ba40aae9ec0d .
Mi permetto di ricordare che sono stato iscritto al PCI dal 1980 al 1988, ed
anche se quel partito era meno avverso agli Stati Uniti di altri partiti
della sinistra, ciononostante potevo constatare che chi era "antiamericano"
non avversava soltanto la politica del Presidente pro tempore, ma avversava
anche il sistema politico ed il modello economico e sociale di quel paese -
e non, come per gli Americani progressisti, perché sentivano che c'era un
abisso tra le promesse della Costituzione e la loro realizzazione.
La definizione che dai del termine "antiamericano" può essere validissima
per te, ma non credo sia valida per molte altre persone, e se mi dici che
molti sono "antiisraeliani" come altri sono "antiamericani", non mi
rassicuri proprio.
Tra parentesi, è ben noto che l'"ebraicità" di Israele mi sta stretta, e non
lesino le critiche ad Israele, ma le faccio perché voglio un Israele
migliore, non perché lo voglia morto. Ci sono stato in Israele, mi è
piaciuto, potrei fare la lista delle cose che potrebbero essere migliori, ma
il mio giudizio è positivo.
- Su come combattere l'antisemitismo, ho idee diverse da quelle che esprimi
tu qui:
http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/64860e5c9e2e90e4 .
L'antisemitismo è una forma di pregiudizio contro chi appartiene ad un
gruppo estraneo, e finora il modo migliore per combattere questi pregiudizi
si è dimostrato il far cooperare questi gruppi a progetti comuni.
La semplice "controinformazione", per quanto utile, non basta. Tra
parentesi, non mi spieghi in quell'articolo perché una persona dovrebbe
avere in antipatia gli Ebrei - eppure tu stesso riconosci che questo è
l'inizio di una discesa molto pericolosa.
- Qui http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/35c320b6d5cb61cc
hai scritto:
"Che l'anti[popolo] possa *de facto* essere *alimentato* dal comportamento
di tale popolo, è (logicamente parlando) di una banalità assoluta. Eppure
questa banalità logica diventa un pregiudizio anti quel popolo, quando
questo popolo diventa quello ebraico".
Molto semplicemente: per me è uno sbaglio essere "anti[popolo]", qualunque
sia il [popolo]. Per me non sbagliano i popoli; al massimo sbagliano le
persone o le organizzazioni - ma quando una persona di quel popolo sbaglia,
è lecito rivolgersi a quel popolo chiedendogli di dissociarsene o di
assumersi la corresponsabilità delle sue azioni, e di patire perlomeno la
disapprovazione per le colpe di costui?
Un ultimatum del genere si può imporre ad un'organizzazione che abbia una
precisa catena di comando e gerarchia di responsabilità - ma un popolo
queste cose non le ha. Quella che tu chiami una "banalità logica" per me è
una grossa scorrettezza.
Ho risposto ai tuoi messaggi che mi hanno suscitato delle perplessità; mi
pare evidente dal tenore della risposta che non equiparo le critiche ad
Israele all'antisemitismo, ma ritengo necessario vagliarle con molta
attenzione, perché spesso in esse si può rinvenire anche quello.
Ciao.
il professore
" Infostrada" <kare...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5f90bc7d8aae67c0c11...@mygate.mailgate.org...
> "il professore" <john.ser...@tin.it> wrote in message
> news:4459a66c$0$14780$4faf...@reader4.news.tin.it
>
>
>
>> Ma che cosa cerchi?
>
> Lui cerca di capire , sul serio.
E per capire va in cerca degli ebrei dicendo loro che fomentano
l'antisenitismo? Capisco, č un po' confuso.
il professore
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:felm52hmvs3dr88rj...@4ax.com...cut
Proprio come l'antiberlusconismo viene
> alimentato da ogni altra menzogna di Berlusconi, così l'antisemitismo
> viene alimentato anche da chi identifica gli attacchi ad Israele con gli
> attacchi agli ebrei: il rischio che si corre è che, ad esempio coloro i
> quali dicevano che Sharon fosse un assassino, addirittura "accettino" di
> essere contro «agli ebrei».
Stai solo dicendo che gli ebrei fomentano l'antisemitismo: forse non riesci
a capire il semplice ragionamento secondo cui l'antisemitismo è un problema
di chi è antisemita, non di chi ne è vittima. Ma ovviamente parliamo un
linguaggio diverso. E' come dire che è colpa dei neri se c'è il razzismo
contro i neri.
Tonibaruch
> Tonibaruch ha scritto
>>gli ebrei, come chiunque altro, possono
>>permettersi di essere molto antipatici
>
>
> Togli pure il "come chiunque altro", si capisce bene lo stesso.
No, senza "chiunque altro", potrebbe sembrare un'affermazione speculare
a quella (discriminatoria) di Lesalumiere.
Gli ebrei non hanno né alcun particolare dovere né alcun particolare
diritto sul piano della simpatia. Esattamente come chiunque altro.
Tb
Tonibaruch
> E per capire va in cerca degli ebrei dicendo loro che fomentano
> l'antisenitismo? Capisco, č un po' confuso.
No, č un fake e un provocatore.
Pirla io a non essermene accorto.
Tb
GA
> Non č per qualcosa, ma il tuo silenzio č per me molto piů pesante di
> decine e decine di insulti
Un cuore infranto !
--
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GA
> > Dire, però che "se I. non ci fosse non ci sarebbero problemi" è
> > altrettanto sicuramente antisemita.
> Non direi "sicuramente", anche se concordo col dire che il sospetto
> sarebbe moolto alto.
Allora precisiamo, perché vedo si fa confusione:
1) affermare che il presupposto per la pace è la distruzione di Israele è
sicuramente antisemitismo. Perché si tratta di una misura che è
chiaramente sproporzionata ed iniqua rispetto all'obiettivo della pace,
anche se Israele fosse veramente e completamente in torto nelle sue
relazioni internazionali, la qual cosa non è certamente vera.
2) affermare che, sul piano storico e col senno di poi avevano ragione
coloro che temevano, tra il 1918 e il 1945, che la immigrazione massiccia
di ebrei in Palestina e la creazione di un loro stato avrebbe avuto
effetti destabilizzanti per l'intera area è un giudizio realistico, che di
antisemita non ha nulla. Finché resta confinato alle valutazioni storiche.
Se diviene un motivo per "sognare" la distruzione di Israele, la sua
rimozione dalla carta geografica, allora è antisemitismo.
3) affermare che, sul piano morale, gli israeliani abbiano un debito nei
confronti dei palestinesi è altresì un giudizio legittimo, che tiene conto
del fatto che la esistenza di Israele è pur sempre il frutto di una
immigrazione impostasi contro la volontà degli arabi e/o contro il loro
interesse. Finché resta un giudizio morale. Se però diviene motivo per
pensare che gli arabi abbiano il diritto di cacciar via gli ebrei dalla
Palestina, esso è antisemitismo, perché l'esercizio di questo diritto, se
fosse possibile, comporterebbe, a tanti decenni di distanza, la sofferenza
di moltissimi innocenti.
Come vedi, è questione di proporzioni. Ogni giudizio è possibile ed è
legittimo, ma se eccede i confini del buon senso diventa chiaro indice di
pregiudizio e di odio.
Si può, ad esempio, ritenere che sarebbe stato meglio se gli spagnoli e i
portoghesi non avessero colonizzato il Sud America e se gli inglesi non
avessero tolto le terre ai pellerossa. Ma pensare che il debito morale di
spagnoli, portoghesi e inglesi conferisca agli amerindi il diritto di
ributtarli a mare e massacrarli è una sproporzione ingiustificata.
Esattamente come è ingiustificato pensare che i palestinesi debbano essere
risarciti rimandando gli ebrei dove erano prima. O che la pace passi per
la soppressione dello Stato di Israele.
Del resto, basta guardare alla storia italiana recente. I nostri antenati
sono andati in Libia, in Eritrea ed Etiopia. Hanno tolto terre e ricchezze
agli indigeni. Li hanno maltrattati, oppressi e uccisi. Eppure, quando gli
italiani di seconda o terza generazione sono stati cacciati via dalle loro
colonie da un giorno all'altro, è stato ingiusto, perché hanno pagato
migliaia di innocenti, con sofferenze, lutti e rovine.
Gli israeliani di oggi non possono essere chiamati a pagare per le colpe
dei nonni o bisnonni, come gli italiani di allora non avrebbero dovuto
pagare per le colpe dei loro padri e nonni. La pace tra israeliani e
palestinesi ha questa ragione fondamentale alla sua base e non altra. Il
risarcimento ai palestinesi non potrà mai consistere nella restituzione
della Palestina, perché il diritto naturale, in questi casi, non ammette,
per ragioni di evidente equità, la "ripetizione del dovuto", bensì solo
l'indennizzo.
--
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Lesalumier
> > Hey, 007,
> troppo onore, io macché sono solo una sciampista
Ah, già: gli agenti segreti non rivelano mai di esserlo.
> con questa ricerca che ho fatto ho indicato cosa pensi tu dei negazionisti.
Se ancora so leggere, non mi pare proprio.
> E chi ha pazienza, inoltre, può vedere chi sono coloro che ti davano ragione
> e coloro che ti davano torto.
Perché, ovviamente, non importa aver ragione nel merito o meno, ma solo
chi dà ragione a chi e chi dà torto a chi. Bella logica. Peccato che
fortunatamente l'umanità l'abbia abbandonata già da un bel po' di
secoli.
> che cosa hai da arrabbiarti ? Relax, please.
Guarda che su Internet nessuno è mai riuscito a farmi arrabbiare. Quindi
non preoccuparti. :^)
> Indica la qualità delle tue fonti
Hai qualcosa *di concreto* da obiettare alle "mie fonti"?
Io cerco di leggere quante più fonti possibile: è reato?
E se non è - come non lo è - un reato punito dalla legge, secondo te è
un "reato etico"? Dovremmo leggere solo le fonti che non sono nel tuo
Indice personale?
> Ritieini che anche il sito del Kach possa dare informazioni utili sui
> palestinesi ?
Potrebbe. Forse non sai quanto sia frequente trovare, tra gli scritti di
due invasati diversi che hanno lo stesso obiettivo, delle contraddizioni
che mettono in luce la disonestà di almeno uno dei due. Oppure trovare
il modo di usare le loro stesse informazioni - o, meglio ancora: la loro
stessa logica - per attaccare le loro idiozie.
Mi meraviglia che tu abbia estrapolato quella frase abbastanza
inefficace, e non qualcuna di tutte quelle false accuse di nahum (non lo
vedo: chissà che fine ha fatto).
Ciao.
L.
Lesalumier
<john.ser...@tin.it> wrote:
> Stai solo dicendo che gli ebrei fomentano l'antisemitismo
Sarebbe stato un pregiudizio antisemita se e solo se avessi detto che
gli ebrei *volontariamente* fomentano l'antisemitismo, per i propri
interessi.
Invece mi sono limitato a *constatare* che un comportamento eticamente
riprovevole da parte di chi difende gli ebrei (come il tuo accusarmi
pretestuosamente di antisemitismo) può accrescere un sentimento di
avversione nei confronti degli ebrei.
Ho anche detto che tale comportamento, in quanto legittimo per tutti gli
altri, dev'essere legittimo anche per gli ebrei, se non si vuole
discriminare.
Se avessi voluto fare della retorica, poi, avrei detto che l'ingiustizia
di questo mondo a volte sembra infinita, perché con tutto quel che hanno
dovuto subire, gli ebrei, ancora a causa dei loro nemici, dovrebbero
ancora oggi auto-censurarsi, cioè auto-discriminarsi, per non
incentivare la diffusione dell'antisemitismo.
Insomma, l'antisemitismo tenta perfino di /rubare/, o meglio
/distorcere/, la passione e l'istinto agli ebrei: è solo in quest'ottica
che mi è piaciuta la risposta di (mi pare) TB, quando ha detto che
potevo star sicuro che gli ebrei avrebbero continuato a non
auto-censurarsi.
Il problema è che questo orgoglio, per quanto ammirevole, non sradica
l'*infame* problema che ponevo, che rimane lì, indipendentemente dal
fatto che io sia o meno antisemita e dal fatto che secondo voi lo sia o
meno.
Saluti.
L.
PS. non risponderò ad altri tuoi post dis-onesti.
Lesalumier
> - Ritenere Israele la principale minaccia alla pace del mondo è perlomeno
> una gigantesca esagerazione
Sottoscrivo. Io non appartengo a quel 60% e, dal basso
dell'antiscientificità della mia esperienza diretta, penso che anche la
maggioranza degli italiani non ne faccia parte.
> Al tuo posto (
> http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/996b192f256a36cc )
In realtà, come ho spiegato dopo poco (Message-ID:
<o07k52ladjk0nq4ds...@4ax.com>), quelle lì non erano mie
parole, ma quelle di Sabina Guzzanti, contenute nella prima ed ultima
puntata di RaiOt: le critiche furono tanto pretestuose quanto
mediaticamente feroci, al punto che ancora oggi c'è chi la reputa
antisemita *a causa di quella frase*. Volevo solo farle un piccolo
tributo alla memoria storica, e TB ha confermato che quella frase non
era antisemita.
Comunque, possiamo lasciar perdere la Guzzanti: quella frase avrei
potuto dirla anch'io e fingo, come ho detto, di averlo fatto.
> non avrei difeso quel 60% di persone ...
> purtroppo il giudizio che una persona ha di Israele e quello che
> una persona ha degli Ebrei spesso si influenzano a vicenda, ed il sospetto
> che l'antisemitismo abbia influenzato una buona parte di quel 60% era
> lecito.
E' più che lecito, questo nessuno lo nega.
Il problema però è un altro ed è proprio questo, immagino, che la
Guzzanti voleva far notare - più che difendere quel 60% - con quella
affermazione: e cioè che criticare Israele è diventato quasi
impossibile, senza ricevere immediatamente e spesso gratuitamente
l'accusa di antisemitismo.
Per criticare Israele, ma a volte anche il solo comportamento di chi è
ebreo, sembra che bisogna necessariamente avere il pedigree giusto: tu,
ad esempio, puoi permetterti di criticare Israele in un modo tale che,
se io facessi *lo stesso*, molto probabilmente uscirebbe fuori la parola
"antisemitismo" solo in risposta a me.
Questo è anche accettabile in una certa misura: non potendo conoscere i
veri motivi delle affermazioni altrui, come si dice? "a pensar male si
fa peccato, ma spesso si indovina".
Il problema è che questo è solo un modo di dire e che, quand'anche fosse
vero, tutte le volte che non si indovina si sta facendo non solo un
grave torto (e un'ingiuria) a chi subisce l'accusa, ma si contribuisce
anche a diffondere un'avversione che può sfociare facilmente
nell'antisemitismo, perché la menzogna è qualcosa di eticamente
riprovevole. Per non parlare poi della "svalorizzazione" (un po' come è
avvenuto per il "comunista" usato da Berlusconi) che subisce il termine:
se perfino "peter schlemihl" si è provocatoriamente quasi autodefinito
antisemita, allora vuol dire che il termine non vuol dire ciò che
davvero dovrebbe voler dire.
Tra parentesi, proprio per tale constatazione, sono stato accusato di
"antisemitismo": tipica dimostrazione di quanto dicevo.
> chi era "antiamericano"
> non avversava soltanto la politica del Presidente pro tempore, ma avversava
> anche il sistema politico ed il modello economico e sociale di quel paese
Ciò non toglie che quegli antiamericani assolutamente non desideravano
la scomparsa dei cittadini americani: bensì, auspicavano per loro un
sistema politico ed un modello socioeconomico diversi. E, aggiungo, non
solo "diversi", ma anche "migliori". E quest'ultima precisazione è
fondamentale: "migliori" nel senso che dev'essere appurata la volontà
degli anti-popolo di far vivere quel popolo in un modo che loro reputano
migliore (gli antiamericani di estrema sinistra vorrebbero una società
diversa sia per gli americani, sia per essi stessi: dunque non c'è
dubbio sulla "volontà migliorativa" del loro antiamericanismo).
Rimane dunque valido quanto dicevo in un altro post, e cioè che:
> "anti-" significa "avversione", "antagonismo". Ma non è detto che
> un "avversario" desideri per forza di cose la *morte* del nemico:
> in generale, vuole sconfiggerlo in una particolare disciplina.
In questo caso, la disciplina è il modello socioeconomico.
> La definizione che dai del termine "antiamericano" può essere validissima
> per te, ma non credo sia valida per molte altre persone
Come detto, "anti-" non indica "volontà di eliminare". Nel gergo comune,
gli "antiamericani" sono ciò che ho detto sopra, e non coloro i quali
vorrebbero che gli americani fossero eliminati, in quanto americani.
> e se mi dici che
> molti sono "antiisraeliani" come altri sono "antiamericani", non mi
> rassicuri proprio.
Ho anche detto che tra coloro che si dicono antiisraeliani certamente si
nascondono anche gli antisemiti: per questi ultimi, la "volontà
migliorativa" di cui prima è assente.
Per gli antisionisti, nel senso più radicale di persone ideologicamente
contrarie all'esistenza dello Stato di Israele, il discorso è simile:
tra di essi si nascondono molti antisemiti, ma c'è anche chi davvero
pensa che lo Stato di Israele non dovrebbe esistere per avere una
società migliore (gli anarchici, ad esempio, sono per definizione anche
antisionisti, ma non più né meno di quanto siano contrari ad ogni altro
Stato). Si può non condividere, ma non si possono inventare accuse.
> Ci sono stato in Israele, mi è
> piaciuto, potrei fare la lista delle cose che potrebbero essere migliori, ma
> il mio giudizio è positivo.
Secondo me, almeno al proprio interno, Israele sotto vari aspetti è un
paese più liberale perfino di svariati altri paesi occidentali: se non
erro c'è ancora qualche imperfezione, ma in quella situazione non si può
pretendere troppo - anche se pretendere le correzioni non può che far
bene. Magari i paesi limitrofi fossero "occidentali" solo la metà di
Israele: fortunatamente, lo diverranno prima o poi.
> L'antisemitismo è una forma di pregiudizio contro chi appartiene ad un
> gruppo estraneo, e finora il modo migliore per combattere questi pregiudizi
> si è dimostrato il far cooperare questi gruppi a progetti comuni.
Sì, hai ragione. Il mio "principalmente" era errato: a parità di persone
coinvolte, è molto meglio il contatto diretto.
Quel che volevo dire è che può risultare molto più efficace (in termini
di persone coinvolte) un'*onesta* opera di comunicazione mediatica - ad
esempio un programma televisivo che in prima serata smonta e ridicolizza
i pregiudizi antisemiti - che un progetto, non pubblicizzato
mediaticamente, che faccia cooperare diversi gruppi a progetti comuni.
Ma lo stesso progetto, pubblicizzato mediaticamente, è forse ancora più
efficace del programma di cui prima.
> Tra
> parentesi, non mi spieghi in quell'articolo perché una persona dovrebbe
> avere in antipatia gli Ebrei - eppure tu stesso riconosci che questo è
> l'inizio di una discesa molto pericolosa.
Non sono sicurissimo di aver compreso a quale passo ti riferisca, ma
credo di poterti rispondere che le risposte che ho ricevuto da "il
professore" e da "Gavriel Katav" erano (almeno a me sembrano tali)
palesemente disoneste intellettualmente e/o eticamente scorrette: "tu
sostieni che Israele è un pericolo per la pace e se non ci fosse Israele
non ci sarebbero più problemi" (falso), "Dovresti chiedere scusa tu, che
fai tanti distinguo" (scorretto).
Il passaggio tra me che parlo di Israele, la loro accusa di
antisemitismo e il perché secondo me una persona arriverebbe ad avere in
antipatia "gli ebrei", e non gli israeliani, è inizialmente implicito in
chi accusa: se A parla (male) di Israele e B lo accusa di antisemitismo,
è B che ha associato univocamente Israele a "gli ebrei", non certo A. Il
perché dovrebbero avere in antipatia, l'ho spiegato prima: perché
accusare di antisemitismo chi non lo è, è un'azione eticamente
riprovevole (almeno per me).
> Molto semplicemente: per me è uno sbaglio essere "anti[popolo]", qualunque
> sia il [popolo]. Per me non sbagliano i popoli; al massimo sbagliano le
> persone o le organizzazioni
Vedi, io sono meridionale, napoletano, e per quanto produca immondizia
non più di tutti gli altri italiani medi e non abbia mai impugnato
un'arma, l'ultima volta che son stato nel nord italia mi hanno
rinfacciato che «*voi* non sapete vivere civilmente: *avete*
l'immondizia e *vi* sparate per strada». Ovviamente gli ho risposto con
una grassa risata in faccia: spiegare l'impotenza di un normale
cittadino "di fronte" ad associazioni criminali, a chi non le ha mai
dovute subire, richiede un ricettore pensante, che mancava.
Questo per dirti che gli errori delle persone o delle organizzazioni
[criminali] di un certo popolo, di riflesso vengono spesso generalizzati
a tutto il popolo. Io non sono neppure superstizioso, figurati. E di
molti napoletani che escono in TV farei volentieri a meno. Eppure al
nord spesso così si aspettano che io sia.
Quindi, così come avviene per i meridionali - e senza voler minimamente
paragonare la differente intensità tra le due diverse discriminazioni -
il passaggio da "persona che difende gli ebrei" a "ebreo" e a "gli
ebrei", è una cosa che, volenti o nolenti, *de facto* (ecco perché
l'avevo messo) avviene.
> ma quando una persona di quel popolo sbaglia,
> è lecito rivolgersi a quel popolo chiedendogli di dissociarsene o di
> assumersi la corresponsabilità delle sue azioni, e di patire perlomeno la
> disapprovazione per le colpe di costui?
In un mondo ideale, non ce ne dovrebbe essere bisogno: nessuno dovrebbe
identificare i singoli con i gruppi. Probabilmente, i matematici e i
logici non hanno pregiudizi. :o)
In questo mondo, purtroppo, a volte può essere necessario: finché si
tratta della discriminazione "soft" che subisce un meridionale in
italia, noi qui spesso cerchiamo di prenderla (seppur seriamente) con
una certa dose di ironia; quando si tratta della discriminazione "hard"
che può subire un ebreo in francia, il tempo dell'ironia finisce.
E allora un comunicato ufficiale della comunità ebraica, in seguito ad
un eventuale atto eticamente scorretto da parte di un ebreo, per quanto
assolutamente non preteso, può rivelarsi molto utile, soprattutto per
gli ebrei stessi, in quanto dissipa ogni dubbio circa l'eticità di
quell'atto secondo la comunità ebraica.
Io da te non ho preteso (non avrei neppure potuto, quand'anche l'avessi
voluto) questo post che hai scritto. Però - data l'autorità morale che
secondo me rappresenti, insieme ad altri, in questo ng - questo post ha
dissipato ogni dubbio circa il tuo eventuale avallo a certe opinioni,
piuttosto che ad altre. Ed ha preservato quell'autorità.
> Quella che tu chiami una "banalità logica" per me è
> una grossa scorrettezza.
Immaginiamo un popolo che si comporti in una maniera eticamente
scorretta: ad esempio un popolo che accetta come naturale la pedofilia.
Non è forse vero che tale comportamento contribuisce a diffondere un
sentimento anti-quelpopolo, tra chi reputa la pedofilia una cosa
abominevole?
Non è, cioè, "(logicamente parlando) di una banalità assoluta" il fatto
"Che l'anti[popolo] possa *de facto* essere *alimentato* dal
comportamento di tale popolo"?
Poi ho capito che secondo te i popoli non sbagliano. Ma io il
comportamento sbagliato del popolo l'ho messo come ipotesi, non come
tesi: quindi al limite è scorretta la premessa. Ma il popolo non è che
l'unione di tutte le persone appartenenti a quel popolo: quindi è
possibile, per quanto possa essere improbabile, che tutte le persone di
quel popolo si comportino in un certo modo (ad esempio, in riferimento
alle tradizioni popolari). Dunque neppure la premessa è secondo me
logicamente "scorretta". Improbabile, semmai.
> mi pare evidente dal tenore della risposta che non equiparo le critiche
> ad Israele all'antisemitismo, ma ritengo necessario vagliarle con molta
> attenzione, perché spesso in esse si può rinvenire anche quello.
Perfettamente d'accordo, purché il vaglio sia fatto con onestà.
Per me la questione è chiusa.
Saluti e grazie per la disponibilità.
LesaLumier
Infostrada
news:e3kdp9$u2i$1...@area.cu.mi.it
>
> No, è un fake e un provocatore.
Ha posto delle domande in buona fede e non va rifiutato.
imho .
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Infostrada
Capisco, è un po' confuso.
>
>
solo alcuni individui , pochi , per fortuna nascono
dotati di verità eterne rivelate e incrollabili .
per arrivarea dire : ho capito occorre porsi domande e
passare attraverso un proceso di domande/ risposte .
Devo ricordarti le parole di Lessing?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Tonibaruch
>>Stai solo dicendo che gli ebrei fomentano l'antisemitismo
> Sarebbe stato un pregiudizio antisemita se e solo se avessi detto che
> gli ebrei *volontariamente* fomentano l'antisemitismo
No, lo è comunque.
Accusi chi subisce razzismo e antisemitismo di esserne responsabile. Che
lo faccia volontariamente o no è del tutto irrilevante.
Il razzismo e l'antisemitismo sono un problema del razzista e
dell'antisemita.
Un invito. Smettiamo di alimentare questo fake provocatore.
Tb
Gavriel Katav
> On Fri, 5 May 2006 12:21:46 +0200, "X-Over" <x.o...@tiscali.it> wrote:
> > Quoto.
> X-Over, sul resto del thread non hai nulla da dire/quotare?
> Non è per qualcosa, ma il tuo silenzio è per me molto più pesante di
> decine e decine di insulti da parte dei Gavriel Katav, dei Tonibaruch e
> dei sedicenti professori.
> L.
Quali insulti? Citare prego...
--
GK
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Gavriel Katav
> "Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> wrote in message
> news:e3kdp9$u2i$1...@area.cu.mi.it
> >
> > No, è un fake e un provocatore.
> Ha posto delle domande in buona fede e non va rifiutato.
> imho .
Anche se dice delle sciocchezze? Anche se si intravvede, nelle sue parole,
un pregiudizio?
Guarda che una persona che dice che la colpa della diffusione
dell'antisemitismo e' dovuto al comportamento degli Ebrei (od anche a
quello dei NON EBREI!!!!) quando difendono Israele ha SERI PROBLEMI, se
crede veramente a quello che dice...
(Giobbe Covatta dixit...)
--
GK
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Gavriel Katav
> On Sun, 7 May 2006 00:21:56 +0200, "il professore"
> <john.ser...@tin.it> wrote:
> > Stai solo dicendo che gli ebrei fomentano l'antisemitismo
> Sarebbe stato un pregiudizio antisemita se e solo se avessi detto che
> gli ebrei *volontariamente* fomentano l'antisemitismo, per i propri
> interessi.
Sei nella stessa posizione di chi giustifica uno stupratore perche'
"involontariamente" una ragazza lo avrebbe provocato. Lo trovo riprovevole.
> Invece mi sono limitato a *constatare* che un comportamento eticamente
> riprovevole da parte di chi difende gli ebrei (come il tuo accusarmi
> pretestuosamente di antisemitismo) può accrescere un sentimento di
> avversione nei confronti degli ebrei.
Mi pare non molto pretestuosamente a questo punto. Non si accresce un
sentimento di avversione per gli ebrei se chi li difende lo farebbe (a tuo
umilissimo giudizio) "ingiustamente", sia esso ebreo o non ebreo, ma al
massimo dovresti nutrire una avversione solo per chi ti mette in
contraddittorio, e non per TUTTI GLI EBREI.
Il problema e' che piu' argomenti, piu' e' evidente che il tuo problema
non e' che l'accusa di antisemitismo (ovviamente del PICCOLO
antisemitismo...) ti e' stata mossa ingiustamente, ma che reagisci
perche' ha toccato qualcosa in te in qualche modo e che, quindi, e'vera.
Abbi almeno l'onesta' di fare una seria introspezione.
--
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Freud -
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Lesalumier
wrote:
> >>Stai solo dicendo che gli ebrei fomentano l'antisemitismo
> > Sarebbe stato un pregiudizio antisemita se e solo se avessi detto che
> > gli ebrei *volontariamente* fomentano l'antisemitismo
> No, lo è comunque.
Hai ragione: ho sbagliato ad usare di riflesso il verbo "fomentare" -
usato da "il professore" - giacché in tale verbo è già implicito il
concetto di volontarietà. Cambia "fomentare" con "diffondere" e avrai
quanto volevo realmente dire.
> Accusi chi subisce razzismo e antisemitismo di esserne responsabile
Questo, invece, è falso e pretestuoso.
> Che lo faccia volontariamente o no è del tutto irrilevante
Invece è proprio la discriminante tra la volontà di discredito
dell'antisemita e la mia (finora da te mai contestata nel merito)
constatazione dei fatti.
> Il razzismo e l'antisemitismo sono un problema del razzista e
> dell'antisemita.
Almeno in Occidente, la maggioranza ha imparato che qualsiasi
discriminazione verso altre persone dovrebbe essere trattato come (anzi,
"è") un problema dell'intera umanità.
L.
il professore
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
cut
> Hai ragione: ho sbagliato ad usare di riflesso il verbo "fomentare" -
> usato da "il professore" - giacché in tale verbo è già implicito il
> concetto di volontarietà. Cambia "fomentare" con "diffondere" e avrai
> quanto volevo realmente dire.
Gli ebrei fomentano l'antisemitismo, i neri fomentano il razzismo: qual è la
soluzione? Niente più ebrei e nienet più neri.
Lo so che non volevi dire questo, volevi dire che gli ebrei con il loro
comportamento nei comnfronti d'Israele fomentano l'antisemitismo, vero?
Qual è la soluzione? Potresti cortesemnte indicare agli ebrei come
dovrebbero comportarsi per non fomentare l'antisemitismo (attento però a
come scrivi: questa è una provocazione).
il professore
"il professore" <john.ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:445f78cf$0$14787$4faf...@reader4.news.tin.it...
fomentano... pardon, diffondono (non cambia nulla)
Gavriel Katav
> Se anche i gentili italiani, a tuo avviso, temono che gli ebrei italiani
> siano più leali nei confronti di Israele che dello stato del quale hanno
> la cittadinanza, allora è proprio il caso di evitare accuse stupide e
> fuori luogo di antisemitismo nei riguardi di chi critica Israele.
Allora non ci siamo capiti, oppure stenti non solo a leggere tra le righe
ma addirittura le righe.
C'e' un argomento che taglia la testa alla tua argomentazione: in Italia,
in Europa, sentire l'Ebreo non affidabile, sentire l'Ebreo straniero e'
un VECCHIO pregiudizio, esistente da MOLTO PRIMA che Israele esistesse.
Quindi associare la paura di "infedelta'" all'Ebreo con la motivazione di
una maggiore affinita' ad Israele piuttosto al paese dove l'Ebreo e' nato
e' solo una scusa: Israele e' un paravento, per di piu' molto trasparente
dietro cui tentano di celarsi malamente altre credenze, molto piu' vecchie
e mai morte. Ritenta, sarai piu' fortunato.
> Tu, però, non hai esitato ad accusarlo di antisemitismo. Non mi pare,
> quindi, che tu abbia riconosciuto a lui il diritto di critica che ti
> riservi per l'Italia, la Francia e gli Stati Uniti.
Perche' non ne riconosco le motivazioni e l'obbiettivita'.
--
GK
- I support Israel -
- Chi ha una irragionevole paura delle armi e' emotivamente immaturo. S.
Freud -
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Lesalumier
<john.ser...@tin.it> wrote:
> > Cambia "fomentare" con "diffondere" e avrai
> > quanto volevo realmente dire.
> ...
> volevi dire che gli ebrei con il loro comportamento nei comnfronti
> d'Israele fomentano l'antisemitismo, vero?
^^^^^^^^^
Hai rettificato, fortunatamente, perché altrimenti non ti avrei neppure
risposto. Perché non è vero che non cambia: "fomentare" vuol dire
"diffondere volontariamente", mentre si può "diffondere" anche
involontariamente. Se dicessi che gli ebrei *fomentano* l'antisemitismo,
sarei senza dubbio antisemita. Su questo non ci piove.
> Potresti cortesemnte indicare agli ebrei come
> dovrebbero comportarsi per non fomentare l'antisemitismo
> (attento però a come scrivi: questa è una provocazione).
Già ho risposto dettagliatamente in altri post.
In breve, ho semplicemente detto che non si deve *pretendere* nulla
«dagli ebrei», ma che può essere *utile* che personalità d'autorità
morale delle varie comunità ebraiche facciano sentire la loro voce, si
spera per rinnegarli, di fronte a certi atti socialmente deprecabili.
Lo stesso discorso vale ad esempio per le comunità islamiche. Anzi,
secondo alcuni, in questo momento storico vale più per loro che per
altri.
L.
Lesalumier
Katav) wrote:
> > insulti da parte dei Gavriel Katav, dei Tonibaruch e
> > dei sedicenti professori.
> Quali insulti? Citare prego...
In tutti i post vige più o meno esplicitamente l'insulto di essere
antisemita. Se vuoi te li cito uno per uno, ma sono più della
maggioranza dell'intero thread.
Ad esempio la prima risposta ricevuta è stata
<4459a66c$0$14780$4faf...@reader4.news.tin.it>, dove mi si accusava
implicitamente di antisemitismo. Poi è arrivata quella di TB, che
ammetteva che, per quelle stesse parole per cui mi avevano già accusato
di antisemitismo, non ero antisemita. Dunque arrivi tu, che in
<e3ct53$6sq$1...@news.newsland.it> mi accusi di fare "tanti distinguo", che
*perciò* dovrei chiedere scusa (LOL) e praticamente dici che dietro la
facciata di chi fa tutti questi distinguo, alla fine in maggioranza sono
antisemiti. Come dire: «Andiamo, sappiamo che lo sei anche tu: ora
chiedi scusa!». Ma questo è solo l'inizio.
Nel frattempo che "GA" leggeva senza paraocchi il mio post (come TB ha
fatto solo per il primo), la "shampista" - anche detta Richelieu dagli
amici - non riusciva a trovare nell'archivio di google le righe giuste
per farmi impiccare, ma già tirava fuori dal cilindro l'argomentazione
in malafede che poi avreste usato come appiglio per continuare ad
accusarmi di antisemitismo per tutto il resto del thread. Usava un modus
operandi tipico della Chiesa Cattolica: non a caso le chiedevo se avesse
un Indice di testi da non dover consultare.
Mentre il "professore" insegnava (LOL) che antisraelismo e
l'antiebraismo siano la stessa cosa, poi, tu in
<e3f6ng$mfq$1...@news.newsland.it> mi accusavi di leghismo razzista,
distorcevi le mie parole e sostenevi che fossi, "nel migliore dei casi,
disonesto
intellettualmente" (il che per me è già un insulto, forse per te no); in
<e3f7k0$r8f$1...@news.newsland.it> discettavi dottamente (LOL) sulle
tipologie di antisemitismo individuate (come dire: «Scegli: appartieni
al primo tipo di antisemitismo, oppure al secondo?»), e, nonostante io
non fossi in nessuna delle due categorie, chiudevi il pezzo con
l'intenzione di associarmi implicitamente ai tedeschi nazisti. Non era
una caduta di stile: lo stile bisognerebbe averlo per perderlo.
Nel mentre di tutto ciò, continuavano imperterrite le accuse di
antisemitismo: la "shampista" tirava fuori la storia del nemico comune,
i due compari aprivano un thread pieno di ingiurie, del tutto incentrato
su di me, eccetera.
Posso andare avanti, se vuoi. Ad esempio per arrivare al mio presunto
avallo agli aggressori antisemiti della ragazza a Berlino: ma per ora mi
fermo qui, che di viscidume ne ho già dovuto portare abbastanza alla
luce di questo post.
L.
Lesalumier
Katav) wrote:
> > Sarebbe stato un pregiudizio antisemita se e solo se avessi detto che
> > gli ebrei *volontariamente* fomentano l'antisemitismo, per i propri
> > interessi.
> Sei nella stessa posizione di chi giustifica uno stupratore perche'
> "involontariamente" una ragazza lo avrebbe provocato. Lo trovo riprovevole.
Quotami dove avrei giustificato l'antisemitismo, e ti darò ragione. Se
non ci riesci, però, devi ammettere che il tuo paragone è fallace. E io
penserò, come già penso, che è anche pretestuoso.
> al massimo dovresti nutrire una avversione solo per chi ti mette in
> contraddittorio, e non per TUTTI GLI EBREI.
La colpa non è certo mia se molta gente generalizza erroneamente. In
altri post ho già spiegato abbastanza questo punto ed ho detto che in un
mondo ideale, sarebbe come dici tu, ma che in questo mondo non è così.
> Abbi almeno l'onesta' di fare una seria introspezione.
LOL. Questo thread secondo me dimostra che tu, il professore, TB e la
shampista di onestà intellettuale non avete granché diritto di parlare.
L.
Infostrada
> Niente affatto. Io credo che molti israeliani, per interessi squisitamente
> politici, utilizzino e diffondano l'accusa di antisemitismo nei riguardi
> di chiunque critichi lo Stato di Israele o il suo governo.
Lo penso anch io .
Ci sono alcuni ebrei , ovviamente , che esercitano un
vero e proprio ricatto morale , poichè è avvenuta
la Shoah , TUTTE le critiche che si fanno
a Israele sono pericolosi inizi di un antisemitismo
che richia di far tornare il nazismo .
Beninteso , lo dichiaro esplicitamente , sono convinto
che la Shoah sia esistita .
Sono convinto che esista un limite per distinguere
le legittime opinioni dai simpatizzanti nazisti/antisemiti:
il discrimine consiste tra chi crede che la Shoah
sia esistita e chi la nega . Qui sta la differenze.
la buona o la malafede .
--
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Gavriel Katav
> On Mon, 08 May 2006 11:05:19 +0200, gavrie...@hotmail.com (Gavriel
> Katav) wrote:
> > > insulti da parte dei Gavriel Katav, dei Tonibaruch e
> > > dei sedicenti professori.
> > Quali insulti? Citare prego...
> In tutti i post vige più o meno esplicitamente l'insulto di essere
> antisemita. Se vuoi te li cito uno per uno, ma sono più della
> maggioranza dell'intero thread.
> Ad esempio la prima risposta ricevuta è stata
> <4459a66c$0$14780$4faf...@reader4.news.tin.it>, dove mi si accusava
> implicitamente di antisemitismo.
Scusa se taglio il tuo post, ma ti posso assicurare che quando comincio ad
insultare si vede chiaramente.
Trovo alquanto singolare che, se riporto una esperienza di qualche anno in
forum anche esteri in merito ai presunti "solo antisionisti ma non
antiebrei" e dico che per esperienza mia la maggioranza sotto sotto e'
ANCHE antisemita tu arrivi a considerarlo un insulto.
Perche' allora io non sarei legittimato a considerare un INSULTO le tue
considerazioni in difesa di quel 60% di coglioni che considera Israele la
maggiore minaccia per la pace nel mondo?
Oltretutto alle mie conclusioni c'era arrivato anche un tizio, un nero,
che un giorno un fesso bianco fece fuori con un colpo di fucile in quel di
Memphis: Martin Luther King.
L'antisionismo e' solo il paravento di chi non ha le palle di dichiararsi
antisemita.
Punto.
--
GK
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Gavriel Katav
> On Mon, 08 May 2006 11:19:40 +0200, gavrie...@hotmail.com (Gavriel
> Katav) wrote:
> > > Sarebbe stato un pregiudizio antisemita se e solo se avessi detto che
> > > gli ebrei *volontariamente* fomentano l'antisemitismo, per i propri
> > > interessi.
> > Sei nella stessa posizione di chi giustifica uno stupratore perche'
> > "involontariamente" una ragazza lo avrebbe provocato. Lo trovo riprovevole.
> Quotami dove avrei giustificato l'antisemitismo, e ti darò ragione. Se
> non ci riesci, però, devi ammettere che il tuo paragone è fallace. E io
> penserò, come già penso, che è anche pretestuoso.
Dicendo che il comportamento degli antisemiti e' provocato, anche se
involontariamente, dagli Ebrei, cioe' dicendo che la vittima s'e' cercata
l'aggressione dei carnefici. In parte e' discolpare i carnefici, se non
hai capito...
> > al massimo dovresti nutrire una avversione solo per chi ti mette in
> > contraddittorio, e non per TUTTI GLI EBREI.
> La colpa non è certo mia se molta gente generalizza erroneamente. In
> altri post ho già spiegato abbastanza questo punto ed ho detto che in un
> mondo ideale, sarebbe come dici tu, ma che in questo mondo non è così.
E la colpa non e' certo degli Ebrei, che "fomenterebbero".
> > Abbi almeno l'onesta' di fare una seria introspezione.
> LOL. Questo thread secondo me dimostra che tu, il professore, TB e la
> shampista di onestà intellettuale non avete granché diritto di parlare.
Guarda che, a differenza di te, ti riconosco il diritto di parlare, anche
quando dici delle scemenze che, oltretutto, ti ostini a ripetere.
Salutami sergino.
--
GK
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Freud -
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Marco Confalonieri
> Cioč tu sostieni che Israele č un pericolo per la pace e se non ci fosse
> Israele non ci sarebbero piů problemi, ma non sei antisemita.
> Cioč tu dici "io non ce l'ho con gli ebrei, perň....", e non sei antisemita.
> Ma che cosa cerchi?
Io vedo una certa differenza tra il considerare Israele un pericolo per
la pace e considerare l'affermazione "Israele č un pericolo per la pace"
antisemita.
--
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
shampista
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:cq5v52hjp3t7f7k7g...@4ax.com...
> On Mon, 08 May 2006 11:05:19 +0200, gavrie...@hotmail.com (Gavriel
> Katav) wrote:
>
>> > insulti da parte dei Gavriel Katav, dei Tonibaruch e
>> > dei sedicenti professori.
>> Quali insulti? Citare prego...
>
> In tutti i post
> Nel frattempo che "GA" leggeva senza paraocchi il mio post (come TB ha
> fatto solo per il primo), la "shampista" - anche detta Richelieu
questo non è un insulto, giusto ?
> non riusciva a trovare nell'archivio di google le righe
e questa non è malafede, giusto ? Te lo ho anche detto: io non ho cercato
argomentazioni per farti impiccare. Io ho solo trovato quello che tu pensi
dei negazionisti (che possono fornire informazioni utili e veritiere sugli
ebrei) il che mostra la qualità delle tue fonti e lo spirito critico con cui
ti ci approcci. Piantala di attribuirmi intenzioni che non ho.
> Nel mentre di tutto ciò, continuavano imperterrite le accuse di
> antisemitismo: la "shampista" tirava fuori la storia del nemico comune,
dire che in Internet si fa in fretta amicizia quando si ha un nemico comune
può essere vero o falso. Ma non significa che qualcuno è antisemita.
Limitati a leggere quello che la gente ti scrive e non esercitarti
nell'interpretazione, altrimenti finirai per attribuirmi intenzioni che non
ho. E rendere nullo quetso proficuo dialogo.
Marco Confalonieri
> Prova a immaginare un antiitaliano, un antifrancese, un antitedesco: mache
> cosa significa?
E se invece uno è anti-Italia, anti-Germania, anti-Francia,
anti-Israele, anti-Palestina, anti-USA eccetera?
--
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
Lesalumier
Katav) wrote:
> Dicendo che il comportamento degli antisemiti e' provocato, anche se
> involontariamente, dagli Ebrei, cioe' dicendo che la vittima s'e' cercata
> l'aggressione dei carnefici.
1. Non ho mai parlato del comportamento "degli antisemiti" (di tutti
gli antisemiti), bensì del comportamento "di coloro che accusano di
antisemitismo ingiustificatamente" (siano essi ebrei o meno, non fa
differenza).
2. Mai detto che "gli ebrei" *cerchino* l'aggressione degli antisemiti:
ho detto che il comportamento di quei "coloro" di cui sopra, può
portare, *senza volerlo*, alla diffusione, all'_aumento_,
dell'antisemitismo.
L'antisemitismo c'è già. Se non ci fosse, il comportamento scorretto di
quei "coloro" non sarebbe fonte di preoccupazione per me. Ma proprio
perché nella società c'è gente antisemita che approfitta di ogni minimo
"difetto", quel comportamento scorretto può dar loro man forte nel
diffondere le loro idee antisemite.
> In parte e' discolpare i carnefici, se non hai capito...
Gli antisemiti non possono essere discolpati secondo quanto dico, perché
sono loro stessi che trasformano una normale azione (per quanto
eticamente scorretta, una menzogna rimane una normale azione) in un
pretesto per diffondere le loro idee. Come già detto, se gli antisemiti
non esistessero, di quel comportamento non saremmo qui a parlarne:
dunque, secondo logica, è nell'esistenza degli antisemiti che va cercata
la colpevolezza della diffusione delle idee antisemite, e solo lì. Non
potrebbe essere altrimenti, del resto: è una conclusione banale.
La criminalità organizzata approfitta della disoccupazione, del disagio
sociale, eccetera, per arruolare i propri adepti. Non per questo si può
dire che questa constatazione discolpi la criminalità organizzata.
> Salutami sergino.
Sergio mi ha deriso su INM: forse doveva farsi perdonare qualche sua
frase antisemita detta qui, e ora dà addosso a chiunque voi definiate
antisemita. "LickerSergio" ?
L.
shampista
" Infostrada" <kare...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:86784c7389badde06a3...@mygate.mailgate.org...
> Sono convinto che esista un limite per distinguere
> le legittime opinioni dai simpatizzanti nazisti/antisemiti:
> il discrimine consiste tra chi crede che la Shoah
> sia esistita e chi la nega . Qui sta la differenze.
> la buona o la malafede .
cioé se uno ritiene che la Shoah sia esistita ha una legittima opinione. Non
importa cosa dice poi, potrebbe anche affermare che la terra è piatta e che
al centro della Terra c'è un buco dove gli israeliani, oppure gli ebrei,
gettano i cadaveri dei bambini arabi che, come da antica tradizione,
uccidono ogni anno. Tutte queste sono opinioni legittime ed in buona fede.
Beh, come dire: dissento sul metodo.
Marco Confalonieri
>
> E' più che lecito, questo nessuno lo nega.
> Il problema però è un altro ed è proprio questo, immagino, che la
> Guzzanti voleva far notare - più che difendere quel 60% - con quella
> affermazione: e cioè che criticare Israele è diventato quasi
> impossibile, senza ricevere immediatamente e spesso gratuitamente
> l'accusa di antisemitismo.
>
Beh, sarebbe un po' come criticare la Sicilia senza passare per leghisti.
> Per criticare Israele, ma a volte anche il solo comportamento di chi è
> ebreo, sembra che bisogna necessariamente avere il pedigree giusto: tu,
> ad esempio, puoi permetterti di criticare Israele in un modo tale che,
> se io facessi *lo stesso*, molto probabilmente uscirebbe fuori la parola
> "antisemitismo" solo in risposta a me.
>
Questo però mi sembra abbastanza naturale: se io dico che l'Italia è un
paese di $roba_fetida_marrone nessuno mi prende per razzista, ma se lo
fa un francese il dubbio magari c'è.
> Questo è anche accettabile in una certa misura: non potendo conoscere i
> veri motivi delle affermazioni altrui, come si dice? "a pensar male si
> fa peccato, ma spesso si indovina".
>
Appunto.
> Il passaggio tra me che parlo di Israele, la loro accusa di
> antisemitismo e il perché secondo me una persona arriverebbe ad avere in
> antipatia "gli ebrei", e non gli israeliani, è inizialmente implicito in
> chi accusa: se A parla (male) di Israele e B lo accusa di antisemitismo,
> è B che ha associato univocamente Israele a "gli ebrei", non certo A. Il
> perché dovrebbero avere in antipatia, l'ho spiegato prima: perché
> accusare di antisemitismo chi non lo è, è un'azione eticamente
> riprovevole (almeno per me).
Il problema è che per arrivare ad avere in antipatia "gli ebrei" perché
UN ebreo gli ha risposto male presuppone già un pregiudizio. E fa il
paio con il considerare qualsiasi critica ad Israele portata da un non
ebreo segno di antisemitismo. Direi un dialogo tra sordi.
> Vedi, io sono meridionale, napoletano, e per quanto produca immondizia
> non più di tutti gli altri italiani medi e non abbia mai impugnato
> un'arma, l'ultima volta che son stato nel nord italia mi hanno
> rinfacciato che «*voi* non sapete vivere civilmente: *avete*
> l'immondizia e *vi* sparate per strada». Ovviamente gli ho risposto con
> una grassa risata in faccia: spiegare l'impotenza di un normale
> cittadino "di fronte" ad associazioni criminali, a chi non le ha mai
> dovute subire, richiede un ricettore pensante, che mancava.
Eh, pensa a me, che di cognome faccio Confalonieri e quindi passo sempre
per $roba_fetida_marrone_fumante! ;-)
> Io da te non ho preteso (non avrei neppure potuto, quand'anche l'avessi
> voluto) questo post che hai scritto. Però - data l'autorità morale che
> secondo me rappresenti, insieme ad altri, in questo ng - questo post ha
> dissipato ogni dubbio circa il tuo eventuale avallo a certe opinioni,
> piuttosto che ad altre. Ed ha preservato quell'autorità.
Ma è troppo pretendere che ognuno rappresenti se stesso?
--
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
Lesalumier
Katav) wrote:
> L'antisionismo e' solo il paravento di chi non ha le palle di dichiararsi
> antisemita.
L'antisionismo degli Ahmadineijad è una maschera per il loro
antisemitismo. Saranno anche molti, ma non sono tutti. Facevo l'esempio
degli anarchici, e di tutti gli altri antistatalisti: antiSionisti
esattamente quanto antiQualsiasiAltroMovimentoStatalista. Se poi vuoi
dire che gli anarchici sono antisemiti, si cade nel ridicolo.
A me, pur non auspicando alcuna irrealistica distruzione per Israele,
non dispicerebbe affatto se tutti i popoli, ebrei inclusi dunque,
abitassero in maniera più omogenea l'intero globo: ad esempio, farei
volentieri uno scambio (i numeri ovviamente non combaciano) tra la metà
berlusconiana italiana e la metà laburista israeliana. Ma forse augurare
i berlusconiani ad Israele è già una crudele forma di antisionismo. :^)
Dire che l'antisionismo e l'antisemitismo siano la stessa cosa, vuol
dire equiparare Israele a "gli ebrei", con tutto ciò che ne consegue. E'
questo quello che si vuole?
L.
shampista
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
news:upiv525a80mkhgk14...@4ax.com...
> On Tue, 09 May 2006 00:08:47 +0200, gavrie...@hotmail.com (Gavriel
> Katav) wrote:
>
>> L'antisionismo e' solo il paravento di chi non ha le palle di dichiararsi
>> antisemita.
>
> antisemitismo. Saranno anche molti, ma non sono tutti. Facevo l'esempio
> degli anarchici, e di tutti gli altri antistatalisti: antiSionisti
fesseria. http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/282/13.htm
il professore
"Marco Confalonieri" <m.confaloni...@mclink.it> ha scritto nel
messaggio news:n5P7g.625$bH....@tornado.fastwebnet.it...
> il professore wrote:
>> Cioč tu sostieni che Israele č un pericolo per la pace e se non ci fosse
>> Israele non ci sarebbero piů problemi, ma non sei antisemita.
>> Cioč tu dici "io non ce l'ho con gli ebrei, perň....", e non sei
>> antisemita. Ma che cosa cerchi?
>
> Io vedo una certa differenza tra il considerare Israele un pericolo per la
> pace e considerare l'affermazione "Israele č un pericolo per la pace"
> antisemita.
Da buon ebreo, dovrei pensare che l'Italia č un pericolo per la pace. Non
parliamo poi della Birmania!
il professore
> il professore wrote:
>
>> Prova a immaginare un antiitaliano, un antifrancese, un antitedesco:
>> mache cosa significa?
>
> E se invece uno è anti-Italia, anti-Germania, anti-Francia, anti-Israele,
> anti-Palestina, anti-USA eccetera?
Vuol dire che è un tifoso di calcio? O che gli piace la guerra guerreggiata,
che è un militare di carriera? Oppure un esponente scocchista alle
olimpiadi?
Gavriel Katav
> 1. Non ho mai parlato del comportamento "degli antisemiti" (di tutti
> gli antisemiti), bensì del comportamento "di coloro che accusano di
> antisemitismo ingiustificatamente" (siano essi ebrei o meno, non fa
> differenza).
No caro, hai parlato sia dell'uno che dell'altro, ed hai detto che il
comportamento degli accusatori di antisemitismo provoca la diffusione
dell'antisemitismo.
> 2. Mai detto che "gli ebrei" *cerchino* l'aggressione degli antisemiti:
> ho detto che il comportamento di quei "coloro" di cui sopra, può
> portare, *senza volerlo*, alla diffusione, all'_aumento_,
> dell'antisemitismo.
Non si puo' diffondere cio' che non c'e'. Una persona sensata e NON
razzista se viene accusata ingiustamente non se la prende con l'INTERA
CATEGORIA di persone a cui l'accusatore proviene, ma con QUELLA SPECIFICA
persona. Se tende a prendersela con TUTTE le persone appartenenti alla
categoria dell'accusatore (non te lo devo spiegare il senso della parola
categoria in questo contesto, vero?) l'offeso un po razzista gia' c'e'...
> L'antisemitismo c'è già. Se non ci fosse, il comportamento scorretto di
> quei "coloro" non sarebbe fonte di preoccupazione per me. Ma proprio
> perché nella società c'è gente antisemita che approfitta di ogni minimo
> "difetto", quel comportamento scorretto può dar loro man forte nel
> diffondere le loro idee antisemite.
Trovo singolare che ti preoccupi per un comportamento scorretto di chi
accusa di antisemitismo chicchessia, ma non della dementia praecox di chi
pensa che un'INTERA categoria di persone e' soggetta a pregiudizi. E
secondo te, visto che si parla di pregiudizi, ad un antisemita occorrono
PRETESTI per esserlo? Ma credi veramente a quello che dici? Eddaii....
> Gli antisemiti non possono essere discolpati secondo quanto dico, perché
> sono loro stessi che trasformano una normale azione (per quanto
> eticamente scorretta, una menzogna rimane una normale azione) in un
> pretesto per diffondere le loro idee. Come già detto, se gli antisemiti
> non esistessero, di quel comportamento non saremmo qui a parlarne:
> dunque, secondo logica, è nell'esistenza degli antisemiti che va cercata
> la colpevolezza della diffusione delle idee antisemite, e solo lì. Non
> potrebbe essere altrimenti, del resto: è una conclusione banale.
Quindi ti contraddici: se "è nell'esistenza degli antisemiti che va cercata
la colpevolezza della diffusione delle idee antisemite" allora di che stai
cianciando?
> La criminalità organizzata approfitta della disoccupazione, del disagio
> sociale, eccetera, per arruolare i propri adepti. Non per questo si può
> dire che questa constatazione discolpi la criminalità organizzata.
v. sopra.
> > Salutami sergino.
> Sergio mi ha deriso su INM: forse doveva farsi perdonare qualche sua
> frase antisemita detta qui, e ora dà addosso a chiunque voi definiate
> antisemita. "LickerSergio" ?
Veramente era soprannominato il "l'asino culotastierato", e si, pur di
difendere il suo idolo qualche fesseria l'ha detta pure lui. Anzi... un
bel po.
--
GK
- I support Israel -
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Freud -
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Infostrada
news:S%P7g.693$bH....@tornado.fastwebnet.it
>
> cioé se uno ritiene che la Shoah sia esistita ha una legittima opinione.
No , con questo voglio dire che non si tratta di
un nazista , antisemita nel senso di una persona
che ha lo scopo violento di attaccare Israele .
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Tonibaruch
> "shampista" <nos...@nospam.pl> wrote in message
> news:S%P7g.693$bH....@tornado.fastwebnet.it
>
>
>
>>cioé se uno ritiene che la Shoah sia esistita ha una legittima opinione.
>
>
> No , con questo voglio dire che non si tratta di
> un nazista , antisemita nel senso di una persona
> che ha lo scopo violento di attaccare Israele
Bof. E' vero che chiunque neghi l'esistenza della Shoah o e un nazista o
un paranazista. Ma non è vero che chiunque riconosce l'esistenza storica
Shoah sia un "non-antisemita".
Una fallacia logica abbastanza evidente.
Tb
Marco Confalonieri
>
> fesseria. http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/282/13.htm
>
Scusa, ho letto l'articolo (veramente interessante), ma non capisco se
intendi dire che questi sono antisemiti o che non sono antisionisti.
--
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
Marco Confalonieri
>>Io vedo una certa differenza tra il considerare Israele un pericolo per la
>>pace e considerare l'affermazione "Israele è un pericolo per la pace"
>>antisemita.
>
Pardon, mi è rimasta una parola sulla tastiera; la frase doveva essere:
"Io vedo una certa differenza tra il considerare Israele un pericolo per
la pace e considerare l'affermazione 'Israele è un pericolo per la pace'
NON antisemita".
Detto in termini logici: gli insiemi X e Y composti rispettivamente
dagli elementi x e y tali che:
- x considera Israele un pericolo per la pace
- y pensa che l'affermazione "Israele è un pericolo per la pace" non sia
in sé antisemita
non sono tali che ad ogni x corrisponda un y del secondo insieme. Chiaro?
>
> Da buon ebreo, dovrei pensare che l'Italia è un pericolo per la pace. Non
> parliamo poi della Birmania!
>
Da buon marxista ritengo che la guerra sia la continuazione della
politica, quindi che non esista uno stato che sia più pericoloso di un
altro, visto che l'uso delle armi o di altri mezzi è, nel capitalismo,
una mera questione di opportunità. In questo senso, tutti gli stati
possono essere visti come un pericolo per la pace o, in un'altra ottica,
si potrebbe considerare che semplicemente la pace non esista.
--
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
Marco Confalonieri
> Vuol dire che è un tifoso di calcio? O che gli piace la guerra guerreggiata,
> che è un militare di carriera? Oppure un esponente scocchista alle
> olimpiadi?
Oppure uno che pensa che il futuro dell'umanità non è nelle mani di
alcuno stato e che ritiene gli stati delle gigantesche macchine
costruite per garantire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. ;-)
--
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
(L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
Lesalumier
> > Facevo l'esempio
> > degli anarchici, e di tutti gli altri antistatalisti: antiSionisti
> fesseria. http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/282/13.htm
E secondo te un articolo di una sola persona dovrebbe bastare per
dimostrare che il pensiero anarchico non sia antisionista per
definizione?
E comunque, ma ammetto di averlo letto velocemente, cosa della frase «Né
la bandiera dello Stato israeliano, né quella dello "Stato" palestinese
ci appartengono e quindi lasciamole sventolare ad altri» non hai
compreso?
Sangue su sangue «in nome di un D_o, di una Patria, di uno Stato, di
un'ideologia, di un Potere e di un Contropotere, di un pezzo di deserto
di sassi e di pietre, di un diritto "divino" o di un fondamentalismo
storico, di una "verità" o di una "rivelazione"»: l'avessi detta io
questa frase, a quest'ora probabilmente starei ancora a difendermi
dall'accusa di voler negare agli ebrei il proprio essere ebrei.
E quando parla di "prospettiva libertaria" o auspica l'apertura di
"spazi di dissenso e di lotta nei confronti del Potere", secondo te sta
dicendo che per uno Stato-Nazione ebraico c'è un posto riservato? Ma per
favore.
L.
il professore
> Da buon marxista ritengo che la guerra sia la continuazione della
> politica, quindi che non esista uno stato che sia più pericoloso di un
> altro, visto che l'uso delle armi o di altri mezzi è, nel capitalismo, una
> mera questione di opportunità. In questo senso, tutti gli stati possono
> essere visti come un pericolo per la pace o, in un'altra ottica, si
> potrebbe considerare che semplicemente la pace non esista.
Giusto. Quindi coerentemente sei contro la formazione di uno stato
palestinese e ritieni che uno stato palestinese sia pericoloso, perlomeno
quanto lo stato d'Israele. Diciamo che sul piano teorico non ho nulla da
eccepire.
Tonibaruch
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam>
> Sangue su sangue «in nome di un D_o, di una Patria, di uno Stato, di
> un'ideologia, di un Potere e di un Contropotere, di un pezzo di
> deserto
> di sassi e di pietre, di un diritto "divino" o di un fondamentalismo
> storico, di una "verità" o di una "rivelazione"»: l'avessi detta io
> questa frase, a quest'ora probabilmente starei ancora a difendermi
> dall'accusa di voler negare agli ebrei il proprio essere ebrei.
Sicuramente un sionista e chi adotta questa prospettiva non vanno
d'accordo sul da fare.
Ma questa è una prospettiva equanime, di qualcuno che ha dei problemi
con l'istituzione "stato" in sé.
Non puzza di antisemitismo.
Tb
Lesalumier
<m.confaloni...@mclink.it> wrote:
> Questo però mi sembra abbastanza naturale: se io dico che l'Italia è un
> paese di $roba_fetida_marrone nessuno mi prende per razzista, ma se lo
> fa un francese il dubbio magari c'è.
Ma il beneficio del dubbio è proprio ciò che chiedo. :o)
Non pretendo certo di essere accolto con un tappeto di rose. Ma neppure
accetto di essere, sin dalla prima risposta, trattato come un condannato
in via definitiva da alcuni.
> Il problema è che per arrivare ad avere in antipatia "gli ebrei" perché
> UN ebreo gli ha risposto male presuppone già un pregiudizio.
Purtroppo, non si tratta di "UN ebreo" che risponde male. L'accusa di
antisemitismo è ormai diventato uno strumento politico, giustamente
schiacciante di per sé, che mediaticamente viene ventilato (troppo)
spesso a sproposito, quando si parla di Israele. E si tratta di un
comportamento scorretto molto diffuso, soprattutto mediaticamente e
spesso per cause meramente politiche (ho fatto alcuni nomi nei vecchi
post).
L'effetto complessivo che ne deriva, siccome chi accusa tira in ballo
l'antiebraismo (e dunque "gli ebrei"), non è una giusta avversione al
singolo autore dell'accusa, ma un'avversione in generale nei confronti
degli anti-antiebraici, cioè de "gli ebrei" stessi.
E' verissimo dire che chi da questo comportamento trae un'avversione nei
confronti degli ebrei, è un ingenuo/ignorante/altro che era già
predisposto ad accogliere generalizzazioni erronee. Ma è anche vero che
*io* non c'entro granché se *altri* generalizzano: di persone
qualunquiste ce n'è a iosa, purtroppo, e io mi limito a constatarne
l'esistenza. E' poi grazie a questa avversione che un antisemita può
trovare terreno fertile per diffondere le proprie idee malsane.
Insomma, io, che non ho mai suddiviso l'umanità tra ebrei e non-ebrei,
voglio sentirmi ed essere libero di parlare liberamente di Israele,
senza essere accusato più o meno esplicitamente di essere antiebraico,
perché è un'accusa che proprio non sento mia, che non mi appartiene:
essendo orgoglioso delle mie idee, se fossi antisemita non verrei certo
qui a negare di esserlo.
Ma, ancor più che per questa motivazione (per fortuna, si può parlare
liberamente di Israele in n-mila luoghi), ho già spiegato a TB la vera
motivazione per cui ho sentito necessario 'denunciare' questa
situazione: ed è perché io mi sento "di sinistra" e penso che quando c'è
antisemitismo già non si sia più "a sinistra"; purtroppo, però, anche in
ambienti (che si dicono) "di sinistra" cominciano a circolare, più o
meno volontariamente, idiozie antisemite.
E per ogni persona che riesco faticosamente a riportare lontana
dall'antisemitismo, "ne perdo" altre dieci per un articolo in cui
Ferrara dà ingiustamente dell'antisemita alla Guzzanti, supportato
peraltro da affermazioni di autorevoli esponenti della comunità ebraica
(fortunatamente, quest'ultima chiarì l'accaduto con l'interessata).
Insomma, io continuerò a denunciare il paradossale "antisemitismo a
sinistra", però auspico che mediaticamente non mi si metta alle corde.
> Eh, pensa a me, che di cognome faccio Confalonieri e quindi passo sempre
> per $roba_fetida_marrone_fumante! ;-)
In effetti, hai tutta la mia solidarietà. :-)
Ciao.
L.
shampista
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
> On Tue, 9 May 2006 09:01:58 +0200, "shampista" <nos...@nospam.pl> wrote:
>
>> > Facevo l'esempio
>> > degli anarchici, e di tutti gli altri antistatalisti: antiSionisti
>> fesseria. http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/282/13.htm
>
> E secondo te un articolo di una sola persona dovrebbe bastare per
> dimostrare che il pensiero anarchico non sia antisionista per
> definizione?
mi piace questa distinzione. Da una parte (probabilmente nell'empireo) il
"penisero anarchico" dall'altra l' "articolo di una sola persona".
Ho la sensazione che continueresti a difendere la tua idea platonica di
"pensiero anarchico" anche se ti postassi tutti (e ti assicuro che sono
tanti) i documenti della Federazione Anarchica Italiana in cui
l'antisionismo p. es. dei comunisti, viene condannato perché gli stessi
comunisti non sono altrettanto duri nei confronti della corrotta,
gerarchica, autoritaria leadership palestinese.
Miracoli del metodo platonico - lo stessoche porta a negare l'esistenza
dell'antisemitismo di sinistra, per dire.
> E quando parla di "prospettiva libertaria" o auspica l'apertura di
> "spazi di dissenso e di lotta nei confronti del Potere", secondo te sta
> dicendo che per uno Stato-Nazione ebraico c'è un posto riservato? Ma per
> favore.
Io ho l'impressione che l'autore dell'articolo sappia benissimo che questi
spazi ci sono in Israele, ma non in Palestina - e non certo per colpa degli
ebrei e della loro pretesa a un "posto riservato" (che, noto, è un po' una
tua preoccupazione, nevvero ?)
shampista
"Marco Confalonieri" <m.confaloni...@mclink.it> ha scritto nel
messaggio news:sdi8g.2596$bH....@tornado.fastwebnet.it...
> shampista wrote:
>
>>
>> fesseria. http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/282/13.htm
>>
>
> Scusa, ho letto l'articolo
bene, ora puoi passare ai libri,
http://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=137
o magari la delibera del Congresso di Carrara del 1945, in cui gli anarchici
italiani, usciti dalla Resistenza, si impegnano a "assumere nel problema
ebraico ed in tutti i contrasti di razza il nostro generale atteggiamento
libertario: avendo per amici e compagni tutti gli ebrei di buona volontą,
combattendo tutti gli ebrei che cercano il proprio predominio: cioč
trattando come uomini tra uomini questo popolo perseguitato dalla ferocia di
Hitler e di Mussolini come dalla stupiditą di tutti gli antisemiti delle
"democrazie" " http://www.federazioneanarchica.org/archivio/1945.html
Leggi bene: parla di "popolo ebraico". Roba che nella Russia di Stalin,
finivi nei gulag, compagno.
Lesalumier
wrote:
> Ma questa č una prospettiva equanime, di qualcuno che ha dei problemi
> con l'istituzione "stato" in sé.
> Non puzza di antisemitismo.
Quindi puň esistere antisionismo senza antisemitismo.
Dillo ai nahum che lo negano.
L.
Infostrada
news:e3r717$5oj$2...@area.cu.mi.it
>
> Una fallacia logica abbastanza evidente.
>
>
il presupposto alla base dell accusa di antisemitismo
verso chi osa dissentire solo perchè 50 anni fa
ci fu la Shoah.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Tonibaruch
> Miracoli del metodo platonico - lo stessoche porta a negare l'esistenza
> dell'antisemitismo di sinistra, per dire.
A vedere gli effetti sulla dialettica del lesso, dev'essere un metodo un
po' del cazzo. Che ci fa ancora in giro, sto ciarpame?
Tb
Tonibaruch
> "Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> wrote in message
> news:e3r717$5oj$2...@area.cu.mi.it
>> Bof. E' vero che chiunque neghi l'esistenza della Shoah o e un
>> nazista
>> o un paranazista. Ma non è vero che chiunque riconosce l'esistenza
>> storica Shoah sia un "non-antisemita". >> Una fallacia logica
abbastanza evidente.
> ma c è un altro errore :
Oh, di errori ce ne sono tanti.
> pensare che Israele ha sempre ragione
Bof. Mai visto due ebrei darsi ragione a vicenda.
Con Israele, c'è chi ce l'ha da destra, chi da sinistra. Chi dalla parte
laica, chi da quella religiosa.
Qualcuno che sia sempre d'accordo non l'ho ancora conosciuto.
Ti consiglio di seguire qualche ng ebraico per maggiori dettagli.
> il presupposto alla base dell accusa di antisemitismo
> verso chi osa dissentire solo perchè 50 anni fa
> ci fu la Shoah.
Scommetto che anche sotto quest'affermazione piuttosto strabiliante, c'è
una fallacia logica di quelle maiuscole.
Azzardo:
"Criticare Israele non è antisemitismo" (vero)
"Quindi, chi critica Israele non è antisemita"
Dico bene?
Tb
Tonibaruch
>>Ma questa è una prospettiva equanime, di qualcuno che ha dei problemi
>>con l'istituzione "stato" in sé.
>>Non puzza di antisemitismo.
> Quindi può esistere antisionismo senza antisemitismo.
In teoria, un minuscolo spazio c'è. Ma non è che gli anarchici siano
legioni. E quelli che ci sono non sono antisionisti. Un bel casino.
Una cosa è certa: non si può essere antisionisti in nome dell'ostilità
allo stato in sè, e contemporaneamente sostenitori della liberazione
"nazionale" palestinese, senza essere anche antisemiti.
Come sono gli antisionisti che frequenti tu?
> Dillo ai nahum che lo negano.
Nahum non esiste.
Tb
Lesalumier
wrote:
> Da una parte (probabilmente nell'empireo) il
> "penisero anarchico" dall'altra l' "articolo di una sola persona".
Non nell'empireo: per quanto l'anarchismo sia in costante mutazione, chi
si vuole dire anarchico non può prescindere da alcuni punti cardine sul
quale far ruotare il proprio personale "anarchismo", se vuole continuare
a chiamarlo così. Se permetti, un singolo articolo di una singola
persona, non può certo essere considerata la prova definitiva di
un'eventuale coesistenza dell'anarchismo con uno Stato ebraico.
> Ho la sensazione che continueresti a difendere la tua idea platonica di
> "pensiero anarchico" anche se ti postassi tutti (e ti assicuro che sono
> tanti) i documenti della Federazione Anarchica Italiana in cui
> l'antisionismo p. es. dei comunisti, viene condannato perché gli stessi
> comunisti non sono altrettanto duri nei confronti della corrotta,
> gerarchica, autoritaria leadership palestinese.
Non vedo cosa c'entrino "i comunisti" nel discorso che si faceva. Per
me, ad ogni modo, sia il pensiero anarchico, sia quello comunista, per
la natura intrinseca delle rispettive costruzioni teoriche, non possono
essere antisemiti. Una persona che discrimina gli ebrei in quanto tali,
non può essere definito né anarchico, né comunista.
Gli anarchici hanno la loro avversione completa allo Stato tout court.
Quindi Sharon o Arafat sono entrambi colpevoli. Per molti comunisti,
invece, l'esistenza dello Stato non è il principale problema: bensì lo
sono i problemi sociali. Ed è in quest'ottica che, non esistendo ancora
uno Stato palestinese, tra uno Sharon ed un Arafat molti scelgono
(sceglievano) di stare dalla parte di quest'ultimo.
Gli anarchici sono (anche) antisionisti in quanto contrari ad uno Stato.
Molti comunisti sono antisionisti in quanto Israele si è insediato
laddove esisteva già un popolo, che tuttora non ha un proprio Stato.
Altri comunisti non sono neppure antisionisti. Si parlava di anarchici,
e quelli direi che non possono dirsi sionisti (almeno nel senso di
Sionismo inteso come creazione di uno Stato-Nazione otto/novecentesco),
senza rinunciare ad uno dei cardini storici dell'anarchismo.
> negare l'esistenza dell'antisemitismo di sinistra, per dire
Io nego che chi è antisemita sia "di Sinistra", è diverso.
> > E quando parla di "prospettiva libertaria" o auspica l'apertura di
> > "spazi di dissenso e di lotta nei confronti del Potere", secondo te sta
> > dicendo che per uno Stato-Nazione ebraico c'è un posto riservato? Ma per
> > favore.
> Io ho l'impressione che l'autore dell'articolo sappia benissimo che questi
> spazi ci sono in Israele, ma non in Palestina
Quale "Palestina"? Ad ogni modo, l'autore mi è parso abbastanza chiaro:
né la bandiera di Israele né quella dello "Stato palestinese"
appartengono agli anarchici, le sventolino gli altri. E quando parla di
"lotta al Potere", non esula certo la Knesset da questa lotta. Il che
dimostra quanto dicevo, e cioè che l'anarchismo non può non dirsi
antisionista.
> e non certo per colpa degli
> ebrei e della loro pretesa a un "posto riservato" (che, noto, è un po' una
> tua preoccupazione, nevvero ?)
Ho deciso che alle accuse di antisemitismo, ma anche solo a questi
infidi sospetti, di voi quattro menzogneri (te, TB, GK e "il
professore") cercherò di dare meno spazio possibile, anche per non
annoiare gli altri: ormai quel termine è squalificato quando lo usate.
L.
Tonibaruch
> Per molti comunisti,
> invece, l'esistenza dello Stato non è il principale problema: bensì lo
> sono i problemi sociali. Ed è in quest'ottica che, non esistendo ancora
> uno Stato palestinese, tra uno Sharon ed un Arafat molti scelgono
> (sceglievano) di stare dalla parte di quest'ultimo.
Che, in effetti, era un maestro nel risolvere i problemi sociali.
> Molti comunisti sono antisionisti in quanto Israele si è insediato
> laddove esisteva già un popolo
Mi sa che ti confondi con i leghisti.
> Io nego che chi è antisemita sia "di Sinistra", è diverso.
E' portentoso Lesalumier.
Col suo solo contatto riesce a rendere di sinistra o non di sinistra.
>ormai quel termine è squalificato quando lo usate.
Kryptonite, dovevano chiamarti.
Tb
Lesalumier
wrote:
> > Quindi può esistere antisionismo senza antisemitismo.
> In teoria, un minuscolo spazio c'è.
A quanto ne so, nella Knesset dovrebbero esserci addirittura anche
membri del Maki, partito israeliano che si dichiara antisionista. Me lo
confermi? Come fa ad essere antisionista e portare membri nella Knesset?
> Ma non è che gli anarchici siano legioni. E quelli che ci
> sono non sono antisionisti. Un bel casino.
Scusa? Non credo di aver capito.
Tutti gli anarchici che conosco sono antisionisti. Nel senso che
vorrebbero veder scomparire la Knesset israeliana, proprio come il
Parlamento italiano.
> Una cosa è certa: non si può essere antisionisti in nome dell'ostilità
> allo stato in sè, e contemporaneamente sostenitori della liberazione
> "nazionale" palestinese, senza essere anche antisemiti.
Gli anarchici sono contrari all'istituzione statale, non ai movimenti di
liberazione popolare: certo, non auspicano che siano movimenti
"nazionali". Ma il fatto che alcuni anarchici possano solidarizzare più
coi palestinesi che non hanno uno Stato che con gli israeliani, che ce
l'hanno, non significa che auspichino la creazione di uno Stato
palestinese. Ciò che auspicano è una collaborazione popolare tra
palestinesi e israeliani (e resto del mondo), affinché l'istituzione
Stato venga del tutto abolita.
> Come sono gli antisionisti che frequenti tu?
In maggioranza, sono anarchici o comunisti. Se i primi sognano qualcosa
che oggi non è all'ordine del giorno, i secondi lo sono giusto in sede
teorica: se i palestinesi domani avessero uno Stato loro (magari,
auspicano, entro i confini del '67) e la maggioranza del popolo
palestinese accettasse tale Stato, il loro antisionismo non avrebbe più
ragion d'essere neppure in sede teorica.
> Nahum non esiste.
Quando esisteva, era peggio di te nel vedere antisemiti ad ogni angolo.
L.
Tonibaruch
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam>
> A quanto ne so, nella Knesset dovrebbero esserci addirittura anche
> membri del Maki, partito israeliano che si dichiara antisionista.
> Me lo confermi?
A meno che alcuni dei cinque parlamentari Meretz facciano riferimento
al Maki (cosa di cui sono all'oscuro), propenderei per il no.
>Come fa ad essere antisionista e portare membri nella Knesset?
Sai come sono fatti questi comunisti: uovo oggi _e_ gallina domani...
>> Ma non è che gli anarchici siano legioni. E quelli che ci
>> sono non sono antisionisti. Un bel casino.
> Scusa? Non credo di aver capito.
> Tutti gli anarchici che conosco sono antisionisti.
Conosciamo anarchici diversi, evidentemente.
> Nel senso che
> vorrebbero veder scomparire la Knesset israeliana, proprio come il
> Parlamento italiano.
Su questo non dubito. Ma uno che si definisca "antisionista" dà al
problema della knesset, cioè a quello della organizzazione di un
microstato non certo tra i più potenti e oppressivi del pianeta, una
priorità che chi si proclama semplicemente contro lo stato non dà.
Abbastanza comprensibilmente, qualcuno che voglia veder scomparire lo
stato, si preoccuperà di cosa succede, anzitutto, nel mondo che abita.
E, in politica internazionale, avrà una certa attenzione per le grandi
potenze o al massimo per le medie potenze altamente oppressive.
Chi va con la lente sulla carta geografica a cercare di abolire lo
stato partendo da quella democratica pulce oltremare grande si e nò
come la Lombardia, circondata da dittature piuttosto feroci,
evidentemente, mette le priorità in ordine molto particolare.
Un anarchico conosce e apprezza i luoghi dove può far politica
liberamente, per dire la vecchia Svizzera. Oppure Israele. Magari gli
dedicherà solo una canzone, e non sventolerà la loro bandiera. Ma
certo non sventolerà quella di posti dove agli oppositori politici
(cioè in primo luogo a lui) si mozzano le orecchie, ad esempio la
vecchia germania nazista, l'Italia fascista o l'Urss. O l'ANP.
>> Come sono gli antisionisti che frequenti tu?
> In maggioranza, sono anarchici o comunisti. Se i primi sognano
> qualcosa
> che oggi non è all'ordine del giorno, i secondi lo sono giusto in
> sede
> teorica: se i palestinesi domani avessero uno Stato loro (magari,
> auspicano, entro i confini del '67) e la maggioranza del popolo
> palestinese accettasse tale Stato, il loro antisionismo non avrebbe
> più
> ragion d'essere neppure in sede teorica.
Non ne ha manco oggi, francamente
>> Nahum non esiste.
> Quando esisteva, era peggio di te nel vedere antisemiti ad ogni
> angolo.
Mioddio, il vittimismo ebraico sarà pure irritante.
Ma certo non regge il confronto con quello dei provocatori.
Ascolta: con un 20% di antisemiti puri, più un area ancora più grande
di imbecilli che ciuccia e risputa luoghi comuni, più un area ancora
più vasta che li giustifica e va in TV, o magari su un ng ebraico, a
vedere che effetto fa fare distinguo e usare terminologia curiosa per
giustificare e difendere i provocatori fascisti che bruciano bandiere
israeliane in piazza, ci vuole una certa pazienza per usare il
terribile termine con tutta la parsimonia che usava il vecchio Nahum.
Tutti gli altri, se decidessero di rinunciare alla loro particolarità
per la gioia di Peter Schmuck, andrebbero fatti santi subito.
Tb
shampista
"Lesalumier" <lesalum...@libero.it_nospam> ha scritto nel messaggio
> On Thu, 11 May 2006 10:17:00 +0200, "shampista" <nos...@nospam.pl>
> wrote:
>
>> Da una parte (probabilmente nell'empireo) il
>> "penisero anarchico" dall'altra l' "articolo di una sola persona".
>
> Non nell'empireo:
ma comunque abbastanza lontano dalla vita concreta dei singoli militanti
anarchici. Quelli che fino a Settanta inoltrati andavano nei kibbutz a fare
volontariato. Non mi risulta mettessero sionisti e palestinesi sullo stesso
piano.
Io e Tonibaruch scriviamo da Milano e conosciamo gli anarchici milanesi. Io,
per di più, sono in buone, buonissime relazioni con compagni di Massa
(niente battute, grazie) e di Carrara. Dove stanno gli anarchici che conosci
tu ? Quali i loro documenti in cui affermano che vorrebbero bruciare la
Knesset ?
> Non vedo cosa c'entrino "i comunisti" nel discorso che si faceva.
I comunisti in quei kibbutz ci andavano meno. Purtroppo per loro.
> Per
> me, ad ogni modo, sia il pensiero anarchico, sia quello comunista, per
> la natura intrinseca delle rispettive costruzioni teoriche, non possono
> essere antisemiti. Una persona che discrimina gli ebrei in quanto tali,
> non può essere definito né anarchico, né comunista.
sarà probabilmente vero lassù nell'empireo dove abiti tu (che, ripeto,
ritieni di poterti documentare sugli ebrie attingendo anche agli scritti dei
negazionisti)
Qua, sulla terra, gli antisemiti vogliono vedere scomparire lo Stato degli
ebrei, e gli antisionisti anche.
> Molti comunisti sono antisionisti in quanto Israele si è insediato
> laddove esisteva già un popolo, che tuttora non ha un proprio Stato.
I comunisti che frequenti tu credono a questo legame tra terra e popolo ?
Lesalumier
wrote:
> ma comunque abbastanza lontano dalla vita concreta dei singoli militanti
> anarchici.
Non direi.
E, ad ogni modo, quanto dico è molto vicino alla teoria anarchica. Che
poi è ciò che alla fine conta, rispetto alle singole idee dei militanti.
> Io e Tonibaruch scriviamo da Milano e conosciamo gli anarchici milanesi. Io,
> per di più, sono in buone, buonissime relazioni con compagni di Massa
> (niente battute, grazie) e di Carrara. Dove stanno gli anarchici che conosci
> tu ?
Premesso che non sono anarchico, ho svariate conoscenze nel movimento
libertario napoletano: se siete mai venuti a seguire qualche
convegno/incontro organizzato dalla FAI a Napoli, quasi certamente
conoscerete Palazzo dello Spagnuolo: io abito a due passi e non perdo
occasione per esserci e reincontrare vecchi amici.
> Quali i loro documenti in cui affermano che vorrebbero bruciare la
> Knesset ?
Tu hai documenti di anarchici milanesi in cui si afferma la volontà di
bruciare il Bundestag? Ma come ragioni?
Se una teoria persegue la costituzione di uno Stato-Nazione, così come
il Sionimo realizzato storicamente ha costituito Israele, questa teoria
non può che essere definita antianarchica. E dunque l'anarchismo non può
non essere antisionista.
Proprio ultimamente, s'è tenuto un incontro sulla figura di Camillo
Berneri, che di antisemitismo non può certo essere accusato. Questo è,
ad esempio, ciò che dice nel 1929:
«Da che parte è la ragione? Dalla parte degli arabi. Il sentimentalismo
è fuor di luogo. Se la stampa mondiale ha registrato le vittime ebree,
ha dipinto le scene orride dei massacri di inermi coloni sionisti; se
v'è una giusta tradizione di pietà verso gli ebrei vittime di assurde ed
ingiuste leggi e massacrati nei pogroms; se è ammirabile lo sforzo
sionista, tutto questo è controbilanciato dal peso delle vittime arabe,
dal fatto che il sionismo serve da paravento alla politica imperialista
inglese, dal regime di ineguaglianza dominante in Palestina [...]
Gli arabi hanno visto scendere centinaia di ebrei da ogni piroscafo in
arrivo a Giaffa e a Haifa, hanno visto occupare dagli ebrei le zone più
propizie del loro territorio, hanno visto diventare possesso di ebrei
terre rese fertili dall'opera dell'agricoltore arabo, hanno visto la
maggior parte delle spese per opere pubbliche andare a vantaggio della
comunità sionista, hanno assistito agli enormi affari di rivendita di
terre acquistate per pochi soldi [...]
Quello che preoccupa gli ambienti è la natura dell'immigrazione ebraica,
selezionata economicamente e tecnicamente provvista di capitale. E'
prescritto nell'Immigration Ordinance del 1925 che l'immigrato ebreo
debba possedere almeno 60 sterline di reddito annuale o almeno 250
sterline di capitale».
Ancora una volta, se queste cose le avessi dette io, molto probabilmente
sarei stato accusato di antisemitismo.
> > Non vedo cosa c'entrino "i comunisti" nel discorso che si faceva.
> I comunisti in quei kibbutz ci andavano meno. Purtroppo per loro.
La maggior parte di coloro che si definivano "comunisti" nel Novecento,
erano succubi di qualcosa più grande di loro che li portava a leggere la
realtà in modo distorto.
> sarà probabilmente vero ...
*E'* vero. Altrimenti argomenta il contrario.
> I comunisti che frequenti tu credono a questo legame tra terra e popolo ?
Credono che la migliore soluzione sia quella di unire a tale
"antisionismo teorico" un movimento reale che unisca il proletariato
palestinese, quello israeliano e quello del resto del mondo affinché
assumano quella coscienza di classe necessaria alla propria
emancipazione.
Sai com'è. Invece che tra ebrei e non-ebrei come fanno i sionisti, loro
tendono a dividere l'umanità tra proletari e capitalisti, tra sfruttati
e sfruttatori.
L.
Lesalumier
wrote:
> A meno che alcuni dei cinque parlamentari Meretz facciano riferimento
> al Maki (cosa di cui sono all'oscuro), propenderei per il no.
A quanto ricordo, il Maki dovrebbe essere il maggior partito di Hadash,
che, vedo, ha 3 membri nella Knesset.
> Ma uno che si definisca "antisionista" dà al
> problema della knesset, cioè a quello della organizzazione di un
> microstato non certo tra i più potenti e oppressivi del pianeta, una
> priorità che chi si proclama semplicemente contro lo stato non dà.
Gli anarchici sono antisionisti eppure non fanno una tale distinzione.
Ciò non toglie che esistano anche antisionisti che non riconoscono
l'esistenza di Israele, perché non legittimano la spartizione della
Palestina del '47 in quanto insediamento di uno Stato su territori
arabi.
> E, in politica internazionale, avrà una certa attenzione per le grandi
> potenze o al massimo per le medie potenze altamente oppressive.
Israele, a quanto ne so, dovrebbe essere l'unico paese della regione a
non aver sottoscritto il trattato di non proliferazione nucleare (e
presumibilmente possiede diverse decine di testate nucleari) ed ha come
partner militare gli USA, che è la più grande potenza militare del
mondo.
Quindi non direi che militarmente Israele non sia oggettivamente una
grande potenza in quell'area. E il pretendere che l'Iran non si doti del
nucleare, probabilmente lo chiameresti antisemitismo, se le parti
fossero invertite.
La creazione dello Stato Palestinese, inoltre, porrebbe fine a quella
visione delle cose - discutibile quanto vuoi ma esistente - che vede in
Israele uno dei giocatori e contemporaneamente l'arbitro della creazione
di tale Stato. Attendere il beneplacito di un altro Stato per dare vita
al proprio è già considerabile come atto di oppressione di un popolo. E
onestamente non riuscirei a fare una classifica tra uno Stato (Iran) che
minaccia l'esistenza di un altro (Israele) e uno Stato (Israele) che si
oppone all'esistenza di un altro (Palestina): amando la libertà non c'è
dubbio che preferirei preferire Israele, ma per lo stesso motivo non
posso dimenticarmi di chi aspetta un proprio Stato. L'unica cosa certa è
che certamente non preferisco l'Iran.
> Chi va con la lente sulla carta geografica a cercare di abolire lo
> stato partendo da quella democratica pulce oltremare grande si e nò
> come la Lombardia, circondata da dittature piuttosto feroci,
> evidentemente, mette le priorità in ordine molto particolare.
Ovviamente. Militarmente parlando, però, ciò che conta di più è la
tecnologia delle armi che si usano, e solo a parità di tecnologia e
relativa distribuzione e di altre caratteristiche, la grandezza
dell'esercito (in genere proporzionale alla grandezza dello Stato)
diventa determinante. Inoltre, l'avversione ad uno Stato è tanto più
grande quanto più opprime/discrimina/minaccia al proprio interno e/o
all'esterno. La Svizzera è alquanto diversa da Israele da questo punto
di vista.
> Un anarchico conosce e apprezza i luoghi dove può far politica
> liberamente, per dire la vecchia Svizzera. Oppure Israele. Magari gli
> dedicherà solo una canzone, e non sventolerà la loro bandiera.
Certo: i moshavim e i kibbutzim sono (erano?) splendidi esperimenti
comunitaristi. Ciononostante, da quel che so, buona parte dei
kibbutzniks sono nazionalisti, spesso anche militaristi. E questo con
l'anarchismo c'entra ben poco.
> Ma certo non sventolerà quella di posti dove agli oppositori politici
> (cioè in primo luogo a lui) si mozzano le orecchie, ad esempio la
> vecchia germania nazista, l'Italia fascista o l'Urss. O l'ANP.
Gli anarchici non appoggiano alcuna istituzione, tantomeno l'ANP. Semmai
possono appoggiare il movimento popolare che ne è alla base, ma se fosse
per loro eviterebbero del tutto l'ottica patriottica.
> > ... il loro antisionismo non avrebbe più
> > ragion d'essere neppure in sede teorica.
> Non ne ha manco oggi, francamente
La mia non voleva essere una constatazione oggettiva: intendevo dire che
*per [molti di] loro* dirsi antisionisti, non avrebbe più senso neppure
teoricamente, dato che il popolo palestinese avrebbe accettato Israele e
dato che loro si dicono antisionisti perché c'è ancora chi non ha
accettato Israele.
Questo vale per chi si dice antisionista a causa dell'esistenza di
Israele. Ma il Sionismo, lo saprai meglio di me, non si estingue con
l'esistenza di Israele: cosa accadrà il giorno (se mai verrà) in cui la
maggioranza degli israeliani sarà costituita da non-ebrei?
I maligni, ma non solo, dicono che gli sforzi di Israele (in particolare
di Sharon) verso la costruzione dello Stato palestinese siano dovuti in
gran parte al fattore demografico.
> Mioddio, il vittimismo ebraico sarà pure irritante.
> Ma certo non regge il confronto con quello dei provocatori.
Visto come è sgradevole? E le mie sono solo constatazioni oggettive
(nahum che dà automaticamente dell'antisemita a chi è antisionista),
mentre le vostre sono accuse "alquanto discutibili" (secondo me,
infondate).
> Ascolta: con un 20% di antisemiti puri, più un area ancora più grande
> di imbecilli che ciuccia e risputa luoghi comuni, più un area ancora
> più vasta che li giustifica e va in TV, o magari su un ng ebraico, a
> vedere che effetto fa fare distinguo e usare terminologia curiosa per
> giustificare e difendere i provocatori fascisti che bruciano bandiere
> israeliane in piazza, ci vuole una certa pazienza per usare il
> terribile termine con tutta la parsimonia che usava il vecchio Nahum.
Non mi pare di aver giustificato mai gli "antisemiti puri", non mi pare
che fare distinguo per non essere accusati ingiustamente non sia
importante, non mi pare che abbia giustificato né difeso (né parlato, ma
tant'è) dei provocatori del 25 aprile.
Capisco che sentirsi in una situazione di pericolo in balìa degli umori
del popolo (e spesso questo significa in balìa dei cicli economici,
ingovernabili dai singoli) è una sensazione sgradevole, ma comportarsi
come i Riccardo Pacifici (comunità ebraica di Roma) - che appena qualche
mese fa ha dichiarato che sarebbero stati nemici di Israele e degli
ebrei italiani tutti coloro che non avessero partecipato alla fiaccolata
contro Ahmadinejad - non è certo il miglior modo per farsi nuovi amici.
Meglio i Victor Majar o i Rafi Korn della stessa comunità, se non si
vuole arrivare ad una pericolosa esasperazione dei toni. Meglio cercare
di aiutare a capire chi diffonde ingenuamente l'antisemitismo, piuttosto
che attaccarlo ciecamente e mettendolo sullo stesso piano di antisemiti
molto più pericolosi - ferma restando la condanna netta di chi è
comprovatamente antisemita e di chi non vuole capire.
Sbaglio? Meglio le barricate, secondo te?
L.
EmJey
> Molti comunisti sono antisionisti in quanto Israele si č insediato
La parte in cui gli ebrei hanno comprato la terra dai latifondisti arabi
pagandola piu' del triplo di quanto valesse il deserto all'epoca l'hai
cancellato dai libri di storia tu oppure sono stati gli stessi comunisti
che stai citando?
EmJey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
tonibaruch
Lesalumier ha scritto:
> > Ma uno che si definisca "antisionista" dà al
> > problema della knesset, cioè a quello della organizzazione di un
> > microstato non certo tra i più potenti e oppressivi del pianeta, una
> > priorità che chi si proclama semplicemente contro lo stato non dà.
> Gli anarchici sono antisionisti eppure non fanno una tale distinzione.
Quale distinzione?
Ti ripeto il concetto. Un anarchico sarà pure contro tutte le
organizzazioni statuali dell'universo. Ma non si definisce
"antisionista", come non definrebbe antikossutiano.
Perché sarebbe idiota (o peggio) defirsi contrari a un particolare
stato, se si è contro tutti.
Specialmente quando si è contro uno stato-pulce come Israele.
Definirsi "antisionisti" significa dare alla contrarietà allo stato
ebraico una priorità particolare. E quella priorità ha un nome.
> Ciò non toglie che esistano anche antisionisti che non riconoscono
> l'esistenza di Israele, perché non legittimano la spartizione della
> Palestina del '47 in quanto insediamento di uno Stato su territori
> arabi.
Vabbé, questa è gente che usa metri diversi quando lo stato è
ebraico o non ebraico: normali antisemiti.
/cut/
La politica isareliana, a proposito della quale sostieni alcune
enormità, è OT
> > Chi va con la lente sulla carta geografica a cercare di abolire lo
> > stato partendo da quella democratica pulce oltremare grande si e nò
> > come la Lombardia, circondata da dittature piuttosto feroci,
> > evidentemente, mette le priorità in ordine molto particolare.
>
> Ovviamente.
E quella priorità, che mette l'ostilità allo stato ebraico su un
piano molto più forte dell'ostilità ad altri stati, sia molto più
potenti che molto peggiori, ha un nome.
> > Un anarchico conosce e apprezza i luoghi dove può far politica
> > liberamente, per dire la vecchia Svizzera. Oppure Israele. Magari gli
> > dedicherà solo una canzone, e non sventolerà la loro bandiera.
>
> Certo: i moshavim e i kibbutzim sono (erano?) splendidi esperimenti
> comunitaristi. Ciononostante, da quel che so, buona parte dei
> kibbutzniks sono nazionalisti, spesso anche militaristi. E questo con
> l'anarchismo c'entra ben poco.
No, non ci siamo capiti.
Un anarchico, nella vecchia svizzera, come nell'Israele di oggi ha
tutto lo spazio che desidera per fare politica.
La stessa cosa non accade in Siria, in Egitto, in Libano e chi più ne
ha più ne metta.
E queste sono cose che gli anarchici, gente che dalle dittature, tutte
le dittature, è sempre stata fatta fuori, sa apprezzare nel suo giusto
valore. E infatti, gli anarchici, non solo non sono mai stati ostili
alla Svizzera (che pure è un'organizzazione statuale) ma la FAI tutto
è tranne che ostile ad Israele.
/cut/
La politica israeliana è OT.
> > Mioddio, il vittimismo ebraico sarà pure irritante.
> > Ma certo non regge il confronto con quello dei provocatori.
>
> Visto come è sgradevole?
Io lo trovo sempre sgradevole. Tanto che, come ti ho detto, ritengo il
bastone la risposta migliore. Devo dire, però, che se il vittismismo
di chi subisce è spiacevole da vedere, il vittimismo di chi aggredisce
e provoca è il non plus ultra dell'oscenità.
> E le mie sono solo constatazioni oggettive
Rotfl
> (nahum che dà automaticamente dell'antisemita a chi è antisionista),
A parte le limititassime eccezioni che abbiamo visto, e che sono più
che altro astratte, questo tizio che non conosco ha perfettamente
ragione.
> > Ascolta: con un 20% di antisemiti puri, più un area ancora più grande
> > di imbecilli che ciuccia e risputa luoghi comuni, più un area ancora
> > più vasta che li giustifica e va in TV, o magari su un ng ebraico, a
> > vedere che effetto fa fare distinguo e usare terminologia curiosa per
> > giustificare e difendere i provocatori fascisti che bruciano bandiere
> > israeliane in piazza, ci vuole una certa pazienza per usare il
> > terribile termine con tutta la parsimonia che usava il vecchio Nahum.
>
> Non mi pare di aver giustificato mai gli "antisemiti puri",
Sì, l'hai fatto. Solo che hai deciso di chiamarli "ingenui".
Tb
shampista
"EmJey" <joram....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1hfa0a0.q0kpcmjwjtkwN%joram....@gmail.com...
> gli stessi comunisti
> che stai citando?
Purtroppo esistono comunisti negazionisti: si tratta di un minuscolo
frammento di un minuscolo gruppetto che fa parte del minuscolo arcipelago
che si definisce bordighista. L'argomentare dogmatico è una caratteristica
di quel minoritario e settario micro-settore del movimento operaio che va
sotto il nome di "bordighismo". Prendiamo per esempio questa affermazione di
Lesalumier
*un movimento reale che unisca il proletariato palestinese, quello
israeliano e quello del resto del mondo affinché assumano quella coscienza
di classe necessaria alla propria emancipazione.*
Quale è l'idea di "emancipazione del proletariato" che ne traspare ?
Emancipazione significa che ebrei ed arabi smettono di essere ebrei e
smettono di essere arabi. Per diventare cosa, non si sa. Puro bordighismo.
Facciamo qui notare che lo scambio di opinioni con Lesalumier a proposito
dell'anarchismo soffre di un errore di metodo. Io e Tonibaruch gli
proponiamo degli esempi concreti, lui monocorde ribatte con la sua
definzione platonica di teoria anarchica. Uno stile tutto bordighista di
argomentare. Lui definisce la cavallinità, io e Tonibaruch gli facciamo
vedere i cavalli. Il vantaggio del nostro metodo è che anche un cavallo
zoppo è pur sempre un cavallo. Nel metodo platonico (e bordighista) un
cavallo ha quattro zampe, se poveraccio ne perde una diventa un'altra
bestia. Un proletario è un proletario. Se, poveraccio, continua a voler
sposare una donna ebrea e a osservare lo Shabbat, allora non è più
proletario, è ebreo.
Ora, purtroppo, c'è da dire che il minuscolo gruppetto di comunisti che
negano la Shoah, si esercitan anche a proporre sul mercato editoriale
italiano delle antologie antisemite, in cui gli scritti, poniamo, di Camillo
Berneri, vengono cuciti assieme a frammenti de La Questione ebraica di Marx,
altri scritti poco simpatici di Bakunin, altri frammenti delle lettere di
Amadeo Bordiga (ma non quelle a Umberto Terracini). Scopo di tali antologie
è mostrare che tra ebrei e movimento operaio esiste l'incompatibilità più
completa, dal che consegue che chiunque si oppone a qualcosa di ebraico
(chessò, uno Stato) è un prezioso alleato da coltivare.
Per quel che ne so queste bordighisti stanno a Genova e Napoli. In
quest'ultima città stanno gli amici comunisti di Lesalumier, colui che
ritiene che anche dai negazionisti si possono imparare tante cose sugli
ebrei.
Buona discussione.