Studiare l'Ebraico al Liceo Classico?
Liang Rongfa
Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
Secondo me, l'utilita' dell'Ebraico è ovvia: Cristiani ed Ebrei si
ispirano entrambi, seppure in modo diverso, alla Bibbia, e quindi ogni
persona colta dovrebbe avere la possibilita' di leggerla in originale.
Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
stato
negletto, e temo che a questo abbiano contribuito in passato
l'antigiudaismo
cristiano e la diffidenza cattolica verso la Scrittura - due fattori che
sono in gran parte scomparsi.
Che obbiettivi dare al programma? In teoria, un corso di quattro ore
settimanali (quante attualmente vengono dedicate al Greco) dovrebbe
rendere
i ragazzi capaci di padroneggiare la grammatica della prosa biblica (e
contemporanea, visto che le differenze non sono enormi) entro la fine
del
Ginnasio.
Che cosa studiare invece al Liceo? La letteratura ebraica e' sterminata,
ed
e' necessario quindi concentrarsi sull'indispensabile, che potrebbe
essere
dato da: Scrittura, Mishnà, una scelta dei Commentatori.
L'utilita' di studiare la Scrittura dovrebbe essere ovvia; la Mishnà
dovrebbe essere studiata sia perche' dal punto di vista ebraico e' il
complemento della Scrittura, sia perche' (se non erro) la sua varieta'
di
Ebraico e' stata presa come punto di partenza per la rigenerazione
dell'Ebraico contemporaneo.
I Commentatori sono utili anche per gli studiosi cristiani, ed aver
dimestichezza con i Midrashim, Rashi, la "Mishneh Torah" di Maimonide
(redatta, secondo l'EJ, in un ottimo Ebraico), ecc. non guasta di certo.
Non mancheranno le esclusioni dolorose: non so, ad esempio, se sia il
caso
di includere anche una scelta della letteratura cabalistica - e su
questo
vorrei conoscere la vostra opinione.
Inoltre, non so se la poesia biblica sia veramente tanto piu' difficile
della prosa da limitarne lo studio agli specialisti. Se fosse davvero
cosi', diversi brani biblici rimarrebbero fuori dalla portata degli
studenti liceali.
Resta fuori inoltre la copiosa letteratura ebraica in lingue come
l'aramaico, lo yiddish, l'arabo, il ladino [giudeo-spagnolo], ecc. Un
liceo ebraico
potrebbe prevedere queste lingue in aggiunta al normale curriculum.
Altro problema e' l'interdisciplinarieta': l'insegnamento della lingua
greca
nei licei si concentra sull'eta' classica; ma se si vuole insegnare
anche
l'Ebraico biblico, sarebbe molto utile dare spazio anche al Greco della
Settanta e (perche' no?) del Nuovo Testamento.
Gli studiosi (anche quelli ebrei) non possono evitare di confrontare il
Testo Masoretico con la Settanta, e, visto che si insegna comunque il
Greco
nei Licei classici, tanto vale approfittarne.
Problema analogo e' dato per l'insegnamento del Latino, al quale non
guasterebbe aprirsi verso la Vulgata.
Che ne pensate?
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa
- Divre Rabbi Yishma'el Tanna: "Ukhefattish yefotzetz sala' [Yirmiyahu
23:29], mah pattish zeh mitchalleq lekhammah nitzotzot - af miqra echad
yotze lekhammah te'amim" (Talmud Bavli, Sanhedrin 34b)
- Sanctus Gregorius Magnus Papa: "Divina eloquia cum legente crescunt"
(I:7:8)
GiovanniEnne
<liang....@tiscali.it> wrote:
>Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
>Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
>Secondo me, l'utilita' dell'Ebraico è ovvia: Cristiani ed Ebrei si
>ispirano entrambi, seppure in modo diverso, alla Bibbia, e quindi ogni
>persona colta dovrebbe avere la possibilita' di leggerla in originale.
La lingua e la cultura italiana non vengono dall'ebraismo, ma dai
greci e dai romani, in maniera veramente piu' marcata.
>Problema analogo e' dato per l'insegnamento del Latino, al quale non
>guasterebbe aprirsi verso la Vulgata.
Il tardo latino e' cosi' brutto rispetto a quello repubblicano o
inizio-impero...
--
>Giovanni Neiman
nahum
<liang....@tiscali.it> ebbe la brillante idea di scrivere:
>Che ne pensate?
l'idea mi piacerebbe molto, ma non credo che di per sé sia utile a
ridurre il tasso di antisemitismo; secoli di ebraistica cristiana sono
andati di pari passo all'antigiudaismo pių greve
-----
Give peace a chance.
Join OLP and blow something to pieces.
Ale Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ao4prl$g6p$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
> Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
>
> Secondo me, l'utilita' dell'Ebraico è ovvia: Cristiani ed Ebrei si
> ispirano entrambi, seppure in modo diverso, alla Bibbia, e quindi ogni
> persona colta dovrebbe avere la possibilita' di leggerla in originale.
>
> Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
> stato
> negletto, e temo che a questo abbiano contribuito in passato
> l'antigiudaismo
> cristiano e la diffidenza cattolica verso la Scrittura - due fattori che
> sono in gran parte scomparsi.
Credo la ragione sia altra.
E cioè che l'ebraico (non parliamo ovviamente qui di quello moderno), tratta
letteratura diversa dal greco e dal latino.
Sia detto peraltro che il greco ed il latino erano (sono) ancora un baluardo
di cultura "laica" all'interno dell'istituzione scolastica.
Mi spiego: una cosa è leggere Omero e Tacito, tutt'altra è leggere, che so
io, Sant'Agostino (o la vulgata)
In quel caso si verrebbe sì a proporre uno iato identità cristiana/identità
ebraica.
Il problema sta nella sostanza, non nella forma.
Con ciò credo che l'insegnamento di alcune lingue antiche, compreso
l'ebraico, potrebbe essere proposto nelle scuole, e sarebbe anche utile. A
scelta dello studente, ovviamente.
Nelle scuole americane si possono scegliere una serie di materie, dovrebbe
esser proposto anche in quelle italiane.
CUT
> Altro problema e' l'interdisciplinarieta': l'insegnamento della lingua
> greca
> nei licei si concentra sull'eta' classica; ma se si vuole insegnare
> anche
> l'Ebraico biblico, sarebbe molto utile dare spazio anche al Greco della
> Settanta e (perche' no?) del Nuovo Testamento.
appunto.
No, e poi no.
Mai.
Una proposta del "back to basics"? (famiglia, casa e chiesa).
Ma per carità....
>
> Gli studiosi (anche quelli ebrei) non possono evitare di confrontare il
> Testo Masoretico con la Settanta, e, visto che si insegna comunque il
> Greco
> nei Licei classici, tanto vale approfittarne.
>
> Problema analogo e' dato per l'insegnamento del Latino, al quale non
> guasterebbe aprirsi verso la Vulgata.
appunto.
Mai e poi mai.
Viva Virgilio.
Viva Omero.
Nessuno deve aver l'obbligo di leggersi testi dottrinari.
Alla stessa stregua nel corso di italiano si dovrebbero abolire Petrarca,
Leopardi ed affini, e sostituirli unicamente con autori di ispirazione
religiosa.
Ma siamo impazziti????
Senza contare che, come fa notare Neiman, se proprio vogliamo farne una
squisita questione formale, il tardo latino è veramente un dialetto orrendo
in confronto a quello della letteratura classica.
Non avrebbe alcun senso studiarlo.
Se non per abbeverarsi di testi religiosi, appunto (che possono avere un
interesse, ma non certo letterario).
>
> Che ne pensate?
mammamiamaiepoimai............:-)
A.
Liang Rongfa
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ao4prl$g6p$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
>
Riassumo qui le mie risposte:
- A Giovanni Neiman: il Cristianesimo è una religione di radice ebraica,
e quasi tutti gli Italiani sono Cristiani. Questo solo basta a dire che
l'influenza ebraica nella cultura italiana, seppure indiretta, c'è ed è
notevole.
- A Nahum: è la prima volta che sento dire che far studiare la lingua di
un popolo può aumentare l'odio che si prova per esso. In ogni caso, non
credo che ci sarebbero sufficienti ebraisti in Italia per coprire tutte
le cattedre liceali che verrebbero istituite, e bisognerebbe importarli
da Israele. Questo dovrebbe tranquillizzarti.
- Ad Ale Redfiddler: non riesco a capire il tuo atteggiamento.
La tua risposta si può riassumere dicendo che, poiché la letteratura
ebraica è perlopiù religiosa, non si può studiarla a scuola senza
trasformarla in una scuola confessionale, cosa che tu avversi. Dire che
la cultura (non la religione!) a cui si appartiene non dev'essere
diffusa perché non si può farlo in modo non dannoso come lo chiami tu?
Provo comunque a spiegare il senso della mia proposta, visto che non s'è
capito.
L'insegnamento religioso cattolico nelle scuole elementari, medie e
superiori _non_ stimola lo spirito critico; non conosco per esperienza
diretta quello ebraico, ma penso di poter riservare anche ad esso
qualche riserva.
Un modo per scardinare le modalità con cui l'insegnamento religioso
viene condotto è mettere i ragazzi in grado di leggere l'originale
biblico, e di studiarlo con gli stessi strumenti con cui si studiano i
classici latini e greci. Allora i ragazzi cominciano a farsi delle
domande, per esempio su chi ha veramente scritto la Bibbia, che idee
intendeva propugnare, se tutti i fatti narrati sono storicamente provati
od almeno plausibili, se il testo è al di sopra di ogni sospetto, od è
stato alterato accidentalmente od intenzionalmente, eccetera.
Nei Licei Classici c'è una grande contraddizione: si avvertono i
ragazzi, almeno quelli delle ultime classi, che non bisogna dare per
scontato che il testo da tradurre sia com'è uscito dalla penna
dell'autore, ma non si fa nulla perché anche il testo biblico venga
sottoposto a critica, sebbene per molte persone sia assai più importante
di Tucidide e Tacito.
Che succederebbe se degli insegnanti di Ebraico cominciassero a dire:
"Il primo racconto della Creazione è di tradizione sacerdotale, il
secondo di tradizione .y.h.w.h.ista ..."? Che buona parte dei manuali
per l'insegnamento religioso dovrebbe essere mandata al macero, e molti
insegnanti di religione cattolica aggiornarsi o riciclarsi.
Anche molti rabbini dovrebbero attrezzarsi per reggere l'urto; sebbene
l'insegnamento religioso rabbinico tenga molto a stimolare la capacità
dei ragazzi di trovare nuovi significati al testo, dà anch'esso il testo
per scontato.
Non credo che il risultato di quest'insegnamento sarà di indottrinare i
fanciulli; semmai renderà le loro scelte religiose (od ateistiche: non
voglio assolutamente entrare nel merito) più sagge.
Perché suggerivo di alterare i programmi di studio del Latino e del
Greco di quel po' che basterebbe per meglio comprendere la Settanta e la
Vulgata? Per il semplice motivo che queste due versioni bibliche
derivano da originali ebraici _diversi_ da quello che poi diventerà il
Testo Masoretico; e la Settanta in particolare è considerata il primo
dei Targumim. I casi sono due: o si tiene un digiuno annuale per dolersi
dell'avvenuta traduzione della Settanta, oppure insegnante, rabbino e
studenti debbono porsi ulteriori domande.
Non ho proposto di togliere nulla ai programmi attuali di quelle due
materie, e dedurre che per analogia bisognerebbe sopprimere Petrarca o
Leopardi per sostituirli con autori di minor talento ma ideologicamente
più sicuri non rispetta il mio pensiero. La mia proposta vuole indurre
gli allievi a farsi MOLTE domande, non a portare il cervello
all'ammasso.
Per quanto riguarda il valore letterario del Latino di Girolamo, a me
piace, e piace anche agli autori dell'EJ; non ho mai provato a leggere
la Settanta, ma chi lo ha fatto dice che il suo Greco è buono, anche se
la sua grammatica è un po' diversa da quella del Greco classico.
Tra parentesi, non ho detto che, già che ci siamo, occorre studiare
anche altri autori cristiani, greci o latini, di per sé letterariamente
poco dotati; questo non avrebbe alcuna giustificazione. Se io ho
proposto di dare qualche nozione anche sul Greco del NT, è stato perché
ho proposto di studiare la Mishnà, ed è inevitabile confrontare la
letteratura tannaitica con quella neotestamentaria.
Lungi dal confessionalizzare il liceo, io voglio laicizzare
ulteriormente l'insegnamento mostrando che nemmeno la Bibbia è immune
dalle armi della critica testuale. Dire che studiare l'Ebraico biblico è
possibile solo in un contesto confessionale è una sciocchezza. Lascia
che la dicano solo gli Ortodossi che così poco ami.
Ciao.
Lev
<liang....@tiscali.it> vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo
ne usci':
Se posso farti questa domanda, per mia cultura personale, posso
sapere se tu fai capo a qualche corrente specifica dell'ebraismo,
e se si come si chiama e per cosa si distingue dalle altre?
Se la domanda e' troppo intima scusami, ma
noto una notevole differenza metodologica tra te e gli altri,
nel modo in cui vivi la religione, e l'unica spiegazione
che riesco a darmi e' che tu appartenga ad un gruppo religioso
differente rispetto aglia ltri, tipo che so tu sei sefardita e loro
ashkenaziti, o cose simili.
Mi interessava sapere come si chiama la corrente cui suppongo
(ma potrei sbagliarmi, sia chiaro) tu aderisca.
Lev
--
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
HEA bbs: http://news.streghe.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Wellington e' un pessimo generale. Prevedo la vittoria entro l'ora di
pranzo".(Napoleone Bonaparte, prima di Waterloo, 1815)
Ale Redfiddler
> - Ad Ale Redfiddler: non riesco a capire il tuo atteggiamento.
'na volta più, 'na volta meno.....,-)
>
> La tua risposta si può riassumere dicendo che, poiché la letteratura
> ebraica è perlopiù religiosa, non si può studiarla a scuola senza
> trasformarla in una scuola confessionale, cosa che tu avversi. Dire che
> la cultura (non la religione!) a cui si appartiene non dev'essere
> diffusa perché non si può farlo in modo non dannoso come lo chiami tu?
Sono contraria per il motivo da me esposto.
La scuole pubbliche non devono essere confessionali in uno stato di diritto
laico, nè insegnare materie religiose, nè materie specifiche riguardanti una
cultura religiosa particolare, qual'è quella ebraica.
Ed è anche giusto, d'altro canto, che ognuno coltivi la propria cultura, che
sia religiosa, linguistica, o altro.
E' allora giusto che ci siano delle scuole ebraiche dove si insegni
l'ebraico e tutto ciò che è da vicino o da lontano, appartenente alla
cultura ebraica.
Sono contraria al calderone popolar democristiano del volemose bbene, famo
mezz'ora de religione cattolica, mezz'ora di ebraico, mezz'ora di arabo,
mezz'ora di samba sudamericana, ecc.
No.
Non nella scuola pubblica.
Ognuno deve mantenere la propria diversità senza che sia il calderone
malefico ad appropriarsene.
Sono contraria alla religione e alla cultura "di stato".
Anche se solo idealmente.
Non si può sopprimere del tutto una"cultura di stato", purtroppo.
> Provo comunque a spiegare il senso della mia proposta, visto che non s'è
> capito.
>
> L'insegnamento religioso cattolico nelle scuole elementari, medie e
> superiori _non_ stimola lo spirito critico; non conosco per esperienza
> diretta quello ebraico, ma penso di poter riservare anche ad esso
> qualche riserva.
scusa, ma tu hai paralto di insegnamento delle lingue classiche (latino e
greco) nel tuo primo post, non di insegnamento religioso....
Adesso vien fuori l'insegnamento religioso?
Allora avevo visto giusto, o no?
>
> Un modo per scardinare le modalità con cui l'insegnamento religioso
> viene condotto è mettere i ragazzi in grado di leggere l'originale
> biblico, e di studiarlo con gli stessi strumenti con cui si studiano i
> classici latini e greci.
ma perchè mai dovrebbe esserci un insegnamento religioso nelle scuole
pubbliche?
In nessun paese c'è.
Salvo se lo richiede l'allievo.
'Sta mania di imporre le cose, scusa, ma non la capisco.
>Allora i ragazzi cominciano a farsi delle
> domande, per esempio su chi ha veramente scritto la Bibbia, che idee
> intendeva propugnare, se tutti i fatti narrati sono storicamente provati
> od almeno plausibili, se il testo è al di sopra di ogni sospetto, od è
> stato alterato accidentalmente od intenzionalmente, eccetera.
>
> Nei Licei Classici c'è una grande contraddizione: si avvertono i
> ragazzi, almeno quelli delle ultime classi, che non bisogna dare per
> scontato che il testo da tradurre sia com'è uscito dalla penna
> dell'autore, ma non si fa nulla perché anche il testo biblico venga
> sottoposto a critica, sebbene per molte persone sia assai più importante
> di Tucidide e Tacito.
per chi, scusa?
Questa è una tua affermazione.
Le persone di cultura classica raramente si interessano di testi quali la
vulgata o altro.
Chiedi a qualche docente di lingue antiche all'Università.
No mi risulta che leggano altro che i testi classici.
In fondo sono filologi, mica preti.
E ce n'è in abbondanza da esercitarsi, filologicamente parlando, sugli
autori classici.
cut
> Perché suggerivo di alterare i programmi di studio del Latino e del
> Greco di quel po' che basterebbe per meglio comprendere la Settanta e la
> Vulgata?
a me i programmi di latino e greco sembran già piuttosto corposi.
Per fare ciò che proponi bisognerebbe togliere ore di studio a Omero e
Sofocle.
E non sarebbe più un corso di greco.
>Per il semplice motivo che queste due versioni bibliche
> derivano da originali ebraici _diversi_ da quello che poi diventerà il
> Testo Masoretico; e la Settanta in particolare è considerata il primo
> dei Targumim. I casi sono due: o si tiene un digiuno annuale per dolersi
> dell'avvenuta traduzione della Settanta, oppure insegnante, rabbino e
> studenti debbono porsi ulteriori domande.
Ottimo.
in altra sede che quella della scuola dell'obbligo, però.
> Lungi dal confessionalizzare il liceo, io voglio laicizzare
> ulteriormente l'insegnamento
ah, allora mi dev'esser sfuggito qualcosa.
>mostrando che nemmeno la Bibbia è immune
> dalle armi della critica testuale.
certo che no.
Ma che c'entra questo?
>Dire che studiare l'Ebraico biblico è
> possibile solo in un contesto confessionale è una sciocchezza. Lascia
> che la dicano solo gli Ortodossi che così poco ami.
Io? hai capito molto poco il mio pensiero...
Anzi, li rispetto molto ma molto di più di altri.
E vorrei sapere cosa ne pensano della tua proposta.
Sarei molto curiosa, e invito qualcuno a postare.
Btw, non è la prima volta che mi metti in bocca opinioni che non ho.
Non è carino.
A.
Johnny Guitar
>Se la domanda e' troppo intima scusami, ma
>noto una notevole differenza metodologica tra te e gli altri,
Gli altri chi? Io noto una differenza metodologica tra chiunque e
chiunque altro.
>Mi interessava sapere come si chiama la corrente cui suppongo
>(ma potrei sbagliarmi, sia chiaro) tu aderisca.
rispondo io per lui, se non gli scoccia: è un ebreo riformato, o
progressista ("reformed" o "progressive"). Colgo l'occasione per
ricordare come traducendo "progressive judaism" con "ebraismo (o
giudaismo) progressivo" si faccia lo stesso errore per cui il
progressive rock è diventato "rock progressivo". Ma chevvordì?
Progressista!
ciao
JG
E voi cosa volete?
Di che cosa vi fate, qual'è la vostra pena?
Qual'è il vostro problema?
Perché vi batte il batte il cuore, per chi vi batte il cuore?
Lev
<yerb...@libero.it> vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo ne
usci':
> On Fri, 11 Oct 2002 22:23:50 +0000, Lev <L...@streghe.cc> wrote:
>
>>Se la domanda e' troppo intima scusami, ma noto una notevole differenza
>>metodologica tra te e gli altri,
>
> Gli altri chi? Io noto una differenza metodologica tra chiunque e
> chiunque altro.
Questo non ti impedisce di produrre classi.
Semplicemente, noto che per la maggioranza degli ebrei, l'essere ebreo
e' un concetto, o una verita' nel senso ontologico del termine.
Il proprio ebraismo non e' soggetto a critica epistemiologica.
Al contrario Llang Ronfa (e solo lui qui imho) ha un'approccio quasi epistemiologico,
critico ,verso l'idea di essere ebreo. Rasenta quasi il formalismo,
sembra alla ricerca di qualcosa che potrei definire "meta-ebraismo
Hilbertiano", la teoria di ogni ebraismo, che parla degli ebraismi.
LA differenza tra i due approcci e' sostanziale: vedendo "ebreo" nel senso ontologico,
ha senso l'espressione "ebreo ateo", visto che essendo ontologicamente
ebreo, a quel punto puoi anche godere della proprieta' di 'ateo",
mentre nel senso epistemiologico questo e' vicino ad una contraddizione
perche' il tuo ebraismo e' soggetto a critica.
Si tratta di due approcci metodologici differenti, che non inficiano il
fatto di essere o meno ebrei, ma riguardano il "come" tu lo sei o meno,
imho.
Mi chiedevo soltanto se questo modo di ragionare fosse della persona
o se sia tipico di qualche particolare gruppo.
Mi dispiace se ho irritato qualcuno.
Lev
--
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
HEA bbs: http://news.streghe.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
La familiarità del superiore irrita, perché non può essere ricambiata.
F. Nietzsche
Johnny Guitar
>Semplicemente, noto che per la maggioranza degli ebrei, l'essere ebreo
>e' un concetto, o una verita' nel senso ontologico del termine.
>Il proprio ebraismo non e' soggetto a critica epistemiologica.
Epistemologica, senza la "i". Il problema dell'identità accompagna
l'ebraismo *almeno* dalla distruzione del Tempio da parte di Tito.
Che poi si possa parlare di indagine epistemologica...
>Al contrario Llang Ronfa (e solo lui qui imho) ha un'approccio quasi epistemiologico,
>critico ,verso l'idea di essere ebreo. Rasenta quasi il formalismo,
>sembra alla ricerca di qualcosa che potrei definire "meta-ebraismo
>Hilbertiano", la teoria di ogni ebraismo, che parla degli ebraismi.
E' Sabato mattina, mi fai venire il mal di testa :)
Secondo me Liang Rongfa è sulla buona strada per diventare un
cazzutissimo rabbino.
>Mi chiedevo soltanto se questo modo di ragionare fosse della persona
>o se sia tipico di qualche particolare gruppo.
"Quattro ebrei, cinque sinagoghe"
>Mi dispiace se ho irritato qualcuno.
Non certo il sottoscritto
Massimo Manca
>
> Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
> Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
Secondo me, nella formazione base di un ragazzo, due lingue classiche
sono più che sufficienti, a meno che non ci siano interessi davvero
particolari, come nel caso di una scuola ebraica. Sulla mancanza di
cultura biblica, il problema è molto più a monte: una volta dovevo
spiegare a una prima liceo scientifico come era fatto l'esercito romano,
e ho detto che la la fionda che usavano non è quella con l'elastico, ma
quella che gira, tipo Davide e Golia. Bell'esempio: mezza classe non
aveva mai sentito la storia di Davide e Golia.
La discussione, tuttavia, è oziosa perché si scontra con le due Profezie
di Meirav il Mancante.
Profezia1: fra dieci anni in Italia non ci sarà più nessuna scuola dove
si studi il greco.
Profezia2: fra quindici, non ci sarà nessuna scuola dove si studi il
latino.
Le due profezie sono arrotondate per eccesso.
--
"Rottura di marroni, 1,30 euro" (pralineria di Torino, offerta
speciale).
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Andrea N.
Perché se un testo è "dottrinario" è forse brutto?
Il libro di Giobbe, Agostino, Giovanni Crisostomo sono forse una brutta
lettura?
> Alla stessa stregua nel corso di italiano si dovrebbero abolire Petrarca,
> Leopardi ed affini, e sostituirli unicamente con autori di ispirazione
> religiosa.
Aboliamo Dante, allora?
> Senza contare che, come fa notare Neiman, se proprio vogliamo farne una
> squisita questione formale, il tardo latino è veramente un dialetto
orrendo
> in confronto a quello della letteratura classica.
Questa è una vecchia posizione "classicista" ormai quasi completamente
abbandonata su tutti i manuali (ed è testimonianza di questo il fatto che
molti si sono messi a scrivere una "storia del pregiudizio nei riguardi dei
testi dell'epoca non classica"; dire che Agostino scrive in un dialetto
orrendo è una bestialità.
Se poi vogliamo fare riferimento ai modelli ciceroniani e virgilianei,
dovremmo cancellare tutta la letteratura arcaica, che rispetto a questi
modelli sarebbe un dialetto orrendo, o no?
E quanti storici che scrivono in un latino di poco pregio abbiamo tradotto
al liceo?
> Se non per abbeverarsi di testi religiosi, appunto (che possono avere un
> interesse, ma non certo letterario).
Anche questo non è vero: ci sono fior di scrittori cristiani che scrivono
con un'eleganza invidiabile. Forse i Carmina di Gregorio Nazianzeno non
hanno interesse letterario?
E al letteratura bizantina va nel cestino anch'essa?
D'altra parte si leggono un sacco di testi "religiosi" dell'antichità
classica, e nessuno si è mai lamentato.
Ciao
Pietro Carena
wrote:
>On Thu, 10 Oct 2002 23:01:40 +0200, "Liang Rongfa"
><liang....@tiscali.it> wrote:
>
>>Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
>>Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
>>Secondo me, l'utilita' dell'Ebraico è ovvia: Cristiani ed Ebrei si
>>ispirano entrambi, seppure in modo diverso, alla Bibbia, e quindi ogni
>>persona colta dovrebbe avere la possibilita' di leggerla in originale.
>
>La lingua e la cultura italiana non vengono dall'ebraismo, ma dai
>greci e dai romani, in maniera veramente piu' marcata.
>
Non sono tanto d'accordo. La lingua e la cultura Ebraica sono
fondamentali per la nostra storia.
Ciao
Pietro Carena
Ale Redfiddler
"Lev" <L...@streghe.cc> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.10.12.11...@strakazzinkul.cittammuert.kazztilegg
..mavaffankul.zz...
> LA differenza tra i due approcci e' sostanziale: vedendo "ebreo" nel senso
ontologico,
> ha senso l'espressione "ebreo ateo", visto che essendo ontologicamente
> ebreo, a quel punto puoi anche godere della proprieta' di 'ateo",
> mentre nel senso epistemiologico questo e' vicino ad una contraddizione
> perche' il tuo ebraismo e' soggetto a critica.
>
> Si tratta di due approcci metodologici differenti, che non inficiano il
> fatto di essere o meno ebrei, ma riguardano il "come" tu lo sei o meno,
> imho.
>
> Mi chiedevo soltanto se questo modo di ragionare fosse della persona
> o se sia tipico di qualche particolare gruppo.
>
> Mi dispiace se ho irritato qualcuno.
Non penso tu abbia irritato nessuno.
Forse Liang ti racconta la sua storia, il suo approccio, e così hai modo di
capire.
Nessuno può parlare per lui.
A.
Andrea N.
Studiare un testo confessionale vuol dire fare scuola confessionale?
Siamo rovinati! Perché si legge l'Iliade con tutti questi dèi ad ogni
pagina?
>in uno stato di diritto
> laico, nè insegnare materie religiose, nè materie specifiche riguardanti
una
> cultura religiosa particolare, qual'è quella ebraica.
Quindi di Cicerone dovremo leggere gli Academici ma giammai il De natura
deorum, il de divinatione e il de fato
> E' allora giusto che ci siano delle scuole ebraiche dove si insegni
> l'ebraico e tutto ciò che è da vicino o da lontano, appartenente alla
> cultura ebraica.
Quindi siccome la produzione in lingua ebraica classica è prettamente
biblica, non potremo mai avere insegnamenti di ebraico se non dai rabbini.
> 'Sta mania di imporre le cose, scusa, ma non la capisco.
Pensa che a me hanno imposto ore ed ore di matematica... e mi hanno anche
imposto ore di epica in cui studiavo la religione dei greci dei romani, e
non potevo nemmeno fare obiezione di coscienza
> Chiedi a qualche docente di lingue antiche all'Università.
> No mi risulta che leggano altro che i testi classici
Facciamo l'esempio dei corsi di argomento cristiano attivi nel dipartimento
di Filologia, linguistica e tradizione classica mentre io studiavo lettere
classiche all'Università di Torino, e il corso monografico che seguii
allora:
Letteratura cristiana antica (Gallicet): Le Confessiones di Agostino
Filologia ed esegesi neotestamentaria (Mazzucco): Le parabole del Vangelo di
Marco
Letteratura greca (Corsini): L'Apocalisse di Giovanni
Sono esami di lingua, filologia e letteratura tutti e tre.
> In fondo sono filologi, mica preti.
Ma ti rendi conto di quale bestialità stai dicendo?
Nessun filologo accetterebbe una simile distinzione.
P.S. Lo sai che la filologia nasce dai preti, e venne applicata per prima
sui testi della Bibbia?
> E ce n'è in abbondanza da esercitarsi, filologicamente parlando, sugli
> autori classici.
Lo scopo della filologia classica non è esercitarsi su qualche autore che
qualcuno ha deciso essere superiore, ma è lavorare su tutto quello che
proviene dall'antichità, dagli amuleti incisi sul bronzo, ai papiri con
formule magiche per ottenere l'amore di una donna, alle orazioni di
Cicerone, agli scritti cristiani biblici e non biblici, alle opere
grammaticali, ai libri di cucina, etc. etc.
Qualsiasi distinzione che si basi sul pensiero dell'autore del testo,
risulta essere un razzismo culturale intollerabile.
> a me i programmi di latino e greco sembran già piuttosto corposi.
> Per fare ciò che proponi bisognerebbe togliere ore di studio a Omero e
> Sofocle.
Tra poco non resterà traccia del greco nei licei classici; siamo già a buon
punto.
> E non sarebbe più un corso di greco.
Certo, perché qualcuno ha deciso che quello di Sofocle è greco e quello di
Gregorio di Nissa no?
Qui in Italia allora l'italiano è quello di Petrarca ma non quello di Dante,
che è troppo prete.
Per Manzoni, i Promessi sposi sono italiano più o meno, perché viziati dalla
teologia; si potrebbero eliminare tutti i capitoli in cui si parla di cose
divine. Gli Inni Sacri invece non sono italiano e tantomeno devono essere
insegnati a scuola perché parlano di feste religiose. Dovresti far pervenire
queste richieste al ministro.
Ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820
Ale Redfiddler
"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gxTp9.20747$RO.4...@twister1.libero.it...
>> E' allora giusto che ci siano delle scuole ebraiche dove si insegni
>> l'ebraico e tutto ciò che è da vicino o da lontano, appartenente alla
>> cultura ebraica.
>Quindi siccome la produzione in lingua ebraica classica è prettamente
>biblica, non potremo mai avere insegnamenti di ebraico se non dai rabbini.
no. Dipende da cosa vuoi.
Personalmente, non lascerei l'interpretazione di alcuni testi in mano al
primo venuto, però.
Sono sicura che Liang su questo è d'accordo.
Vuoi imparare a leggere una lingua antica?
vabbuò, benissimo
Il bello comincia dopo.
Lasciare ad un insegnante della scuola pubblica il compito di fare l'esegeta
della Torah mi sembra quantomeno bizzarro.
Mettiamo che venga un rabbino a farlo, cosa può fare in poche ore mensili?
Oppure si decide di dedicare tutte le ore dello studio del latino
all'ebraico.
Dubito fortemente che il ministro approvi.
> Certo, perché qualcuno ha deciso che quello di Sofocle è greco e quello di
> Gregorio di Nissa no?
> Qui in Italia allora l'italiano è quello di Petrarca ma non quello di
Dante,
> che è troppo prete.
> Per Manzoni, i Promessi sposi sono italiano più o meno, perché viziati
dalla
> teologia; si potrebbero eliminare tutti i capitoli in cui si parla di cose
> divine. Gli Inni Sacri invece non sono italiano e tantomeno devono essere
> insegnati a scuola perché parlano di feste religiose. Dovresti far
pervenire
> queste richieste al ministro.
me ne guardo bene.
La ragione può stare da ambo le parti.
Conosco grecisti e latinisti che i testi da te citati mai li hanno presi in
considerazione.
Altri che invece li studiano con fervore.
Penso che quello che ho scritto fosse chiaro senza bisogno di stravolgerlo,
ma forse non era chiaro per nulla, in effetti.
Certi testi si possono interpretare da un punto di vista strettamente
letterario (parlavi di Dante? e anche qui......)
Altri, secondo me no.
L'aspetto letterario di alcuni testi sacri è secondario rispetto
all'interpretazione.
Liang appunto, a un certo punto si è messo a parlare di "insegnamento della
religione".
Allora non ci siamo più.
Questo va fatto fuori dalle scuole, secondo me.
Poi, puoi leggerti tutto quello che vuoi, dalla Vulgata, a Tacito, dalla
Mishna a Ovidio o Sofocle.
Il punto è: qual'è lo scopo?
Se è un semplice corso di letteratura antica, si legge quello che si vuole e
lo si può interpretare come si vuole (il che, imho, per i testi sacri, è un
danno).
Se invece lo scopo è un altro, e cioè di dottrina, sono contraria a che
venga fatto nella scuola pubblica.
Proprio perchè i testi sacri possono essere anche facilmente stravolti da
un'interpretazione troppo letteraria o superficiale, o a tesi, o chessoio,
ci sono mille possibilità.
ah ecco.
scusa, ma sul tuo sito scrivi, riguardo ai testi:
******Di qui la presenza sul mercato librario di alcune pubblicazioni non
scientifiche (ma talora estremamente redditizie), che con toni
scandalistico-giornalistici divulgano informazioni errate o faziose in
merito; simili pubblicazioni, che non godono di alcun credito all'interno
della comunità scientifica internazionale, si ritrovano purtroppo in forma
ancor più malamente volgarizzata in numerosi siti internet.*******
Ecco, è quello che dicevo io.
E tu credi che qualche ora di insegnamento alle superiori invece possa
costituire un supporto per un'informazione corretta a livello scientifico e
filologico, o dottrinale?
Io no.
E per questo sono contraria.
Servirebbe solo a rendere la cosa ancora più superficiale e divulgativa.
Chi lo desidera, intraprenda questi studi fuori dall'ambito della scuola
pubblica.
Roba troppo delicata per un semplice corso di lingue antiche.
A.
IsHappy
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ao4prl$g6p$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
> Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
>
nelle sue riforme per la pubblica istruzione, per la cultura classica.
Quindi è una proposta interessante, ma sicuramente al momento non fattibile.
(Probabilmente nemmeno come materia facoltativa...)
Ciao
Alberto
Ale Redfiddler
"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2vCp9.17762$RO.3...@twister1.libero.it...
> > Nessuno deve aver l'obbligo di leggersi testi dottrinari.
>
> Perché se un testo è "dottrinario" è forse brutto?
> Il libro di Giobbe, Agostino, Giovanni Crisostomo sono forse una brutta
> lettura?
assolutamente no.
Riguardo alla loro interpretazione, vedi mio altro post.
>
> > Alla stessa stregua nel corso di italiano si dovrebbero abolire
Petrarca,
> > Leopardi ed affini, e sostituirli unicamente con autori di ispirazione
> > religiosa.
>
> Aboliamo Dante, allora?
no, perchè?
Perchè parla di paradiso?
Ma mica si tratta di dottrina.
Bensì di letteratura.
>
> > Senza contare che, come fa notare Neiman, se proprio vogliamo farne una
> > squisita questione formale, il tardo latino è veramente un dialetto
> orrendo
> > in confronto a quello della letteratura classica.
>
> Questa è una vecchia posizione "classicista" ormai quasi completamente
> abbandonata su tutti i manuali
chiedo scusa.
In effetti io ho studiato greco e latino circa centovent'anni fa (non sto
scherzando)
> D'altra parte si leggono un sacco di testi "religiosi" dell'antichità
> classica, e nessuno si è mai lamentato.
è un altro discorso (vedi altro post)
A.
GiovanniEnne
wrote:
>>La lingua e la cultura italiana non vengono dall'ebraismo, ma dai
>>greci e dai romani, in maniera veramente piu' marcata.
>Non sono tanto d'accordo. La lingua e la cultura Ebraica sono
>fondamentali per la nostra storia.
Cosi' come quella greca e quella latina?
fammi qualche esempio
--
>Giovanni Neiman
Pietro Carena
<redfi...@libero.it> wrote:
>(...)
>no. Dipende da cosa vuoi.
>Personalmente, non lascerei l'interpretazione di alcuni testi in mano al
>primo venuto, però.
>Sono sicura che Liang su questo è d'accordo.
>Vuoi imparare a leggere una lingua antica?
>vabbuò, benissimo
>Il bello comincia dopo.
>Lasciare ad un insegnante della scuola pubblica il compito di fare l'esegeta
>della Torah mi sembra quantomeno bizzarro.
>(...)
Beh, studiare la lingua non vuol dire studiare il rosarosae....
Vuol dire leggere ciò che in quella lingua è stato scritto.
Quanto alle interpretazioni, ed alla possibilità di lasciarle ai non
religiosi, direi che questa tua posizione mi ricorda da vicino quella
della mia Chiesa, che per secoli vide con sospetto o con ostilità la
possibilità che la Bibbia fosse spiegata da altri che non fossero i
Sacerdoti.
Sulla base di tale precedente, mi sentirei di sconsigliare tale
cautela.
Pietro Carena
Pietro Carena
wrote:
>>Non sono tanto d'accordo. La lingua e la cultura Ebraica sono
>>fondamentali per la nostra storia.
>
>Cosi' come quella greca e quella latina?
>
>fammi qualche esempio
>--
>
>>Giovanni Neiman
Il fatto che un quinto degli Italiani, tutte le settimane, venga
richiamato alla meditazione di due brani dell'AT, per esempio.
E' molto più facile che un Italiano medio si imbatta in un testo
ebraico, che in un testo di Cicerone.
Ciao
Pietro Carena
Ale Redfiddler
"Pietro Carena" <Car...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3da832b...@powernews.libero.it...
> On Sat, 12 Oct 2002 14:10:07 GMT, "Ale Redfiddler"
> Beh, studiare la lingua non vuol dire studiare il rosarosae....
> Vuol dire leggere ciò che in quella lingua è stato scritto.
esattissimo.
> Quanto alle interpretazioni, ed alla possibilità di lasciarle ai non
> religiosi, direi che questa tua posizione mi ricorda da vicino quella
> della mia Chiesa, che per secoli vide con sospetto o con ostilità la
> possibilità che la Bibbia fosse spiegata da altri che non fossero i
> Sacerdoti.
> Sulla base di tale precedente, mi sentirei di sconsigliare tale
> cautela.
Non ho detto che non debba essere spiegata a tutti.
Ma chi è che la spiega? E' questo il problema
Inoltre l'approccio ebraico ai testi sacri è un pochino diverso da quello
cattolico.
P.S. sto ascoltando RAI radio3, canale culturale della radio.
Speravo facessero un po' di buona musica classica.
Invece stanno parlando di Abramo.
E stanno dicendo delle cose a mio parere demenziali.
Vedi tu........:-)
ciao
A.
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ESGp9.18625$%M1.4...@twister2.libero.it...
>
> "Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:ao7a2o$kd6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> >
> > ebraica è perlopiù religiosa, non si può studiarla a scuola senza
> > trasformarla in una scuola confessionale, cosa che tu avversi. Dire
che
> > la cultura (non la religione!) a cui si appartiene non dev'essere
> > diffusa perché non si può farlo in modo non dannoso come lo chiami
tu?
>
> Sono contraria per il motivo da me esposto.
> La scuole pubbliche non devono essere confessionali in uno stato di
diritto
> laico, nè insegnare materie religiose, nè materie specifiche
riguardanti una
> cultura religiosa particolare, qual'è quella ebraica.
>
Una volta tu mi hai chiesto perché non sopporto i laici, e tu ora hai
spiegato il perché meglio di me.
Non si può separare la religione dalla cultura e dall'identità nazionale
ebraica, e tu stessa hai detto che insegnare la lingua e la letteratura
ebraica significa insegnare anche la religione ebraica.
Se tu, da buona laicista, aborrisci quest'insegnamento perché lo ritieni
nocivo per la società, non fai che smascherare il laicismo, dimostrando
che esso, nato con intenzioni anticristiane, non può che diventare
antisemita.
Infatti i Cristiani possono sfuggire al laicismo praticando la
separazione tra il religioso ed il profano, che è una cosa che a loro
riesce bene perché la cultura e la religione delle nazioni cristiane
sono distinte, ed i legami tra esse possono essere allentati o stretti
al bisogno.
Ma per gli Ebrei questo è impossibile, e dichiarare l'insegnamento della
religione ebraica "nocivo" per motivi di "sostanza" e non di "forma",
significa dichiarare altrettanto nociva per la società la cultura e
l'identità nazionale ebraica.
Non c'è modo di sfuggire alla contraddizione: non ho trovato nessun
Ebreo secolare capace di dare una descrizione della cultura e
dell'identità ebraica che prescindesse dalla religione e fosse coerente.
L'ateismo ebraico è possibile solo perché la definizione corrente di
ateismo è stata calibrata sui Cristiani, per i quali la religione non si
identifica con la cultura e con l'identità nazionale. Una definizione di
ateismo che significasse rifiuto della religione ebraica e di tutto
quello che significa per gli Ebrei assomiglierebbe paurosamente
all'"odio di sé ebraico".
Non è un mistero per nessuno che io preferisco i clericali ai laici;
infatti, i clericali possono essere preda di gravi pregiudizi
antiebraici, ma essi sanno che i Cristiani hanno bisogno degli Ebrei per
fondare la loro identità religiosa, e nel disprezzarli, discriminarli,
perseguitarli ed opprimerli non possono spingersi troppo oltre.
Invece i laici non hanno alcun bisogno degli Ebrei, e possono
tranquillamente volerne la totale scomparsa, qualora li ritengano
nefasti per le loro concezioni sociali e politiche, e lo sono
sicuramente. Molte persone in ICR argomentano che, poiché la base del
Cristianesimo è ebraica, ed i Cristiani possono "mimetizzarsi" tra i
laicisti, ma gli Ebrei no, il modo più semplice per distruggere il
Cristianesimo è sradicare il Giudaismo. Non sono in questo originali:
Voltaire faceva la stessa cosa.
Inoltre, sarebbe interessante chiedersi che succede ad un Ebreo
diventato cristiano e ad un Ebreo diventato laicista.
È passato il tempo in cui la Chiesa cercava di distruggere la
letteratura rabbinica e cabalistica: qualcuno deve averle spiegato che
questo avrebbe significato tagliare il ramo su cui la stessa Chiesa era
seduta. Gli Ebrei che si convertono al Cristianesimo non sono più
invitati a dimenticare di essere (stati) Ebrei, anzi: corrono il rischio
che i loro nuovi correligionari si dimostrino più insistenti nel
ricordarglielo dei vecchi, anche se con lodevoli intenzioni come
approfondire la radice ebraica, studiare la lingua santa, prender
coscienza del ruolo escatologico d'Israele, ecc.
Invece un Ebreo diventato laicista deve esibire la sua nuova identità
parlando della sua (ex-)religione, della sua cultura ed identità
nazionale in termini degni di un antisemita - e che sono quelli che hai
usato tu. Se un Gentile avesse usato tali argomenti, io avrei respinto
il post.
Devo amare i laici? Il problema non è la laicità dello Stato, quanto il
fatto che il laicismo crea con l'antisemitismo che si trova in tutte le
società gentili un miscuglio esplosivo più pericoloso del tradizionale
antigiudaismo cattolico.
Quindi, prima di sostenere la laicità dello Stato, assicuriamoci che
quel medesimo stato e la sua società civile abbiano dei meccanismi di
sicurezza che ne impediscano la degenerazione antisemita. Il succitato
Voltaire è un ottimo esempio in proposito: divenne antisemita proprio
perché era anticlericale fino in fondo, era razzista, ed ispirò sia chi
avrebbe propugnato l'emancipazione degli Ebrei che l'antisemitismo di
tipo razzial-positivista.
>
> Sono contraria al calderone popolar democristiano del volemose bbene,
famo
> mezz'ora de religione cattolica, mezz'ora di ebraico, mezz'ora di
arabo,
> mezz'ora di samba sudamericana, ecc.
>
Non ho proposto anche l'insegnamento dell'arabo coranico perché sarei
andato fuori tema. Ma qualora la religione islamica si diffonda
ulteriormente in Italia, occorrerà vaccinare i ragazzi contro il
fondamentalismo e l'ignoranza (sua madre, figlia e sorella) degli imam.
>
> No.
> Non nella scuola pubblica.
> Ognuno deve mantenere la propria diversità senza che sia il calderone
> malefico ad appropriarsene.
>
Ho il sospetto che tu ignori che in molte scuole elementari italiane
parte ragguardevole degli alunni è data da figli di immigrati.
Risultato: i maestri sono "obbligati" a fare opera di mediazione tra la
cultura delle loro famiglie e quella italiana. Se vai nei reparti
specializzati delle librerie vedi che ci sono già sussidi multilingue
per i bambini delle elementari (cinese-italiano ed arabo-italiano, per
fare un esempio).
Io sono un fautore del multiculturalismo; ma anche se non lo fossi,
dovrei rendermi conto che l'isolamento tra i bimbi delle varie
tradizioni culturali è impossibile, ed occorre gestire tale
multiculturalismo al meglio.
Tra parentesi, a Verona c'è la casa madre di un'organizzazione
missionaria (Pii Confratelli della Nigrizia) che è diventata
estremamente brava in questo; credo che soltanto gli Israeliani sappiano
reggere il confronto, visto che hanno dovuto cercare di integrare Ebrei
provenienti da tutto il mondo e con tradizioni culturali estremamente
variegate.
Non solo: mi spiace per i "protezionisti", ma al momento la migliore
esegesi biblica la fanno i Cristiani, perché infatti associano alla
filologia ed alla critica testuale (campi che gli Ebrei hanno cominciato
a frequentare soltanto negli ultimi anni) l'attento studio della
tradizione rabbinica. I Cristiani stanno gestendo questa forma di
"multiculturalismo" al meglio.
Ciao.
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:33Wp9.21073$%M1.5...@twister2.libero.it...
Non ci siamo capiti.
Io mi lamento dell'insegnamento della religione, e ritengo opportuno
come correttivo un insegnamento di lingua ebraica, cosicché una persona
possa leggere il testo originale saltando il filtro confessionale.
Una volta deciso che è utile un insegnamento del genere, anche per
motivi di semplice cultura generale (alle obiezioni di Neiman, Manca,
Nicolotti in proposito risponderò in un altro post), esso deve essere
scientificamente rigoroso, senza timori reverenziali di alcun genere.
Soltanto questo tipo di insegnamento può giovare agli Ebrei come ai
Cristiani come ai Mussulmani come agli atei. Quello che hai scritto fa
apparire te la persona che teme che i testi vengano dissacrati da
un'interpretazione non confessionale.
Questo non è un timore ebraico :-)
Ciao.
Ale Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aobuhq$ccf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Non ci siamo capiti.
>
> Io mi lamento dell'insegnamento della religione, e ritengo opportuno
> come correttivo un insegnamento di lingua ebraica, cosicché una persona
> possa leggere il testo originale saltando il filtro confessionale.
>
> Una volta deciso che è utile un insegnamento del genere, anche per
> motivi di semplice cultura generale (alle obiezioni di Neiman, Manca,
> Nicolotti in proposito risponderò in un altro post), esso deve essere
> scientificamente rigoroso, senza timori reverenziali di alcun genere.
giusto.
Siamo allora d'accordo.
Ma non penso che la scuola pubblica dell'obbligo sia il posto adatto.
Mi sembra un programma un tantino complesso per una semplice "cultura
generale".
Rischierebbe, appunto, di trasformarsi in una cosetta all'acqua di rose
senza arte nè parte.
>
> Soltanto questo tipo di insegnamento può giovare agli Ebrei come ai
> Cristiani come ai Mussulmani come agli atei. Quello che hai scritto fa
> apparire te la persona che teme che i testi vengano dissacrati da
> un'interpretazione non confessionale.
>
> Questo non è un timore ebraico :-)
Il timore che i testi vengano dissacrati è prettamente cristiano?
:-)
A.
Ale Redfiddler
> Una volta tu mi hai chiesto perché non sopporto i laici, e tu ora hai
> spiegato il perché meglio di me.
mi sembrava che facessi confusione fra laici ed atei, tutto qui.
>
> Non si può separare la religione dalla cultura e dall'identità nazionale
> ebraica, e tu stessa hai detto che insegnare la lingua e la letteratura
> ebraica significa insegnare anche la religione ebraica.
esatto
>
> Se tu, da buona laicista, aborrisci quest'insegnamento perché lo ritieni
> nocivo per la società, non fai che smascherare il laicismo, dimostrando
> che esso, nato con intenzioni anticristiane, non può che diventare
> antisemita.
mi sa che stai correndo su un binario cieco.
NON ho detto che aborrisco questo insegnamento.
Se hai letto i miei post, forse potrai vedre che credo:
-che detto insegnamento non c'entri con la scuola pubblica, che potrebbe
solo o banalizzarlo o interpretarlo a suo modo.
- non ho mai detto che sia nocivo per la società
tertium non datur, solo tu pensi che il laicismo sia nato con intenzioni
anticristiane, credo che nemmeno il Papa arriverebbe a dire una cosa simile.
By the way, non essendo tu nè prete nè rabbino, ti annuncio che sei un
laico.
Ti prego, non svenire....:-)
>
> Infatti i Cristiani possono sfuggire al laicismo praticando la
> separazione tra il religioso ed il profano, che è una cosa che a loro
> riesce bene perché la cultura e la religione delle nazioni cristiane
> sono distinte, ed i legami tra esse possono essere allentati o stretti
> al bisogno.
>
> Ma per gli Ebrei questo è impossibile, e dichiarare l'insegnamento della
> religione ebraica "nocivo" per motivi di "sostanza" e non di "forma",
> significa dichiarare altrettanto nociva per la società la cultura e
> l'identità nazionale ebraica.
no, forse decisamente non ci siamo capiti, o mi sono spiegata male.
Non ritengo che detto insegnamento debba entrare nella scuola pubblica,
tutto qui.
Il ruolo della scuola pubblica è altro.
>
> Non c'è modo di sfuggire alla contraddizione: non ho trovato nessun
> Ebreo secolare capace di dare una descrizione della cultura e
> dell'identità ebraica che prescindesse dalla religione e fosse coerente.
ma nessuno desidera essere coerente.
credevo si parlasse di opinioni.
>
> L'ateismo ebraico è possibile solo perché la definizione corrente di
> ateismo è stata calibrata sui Cristiani, per i quali la religione non si
> identifica con la cultura e con l'identità nazionale. Una definizione di
> ateismo che significasse rifiuto della religione ebraica e di tutto
> quello che significa per gli Ebrei assomiglierebbe paurosamente
> all'"odio di sé ebraico".
Mi sembra che stai facendo un grande confusione fra ateismo e laicismo.
Passi dall'uno all'altro senza soluzione di continuità.
Mi pare che una volta ho dovuto anche postare le due diverse definizioni che
ne da' il dizionario della lingua italiana, ma resta per te lettera morta.
Se proprio vuoi leggerti qualcosa di articolato a questo proposito, leggiti
i links di Lévinas che ho postato.
Lascia perdere l'odio di sè.
Mi hai già dato dell'"ebrea che si odia", mi sto un po' stufando.
>
> Non è un mistero per nessuno che io preferisco i clericali ai laici;
peccato per te.
Questo sì che è odio di sè, essendo tu un laico :-)
> infatti, i clericali possono essere preda di gravi pregiudizi
> antiebraici, ma essi sanno che i Cristiani hanno bisogno degli Ebrei per
> fondare la loro identità religiosa, e nel disprezzarli, discriminarli,
> perseguitarli ed opprimerli non possono spingersi troppo oltre.
>
> Invece i laici non hanno alcun bisogno degli Ebrei, e possono
> tranquillamente volerne la totale scomparsa, qualora li ritengano
> nefasti per le loro concezioni sociali e politiche, e lo sono
> sicuramente.
oh.
peccato che gli ebrei li hanno perseguitati i clericali e non i laici, ma
'nzomma......
>Molte persone in ICR argomentano che, poiché la base del
> Cristianesimo è ebraica, ed i Cristiani possono "mimetizzarsi" tra i
> laicisti, ma gli Ebrei no, il modo più semplice per distruggere il
> Cristianesimo è sradicare il Giudaismo. Non sono in questo originali:
> Voltaire faceva la stessa cosa.
ze, ma Voltaire era un po' di tempo fa, neh?
>
> Inoltre, sarebbe interessante chiedersi che succede ad un Ebreo
> diventato cristiano e ad un Ebreo diventato laicista.
Un Ebreo può essere quel che vuole, non cessa di essere ebreo, nè di di
essere legato alla sua religione.
Che dici di quell'amico di cui Nahum postò un po' di tempo fa?
Quello che di Shabbat non muove un dito, che rispetta tutti i precetti, e si
dichiara ateo?
Cosa ne pensi? (non saprei quale post di nahum si trattasse, ma era spiegato
molto bene).
Altri pensieri più articolati su questo, sempre in Lévinas.
>
> È passato il tempo in cui la Chiesa cercava di distruggere la
> letteratura rabbinica e cabalistica: qualcuno deve averle spiegato che
> questo avrebbe significato tagliare il ramo su cui la stessa Chiesa era
> seduta. Gli Ebrei che si convertono al Cristianesimo non sono più
> invitati a dimenticare di essere (stati) Ebrei, anzi: corrono il rischio
> che i loro nuovi correligionari si dimostrino più insistenti nel
> ricordarglielo dei vecchi, anche se con lodevoli intenzioni come
> approfondire la radice ebraica, studiare la lingua santa, prender
> coscienza del ruolo escatologico d'Israele, ecc.
>
> Invece un Ebreo diventato laicista deve esibire la sua nuova identità
> parlando della sua (ex-)religione, della sua cultura ed identità
> nazionale in termini degni di un antisemita - e che sono quelli che hai
> usato tu. Se un Gentile avesse usato tali argomenti, io avrei respinto
> il post.
Mi sembri un po' paranoico, senza offesa.
La mia non è una "ex" religione, nè una ex cultura, nè una ex identità.
Io la mia non l'ho mai cambiata (nè l'una nè le altre)
Fai un po' tu.
Poi respingi quel che ti pare.
> Devo amare i laici? Il problema non è la laicità dello Stato, quanto il
> fatto che il laicismo crea con l'antisemitismo che si trova in tutte le
> società gentili un miscuglio esplosivo più pericoloso del tradizionale
> antigiudaismo cattolico.
paranoia?
boh?
>
> Quindi, prima di sostenere la laicità dello Stato, assicuriamoci che
> quel medesimo stato e la sua società civile abbiano dei meccanismi di
> sicurezza che ne impediscano la degenerazione antisemita.
certo, ci mancherebbe.
A questo servono le leggi, o no?
>Il succitato
> Voltaire è un ottimo esempio in proposito: divenne antisemita proprio
> perché era anticlericale fino in fondo, era razzista, ed ispirò sia chi
> avrebbe propugnato l'emancipazione degli Ebrei che l'antisemitismo di
> tipo razzial-positivista.
aho', ma siamo nel 2003, neh?
>
> >
> > Sono contraria al calderone popolar democristiano del volemose bbene,
> famo
> > mezz'ora de religione cattolica, mezz'ora di ebraico, mezz'ora di
> arabo,
> > mezz'ora di samba sudamericana, ecc.
> >
>
> Non ho proposto anche l'insegnamento dell'arabo coranico perché sarei
> andato fuori tema. Ma qualora la religione islamica si diffonda
> ulteriormente in Italia, occorrerà vaccinare i ragazzi contro il
> fondamentalismo e l'ignoranza (sua madre, figlia e sorella) degli imam.
Ovvio.
Ma mica nella scuola pubblica.
> Ho il sospetto che tu ignori che in molte scuole elementari italiane
> parte ragguardevole degli alunni è data da figli di immigrati.
> Risultato: i maestri sono "obbligati" a fare opera di mediazione tra la
> cultura delle loro famiglie e quella italiana. Se vai nei reparti
> specializzati delle librerie vedi che ci sono già sussidi multilingue
> per i bambini delle elementari (cinese-italiano ed arabo-italiano, per
> fare un esempio).
>
> Io sono un fautore del multiculturalismo; ma anche se non lo fossi,
> dovrei rendermi conto che l'isolamento tra i bimbi delle varie
> tradizioni culturali è impossibile, ed occorre gestire tale
> multiculturalismo al meglio.
vabbuò.
Allora d'accordo per il calderone.
Se è più bello così, per carità.
Io la scuola l'ho finita.
> Tra parentesi, a Verona c'è la casa madre di un'organizzazione
> missionaria (Pii Confratelli della Nigrizia) che è diventata
> estremamente brava in questo; credo che soltanto gli Israeliani sappiano
> reggere il confronto, visto che hanno dovuto cercare di integrare Ebrei
> provenienti da tutto il mondo e con tradizioni culturali estremamente
> variegate.
sì, ma evidentemente la matrice comune era più forte delle diversità.
>
> Non solo: mi spiace per i "protezionisti", ma al momento la migliore
> esegesi biblica la fanno i Cristiani, perché infatti associano alla
> filologia ed alla critica testuale (campi che gli Ebrei hanno cominciato
> a frequentare soltanto negli ultimi anni) l'attento studio della
> tradizione rabbinica. I Cristiani stanno gestendo questa forma di
> "multiculturalismo" al meglio.
Evviva il multiculturalismo cristiano, allora!
A.
GiovanniEnne
wrote:
>Il fatto che un quinto degli Italiani, tutte le settimane, venga
>richiamato alla meditazione di due brani dell'AT, per esempio.
>E' molto più facile che un Italiano medio si imbatta in un testo
>ebraico, che in un testo di Cicerone.
secondo te l'italiano medio va a messa?
--
>Giovanni Neiman
Ale Redfiddler
alcune cose non erano chiare nel mio post precedente.
rimedio
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aobtmj$bua$1...@lacerta.tiscalinet.it...
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jxgq9.25416$%M1.6...@twister2.libero.it...
> > Non ho proposto anche l'insegnamento dell'arabo coranico perché sarei
> > andato fuori tema. Ma qualora la religione islamica si diffonda
> > ulteriormente in Italia, occorrerà vaccinare i ragazzi contro il
> > fondamentalismo e l'ignoranza (sua madre, figlia e sorella) degli imam.
>
> Ovvio.
> Ma mica nella scuola pubblica.
Risposta ambigua.
Intendevo dire che l'arabo coranico non è destinato alla scuola pubblica.
Non il vaccinare la gente contro il fondamentalismo, ovviamente.
> > Non solo: mi spiace per i "protezionisti", ma al momento la migliore
> > esegesi biblica la fanno i Cristiani, perché infatti associano alla
> > filologia ed alla critica testuale (campi che gli Ebrei hanno cominciato
> > a frequentare soltanto negli ultimi anni) l'attento studio della
> > tradizione rabbinica. I Cristiani stanno gestendo questa forma di
> > "multiculturalismo" al meglio.
>
> Evviva il multiculturalismo cristiano, allora!
ho dimenticato di metterci le faccine.
Ovviamente n°2.
A.
Liang Rongfa
"Lev" <L...@streghe.cc> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.10.12.11...@strakazzinkul.cittammuert.kazzti
legg.mavaffankul.zz...
>
> Questo non ti impedisce di produrre classi.
>
> Semplicemente, noto che per la maggioranza degli ebrei, l'essere ebreo
> e' un concetto, o una verita' nel senso ontologico del termine.
> Il proprio ebraismo non e' soggetto a critica epistemiologica.
>
> Al contrario Llang Ronfa (e solo lui qui imho) ha un'approccio quasi
epistemiologico,
> critico ,verso l'idea di essere ebreo. Rasenta quasi il formalismo,
> sembra alla ricerca di qualcosa che potrei definire "meta-ebraismo
> Hilbertiano", la teoria di ogni ebraismo, che parla degli ebraismi.
>
Provo a spiegarmi un po'.
Io sono un "riformato", e mi trovo di fronte al problema che gli altri
"riformati", una volta che mi sarò circonciso, mi riconosceranno come
ebreo, ma gli altri?
Per questo sono obbligato a chiedermi in base a quali criteri una
persona viene ritenuta ebrea, ed a fare quel che dici - ma non con tutto
il rigore che mi attribuisci :-)
Ciao.
Andrea N.
> > Il libro di Giobbe, Agostino, Giovanni Crisostomo sono forse una brutta
> > lettura?
>
> assolutamente no.
E allora perché non potrebbero essere letti?
> Aboliamo Dante, allora?
>
> no, perchè?
> Perchè parla di paradiso?
> Ma mica si tratta di dottrina.
no??????
Credi che una persona che non conosca la teologia cattolica possa capire la
divina commedia?
> Bensì di letteratura.
Anche gli inni di Romano il melode sono letteratura, ma parlano di teologia
dall'inizio alla fine...
Cos'è la letteratura? Si giudica in base alla qualità della lingua
utilizzata? Allora c'entrano un'infinità di cristiani in questa definizione,
e ne escono un'infinità di pagani. Ma spesso un testo non si legge perché
"bello" ma perché "importante" (vedi alcuni storici greco-romani tradotti al
liceo)
Ciao
Andrea N.
> Speravo facessero un po' di buona musica classica.
> Invece stanno parlando di Abramo.
> E stanno dicendo delle cose a mio parere demenziali.
Ascolta il canale della filodiffusione, queste cose non capitano!
Pietro Carena
<redfi...@libero.it> wrote:
>(...)
>Non ho detto che non debba essere spiegata a tutti.
>Ma chi è che la spiega? E' questo il problema
Secondo me "noi religiosi" dobbiamo avere il coraggio di affrontare in
pieno la critica testuale dei libri sacri.
Uno dei motivi per cui io credo nella Bibbia è perchè so che regge una
disamina "laica" del testo.
>Inoltre l'approccio ebraico ai testi sacri è un pochino diverso da quello
>cattolico.
>
In che zenzo?
Ciao
Pietro Pochino
Pietro Carena
<liang....@tiscali.it> wrote:
>(...)
>Io mi lamento dell'insegnamento della religione, e ritengo opportuno
>come correttivo un insegnamento di lingua ebraica, cosicché una persona
>possa leggere il testo originale saltando il filtro confessionale.
>
Anche su questo, sono totalmente d'accordo.
Ciao
Pietro Carena
<redfi...@libero.it> wrote:
>(...)
>Ma non penso che la scuola pubblica dell'obbligo sia il posto adatto.
>Mi sembra un programma un tantino complesso per una semplice "cultura
>generale".
Si parlava, infatti, di liceo.
Ciao
Pietro Carena
Pietro Carena
wrote:
Nella mia Torino la frequenza (la più bassa in Italia) è valutata fra
l'8 ed il 10%.
A Milano credo sia molto più alta: se non ricordo male un terzo dei
cittadini.
Nel triveneto ancora più alta.
Ho sparato dicendo "un quinto" degli Italiani. Non credo di essere
lontano. Credo che esistano statistiche accurate che però non conosco.
Credo siano molti di meno, quelli che hanno letto Platone (e spero
che Ipazia apprezzi il mio approccio multiculturale, visto che non ho
citato quel trivialone di Socrate).
Ciao
Pietro Carena.
Liang Rongfa
Gli Ebrei dicono che ci sono due "Torot" (plurale di "Torà"), quella
scritta nota anche come Pentateuco, e quella orale, che sarebbe poi
confluita nella Mishnà e nelle varie raccolte di _Midrashim -
esposizioni_, e continua ad essere arricchita dall'ingegnosità dei
commentatori.
Il rapporto degli Ebrei con la Torà Scritta è sempre mediato dalla Torà
Orale, per cui ogni studioso ebreo non deve solo saper leggere il testo
ebraico, ma anche padroneggiare almeno i commenti più importanti per
dire qualcosa che abbia senso.
Tra parentesi, io non ho detto che la scuola pubblica deve appaltare
l'esegesi della Bibbia ad una confessione religiosa. Ho detto che al
contrario la scuola deve dare l'esempio di un approccio laico,
filologico e scientifico ad essa. L'approccio religioso od ateistico ce
lo mette, se vuole, il singolo alunno, non l'insegnante di Ebraico.
Ciao.
Ale Redfiddler
"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:enfq9.25424$RO.6...@twister1.libero.it...
uaf uaf
l'hai sentita la trasmissione?
ti saresti imbestialito peggio di me!
A.
oooppss. Non eri mica tu che parlavi, vero?
su sorridi, ogni tanto, che fa bene.
Ale Redfiddler
"Pietro Carena" <Car...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3da99832...@powernews.libero.it...
Anch'io parlavo di liceo.
il liceo secondo te, č il luogo dove viene promossa una cultura
*specialistica*?
A.
Ale Redfiddler
> On Sun, 13 Oct 2002 10:21:15 GMT, "Ale Redfiddler"
> <redfi...@libero.it> wrote:
>
> >(...)
> >Non ho detto che non debba essere spiegata a tutti.
> >Ma chi è che la spiega? E' questo il problema
>
>
> Secondo me "noi religiosi" dobbiamo avere il coraggio di affrontare in
> pieno la critica testuale dei libri sacri.
> Uno dei motivi per cui io credo nella Bibbia è perchè so che regge una
> disamina "laica" del testo.
Mi sembra ci sia un pochino tanta confusione nei termini, mi riferisco anche
agli altri post.
Il dizionario, questo sconosciuto, recita:
*******Laicismo: Atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena
indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorità
ecclesiastica.********
punto uno: non esistono gerarchie ecclesiastiche nell'ebraismo, dunque un
ebreo non può a rigor di logica essere laicista, in questo senso.
punto secondo: per quanto riguarda ciò che non è ebraico, gli ebrei sono
tutti laicisti.
Il loro pensiero politico, ma anche altro, è indipendente dalle gerarchie
ecclesiastiche altrui
(parliamo, ovviamente, di quelle cattoliche).
punto terzo: il laico, secondo definizione allargata, è uno che non lascia
che Stato interferisca con tutto ciò che riguarda la propria cultura
religiosa.
Mi risulta dunque che gli Ebrei siano tutti laici.
Se non lo fossero, mi comicerei a preoccupare un tantino.
Se si parla di disamina laica dei testi sacri, va benissimo.
Cioè un'interpretazione che non tenga conto di ciò che è tramandato dalle
"gerarchie", se interpreto bene.
Ora però, questa mi sembra una visione un tantino cattolica della prassi.
L'interpretazione dei testi non è univoca nella tradizione ebraica, nel
senso che non c'è un'autorità che dice dall'alto come si deve interpretare
tale passo.
Ci sono fior di intepretazioni che si sono susseguite nei secoli, e anche
quelle si prendono in considerazione, fanno parte dei testi.
Insomma, un vasto mare in movimento.
Per cui, ritorno al principio, il discorso mi pare sia inficiato alla base,
o da una visione
a. di una religione di Stato con annessi e connessi (cioè "interpretazione
canonica e via là)
se non da questa dal caso che si prospetta:
b. in cui una serie di parametri dovrebbero essere dati per affrontare una
serie di testi.
Mi sembra assai complesso, per un solo, povero liceo.
Rifiuto la opzione a per via del tanto diffamato laicismo, la b mi sembra
riportare tutto a una infarinatura di un po' tutto e un po' di nulla.
Ricorda Liang nel suo post che bisognerà anche un giorno introdurre l'arabo
coranico nelle scuole.
All'attuale programma di greco e latino, verrebbero dunque aggiunti quello
dell'ebraico e dell'arabo coranico, e qualcos'altro.
Più tutte le normali ore di corso.
A parte che, appunto, non plaudo al gran calderone "di tutto un po', di
nulla bene", mi sa che chi uscirà da quei licei sarà in odore di premio
Nobel, altro che università.
Se sopravvive, però :-))))
A.
Ale Redfiddler
> > Aboliamo Dante, allora?
> >
> > no, perchè?
> > Perchè parla di paradiso?
> > Ma mica si tratta di dottrina.
>
> no??????
> Credi che una persona che non conosca la teologia cattolica possa capire
la
> divina commedia?
la teologia?
Proprio la teologia?
No, non penso che non possa.(mi si è attorcigliata la lingua)
> > Bensì di letteratura.
>
> Anche gli inni di Romano il melode sono letteratura, ma parlano di
teologia
> dall'inizio alla fine...
> Cos'è la letteratura? Si giudica in base alla qualità della lingua
> utilizzata? Allora c'entrano un'infinità di cristiani in questa
definizione,
> e ne escono un'infinità di pagani. Ma spesso un testo non si legge perché
> "bello" ma perché "importante" (vedi alcuni storici greco-romani tradotti
al
> liceo)
appunto.
il testo dovrebbe essere semplicemente kaloskagathos.
A.
Massimo Manca
>
>
> >E' molto più facile che un Italiano medio si imbatta in un testo
> >ebraico, che in un testo di Cicerone.
>
> secondo te l'italiano medio va a messa?
Sì, ma più che una volta la settimana, direi due volte all'anno.
--
"Rottura di marroni, 1,30 euro" (pralineria di Torino, offerta
speciale).
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:W4nq9.27384$%M1.7...@twister2.libero.it...
>
> Se si parla di disamina laica dei testi sacri, va benissimo.
> Cioè un'interpretazione che non tenga conto di ciò che è tramandato
dalle
> "gerarchie", se interpreto bene.
>
> Ora però, questa mi sembra una visione un tantino cattolica della
prassi.
> L'interpretazione dei testi non è univoca nella tradizione ebraica,
nel
> senso che non c'è un'autorità che dice dall'alto come si deve
interpretare
> tale passo.
> Ci sono fior di intepretazioni che si sono susseguite nei secoli, e
anche
> quelle si prendono in considerazione, fanno parte dei testi.
> Insomma, un vasto mare in movimento.
>
Ho l'impressione che abbiamo studiato in licei estremamente diversi.
La mia professoressa di Latino e Greco non è riuscita a farmi imparare
bene la grammatica delle due lingue, ma ci distribuiva le fotocopie di
Platone (Éditions Les Belles Lettres) ed Aristotele (Oxford Classical
Texts). In quelle edizioni il curatore fa una cernita dei manoscritti
più importanti e sulla base di essi (e di intelligenti congetture,
quando serve) stabilisce quello che a suo prudente giudizio è il testo
più vicino a quello uscito dalla penna dell'autore.
Infatti durante la copiatura è possibile commettere errori, e se il
testo originale è redatto in una lingua malconosciuta l'amanuense può
non accorgersene; se tanto l'originale che la copia sono diffusi in
pochi esemplari, è assai probabile che nessuno li metta mai a confronto
e noti la difformità, col risultato che i posteri finiscono col leggere
una versione alterata dell'opera. E ad ogni copiatura gli errori si
accumulano più facilmente di quanto non si correggano.
Inoltre ci sono degli amanuensi che non riescono ad astenersi dal
"migliorare" il testo, o per incapacità di comprendere il senso
originale, o perché obbediscono ad ordini dall'alto.
Tutti questi fenomeni, che sono ben noti ai classicisti, sono avvenuti
anche durante la trasmissione del testo biblico, e la cosa è ben nota
agli stessi Ebrei, tant'è vero che la famosa "Masorà" a cui ho dedicato
l'anno scorso molte energie non è altro che un complicato "error
correction code" che doveva rendere impossibile agli scribi commettere
errori di copiatura senza accorgersene, e ridurre le conseguenze degli
errori ormai consolidati e che si disperava poter correggere.
Tornando alle edizioni critiche dei testi classici, esse non riportano
solo il testo così come stabilito dal curatore, bensì anche le
"varianti", cioé le difformità che presentano i vari manoscritti. E nel
caso di Aristotele ed altri autori greci, le varianti sono date anche
dalle traduzioni compiute nel Medioevo dagli Arabi; poiché non si può
pretendere che lo studioso di Aristotele conosca oltre al Greco anche
l'Arabo, nell'edizione Oxford il curatore ha ritradotto dall'Arabo in
Greco - o meglio, ha cercato di capire quale testo greco fosse
all'origine della versione araba.
La Biblia Hebraica Stuttgartensia non è la stupidaggine di cui parlava
un ingegnere idraulico di soprannome Liviatan, bensì un'edizione della
Bibbia ebraica condotta con criteri affini. Essa è opera di studiosi
protestanti, ma l'Università Ebraica di Gerusalemme sta portando avanti
un progetto concorrente, e quindi ... non mi dirai che spiegare ai
liceali come nascono o sono nate l'una e l'altra opera, e come si
leggono e si comprendono (studiando appunto la lingua ebraica) sia
seguire "una visione un tantino cattolica della prassi".
Spiegare quel che si sa della storia e della fortuna del testo biblico è
fare filologia e letteratura, non religione e predicazione. Se hai paura
che questo modo di studiare sia poco ebraico, ti faccio notare due cose:
1) Io avevo proposto di studiare anche la Mishnà ed una scelta dei
Commentatori: indispensabili per gli Ebrei, proficui per i Cristiani;
come si diceva un tempo, "se Lyra (un Ebreo convertito che gli fece
conoscere i Commentatori) non avesse suonato, Lutero non avrebbe
cantato".
2) Il Testo Masoretico che trovi nelle edizioni ebraiche a stampa non è
opera di Mosé, Samuele, Geremia, Davide, ecc., e nemmeno di un rabbino
illustre, bensì di Ya'aqov Ben Chayyim Ben Yitzchaq Ibn Adoniyah
(vissuto approssimativamente tra il 1470 ed il 1538), il quale, assunto
come correttore di bozze dall'editore ebreo veneziano Daniel Bomberg,
divenne alfine il curatore della Seconda Bibbia Rabbinica (1524-1525),
di cui le edizioni ebraiche successive praticamente ripetono il testo.
L'edizione di Ben Chayyim è molto buona, e per alcuni versi
insostituibile (chi parlerebbe ora della Masorà se lui non avesse
insistito perché fosse inclusa nell'edizione a stampa?), ma gli studiosi
novecenteschi, sia a Stoccarda che a Gerusalemme hanno notato una
cosuccia: Ben Chayyim fece un ottimo lavoro raccogliendo tutti i
manoscritti che era riuscito a trovare, ma il testo da lui approvato per
la stampa non corrisponde a nessuno di essi.
In una parola: se tu leggi un Sefer Torà già vergato all'epoca di Ben
Chayyim, sicuramente c'è almeno una differenza rispetto al testo
stampato. Per risolvere questo problema Kittel, il curatore della Biblia
Hebraica Stuttgartensia, ebbe l'idea di riprodurre il testo che si
trovava nel più antico manoscritto superstite e completo, quello di
Leningrado, apponendo in calce alla pagina le "varianti" degli altri
manoscritti.
L'Università Ebraica di Gerusalemme segue il medesimo principio, ma
usando come base il Codice di Aleppo, purtroppo danneggiato in un
pogrom.
Queste cose agli Ebrei sono ben note, anche se a quanto vedo a meno
Ebrei di quel che credevo; le ripeto per farti capire che, o sai come
vengono redatte le edizioni dei testi biblici, oppure sei obbligata a
subire passivamente (e spesso inconsapevolmente) le scelte del curatore.
Non mi pare che la passività sia l'atteggiamento indicato in queste
cose.
>
> Per cui, ritorno al principio, il discorso mi pare sia inficiato alla
base,
> o da una visione
> a. di una religione di Stato con annessi e connessi (cioè
"interpretazione
> canonica e via là)
>
Come sopra: la mia opinione è che tu della critica testuale sappia solo
quel che diceva Liviatan, mentre in realtà è assolutamente indipendente
dalla religione. La Torà ha settanta facce e non è mia intenzione che ne
venga nascosta nessuna.
>
> se non da questa dal caso che si prospetta:
> b. in cui una serie di parametri dovrebbero essere dati per affrontare
una
> serie di testi.
> Mi sembra assai complesso, per un solo, povero liceo.
>
Nossignora: si applicano alla Bibbia gli stessi criteri che si usano per
i testi profani.
Ciao.
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Y4nq9.27386$%M1.7...@twister2.libero.it...
>
> Anch'io parlavo di liceo.
> *specialistica*?
> A.
>
Nient'affatto. Io però sostengo che l'Ebraico e la Torà facciano
legittimamente parte della cultura generale, così come ne fanno parte
Omero e Virgilio :-)
Ciao.
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Z4nq9.27388$%M1.7...@twister2.libero.it...
>
> appunto.
>
> il testo dovrebbe essere semplicemente kaloskagathos.
>
Ho capito: non ti va che i ragazzi leggano cose come
_Dodi shalach yado min_hachor ume'ay hamu 'alayw_ (Cantico 5:4)
Ciao.
Pietro Carena
<liang....@tiscali.it> wrote:
>
>
>Il rapporto degli Ebrei con la Torà Scritta è sempre mediato dalla Torà
>Orale, per cui ogni studioso ebreo non deve solo saper leggere il testo
>ebraico, ma anche padroneggiare almeno i commenti più importanti per
>dire qualcosa che abbia senso.
>
Direi che anche il Cattolicesimo vive il rapporto con la scrittura
così.
>Tra parentesi, io non ho detto che la scuola pubblica deve appaltare
>l'esegesi della Bibbia ad una confessione religiosa. Ho detto che al
>contrario la scuola deve dare l'esempio di un approccio laico,
>filologico e scientifico ad essa. L'approccio religioso od ateistico ce
>lo mette, se vuole, il singolo alunno, non l'insegnante di Ebraico.
>
Se mio figlio dovesse assistere ad una lezione di Ebraico, vorrei che
il suo insegnante fosse un appassionato innamorato del D*o di Israele.
Ciao
Pietro Carena
Pietro Carena
<m-mancaTOGL...@vene.ws> wrote:
>GiovanniEnne wrote:
>>
>>
>> >E' molto più facile che un Italiano medio si imbatta in un testo
>> >ebraico, che in un testo di Cicerone.
>>
>> secondo te l'italiano medio va a messa?
>
>Sì, ma più che una volta la settimana, direi due volte all'anno.
>
Credo che non sia vero.
Fra funerali, primecomunioni, natali, pasque, secondo me sono pochi
gli Italiani che non vanno a Messa almeno due o tre volte all'anno.
Ed il venti per cento ci va cinquanta volte l'anno.
Ciao
Pietro Carena
Pietro Carena
<redfi...@libero.it> wrote:
>
>(...)
>Mi sembra ci sia un pochino tanta confusione nei termini, mi riferisco anche
>agli altri post.
>
>Il dizionario, questo sconosciuto, recita:
>*******Laicismo: Atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena
>indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorità
>ecclesiastica.********
>
Mizzeca! Ipazia mi cazzuola in filosofia, tu mi bocci in Italiano!
>Mi risulta dunque che gli Ebrei siano tutti laici.
>Se non lo fossero, mi comicerei a preoccupare un tantino.
>
Bene, lo ammetto, avevo il bilancino linguistico starato.
Ma credo che che il discorso fosse lo stesso comprensibile.
>
>Se si parla di disamina laica dei testi sacri, va benissimo.
>Cioè un'interpretazione che non tenga conto di ciò che è tramandato dalle
>"gerarchie", se interpreto bene.
>
>Ora però, questa mi sembra una visione un tantino cattolica della prassi.
Che vuoi, talvolta mi scappa, di ragionare da Cattolico. Anche perchè
lo sono.
Comunque, scherzi a parte, capisco il tuo punto di vista.
>L'interpretazione dei testi non è univoca nella tradizione ebraica, nel
>senso che non c'è un'autorità che dice dall'alto come si deve interpretare
>tale passo.
>Ci sono fior di intepretazioni che si sono susseguite nei secoli, e anche
>quelle si prendono in considerazione, fanno parte dei testi.
>Insomma, un vasto mare in movimento.
>
Da questo punto di vista, anche la Teologia Cattolica non scherza.
>Per cui, ritorno al principio, il discorso mi pare sia inficiato alla base,
>o da una visione
>a. di una religione di Stato con annessi e connessi (cioè "interpretazione
>canonica e via là)
>se non da questa dal caso che si prospetta:
>b. in cui una serie di parametri dovrebbero essere dati per affrontare una
>serie di testi.
>Mi sembra assai complesso, per un solo, povero liceo.
>
Può darsi. Ma a quanto ricordo, anche studiarsi gli arcaismi jonici
era arduo, per il ginnasiale che ero.
Forse, se avessi studiato un po' di Ebraismo, seguirei la prima
lettura della messa con un po' più di consapevolezza, ora.
>Rifiuto la opzione a per via del tanto diffamato laicismo, la b mi sembra
>riportare tutto a una infarinatura di un po' tutto e un po' di nulla.
>
Tutti viviamo di infarinatura. Gli specialisti esistono a servizio dei
profani.
La cultura è fatta così, secondo me.
>Ricorda Liang nel suo post che bisognerà anche un giorno introdurre l'arabo
>coranico nelle scuole.
>All'attuale programma di greco e latino, verrebbero dunque aggiunti quello
>dell'ebraico e dell'arabo coranico, e qualcos'altro.
Beh, facciamo un passo per volta. Per intanto, l'arabo coranico è la
radice culturale di un milione di persone. L'Ebraismo di cinquanta.
>Più tutte le normali ore di corso.
>
>A parte che, appunto, non plaudo al gran calderone "di tutto un po', di
>nulla bene", mi sa che chi uscirà da quei licei sarà in odore di premio
>Nobel, altro che università.
>
>Se sopravvive, però :-))))
>
Si, si! Sopravvive. Al massimo da liceale che era si scoprirà
ragioniere.
E farà arrabbiare i dotti, con la sua ostinata volontà di capire anche
ciò che non sa.
Ciao.
Pietro Carena.
PS Grazie per il bel post.
PC
Joram
<liang....@tiscali.it> wrote:
> Tutti questi fenomeni, che sono ben noti ai classicisti, sono avvenuti
> anche durante la trasmissione del testo biblico, e la cosa è ben nota
> agli stessi Ebrei, tant'è vero che la famosa "Masorà" a cui ho dedicato
> l'anno scorso molte energie non è altro che un complicato "error
> correction code" che doveva rendere impossibile agli scribi commettere
> errori di copiatura senza accorgersene, e ridurre le conseguenze degli
> errori ormai consolidati e che si disperava poter correggere.
La Torah esula da questo contesto, e' bene metterlo in chiaro.
Le regole per la copiatura del Sefer Torah e la necessita' continua di
controllo incrociato su ogni singola lettera del rotolo che viene letto il
lunedi', il giovedi' ed il sabato fanno si che si abbia la certezza
assoluta che il testo e' rmasto fedele a quello scritto da Mose' secoli'
fa'.
Qualora in un rotolo si rinvenisse piu' di un terzo di lettera differente
o rovinato, tutto il rotolo e' dichiarato pasul e deve essere corretto per
poter essere usato per la lettura settimanale. questo garantisce che
l'esattezza di ogni singola lettera sia assoluta e completa.
> Nossignora: si applicano alla Bibbia gli stessi criteri che si usano per
> i testi profani.
Tranne che alla Torah perche' il testo originale (in ebraico) e'
sicuramente conforme a quello dei tempi di Giosue'.
Ciao
Joram
Andrea N.
> Il dizionario, questo sconosciuto, recita:
Io uso laico nel senso tradizionale, che identifica colui che non ha
ricevuto gli ordini sacri.
Per questo io sono un laico....
Andrea N.
> Proprio la teologia?
mi trovi completamente in disaccordo
> il testo dovrebbe essere semplicemente kaloskagathos.
quindi non dovremmo leggere Marco, ma Origene forse si
GiovanniEnne
wrote:
>>Sě, ma piů che una volta la settimana, direi due volte all'anno.
>Credo che non sia vero.
>Fra funerali, primecomunioni, natali, pasque, secondo me sono pochi
>gli Italiani che non vanno a Messa almeno due o tre volte all'anno.
>Ed il venti per cento ci va cinquanta volte l'anno.
boh.
il lato cattolico della mia famiglia va a messa giustappunto per una
specie di messe-ricordo di alcune morti (che per fortuna non sono
tante).
Effettivamente quest'anno sono andato a messa due volte. Un funerale
ed un matrimonio.
Cmq due volte l'anno non sono niente in confronto alla volta a
settimana che si dovrebbe fare, no?
--
>Giovanni Neiman
Ale Redfiddler
"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8oFq9.31381$RO.7...@twister1.libero.it...
>
> > Il dizionario, questo sconosciuto, recita:
>
>
> Io uso laico nel senso tradizionale, che identifica colui che non ha
> ricevuto gli ordini sacri.
il dizionario, questo ignoto.
A.
Ale Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aoesni$k9j$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> 1) Io avevo proposto di studiare anche la Mishnà ed una scelta dei
> Commentatori: indispensabili per gli Ebrei, proficui per i Cristiani;
> come si diceva un tempo, "se Lyra (un Ebreo convertito che gli fece
> conoscere i Commentatori) non avesse suonato, Lutero non avrebbe
> cantato".
guarda che sono perfettamente d'accordo.
Inutile insistere.
Ho scritto che la scuola pubblica non è secondo me il luogo adatto.
E che uno studio del genere (lo confermi tu stesso) è molto impegantivo.
E dunque, la scuola non potrebbe svolgerlo nel modo adeguato, per mancanza
di tempo.
E sono contro le infarinature e i "mélanges artistici" modello un'ora di
greco, una di arabo coranico, una di ebraico, come dicevo a Pietro nel mio
post.
Credo però di averlo già detto mille volte.
Lo capisci, l'italiano, oppure hai dei problemi di acidità di stomaco?
> Come sopra: la mia opinione è che tu della critica testuale sappia solo
> quel che diceva Liviatan, mentre in realtà è assolutamente indipendente
> dalla religione. La Torà ha settanta facce e non è mia intenzione che ne
> venga nascosta nessuna.
certo che la critica testuale è indipendente dalla religione, ci
mancherebbe.
Forse non mi sono spiegata:
la scuola pubblica non è il luogo adatto
(sarà forse la settima volta che lo dico, la nona, l'undicesima?)
Prima mi hai dato dell'antisemita, adesso dell'ignorante.
Figliolo, hai dei problemi di prostata?
Mi sa che ha ragione Akravele........
> > se non da questa dal caso che si prospetta:
> > b. in cui una serie di parametri dovrebbero essere dati per affrontare
> una
> > serie di testi.
> > Mi sembra assai complesso, per un solo, povero liceo.
> >
>
> Nossignora: si applicano alla Bibbia gli stessi criteri che si usano per
> i testi profani.
Infatti.
Allora, visto che il programma del liceo è già pesante, ribadisco, che non
si potrebbe fare quello che dici tu in modo serio e approfondito, e in una
scuola pubblica è cmq fuori luogo (n°8???).
Finiresti col fare poco di una cosa e poco dell'altra.
Questo l'ho già scritto.
Mi sa che leggi meglio il cinese dell'italiano.
A.
Ale Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aoesra$kdv$1...@lacerta.tiscalinet.it...
questo lo capisco benissimo.
Ma però non puoi ragionevolmente pensare di proporre questa visione in un
pese di 60 milioni di cattolici, di cui il 99% comunque non è interessato nè
a Omero, nè Virgilio, nè alla Torah, nè all'Antico Testamento, chiamalo come
vuoi, e tantomeno ha voglia di promuovere una cultura di questo tipo
all'interno della scuola.
La tua proposta è irrealistica....sarebbe, per l'appunto, da scuola elitaria
e iper specialistica...
A.
Ale Redfiddler
> On Sun, 13 Oct 2002 23:11:50 GMT, "Ale Redfiddler"
> <redfi...@libero.it> wrote:
>
> >
>
>
> >(...)
> >Mi sembra ci sia un pochino tanta confusione nei termini, mi riferisco
anche
> >agli altri post.
> >
> >Il dizionario, questo sconosciuto, recita:
> >*******Laicismo: Atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena
> >indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini
dall'autorità
> >ecclesiastica.********
> >
>
> Mizzeca! Ipazia mi cazzuola in filosofia, tu mi bocci in Italiano!
non volevo polemizzare con te.
Mi sembrava che il terminbe, usato in molti post, fosse stato usato in modo
errato.
>
> >Mi risulta dunque che gli Ebrei siano tutti laici.
> >Se non lo fossero, mi comicerei a preoccupare un tantino.
> >
>
> Bene, lo ammetto, avevo il bilancino linguistico starato.
> Ma credo che che il discorso fosse lo stesso comprensibile.
era comprensibile.
> >
> >Se si parla di disamina laica dei testi sacri, va benissimo.
> >Cioè un'interpretazione che non tenga conto di ciò che è tramandato dalle
> >"gerarchie", se interpreto bene.
> >
> >Ora però, questa mi sembra una visione un tantino cattolica della prassi.
>
> Che vuoi, talvolta mi scappa, di ragionare da Cattolico. Anche perchè
> lo sono.
> Comunque, scherzi a parte, capisco il tuo punto di vista.
Bada bene, non è punto di vista.
E' più che altro un dato di fatto.
>
> >L'interpretazione dei testi non è univoca nella tradizione ebraica, nel
> >senso che non c'è un'autorità che dice dall'alto come si deve
interpretare
> >tale passo.
> >Ci sono fior di intepretazioni che si sono susseguite nei secoli, e anche
> >quelle si prendono in considerazione, fanno parte dei testi.
> >Insomma, un vasto mare in movimento.
> >
>
> Da questo punto di vista, anche la Teologia Cattolica non scherza.
immagino. Non sono molto al corrente, ammetto.
>
> >Per cui, ritorno al principio, il discorso mi pare sia inficiato alla
base,
> >o da una visione
> >a. di una religione di Stato con annessi e connessi (cioè
"interpretazione
> >canonica e via là)
> >se non da questa dal caso che si prospetta:
> >b. in cui una serie di parametri dovrebbero essere dati per affrontare
una
> >serie di testi.
> >Mi sembra assai complesso, per un solo, povero liceo.
> >
>
> Può darsi. Ma a quanto ricordo, anche studiarsi gli arcaismi jonici
> era arduo, per il ginnasiale che ero.
> Forse, se avessi studiato un po' di Ebraismo, seguirei la prima
> lettura della messa con un po' più di consapevolezza, ora.
ritorniamo alla base del discorso.
Non sta alla scuola pubblica darti gli strumenti per "seguire meglio la
lettura della messa", come dici tu.
>
>
> >Rifiuto la opzione a per via del tanto diffamato laicismo, la b mi sembra
> >riportare tutto a una infarinatura di un po' tutto e un po' di nulla.
> >
>
> Tutti viviamo di infarinatura. Gli specialisti esistono a servizio dei
> profani.
> La cultura è fatta così, secondo me.
Siamo d'accordo, in generale.
In realtà, tu hai studiato latino e greco, e dunque sai bene che non è
imparando rosa rosae, che poi ti leggi Virgilio comodo nella poltrona di
casa tua.
Qui si parla di materie che non sono la lista della spesa.
Pensa al lavoro svolto per imparare decentamente il latino, eimmagina che
l'ebraico è peggio........:-)
vedi un po'...............
E' semplicemente impossibile, con solo un'"infarinatura".
Allora, le scelte sono due: o un'infarinatura, nel qual caso ti devi sempre
e cmq fidare di qualcuno che la sa più lunga di te, (dunque tutto il
discorso di base, che era quello di crearsi un bagaglio critico), viene a
cadere, oppure studiare per dieci anni varie ore alla settimana.
Propongo di allungare allora gli orari scolastici.
Si entra alle 8, si esce alle 19 :-))))))
>
> >Ricorda Liang nel suo post che bisognerà anche un giorno introdurre
l'arabo
> >coranico nelle scuole.
> >All'attuale programma di greco e latino, verrebbero dunque aggiunti
quello
> >dell'ebraico e dell'arabo coranico, e qualcos'altro.
>
>
> Beh, facciamo un passo per volta. Per intanto, l'arabo coranico è la
> radice culturale di un milione di persone. L'Ebraismo di cinquanta.
Dillo a Liang, mica a me.
>
> >Più tutte le normali ore di corso.
> >
> >A parte che, appunto, non plaudo al gran calderone "di tutto un po', di
> >nulla bene", mi sa che chi uscirà da quei licei sarà in odore di premio
> >Nobel, altro che università.
> >
>
> >Se sopravvive, però :-))))
> >
>
>
> Si, si! Sopravvive. Al massimo da liceale che era si scoprirà
> ragioniere.
ragioniere!
sarebbe peccato, dopo essersi ammazzato di studio nel fior fiore della
gioventù!!!!!!!!!!! :-))))
Ciao
A.
Liang Rongfa
(Joram) ha scritto:
Le discrepanze tra i manoscritti sono minuscole e raramente cambiano il
significato del testo, ma ci sono.
Vedi:
Emanuel Tov
Textual Criticism of the Hebrew Bible
Fortress Press - Royal Van Gorcum
Seconda Edizione 1992
Ciao.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Pietro Carena
<redfi...@libero.it> wrote:
>
>(...)
>non volevo polemizzare con te.
Bene.
>Mi sembrava che il terminbe, usato in molti post, fosse stato usato in modo
>errato.
>
Vero.
>>
>> >Mi risulta dunque che gli Ebrei siano tutti laici.
>> >Se non lo fossero, mi comicerei a preoccupare un tantino.
>> >
>>
>> Bene, lo ammetto, avevo il bilancino linguistico starato.
>> Ma credo che che il discorso fosse lo stesso comprensibile.
>
>era comprensibile.
>
Meno male.
>> >
>> >Se si parla di disamina laica dei testi sacri, va benissimo.
>> >Cioè un'interpretazione che non tenga conto di ciò che è tramandato dalle
>> >"gerarchie", se interpreto bene.
>> >
>> >Ora però, questa mi sembra una visione un tantino cattolica della prassi.
>>
>> Che vuoi, talvolta mi scappa, di ragionare da Cattolico. Anche perchè
>> lo sono.
>> Comunque, scherzi a parte, capisco il tuo punto di vista.
>
>Bada bene, non è punto di vista.
>E' più che altro un dato di fatto.
>
Acc..Ho sbagliato di nuovo...
OK, capisco il tuo dato di fatto.
>>(...)
>> Da questo punto di vista, anche la Teologia Cattolica non scherza.
>
>immagino. Non sono molto al corrente, ammetto.
>
Fidati.
>>
>(...)
>ritorniamo alla base del discorso.
>Non sta alla scuola pubblica darti gli strumenti per "seguire meglio la
>lettura della messa", come dici tu.
>
Beh, per quanto banale, il mio ragionamento non era proprio quello.
Secondo me, un Europea, specie in una nazione Cattolica, è tributario
della tradizione Ebraica quanto di quella classica.
Anzi di più.
E - come esempio - citavo la continua frequentazione di un quinto
degli Italiani con testi biblici.
>(...)
>Siamo d'accordo, in generale.
>In realtà, tu hai studiato latino e greco, e dunque sai bene che non è
>imparando rosa rosae, che poi ti leggi Virgilio comodo nella poltrona di
>casa tua.
>Qui si parla di materie che non sono la lista della spesa.
>Pensa al lavoro svolto per imparare decentamente il latino, eimmagina che
>l'ebraico è peggio........:-)
>vedi un po'...............
>E' semplicemente impossibile, con solo un'"infarinatura".
>
In base al tuo ragionamento è inopportuno anche lo studio del Latino.
Molti lo pensano, infatti.
Io, no.
>(...)
>>
>
>Dillo a Liang, mica a me.
>
Credo che Liang stia leggendo.
>
>>
>> >Più tutte le normali ore di corso.
>> >
>> >A parte che, appunto, non plaudo al gran calderone "di tutto un po', di
>> >nulla bene", mi sa che chi uscirà da quei licei sarà in odore di premio
>> >Nobel, altro che università.
Non tutti studiano Greco. Non tutti dovrebbero studiare Ebraico.
>> >
>>
>> >Se sopravvive, però :-))))
>> >
>>
>>
>> Si, si! Sopravvive. Al massimo da liceale che era si scoprirà
>> ragioniere.
>
>ragioniere!
>sarebbe peccato, dopo essersi ammazzato di studio nel fior fiore della
>gioventù!!!!!!!!!!! :-))))
>Ciao
>A.
>
Eh no! Un momento.
La Ragioneria è l'unica disciplina in cui sono preparato! Ne sono
fierissimo.
E' un linguaggio, anche la contabilità.
Un modo di raccontare in modo comprensibile a terzi un fatto
complicato ed importante come la produzione del valore.
Fui nominato Ragioniere sul campo, da uno dei miei grandi maestri
professionali.
Un uomo di forti princìpi; contabili.
Pier Luca Pacioli.
(frate e musico, poeta ed inventore della partita doppia; amico e
forse maestro del capostipite di tutti gli ingegeri, Leonardo)
maisele
> Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
> Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
Io mi sono sempre chiesto se si potesse insegnare a tutti l'uso del
congiuntivo.
E se proprio avanza del tempo, chessò, le tabelline.
[per i licei scientifici cambio l'ordine delle priorità]
Si insegnano -abbastanza male- già troppe materie e si imparano -molto
peggio- fin troppo poche cose.
Liang, il tuo amore per l'erudizione e per tutto quel che riguarda
l'ebraismo è lodevole ma io credo che proporre lo studio dell'ivrit nei
licei sia un po' velleitario.
Eppoi (sono convinto che non fosse minimamente nelle tue intenzioni) a me
suona vagamente di proselitismo.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele
ps: mi sembra -pls. qualcuno mi contraddica!- che a La Sapienza non ci sia
più il corso di ebraico, che è stata la prima lingua orientale a essere mai
insegnata in una università italiana (credo nel sedicesimo secolo, o giù di
lì).
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dzRq9.33516$RO.8...@twister1.libero.it...
>
> Prima mi hai dato dell'antisemita, adesso dell'ignorante.
> Figliolo, hai dei problemi di prostata?
> Mi sa che ha ragione Akravele........
>
Non è a te che conviene proporre di misurare l'insoddisfazione sessuale
sulla base della ferocia delle liti che si provocano. Ad Akravele avrei
potuto dir di peggio.
Nessun popolo al mondo accetterebbe che si dicesse della sua cultura che
è dannoso insegnarla a scuola. Un punto di vista simile al tuo lo ha
sostenuto chi in news:it.religioni.cristiani ha detto scritto questo
ieri:
(cit)
io vorrei capire in cosa consiste la civiltà ebraica e anche la civiltà
cristiana a me risulta che con l'avvento del cristianesimo c'è un buco
di 800 anni nella nostra civiltà (400- 1200) forse volevate scrivere
l'anti-civiltà perchè di questo si tratta
(:cit)
e questi è sicuramente un antisemita.
Tu ti sei lamentata che non bado alla definizione lessicale di laico, ma
in realtà è il tuo comportamento a contraddirla.
La tua prima risposta alla mia proposta si può riassumere così: è più
importante impedire il diffondersi di credenze religiose nocive che
favorire lo studio della lingua e cultura ebraica, tale lingua e cultura
non sono state vittima di un torto storico, e le loro sventure se le
sono invece meritate.
Non è questa la risposta di chi rispetta tutte le religioni ma non ne
preferisce nessuna.
>
> Allora, visto che il programma del liceo è già pesante, ribadisco, che
non
> si potrebbe fare quello che dici tu in modo serio e approfondito, e in
una
> scuola pubblica è cmq fuori luogo (n°8???).
> Finiresti col fare poco di una cosa e poco dell'altra.
>
Rimando ad altro post.
Ciao.
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:czRq9.33515$RO.8...@twister1.libero.it...
>
> ritorniamo alla base del discorso.
> Non sta alla scuola pubblica darti gli strumenti per "seguire meglio
la
> lettura della messa", come dici tu.
>
Non ho proposto questo. Inoltre, la Messa la si segue benissimo anche
conoscendo solo la lingua italiana :-)
>
> Siamo d'accordo, in generale.
> In realtà, tu hai studiato latino e greco, e dunque sai bene che non è
> imparando rosa rosae, che poi ti leggi Virgilio comodo nella poltrona
di
> casa tua.
> Qui si parla di materie che non sono la lista della spesa.
> Pensa al lavoro svolto per imparare decentamente il latino, eimmagina
che
> l'ebraico è peggio........:-)
> vedi un po'...............
> E' semplicemente impossibile, con solo un'"infarinatura".
>
> Allora, le scelte sono due: o un'infarinatura, nel qual caso ti devi
sempre
> e cmq fidare di qualcuno che la sa più lunga di te, (dunque tutto il
> discorso di base, che era quello di crearsi un bagaglio critico),
viene a
> cadere, oppure studiare per dieci anni varie ore alla settimana.
> Propongo di allungare allora gli orari scolastici.
> Si entra alle 8, si esce alle 19 :-))))))
>
Non esagerare le difficoltà dell'impresa.
Diversi mesi fa avevo parlato della proposta con Doron Mittler, il quale
NON è né un Ebreo religioso (è lui quello che ha detto che la Bibbia
ebraica è zeppa di errori, e che ho citato nella mia polemica con
Porfirio. Eppure conserva il suo posto nella Scuola Ebraica di Milano,
con l'apprezzamento del preside, il quale ritiene che lui sia la persona
giusta per far riflettere i ragazzi su quel che leggono :-) ), ma
neppure un fautore di quest'idea.
Mittler tiene sia corsi di tipo "Ulpan" che corsi di grammatica, ed
esprime senza riserve il suo disprezzo per il primo tipo di corsi, in
quanto c'è gente che dopo DIECI anni di Ulpan parla ancora un Ebraico
elementare, e non riesce a leggere nulla di più complesso di un articolo
di giornale.
Invece, a chi studia con impegno la grammatica ebraica per due ore la
settimana lui riesce ad insegnare a leggere la Bibbia ed altro nel giro
di due anni. Io ho proposto quattro ore settimanali di lezione ...
Per quanto riguarda la critica testuale applicata alla Bibbia, uno dei
testi migliori (quello di Emanuel Tov che ho citato altrove) è lungo 378
pagine più le tavole. Semplificandolo si può portarlo a circa 200
pagine - che in un corso biennale si possono studiare tranquillamente.
In alternativa si può mettere a punto un testo in cui si parli di
critica testuale "generica", e di cui la Bibbia sia una delle opere
trattate. 250 pagine (di cui 100 dedicate alla Bibbia: non è colpa mia
se la sua storia testuale è estremamente complicata) sarebbero troppe?
Ciao.
Ale Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aoi2dv$8it$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:czRq9.33515$RO.8...@twister1.libero.it...
> >
> > ritorniamo alla base del discorso.
> > Non sta alla scuola pubblica darti gli strumenti per "seguire meglio
> la
> > lettura della messa", come dici tu.
> >
>
> Non ho proposto questo. Inoltre, la Messa la si segue benissimo anche
> conoscendo solo la lingua italiana :-)
infatti non citavo te, ma Carena.
cut
> Non esagerare le difficoltà dell'impresa.
>
> Diversi mesi fa avevo parlato della proposta con Doron Mittler, il quale
> NON è né un Ebreo religioso (è lui quello che ha detto che la Bibbia
> ebraica è zeppa di errori, e che ho citato nella mia polemica con
> Porfirio. Eppure conserva il suo posto nella Scuola Ebraica di Milano,
> con l'apprezzamento del preside, il quale ritiene che lui sia la persona
> giusta per far riflettere i ragazzi su quel che leggono :-) ), ma
> neppure un fautore di quest'idea.
>
> Mittler tiene sia corsi di tipo "Ulpan" che corsi di grammatica, ed
> esprime senza riserve il suo disprezzo per il primo tipo di corsi, in
> quanto c'è gente che dopo DIECI anni di Ulpan parla ancora un Ebraico
> elementare, e non riesce a leggere nulla di più complesso di un articolo
> di giornale.
beh, questo dipende dal tipo di Ulpan.
Però in genere è piuttosto vero......
>
> Invece, a chi studia con impegno la grammatica ebraica per due ore la
> settimana lui riesce ad insegnare a leggere la Bibbia ed altro nel giro
> di due anni. Io ho proposto quattro ore settimanali di lezione ...
posso esprimere dubbi?
Inoltre, quattro ore settimanali di lezione non sono poche.
C'è un problemino, a che cosa le togli?
>
> Per quanto riguarda la critica testuale applicata alla Bibbia, uno dei
> testi migliori (quello di Emanuel Tov che ho citato altrove) è lungo 378
> pagine più le tavole. Semplificandolo si può portarlo a circa 200
> pagine - che in un corso biennale si possono studiare tranquillamente.
>
> In alternativa si può mettere a punto un testo in cui si parli di
> critica testuale "generica", e di cui la Bibbia sia una delle opere
> trattate. 250 pagine (di cui 100 dedicate alla Bibbia: non è colpa mia
> se la sua storia testuale è estremamente complicata) sarebbero troppe?
troppo poche?
A.
Ale Redfiddler
"maisele" <mai...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Q91r9.36939$RO.9...@twister1.libero.it...
> "Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> wrote
> > Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
> > Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
>
> Io mi sono sempre chiesto se si potesse insegnare a tutti l'uso del
> congiuntivo.
> E se proprio avanza del tempo, chessò, le tabelline.
> [per i licei scientifici cambio l'ordine delle priorità]
>
> Si insegnano -abbastanza male- già troppe materie e si imparano -molto
> peggio- fin troppo poche cose.
e cos'ho detto io?
anvedi, spero che quando lodici tu, al cosa si tinga di un alone di
superiore saggezza:-)))))))))))
ben tornato e saluti alla cosa che soffia.
A.
Ale Redfiddler
> >(...)
> >Siamo d'accordo, in generale.
> >In realtà, tu hai studiato latino e greco, e dunque sai bene che non è
> >imparando rosa rosae, che poi ti leggi Virgilio comodo nella poltrona di
> >casa tua.
> >Qui si parla di materie che non sono la lista della spesa.
> >Pensa al lavoro svolto per imparare decentamente il latino, eimmagina che
> >l'ebraico è peggio........:-)
> >vedi un po'...............
> >E' semplicemente impossibile, con solo un'"infarinatura".
> >
>
> In base al tuo ragionamento è inopportuno anche lo studio del Latino.
quello che penso io, in realtà, è che la scuola, ad un certo punto, non
dovrebbe aver programmi troppo rigidi.
Nelle scuole francesi e americane (le altre non le conosco abbastanza per
dire) un certo numero di materie sono a scelta.
Per dire, se tu segui un liceo di tipo linguistico (lingue moderne), puoi
scegliere gli abbinamenti che più ti aggradano.
Ad esempio, lo spagnolo e il tedesco, oppure l'italiano e l'inglese, o
altro.
Allora in un liceo classico, potresti scegliere l'ebraico e il latino, ad
esempio.
Questo è un sistema che trovo ottimo.
MA nella scuola italiana non è così, mi pare.
Allora, nessuno ancora mi ha dato un arisposta sul "come" si fa.
Se leggi i miei post, ti accorgerai della riserva mia principale, che è
quella di uno studio troppo superficiale di un po' di tutto, condotto
secondo non si sa quale tipo di impostazione.
Tu dici che l'Ebraico fa parte della cultura di un europeo cattolico come e
più del latino.
benissimo.
Ma io ho fatto altrove rilevare che mi sembra irrealistico proporre al
ministro di abolire il latino e sostituirlo con l'ebraico.
Sto solo ragionando in termini pratici, realistici........
Quale sarebbe la soluzione, secondo te?
> >> >Più tutte le normali ore di corso.
> >> >
> >> >A parte che, appunto, non plaudo al gran calderone "di tutto un po',
di
> >> >nulla bene", mi sa che chi uscirà da quei licei sarà in odore di
premio
> >> >Nobel, altro che università.
>
> Non tutti studiano Greco. Non tutti dovrebbero studiare Ebraico.
non ho capito.
In soldoni, che proponi?
> >> >Se sopravvive, però :-))))
> >> >
> >>
> >>
> >> Si, si! Sopravvive. Al massimo da liceale che era si scoprirà
> >> ragioniere.
> >
> >ragioniere!
> >sarebbe peccato, dopo essersi ammazzato di studio nel fior fiore della
> >gioventù!!!!!!!!!!! :-))))
> >Ciao
> >A.
> >
>
> Eh no! Un momento.
> La Ragioneria è l'unica disciplina in cui sono preparato! Ne sono
> fierissimo.
> E' un linguaggio, anche la contabilità.
la mia, ovviamente, era una battuta.
Diciamo che da un liceo così uscirebbe un ragioniere filologo!!!!
> Un modo di raccontare in modo comprensibile a terzi un fatto
> complicato ed importante come la produzione del valore.
> Fui nominato Ragioniere sul campo, da uno dei miei grandi maestri
> professionali.
> Un uomo di forti princìpi; contabili.
>
>
> Pier Luca Pacioli.
> (frate e musico, poeta ed inventore della partita doppia; amico e
> forse maestro del capostipite di tutti gli ingegeri, Leonardo)
complimenti a lui, allora!
A.
Ale Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aoi6dv$a9n$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:dzRq9.33516$RO.8...@twister1.libero.it...
> >
> > Prima mi hai dato dell'antisemita, adesso dell'ignorante.
> > Figliolo, hai dei problemi di prostata?
> > Mi sa che ha ragione Akravele........
> >
>
> sulla base della ferocia delle liti che si provocano. Ad Akravele avrei
> potuto dir di peggio.
veditela con lei.
Certo, una cosa non puoi pretendere.
Andare avanti ad insultare la gente allegramente.
Riprenditi in mano i tuoi post, e vedrai che a me hai sciorinato roba di una
volgaritŕ quasi disarmante, tanto č furibondamente sopra le
righe rispetto al dibattito.
Ripeto, poco male, succede.
Il problema, non č farlo, ma insistere.
Mi sembra che tu ci dia dentro un tantinicchio.....
>
> Nessun popolo al mondo accetterebbe che si dicesse della sua cultura che
> č dannoso insegnarla a scuola.
mica ho detto questo, infatti.
Non mi pare aver mai detto che fosse *dannoso*.
Interpreti, adesso?
> Tu ti sei lamentata che non bado alla definizione lessicale di laico, ma
> in realtŕ č il tuo comportamento a contraddirla.
ah sě???
ohimč misera, come cantava la Traviata....
>
> La tua prima risposta alla mia proposta si puň riassumere cosě: č piů
> importante impedire il diffondersi di credenze religiose nocive che
> favorire lo studio della lingua e cultura ebraica, tale lingua e cultura
> non sono state vittima di un torto storico, e le loro sventure se le
> sono invece meritate.
bella questa.
Sei forte a trarre deduzioni.
Se mi riesci a citare un post nel quale ho scritto, riguardo all'ebraismo,
che (cito te)
>tale lingua e cultura
> non sono state vittima di un torto storico, e le loro sventure se le
> sono invece meritate.
ti do' un premio.
Poi non ho mai detto che le credenze religiose sian *nocive*.
Ma sai che hai un'immaginazione fertile?
Il tuo riassunto sa piů di calunnia che di riassunto, diciamo cosě.
Credo che darmi velatamente della nazi antisemita (anzi, antisemita l'hai
proprio pure scritto),
forse faccia un po' ridere i polli.
Vabbuň, se proprio ci tieni.........i miei post in questo thread esprimevano
opinioni mie.
Si possono criticare quanto si vuole, anche dire che sono sciocchezze, forse
lo sono, chissŕ.
Ma insultare lo scrivente mi sembra fuori luogo.
Insistere ancora di piů, diventa maldicenza.
Il problema, ripeto, č tuo, mica mio.
Io lo stomaco e la coscienza li ho a posto.
L'unico che veramente mi fa andar fuori dai gangheri č Maisele, che se la
prende con Otto....ma questo č OT, pardon....;-)
>
> Non č questa la risposta di chi rispetta tutte le religioni ma non ne
> preferisce nessuna.
sai che ti dico?
credi un po' quel che ti garba.
Ti fai del male da solo, imho.
(comunque continua pure, se ti pare, eh.
Alla fine io sotengo il diritto di ognuno a sfogarsi contro chi vuole, ci
mancherebbe, no problem.)
ciao ciao
A.
Tiziana Pannunzio
> > Perché suggerivo di alterare i programmi di studio del Latino e del
> > Greco di quel po' che basterebbe per meglio comprendere la Settanta e la
> > Vulgata?
il greco della LXX e quello classico sno due cose completamente diverse,
non ritengo utile per una cultura base "italiana" saper comprendere la
LXX e non saper capire Omero
non in una scuola di stato, dove la religione, quale che sia, non
dovrebbe entrarci
dalla cultura greca e latina deriva tutta la cultura e storia laica
italiana
altra cosa è la religione cristiana, ma la cultura religiosa è cosa
personale
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"------- Tiziana Pannunzio © -- www.tizianapannunzio.it
Pietro Carena
<redfi...@libero.it> wrote:
>(...)
>Ma io ho fatto altrove rilevare che mi sembra irrealistico proporre al
>ministro di abolire il latino e sostituirlo con l'ebraico.
>Sto solo ragionando in termini pratici, realistici........
>Quale sarebbe la soluzione, secondo te?
>
In qualche liceo, il Greco potrebbe essere sostituito dall'Ebraico.
>>
>> Pier Luca Pacioli.
>> (frate e musico, poeta ed inventore della partita doppia; amico e
>> forse maestro del capostipite di tutti gli ingegeri, Leonardo)
>
>complimenti a lui, allora!
>A.
>
>
Ed anche a noi, suoi umili imitatori.
Ciao
The Accountant
Liang Rongfa
"maisele" <mai...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Q91r9.36939$RO.9...@twister1.libero.it...
>
> Liang, il tuo amore per l'erudizione e per tutto quel che riguarda
> l'ebraismo è lodevole ma io credo che proporre lo studio dell'ivrit
nei
> licei sia un po' velleitario.
>
> Eppoi (sono convinto che non fosse minimamente nelle tue intenzioni) a
me
> suona vagamente di proselitismo.
>
Non era mia intenzione. Grazie comunque per quello che hai detto.
Ciao.
Zoltan Mostanyi
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote in message
ESGp9.18625$%M1.4...@twister2.libero.it...
> Sono contraria al calderone popolar democristiano del volemose bbene, famo
> mezz'ora de religione cattolica, mezz'ora di ebraico, mezz'ora di arabo,
> mezz'ora di samba sudamericana, ecc.
Dimentichi la mezz'ora di musica klassica...scusate se vi rovino la festa
con una banalità: siete così sicuri che il Liceo Classico come l'abbiamo
conosciuto (cioé con il greco) goda di buona salute?
Mi risulta che parecchi istituti, almeno nella regione in cui abito (Veneto)
si sono sdoppiati: alcune (poche) classi di Classico, per il resto Liceo
Scientifico o qualcos'altro.
Non credo che in un clima simile, chiaramente ispirato al principio
dell'utilità prevedibile e/o immediata -di questo passo ridimensioneranno
anche le discipline matematiche non ricondubili ad immediata applicazione-,
ci sia spazio per ampliare lo spazio delle lingue antiche...purtroppo.
Z
Massimo Manca
>
> Tranne che alla Torah perche' il testo originale (in ebraico) e'
> sicuramente conforme a quello dei tempi di Giosue'.
Ecco, questa è una cosa che si può credere confessionalmente ma che
certamente non potrebbe mai essere sostenuta in un'aula scolastica.
--
"Rottura di marroni, 1,30 euro" (pralineria di Torino, offerta
speciale).
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Stefano Sacchitella
Mi scuso anzitutto per la lunghezza del post, ma l'argomento è interessante,
e alta la qualità degli interventi.
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ao4prl$g6p$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Mi sono chiesto se non sia possibile insegnare l'Ebraico, oltre al
> Latino ed al Greco, nei Licei Classici.
Per rispondere comincerei con l'abbandonare il punto di vista del docente
(il solo che mi pare tu, Liang, abbia adottato nel post), per pormi anche da
quello dei beneficiari potenziali questa iniziativa: gli studenti di 13-18
anni.
Volendo promuovere presso di loro la conoscenza critica di una tradizione
religiosa complessa come l'ebraica, credi sarebbe davvero vantaggioso
moltiplicare le già considerevoli difficoltà iniziali imponendo loro lo
studio della lingua in cui essa si è fissata?
Io credo che questo possa essere semmai un punto di approdo. E non imposto,
ma proposto. E non a chiunque, ma solo a quegli studenti che, studiando le
Scitture, avessero raggiunto un grado di interesse e di motivazione
sufficiente.
Per far conoscere, anche a un livello abbastanza elevato, le Scritture a dei
liceali già sommersi da materie tutte di grande impegno, sono convinto che
bastino le traduzioni (quanti dei teologi o filosofi cristiani conoscono a
sufficienza l'ebraico? Ciò non impedisce loro di scrivere spesso cose del
più grande interesse).
Le traduzioni, obietterai subito, sono inadatte, poiché frutto di una
esegesi di parte. Non per questo esse sono arbitrarie o inattendibili,
purché effettuate da studiosi che presentino un curriculum di studi
certificato. Ed esistono traduzioni molto autorevoli eseguite da studiosi di
parte ebraica, come pure cattolica, protestante e ortodossa. Alcune di esse
hanno addirittura fatto epoca, per i loro pregi.
Perché non partire da queste? O davvero pensi che pochi anni di studio
dell'ebraico consentirebbero, non dico a un liceale, ma a una qualsiasi
persona 'colta', di comprendere dall'interno le Scritture, e in misura
magari superiore a quanto gli consentirebbero le traduzioni già esistenti?
Ti sembra che lo studio del latino e del greco (5 lunghissimi anni, tra
grammatica e letteratura, per molte ore alla settimana) riesca davvero ad
addestrare uno studente del liceo alla lettura autonoma e sul testo
originale del De rerum natura o delle Enneadi? A me non sembra. E la
spiegazione risiede soprattutto, secondo me, nella mancanza di un vero
interesse per quegli argomenti: mi pare difficile che il contenuto delle
actiones ciceroniane o delle Georgiche possa far fremere uno studente
universitario. Figuriamoci un 16enne. E il latino e il greco non distano
dall'italiano quanto l'ebraico.
Terza questione: supponendo di voler insegnare nella scuola pubblica le
Scritture ebraiche, a chi spetterebbe farlo? E qui mi ricollego alle giuste
obiezioni di Ale.
Lo studio del latino e del greco può essere impostato - di fatto lo è - in
modo perfettamente laico: gli dei greci e latini sono stati cacciati dal
pantheon. Diverso lo studio dell'ebraico, che non potrebbe essere lingua
'neutra': la sua pratica nelle scuole sarebbe infatti finalizzata alla
corretta comprensione di un testo di natura religiosa. E non di qualunque
testo religioso, ma di uno dei testi fondanti la nostra civiltà: un testo
che da quasi duemila anni è fonte di controversie, e in nome del quale sono
stati versati fiumi di sangue.
Ma il rabbinato italiano accetterebbe di buon grado che la lingua sacra
degli ebrei venisse eventualmente insegnata da cristiani, magari su
grammatiche redatte da cristiani e piegata a un'esegesi di orientamento
cristiano? E volentieri ammetterebbero i cristiani una lettura e un
insegnamento 'more rabbinico' o laico dell'ebraico e delle Scritture? Non va
trascurato, infatti, che siamo nel paese ove vive e pontifica il papa.
Trattandosi di insegnare nella scuola pubblica, si porrebbe inoltre il
problema di chi debba dare ai docenti il placet all'insegnamento. E temo
dunque che lo studio dell'ebraico e della dottrina tradizionale
dell'ebraismo, se affidato a persone che dovessero ricevere il placet del
Vaticano, susciterebbe nella comunità ebraica il sospetto di essere piegato
ai fini di un surrettizio indottrinamento filovaticano (e potenzialmente
antisemita). E problemi non dissimili – immagino – verrebbero immediatamente
sollevati dalla comunità dei cristiani, qualora il rabbinato italiano
pretendesse di dover dare il suo placet ai docenti e ai testi.
> Secondo me, l'utilita' dell'Ebraico è ovvia: Cristiani ed Ebrei si
> ispirano entrambi, seppure in modo diverso, alla Bibbia, e quindi ogni
> persona colta dovrebbe avere la possibilita' di leggerla in originale.
Sottoscrivo pienamente, ma a condizione che la possibilità non si trasformi
in obbligo, soprattutto se ci si riferisca ad adolescenti. Sono già
tantissime – troppe, io credo – le materie con cui i liceali devono
quotidianamente confrontarsi. E troppe le risposte che ricevono a domande
che non si sono poste. Un mio carissimo professore dei tempi dell'Università
sosteneva che la scuola italiana fosse malata di "picodellamirandolismo".
Sono perfettamente d'accordo con lui.
E qui pongo una questione di principio. Io credo che sarebbe una iniziativa
utile e meritoria l'insegnamento (non confessionale) delle religioni nelle
scuole pubbliche (insieme all'insegnamento di tante altre cose, ben inteso).
Ma se per far ciò si dovesse davvero porre come precondizione lo studio
della lingua in cui i loro insegnamenti furono scritti, a che titolo
potremmo opporci a chi volesse imporre nei licei, oltre al latino, al greco
e all'ebraico, anche lo studio dell'arabo e del sanscrito, giacché solo con
queste lingue si può accedere a una autentica comprensione del Corano e del
Vedanta? E perché poi non imporre lo studio di lingue amerindie o
uralo-altaiche per occuparsi a modo dello sciamanismo?
Lo Stato italiano, qualora proponesse/imponesse nei licei lo studio
dell'ebraico, non potrebbe laicamente sollevare obiezioni di principio a chi
volesse proporre/imporre nei licei lo studio anche di queste lingue? Ma è
immediato allora dedurne che non più di licei classici parleremmo, ma di
specializzatissime facoltà di lingue. E non varrebbe obiettare la maggiore
importanza che ha l'ebraismo per la nostra cultura: chi può negare che gli
arabi e la loro lingua abbiano avuto un importanza decisiva per la nostra
civiltà?
> Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
> stato
> negletto
Quel 'sempre' non è corretto. Leopardi, ad esempio, fu buon conoscitore
dell'ebraico, come lo fu Pico della Mirandola. Lo studio dell'ebraico fece
parte del normale curriculum di molti studiosi non ebrei del passato,
soprattutto di quelli che ebbero ad oggetto l'antichità. E questo perché lo
studio delle Scritture era tenuto in molto maggior conto. Molto più forti
erano le motivazioni per il suo studio.
> L'utilita' di studiare la Scrittura dovrebbe essere ovvia
È ovvia solo per chi sia interessato ad essa. Quante sono le materie il cui
studio dovrebbe diventare obbligatorio solo perché noi lo troviamo
interessante? Per un fisico non sarebbe meno ovvio che la relatività
ristretta dovesse essere insegnata a tutti fin dal liceo, o per un
matematico la teoria degli spazi di Hilbert. Ma per fortuna il loro studio,
a causa della grande complessità delle materie, si impone soltanto a chi
scelga di specializzarsi in fisica o matematica all'università, e sia dotato
delle giuste motivazioni per farlo (e per fortuna, altrimenti starei ancora
cercando di dare la maturità...).
Per insegnare relatività e topologia al liceo mancherebbero agli studenti
due cose fondamentali: la preparazione tecnica adatta e una adeguata
motivazione. Il discorso non credo cambi sostanzialmente se ci riferiamo
all'ebraico, il cui studio richiede mezzi tecnici in parte differenti da
quelli del latino e greco e un interesse che faccio fatica a intuire negli
adolescenti...
> Che ne pensate?
Quello che pensa l'ottima Ale:
mammamiamaiepoimai............;-)
Ciao
Stefano
"Se pensavo ad un futuro, sognavo di poter un giorno fondare una scuola
(...) in cui non si dovessero sentire risposte non sollecitate a domande non
poste ... ". (Karl R. Popper).
Andrea N.
Che esagerazione.
Il greco di Omero è MOOOOLTO più lontano dal greco di Demostene, Polibio o
Luciano, di quanto lo sia quello della LXX
Ciao
Ale Redfiddler
"Zoltan Mostanyi" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8Jir9.11093$6n3.3...@news1.tin.it...
>
> Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote in message
> ESGp9.18625$%M1.4...@twister2.libero.it...
>
> > Sono contraria al calderone popolar democristiano del volemose bbene,
famo
> > mezz'ora de religione cattolica, mezz'ora di ebraico, mezz'ora di arabo,
> > mezz'ora di samba sudamericana, ecc.
>
> Dimentichi la mezz'ora di musica klassica...scusate se vi rovino la festa
> con una banalità: siete così sicuri che il Liceo Classico come l'abbiamo
> conosciuto (cioé con il greco) goda di buona salute?
Caro Vittorio, alias Alvy Singer (attenzione, c'ha 'na decina de nomi......)
qual piacere!
>
> Mi risulta che parecchi istituti, almeno nella regione in cui abito
(Veneto)
> si sono sdoppiati: alcune (poche) classi di Classico, per il resto Liceo
> Scientifico o qualcos'altro.
>
> Non credo che in un clima simile, chiaramente ispirato al principio
> dell'utilità prevedibile e/o immediata -di questo passo ridimensioneranno
> anche le discipline matematiche non ricondubili ad immediata
applicazione-,
> ci sia spazio per ampliare lo spazio delle lingue antiche...purtroppo.
eh....... o tempo"v"a, o mo"v"es, neh?
:-)
sciau
A.
Ale Redfiddler
"Stefano Sacchitella" <sac...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:aogpk0$cld$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Perché non partire da queste? O davvero pensi che pochi anni di studio
> dell'ebraico consentirebbero, non dico a un liceale, ma a una qualsiasi
> persona 'colta', di comprendere dall'interno le Scritture, e in misura
> magari superiore a quanto gli consentirebbero le traduzioni già esistenti?
>
> Ti sembra che lo studio del latino e del greco (5 lunghissimi anni, tra
> grammatica e letteratura, per molte ore alla settimana) riesca davvero ad
> addestrare uno studente del liceo alla lettura autonoma e sul testo
> originale del De rerum natura o delle Enneadi? A me non sembra.
neppure a me.
Questo era il senso.
non molto lontano da ciò che temevo io.........infatti.
La mia posizione è difatti molto più "intransigente" di quella esposta da
Liang.
In mano a chi si lascia il commento dei testi?
Anche avendo una buona conoscenza dell'ebraico e metodi critici a potata di
mano, non è così semplice.
Si sa che le storture sono dietro l'angolo....
Si aprirebbe un dibattito a dir poco sanguinoso.
Mia personale opinione, è che lo studio della Torah vada tramandato in seno
alle comunità, e non entri nell'ambito della scuola pubblica.
Una posizione, me ne rendo conto, fortemente "reazionaria", se vogliamo
usare questo termine.
Il *laicismo* della mia posizione sta nel rifiutare che lo Stato metta il
naso in ciò, che, sempre secondo questa visione, non gli compete, e deve
lasciare gestire ad ogni comunità come meglio essa crede.
Mi scuso se mi ripeto, ma ho il sentore che il mio pensiero sia stato
lievemente distorto nei vari commenti.
>
>
> > Secondo me, l'utilita' dell'Ebraico è ovvia: Cristiani ed Ebrei si
> > ispirano entrambi, seppure in modo diverso, alla Bibbia, e quindi ogni
> > persona colta dovrebbe avere la possibilita' di leggerla in originale.
>
> Sottoscrivo pienamente, ma a condizione che la possibilità non si
trasformi
> in obbligo, soprattutto se ci si riferisca ad adolescenti. Sono già
> tantissime – troppe, io credo – le materie con cui i liceali devono
> quotidianamente confrontarsi.
anche qui, sottoscrivo in pieno.
>E troppe le risposte che ricevono a domande
> che non si sono poste. Un mio carissimo professore dei tempi
dell'Università
> sosteneva che la scuola italiana fosse malata di "picodellamirandolismo".
> Sono perfettamente d'accordo con lui.
rotfl.
Un'osservazione divertente, che però, ammetterai, va bene solo per alcune
classi, tipo liceo classico.
>
> E qui pongo una questione di principio. Io credo che sarebbe una
iniziativa
> utile e meritoria l'insegnamento (non confessionale) delle religioni nelle
> scuole pubbliche (insieme all'insegnamento di tante altre cose, ben
inteso).
>
> Ma se per far ciò si dovesse davvero porre come precondizione lo studio
> della lingua in cui i loro insegnamenti furono scritti, a che titolo
> potremmo opporci a chi volesse imporre nei licei, oltre al latino, al
greco
> e all'ebraico, anche lo studio dell'arabo e del sanscrito, giacché solo
con
> queste lingue si può accedere a una autentica comprensione del Corano e
del
> Vedanta? E perché poi non imporre lo studio di lingue amerindie o
> uralo-altaiche per occuparsi a modo dello sciamanismo?
aiuto.........
>
> Lo Stato italiano, qualora proponesse/imponesse nei licei lo studio
> dell'ebraico, non potrebbe laicamente sollevare obiezioni di principio a
chi
> volesse proporre/imporre nei licei lo studio anche di queste lingue? Ma è
> immediato allora dedurne che non più di licei classici parleremmo, ma di
> specializzatissime facoltà di lingue. E non varrebbe obiettare la maggiore
> importanza che ha l'ebraismo per la nostra cultura: chi può negare che gli
> arabi e la loro lingua abbiano avuto un importanza decisiva per la nostra
> civiltà?
a scelta, è l'unica soluzione.
come fanno i francesi.
I quali, sulla carta, sarebbero costretti a pagare l'insegnante richiesto
dall'allievo.
Non ho mai visto chiamare uno sciamano, però.....
Mi sa che troverebbero qualche gabola, se l'allievo ne richiedesse
uno....:-)
>
>
>
> > Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
> > stato
> > negletto
>
> Quel 'sempre' non è corretto. Leopardi, ad esempio, fu buon conoscitore
> dell'ebraico, come lo fu Pico della Mirandola.
Era comune.
Per secoli gli studiosi degni di questo nome hanno studiato, accanto al
greco ed il latino, anche l'ebraico.
Fra l'altro, ho visto a Recanati, nella casa di Leopardi, alcuni fogli con i
suoi appunti di ebraico.(appunti di grammatica, per lo più).
>Lo studio dell'ebraico fece
> parte del normale curriculum di molti studiosi non ebrei del passato,
> soprattutto di quelli che ebbero ad oggetto l'antichità. E questo perché
lo
> studio delle Scritture era tenuto in molto maggior conto. Molto più forti
> erano le motivazioni per il suo studio.
cut
> > Che ne pensate?
> Quello che pensa l'ottima Ale:
> mammamiamaiepoimai............;-)
Attento: adesso verrai etichettato come antisemita, ignorante, e persona che
ritiene *nocivo* l'insegnamento dell'ebraico.
Se non lo sarai, comincerò a credere che le contumelie di Liang me le becco
solo io.......chissà per quale motivo, poi.......
> "Se pensavo ad un futuro, sognavo di poter un giorno fondare una scuola
> (...) in cui non si dovessero sentire risposte non sollecitate a domande
non
> poste ... ". (Karl R. Popper).
come al solito, il buon Popper riassume in una riga quello che uno riesce a
dire solo in 70 post.........:-)
ciao
A.
Ale Redfiddler
"Tiziana Pannunzio" <ti.pan...@tic.it> ha scritto nel messaggio
news:1fjzvl0.hyr6n21gw2po8N%ti.pan...@tic.it...
> Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:
>
> > > Perché suggerivo di alterare i programmi di studio del Latino e del
> > > Greco di quel po' che basterebbe per meglio comprendere la Settanta e
la
> > > Vulgata?
scusa, Tiziana, hai quotato male, questo non l'ho scritto io.
>
> il greco della LXX e quello classico sno due cose completamente diverse,
> non ritengo utile per una cultura base "italiana" saper comprendere la
> LXX e non saper capire Omero
>
> non in una scuola di stato, dove la religione, quale che sia, non
> dovrebbe entrarci
>
> dalla cultura greca e latina deriva tutta la cultura e storia laica
> italiana
>
> altra cosa č la religione cristiana, ma la cultura religiosa č cosa
> personale
Sono assolutamente e ini toto d'accordo con te.
A.
Joram
<m-mancaTOGL...@vene.ws> wrote:
> > Tranne che alla Torah perche' il testo originale (in ebraico) e'
> > sicuramente conforme a quello dei tempi di Giosue'.
> Ecco, questa è una cosa che si può credere confessionalmente ma che
> certamente non potrebbe mai essere sostenuta in un'aula scolastica.
Non ne sarei cosi' sicuro, riflettici e se non ci arrivi... te lo spiego.
Ciao
Joram
P.S: Ti do un indizio... c'e' un legame concettuale con la casherut e la
mucca pazza...
Liang Rongfa
>
> Mi scuso anzitutto per la lunghezza del post, ma l'argomento è
interessante,
> e alta la qualità degli interventi.
>
Soprattutto da parte dei Cristiani :-(
>
> Volendo promuovere presso di loro la conoscenza critica di una tradizione
> religiosa complessa come l'ebraica, credi sarebbe davvero vantaggioso
> moltiplicare le già considerevoli difficoltà iniziali imponendo loro lo
> studio della lingua in cui essa si è fissata?
>
Il fine principale è l'insegnamento della lingua. E l'Ebraico non è più
difficile del Greco.
>
> Per far conoscere, anche a un livello abbastanza elevato, le Scritture a
dei
> liceali già sommersi da materie tutte di grande impegno, sono convinto che
> bastino le traduzioni (quanti dei teologi o filosofi cristiani conoscono a
> sufficienza l'ebraico? Ciò non impedisce loro di scrivere spesso cose del
> più grande interesse).
>
Dimmi i nomi di coloro che ardiscono scrivere di queste cose ignorando
l'Ebraico che li metto nella mia lista nera.
>
> Le traduzioni, obietterai subito, sono inadatte, poiché frutto di una
> esegesi di parte. Non per questo esse sono arbitrarie o inattendibili,
> purché effettuate da studiosi che presentino un curriculum di studi
> certificato. Ed esistono traduzioni molto autorevoli eseguite da studiosi
di
> parte ebraica, come pure cattolica, protestante e ortodossa. Alcune di
esse
> hanno addirittura fatto epoca, per i loro pregi.
>
Non mi mettere in bocca cose che non ho nemmeno pensato. Le traduzioni vanno
giudicate indipendentemente dalle convinzioni religiose del loro autore.
Se tu avessi letto attentamente quello che ho scritto, avresti visto che io
proponevo di confrontare il Testo Masoretico con la Settanta e con la
Vulgata,
proprio per il loro valore.
>
> Perché non partire da queste? O davvero pensi che pochi anni di studio
> dell'ebraico consentirebbero, non dico a un liceale, ma a una qualsiasi
> persona 'colta', di comprendere dall'interno le Scritture, e in misura
> magari superiore a quanto gli consentirebbero le traduzioni già esistenti?
>
I casi sono due: o i corsi di Ebraico che vengono organizzati dagli Ebrei di
varie parti d'Italia sono delle bufale, oppure qualsiasi liceo può
riprodurne i risultati.
Come ho già scritto, due o tre anni di studio della grammatica al ritmo di
due ore la settimana sono sufficienti per leggere la Bibbia e la prosa
contemporanea.
>
> Ti sembra che lo studio del latino e del greco (5 lunghissimi anni, tra
> grammatica e letteratura, per molte ore alla settimana) riesca davvero ad
> addestrare uno studente del liceo alla lettura autonoma e sul testo
> originale del De rerum natura o delle Enneadi? A me non sembra. E la
> spiegazione risiede soprattutto, secondo me, nella mancanza di un vero
> interesse per quegli argomenti: mi pare difficile che il contenuto delle
> actiones ciceroniane o delle Georgiche possa far fremere uno studente
> universitario. Figuriamoci un 16enne. E il latino e il greco non distano
> dall'italiano quanto l'ebraico.
>
Alt: io non ho detto che _tutti_ debbono studiare l'Ebraico. Ho proposto di
farlo studiare a chi si iscrive al Liceo Classico.
Chi si iscrive al Liceo Classico sa in anticipo che dovrà studiare Latino e
Greco, e se è tanto masochista da iscriversi ad una scuola che gli insegna
cose
che lo annoiano, è affar suo.
>
> Lo studio del latino e del greco può essere impostato - di fatto lo è - in
> modo perfettamente laico: gli dei greci e latini sono stati cacciati dal
> pantheon. Diverso lo studio dell'ebraico, che non potrebbe essere lingua
> 'neutra': la sua pratica nelle scuole sarebbe infatti finalizzata alla
> corretta comprensione di un testo di natura religiosa. E non di qualunque
> testo religioso, ma di uno dei testi fondanti la nostra civiltà: un testo
> che da quasi duemila anni è fonte di controversie, e in nome del quale
sono
> stati versati fiumi di sangue.
>
Non è colpa mia se il testo base della letteratura ebraica è religioso.
>
> Ma il rabbinato italiano accetterebbe di buon grado che la lingua sacra
> degli ebrei venisse eventualmente insegnata da cristiani, magari su
> grammatiche redatte da cristiani e piegata a un'esegesi di orientamento
> cristiano? E volentieri ammetterebbero i cristiani una lettura e un
> insegnamento 'more rabbinico' o laico dell'ebraico e delle Scritture? Non
va
> trascurato, infatti, che siamo nel paese ove vive e pontifica il papa.
>
Hai le idee sbagliate sul rabbinato italiano.
A Verona i corsi di Ebraico che ho frequentato sono stati organizzati dalla
locale Associazione Italia-Israele.
La sua responsabile è un'Ebrea atea, l'insegnante scelto (Doron Mittler) è
altrettanto ateo, ma la Comunità Ebraica ha ospitato il corso nei suoi
locali senza immischiarsi nei contenuti del corso.
A Milano i corsi migliori li offre la Federazione Sionista Italiana, il cui
responsabile è anche il presidente di Keshet, un'organizzazione di Ebrei
atei.
Nessun rabbino si è mai lamentato di questo. Ed il Rabbino di Verona è stato
anzi molto contento di vedere che mi ero comprato la grammatica di Wilhelm
Gesenius.
Questi era un Ebreo convertito, quindi un "traditore", un "rinnegato", per
usare le parole che Ale Redfiddler applicò una volta ad Eugenio Maria Zolli.
Eppure la scienza e la filologia vanno oltre queste grettezze.
>
> Trattandosi di insegnare nella scuola pubblica, si porrebbe inoltre il
> problema di chi debba dare ai docenti il placet all'insegnamento. E temo
> dunque che lo studio dell'ebraico e della dottrina tradizionale
> dell'ebraismo, se affidato a persone che dovessero ricevere il placet del
> Vaticano, susciterebbe nella comunità ebraica il sospetto di essere
piegato
> ai fini di un surrettizio indottrinamento filovaticano (e potenzialmente
> antisemita). E problemi non dissimili immagino verrebbero immediatamente
> sollevati dalla comunità dei cristiani, qualora il rabbinato italiano
> pretendesse di dover dare il suo placet ai docenti e ai testi.
>
Questa è fantascienza. Semmai, io ti farei una domandina:
1) Perchè mai la Chiesa cattolica, attraverso il Concordato, ha vietato allo
Stato di istituire facoltà teologiche nelle università statali?
2) Perché gli Ebrei non hanno invece riserva alcuna sui corsi di Ebraistica
nelle università statali?
I tentativi di confessionalizzare l'insegnamento non verranno da parte
ebraica - ed in ogni caso la risposta migliore è "no".
>
> Sottoscrivo pienamente, ma a condizione che la possibilità non si
trasformi
> in obbligo, soprattutto se ci si riferisca ad adolescenti. Sono già
> tantissime troppe, io credo le materie con cui i liceali devono
> quotidianamente confrontarsi. E troppe le risposte che ricevono a domande
> che non si sono poste. Un mio carissimo professore dei tempi
dell'Università
> sosteneva che la scuola italiana fosse malata di "picodellamirandolismo".
> Sono perfettamente d'accordo con lui.
>
Questa è un'obiezione più sensata delle precedenti.
>
> E qui pongo una questione di principio. Io credo che sarebbe una
iniziativa
> utile e meritoria l'insegnamento (non confessionale) delle religioni nelle
> scuole pubbliche (insieme all'insegnamento di tante altre cose, ben
inteso).
>
Non mi opporrei a questo.
>
> Ma se per far ciò si dovesse davvero porre come precondizione lo studio
> della lingua in cui i loro insegnamenti furono scritti, a che titolo
> potremmo opporci a chi volesse imporre nei licei, oltre al latino, al
greco
> e all'ebraico, anche lo studio dell'arabo e del sanscrito, giacché solo
con
> queste lingue si può accedere a una autentica comprensione del Corano e
del
> Vedanta? E perché poi non imporre lo studio di lingue amerindie o
> uralo-altaiche per occuparsi a modo dello sciamanismo?
>
Non si deve studiare l'Ebraico per motivi religiosi, ma per motivi
culturali.
Non è colpa mia se è impossibile distinguere la religione ebraica dalla
cultura ebraica.
>
> E non varrebbe obiettare la maggiore
> importanza che ha l'ebraismo per la nostra cultura: chi può negare che gli
> arabi e la loro lingua abbiano avuto un importanza decisiva per la nostra
> civiltà?
>
Io no di sicuro. Ho cominciato a studiare l'Arabo.
>
> > Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
> > stato
> > negletto
>
> Quel 'sempre' non è corretto. Leopardi, ad esempio, fu buon conoscitore
> dell'ebraico, come lo fu Pico della Mirandola. Lo studio dell'ebraico fece
> parte del normale curriculum di molti studiosi non ebrei del passato,
> soprattutto di quelli che ebbero ad oggetto l'antichità.
>
Saverio Campanini ha detto che Pico della Mirandola l'Ebraico lo conosceva
in realtà male. L'Encyclopaedia Judaica è feroce con l'Ebraico di Erasmo da
Rotterdam. Sulle qualità ebraistiche di Leopardi non so che dire.
Mi riferivo in realtà alle scuole italiane.
>
> > Che ne pensate?
> Quello che pensa l'ottima Ale:
> mammamiamaiepoimai............;-)
>
Non credo che ti ricompenserà per questo esercizio di retorica.
>
> "Se pensavo ad un futuro, sognavo di poter un giorno fondare una scuola
> (...) in cui non si dovessero sentire risposte non sollecitate a domande
non
> poste ... ". (Karl R. Popper).
>
Popper era ebreo. Nelle scuole ebraiche ciò di cui si lamenta Popper non
accade mai perché l'insegnante più che rispondere chiede.
Pietro Carena
<m-mancaTOGL...@vene.ws> wrote:
>--
>"Rottura di marroni, 1,30 euro" (pralineria di Torino, offerta
>speciale).
>it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Il che č - obiettivamente - poco caro.
Pietro Carena
ipazia
"Joram" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio news:joramlevalo-17...@192.168.1.18...
> In article <3DABFB2C...@vene.ws>, Massimo Manca
> <m-mancaTOGL...@vene.ws> wrote:
>
> > > Tranne che alla Torah perche' il testo originale (in ebraico) e'
> > > sicuramente conforme a quello dei tempi di Giosue'.
>
> > Ecco, questa è una cosa che si può credere confessionalmente ma che
> > certamente non potrebbe mai essere sostenuta in un'aula scolastica.
>
> Non ne sarei cosi' sicuro, riflettici e se non ci arrivi... te lo spiego.
> Ciao
> Joram
abbuo' joramme', nun se parla de informatica, lassa perde
ipazia
Andrea N.
allo
> Stato di istituire facoltà teologiche nelle università statali?
hai fonti su questo?
Ciao, grazie
Massimo Manca
Ma non è una cosa già napoleonica?
Stefano Sacchitella
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TOvr9.42128$RO.10...@twister1.libero.it...
>
> "Stefano Sacchitella" <sac...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:aogpk0$cld$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[cut]
> In mano a chi si lascia il commento dei testi?
È proprio questo il primo punto dolente.
> Anche avendo una buona conoscenza dell'ebraico e metodi critici a potata
di
> mano, non è così semplice.
> Si sa che le storture sono dietro l'angolo....
> Si aprirebbe un dibattito a dir poco sanguinoso.
Lo temo anch'io.
> Mia personale opinione, è che lo studio della Torah vada tramandato in
seno
> alle comunità, e non entri nell'ambito della scuola pubblica.
> Una posizione, me ne rendo conto, fortemente "reazionaria", se vogliamo
> usare questo termine.
> Il *laicismo* della mia posizione sta nel rifiutare che lo Stato metta il
> naso in ciò, che, sempre secondo questa visione, non gli compete, e deve
> lasciare gestire ad ogni comunità come meglio essa crede.
Condivido questa posizione, e aggiungo che non la sento affatto reazionaria.
Sentirei reazionaria, piuttosto, quella di chi volesse "espropriare" le
comunità del proprio patrimonio di pensiero, lingua e tradizioni, per
imporne a chicchessia lo studio, volenti o nolenti. E questo non toglie
neanche un grammo alla necessità che lo Stato tuteli comunque la vita delle
comunità.
> Un mio carissimo professore dei tempi
> dell'Università
> > sosteneva che la scuola italiana fosse malata di
"picodellamirandolismo".
> > Sono perfettamente d'accordo con lui.
>
> rotfl.
> Un'osservazione divertente, che però, ammetterai, va bene solo per alcune
> classi, tipo liceo classico.
E per le facoltà universitarie del tipo di lettere e filosofia :-)
[cut]
> E perché poi non imporre lo studio di lingue amerindie o
> uralo-altaiche per occuparsi a modo dello sciamanismo?
>
> aiuto.........
Oibò! Facevo per dire...
[cut]
> a scelta, è l'unica soluzione.
> come fanno i francesi.
> I quali, sulla carta, sarebbero costretti a pagare l'insegnante richiesto
> dall'allievo.
> Non ho mai visto chiamare uno sciamano, però.....
> Mi sa che troverebbero qualche gabola, se l'allievo ne richiedesse
> uno....:-)
Mi sa anche a me, soprattutto se lo sciamano, per rendere più verosimile la
sua lezione, pretendesse di far assaggiare qualcuno dei suoi funghetti
magici...
> > > Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
> > > stato
> > > negletto
> >
> > Quel 'sempre' non è corretto. Leopardi, ad esempio, fu buon conoscitore
> > dell'ebraico, come lo fu Pico della Mirandola.
>
> Era comune.
> Per secoli gli studiosi degni di questo nome hanno studiato, accanto al
> greco ed il latino, anche l'ebraico.
È così.
> Fra l'altro, ho visto a Recanati, nella casa di Leopardi, alcuni fogli con
i
> suoi appunti di ebraico.(appunti di grammatica, per lo più).
Che meraviglia! Io non li ho visti, ho solo letto le sue annotazioni sullo
Zibaldone.
> > > Che ne pensate?
>
> > Quello che pensa l'ottima Ale:
> > mammamiamaiepoimai............;-)
>
> Attento: adesso verrai etichettato come antisemita, ignorante, e persona
che
> ritiene *nocivo* l'insegnamento dell'ebraico.
Ri-oibò! Proprio il contrario di quel che mi sento e penso (faccio eccezione
giusto per l'ignoranza). Ma se anche tu porti quelle etichette, almeno sarò
in buona compagnia :-)
> > "Se pensavo ad un futuro, sognavo di poter un giorno fondare una scuola
> > (...) in cui non si dovessero sentire risposte non sollecitate a domande
> non
> > poste ... ". (Karl R. Popper).
>
> come al solito, il buon Popper riassume in una riga quello che uno riesce
a
> dire solo in 70 post.........:-)
Sì. È un pensiero straordinario.
> ciao
> A.
Ciao
Ste
Tiziana Pannunzio
> scusa, Tiziana, hai quotato male, questo non l'ho scritto io.
sorry, non me ne sono nemmeno accorta, ma sapevo che non eri tu e non
pensavo di aver quotato te
>
> Sono assolutamente e ini toto d'accordo con te.
:-)
Zoltan Mostanyi
> Caro Vittorio, alias Alvy Singer (attenzione, c'ha 'na decina de
nomi......)
> qual piacere!
Grazie, cara Ale. In effetti ora sono quasi dieci. I miei
doppelvattalapesca.
> eh....... o tempo"v"a, o mo"v"es, neh?
Anche lettrice di Goscinny e Uderzo?
:-)))
vZ
Stefano Sacchitella
Approfitto dell'ospitalità di ICE per rispondere, scusandomi una seconda
volta per la lunghezza del post.
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:194Z149Z233Z35Y...@usenet.libero.it...
> Il 15 Ott 2002, 12:13, "Stefano Sacchitella" <sac...@yahoo.com> ha
scritto:
[cut]
> > Volendo promuovere presso di loro la conoscenza critica di una
tradizione
> > religiosa complessa come l'ebraica, credi sarebbe davvero vantaggioso
> > moltiplicare le già considerevoli difficoltà iniziali imponendo loro lo
> > studio della lingua in cui essa si è fissata?
> >
>
> Il fine principale è l'insegnamento della lingua. E l'Ebraico non è più
> difficile del Greco.
L'insegnamento della lingua come fine principale? Non doveva essere un
mezzo? E hai davvero la certezza che l'ebraico biblico non sia più difficile
del Greco? Non dico per te, naturalmente, che sei adulto, preparato e
fortemente motivato al suo studio: dico per un adolescente.
> > Per far conoscere, anche a un livello abbastanza elevato, le Scritture a
> dei
> > liceali già sommersi da materie tutte di grande impegno, sono convinto
che
> > bastino le traduzioni (quanti dei teologi o filosofi cristiani conoscono
a
> > sufficienza l'ebraico? Ciò non impedisce loro di scrivere spesso cose
del
> > più grande interesse).
> >
>
> Dimmi i nomi di coloro che ardiscono scrivere di queste cose ignorando
> l'Ebraico che li metto nella mia lista nera.
Non cito nomi se il fine è metterli in una lista nera.
> > Le traduzioni, obietterai subito, sono inadatte, poiché frutto di una
> > esegesi di parte. Non per questo esse sono arbitrarie o inattendibili,
> > purché effettuate da studiosi che presentino un curriculum di studi
> > certificato. Ed esistono traduzioni molto autorevoli eseguite da
studiosi
> di
> > parte ebraica, come pure cattolica, protestante e ortodossa. Alcune di
> esse
> > hanno addirittura fatto epoca, per i loro pregi.
> >
>
> Non mi mettere in bocca cose che non ho nemmeno pensato.
Hai ragione e ti chiedo scusa.
Le traduzioni vanno
> giudicate indipendentemente dalle convinzioni religiose del loro autore.
Perfettamente d'accordo: ma te lo dice un perfetto laico. Sai certamente
quanto il Vaticano apprezzi la traduzione delle Scritture fatta dai
testimoni di G-a...
[cut]
> > Perché non partire da queste? O davvero pensi che pochi anni di studio
> > dell'ebraico consentirebbero, non dico a un liceale, ma a una qualsiasi
> > persona 'colta', di comprendere dall'interno le Scritture, e in misura
> > magari superiore a quanto gli consentirebbero le traduzioni già
esistenti?
> >
>
> I casi sono due: o i corsi di Ebraico che vengono organizzati dagli Ebrei
di
> varie parti d'Italia sono delle bufale
Non mi permetterei di dire che sono delle bufale: non lo credo, e comunque
non ho mai frequentato corsi di ebraico organizzati da comunità o
associazioni ebraiche. 11 o 12 anni fa avevo fatto domanda di ammissione ai
corsi tenuti presso la comunità di Bologna: non mi avevano accettato.
Ma in ogni caso, mi pare che la questione non fosse quella di insegnare la
coniugazione dei verbi pe-nun o qualche altra curiosa particolarità
grammaticale per fare qualche versioncina. Quello è il grado minimo di
conoscenze richiesto. Se non sbaglio, si parlava di addestrare adolescenti
alla comprensione 'dall'interno' delle Scritture, a una loro considerazione
critica. E a questo scopo continuo a ritenere che due anni di studio della
grammatica non bastino, tanto più se non si abbia la motivazione necessaria.
Ma è mia opinione, e non voglio tediarti oltre nel sostenerla.
, oppure qualsiasi liceo può
> riprodurne i risultati.
Qualsiasi liceo può insegnare qualunque cosa. Ma la scuola non è fatta di
soli professori, né è fatta per i professori: va considerato anche chi sta
dall'altra parte della cattedra. Con alunni fortemente motivati
intellettualmente e preparati tecnicamente non escludo che un paio d'anni
bastino per balbettare un po' d'ebraico (intendo con ciò muoversi con un
minimo di autonomia nella lettura dei brani più semplici (?) delle
Scritture: l'esegesi è ovviamente tutt'altro conto). Penso però che
adolescenti cresciuti e formati nel seno delle comunità ebraiche siano molto
più fortemente motivati, rispetto ad altri, ad apprendere la lingua che
definisce la loro cultura e le loro tradizioni. La formulo diversamente: se
si volesse complicare la vita dei liceali di Sardegna aggiungendo loro
qualche altra materia, probabilmente l'insegnamento del sardo sarebbe
accolto con difficoltà minori che quello del lucano o della teologia. E
certo non per una importanza minore del lucano o della teologia.
> Come ho già scritto, due o tre anni di studio della grammatica al ritmo di
> due ore la settimana sono sufficienti per leggere la Bibbia e la prosa
> contemporanea.
Sufficienti per chi? Nella mia carriera di alunno (lo ammetto, non
brillante) non mi sono mai capitati compagni che, pur provveduti di molti
anni di insegnamento di latino e greco, e in seguito a ulteriori lezioni
private, riuscissero ad affrontare Virgilio o Omero senza annaspare, o
peggio. E ho visto molta gente esser sbattuta fuori all'esame di latino
anche all'università. Dunque dopo aver liberamente scelto di studiarlo, ed
essersi impegnata a fondo per farlo. Questo per dire che, anche se la
motivazione è basilare per l'apprendimento di una qualsiasi materia, essa
non basta di per sé a superare in poco tempo le difficoltà della materia
stessa. E non tutte le materie hanno lo stesso grado di difficoltà.
> Chi si iscrive al Liceo Classico sa in anticipo che dovrà studiare Latino
e
> Greco, e se è tanto masochista da iscriversi ad una scuola che gli insegna
> cose
> che lo annoiano, è affar suo.
Certo. Ma l'aver scelto di propria volontà lo studio di una materia non è
condizione sufficiente per non annoiarsi e non veder scemare le motivazioni.
Anche chi abbia scelto lo studio del latino e greco si annoierà ugualmente,
a seconda di come gliene venga imposto l'insegnamento, a seconda delle
capacità didattiche, umane e culturali degli insegnanti, della passione che
questi sanno trasmettere ai ragazzi. Non parlo a vanvera: parlo del caso
mio. Io ho riscoperto il latino, il greco e la matematica all'università, in
età ormai adulta.
> > Lo studio del latino e del greco può essere impostato - di fatto lo è -
in
> > modo perfettamente laico: gli dei greci e latini sono stati cacciati dal
> > pantheon. Diverso lo studio dell'ebraico, che non potrebbe essere lingua
> > 'neutra': la sua pratica nelle scuole sarebbe infatti finalizzata alla
> > corretta comprensione di un testo di natura religiosa. E non di
qualunque
> > testo religioso, ma di uno dei testi fondanti la nostra civiltà: un
testo
> > che da quasi duemila anni è fonte di controversie, e in nome del quale
> sono
> > stati versati fiumi di sangue.
> >
>
> Non è colpa mia se il testo base della letteratura ebraica è religioso.
Colpa? Facevo solo notare che proponi un testo particolarmente spinoso. Non
viviamo in un laboratorio. Siamo in Italia, nel 2002, e con la destra che
sta ritirando fuori gli artigli. E che credo non rimarrebbe indifferente
riguardo al chi dovesse eventualmente insegnare ebraico nella scuola di
stato, e al modo in cui lo si facesse.
> > Ma il rabbinato italiano accetterebbe di buon grado che la lingua sacra
> > degli ebrei venisse eventualmente insegnata da cristiani, magari su
> > grammatiche redatte da cristiani e piegata a un'esegesi di orientamento
> > cristiano? E volentieri ammetterebbero i cristiani una lettura e un
> > insegnamento 'more rabbinico' o laico dell'ebraico e delle Scritture?
Non
> va
> > trascurato, infatti, che siamo nel paese ove vive e pontifica il papa.
> >
>
> Hai le idee sbagliate sul rabbinato italiano.
Non ho espresso opinioni sul rabbinato italiano. Stavo ragionando ex
hypothesi, fondandomi sul modo in cui mi pare che usualmente vengano
affrontate in Italia le questioni di natura religiosa o che abbiano sia pur
lontana attinenza con la religione. Personalmente, ritengo che chiunque
abbia conoscenza adeguata di una materia, e capacità didattiche e
soprattutto umane per insegnarla, possa insegnarla, in modo del tutto
indipendente dai suoi personalissimi convincimenti religiosi. Se questo
fosse il pensiero anche del rabbinato, sarei il primo ad esserne felice.
> A Verona i corsi di Ebraico che ho frequentato sono stati organizzati
dalla
> locale Associazione Italia-Israele.
>
> La sua responsabile è un'Ebrea atea, l'insegnante scelto (Doron Mittler) è
> altrettanto ateo, ma la Comunità Ebraica ha ospitato il corso nei suoi
> locali senza immischiarsi nei contenuti del corso.
>
> A Milano i corsi migliori li offre la Federazione Sionista Italiana, il
cui
> responsabile è anche il presidente di Keshet, un'organizzazione di Ebrei
> atei.
Atei o no, sono pur sempre persone appartenenti alla comunità ebraica. Il
controesempio avrebbe avuto maggior valore se avessi detto che in quelle
associazioni insegnano docenti atei ma provenienti dalla comunità cristiana
o araba.
[cut]
> >
> > Trattandosi di insegnare nella scuola pubblica, si porrebbe inoltre il
> > problema di chi debba dare ai docenti il placet all'insegnamento. E temo
> > dunque che lo studio dell'ebraico e della dottrina tradizionale
> > dell'ebraismo, se affidato a persone che dovessero ricevere il placet
del
> > Vaticano, susciterebbe nella comunità ebraica il sospetto di essere
> piegato
> > ai fini di un surrettizio indottrinamento filovaticano (e potenzialmente
> > antisemita). E problemi non dissimili immagino verrebbero immediatamente
> > sollevati dalla comunità dei cristiani, qualora il rabbinato italiano
> > pretendesse di dover dare il suo placet ai docenti e ai testi.
> >
>
> Questa è fantascienza. Semmai, io ti farei una domandina:
>
> 1) Perchè mai la Chiesa cattolica, attraverso il Concordato, ha vietato
allo
> Stato di istituire facoltà teologiche nelle università statali?
Perché il Vaticano è piantato come nessun altro nel cuore e nella storia
dell'Italia, e ha ancora forza e seguito bastante per imporre il proprio
monopolio sull'insegnamento della dottrina cattolica, e a pretenderlo
conforme alla propria ortodossia.
> 2) Perché gli Ebrei non hanno invece riserva alcuna sui corsi di
Ebraistica
> nelle università statali?
Che non abbiano riserva alcuna, non saprei dirlo. Ma prendo per buono ciò
che dici. Avrebbero forse qualche riserva in più se avessero in Italia una
forza contrattuale e un'influenza sulla res publica comparabile a quella dei
cristiani? È solo una domanda, e davvero non so risponderle.
> I tentativi di confessionalizzare l'insegnamento non verranno da parte
> ebraica - ed in ogni caso la risposta migliore è "no".
Mi associo in pieno. Ma non parlavo delle intenzioni mie e tue.
Personalmente sono più che favorevole a che l'ebraismo, i suoi
imprescindibilli valori e le sue millenarie tradizioni siano quanto più e
quanto meglio conosciuti da chiunque, in Italia e altrove. Ragionavo sui
modi in cui lo Stato e le comunità ebraiche e cristiane potrebbero
affrontare il problema dell'insegnamento dell'ebraico nelle scuole di stato,
qualora esso si dovesse porre.
> > Sottoscrivo pienamente, ma a condizione che la possibilità non si
> trasformi
> > in obbligo, soprattutto se ci si riferisca ad adolescenti. Sono già
> > tantissime troppe, io credo le materie con cui i liceali devono
> > quotidianamente confrontarsi. E troppe le risposte che ricevono a
domande
> > che non si sono poste. Un mio carissimo professore dei tempi
> dell'Università
> > sosteneva che la scuola italiana fosse malata di
"picodellamirandolismo".
> > Sono perfettamente d'accordo con lui.
> >
>
> Questa è un'obiezione più sensata delle precedenti.
Un po' di supponenza in meno non guasterebbe.
> > E qui pongo una questione di principio. Io credo che sarebbe una
> iniziativa
> > utile e meritoria l'insegnamento (non confessionale) delle religioni
nelle
> > scuole pubbliche (insieme all'insegnamento di tante altre cose, ben
> inteso).
> >
>
> Non mi opporrei a questo.
>
> >
> > Ma se per far ciò si dovesse davvero porre come precondizione lo studio
> > della lingua in cui i loro insegnamenti furono scritti, a che titolo
> > potremmo opporci a chi volesse imporre nei licei, oltre al latino, al
> greco
> > e all'ebraico, anche lo studio dell'arabo e del sanscrito, giacché solo
> con
> > queste lingue si può accedere a una autentica comprensione del Corano e
> del
> > Vedanta? E perché poi non imporre lo studio di lingue amerindie o
> > uralo-altaiche per occuparsi a modo dello sciamanismo?
> >
>
> Non si deve studiare l'Ebraico per motivi religiosi, ma per motivi
> culturali.
Contraddici quanto sostieni sopra (vedi inizio post), e non scardini la mia
obiezione. I fautori dell'insegnamento dell'arabo, del sanscrito, ecc,
potrebbero anch'essi facilmente sostenere che quelle materie vadano studiate
per motivi culturali, anziché strettamente religiosi. C'è chi sostiene che
il buddhismo non possa essere considerato religione.
> Non è colpa mia se è impossibile distinguere la religione ebraica dalla
> cultura ebraica.
Colpa?
> >
> > E non varrebbe obiettare la maggiore
> > importanza che ha l'ebraismo per la nostra cultura: chi può negare che
gli
> > arabi e la loro lingua abbiano avuto un importanza decisiva per la
nostra
> > civiltà?
> >
>
> Io no di sicuro. Ho cominciato a studiare l'Arabo.
Perché non ne proponi l'insegnamento nelle scuole? :-)
> >
> > > Sarebbe semmai interessante chiedersi perche' mai l'Ebraico sia sempre
> > > stato
> > > negletto
> >
> > Quel 'sempre' non è corretto. Leopardi, ad esempio, fu buon conoscitore
> > dell'ebraico, come lo fu Pico della Mirandola. Lo studio dell'ebraico
fece
> > parte del normale curriculum di molti studiosi non ebrei del passato,
> > soprattutto di quelli che ebbero ad oggetto l'antichità.
> >
>
> Saverio Campanini ha detto che Pico della Mirandola l'Ebraico lo conosceva
> in realtà male. L'Encyclopaedia Judaica è feroce con l'Ebraico di Erasmo
da
> Rotterdam. Sulle qualità ebraistiche di Leopardi non so che dire.
>
> Mi riferivo in realtà alle scuole italiane.
Ok.
> >
> > > Che ne pensate?
> > Quello che pensa l'ottima Ale:
> > mammamiamaiepoimai............;-)
> >
>
> Non credo che ti ricompenserà per questo esercizio di retorica.
Insinui in modo inopportuno, e ti appropri di un pensiero che non ti
appartiene. La mia era una semplice espressione di simpatia per Ale, per le
le opinioni da lei espresse e per il modo divertente in cui le ha
sintetizzate.
> >
> > "Se pensavo ad un futuro, sognavo di poter un giorno fondare una scuola
> > (...) in cui non si dovessero sentire risposte non sollecitate a domande
> non
> > poste ... ". (Karl R. Popper).
> >
>
> Popper era ebreo.
Prima che ebreo, Popper era un essere umano. Soggetto, come ogni essere
umano, ad attrazioni e repulsioni per ciò che lo circonda.
>Nelle scuole ebraiche ciò di cui si lamenta Popper non
> accade mai perché l'insegnante più che rispondere chiede.
Sei proprio certo che non accada mai? E a quali scuole si riferiva allora,
Popper? Forse fu istruito in qualche scuola coranica o dai gesuiti?
Ciao
Stefano
Joram
<dio...@libero.it> vaneggio' in antica lingua prebabilonica e, perdendo
un'ottima occasione per tacere (con l'accento sulla A), farfuglio':
> abbuo' joramme', nun se parla de informatica, lassa perde
Senza rendersi conto che si parlava di ebrei, di ebraismo e di cose
ebraiche (ovvero il topic dimenticato di questo NG).
ForseCheForse la vecchia Ipazia non sa rispondere???
Ohi Ohi... forza Ipazia, puoi farcela, impegnati meglio, impegnati di piu'!!!
Ciao
Joram
ipazia
nascondi meglio l'amo la prossima volta
ipazia
A.R.
> > Fra l'altro, ho visto a Recanati, nella casa di Leopardi, alcuni fogli
con
> i
> > suoi appunti di ebraico.(appunti di grammatica, per lo piů).
> Che meraviglia! Io non li ho visti, ho solo letto le sue annotazioni sullo
> Zibaldone.
Leopardi ha studiato l'ebraico sulla famosa Bibbia Poliglotta, quella in
latino, greco ed ebraico, di Cisneros, credo.
Anche la sua copia personale di questo libro č conservata nella sua
Biblioteca (della quale, invece e purtroppo, la maggior parte dei
libri sono stati venduti dagli eredi.......no comment).
Nel caso di Leopardi, l' apprendimento dell'ebraico avviene praticamente
interamente da autodidatta.
Continuo a non capire, ricordando i suoi appunti, come faceva.
Probabilmente (anzi, sicuramente) si serviva di alcuni testi di base, di
grammatica e altro.
Sarebbe interessante sapere quali, ma mi sa che non lo sapremo mai........
Non risultano infatti conservati altri libri di argomento ebraico, oltre la
Biblia Polyglotta, nella sua Biblioteca.
ma come dicevo, i libri sono stati qualsi tutti venduti, per cui......
Un'ultima cosa: gli appunti che ho visto risalgono agli anni della prima
adolescenza leopardiana.
In pratica, aveva tredici anni.......
A diciotto scrisse "Parere sopra il Salterio Ebraico". (mai letto,
ammetto...)
> > > "Se pensavo ad un futuro, sognavo di poter un giorno fondare una
scuola
> > > (...) in cui non si dovessero sentire risposte non sollecitate a
domande
> > non
> > > poste ... ". (Karl R. Popper).
> >
> > come al solito, il buon Popper riassume in una riga quello che uno
riesce
> a
> > dire solo in 70 post.........:-)
> Sě. Č un pensiero straordinario.
dillo a Pera....;-)
ciao
A.
maisele
> Attento: adesso verrai etichettato come antisemita, ignorante, e persona
> che
> ritiene *nocivo* l'insegnamento dell'ebraico.
> Se non lo sarai, comincerò a credere che le contumelie di Liang me le
> becco solo io.......chissà per quale motivo, poi.......
Perchè sei puzzona.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele
Redfiddler
"maisele" <mai...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:xRgs9.52201$RO.13...@twister1.libero.it...
:-)))))
grassie.
finalmente adesso lo so!
A. (la pussona)
Pietro Carena
wrote:
>(...)
>> Perchč sei puzzona.
>
>:-)))))
>
>grassie.
>finalmente adesso lo so!
>A. (la pussona)
>
Ahem....
Siete impazziti?
Dove credete di essere?
Su ICR?
Pietro Carena
Liang Rongfa
"Pietro Carena" <Car...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3dadb8bc...@powernews.libero.it...
>
> In qualche liceo, il Greco potrebbe essere sostituito dall'Ebraico.
>
Sconsiglio un simile scambio. Preferirei lasciar le cose come stanno.
Nell'Ebraico vedo la terza lingua antica, non la seconda, che deve
sfrattare il Greco.
Ciao.
Liang Rongfa
"Joram" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto
nel messaggio news:joramlevalo-17...@192.168.1.18...
Joram,
il libro di Emanuel Tov che ho citato e sto leggendo contiene 378 pagine
di argomenti per seppellire quello che sostieni.
Penso che ti convenga non farci tirare ad indovinare e, se ritieni di
avere un buon argomento da opporre a quelli di Tov, di esporlo.
Grazie e ciao.
Liang Rongfa
> Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:
>
> > Sono assolutamente e ini toto d'accordo con te.
>
> :-)
>
Esodo 23:2
"Lo_tihyeh achare_rabbim lera'ot, welo_ta'aneh 'al_riv linot
achare_rabbim lehattot".
"Non ti schiererai con una maggioranza per compiere il male, né ti
occuperai di una causa semplicemente adottando l'opinione della
maggioranza". [Traduzione alquanto libera, lo ammetto].
Per gli Ebrei questo brano indica sia i poteri che i limiti delle
maggioranze: le maggioranze possono decidere su tutte le questioni
halakhiche, ma è dovere di ognuno opporsi ad una decisione palesemente
erronea.
Ciao.
Liang Rongfa
>
> "Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:TOvr9.42128$RO.10...@twister1.libero.it...
>
in
> seno
> > alle comunità, e non entri nell'ambito della scuola pubblica.
> > Una posizione, me ne rendo conto, fortemente "reazionaria", se
vogliamo
> > usare questo termine.
> > Il *laicismo* della mia posizione sta nel rifiutare che lo Stato
metta il
> > naso in ciò, che, sempre secondo questa visione, non gli compete, e
deve
> > lasciare gestire ad ogni comunità come meglio essa crede.
> Condivido questa posizione, e aggiungo che non la sento affatto
reazionaria.
> Sentirei reazionaria, piuttosto, quella di chi volesse "espropriare"
le
> comunità del proprio patrimonio di pensiero, lingua e tradizioni, per
> imporne a chicchessia lo studio, volenti o nolenti. E questo non
toglie
> neanche un grammo alla necessità che lo Stato tuteli comunque la vita
delle
> comunità.
>
Ad Ale risponderò in altro post. A te rispondo che:
1) Nella storia ebraica si è risposto alle crisi che il Giudaismo ha
attraversato proprio "declassificando" gli insegnamenti esoterici e
dando alle stampe le opere cabalistiche. È successo una prima volta nel
Rinascimento (si è tenuta nell'Autunno 2001 a Mantova la mostra "Mantova
e la Qabbalah" proprio per commemorare questo momento storico) ed una
seconda volta all'epoca del Ba'al Shem Tov.
2) In nessuno dei due casi gli Ebrei hanno cercato di impedire ai
Gentili di venire a conoscenza di ciò che divulgavano.
3) Gli Ebrei non sono i Maya, che ritengono essenziale mantenere il
segreto su dettagli importanti della loro cultura per difendere la loro
identità.
4) Ciò che tu non vorresti "espropriare" non è un bene materiale, di cui
può godere una sola persona od un solo popolo alla volta, bensì un
insieme di beni immateriali il cui valore cresce col numero di chi ne
gode. Non si capisce perché mai gli Ebrei dovrebbero sentirsi più poveri
se a dei non-Ebrei viene insegnata la loro cultura.
Ciao.
Liang Rongfa
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TOvr9.42128$RO.10...@twister1.libero.it...
>
> non molto lontano da ciò che temevo io.........infatti.
> La mia posizione è difatti molto più "intransigente" di quella esposta
da
> Liang.
> In mano a chi si lascia il commento dei testi?
> Anche avendo una buona conoscenza dell'ebraico e metodi critici a
potata di
> mano, non è così semplice.
> Si sa che le storture sono dietro l'angolo....
> Si aprirebbe un dibattito a dir poco sanguinoso.
> Mia personale opinione, è che lo studio della Torah vada tramandato
in seno
> alle comunità, e non entri nell'ambito della scuola pubblica.
> Una posizione, me ne rendo conto, fortemente "reazionaria", se
vogliamo
> usare questo termine.
> Il *laicismo* della mia posizione sta nel rifiutare che lo Stato metta
il
> naso in ciò, che, sempre secondo questa visione, non gli compete, e
deve
> lasciare gestire ad ogni comunità come meglio essa crede.
> Mi scuso se mi ripeto, ma ho il sentore che il mio pensiero sia stato
> lievemente distorto nei vari commenti.
>
Nel commento rispondo a partire dall'ultimo argomento.
Se si ritiene che lo stato non debba assolutamente occuparsi dello
studio dei testi sacri ebraici e mussulmani, in quanto così facendo
usurprerebbe i ruoli delle comunità religiose ebraica, cristiana e
mussulmana, allora occorrerebbe cominciare a chiudere le varie cattedre
di ebraistica ed arabistica.
Non solo: occorrerebbe sforbiciare il programma di filosofia dei licei,
eliminando tutta la filosofia da Sant'Agostino d'Ippona a San Tommaso
d'Aquino, in quanto tutti i filosofi citati si occupano del rapporto tra
fede e ragione, e lo fanno interpretando le Scritture. Anche Avicenna,
Averroé, Sa'adia Gaon e Maimonide si occuparono di problemi analoghi :-)
Che cosa impedisce di trarre tutte le conseguenze dell'idea di Ale? Il
fatto che sia gli Ebraisti, che gli Arabisti, che i Filosofi esaminano i
loro oggetti di studio da un punto di vista razionale, cosa che permette
loro di dibattere in maniera costruttiva con chiunque agisca con
altrettanto raziocinio - come dimostra il libro che sto leggendo e che
ho descritto a Stefano Sacchitella.
Ale non conosce la differenza tra "Atto della Rivelazione" e "Dato della
Rivelazione". Noi non possiamo studiare scientificamente l'atto della
rivelazione, in quanto non siamo in grado di studiare i processi
psichici di Mosé, degli Apostoli, di Maometto, ecc.; siamo però in grado
di studiare scientificamente i testi nati da quella rivelazione.
Ale ha negato che questo sia possibile, e sostiene che tali testi
abbiano un contenuto così evanescente da non essere in grado di impedire
a lettori di normale intelligenza, buona cultura, capacità di leggerli
in originale, ed addestramento ad individuare il contesto culturale in
cui inserirli, di distinguere le interpretazioni appropriate dai
commenti tendenziosi.
Ciò che è reazionario nella proposta di Ale non è solo il suo proporre
di isolare il sapere di ogni comunità religiosa da quello delle altre,
quasi si trattasse di opposte tifoserie allo stadio, quanto la profonda
sfiducia nella ragione che ella dimostra.
Tale sfiducia avrebbe senso se le religioni fossero delle malattie
virali in cui il virus invade il malato ed asservisce il suo metabolismo
alla sua riproduzione, annullando per quanto possibile la volontà
contraria del paziente. Non è così per le tre religioni monoteistiche.
Vi ho raccontato mille volte Bava Metzi'a 59b, che vi riassumo così: Rav
Eli'ezer sta discutendo con i suoi colleghi dell'Accademia talmudica di
una questione apparentemente banale: un forno composto da più parti può
diventare ritualmente impuro?
Lui dice di no, e come argomenti porta miracoli uno più strabiliante
dell'altro, tra cui una voce celeste che dice che non val la pena
discutere con Rav Eli'ezer, visto che l'Halakhah gli dà sempre ragione.
Ma i colleghi rispondono che la Torah non è in cielo, e che non si deve
dar retta ad una voce dal cielo.
Le decisioni halakhiche si prendono a maggioranza, ed Eli'ezer è in
minoranza. Anche D%o è in minoranza, e ride del modo in cui si è fatto
"incartare", perché la regola delle decisioni a maggioranza l'ha dettata
Lui.
Che vuol dire questo? Che ogni persona deve usare la ragione, e che una
rivelazione che appare contraria a ragione è stata fraintesa. Le stesse
cose le possono dire Cristiani e Mussulmani.
Tra parentesi, è proprio la ragione a consentire ad uomini di diversa
fede religiosa di dialogare. La ragione confuta la pretesa di ognuno di
avere la pienezza della rivelazione, e costringe tutti a chiedersi: che
aiuto può darmi il mio interlocutore?
A questo punto isolare i saperi delle comunità significa riportare
l'orologio della ricerca indietro di diversi secoli. Nessun esegeta
cristiano oserebbe ora studiare il Tana"kh senza aver prima letto i
trattati talmudici che spiegano come si scrive un Sefer Torah oppure i
trattati halakhici che spiegano come va redatto un codice masoretico.
Nessuno studioso ebreo oserebbe ora ignorare i risultati raggiunti dai
Gentili nel campo della filologia semitica.
Paradossalmente, l'unico campo in cui Ebrei e Cristiani continuano a
collaborare in modo proficuo è proprio quello delle Scienze bibliche.
Quello che secondo Ale, la quale (come tutti gli atei) è lungi
dall'essere un'esperta in materia, ritiene invece il terreno dello
scontro più sanguinoso.
Non si può fare delle scienze bibliche un pretesto per il proselitismo.
Chi lo fa scredita il proprio lavoro.
Ciao.
Liang Rongfa
"A.R." <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:fvas9.50301$%M1.12...@twister2.libero.it...
>
> Leopardi ha studiato l'ebraico sulla famosa Bibbia Poliglotta, quella
in
> latino, greco ed ebraico, di Cisneros, credo.
> Biblioteca (della quale, invece e purtroppo, la maggior parte dei
> libri sono stati venduti dagli eredi.......no comment).
> Nel caso di Leopardi, l' apprendimento dell'ebraico avviene
praticamente
> interamente da autodidatta.
> Continuo a non capire, ricordando i suoi appunti, come faceva.
> Probabilmente (anzi, sicuramente) si serviva di alcuni testi di base,
di
> grammatica e altro.
> Sarebbe interessante sapere quali, ma mi sa che non lo sapremo
mai........
> Non risultano infatti conservati altri libri di argomento ebraico,
oltre la
> Biblia Polyglotta, nella sua Biblioteca.
> ma come dicevo, i libri sono stati qualsi tutti venduti, per cui......
> Un'ultima cosa: gli appunti che ho visto risalgono agli anni della
prima
> adolescenza leopardiana.
> In pratica, aveva tredici anni.......
> A diciotto scrisse "Parere sopra il Salterio Ebraico". (mai letto,
> ammetto...)
>
1) Grazie per le notizie.
2) La Bibbia di cui tu parli si chiama in gergo "Complutense", in quanto
edita nel 1521 adi Alcalà di Henares (in Latino "Complutum") a cura del
Cardinale Francisco Ximenes de Cisneros, il quale oltretutto cercò
(senza molta fortuna) di mitigare i rigori dell'Inquisizione contro i
"conversos".
Quella Bibbia è considerata estremamente meritoria in quanto per la
prima volta dai tempi dell'Hexapla di Origene poneva in colonne
parallele i testi di vari versioni delle Scritture ebraiche
(precisamente: ebraico, greco, latino - e Targum al Pentateuco),
consentendo ai dotti di mettere le varie versioni a confronto.
Sono state edite altre Bibbie poliglotte (la più corposa sarà quella di
Walton e Castellus, pubblicata a Londra nel 1654-1657, che citava anche
il Pentateuco samaritano, e di tutte le versioni dava una traduzione
latina), ma la Complutense è ritenuta tuttora un'ottima edizione.
3) L'Encyclopaedia Judaica non dedica una voce a Leopardi (il che fa
pensare che i suoi studi ebraistici non abbiano dato gran frutto), e
dice solo, parlando della letteratura italiana, che Alfieri, Foscolo,
Leopardi e Manzoni provavano simpatia per gli Ebrei - ma non fecero
granché neppure per conoscere le loro vere condizioni di vita.
Ciao.
Liang Rongfa
"Stefano Sacchitella" <sac...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:aop3v6$9c0$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Le traduzioni vanno
> > giudicate indipendentemente dalle convinzioni religiose del loro
autore.
> Perfettamente d'accordo: ma te lo dice un perfetto laico. Sai
certamente
> quanto il Vaticano apprezzi la traduzione delle Scritture fatta dai
> testimoni di G-a...
>
Il Vaticano sostiene che quella traduzione travisa l'originale - e
questa è un'accusa che chiunque sia in grado di leggere gli originali
può verificare o confutare da sé.
Tra parentesi, il Vaticano non ha lanciato alcuna accusa del genere
contro le versioni protestanti od ebraiche delle Scritture.
Evidentemente non è sul terreno della grammatica che tali traduzioni
possono essere attaccate.
>
> > Non è colpa mia se il testo base della letteratura ebraica è
religioso.
> Colpa? Facevo solo notare che proponi un testo particolarmente
spinoso. Non
> viviamo in un laboratorio. Siamo in Italia, nel 2002, e con la destra
che
> sta ritirando fuori gli artigli. E che credo non rimarrebbe
indifferente
> riguardo al chi dovesse eventualmente insegnare ebraico nella scuola
di
> stato, e al modo in cui lo si facesse.
>
1) Non sono di Sinistra, e gli artigli della Destra non mi spaventano.
2) Se vuoi accusare la Destra di voler approfittare politicamente della
mia idea, mi puOi spiegare come lo farebbe?
>
> Non ho espresso opinioni sul rabbinato italiano. Stavo ragionando ex
> hypothesi, fondandomi sul modo in cui mi pare che usualmente vengano
> affrontate in Italia le questioni di natura religiosa o che abbiano
sia pur
> lontana attinenza con la religione. Personalmente, ritengo che
chiunque
> abbia conoscenza adeguata di una materia, e capacità didattiche e
> soprattutto umane per insegnarla, possa insegnarla, in modo del tutto
> indipendente dai suoi personalissimi convincimenti religiosi. Se
questo
> fosse il pensiero anche del rabbinato, sarei il primo ad esserne
felice.
>
Dopo ti spiego.
>
> Atei o no, sono pur sempre persone appartenenti alla comunità ebraica.
Il
> controesempio avrebbe avuto maggior valore se avessi detto che in
quelle
> associazioni insegnano docenti atei ma provenienti dalla comunità
cristiana
> o araba.
>
Gli Arabi non hanno interesse per le lingue occidentali paragonabile a
quello che noi abbiamo per la loro. Lo ha detto Bernard Lewis. Quindi è
estremamente difficile trovare un Arabo non-israeliano che conosca
l'Ebraico abbastanza bene da poterlo insegnare. Il giorno che lo si
troverà, ne sarò contento.
Per quanto riguarda i Cristiani, diversi Ebrei iscritti alla mia stessa
congregazione religiosa (Lev Chadash) hanno frequentato a Milano dei
corsi di Ebraico biblico tenuti da una Gentile (Elena Bartolini) ed
organizzati dalla Libreria Ancora (cattolica). Nessuno li ha
rimproverati, anzi.
Tra parentesi, mi pare opportuno ricordare che l'Ebraico è lingua viva.
È naturale che chi vuole un insegnante di Ebraico (anche se biblico) lo
preferisca di madrelingua, e questo vuol dire nel 99% dei casi: Ebreo
israeliano.
A Verona almeno tre sacerdoti cattolici sono conosciuti dagli Ebrei
della città come molto esperti di Ebraico biblico, ed i medesimi Ebrei
quasi mi raccomandavano di prendere lezioni da loro :-)
>
> Che non abbiano riserva alcuna, non saprei dirlo. Ma prendo per buono
ciò
> che dici. Avrebbero forse qualche riserva in più se avessero in Italia
una
> forza contrattuale e un'influenza sulla res publica comparabile a
quella dei
> cristiani? È solo una domanda, e davvero non so risponderle.
>
Non credo.
Faccio un esempio piuttosto crudo, citando il testo di Emanuel Tov che
ho citato e sto leggendo, a pagina 269:
(cit)
Deuteronomio 32:8 - Testo Masoretico (coincidente col Samaritano, con i
Targumim, con la Peshitta e la Vulgata):
(lemispar) Bene Yisrael
Versione di 4QDeut-j (un manoscritto di Qumran):
Bene Elohim
Versione della Settanta, secondo i manoscritti 848 (Ed. Gottinga) e 106
(Ed. Cambridge):
Hyion Theou
Versione della Settanta, secondo la maggior parte dei manoscritti, e che
coincide con Aquila:
Angelon Theou
Nella sua probabile formulazione originale, ricostruita da 4QDeut-j e
dalla Settanta, il Cantico di Mosé si riferiva ad un concilio degli d_i
(cfr. Salmo 82; 1 Re 22:19) [Nota 44], in cui "l'Altissimo, _Elyon_,
fissò i confini dei popoli secondo il numero dei figli del D_o _El_"
[NOta 45]. Il verso successivo rimarca che il Signore, .y.h.w.h., si
tenne Israele per sé. Nel presunto contesto originale, _Elyon_ ed _El_
non vanno ritenuti epiteti del D_o d'Israele, ma nomi di d_i noti anche
nel pantheon cananeo ed ugaritico. Sembra, però, che lo scriba di un
antico esemplare, che ora si rispecchia nel Masoretico, nel Samaritano,
nei Targumim, nella Peshitta e nella Vulgata, si sia sentito a disagio
con questo ritratto forse politeista e sostituì "figli di El" con _Bene
Yisrael - i Figli d'Israele_, così dando al testo un diverso
orientamento cambiandogli una sola parola:
"Quando l'Altissimo diede alle nazioni le loro dimore e stabilì le
divisioni dell'uomo, Egli fissò i confini dei popoli secondo il numero
dei figli di _Israele_ [Nota 46]_".
[Nota 44] Secondo quest'opinione, la lezione originale _El_ viene
ricostruita dal testo di 4QDeut-j, _Bene Elohim_. La prova della
Settanta non è abbastanza precisa. D'altronde, se si accetta la forma
lunga di 4QDeut-j come originale, il cambiamento nel Testo Masoretico lo
si dovrebbe considerare teologico in senso lato [...] e non
anti-politeista.
[Nota 45] Si noti che già il Targum Jonathan spiegava il Testo
Masoretico come riferentesi agli angeli (vedi anche Ibn Ezra ad loc.).
[Nota 46] Per una discussione e la letteratura precedente, vedi M. Lana
"Deuteronomio e angelologia alla luce di una variante qumranica ($QDt
32,8)", Henoch 5 (1983) 179-207.
(:cit)
Chiedo scusa per la lunga citazione, ma credo che essa possa rovinare la
digestione a più di un rabbino. Chi è l'autore del brano, Emanuel Tov?
Egli occupa la cattedra J. L. Magnes di Studi Biblici all'Università
Ebraica di Gerusalemme, è tra i responsabili del progetto della Bibbia
dell'Università Ebraica (di cui ho parlato in altro post della thread),
ed è il principale responsabile (Editor-in-Chief) del progetto di
pubblicazione dei Rotoli del Mar Morto.
Il libro che sto leggendo ha avuto la sua prima edizione nel 1992, ed è
stato riedito nel 2000. Non credo che qualche rabbino israeliano abbia
intanto chiesto al Governo israeliano od all'Università Ebraica la testa
di Tov.
Ogni capitolo del suo libro è accompagnato da una lunga bibliografia in
cui compaiono nomi ebrei e gentili; tra gli Italiani (gli unici che io
conosca davvero) spiccano di parte ebraica Samuel David Luzzatto,
Umberto Cassuto, Alexander Rofé; tra i Gentili ho visto Bruno Chiesa e
Paolo Sacchi.
Citare i propri colleghi significa riconoscere la fondatezza del loro
lavoro, anche quando si dissente dalle loro conclusioni, e Tov è
ricambiato in quanto, insieme col suo collega Yaivin, è uno dei biblisti
ebrei più citati dagli stessi studiosi cristiani, come mostra un libro
americano sulla _Masorah_ di cui avevo tradotto diverse pagine per ICE
l'anno scorso.
Tu ti chiedi se gli Ebrei si comporterebbero in modo intollerante se ne
avessero la possibilità. C'è un campo in cui è possibile verificarlo
anche in Italia: visitando le librerie ebraiche :-)
Tre sono le librerie ebraiche che conosco: quella del Ghetto a Venezia,
Davar a Milano, Menorah a Roma - ed ogni volta che vi entro verifico
istintivamente il "tasso di pluralismo" degli scaffali.
La libreria più aperta appare "Menorah": nei suoi scaffali è possibile
trovare anche esegesi cristiana e libri antisionisti, la Biblia Hebraica
Stuttgartensia e ... la grammatica ebraica di Padre Jouon SJ adottata
dal Pontificio Istituto Biblico.
Non ci guadagna granché la Liberia Menorah a tenere anche quelle opere
sui suoi scaffali, ma lo fa comunque. "Davar", di contro, è la libreria
più chiusa: non ci sono i libri che ho detto, col risultato che molti
lettori preferiscono continuare a recarsi alla Claudiana, gestita dai
Valdesi :-)
La Libreria del Ghetto di Venezia ha un "tasso di pluralismo" moderato:
ci sono sia i libri di case editrici ebraiche che di case editrici
gentili: il gestore è molto bravo perché i libri che ci sono negli
scaffali sono tutti interessantissimi, ma se uno vuole i libri che ho
usato come "test" deve rivolgersi altrove.
>
> > Io no di sicuro. Ho cominciato a studiare l'Arabo.
> Perché non ne proponi l'insegnamento nelle scuole? :-)
>
Aspettiamo che gli alunni ai quali interesserebbe direttamente (perché
mussulmani) crescano di numero.
Ciao.
Redfiddler
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:aovmr9$8dt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Quello che secondo Ale, la quale (come tutti gli atei)
L'hai letto sull'Enciclopedia Judaica, che sono atea?
Sotto che voce?
O è frutto della tua "scienza interpretativa"?
No, perchè mi duole segnalarti che sei in possesso di un'informazione
scorretta.
Mi lamenterò presso Honest Reporting.
rotfl
A.
Liang Rongfa
news:<aovmr9$8dt$1...@lacerta.tiscalinet.it>...
>
> Ale ha negato che questo sia possibile, e sostiene che tali testi
> abbiano un contenuto così evanescente da non essere in grado di impedire
> a lettori di normale intelligenza, buona cultura, capacità di leggerli
> in originale, ed addestramento ad individuare il contesto culturale in
> cui inserirli, di distinguere le interpretazioni appropriate dai
> commenti tendenziosi.
>
Ed io ho commesso un errore: volevo scrivere "consentire" anziché "non
essere in grado di impedire".
Il paragrafo corretto suona così:
> Ale ha negato che questo sia possibile, e sostiene che tali testi
> abbiano un contenuto così evanescente da non consentire
> a lettori di normale intelligenza, buona cultura, capacità di leggerli
> in originale, ed addestramento ad individuare il contesto culturale in
> cui inserirli, di distinguere le interpretazioni appropriate dai
> commenti tendenziosi.
Scusate tanto e ciao.
Pietro Carena
Io potessi scegliere, preferirei sapere un po' di Ebraico che aver
dimenticato il Greco.
Lithos Xarhenas