freud: l'omosessualità è innata
rosalucsemburg
l'omosessualità un fatto "innato" e pertanto esortava a non considerarla una
malattia, in opposizione all'opinione allora comune.
Pare che la psicanalisi moderna abbia - in questo senso - fatto un passo
indietro. Lo stesso Isay (psicoanalista omosessuale e assertore
dell'innatismo) sostiene che:
"oggi generalmente la psicoanalisi ufficiale esclude ancora gli omosessuali
dal training in base alla convinzione che tutti i gay soffrano di difetti
evolutivi così precoci e gravi da non consentire loro di essere dei bravi
analisti"
Non so se sia così anche in Italia, ho chiesto nel NG di psicologia.
Nel sito della Spi, si ricorda il preve rapporto psicoanalitico tra Musatti
e Pasolini:
"Pasolini resisté poche sedute, poi urtò contro il problema
dell'omosessualità: Musatti lo portava ad affrontare l'omosessualità come
cultura, Pasolini voleva lasciarla da parte come natura, e alla fine,
piuttosto di entrare in crisi, si ritirò."
Curioso, no? Tutti quelli che vogliono "guarire" l'omosessualità la
ritengono un fatto ambientale, mentre tutti quelli che accettano la
considerano "innata" (compresi gran parte degli omosessuali stessi)
Musatti pretendeva che Pasolini "entrasse in crisi" riguardo alla sua
omosessualità, e Pasolini - giustamente - se ne andò.
Non che la scienza - per carità - debba interessarsi delle opinioni
sociologiche e politiche della gente, comunque è bizzarro che qui, al
contrario, si tenda a fare una equazione "genetica=malattia".
rosalucsemburg
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Redfiddler
"rosalucsemburg" <rosaluc...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:8nm6h.6582$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...
> Freud tendenzialmente - secondo quanto riporta Richard Isay - riteneva
> l'omosessualità un fatto "innato" e pertanto esortava a non considerarla
una
> malattia, in opposizione all'opinione allora comune.
grande uomo
> Non che la scienza - per carità - debba interessarsi delle opinioni
> sociologiche e politiche della gente, comunque è bizzarro che qui, al
> contrario, si tenda a fare una equazione "genetica=malattia".
attenzione.
Fai confusione.
Genetico non significa innato.
I due termini non sono interscambiabili :-))
A
Eleonora
> Freud tendenzialmente - secondo quanto riporta Richard Isay - riteneva
Freud è M O R T O. Psicanaliticamente parlando.
inoltre...
...XI comandamento: tirchaq mifreudianim ( alla larga dai freudiani)
(pare comparisse nella prima edizione della Tavole... poi, per via di
chissà quale complesso fu eliminato nelle successive...)
> "oggi generalmente la psicoanalisi ufficiale
il termine psicanalisi ufficiale non ha alcun senso. quale psicanalisi?
la freudiana?
esclude ancora gli omosessuali
> dal training in base alla convinzione che tutti i gay soffrano di difetti
> evolutivi così precoci e gravi da non consentire loro di essere dei bravi
> analisti"
sono assolutamente d'accordo, a patto di sostituire le parole "
tutti-i-gay" con "il 99% dei gay",anzi, scusa la sincerità, ma mi auguro
che l'1% dei gay senza "precoci difetti evolutivi"(anche se io userei
parole meno forti) che intraprende in qualche modo lo studio della mente
preferisca la neurologia o la psichiatria, piuttosto che la psicanalisi,
essendo la sfera della sessualità( di due adulti coscienti che si
interfacciano in modo tanto frequente e profondo) molto più delicata di
quanto si immagini ed esposta al rischio gravissimo
dell'inoculamento(volontario o involontario) della visione personale
della faccenda(da parte del medico) tra transfert e controtransfert (se
vogliamo menzionare 'sti freudiani famosi).
l'analista deve essere una sfinge (totalmente, o quasi, risolta).
>
> "Pasolini resisté poche sedute, poi urtò contro il problema
> dell'omosessualità: Musatti lo portava ad affrontare l'omosessualità come
> cultura, Pasolini voleva lasciarla da parte come natura, e alla fine,
> piuttosto di entrare in crisi, si ritirò."
sono d'accordo anch'io con pasolini.
rosalucsemburg
> attenzione.
> Fai confusione.
> Genetico non significa innato.
> I due termini non sono interscambiabili :-))
Fammi l'esempio di una cosa che sia innata e non genetica.
Se una cosa non è determinata dai geni, è ambientale: delle due l'una,
direi.
rosalucsemburg
rosalucsemburg
>>sono assolutamente d'accordo, a patto di sostituire le parole "
>>tutti-i-gay" con "il 99% dei gay",anzi, scusa la sinceritą, ma mi auguro
>>che l'1% dei gay senza "precoci difetti evolutivi"
>> Pasolini voleva lasciarla da parte come natura
> sono d'accordo anch'io con pasolini.
Non capisco bene la tua posizione. Prima dici che il 99% dei gay sono
malati psichici, poi quando Pasolini se ne va dall'analisi perchč il suo
analista gli impone una revisione della sua omosessualitą che lui sente come
"natura" gli dai ragione. Allora?
rosalucsemburg
ps. come volevasi dimostrare: il pregiudizio (perdona la franchezza Eleonņ)
che l'omosessualitą sia "malattia" č radicato in chi ritiene che sia
ambientale, e non gią in chi ritiene che sia genetica. Peccato che - al di
lą degli studi specifici del "gene dell'omosessualitą" e le interessanti
ipotesi sul come si sia diffuso, lo studio delle frequenze
dell'omosessualitą nelle diverse culture, lo studio sui gemelli, lo studio
sull'omosessualitą neglia animali, faccia pendere nettamente la bilancia su
un ipotesi "naturale" e non patologica. Come peraltro - e grazie al cielo -
riconosciuto dall'OMS che ha declassificato l'omosessualitą come
"parafilia", alla faccia degli "psicologi" (visto che Freud ti dą in testa)
benpensanti.
Redfiddler
> Redfiddler wrote:
>
> > attenzione.
> > Fai confusione.
> > Genetico non significa innato.
> > I due termini non sono interscambiabili :-))
>
> Fammi l'esempio di una cosa che sia innata e non genetica.
La generosità.
Allora.
Il dizionario dice:
Innato 2 (estens.) spontaneo, naturale, istintivo: "era dotato di un'innata
generosità"
La generosità è una roba che sta scritta nei geni?
Cioé c'è un gene della generosità?
Poi dice, il dizionario:
genetico
1 (biol.) relativo alla genetica; che è in rapporto con i processi di
trasmissione ereditaria: caratteri genetici; codice genetico | patrimonio
genetico, l'insieme dei caratteri ereditari trasmessi mediante i geni |
La generosità si trasmette di padre in figlio?
L'omosessualità si trasmette di padre in figlio?
in rete wikipedia dice
La Genetica è la scienza che studia le caratteristiche ereditarie degli
organismi e la loro trasmissione.
Ciò che è innato è ereditario?
La generosità si trasmette di padre in figlio?
Te l'ho detto, sono due termini che non sono interscambiabili
> Se una cosa non è determinata dai geni, è ambientale: delle due l'una,
> direi.
usi poco i dizionari, te l'avevo già detto in altra discussione :-)))
A
PS è vero che innato può anche voler dire congenito, siamo d'accordo.
Ma in questo caso è "genetico" che non significa congenito
Massimo Manca
> La generosità è una roba che sta scritta nei geni?
> Cioé c'è un gene della generosità?
Ah, può darsi benissimo.
> La generosità si trasmette di padre in figlio?
Credo sia un gene recessivo
--
E' in corso di votazione it.comp.os.linux.live, il gruppo sulle
distribuzioni Linux Live.
Redfiddler
"Massimo Manca" <m-mancaTOGL...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:q2J6h.8558$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...
> Credo sia un gene recessivo
imho è un gene estinto :-))))
A
rosalucsemburg
>>> I due termini non sono interscambiabili :-))
>> Fammi l'esempio di una cosa che sia innata e non genetica.
> La generosità.
Mah, non so come fai a dirlo.
Se sei uno scienziato, hai alcuni strumenti (utili ma non definitivi) di
tipo statistico, per determinare se e in quale misura una caratteristica è
genetica.
Gli studi su altruismo/egoismo sono particolarmente interessanti, in
genetica, perchè entrambe le attitudini possono convenire in certe
situazioni ed essere svantaggiose in altri. E il rapporto nei gruppi umani
tra individui altruisti e individui egoisti genera dei modelli matematici,
un po' tipo teoria dei giochi, molto interessanti.
Non sono in grado di discuterne con te, sono solo brandelli di conoscenze,
per uno studio pià approfondito (e appassionante) ti consiglio la lettura de
"il gene egoista" di Richard Dawkins.
Ovviamente la generosità può essere una combinatoria complessa tra
predisposizioni genetiche e ambientali, nell'uomo spesso tracciare il
confine è un'impresa.
Quello che ti chiedo e che mi interessa chiarire con te è: al di là
dell'ambiente e della genetica, cosa resta? Da un punto di vista
scientifico, intendo.
Se leggi "il codice dell'anima" di Hillman, lui parla di un nocciolo duro,
di una "vocazione" che sicuramente trascende questi due elementi.
Io l'ho letto e anche apprezzato, perchè ogni tanto mi fa piacere quando
qualcuno mi fa vacillare il sistema, e mi dà qualche brivido.
Però Hillman è religione, è fede, non scienza.
Tutto qua.
rosalucsemburg
stalker
> Però Hillman è religione, è fede, non scienza.
Non sono d'accordo. Certamente avresti ragione in una concezione
neopositivistica della scienza psicologica, ma da quando la differenziazione
delle scienze in nomotetiche e idiografiche è, quasi, ormai universalmente
accettata no, il discorso si fa ben più complesso.
Se ti interessa la 'storia' della scoperta dell'inconscio ti consiglio, se
mi permetti, un libro godibilissimo e facilissimo da leggere 'La scoperta
dell'inconscio' di Ellenberger edito Boringhieri.
Per quanto concerne i rapporti tra omosessualità e psicoanalisi (intesa
quest'ultima nell'accezione più allargata) non sono stati così idilliaci se
consideri che persino un importante esponente della sinistra freudiana come
Alexander Lowen considerava l'omosessualità una patologia.
Peraltro ancora nel DSM III l'omosessualità era inserita tra le patologie.
Oggi d'altronde non è più così.
Però nessuno a pensato al grandissimo contributo in merito di Michel
Foucault...
ciao,
stalker
rosalucsemburg
> "rosalucsemburg" <rosaluc...@fastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:GyK6h.8724$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...
>> Però Hillman è religione, è fede, non scienza.
> Non sono d'accordo. Certamente avresti ragione in una concezione
> neopositivistica della scienza psicologica,
Mi sono leggiucchiata al volo qualcosa a proposito di scienze nomotetiche e
idiografiche, di cui non sapevo nulla: devo dire che sono perplessa, da una
parte è chiaro che i fenomeni psicologici, soprattutto quando si ha un
approccio clinico e non di ricerca, sono descritti e affrontati con
difficoltà dal metodo scientifico.
La mia sensazione è che lo psicoanalista bravo è assai poco, un uomo di
scienza: in gran parte la sua è invece una complessa e straordinaria arte.
Credo - per dire - che l'intuito, l'empatia, giochino un ruolo fondamentale
nella cura di un paziente, forse maggiore delle singole "tecniche"
scientifiche o meno. L'intuito o l'empatia sono taumatugiche, in
psicoanalisi, ma non significa che siano fondate sul metodo scientifico!
Potrei sbagliarmi, ma ho la sensazione che questa invenzione della "scienza
idiografica" sia fondata sulla errata convinzione che la scienza debba
essere l'unico approccio possibile alla cura, e che tutto quello che non è
scienza sia immondizia: e così si fa diventare a forza scienza anche quello
che non lo è.
Tornando a Hillman, la sua teoria della ghianda a mio avviso non è
"scienza": è una teoria non falsificabile. Non dico che sia falsa, e la
trovo anche avvincente - il libro poi ha dei momenti di grande bellezza.
Dico che non è scientifica secondo le definizione popperiana di metodo
scientifico, che fino a prova contraria mi pare tuttora valido.
E nel discernere cosa sia genetico e cosa ambientale, delle tecniche -
invece - scientifiche ci sono.
> Se ti interessa la 'storia' della scoperta dell'inconscio ti
> consiglio, se mi permetti,
Come no, molto volentieri, lo prendo.
rosalucsemburg
Redfiddler
> > La generosità.
>
> Mah, non so come fai a dirlo.
mi fidavo del dizionario
> Quello che ti chiedo e che mi interessa chiarire con te è: al di là
> dell'ambiente e della genetica, cosa resta? Da un punto di vista
> scientifico, intendo.
ma come faccio a saperlo?
Comunque la genetica pare si occupi di fattori ereditari.
La mia esperienza è che la generosità non è per nulla ereditaria
>
> Se leggi "il codice dell'anima" di Hillman, lui parla di un nocciolo duro,
> di una "vocazione" che sicuramente trascende questi due elementi.
ah sì?
Interessante!!!
>
> Io l'ho letto e anche apprezzato, perchè ogni tanto mi fa piacere quando
> qualcuno mi fa vacillare il sistema, e mi dà qualche brivido.
>
> Però Hillman è religione, è fede, non scienza.
ah, peccato
>
> Tutto qua.
E' sicuramente la costruzione specifica del nostro cervello che determina
ciò che siamo
Che non è solo influenzato da fattori ereditari o ambientali, ma da un misto
di molte cose, imho.
A occhio direi così.
A
ipazia
> stalker wrote:
> La mia sensazione è che lo psicoanalista bravo è assai poco, un uomo di
> scienza: in gran parte la sua è invece una complessa e straordinaria arte.
può essere, ma ti ricordo che ha una laurea, o in medicina o in psicologia.
ci vuole per essere ammessi alla spi.
> Potrei sbagliarmi, ma ho la sensazione che questa invenzione della
> "scienza idiografica" sia fondata sulla errata convinzione che la scienza
> debba essere l'unico approccio possibile alla cura, e che tutto quello che
> non è scienza sia immondizia: e così si fa diventare a forza scienza anche
> quello che non lo è.
oppure è cambiata la definizione di scienza.
>
> Tornando a Hillman, la sua teoria della ghianda a mio avviso non è
> "scienza": è una teoria non falsificabile.
se dopo popper leggessimo anche feyerabend? :-)
Non dico che sia falsa, e la
> trovo anche avvincente - il libro poi ha dei momenti di grande bellezza.
> Dico che non è scientifica secondo le definizione popperiana di metodo
> scientifico, che fino a prova contraria mi pare tuttora valido.
che la definizione popperiana sia ancora valida è abbastanza (abbastanza)
vero.
che da questo facciamo derivare che sia l'unica no.
ipazia
rosalucsemburg
>> Potrei sbagliarmi, ma ho la sensazione che questa invenzione della
>> "scienza idiografica" sia fondata sulla errata convinzione che la
>> scienza debba essere l'unico approccio possibile alla cura, e che
>> tutto quello che non č scienza sia immondizia: e cosě si fa
>> diventare a forza scienza anche quello che non lo č.
> oppure č cambiata la definizione di scienza.
Certo: ho appena detto che ho "leggiucchiato" qualcosa su internet in
proposito: mi pare che maggiore dichiarazione preventiva di ignoranza di
questa č difficile trovarla.
Piuttosto: hai da aggiungere contenuti interessanti nel merito della
questione genetica/ambiente, psicoanalisi, Hillman? Le visione di Hillman č
scientifica, secondo la nuova definizione di scienza, come sembrava
intendere Stalker?
O la tua era solo una tirata d'orecchi, capo?
>> Tornando a Hillman, la sua teoria della ghianda a mio avviso non č
>> "scienza": č una teoria non falsificabile.
> se dopo popper leggessimo anche feyerabend? :-)
Sě, ma con calma e per favore. :-D
rosalcusemburg
ipazia
>
> Piuttosto: hai da aggiungere contenuti interessanti nel merito della
> questione genetica/ambiente, psicoanalisi, Hillman? Le visione di Hillman
> è scientifica, secondo la nuova definizione di scienza, come sembrava
> intendere Stalker?
non mi esaltano le ultime cose che ha scritto.
>
> O la tua era solo una tirata d'orecchi, capo?
mappercarità :-) ogni tanto posto anche io <g>
>
>>> Tornando a Hillman, la sua teoria della ghianda a mio avviso non è
>>> "scienza": è una teoria non falsificabile.
>
>> se dopo popper leggessimo anche feyerabend? :-)
>
> Sì, ma con calma e per favore. :-D
senza fretta.
ipazia
stalker
> stalker wrote:
> Mi sono leggiucchiata al volo qualcosa a proposito di scienze nomotetiche
> e idiografiche, di cui non sapevo nulla: devo dire che sono perplessa, da
> una parte è chiaro che i fenomeni psicologici, soprattutto quando si ha un
> approccio clinico e non di ricerca, sono descritti e affrontati con
> difficoltà dal metodo scientifico.
> La mia sensazione è che lo psicoanalista bravo è assai poco, un uomo di
> scienza: in gran parte la sua è invece una complessa e straordinaria arte.
> Credo - per dire - che l'intuito, l'empatia, giochino un ruolo
> fondamentale nella cura di un paziente, forse maggiore delle singole
> "tecniche" scientifiche o meno. L'intuito o l'empatia sono taumatugiche,
> in psicoanalisi, ma non significa che siano fondate sul metodo
> scientifico!
> ...
Certamente per Popper la psicanalisi (figuriamoci Jung e i suoi 'eredi') non
era scienza ma metafisica.
La posizione di Popper su 'psicanalisi e discorso scientifico' non è
tuttavia l'unica.
Nel 1958 S.Hook organizzò un simposio su 'Psicanalisi e metodo scientifico'
e lo stesso anno S.Koch pubblicò l'ormai classico 'Psychology: A study of a
Science'.
Questo simposio e questa opera scatenarono il dibattito in materia, mai
finora sopito, in cui intervenne anche Habermas ('Erkenntis und Interesse',
1968).
A tal proposito se ti interessa un importante testo, fortunatamente in
italiano, su questo dibattito è di Brian A. Farell 'I Fondamenti della
psiconalisi' edito Laterza.
ciao,
stalker
Eleonora
> Non capisco bene la tua posizione. Prima dici che il 99% dei gay sono
> malati psichici,
Mai detto questo.
Avere una diversa natura psichica e comportamentale non vuol dire
_necessariamente_ essere malato.
Può voler dire semplicemente essere fuori norma.
Non considero gli omosessuali malati mentali, nè tantomeno considero
malati mentali gli eremiti e neppure considero malati mentali i frati
francescani.
MA mi auguro che ce ne siano pochi, tra frati ed eremiti, a fare gli
psicanalisti.
poi quando Pasolini se ne va dall'analisi perchè il suo
> analista gli impone una revisione della sua omosessualità che lui sente come
> "natura" gli dai ragione. Allora?
Sì, ribadisco la mia posizione: l'omosessualità non è un fatto
culturale ,è un fatto naturale punto.Sono un'innatista anch'io. Non c'è
niente che va curato.Cosa vuoi revisionare? Un comportamento omosessuale
di tre mesi, al limite, può essere dettato da fattori culturali,
specialmente in occidente.
Ma un comportamento omosessuale _costante_ di una persona che alle
elementari voleva per forza giocare a gommine profumate con le femmine
invece di stare in porta, che al liceo ha iniziato a truccarsi e l'anno
scorso è diventato ,ovviamente, "miss gay village"?(trattasi di mio
carissimo amico,persona squisita e di un'intelligenza non comune, di
certo non un malato mentale).
Culturale? Macchè culturale. E'la sua natura.
Vogliamo usare il termine "difetto evolutivo"? se per questo si intende
"deviazione dal processo evolutivo standard" usiamolo pure.
E se dobbiamo usare ancora meglio questo termine, si sa che gli
omosessuali vanno contro la teoria evolutiva: non possono riprodursi,
biologicamente sono controevolutivi. Questa è un'ovvietà, un dato di
fatto, non una denigrazione degli appartenenti alla categoria.
> ps. come volevasi dimostrare: il pregiudizio (perdona la franchezza Eleonò)
> che l'omosessualità sia "malattia" è radicato in chi ritiene che sia
> ambientale, e non già in chi ritiene che sia genetica.
Ma quale pregiudizio ? gli omosessuali "vivono la loro vita affettiva e
sessuale in modo non standard"...chi dice che sono malati?
Ce ne saranno anche di malati mentali, microstatisticamente: come anche
esisteranno eremiti sociopatici che ti inseguono con una motosega o
frati francescani fortemente depressi, tornando al discorso di prima.
ma non definirei "malati" nessuno degli appartenenti generici alle tre
categorie di omosessuali, eremiti e frati.
> faccia pendere nettamente la bilancia su
> un ipotesi "naturale" e non patologica.
Sì, sono d'accordo.Non è una condizione patologica.
Ma mai andrei da uno psicanalista omosessuale.
E nemmeno da uno psicanalista eremita etc etc.
rosalucsemburg
> Sì, sono d'accordo.Non è una condizione patologica.
> Ma mai andrei da uno psicanalista omosessuale.
Ma ci mancherebbe che non potessi sceglierti l'analista che preferisci.
Altro è considerare un omosessuale (o un francescano, ti dirò) inadatto
all'analisi, e inibirgli la carriera.
A questo proposito, questo Isay del libro che dicevo (che mi pare uno in
gamba) raccontava di come i miti sull'omosessualità legata all'edipo
irrisolto siano delle boiate, avendo gli omosessuali un edipo verso i
genitori dello stesso sesso!
Seguendo la tua logica, al massimo ti concedo che per un etero possa essere
meglio un analista etero. Tuttavia - se la logica è questa - per un gay è
senz'altro meglio un gay.
rosalucsemburg
Massimo Manca
> Certamente per Popper la psicanalisi (figuriamoci Jung e i suoi 'eredi') non
> era scienza ma metafisica.
Beh, qualcosa di giusto ogni tanto lo può dire pure Popper :P
--
E' in corso di votazione it.comp.os.linux.live, il gruppo sulle
distribuzioni Linux Live.
Giovanni "Darke" Neiman
<cacci...@NOSPAMlibero.it> wrote:
> Fammi l'esempio di una cosa che sia innata e non genetica.
>La generosità.
Intendi dire quindi una qualità morale che si sviluppa precocemente in
modo non controllabile, e quindi "ce la si ritrova" da grandi,
"innata". Ma non è genetica.
Ho capito bene?
Giovanni "Darke" Neiman
<rosaluc...@fastwebnet.it> wrote:
>Curioso, no? Tutti quelli che vogliono "guarire" l'omosessualità la
>ritengono un fatto ambientale, mentre tutti quelli che accettano la
>considerano "innata" (compresi gran parte degli omosessuali stessi)
>Musatti pretendeva che Pasolini "entrasse in crisi" riguardo alla sua
>omosessualità, e Pasolini - giustamente - se ne andò.
>Non che la scienza - per carità - debba interessarsi delle opinioni
>sociologiche e politiche della gente, comunque è bizzarro che qui, al
>contrario, si tenda a fare una equazione "genetica=malattia".
E quindi?
L'omosessualità è per la maggior parte innata, l'ho già detto citando
una fonte (per me) attendibile, oltre al fatto che la motivazione
(secondo questa fonte) e la dinamica è quantomeno plausibile.
L'omosessualità non si riesce (quasi mai) a contrastare, pertanto non
ha senso lo forzo di provarci. Meglio accettarla e tirarci fuori il
meglio possibile. Che, ahimé, può essere una cosa difficile, una
specie di "handicap" (nel senso dei freni al proprio sviluppo
sociale).
rosalucsemburg
>> Non che la scienza - per carità - debba interessarsi delle opinioni
>> sociologiche e politiche della gente, comunque è bizzarro che qui, al
>> contrario, si tenda a fare una equazione "genetica=malattia".
> E quindi?
Quindi mi faceva ridere la levata di scudi al solo sentire il termine
"genetico". E' grottesco etichettare come razzista chiunque osi parlare di
genetica.
rosalucsemburg
Giovanni "Darke" Neiman
<rosaluc...@fastwebnet.it> wrote:
>>> Non che la scienza - per carità - debba interessarsi delle opinioni
>>> sociologiche e politiche della gente, comunque è bizzarro che qui, al
>>> contrario, si tenda a fare una equazione "genetica=malattia".
>> E quindi?
>Quindi mi faceva ridere la levata di scudi al solo sentire il termine
>"genetico". E' grottesco etichettare come razzista chiunque osi parlare di
>genetica.
Però c'è da dire che utilizzare il termine "genetica" associato a
delle caratteristiche "attitudinali" di una persona è quantomeno
"pericoloso". Sai com'è: da lì il passo è breve...
Non tutti possono parlarne bene, quindi un po' di preconcetto non è
male.
Mi ricorda la scena di un film in cui un neonazista convinceva la
folla che (testuali parole) siccome "Adamo" significa "Che può
arrossire" (si capisce che c'entra con il "rosso", vedi lo Scudo Rosso
di Davide) allora i neri non erano figli di D-o, in quanto non
potevano arrossire, ed erano diversi dagli uomini etc. etc.".
Sai com'è, qualcuno a seguito di una panzana come questa ci può pure
cascare...
Isabella Z
<darth...@libero.it> wrote:
[...]
>L'omosessualità non si riesce (quasi mai) a contrastare, pertanto non
>meglio possibile. Che, ahimé, può essere una cosa difficile, una
>specie di "handicap" (nel senso dei freni al proprio sviluppo
>sociale).
Ma non è l'omofobia, a frenare lo sviluppo sociale dei gay? Dico
un'ovvietà? Se gli omosessuali hanno spesso difficoltà ad accettarsi
come tali, non sarà perché il resto del mondo li deride/emargina/
condanna/stigmatizza/priva di diritti, quando non li mette in galera o
a morte?
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm
Giovanni "Darke" Neiman
<isabel...@METTILEPATtinE.it> wrote:
>[...]
>>L'omosessualità non si riesce (quasi mai) a contrastare, pertanto non
>>ha senso lo sforzo di provarci. Meglio accettarla e tirarci fuori il
>>meglio possibile. Che, ahimé, può essere una cosa difficile, una
>>specie di "handicap" (nel senso dei freni al proprio sviluppo
>>sociale).
>Ma non è l'omofobia, a frenare lo sviluppo sociale dei gay?
Pure, ma non solo. Per esempio c'è il fatto che non possono
intrinsecamente avere una famiglia standard.
Cmq mi riferivo al fatto che la realtà sociale è quella che è, e gli
omosessuali, in quasi tutti gli ambienti, sono considerati cmq
"diversi".
>Dico
>un'ovvietà? Se gli omosessuali hanno spesso difficoltà ad accettarsi
>come tali, non sarà perché il resto del mondo li deride/emargina/
>condanna/stigmatizza/priva di diritti, quando non li mette in galera o
>a morte?
Sì, forse, ma cmq non era quello il punto.
Isabella Z
<darth...@libero.it> wrote:
>On Sat, 18 Nov 2006 12:48:52 +0100, Isabella Z
><isabel...@METTILEPATtinE.it> wrote:
>>Ma non è l'omofobia, a frenare lo sviluppo sociale dei gay?
>Pure, ma non solo. Per esempio c'è il fatto che non possono
>intrinsecamente avere una famiglia standard.
Neanche gli sterili, "intrinsecamente". Ma a loro nessuno si sogna di
negare l'accesso alle adozioni o alla fecondazione assistita perché
possano avere una famiglia standard, che IMHO è quella formata da due
genitori (idealmente, ma anche da uno) amorevoli che si prendono
efficacemente cura della prole. Anche questa possibilità di sviluppo
sociale è negata ai gay per questioni di omofobia (debitamente
mascherata da altro), non dal complesso della loro condizione.
>Cmq mi riferivo al fatto che la realtà sociale è quella che è, e gli
>omosessuali, in quasi tutti gli ambienti, sono considerati cmq
>"diversi".
Appunto, la realtà sociale è quella che è: una realtà fortissimamente,
profondissimamente omofobica. Vivere serenamente da omosessuali è
arduo a causa della paura e dell'ignoranza degli eterosessuali; in sé,
non sarebbe più arduo che avere gli occhi azzurri.
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm
stalker
"Giovanni "Darke" Neiman" <darth...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Perň c'č da dire che utilizzare il termine "genetica" associato a
> delle caratteristiche "attitudinali" di una persona č quantomeno
> "pericoloso". Sai com'č: da lě il passo č breve...
>
> Non tutti possono parlarne bene, quindi un po' di preconcetto non č
> male.
Ma le caratteristiche attitudinali, e anche personologiche, di un essere
umano sono 'anche' genetiche. La diatriba nature-nurture č mal posta, noi
siamo sempre e comunque ambedue le cose. Scinderle č privo di senso.
L'individuo č sempre e comunque la sintesi delle due. E' come l'acqua, se la
scindiamo in idrogeno e ossigeno, smettiamo di parlare di acqua e parliamo
di qualcos'altro.
Non sono d'accordo che parlarne sia pericoloso. Tutt'altro, č non parlarne
che genera ignoranza e quindi una delle sue particolari e piů spregevoli
forme, il razzismo in ogni sua veste.
Il razzismo come pseudo-cultura, che ha origini positivistiche, fonda i suoi
assunti nella correlazione tra dati somatici e personologici. Correla
aprioristicamente un segno del corpo con un tratto caratteriale o
attitudinale, finendo poi di farne caratteristica di popoli e culture (un
libro godibilissimo e davvero ben fatto che confuta facilmente tali tesi č
Jared Diamond: Armi, Acciaio e malattie). Va tuttavia fatto presente che
persino scienziati 'socialisti' ebbero la tentazione di correlare il dato
somatico con il dato 'caratteriale' e di 'tendenza', mi riferisco a
Lombroso, Garofalo e Ferri. E' nota la vicenda della fossetta del cranio del
brigante Vilella. Lombroso affermň che i possessori di tale fossetta sul
cranio avevano per questo tendenze criminali. Solo anni dopo si scoprě che
quel cranio con la fossetta non apparteneva al brigante Vilella...
ciao,
stalker
Redfiddler
"Giovanni "Darke" Neiman" <darth...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3kltl2lu4fuqhrvpm...@4ax.com...
> On Wed, 15 Nov 2006 19:13:24 +0100, "Redfiddler"
> <cacci...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>
> > Fammi l'esempio di una cosa che sia innata e non genetica.
> >La generosità.
>
> Intendi dire quindi una qualità morale che si sviluppa precocemente in
> modo non controllabile, e quindi "ce la si ritrova" da grandi,
> "innata". Ma non è genetica.
>
> Ho capito bene?
intendo dire che uno ce l'ha (come il talento per la matematica) oppure no.
Ma che non è ereditario né si può isolare tramite un "gene" della generosità
A
Tex29
"Isabella Z" <isabel...@METTILEPATtinE.it> ha scritto nel messaggio
news:i280m29r7603390k7...@4ax.com...
> possano avere una famiglia standard, che IMHO è quella formata da due
> genitori (idealmente, ma anche da uno) amorevoli che si prendono
> efficacemente cura della prole.
> Anche questa possibilità di sviluppo
> sociale è negata ai gay per questioni di omofobia
Mah, non mi sembra particolarmente oscurantista od omofobico ipotizzare che
la crescita di un bambino benefici -ceteris paribus- dall'avere una figura
paterna ed una figura materna.
Il che non esclude che alcune coppie omosessuali possono tirar su un figlio
meglio di altre coppie eterosessuali, beninteso; e che una coppia
omosessuale (o un genitore single) sia meglio di un orfanatrofio.
Però, visto che vi sono lunghe liste di coppie eterosessuali (e fornite
degli altri requisiti -ad esempio, di età) ritenute ideali per la crescita
del bimbo -il cui interesse dovrebbe essere preminente rispetto a qualsiasi
altra considerazione- non vedo perché si dovrebbe affidare a un genitore
single o una coppia omosessuale.
Salvo che la scienza non mi dica che l'inevitabile assenza di una figura
materna (o paterna) non sia una potenziale fonte di problemi per il bambino,
beninteso.
--
Ciao,
francesco
ipazia
"Isabella Z" <isabel...@METTILEPATtinE.it> ha scritto nel messaggio
> On Sat, 18 Nov 2006 09:46:23 GMT, "Giovanni \"Darke\" Neiman"
> <darth...@libero.it> wrote:
> [...]
>>L'omosessualità non si riesce (quasi mai) a contrastare, pertanto non
>>ha senso lo sforzo di provarci. Meglio accettarla e tirarci fuori il
>>meglio possibile. Che, ahimé, può essere una cosa difficile, una
>>specie di "handicap" (nel senso dei freni al proprio sviluppo
>>sociale).
>
> Ma non è l'omofobia, a frenare lo sviluppo sociale dei gay? Dico
> un'ovvietà? Se gli omosessuali hanno spesso difficoltà ad accettarsi
> come tali, non sarà perché il resto del mondo li deride/emargina/
> condanna/stigmatizza/priva di diritti, quando non li mette in galera o
> a morte?
quoto
Isabella Z
wrote:
>"Isabella Z" <isabel...@METTILEPATtinE.it> ha scritto nel messaggio
>news:i280m29r7603390k7...@4ax.com...
>> famiglia standard, che IMHO è quella formata da due
>> genitori (idealmente, ma anche da uno) amorevoli...
>> Anche questa possibilità di sviluppo
>> sociale è negata ai gay per questioni di omofobia
>Mah, non mi sembra particolarmente oscurantista od omofobico ipotizzare che
>la crescita di un bambino benefici -ceteris paribus- dall'avere una figura
>paterna ed una figura materna.
La componente omofobica, mancando dati in quantità rilevante e
rappresentativa sullo sviluppo psicologico dei bambini cresciuti in
famiglie con due genitori del medesimo sesso, sta nel negare *a
priori* ai gay la possibilità di essere genitori; sta nel dire che non
sono adatti in quanto omosessuali (questa è la verità: poi ci si
nasconde ipocritamente dietro "l'interesse del minore"), non in quanto
persone singolarmente inidonee secondo le indagini che vengono fatte
sulle coppie in attesa di adozione.
Al contrario che sui manuali di psicologia infantile, nella vita reale
i ceteris non sono mai paribus: la figura "materna" e "paterna" hanno
valore in sé, l'una in quanto portatrice di vagina, gonna e torte di
mele e l'altra in quanto recante pene, pipa e giornale come nella
pubblicità? O hanno valore in quanto portatrici di affetto,
comprensione, autorevolezza e autorità? Nella vita vera, i bambini
vedono i genitori litigare, separarsi, risposarsi. Vengono
abbandonati, rimangono orfani. Le cose succedono. Quello che conta
sono la cura, l'affetto, l'accettazione, e più i bambini sono piccoli,
più se ne fregano dei ruoli predigeriti, e imparano i pregiudizi solo
quando glieli insegniamo noi.
>Il che non esclude che alcune coppie omosessuali possono tirar su un figlio
>meglio di altre coppie eterosessuali...
Il problema, per me, è qui: l'orientamento sessuale non c'entra
niente. C'è gente adatta a tirare su figli, e altra gente che non lo
è. Ma esiste un mito... boh, non saprei come definirlo,
bio-culturale?, per cui farli, i figli, nel senso di farli con la
carne, ti rende idoneo a essere genitore, ipso facto. Per come la vedo
io, potersi riprodurre prova solo, tautologicamente, che ci si può
riprodurre. Quel che sarebbe giusto è il libero accesso per tutti, e
indagini psicologiche parimenti accurate per tutti, perché i bambini
adottabili hanno già subito molti traumi. Non discriminazione in base
all'orientamento sessuale, che è basata solo sul pregiudizio
omofobico. Se i bambini adottabili sono pochi, in Italia specialmente,
che siano pochi per tutti, e ci si chieda perché (sono pochi quelli
adottabili, per il diritto: poi gli istituti scoppiano di minori che
non sono "soli" nella forma ma sono abbandonati nella sostanza, però
questo è un altro discorso).
Ciao,
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>> Perň c'č da dire che utilizzare il termine "genetica" associato a
>> delle caratteristiche "attitudinali" di una persona č quantomeno
>> "pericoloso". Sai com'č: da lě il passo č breve...
>> Non tutti possono parlarne bene, quindi un po' di preconcetto non č
>> male.
>Ma le caratteristiche attitudinali, e anche personologiche, di un essere
>umano sono 'anche' genetiche.
Non lo devi spiegare a me.
Vedi, penso che siamo passati dagli anni 70 in cui tutto veniva
dall'educazione. Mischiando questo con il mito del "buon selvaggio" di
russeauiana memoria, quando si allevavano i figli senza differenze di
sesso credendo appunto che il sesso fosse una sovrastruttura sociale.
Ora si sta un po' iniziando ad accettare che non era cosě. Ma sai, ci
siamo tanto scottati con roba tipo "craniometria" etc. Quindi uno ci
va cauto, coi piedi di piombo.
>Non sono d'accordo che parlarne sia pericoloso.
Non ho detto di "non parlarne", ma di fare molta attenzione, e che
tale attenzione e preconcetto che spinge a stare sempre in allarme
sono pratiche buone.
>Il razzismo come pseudo-cultura, che ha origini positivistiche, fonda i suoi
>assunti nella correlazione tra dati somatici e personologici. Correla
>aprioristicamente un segno del corpo con un tratto caratteriale o
>attitudinale, finendo poi di farne caratteristica di popoli e culture (un
>libro godibilissimo e davvero ben fatto che confuta facilmente tali tesi č
>Jared Diamond: Armi, Acciaio e malattie).
Me ne parli un pochinino? Mi interessa. Magari lo compero.
> Va tuttavia fatto presente che
>persino scienziati 'socialisti' ebbero la tentazione di correlare il dato
>somatico con il dato 'caratteriale' e di 'tendenza', mi riferisco a
>Lombroso, Garofalo e Ferri. E' nota la vicenda della fossetta del cranio del
>brigante Vilella. Lombroso affermň che i possessori di tale fossetta sul
>cranio avevano per questo tendenze criminali. Solo anni dopo si scoprě che
>quel cranio con la fossetta non apparteneva al brigante Vilella...
Vedo che la storia la conosciamo entrambi, e allora ci capiamo.
Ciao
Giovanni "Darke" Neiman
<cacci...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>> > Fammi l'esempio di una cosa che sia innata e non genetica.
>> >La generosità.
>> Intendi dire quindi una qualità morale che si sviluppa precocemente in
>> modo non controllabile, e quindi "ce la si ritrova" da grandi,
>> "innata". Ma non è genetica.
>> Ho capito bene?
>intendo dire che uno ce l'ha (come il talento per la matematica) oppure no.
>Ma che non è ereditario né si può isolare tramite un "gene" della generosità
ok ma allora "innata" che significa? è fuori ambito di uso corrente.
Boh vabbè te sei sbajata.
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>> possano avere una famiglia standard, che IMHO è quella formata da due
>> genitori (idealmente, ma anche da uno) amorevoli che si prendono
>> efficacemente cura della prole.
>> Anche questa possibilità di sviluppo
>> sociale è negata ai gay per questioni di omofobia
>Mah, non mi sembra particolarmente oscurantista od omofobico ipotizzare che
>la crescita di un bambino benefici -ceteris paribus- dall'avere una figura
>paterna ed una figura materna.
Ancora una ragione in più, quindi.
>Il che non esclude che alcune coppie omosessuali possono tirar su un figlio
>meglio di altre coppie eterosessuali, beninteso; e che una coppia
>omosessuale (o un genitore single) sia meglio di un orfanatrofio.
Attualmente una coppia omosessuale non sarebbe meglio di un
orfanotrofio. C'è la fila per adottare.
Una coppia omosessuale con caratteristiche X sarebbe un'alternativa
valida ad una coppia eterosessuale con pari caratteristiche?
>Però, visto che vi sono lunghe liste di coppie eterosessuali (e fornite
>degli altri requisiti -ad esempio, di età) ritenute ideali per la crescita
>del bimbo -il cui interesse dovrebbe essere preminente rispetto a qualsiasi
>altra considerazione- non vedo perché si dovrebbe affidare a un genitore
>single o una coppia omosessuale.
Siamo d'accordo.
>Salvo che la scienza non mi dica che l'inevitabile assenza di una figura
>materna (o paterna) non sia una potenziale fonte di problemi per il bambino,
>beninteso.
Un qualcosa è sempre meglio di nessuna cosa.
Giovanni "Darke" Neiman
<isabel...@METTILEPATtinE.it> wrote:
>La componente omofobica, mancando dati in quantità rilevante e
>rappresentativa sullo sviluppo psicologico dei bambini cresciuti in
>famiglie con due genitori del medesimo sesso, sta nel negare *a
>priori* ai gay la possibilità di essere genitori; sta nel dire che non
>sono adatti in quanto omosessuali (questa è la verità: poi ci si
>nasconde ipocritamente dietro "l'interesse del minore"), non in quanto
>persone singolarmente inidonee secondo le indagini che vengono fatte
>sulle coppie in attesa di adozione.
Ah sì a questo sono contrario, naturalmente.
Io rifiuterei figli adottivi alle coppie omosessuali solo perché "non
ce n'è bisogno", non perché in assoluto non possano.
Allora che facciamo, alle lesbiche i servizi sociali gli levano i
figli? (per le lesbiche è abbastanza più facile fare figli)
Ma non scherziamo...
>>Il che non esclude che alcune coppie omosessuali possono tirar su un figlio
>>meglio di altre coppie eterosessuali...
>Il problema, per me, è qui: l'orientamento sessuale non c'entra
>niente. C'è gente adatta a tirare su figli, e altra gente che non lo
>è. Ma esiste un mito... boh, non saprei come definirlo,
>bio-culturale?, per cui farli, i figli, nel senso di farli con la
>carne, ti rende idoneo a essere genitore, ipso facto. Per come la vedo
>io, potersi riprodurre prova solo, tautologicamente, che ci si può
>riprodurre. Quel che sarebbe giusto è il libero accesso per tutti, e
>indagini psicologiche parimenti accurate per tutti, perché i bambini
>adottabili hanno già subito molti traumi. Non discriminazione in base
>all'orientamento sessuale, che è basata solo sul pregiudizio
>omofobico. Se i bambini adottabili sono pochi, in Italia specialmente,
>che siano pochi per tutti, e ci si chieda perché (sono pochi quelli
>adottabili, per il diritto: poi gli istituti scoppiano di minori che
>non sono "soli" nella forma ma sono abbandonati nella sostanza, però
>questo è un altro discorso).
Ma siamo d'accordo.
Il punto è un dato di fatto, che forse è giusto e forse è sbagliato:
c'è o no la "fila" per adottare? Che serve un ulteriore allargamento?
Imo dei genitori omosessuali sono cmq peggio dal punto di vista
*sociale* (a meno che tu non viva a NYC). La società non è perfetta,
ma tocca conviverci.
Tex29
"Isabella Z" <isabel...@METTILEPATtinE.it> ha scritto nel messaggio
>>Mah, non mi sembra particolarmente oscurantista od omofobico ipotizzare
>>che
>>la crescita di un bambino benefici -ceteris paribus- dall'avere una figura
>>paterna ed una figura materna.
>
> La componente omofobica, mancando dati in quantità rilevante e
> rappresentativa sullo sviluppo psicologico dei bambini cresciuti in
> famiglie con due genitori del medesimo sesso,
A mio parere non esiste un "diritto" della coppia ad adottare; o meglio, se
esiste, è assolutamente soccombente rispetto al diritto dell'adottando di
avere la migliore situazione possibile.
In questa ottica direi che si può rovesciare il discorso, e domandare se,
"mancando dati in quantità rilevante e rappresentativa sullo sviluppo
psicologico dei bambini cresciuti in famiglie con due genitori del medesimo
sesso", sia opportuno che gli adottandi facciano da cavia dell'esperimento.
> sta nel negare *a
> priori* ai gay la possibilità di essere genitori; sta nel dire7 che non
> sono adatti in quanto omosessuali (questa è la verità: poi ci si
> nasconde ipocritamente dietro "l'interesse del minore"),
1) La legge ha caro il principio "adoptio naturam imitatur": è il principio
per cui (tra l'altro) la coppia adottanda deve avere una differenza di età
con l'adottato compresa tra diciotto e quarantacinque anni.
La coppia omosessuale è evidentemente incompatibile con il rispetto di tale
principio.
2) Se il minore viene adottato in tenera età, il fatto che a crescerlo non
siano i genitori naturali gli viene svelato -se viene svelato- a una certa
età e con moltissime tutele e attenzioni. Ciò è impossibile se i genitori
sono omosessuali, ove la non genitorialità naturale appare ictu oculi.
3) L'inserimento nella vita sociale può essere più difficoltoso: l'adottato
ha già subito molti traumi; l'adozione da parte di una coppia omosessuale
costringe il pargolo, nel momento in cui si confronta con la società, a
dichiarare: a) che è adottato; b) che i genitori adottivi sono omosessuali.
Piaccia o meno, la cosa può creargli problemi di discriminazione o rigetto.
Possiamo discutere su quanto sia ingiusta la società, ma preferirei non
farlo sulla pelle dell'adottato se vi è possibilità di scelta.
4) La mancanza di una figura materna e paterna: come ho già detto, in
assenza di studi conclusivi, mi par tutt'altro che azzardato ipotizzare che
avere un padre e una madre sia proficuo per lo sviluppo del minore.
5) E' un argomento politicamente scorretto, ma c'è evidenza statistica che
le coppie omosessuali (soprattutto maschili) abbiano un più alto grado di
instabilità, anche nei paesi dove è possibile ufficializzare una relazione
stabile omosessuale. La rottura della coppia genitoriale (omo od
eterosessuale) è senz'altro un grave trauma per il minore adottato. E' vero
che ciò accade anche nelle coppie eterosessuali, ma -se il dato statistico è
corretto- la maggiore incidenza di rotture nelle coppie omosessuali deve
imho essere valutato come criterio nell'affidamento.
Questi sono i miei dubbi, sulla base dell'interesse del minore, e sono
pronto a discuterli sulla base dell'interesse del minore.
Ma non mi pare un argomento da affrontare a colpi di slogan.
Ed in mancanza di dati certi, mi paiono gratuite sia l'affermazione "i gay
sono intrinsecamente inadatti a fare i genitori", sia quella "i gay sono
adatti quanto gli etero, e qualsivoglia dubbio in merito è frutto di
pregiudizio omofobico".
Non dubito che una coppia di sessantenni sia in grado di crescere un bimbo
di cinque meglio di altre coppie di quarantenni; e non dubito che molte
coppie omosessuali siano in grado di crescere un bimbo meglio di altre
coppie eterosessuali; ma, sulla base delle mie scarse conoscenze in materia,
non mi pare che i due requisiti di legge siano indice -rispettivamente- di
pregiudizio gerontofobico e omofobico.
> Il problema, per me, è qui: l'orientamento sessuale non c'entra
> niente.
...
> Se i bambini adottabili sono pochi, in Italia specialmente,
> che siano pochi per tutti, e ci si chieda perché (sono pochi quelli
> adottabili, per il diritto: poi gli istituti scoppiano di minori che
> non sono "soli" nella forma ma sono abbandonati nella sostanza, però
> questo è un altro discorso).
> Ciao,
Sull' "altro discorso" sono d'accordo (ma sarebbe, nondimeno, un discorso
lungo e non banale); e non ho nessuna obiezione di principio a che a una
coppia gay venga riconosciuta l'idoneità all'adozione.
L'attuale situazione italiana tuttavia è che per ciascun bambino adottabile
in Italia ci sono 15/20 domande di adozione; ed anche sul piano
internazionale il numero delle coppie coniugate pronte ad adottare è di gran
lunga superiore al numero dei bambini dichiarati adottabili.
In tale situazione, la mia omofoba posizione è che, ceteris paribus, siano
da preferire -nell'interesse del minore- le coppie eterosessuali stabili (e,
tra di esse, quelle di posizione culturalmente ed economicamente più
fortunata).
"Ceteris paribus" significa che la coppia (o il single) omosessuale ben
potrebbe essere preferito alla coppia etero quando legami di parentela o
affetto con tali adottanti (o altri elementi) suggeriscano -nell'interesse
del minore- che tale soluzione sia preferibile.
Ad esempio, nei casi di cui all'art. 44 L. adozione; o in altri che si
possono discutere.
L'unica certezza che ho in materia è che affrontare la questione da
posizioni fondamentaliste e preconcette (in un senso o nell'altro) non sia
una buona idea.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
stalker
> On Sun, 19 Nov 2006 13:36:35 +0100, "stalker" <sta...@chihi.it>
> wrote:
>
> Me ne parli un pochinino? Mi interessa. Magari lo compero.
Per pigrizia ho lurkato una recensione su internet e ho trovato persino una
voce su wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
Dagli un'occhiata. Ma il libro è assai più interessante. Se ti interessa la
materia, leggilo ne vale la pena.
ciao,
stalker
Redfiddler
> ok ma allora "innata" che significa? è fuori ambito di uso corrente.
ho postato alcuni giorni fa la definizione del dizionario :-)))
leggi il thread
>
>
> Boh vabbè te sei sbajata.
no, assolutamente
non segui il gruppo
A
PS ti ricopio la parte interessata:
_______________________
Allora.
Il dizionario dice:
Innato 2 (estens.) spontaneo, naturale, istintivo: "era dotato di un'innata
generosità"
Poi dice, il dizionario:
genetico
1 (biol.) relativo alla genetica; che è in rapporto con i processi di
trasmissione ereditaria: caratteri genetici; codice genetico | patrimonio
genetico, l'insieme dei caratteri ereditari trasmessi mediante i geni |
Giovanni "Darke" Neiman
<cacci...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>> ok ma allora "innata" che significa? è fuori ambito di uso corrente.
>ho postato alcuni giorni fa la definizione del dizionario :-)))
>leggi il thread
L'ho letto. Ma tu devi postare la definizione enciclopedica (tratta da
un'enciclopedia della stessa materia che stai affrontando), non da un
vocabolario. ;-)
>> Boh vabbè te sei sbajata.
>no, assolutamente
>non segui il gruppo
>A
>PS ti ricopio la parte interessata:
>_______________________
>Allora.
>Il dizionario dice:
>Innato 2 (estens.) spontaneo, naturale, istintivo: "era dotato di un'innata
>generosità"
>Poi dice, il dizionario:
>genetico
>1 (biol.) relativo alla genetica; che è in rapporto con i processi di
>trasmissione ereditaria: caratteri genetici; codice genetico | patrimonio
>genetico, l'insieme dei caratteri ereditari trasmessi mediante i geni |
Sì vabbè i dizionari dicono un sacco di stupidaggini. Basta vedere che
non tutti i dizionari sono d'accordo su alcune definizioni, alcune
etimologie, alcune dizioni, etc. etc. etc.
Cmq tutto il discorso era solo per fare polemica gratuita :-)
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>> Me ne parli un pochinino? Mi interessa. Magari lo compero.
>Per pigrizia ho lurkato una recensione su internet e ho trovato persino una
>voce su wikipedia:
>http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
>Dagli un'occhiata. Ma il libro è assai più interessante. Se ti interessa la
>materia, leggilo ne vale la pena.
molto interessante. Solo 12 euro, ci si può stare.
Grazie per la dritta.
ciao
Giovanni "Darke" Neiman
Mi trovo profondamente d'accordo.
Ciao
Tonibaruch
> On Tue, 21 Nov 2006 10:08:08 +0100, "stalker" <sta...@chihi.it>
> wrote:
>
>
>>>Me ne parli un pochinino? Mi interessa. Magari lo compero.
>>
>>Per pigrizia ho lurkato una recensione su internet e ho trovato persino una
>>voce su wikipedia:
>>http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
>>Dagli un'occhiata. Ma il libro è assai più interessante. Se ti interessa la
>>materia, leggilo ne vale la pena.
>
>
> molto interessante. Solo 12 euro, ci si può stare.
Ah, io l'ho letto. Fantastico.
Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido | http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: www.tonibaruch.blogspot.com
ipazia
"Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ejvt1h$loe$2...@tdi.cu.mi.it...
> Giovanni "Darke" Neiman wrote:
>
>> On Tue, 21 Nov 2006 10:08:08 +0100, "stalker" <sta...@chihi.it>
>> wrote:
>>
>>
>>>>Me ne parli un pochinino? Mi interessa. Magari lo compero.
>>>
>>>Per pigrizia ho lurkato una recensione su internet e ho trovato persino
>>>una voce su wikipedia:
>>>http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
>>>Dagli un'occhiata. Ma il libro è assai più interessante. Se ti interessa
>>>la materia, leggilo ne vale la pena.
>>
>>
>> molto interessante. Solo 12 euro, ci si può stare.
>
> Ah, io l'ho letto. Fantastico.
confermo. e consiglio anche la lettura degli altri:
_Collasso. Come le società scelgono di morire o vivere_
_Il terzo scimpanzé. Ascesa e caduta del primate homo sapiens_
_L' evoluzione della sessualità umana_
ipazia
Isabella Z
wrote:
Ti ringrazio per il post interessante e dotto (anche se magari un
pochino di latinorum te lo potevi risparmiare), ma io proverò a essere
più breve e a concludere, visto che come la penso è ampiamente chiaro.
>...si può domandare se,
>"mancando dati in quantità rilevante e rappresentativa sullo sviluppo
>psicologico dei bambini cresciuti in famiglie con due genitori del medesimo
>sesso", sia opportuno che gli adottandi facciano da cavia dell'esperimento.
Fai un giochino di terminologia cruda, però pazienza. Ma *se* per
questi adottandi l'unica alternativa fosse l'istituto fino alla
maggiore età, sì, io lo troverei opportuno, rispetto alla condanna
alla solitudine affettiva e alla promiscuità insieme. Non c'è remora -
per me, s'intende - fra quelle che elenchi, PC o non PC, che non mi
sembri superabile con un po' di coraggio e un po' di lungimiranza; non
c'è un interrogativo che mi induca a pensare "Oh, be', allora meglio
l'istituto". Ribattere - come ho letto nel thread - che sul piano
pratico il problema dell'adozione gay non si pone essendo gli
adottandi tanto pochi rispetto alle domande di adozione è fuorviante,
giacché qui il problema riguarda gli uguali diritti (come dire,
"inutile preoccuparsi dell'accesso delle donne alle professioni, ci
sono già tanti uomini disponibili"), e infatti la partenza era stata
"ostacoli allo sviluppo sociale dei gay".
L'ho detto all'inizio e lo ridico alla fine: gli OASSDG risiedono
tutti, senza meno, nel pregiudizio omofobico degli etero, che è alla
base anche delle norme che hanno creato, seppure - presumo la buona
fede - in maniera inconsapevole. Il che non cambia le cose: lo spettro
degli atteggiamenti che vanno dall'agguato mortale alla strizzata
d'occhio un po' solidale e un po' divertita, passando per tutti gli
stadi intermedi, è lì da vedere ("Ma proprio a Gerusalemme, la
manifestazione?").
Ciao,
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>> molto interessante. Solo 12 euro, ci si può stare.
>Ah, io l'ho letto. Fantastico.
E sei ancora come sei? Allora non deve valere granché, oppure sei tu
che popo non sei predisposto... :-)))))
Comprato 1h fa, cmq. Però prima devo leggere il saggio di puericultura
di Piero Angela ;-)
Giovanni "Darke" Neiman
>confermo. e consiglio anche la lettura degli altri:
>_Collasso. Come le società scelgono di morire o vivere_
>_Il terzo scimpanzé. Ascesa e caduta del primate homo sapiens_
>_L' evoluzione della sessualità umana_
Leggo da Lafeltrinelli.it:
*Collasso:
Nel suo libro Diamond cerca di capire come i collassi del passato
abbiano potuto verificarsi, e si chiede se la società contemporanea
sia in grado di imparare la lezione, evitando disastri analoghi nel
futuro. Il punto di partenza è un approfondito esame dei casi di chi
non ce l'ha fatta: storie grandiose e terribili, famose come quelle
dei Maya e dell'isola di Pasqua, o meno note, come quelle degli
Anasazi in America. Ma ci sono anche storie meno tragiche, come quelle
dell'Islanda o del Giappone, che hanno saputo rispondere con successo
alle sfide ambientali; storie di vincitori e vinti, come i casi della
Repubblica Dominicana e di Haiti, due nazioni che pur condividendo lo
stesso ambiente sono giunte a risultati molto diversi; e infine storie
dall'esito ancora incerto, come quelle della Cina e dell'Australia,
che stanno cercando soluzioni innovative ai loro difficili problemi
ecologici e sociali.
Sembra interessante.
*Il terzo scimpanzé:
L'uomo e manifestamente diverso da tutti gli altri animali. Lo è
soprattutto grazie al controllo assoluto (o quasi) che ha conseguito
sulla natura, un controllo che si esprime nelle forme più peculiari
della nostra civiltà. Alle capacita esclusive che hanno fatto
dell'Homo sapiens il padrone del pianeta sono pero associati anche
aspetti oscuri, che proiettano ombre sinistre sul nostro futuro:
genocidi, guerre, distruzione delle risorse. Ma l'uomo, nel bene e nel
male, e anche un semplice mammifero primate, un "terzo genere" che
condivide con le altre due specie di scimpanzé più del 98 per cento
del corredo genetico. Diamond parte da questo fatto incontestabile per
ricostruire un ritratto inedito dell'umanità, con la storia della
nostra ascesa a partire dalle origini animali. Scopriamo cosi che il
linguaggio, l'arte, l'agricoltura, i comportamenti sessuali, persino
la propensione alla violenza e al genocidio hanno antecedenti diretti
in altre specie, passati in noi attraverso le leggi dell'evoluzione.
Mi sembra una tesi un po' tirata per le orecchie o quantomeno portante
a conclusioni non così interessanti, e perciò il libro non mi
interessa.
*L'evoluzione della sessualità umana (Titolo italiano: Perché il sesso
è divertente? Per capire come siamo fatti):
Perché chiunque ha tanto a cuore il sesso? Perché si compiono sforzi
enormi per mantenere il proprio fisico attraente e riuscire a
garantirsi in questo modo un partner? Perché siamo spinti a soddisfare
un puro desiderio sessuale senza altro scopo che ricavarne piacere?
Quali sono le forze biologiche che spingono l'incredibile storia
dell'evoluzione umana in materia di sesso? Dall'autore dello
straordinario successo di Armi, acciaio e malattie, un'esplorazione a
360 gradi su tutti i temi che concernono la sessualità umana: il sesso
fatto senza intento di procreare e per puro divertimento, la
dominazione sessuale, gli atti sessuali compiuti in privato - tutti
comportamenti e fenomeni comuni tra gli umani, ma che si distanziano
da quelli delle altre specie. Con uno sguardo innovativo, Diamond
riconduce all'evoluzione biologica ogni genere di sessualità,
giungendo a conclusioni di sociobiologia sorprendenti, come quando
rovescia il significato della menopausa, dichiarandola un vantaggio
evolutivo determinante per le donne e un'indicazione imprescindibile
per la nostra società. Con la sua usuale brillantezza e lo shining
intuitivo che lo ha reso uno dei più originali divulgatori della
biologia evoluzionista, Diamond si disfa di tabù e paradossi,
offrendoci una vista prospettica assoluta su un panorama finalmente
completo: il sesso sotto ogni suo aspetto e in ogni sua causa.
Interessante, ma il fatto che già so il motivo biologico (e non
sociobiologico, e cmq prendo con le pinze ogni asserzione
"sociobiologica") a causa della menopausa (è una difesa della donna
per non correre il rischio di morire, visto che una gravidanza non più
in giovinezza è un grande rischio per il corpo, lasciando il fatto che
è un rischio per il bambino stesso e lasciando il fatto che ora ci
sono le medicine e le cure mediche), il fatto che questa spiegazione
già la so e mi sembra abbastanza semplice, dicevo, ed il fatto che ho
una mia spiegazione per l'omosessualità (geni+ambiente con i geni che
non per questo sono scomparsi) mi spinge a ritenere che non mi
interessa molto, forse.
O forse potrebbe pure essere interessante, solo che non ciò tempo.
PS Feltrinelli fino al 3 dicembre fa lo sconto del 15% su diversi
interessanti titoli di saggistica scientifica
PPS Feltrinelli non mi paga per questa pubblicità nascosta: detto tra
di noi penso che Feltrinelli si sia irrimediabilmente trasformata in
un supermarket del libro, con i difetti ed i pregi di questo.
ciao, scusate l'offtopo.
Giovanni "Darke" Neiman
<isabel...@METTILEPATtinE.it> wrote:
>Fai un giochino di terminologia cruda, però pazienza. Ma *se* per
>questi adottandi l'unica alternativa fosse l'istituto fino alla
>maggiore età, sì, io lo troverei opportuno, rispetto alla condanna
Siamo d'accordo allora.
Cmq il dato statistico è che tale alternativa non sussiste.
Ci sono dei bambini, definiti adottabili.
Per ognuno di tali bambini c'è la fila di "adottatori". Gli
omosessuali "non servono"
Ci sono dei bambini disagiati invece non adottabili (per un insieme di
motivi). Qui, SE E' POSSIBILE, gli omosessuali (dopo gli adottatori di
cui prima che rimangon senza bambino) possono essere utili.
Mi sembra che siamo tutti e tre d'accordo, solo che ognuno vuole avere
il merito dell'originalità del pensiero :-)
>stadi intermedi, è lì da vedere ("Ma proprio a Gerusalemme, la
>manifestazione?").
Io la vedo così, scusa: Il "ma proprio a Gerusalemme" è perché in
momenti in cui non ti puoi permettere tante cose, ma tieni un profilo
basso, non emergere (nel male per ovvi motivi, nel bene per non
suscitare gelosie etc.), no?
Scusa, che gli omosessuali dovrebbero avere diritto a manifestare dove
gli pare non toglie il fatto che il mondo è come è ed è in questo che
tocca vivere: ma allora perché te le vai a cercare?
Faccio un esempio:
io ho dei problemi di deambulazione, e quindi rientro nella categoria
"disabili". Quelli con contrassegno, coi parcheggi riservati, etc.
Ora, quando (tutti i giorni a tutte le ore in tutti i posti) vedo una
situazione ingiusta (macchina senza contrassegno, con contrassegno
fotocopiato, con contrassegno ma senza disabile a bordo, etc. etc.) ma
cosa devo fare? Devo mettermi a litigare con tutti? Devo cambiarlo io
il mondo? Ma è vera democrazia quando è lo Stato che ti difende e non
ti obbliga a "renderti antipatico" facendoti difendendoti da te (nei
limiti della legge). Ecco perché non esiste e non dovrebbe mai
esistere il concetto che "i cittadini si devono denunciare tra di
loro". Ma perché te lo devo fare io il lavoro di controllo quando ci
stanno i vigili etc. etc.? Pensa se dicessero che la gente è
autorizzata a fare le fotografie ed a spedirle dai vigili e chi
commette infrazioni prende una multa (sapendo però, come è giusto, chi
è che lo ha "accusato"). Ti immagini? Ma ti pare possibile?
Tutto questo per dire che io sono in minoranza in un paese dove
scarseggia questo tipo di sensibilità, ma ciò non toglie che mi
conviene lamentarmi come desidererei.
Allo stesso modo gli omosessuali: ma gli conviene fare tutto questo
rumore? In Italia non si lavora di "principi", ma di "aggiustamenti
umani". Non ti aspettare una legge che permetta agli omosessuali di
andare nel bagno che gli pare, sarà caso per caso che si proverà a
trovare una soluzione "umana". Come nel caso del parlamento in cui
hanno semplicemente proposto di fare bagni unisex.
Redfiddler
> >> ok ma allora "innata" che significa? è fuori ambito di uso corrente.
> >ho postato alcuni giorni fa la definizione del dizionario :-)))
> >leggi il thread
>
> L'ho letto. Ma tu devi postare la definizione enciclopedica (tratta da
> un'enciclopedia della stessa materia che stai affrontando), non da un
> vocabolario. ;-)
non si tratta di un vocabolario ma di un dizionario
E l'enciclopedia non dice nulla di diverso, dice solo qualcosa in più, ma il
senso non cambia
> Sì vabbè i dizionari dicono un sacco di stupidaggini.
ah certo
come dire, meglio fidarsi di uno che scrive su ICE che di un dizionario,
come no
>Basta vedere che
> non tutti i dizionari sono d'accordo su alcune definizioni, alcune
> etimologie, alcune dizioni, etc. etc. etc.
ma non dirmi
Trovami un dizionario dove alla parola "disgustoso" si trova la definizione
di una torta alla panna, poi magari prendo la cosa in considerazione
> Cmq tutto il discorso era solo per fare polemica gratuita :-)
ah ecco :-)))
A
Giovanni "Darke" Neiman
<cacci...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>> >> ok ma allora "innata" che significa? è fuori ambito di uso corrente.
>> >ho postato alcuni giorni fa la definizione del dizionario :-)))
>> >leggi il thread
>> L'ho letto. Ma tu devi postare la definizione enciclopedica (tratta da
>> un'enciclopedia della stessa materia che stai affrontando), non da un
>> vocabolario. ;-)
>non si tratta di un vocabolario ma di un dizionario
Mai capita la differenza.
Infatti: http://www.demauroparavia.it/128287 (guarda la prima voce)
Enrico Olivetti
> Guarda che a volte quelli che scrivono su ICE coincidono con quelli che
> scrivono i dizionari ;)
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=innato&lemma=I06EEC00
;-)
Redfiddler
"Massimo Manca" <m-mancaTOGL...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:80K9h.9757$4M6....@tornado.fastwebnet.it...
> Redfiddler ha scritto:
>
> >> Sě vabbč i dizionari dicono un sacco di stupidaggini.
> >
> > ah certo
> > come dire, meglio fidarsi di uno che scrive su ICE che di un dizionario,
> > come no
>
> scrivono i dizionari ;)
vero, hai ragione
io ho scritto alcune voci del DEUMM http://www.medialibri.it/Deumm.htm, ma a
nessuno verrebbe in mente di fidarsi di me :-)))
Redfiddler
"Enrico Olivetti" <nos...@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:45681BE4...@nowhere.com...
> Massimo Manca wrote:
>
> > Guarda che a volte quelli che scrivono su ICE coincidono con quelli che
> > scrivono i dizionari ;)
>
>
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=innato&l
emma=I06EEC00
>
> ;-)
yes, mi pare giusto
Si ha per *natura*, ma non per *genetica* (cioé per caratteri ereditati)
A