Origini ebraiche?
Brina
Premetto che sono cattolica, credente molto poco praticante. Non mi ero
mai soffermata ad approfondire ebraismo, cultura ebraica e simili. Non
avevo neanche mai fatto troppa attenzione al cognome di una mia
bisnonna: Salomone.
Finché un giorno, molto tempo fa, seguendo su un canale tematico un
programma israeliano di cucina ebraica, ho visto presentare una ricetta
praticamente IDENTICA alla ricetta di mia nonna (figlia della bisnonna
Salomone) del bùnet! O__O La ricetta del bunet piemontese cambia
leggermente da famiglia famiglia, ma la NOSTRA ricetta è diversa da
quella classica, pur nelle sue mille varianti.
Comunque, per farla breve, questo evento mi fa scattare qualcosa e così
inizio ad approfondire la conoscenza della cucina ebraica acquistando
diversi libri (il migliore: quello di Claudia Roden). Già solo la
cultura gastronomica è un UNIVERSO! Ricette da ogni angolo della Terra,
con ingredienti semplici ma dai risultati eccezionali! (Per la scorsa
Pasqua, ho cucinato lo Msoki, agnello e verdure e mazah. una delizia!
:))
Parimenti, faccio caso al nome di mia bisnonna e scopro alcuni
particolari, come ad esempio che mia nonna (fervente cattolica, n.d.a.),
sua figlia, considerava l'inizio del nuovo giorno già la sera
precedente. Anche questo dettaglio che rimanda alla cultura ebraica.
Tutto questo lo trovo molto affascinante. Anche perché mi ha dato lo
spunto per imparare e documentarmi.
Negli ultimi mesi ho anche visitato due volte la sinagoga della mia
città, purtroppo non più attiva da molti anni, infatti l'ultimo ebreo
mio concittadino è scomparso nel 2001.
C'è un modo per capire se davvero tra i miei avi c'erano persone di fede
ebraica? oppure devo accontentarmi di fantasticare e deliziare il
palato dei miei cari con ricette kosher? :)
--
Brina
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Jey
> C'è un modo per capire se davvero tra i miei avi c'erano persone di fede
> ebraica? oppure devo accontentarmi di fantasticare e deliziare il
> palato dei miei cari con ricette kosher? :)
Purtroppo le ricerce genealogiche sono molto lunghe e richiedono molte
informazioni per essere intraprese: tieni a mente che viene considerata
ebrea la figlia di madre ebrea, la religione del padre e' irrilevante:
con questa regola puoi risalire all'appartenenza dinastica al popolo
ebraico, se hai abbastanza informazioni sulla tua bisnonna.
Jey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
Giovanni "Darke"
> Purtroppo le ricerce genealogiche sono molto lunghe e richiedono molte
> informazioni per essere intraprese: tieni a mente che viene considerata
> ebrea la figlia di madre ebrea, la religione del padre e' irrilevante:
> con questa regola puoi risalire all'appartenenza dinastica al popolo
> ebraico, se hai abbastanza informazioni sulla tua bisnonna.
Non č per tutti cosě.
Di sicuro non era cosě per esempio per i nazisti, non č cosě neanche per
lo Stato di Israele. Per andare sul lato religioso, non č cosě per tutti
gli ebrei riformati.
ciao :)
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
> Buongiorno a tutti :)
ciao, benvenuta
> Premetto che sono cattolica, credente molto poco praticante. Non mi ero
come fai ad essere molto credente ma poco praticante?
non è un controsenso?
pour parler, eh...
> mai soffermata ad approfondire ebraismo, cultura ebraica e simili. Non
> avevo neanche mai fatto troppa attenzione al cognome di una mia
> bisnonna: Salomone.
può anche essere una coincidenza, sai...
> Finché un giorno, molto tempo fa, seguendo su un canale tematico un
> programma israeliano di cucina ebraica, ho visto presentare una ricetta
> praticamente IDENTICA alla ricetta di mia nonna (figlia della bisnonna
> Salomone) del bùnet! O__O La ricetta del bunet piemontese cambia
sei di Casal Monferrato?
> cultura gastronomica è un UNIVERSO! Ricette da ogni angolo della Terra,
beh, esiste una vasta cultura associata, come esiste una vasta cultura
associata a tutto, se vuoi. anche i siciliani hanno una vasta cultura
associata, anche i sabini, o gli ainu (beh, non avevano la scrittura), etc.
è tipico dell'Uomo, esprimere sé stesso attraverso l'Arte e la Cultura.
> Parimenti, faccio caso al nome di mia bisnonna e scopro alcuni
> particolari, come ad esempio che mia nonna (fervente cattolica, n.d.a.),
> sua figlia, considerava l'inizio del nuovo giorno già la sera
> precedente. Anche questo dettaglio che rimanda alla cultura ebraica.
scusa, hai provato a chiedere a tua madre/padre? loro forse avranno
conosciuto la tua bisnonna, o quantomeno forse tua nonna gliene avrà
parlato.
> C'è un modo per capire se davvero tra i miei avi c'erano persone di fede
> ebraica? oppure devo accontentarmi di fantasticare e deliziare il
> palato dei miei cari con ricette kosher? :)
la cosa più facile da fare, visto che la tua famiglia almeno nelle
ultime generazioni era cattolica, è cercare i certificati di battesimo
di tua nonna e delle tua bisnonna.
per esempio potresti vedere quando è stata battezzata la tua bisnonna
(se da piccola o da grande, segno di una conversione).
poi potresti andare a cercare i certificati di battesimo dei tuoi
trisavoli, e vedere se loro erano cattolici.
ciò si fa in parrocchia. in Italia le ricerche nelle parrocchie sono la
prima fonte di informazione genealogica.
fatto questo, saprai se erano cattolici o no. questo non dice nulla se
erano o meno ebrei. per questo ci vogliono altre fonti, e sinceramente
non ti saprei molto aiutare. forse dovresti vedere se esistono archivi
della comunità ebraica della tua città.
molti archivi delle comunità ebraiche italiane sono stati fortemente
danneggiati nell'ultima guerra, ne parlavo in un post recente.
Nonostante tutto in Italia, per motivi storici, si trova tuttora il più
grande patrimonio storico-archeologico ebraico dell'Occidente, 900 escluso.
ciao
--
>Giovanni
Jey
> Il 17/12/2010 20.02, Jey ha scritto:
>
> > Purtroppo le ricerce genealogiche sono molto lunghe e richiedono molte
> > informazioni per essere intraprese: tieni a mente che viene considerata
> > ebrea la figlia di madre ebrea, la religione del padre e' irrilevante:
> > con questa regola puoi risalire all'appartenenza dinastica al popolo
> > ebraico, se hai abbastanza informazioni sulla tua bisnonna.
>
> Non č per tutti cosě.
>
> Di sicuro non era cosě per esempio per i nazisti,
E' un po' inquietante che tu vada ad utilizzare, come metro per decidere
chi e' ebreo, il metro applicato dai nazisti: forse dovresti rivedere le
tue considerazioni in materia, non trovi?
> non č cosě neanche per
> lo Stato di Israele.
Perche' i Falasha' utilizzano la linea ebraica patriarcale ed Israele,
dopo ampie discussioni, ha scelto di non ignorarli ma questa eccezione
e' limitata agli ebrei chiaramente riconducibili alla tradizione dei
Falasha'.
Jey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
Giovanni "Darke"
Intanto buon anno, buon anno civile se vuoi ;-)
>>> Purtroppo le ricerce genealogiche sono molto lunghe e richiedono molte
>>> informazioni per essere intraprese: tieni a mente che viene considerata
>>> ebrea la figlia di madre ebrea, la religione del padre e' irrilevante:
>>> con questa regola puoi risalire all'appartenenza dinastica al popolo
>>> ebraico, se hai abbastanza informazioni sulla tua bisnonna.
>> Non è per tutti così.
>> Di sicuro non era così per esempio per i nazisti,
> E' un po' inquietante che tu vada ad utilizzare, come metro per decidere
> chi e' ebreo, il metro applicato dai nazisti: forse dovresti rivedere le
> tue considerazioni in materia, non trovi?
No.
Anzi, ciò che dico è pure abbastanza banale. E' ripreso dalle tante
volte in cui ho sentito la stessa cosa da altre fonti, in genere quando
si parlava di Shoah.
Ora, su una definizione si deve essere d'accordo, o quantomeno si deve
considerare l'esistenza del diverso parere esistente.
Io ti dico questo. Ti faccio esempi di diversi pareri in merito.
Ti potrei fare esempi in ambito religioso, esempi in ambito civile. Ti
faccio esempi in ambito storico.
Se vuoi ti dico anche che per l'Impero Romano i paleocristiani erano
ebrei. Anche molti paleocristiani consideravano essi stessi ebrei, solo
di un "sub-credo" -per così dire- particolare.
Almeno fino a Paolo di Tarso.
Non penso che dovrei rivedere le mie considerazioni in materia.
Il mondo è così vario.
L'altroieri notte, su Rai 1, in una strana trasmissione di un
documentario da Gerusalemme, si intervistava la vedova di Moshe Dayan
(il generale con la benda all'occhio -così vi viene subito in mente chi
era).
Ebbene, tra l'altro ecco le sue testuali parole: "Io sono atea. Io
proprio non ci credo in Dio. Non ce la faccio. Io credo nell'Uomo."
Poi naturalmente diceva anche altre cose...
Era solo per esporre ancora un altro punto di vista. Far notare, per
esempio, che l'ebraicità non è incompatibile con l'ateismo -almeno non
per tutti-, o anche con il politeismo/panteismo.
Non è naturalmente vero il contrario: ossia l'ateismo non è compatibile
con l'ebraicità. (insomma, se uno si ritrova ebreo, è ebreo. se uno non
è ebreo e lo vuole diventare, è logico che non ha senso farlo da ateo).
>> non è così neanche per
>> lo Stato di Israele.
> Perche' i Falasha' utilizzano la linea ebraica patriarcale ed Israele,
> dopo ampie discussioni, ha scelto di non ignorarli ma questa eccezione
> e' limitata agli ebrei chiaramente riconducibili alla tradizione dei
> Falasha'.
Beh, la storia dei Falashà è particolare. Vedi ad esempio il film "Vai e
vivrai". L'atteggiamento degli askenaziti in merito lì è ben visibile.
Ma io parlavo di altro. Parlavo in ottica civile, della Legge del
Ritorno. Secondo essa viene concessa la cittadinanza (ed in certo qual
modo registrato come "ebreo", in termini di censimento) chi è ebreo
(ossia appartenente ad una congregazione -inutile ricordarti che anche
le Riformate contano), chi è figlio o nipote di ebreo, e le loro mogli.
Anche quella è una definizione di "ebraicità".
Naturalmente si parlava tanto per parlare. Dopotutto chi ha iniziato il
thread si chiedeva se avesse origini ebraiche, non se era ebrea. Il tuo
sottolineare la faccenda della matrilinearità era abbastanza inutile. Mi
verrebbe da dire "preposterous", ma forse è un po' troppo.
Ciao ;-)
--
>Giovanni
ipazia
> Era solo per esporre ancora un altro punto di vista. Far notare, per esempio,
> che l'ebraicitￜ non ￜ incompatibile con l'ateismo -almeno non per tutti-, o
> anche con il politeismo/panteismo.
> Non ￜ naturalmente vero il contrario: ossia l'ateismo non ￜ compatibile con
> l'ebraicitￜ. (insomma, se uno si ritrova ebreo, ￜ ebreo. se uno non ￜ ebreo e
> lo vuole diventare, ￜ logico che non ha senso farlo da ateo).
non ha senso secondo te, intendi?
perchￜ non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un
ateo ebreo.
ipazia
נחום
> Il 02/01/2011, Giovanni "Darke" ha detto :
>
> > Era solo per esporre ancora un altro punto di vista. Far notare, per esempio,
> > anche con il politeismo/panteismo.
> > Non naturalmente vero il contrario: ossia l'ateismo non compatibile con
> > l'ebraicit . (insomma, se uno si ritrova ebreo, ebreo. se uno non ebreo e
> > lo vuole diventare, logico che non ha senso farlo da ateo).
>
> non ha senso secondo te, intendi?
> ateo ebreo.
aha. interessante. Potresti spiegare? Magari citando qualche passo
della letteratura rabbinica.
Grazie in anticipo.
Giovanni "Darke"
>> Era solo per esporre ancora un altro punto di vista. Far notare, per
>> esempio, che l'ebraicità non è incompatibile con l'ateismo -almeno non
>> per tutti-, o anche con il politeismo/panteismo.
>> Non è naturalmente vero il contrario: ossia l'ateismo non è
>> compatibile con l'ebraicità. (insomma, se uno si ritrova ebreo, è
>> ebreo. se uno non è ebreo e lo vuole diventare, è logico che non ha
>> senso farlo da ateo).
> non ha senso secondo te, intendi?
> perchè non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un ateo
> ebreo.
in tutto ciò che scrivo è sottointeso un grande SECONDO ME.
forse dovrei prendere abitudine e come alcuni mettono nelle email B''H,
io dovrei mettere IMVHO.
ciao
--
>Giovanni
נחום
accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che sembrava un
argomento interessante.
Ipazia, facciamo che ti sei inventata questa stupidaggine, perche'
speravi di passare per esperta?
Giona
> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che
> sembrava un argomento interessante.
Non so se la mia per Nahum � una risposta significativa.
In realt� non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia �
ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare
davanti a mille persone che "per Israele la religione � un cascame".
Veniamo all'argomentazione. Se un ebreo pu� essere ateo, non si vede perch�
un ateo non possa diventare ebreo; a meno che la fede, prerogativa non
necessaria per gli ebrei autentici, diventi necessaria soltanto per coloro
che ebrei aspirano ad essere. Ci� forse � vero nella prassi di accettazione
di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
--
Giona
נחום
> "????" ha scritto nel messaggio
>
> > accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che
> > sembrava un argomento interessante.
>
> Non so se la mia per Nahum una risposta significativa.
> In realt non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia
> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare
> davanti a mille persone che "per Israele la religione un cascame".
sua personale opinione, anche questa, che io sappia, non supportata da
alcun passo della letteratura rabbinica.
> Ci forse vero nella prassi di accettazione
> di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
molte cose, nella letteratura rabbinica, sembrano poco logiche.
Comunque, per le esperienze che ho io di Beit Din e simili, la frase
"voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
pirex
> On 7 Gen, 14:26, "Giona"
> <benamit...@lhotmail.com> wrote:
>> "????" ha scritto nel messaggio
>>
>>> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si'
>>> che sembrava un argomento interessante.
>>
>> Non so se la mia per Nahum una risposta
>> significativa. In realt non si tratta di una
>> argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia
>> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le
>> mie orecchie dichiarare davanti a mille persone
>> che "per Israele la religione un cascame".
>
Sbaglio o Ben Gurion, il padre della patria, era ateo come
molti fondatori dello Stato d'Israele?
--
«Berlusconi è il bugiardo più sincero che ci sia, è il primo
a credere alle proprie menzogne.
Quando piange, alcuni pensano che le sue siano lacrime di
coccodrillo, niente affatto, sono lacrime vere.
E’ questo che lo rende così pericoloso. Non ha nessun
pudore»
(Indro Montanelli)
נחום
> ???? ci ha detto :
>
> > On 7 Gen, 14:26, "Giona"
> > <benamit...@lhotmail.com> wrote:
> >> "????" ha scritto nel messaggio
>
> >>> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si'
> >>> che sembrava un argomento interessante.
>
> >> Non so se la mia per Nahum una risposta
> >> significativa. In realt non si tratta di una
> >> argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia
> >> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le
> >> mie orecchie dichiarare davanti a mille persone
> >> che "per Israele la religione un cascame".
>
> > sua personale opinione...
>
> Sbaglio o Ben Gurion, il padre della patria, era ateo come
> molti fondatori dello Stato d'Israele?
Dici che Ipazia ritiene che chiunque possa diventare Ben Gurion?
BTW, Moni Ovadia, per quel che ne capisco io, fa una critica alle
religioni organizzate (chiese, e magari gerarchie). Non e' impegnato
in una battaglia filosofica, politica o che altro per convincere il
resto del mondo che Dio non esiste [ateismo significa quello, mi
sbaglio? E' una cosa diversa da essere agnostici, o avere comunque dei
dubbi di natura, diciamo, spirituale]
Mauro
> Dici che Ipazia ritiene che chiunque possa diventare Ben Gurion?
nelle condizioni giuste si ;-)
battuta a parte sarebbe strano che un ateo voglia "diventare" ebreo,
tuttavia ci potrebbero essere casi del tutto comprensibili
(ipotizzando il figlio di una desaparecida ebrea argentina,
adottato da una famiglia cattolica legata al regime,
potrebbe oggi, scoperte le sue origini, essere ateo
ma rivendicare la sua appartenenza al popolo ebraico.)
ciao
נחום
> "????" ha scritto a pirex:
>
> > Dici che Ipazia ritiene che chiunque possa diventare Ben Gurion?
>
> nelle condizioni giuste si ;-)
>
> battuta a parte sarebbe strano che un ateo voglia "diventare" ebreo,
nel mondo ci sono molte cose strane ...
Poniamo che un ateo conosca il pensiero di questo filosofo
http://en.wikipedia.org/wiki/Mordecai_Kaplan#Kaplan.27s_theology
o di questo suo, piu' mistico, allievo http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Green
che li trovi convincenti e decida di diventare ebreo. Io non lo
considererei ateo, e tu?
> scoperte le sue origini, essere ateo
e' una situazione piuttosto diversa da quella di un ateo. E' un ateo
con, appunto, delle origini.
Giona
delle culture, per� non capisco perch� volersi ostinare a negare i fatti.
Moni Ovadia dichiara pubblicamente il suo ateismo, che va oltre la critica
alle religioni organizzate.
Il fatto che nessuno di noi possa o voglia diventare Ben Gurion non fa dello
stesso un credente.
Aggiunger� che un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
� affascinato dalla cultura ebraica e da anni � seguito dal rabbino della
comunit� di una grande citt� italiana, alla quale ha chiesto di poter
iniziare un cammino di ingresso nella comunit� stessa, senza impegnarsi ad
accettarne la fede.
Questi sono fatti, non opinioni; e mi sembra di ricordare che "contra factum
non valet argumentum". Mi sbaglio?
--
Giona
נחום
> Moni Ovadia dichiara pubblicamente il suo ateismo
dove?
> un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
e non ateo.
Giona
> dove?
Al Festivaletteratura di Mantova, venerdě 8 settembre 2000 presentando
Nathan Englander davanti a circa mille persone.
>> un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
> e non ateo.
> la frase "voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
Hai forse sentito la frase "voglio diventare un ebreo agnostico"?
--
Giona
Mauro
> Io non lo considererei ateo, e tu?
nemmeno io,
ma avere delle posizioni filosofiche/teologiche simili a quelle
di un qualche ebreo non ti fa automaticamente diventare un ebreo.
giusto ?
נחום
> "????" ha scritto nel messaggio
>
> >> Moni Ovadia dichiara pubblicamente il suo ateismo
> > dove?
>
> Al Festivaletteratura di Mantova, venerdě 8 settembre 2000 presentando
> Nathan Englander davanti a circa mille persone.
resta una sua legittima opinione, a proposito della quale mi
piacerebbe saperne di piu', e comunque non supportata dalla
letteratuira rabbinica (che di solito tratta gli atei piuttosto
male).
Quando i miei allievi (11-12 anni) dicono di essere atei chiedo loro
in che genere di D. non credono. E abbiamo anche delle discussioni
interessanti. Chissa' che con Moni Ovadia non potesse sbucare qualcosa
del genere.
> Hai forse sentito la frase "voglio diventare un ebreo agnostico"?
Ho sentito diverse volte questa, in Europa: "sono agnostico, voglio
diventare ebreo, probabilmente cambiera' il mio rapporto con D., ma
forse no". E diverse variazioni sul tema.
Giovanni "Darke"
>> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che
>> sembrava un argomento interessante.
> Non so se la mia per Nahum è una risposta significativa.
> In realtà non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia è
> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare
non è l'unico.
ho citato la moglie di Moshe Dayan, se vuoi cito anche Rita
Levi-Montalcini. ma ce ne sono tanti altri.
it's not a big deal.
> davanti a mille persone che "per Israele la religione è un cascame".
> Veniamo all'argomentazione. Se un ebreo può essere ateo, non si vede perchè
> un ateo non possa diventare ebreo; a meno che la fede, prerogativa non
> necessaria per gli ebrei autentici, diventi necessaria soltanto per coloro
> che ebrei aspirano ad essere. Ciò forse è vero nella prassi di accettazione
> di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
eh...non è facile.
l'Uomo è uomo, non è una macchina razionale.
ci sono tanti elementi.
Per secoli gli ebrei sono stati accusati di convertire i cristiani.
Gli ebrei italiani e quelli romani ancora di più sono molto "gelosi"
della loro nicchietta esclusiva.
Gli ebrei prima della Shoah erano diversi e vivevano di meno sulla
difensiva.
Ormai in realtà il mondo intero è cambiato, e vivono tutti sulla
difensiva: i cristiani, i musulmani, gli induisti, i buddisti, gli
ebrei, gli atei, gli agnostici, i panteisti... Hanno tutti paura di
assimilazione, che i loro diritti e la loro dignità non vengano
riconosciuti.
etc. etc. etc.
Volendo, immagino che un ateo si possa convertire abbastanza facilmente
ad un ebraismo non ortodosso...magari dice due bufale e si prende quel
timbro che mette a far parte della sua collezione di timbri :-)
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>>> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che
>>> sembrava un argomento interessante.
>> Non so se la mia per Nahum una risposta significativa.
>> In realt non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia
>> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare
>> davanti a mille persone che "per Israele la religione un cascame".
> sua personale opinione, anche questa, che io sappia, non supportata da
> alcun passo della letteratura rabbinica.
tocca trovarti un rabbino che la pensi così?
anche moderno o contemporaneo naturalmente.
tanto, a faticare secondo me lo si trova...
ma non è quello il punto.
>> Ci forse vero nella prassi di accettazione
>> di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
> molte cose, nella letteratura rabbinica, sembrano poco logiche.
> Comunque, per le esperienze che ho io di Beit Din e simili, la frase
> "voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
che c'entra. si faceva un Gedanken Experiment.
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>> un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
> e non ateo.
beh, un agnostico non riconosce:
"1. Monoteismo assoluto secondo la visione ebraica senza alcun
sincretismo." (cito alla lettera)
nemmeno riconosce nella vita di tutti i giorni la sovranità
dell'Altissimo. (cito a memoria)
ciao
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
> Quando i miei allievi (11-12 anni) dicono di essere atei chiedo loro
> in che genere di D. non credono. E abbiamo anche delle discussioni
> interessanti. Chissa' che con Moni Ovadia non potesse sbucare qualcosa
> del genere.
E ti arriva un piccolo Einstein (che era figli di ebrei non osservanti,
ed è andato a scuola nella scuola cattolica) e ti dice (cito dai suoi
scritti da _adulto_):
I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of
what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of
human beings.
Che fai? Secondo te è accettabile? (non so, chiedo)
>> Hai forse sentito la frase "voglio diventare un ebreo agnostico"?
> Ho sentito diverse volte questa, in Europa: "sono agnostico, voglio
> diventare ebreo, probabilmente cambiera' il mio rapporto con D., ma
> forse no". E diverse variazioni sul tema.
l'Europa non è l'Italia.
--
>Giovanni
נחום
> "????" ha scritto:
>
> > Io non lo considererei ateo, e tu?
>
> nemmeno io,
ecco, quindi non si tratta di quell'ateo ebreo di cui parla Ipazia.
Accidentaccio, ma come si e' fatta silenziosa...
נחום
> Il 09/01/2011 22.32, נחום ha scritto:
>
> > Quando i miei allievi (11-12 anni) dicono di essere atei chiedo loro
> > in che genere di D. non credono. E abbiamo anche delle discussioni
> > interessanti. Chissa' che con Moni Ovadia non potesse sbucare qualcosa
> > del genere.
>
> E ti arriva un piccolo Einstein (che era figli di ebrei non osservanti,
> ed è andato a scuola nella scuola cattolica) e ti dice (cito dai suoi
> scritti da _adulto_):
>
> I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of
> what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of
> human beings.
>
> Che fai?
lo ha citato, parola per parola, una ragazza che vuole studiare
Fisica. (si', a undici anni legge Einstein ... sua madre dice che non
c'e' da preoccuparsi). E' stata una bella discussione e ne ha pure
parlato nel suo discorso per il bat mitzwah.
Le piace molto la storia di Yakoov che lotta con l'angelo, e ogni
tanto -dice- si sente cosi'. A volte come l'angelo, a volte come
Yakov, alle prese con qualcosa che non capisce. Credo che Moni Ovadia
non abbia mai detto in pubblico qualcosa di cosi' profondo.
> Secondo te è accettabile?
Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
un'altra storia.
נחום
> Il 07/01/2011 16.38, נחום ha scritto:
>
> >>> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che
> >>> sembrava un argomento interessante.
> >> Non so se la mia per Nahum una risposta significativa.
> >> In realt non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia
> >> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare
> >> davanti a mille persone che "per Israele la religione un cascame".
> > sua personale opinione, anche questa, che io sappia, non supportata da
> > alcun passo della letteratura rabbinica.
>
> tocca trovarti un rabbino che la pensi così?
no. Un passaggio di Mishna, Gemara, Tossefta...
> > Comunque, per le esperienze che ho io di Beit Din e simili, la frase
> > "voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
>
> che c'entra.
Quindi Ipazia, secondo te, ha scritto una roba che non esiste?
נחום
> Il 09/01/2011 19.03, נחום ha scritto:
>
> >> un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
> > e non ateo.
>
> beh, un agnostico non riconosce:
>
> "1. Monoteismo assoluto secondo la visione ebraica senza alcun
> sincretismo." (cito alla lettera)
da dove?
Per come la vedo io, un agnostico e' uno che, piu' che non
riconoscere, e' indifferente.
Giovanni "Darke"
>> E ti arriva un piccolo Einstein (che era figli di ebrei non osservanti,
>> ed è andato a scuola nella scuola cattolica) e ti dice (cito dai suoi
>> scritti da _adulto_):
>> I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of
>> what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of
>> human beings.
>> Che fai?
> lo ha citato, parola per parola, una ragazza che vuole studiare
> Fisica. (si', a undici anni legge Einstein ... sua madre dice che non
> c'e' da preoccuparsi).
A 11 anni vuole studiare fisica?
Che scuola elementare ha fatto? Che medie fa? Di che background
socio-familiare è?
No perché è una cosa fantastica...
> E' stata una bella discussione e ne ha pure
> parlato nel suo discorso per il bat mitzwah.
> Le piace molto la storia di Yakoov che lotta con l'angelo, e ogni
> tanto -dice- si sente cosi'. A volte come l'angelo, a volte come
> Yakov, alle prese con qualcosa che non capisce.
Molto bella.
Forse però devi considerare che è avvenuta tra una 11enne (alla quale si
perdonano eventuali 'sbandate' ed 'ingenuità') ed un rappresentate di un
ebraismo non proprio "canonico&vetusto".
> Credo che Moni Ovadia
> non abbia mai detto in pubblico qualcosa di cosi' profondo.
Ti replicherò con una cosa che ho sentito dire da Monica Setta
(giornalista economica ultimamente riconvertita a "talk show") a TV
Talk, l'altra settimana:
"una cosa è iniziare una trasmissione alle 14.00 con un'intervista a
Sacconi che parla delle pensioni, degli scaloni, etc. Un'altra è
iniziarla con la storia di Yara...". (per la cronaca lei ha fatto la
trasmissione che aveva invitato Sacconi).
Capisci anche tu che non puoi citarmi Moni Ovadia, che deve sottostare
le regole dello spettacolo.
Io stesso ebbi delle occasioni di vedere dei miei professori di fisica
in situazioni "ufficiali" di "spettacolo".
Erano assolutamente banali, poco interessanti, per niente incisivi,
piatti. Dal mio punto di vista.
Che ci vuoi fare?
>> Secondo te è accettabile?
> Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
> nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
> un'altra storia.
Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>>>> un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
>>> e non ateo.
>> beh, un agnostico non riconosce:
>> "1. Monoteismo assoluto secondo la visione ebraica senza alcun
>> sincretismo." (cito alla lettera)
> da dove?
http://www.romaebraica.it/conversione-ebraismo/
(è il sito della CER)
> Per come la vedo io, un agnostico e' uno che, piu' che non
> riconoscere, e' indifferente.
Per come la vedo io un agnostico non è indifferente, anzi.
E' in continua ricerca, e valuta anche quell'opzione.
Un agnostico non è (per forza) una persona che non crede e quindi
finisce tutto lì.
Magari continua a credere.
Chi pensa che non crede in quanto non è possibile credere, in realtà è
un ateo.
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>>>>> accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che
>>>>> sembrava un argomento interessante.
>>>> Non so se la mia per Nahum una risposta significativa.
>>>> In realt non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia
>>>> ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare
>>>> davanti a mille persone che "per Israele la religione un cascame".
>>> sua personale opinione, anche questa, che io sappia, non supportata da
>>> alcun passo della letteratura rabbinica.
>> tocca trovarti un rabbino che la pensi così?
> no. Un passaggio di Mishna, Gemara, Tossefta...
lo sapevo :-)
Però se dici "letteratura rabbinica" ci si potrebbe anche spingere a
considerare rabbini moderni, loro articoli, loro asserzioni in pubblico
o in privato...
Altrimenti se pensiamo ad una letteratura _ferma_, un ipse dixit, un
imprimatur appunto...beh, capisci da solo.
Tra le altre cose non so se lo sai ma la parola "agosticismo" è nuova.
Thomas Huxley (zio di Aldous Huxley), che era anche chiamato "mastino di
Darwin" (per come lo difendenva a spada tratta contro i 'religiosi') nel
1870 o giù di lì coniò la parola.
Fino ad allora l'agnosticismo era considerato ateismo e tuttora, forse a
ragione dal loro punto di vista, ambienti religiosi considerano
l'agnosticismo niente meno che ateismo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Thomas_Henry_Huxley
Questo per dire che lo vedo difficile che testi classici trattino
dell'agnosticismo.
>>> Comunque, per le esperienze che ho io di Beit Din e simili, la frase
>>> "voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
>> che c'entra.
> Quindi Ipazia, secondo te, ha scritto una roba che non esiste?
no, solo perché tu non l'hai sentito non vuol dire che non esiste.
Lei ha scritto:
"perchè non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un
ateo ebreo. "
effettivamente neanche io ci vedo nulla di STRANO E/O ILLOGICO nel VOLER
ESSERE un ateo ebreo.
il mondo è vasto, c'è spazio per tutti e per tutte le opinioni.
Di sicuro al mondo esisterà qualcuno che voglia essere un ateo ebreo.
poi da qui ad intraprendere un percorso, a presentarsi ad un beth din,
un beth din di cui tu sia a conoscenza poi, ed esprimere il proprio
desiderio...è un'altra cosa.
dai non voler avere ragione a tutti i costi. era una frase innocente la
sua, non c'è bisogno di ricamarci troppo.
--
>Giovanni
נחום
> Per come la vedo io un agnostico non è indifferente, anzi.
> E' in continua ricerca, e valuta anche quell'opzione.
>
> Un agnostico non è (per forza) una persona che non crede e quindi
> finisce tutto lì.
> Magari continua a credere.
infatti non si parlava di agnostici.
נחום
> Lei ha scritto:
> "perchè non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un
> ateo ebreo. "
>
> effettivamente neanche io ci vedo nulla di STRANO E/O ILLOGICO nel VOLER
> ESSERE un ateo ebreo.
e io ho chiesto a Ipazia se puo' citare dei passi della letteratura
rabbinica a supporto della sua (per me bizzarra) affermazione.
Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?
נחום
> Il 10/01/2011 12.04, נחום ha scritto:
>
> >> E ti arriva un piccolo Einstein (che era figli di ebrei non osservanti,
> >> ed è andato a scuola nella scuola cattolica) e ti dice (cito dai suoi
> >> scritti da _adulto_):
> >> I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of
> >> what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of
> >> human beings.
> >> Che fai?
> > lo ha citato, parola per parola, una ragazza che vuole studiare
> > Fisica. (si', a undici anni legge Einstein ... sua madre dice che non
> > c'e' da preoccuparsi).
>
> A 11 anni vuole studiare fisica?
si'
> Di che background socio-familiare è?
non credo ci siano scienziati in famiglia. Il padre pero' e' un
avvocato, lettore onnivoro, che si definisce "empirista".
> Forse però devi considerare che è avvenuta tra una 11enne (alla quale si
> perdonano eventuali 'sbandate' ed 'ingenuità') ed un rappresentate di un
> ebraismo non proprio "canonico&vetusto".
non so cosa intendi per canonico-e-vetusto. La minoranza ortodossa,
forse?
> Capisci anche tu che non puoi citarmi Moni Ovadia,
non lo ho citato io, infatti.
> > Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
> > nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
> > un'altra storia.
>
> Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
a livello di Beth Din: se qualcuno dice che vuol diventare ateo, credo
sia una buona idea indirizzarlo altrove.
Giovanni "Darke"
>>>> E ti arriva un piccolo Einstein (che era figli di ebrei non osservanti,
>>>> ed è andato a scuola nella scuola cattolica) e ti dice (cito dai suoi
>>>> scritti da _adulto_):
>>>> I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of
>>>> what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of
>>>> human beings.
>>>> Che fai?
>>> lo ha citato, parola per parola, una ragazza che vuole studiare
>>> Fisica. (si', a undici anni legge Einstein ... sua madre dice che non
>>> c'e' da preoccuparsi).
>> A 11 anni vuole studiare fisica?
> si'
noto con piacere ed invidia in realtà che a 11 anni ha un'aspirazione,
un eventuale obiettivo.
>> Di che background socio-familiare è?
> non credo ci siano scienziati in famiglia. Il padre pero' e' un
> avvocato, lettore onnivoro, che si definisce "empirista".
la cosa non è banale.
effettivamente un fisico è quanto di più un letterato/filosofo si possa
avvicinare alla scienza.
>> Forse però devi considerare che è avvenuta tra una 11enne (alla quale si
>> perdonano eventuali 'sbandate' ed 'ingenuità') ed un rappresentate di un
>> ebraismo non proprio "canonico&vetusto".
> non so cosa intendi per canonico-e-vetusto. La minoranza ortodossa,
> forse?
vuoi solo farmelo esplicitare :-))
>>> Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
>>> nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
>>> un'altra storia.
>> Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
> a livello di Beth Din: se qualcuno dice che vuol diventare ateo, credo
> sia una buona idea indirizzarlo altrove.
non rispondere con un Witz...
naturalmente intendevo se qualcuno si presentasse davanti ad un Beth Din
dicendo che vuole diventare un ebreo (ma ateo).
Anzi, se vuoi esageriamo! Diciamo senza il "ma". Vuole diventare un
ebreo ateo.
O addirittura un ateo ebreo, ossia è un ateo che vuole diventare ebreo.
La cosa potrebbe in linea di principio avrebbe anche un certo senso, del
tipo sono ateo ma per qualche motivo mi indentifico con il popolo di
Israele (non intendo il paese naturalmente), etc. etc.
Esempi te li hanno fatti.
Tu risponderesti "ha un background quello basta"?
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>> Per come la vedo io un agnostico non è indifferente, anzi.
>> E' in continua ricerca, e valuta anche quell'opzione.
>> Un agnostico non è (per forza) una persona che non crede e quindi
>> finisce tutto lì.
>> Magari continua a credere.
> infatti non si parlava di agnostici.
a maggior ragione!
si parlava di atei.
ti hanno fatto un esempio di agostico.
io ho provato a dimostrare che se anche un agnostico potrebbe essere
inadatto, a maggior ragione un ateo. o forse no, in realtà.
è meglio (peggio) credere che non esiste un ente con il quale il popolo
ebraico ha un rapporto particolare, o credere che non si è sicuri della
cosa ma in linea di principio potrebbe pure essere?
mah...stiamo discutendo di quanti angeli ci possono stare sulla
capocchia di un spillo.
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>> Lei ha scritto:
>> "perchè non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un
>> ateo ebreo. "
>> effettivamente neanche io ci vedo nulla di STRANO E/O ILLOGICO nel VOLER
>> ESSERE un ateo ebreo.
> e io ho chiesto a Ipazia se puo' citare dei passi della letteratura
> rabbinica a supporto della sua (per me bizzarra) affermazione.
> Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?
io ho detto che la definizione di agnostico è successiva ai testi per te
canonici.
se si allarga l'orizzonte considerando in generale tutta la letteratura
rabbinica, la risposta secondo me è "forse".
Sono come Tullio Regge e penso che nell'universo c'è davvero spazio per
tutte le cose concepibili. (cfr Primo Levi/Tullio Regge - Dialogo)
cmq ti ripeto: a voler spaccare il capello lei contemplava l'esistenza
di una persona che volesse essere un ateo ebreo (non essendo ancora
ebreo). non parlava di essere accettati! :-)
insomma, è come The Believer. All'inizio pensi che sia strano
immaginarsi un ebreo antisemita naziskin, poi in realtà scopri che non è
del tutto impossibile.
Infatti, col tempo, siamo arrivati ad una maturità tale da poter
concepire cose simili e saper riconoscere trucchetti tipo "sono ebreo,
non puoi tacciarmi di antisemitismo", o i più comuni "ho un sacco di
amici ebrei, non puoi tacciarmi di antisemitismo" e "sono figlio di
sopravvissuti alla Shoah, non puoi tacciarmi di antisemitismo".
--
>Giovanni
נחום
> > e io ho chiesto a Ipazia se puo' citare dei passi della letteratura
> > rabbinica a supporto della sua (per me bizzarra) affermazione.
> > Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?
>
> io ho detto che la definizione di agnostico è successiva ai testi per te
> canonici.
io ritengo che sia una traduzione del termine ebraico "apikoros". A
proposito del quale esiste una cospicua letteratura.
> nell'universo c'è davvero spazio per
> tutte le cose concepibili. (cfr Primo Levi/Tullio Regge - Dialogo)
ma il popolo ebraico non coincide con l'universo, Per fortuna.
> lei contemplava l'esistenza
lascerei parlare lei, se non ti dispiace. Pero' tace. Mah, chissa'
come mai... Sembra, ripeto, che voglia fare parte di un club senza
osservarne le regole.
נחום
> Il 10/01/2011 13.04, נחום ha scritto:
> > non so cosa intendi per canonico-e-vetusto. La minoranza ortodossa,
> > forse?
>
> vuoi solo farmelo esplicitare :-))
cosa? Che in UK l'organizzazione degli ortodossi, la United Synagogue,
non rappresenta piu' la maggioranza degli ebrei inglesi?
>
> >>> Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
> >>> nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
> >>> un'altra storia.
> >> Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
> > a livello di Beth Din: se qualcuno dice che vuol diventare ateo, credo
> > sia una buona idea indirizzarlo altrove.
>
> non rispondere con un Witz...
non lo era.
> Vuole diventare un ebreo ateo.
non mi e' mai capitato, e per questo sarei curioso di saperne di piu'
da Ipazia. Che pero' adesso tace. Non so, mi ricorda una che si
iscrive ad una associazione, ma non vuole seguire le regole (tipo, per
esempio, pagare le quote) e poi si lamenta quando le si ricorda che le
regole ci sono.
Chissa', magari sono io che la spavento.
Dalet
>naturalmente intendevo se qualcuno si presentasse davanti ad un Beth Din
E' fuori moda scrivere Bet Din o e' tutta un'altra cosa?
(sai ogni tanto lo trovo, ma e' scritto come Bet Keneset
o Bet ha-Miqdash)
>dicendo che vuole diventare un ebreo (ma ateo).
>Anzi, se vuoi esageriamo! Diciamo senza il "ma". Vuole diventare un
>ebreo ateo.
>O addirittura un ateo ebreo, ossia è un ateo che vuole diventare ebreo.
Scusa me lo dici cosa diamine puo' voler dire questo? sembra
un nonsenso in termini: sono ateo e vorrei convertirmi alla
religione X restando pero' sempre ateo.
Oppure c'e' qualcosa che mi sfugge e diventare ebreo e'
diverso dal diventare buddista, perche' e' solo acquisire
un titolo/etichetta.. diciamo come iscriversi all'albo degli
ingegneri e nel caso dell'ateo senza neanche la iii media?
--
Saluti, Dalet
Giovanni "Darke"
>>> non so cosa intendi per canonico-e-vetusto. La minoranza ortodossa,
>>> forse?
>> vuoi solo farmelo esplicitare :-))
> cosa? Che in UK l'organizzazione degli ortodossi, la United Synagogue,
> non rappresenta piu' la maggioranza degli ebrei inglesi?
questo non l'ho detto io.
se lo dicessi io sarebbe come quelli che dicono "ah come si sta bene in
XXX" dove XXX è un posto diverso da dove vivono.
io non vivo a Londra, purtroppo (ad esempio per la caratteristica che
hai detto) e per fortuna (ad esempio per il clima), tanto per dire
qualche motivo.
certo, a leggere le lettere di J. Sacks per Yom Kippur dovrei
trasferirmi a Londra ed affrontare quanti sacrifici necessari, per poter
crescere una famiglia in maniera più ebraica di quanto sia possibile a
Roma nella mia situazione.
E' una questione complicata.
>>>>> Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
>>>>> nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
>>>>> un'altra storia.
>>>> Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
>>> a livello di Beth Din: se qualcuno dice che vuol diventare ateo, credo
>>> sia una buona idea indirizzarlo altrove.
>> non rispondere con un Witz...
> non lo era.
il Witz più riuscito è proprio quando si riesce a dire la verità
facendola sembrare una battuta che sembra un'affermazione di parte.
Pulcinella scherzando scherzando disse la verità, si direbbe in italia.
>> Vuole diventare un ebreo ateo.
> non mi e' mai capitato, e per questo sarei curioso di saperne di piu'
veramente non riesci a concepire una persona che vorrebbe che fosse
possibile essere ateo ed ebreo? naturalmente non si mette in moto
perche' sa quanto questa idea potrebbe risultare assurda.
ora, io non sono mai stato ateo, però posso concepire una cosa simile.
> da Ipazia. Che pero' adesso tace. Non so, mi ricorda una che si
> iscrive ad una associazione, ma non vuole seguire le regole (tipo, per
> esempio, pagare le quote) e poi si lamenta quando le si ricorda che le
> regole ci sono.
> Chissa', magari sono io che la spavento.
magari si diverte e ride di noi che ci muoviamo come topi nel labirinto
e lei l'unica cosa che ha fatto è farci annusare del formaggio e poi
dirci che lo aveva nascosto chissà dove.
c'è tutta una letteratura sterminata sulla psicologia sociale di
ambienti tipo i newsgroup: pensa alla categoria dei troll. nel caso che
ho descritto io, invece, sarebbe solo una persona che -consapevolmente o
meno- getta l'amo e l'esca...abbocca.
in questo caso i pesci siamo noi.
però a me risulta in ogni caso molto interessante, quindi sono felice di
avere abboccato.
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>> naturalmente intendevo se qualcuno si presentasse davanti ad un Beth Din
> E' fuori moda scrivere Bet Din o e' tutta un'altra cosa?
è come scrivere mitzwa. o anche mitzvah.
> (sai ogni tanto lo trovo, ma e' scritto come Bet Keneset
> o Bet ha-Miqdash)
dai, basta che si capisce.
c'è un problema generale di convenzioni nella traslitterazione da lingue
che non seguono un'alfabeto latino.
per esempio ci sono diversi modi di traslitterare le parole giapponesi,
anche le vocali. per esempio qualcuno per la "O" allungata scrive "OU".
altri scrivono Ō (O con un trattino sopra, se non la leggi).
e perche' non pensare al cinese? a Mao Tse Tung che è diventato Mao Tse
Dong? E il Tao Te Ching o Dàodéjīng ?
per non parlare di alfabeti anche più "vicini" come quello polacco.
Non ho mai capito perché la Ł (L sbarrata) non si trascrive "U" ma si
trascrive "L" solo perché ci assomiglia graficamente. E' come scrivere
"RHO" come "PHO", solo perché la Rho maiuscola greca è come la Pi
maiuscola latina.
Quindi, perché Wojtyla e non Wojtyua?
scusa la parentesi :-)))
>> dicendo che vuole diventare un ebreo (ma ateo).
>> Anzi, se vuoi esageriamo! Diciamo senza il "ma". Vuole diventare un
>> ebreo ateo.
>> O addirittura un ateo ebreo, ossia è un ateo che vuole diventare ebreo.
> Scusa me lo dici cosa diamine puo' voler dire questo? sembra
> un nonsenso in termini: sono ateo e vorrei convertirmi alla
> religione X restando pero' sempre ateo.
no, non alla religione.
si sa che l'ebraismo non è solo una religione, ma anche una "cultura".
metti che sono un ateo che sente di condividere il destino del popolo
ebraico...
ci possono essere tanti motivi.
pensa ad uno che durante la guerra s'è separato dai genitori. è
cresciuto in una famiglia cattolica, battezzato cresimato etc....
ebbene, da adulto scopre che in realtà lui è ebreo. nel frattempo ha
maturato una non comprensione/rifuto della religione, che l'ha portato
ad essere ateo (del tipo "dio non c'è, non è dimostrabile, sono comunque
interiormente sicuro che dio non ci sia".
ebbene, un lungo percorso di riscoperta lo porta a voler unire il suo
destino a quello del popolo ebraico.
metti che si ricorda improvvisamente quando da piccolo la mamma gli
cantava mao tzur, metti che addirittura tramite psicoanalisi (o
ipnotismo, fai tu) gli viene a galla il ricordo rimosso del padre che
faceva kiddush.
ebbene, lui si sente emotivamente coinvolto, sente che è la sua natura,
è la sua realtà.
però ormai è cresciuto e la sua natura è anche quella di non ateo.
perché lui è proprio ateo, è proprio convinto, non è che intraprende un
percorso che lo potrebbe virtalmente portare a credere in Dio.
però vuole fare vita di comunità, vuole incontrare persone a sé affini,
vuole celebrare delle festività, magari decide pure di fare Aliyah. va
nell'IDF e ci resta, perché trova la sua realtà.
che ne sai...è possibile.
> Oppure c'e' qualcosa che mi sfugge e diventare ebreo e'
> diverso dal diventare buddista, perche' e' solo acquisire
> un titolo/etichetta.. diciamo come iscriversi all'albo degli
> ingegneri e nel caso dell'ateo senza neanche la iii media?
beh, il buddismo non mi risulta per forza incompatibile con altre
"religioni", almeno non come le altre "religioni" sono incompatibili con
il buddismo. almeno sulla carta.
cmq ci possono anche essere delle motivazioni pratiche a fronte del
proprio desiderio di "diventare ebreo". essendo di lontana tradizione
ebraica in famiglia ma non trovandosi iscritto ad alcuna comunità perché
non si ha mai "praticato" da quando si è nato, magari neanche si sente
il bisogno di stare all'interno di una comunità che si reputa troppo
"ortodossa", però serve perché sennò non ti viene permesso tanto
facilmente di fare il riposo settimanale il sabato.
e perché un ebreo ateo vorrebbe fare il riposo settimanale il sabato?
perché è ebreo.
perché le azioni contano più delle intenzioni.
potrebbe fare anche un discorso "utilitaristico" del tipo "io a Dio non
ci credo, ma metti che mi sbaglio? intanto faccio come se ci credessi...".
Dai, un po' di fantasia!
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>>> e io ho chiesto a Ipazia se puo' citare dei passi della letteratura
>>> rabbinica a supporto della sua (per me bizzarra) affermazione.
>>> Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?
>> io ho detto che la definizione di agnostico è successiva ai testi per te
>> canonici.
> io ritengo che sia una traduzione del termine ebraico "apikoros". A
> proposito del quale esiste una cospicua letteratura.
il significato moderno non può essere già esistente nella letteratura
rabbinica...per quanto lungimiranti ed esaustivi possano essere stati.
comunque, io che sono ignorante, primo link:
"Apikoros (perhaps from the Greek "Epicurean"), is a term designating a
person who leaves the rabbinic tradition. The term first occurs in the
Midrash, and is defined by Maimonides as anyone who rejects revelation
and prophecy, or who insists that God has no knowledge of human
activity. Currently the term is used to describe anyone holding
heretical or heterodox views. A.G.H."
uno che abbandona la tradizione rabbinica mica è per forza un ateo.
anche se io penso che Dio se ne frega dell'Uomo (sarei come
Einstein/Spinoza) mica per forza sono ateo.
vabbè, non volevo stare a discutere del termine.
è evidente che tu ne sai più di me ed il discorso non sarebbe equilibrato.
>> nell'universo c'è davvero spazio per
>> tutte le cose concepibili. (cfr Primo Levi/Tullio Regge - Dialogo)
> ma il popolo ebraico non coincide con l'universo, Per fortuna.
beh, ma tu uno che VUOLE DIVENTARE non lo devi cercare all'intenro del
popolo ebraico, ma all'esterno (ancora non è ebreo).
>> lei contemplava l'esistenza
> lascerei parlare lei, se non ti dispiace. Pero' tace. Mah, chissa'
> come mai... Sembra, ripeto, che voglia fare parte di un club senza
> osservarne le regole.
forse ti devo rammentare "i diritti del lettore" di Pennac.
immagina qualcosa di simile riguardo le discussioni su un forum.
nessuno ha dei "doveri". tutti possono abbandonare la discussione in
qualunque momento si voglia.
--
>Giovanni
נחום
> Il 11-01-2011, Giovanni "Darke" dice:
>
> >naturalmente intendevo se qualcuno si presentasse davanti ad un Beth Din
>
> E' fuori moda scrivere Bet Din o e' tutta un'altra cosa?
sono solo diversi modi di traslitterare le stesse lettere.
נחום
> Il 11/01/2011 8.39, נחום ha scritto:
>
> >>> non so cosa intendi per canonico-e-vetusto. La minoranza ortodossa,
> >>> forse?
> >> vuoi solo farmelo esplicitare :-))
> > cosa? Che in UK l'organizzazione degli ortodossi, la United Synagogue,
> > non rappresenta piu' la maggioranza degli ebrei inglesi?
>
> questo non l'ho detto io.
ah ecco. Quindi canonico e vetusto cosa sarebbe?
> >>> a livello di Beth Din: se qualcuno dice che vuol diventare ateo, credo
> >>> sia una buona idea indirizzarlo altrove.
> >> non rispondere con un Witz...
> > non lo era.
>
> il Witz più riuscito è
guarda che proprio non era un Witz.
> veramente non riesci a concepire una persona che vorrebbe che fosse
> possibile essere ateo ed ebreo?
Dico che son curioso di conoscere quali sono le fonti.
Magari si tratta della spacconata di una persona, poniamo, maleducata
(come chi mantiene l'iscrizione ad una associazione e non paga le
quote, per esempio - tanto per fare un esempio). O di una fregnaccia
sparata li' per li;' da una persona ignorante (come, tanto per fare un
esempio, una laureata in filosofia alla Cattolica che pretende di fare
la rabbina - o qualche sua fan; e sono solo esempi a caso, eh...)
Oppure no, chissa'. Ma davvero, peccato che Ipazia non intervenga.
> c'è tutta una letteratura sterminata sulla psicologia sociale di
> ambienti tipo i newsgroup:
ah si'. Ma anche sul tradimento.
נחום
> Il 11/01/2011 8.42, נחום ha scritto:
>
> >>> e io ho chiesto a Ipazia se puo' citare dei passi della letteratura
> >>> rabbinica a supporto della sua (per me bizzarra) affermazione.
> >>> Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?
> >> io ho detto che la definizione di agnostico è successiva ai testi per te
> >> canonici.
> > io ritengo che sia una traduzione del termine ebraico "apikoros". A
> > proposito del quale esiste una cospicua letteratura.
>
> il significato moderno non può essere già esistente nella letteratura
> rabbinica...
ovviamente no. Pero' chi attualmente si definisce agnostico puo' avere
molte caratteristiche in comune con gli apikorsim della letteratura
rabbinica.
Per fare un esempio che riguarda un altro termine. Nella filosofia
ebraica medievale si fa molto discutere dei karaim, che sono i
karaiti, e ci si pone il problema di come comportarsi con loro. Per me
quello che si dice sui karaiti si applica ugualmente ai Jews for
Jesus, che nel medioevo non c'erano. Karaiti e J4J non sono identici,
ma i problemi che pongono sono uguali.
Ugualmente io applicherei (parte di) quello che si dice degli
apikorsim agli agnostici di oggi - non agli atei. Nota che non sono
trattati benissimo, gli apikorsim, ma con loro un dialogo esiste.
>tutti possono abbandonare la discussione in
> qualunque momento si voglia.
particolarmente dopo aver detto una fesseria?
Mauro
> mah...stiamo discutendo di quanti angeli ci possono stare sulla capocchia
> di un spillo.
angeli maschi o femmine ?
(è una battuta, meglio specificarlo :-)
ciao
Giovanni "Darke"
>> questo non l'ho detto io.
> ah ecco. Quindi canonico e vetusto cosa sarebbe?
"canonico" "che rientra in un canone" (esistono diversi canoni di
ebraismo, ad es. esistono anche diversi canoni di cantillazione, etc.
etc.). significa "diverso e separato, non omologato, rispetto
all'ebraismo generale, indipendente, con una propria tradizione" il che
vale per tutti i tipi di ebraismo, se ci pensi. ma volevo ricordarlo.
"vetusto" "la cui tradizione è di vecchia durata": naturalmente è
sottointesa la sfumatura che la durata è così vecchia che si è poco (non
abbastanza) aggiornata ai tempi moderni, o aggiornata in maniera non
totalmente corretta (sempre secondo me).
>> c'è tutta una letteratura sterminata sulla psicologia sociale di
>> ambienti tipo i newsgroup:
> ah si'. Ma anche sul tradimento.
e questo che c'entra?
leggiti shakespeare ed impari ciò che c'è da imparare :-)
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>> mah...stiamo discutendo di quanti angeli ci possono stare sulla
>> capocchia di un spillo.
> angeli maschi o femmine ?
> (è una battuta, meglio specificarlo :-)
molto divertente :-))))))))
me la rivendo quando posso ;-)
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>>> io ritengo che sia una traduzione del termine ebraico "apikoros". A
>>> proposito del quale esiste una cospicua letteratura.
>> il significato moderno non può essere già esistente nella letteratura
>> rabbinica...
> ovviamente no. Pero' chi attualmente si definisce agnostico puo' avere
> molte caratteristiche in comune con gli apikorsim della letteratura
> rabbinica.
> Per fare un esempio che riguarda un altro termine. Nella filosofia
> ebraica medievale si fa molto discutere dei karaim, che sono i
> karaiti, e ci si pone il problema di come comportarsi con loro. Per me
> quello che si dice sui karaiti si applica ugualmente ai Jews for
> Jesus, che nel medioevo non c'erano. Karaiti e J4J non sono identici,
> ma i problemi che pongono sono uguali.
> Ugualmente io applicherei (parte di) quello che si dice degli
> apikorsim agli agnostici di oggi - non agli atei. Nota che non sono
> trattati benissimo, gli apikorsim, ma con loro un dialogo esiste.
tutto ciò che hai scritto ha senso. posso dire solo quello.
bisognerebbe entrare nel merito, ma a me mancano le basi.
quindi mi fido di quel che dici. ora però non riesco a rammentare cosa
dicevi riguardo come vengono trattati gli "apikoros" rispetto la
comunità ebraica. il thread è molto lungo, è difficile andare a
ribeccare il punto in cui ne parli.
>> tutti possono abbandonare la discussione in
>> qualunque momento si voglia.
> particolarmente dopo aver detto una fesseria?
Devi leggerti anche Sun Tsu, oltre Shakespeare, allora.
Si lascia sempre una via di uscita onorevole ad un proprio "avversario"
(in questo caso, un "avversario" della discussione scritta).
Un nemico, anche se battuto, ma che non abbia più niente da perdere,
come l'onore (nel caso tu non possa evitare che l'altro "perda" facendo
una figuraccia), è molto più "pericoloso".
I latini dicevano una cosa simile, senza approfondirla psicologicamente:
"al nemico in fuga, ponti d'oro".
Tu lo stai a trattené quel nemico, lo stai a stuzzicà :-))))
--
>Giovanni
נחום
> ora però non riesco a rammentare cosa
> dicevi riguardo come vengono trattati gli "apikoros" rispetto la
> comunità ebraica.
non ho parlato di come vengono trattati, ho solo scritto che un
dialogo con loro esiste. Pertanto esistono fonti che ne trattano, e
qualcuna ne conosco
Non ne conosco, invece, a proposito della sciocchezza postata qui da
Ipazia (sai, quella che sembra tanto una che vuol far parte di un club
senza seguirne le regole) - dell'ateo che vuole diventare ebreo, dico.
> Tu lo stai a trattené quel nemico, lo stai a stuzzicà :-))))
non capisco di che cosa stai parlando, non credo di avere nemici. Un
po' di informazioni, si', pero'.
Dalet
>>E' fuori moda scrivere Bet Din o e' tutta un'altra cosa?
>è come scrivere mitzwa. o anche mitzvah.
[.........]
>c'è un problema generale di convenzioni nella traslitterazione da lingue
>che non seguono un'alfabeto latino.
[..........]
>Quindi, perché Wojtyla e non Wojtyua?
>scusa la parentesi :-)))
Grazie, e anche a Andrea, altro che scusa! le trascrizioni
m'affascinano anche se ci capisco poco.
>>Scusa me lo dici cosa diamine puo' voler dire questo? sembra
>>un nonsenso in termini: sono ateo e vorrei convertirmi alla
>>religione X restando pero' sempre ateo.
>no, non alla religione.
>si sa che l'ebraismo non è solo una religione, ma anche una "cultura".
>metti che sono un ateo che sente di condividere il destino del popolo
>ebraico...
>ci possono essere tanti motivi.
>pensa ad uno che durante la guerra s'è separato dai genitori. è
[....]
Ok, vedi dopo alla fine.
[...............]
>potrebbe fare anche un discorso "utilitaristico" del tipo "io a D-o
>non ci credo, ma metti che mi sbaglio? intanto faccio come se ci
>credessi...".
Questa mi sembrerebbe piu' tipica d'un cristiano-ateo, pero'
se lo dici tu si vede che l'Inferno e' un meme dominante.
>Dai, un po' di fantasia!
Si' ma infatti non e' che un po' non ci pensassi a tutto
questo.
Pero'.. ci sta un pero'.
Io per pochissimo che ne so vedo che, tolto il Giudaismo,
resta un'eccellente e insuperabile educazione (ma mica
dico per le buone maniere eh) che un adulto - anche se
figlio di ebrei ma orfano da sempre - non puo' certo mai
piu' avere anche se torna a essere ebreo nel senso che
dici tu cioe' ateo.
In altre parole cioe', mi sembrava senza senso un voler
diventare o tornare ebreo da adulto e senza aver interesse
al Giudaismo, perche' otterrebe solo un'etichetta vuota
d'ogni caratteristica specifica tranne cose del tutto
superficiali: feste, dolci, sabato che tanto gli interessa
solo come giorno libero, e certamente anche altro.
Insomma, e' un po' come la storia <<nobili si nasce>>, non
e' vero in senso stretto (vedi Tarzan in un film) ma risulta
vero al 100x100 se consideri l'ambiente in cui uno cresce,
non so se rendo l'idea.
--
Saluti, Dalet
Giovanni "Darke"
>>> E' fuori moda scrivere Bet Din o e' tutta un'altra cosa?
>> è come scrivere mitzwa. o anche mitzvah.
> [.........]
>> c'è un problema generale di convenzioni nella traslitterazione da lingue
>> che non seguono un'alfabeto latino.
> [..........]
>> Quindi, perché Wojtyla e non Wojtyua?
>> scusa la parentesi :-)))
> Grazie, e anche a Andrea, altro che scusa! le trascrizioni
> m'affascinano anche se ci capisco poco.
condivido con te questo interesse.
"purtroppo" l'italiano è decisamente una lingua che "si legge come si
scrive". soprattutto, l'italiano è una lingua ancora abbastanza
"teorica", non tanto vissuta.
nei dialetti, invece, trovi quasi tutti i fonemi ai quali puoi pensare.
pensa al th inglese. lo ritrovi nel toscano.
oppure pensa alla t di consenza, altro fonema.
e sono tanti.
inoltre, a scuola, quando si studia una lingua straniera, anche nella
scuola superiore, non si fanno neanche elementi di fonetica.
si può dire che ad esempio l'inglese si legga in italiano con regolette
pratiche tipo "tion" = "sciòn"...
> [...............]
>> potrebbe fare anche un discorso "utilitaristico" del tipo "io a D-o
>> non ci credo, ma metti che mi sbaglio? intanto faccio come se ci
>> credessi...".
> Questa mi sembrerebbe piu' tipica d'un cristiano-ateo, pero'
> se lo dici tu si vede che l'Inferno e' un meme dominante.
beh, non l' "inferno". pensa anche alla prosperità della discendenza.
> Io per pochissimo che ne so vedo che, tolto il Giudaismo,
> resta un'eccellente e insuperabile educazione (ma mica
> dico per le buone maniere eh) che un adulto - anche se
> figlio di ebrei ma orfano da sempre - non puo' certo mai
> piu' avere anche se torna a essere ebreo nel senso che
> dici tu cioe' ateo.
non ho ben capito la struttura della frase, con quegli incisi.
> In altre parole cioe', mi sembrava senza senso un voler
> diventare o tornare ebreo da adulto e senza aver interesse
> al Giudaismo, perche' otterrebe solo un'etichetta vuota
> d'ogni caratteristica specifica tranne cose del tutto
> superficiali: feste, dolci, sabato che tanto gli interessa
> solo come giorno libero, e certamente anche altro.
beh tutto sta nell'immagine che ti dipingi.
tu pensi ad una persona senza spiritualità, con una prettamente
meccanicistica.
anche in quel caso, si può comunque condividere il destino di un popolo,
sentirsi vicino a dei precetti morali. uno potrebbe per esempio
apprezzare la visione della "carità" nell'ebraismo. parlo della chesed e
della zeddakà. oppure potresti sentirti più vicino alla carità
cristiana, ossia all'agapé. (la traduzione del termine greco con il
termine latino è di Girolamo).
potresti apprezzare l'alto valore che si da, nell'ebraismo, allo studio.
potresti oppure preferire il senso di assistenza e sostegno sociale del
cattolicesimo (non ho detto cristianesimo) al senso della responsabilità
ed intraprendenza personale nell'ebraismo.
oppure potresti trovarlo nel calvinismo.
boh...va' a vedere i percorsi interni di ogni singola persona.
> Insomma, e' un po' come la storia<<nobili si nasce>>, non
> e' vero in senso stretto (vedi Tarzan in un film) ma risulta
> vero al 100x100 se consideri l'ambiente in cui uno cresce,
> non so se rendo l'idea.
non colgo il riferimento a Tarzan, comunque capisco cosa dici. si nasce
anche ebrei, eppure esistono diversi convertiti.
esistono anche degli ebrei convertiti al cristianesimo.
esistono degli ebrei che non rinnegano la loro ebraicità, ma sono atei.
esistono dei cristiani che non rinnegano i loro valori cristiani, ma
sono atei.
ossia esistono atei con valori ebraici o cristiani.
la natura umana è molto varia.
--
>Giovanni
Giovanni "Darke"
> Non ne conosco, invece, a proposito della sciocchezza postata qui da
> Ipazia (sai, quella che sembra tanto una che vuol far parte di un club
> senza seguirne le regole) - dell'ateo che vuole diventare ebreo, dico.
in un ng non ci sono regole a parte "non offendere".
--
>Giovanni
Giona
> un dialogo con loro esiste. Pertanto esistono fonti che ne trattano, e
> qualcuna ne conosco
OT rispetto alla discussione in corso.
Sono interessato a queste fonti: ci puoi dare qualche dettaglio? Te ne sarei
molto grato
--
Giona
נחום
> "????" ha scritto nel messaggio
>
> > un dialogo con loro esiste. Pertanto esistono fonti che ne trattano, e
> > qualcuna ne conosco
>
> OT rispetto alla discussione in corso.
> Sono interessato a queste fonti: ci puoi dare qualche dettaglio? Te ne sarei
> molto grato
Mishna Sannhedrin 10:1 e' il piu' noto. E quel che ne segue, sia nel
Babli che nel Yerushalmi.
Brina
> ciao, benvenuta
grazie :)
riappaio dopo un po' di latitanza (e scopro che il thread che avevo
iniziato si è notevolmente allungato!)
> come fai ad essere molto credente ma poco praticante?
> non è un controsenso?
> pour parler, eh...
Mannaggia, mi sa che non saprei neanche bene io da che parte iniziare
per tentare di spiegare il mio rapporto con la religione...
Mi definisco credente perché credo nell'esistenza di Dio.
Poco praticante nel senso che metto i piedi in chiesa una volta l'anno
forse due. Fondamentalmente per due ragioni:
1) profonda delusione verso la chiesa come organizzazione, con annessi e
connessi;
2) estrema repulsione verso molti tra i più ferventi praticanti, visto
che per esperienza personale le peggiori bastardate le ho viste fare e/o
subite dai cossiddetti "baciapile".
Secondo il mio modo di vedere, non ha senso andare a gridare dal primo
banco salmi e preghiere se poi nella vita di tutti i giorni non si
mettono in pratica gli insegnamenti del Valgelo...
In più poi per una serie di motivi, la mia fede è in crisi e quindi non
solo non vado in chiesa, ma ho anche smesso di pregare (tanto ho provato
di persona che le preghiere restano inascoltate, quindi tanto vale...)
Però credo. Cioé: Dio c'è, ma non si cura di me, quindi -al momento- non
mi curo di lui.
Che è diverso dal dire "non prego, non vado a Messa perché tanto sono
tutte storie". Ho reso l'idea?
> > Finché un giorno, molto tempo fa, seguendo su un canale tematico un
> > programma israeliano di cucina ebraica, ho visto presentare una ricetta
> > praticamente IDENTICA alla ricetta di mia nonna (figlia della bisnonna
> > Salomone) del bùnet! O__O La ricetta del bunet piemontese cambia
>
> sei di Casal Monferrato?
No. Monregalese :)
> scusa, hai provato a chiedere a tua madre/padre? loro forse avranno
> conosciuto la tua bisnonna, o quantomeno forse tua nonna gliene avrà
> parlato.
Devo provare a indagare di più dal mio babbo.
> fatto questo, saprai se erano cattolici o no. questo non dice nulla se
> erano o meno ebrei. per questo ci vogliono altre fonti, e sinceramente
> non ti saprei molto aiutare. forse dovresti vedere se esistono archivi
> della comunità ebraica della tua città.
> molti archivi delle comunità ebraiche italiane sono stati fortemente
> danneggiati nell'ultima guerra, ne parlavo in un post recente.
> Nonostante tutto in Italia, per motivi storici, si trova tuttora il più
> grande patrimonio storico-archeologico ebraico dell'Occidente, 900 escluso.
Sarebbe un lavoro interessante provare a scavare nel passato della mia
famiglia... vedrò se riesco a trovare qualche informazione
grazie cmq :)
--
Brina
Brina
> Purtroppo le ricerce genealogiche sono molto lunghe e richiedono molte
> informazioni per essere intraprese:
Lo immaginavo...
grazie comunque per la risposta :)
Giovanni "Darke"
>> come fai ad essere molto credente ma poco praticante?
>> non è un controsenso?
>> pour parler, eh...
> Mannaggia, mi sa che non saprei neanche bene io da che parte iniziare
> per tentare di spiegare il mio rapporto con la religione...
> Mi definisco credente perché credo nell'esistenza di Dio.
> Poco praticante nel senso che metto i piedi in chiesa una volta l'anno
> forse due. Fondamentalmente per due ragioni:
> 1) profonda delusione verso la chiesa come organizzazione, con annessi e
> connessi;
> 2) estrema repulsione verso molti tra i più ferventi praticanti, visto
> che per esperienza personale le peggiori bastardate le ho viste fare e/o
> subite dai cossiddetti "baciapile".
> Secondo il mio modo di vedere, non ha senso andare a gridare dal primo
> banco salmi e preghiere se poi nella vita di tutti i giorni non si
> mettono in pratica gli insegnamenti del Valgelo...
> In più poi per una serie di motivi, la mia fede è in crisi e quindi non
> solo non vado in chiesa, ma ho anche smesso di pregare (tanto ho provato
> di persona che le preghiere restano inascoltate, quindi tanto vale...)
> Però credo. Cioé: Dio c'è, ma non si cura di me, quindi -al momento- non
> mi curo di lui.
> Che è diverso dal dire "non prego, non vado a Messa perché tanto sono
> tutte storie". Ho reso l'idea?
Capito.
Sei credente, ma non nel dio della Chiesa Cattolica, almeno.
>>> Finché un giorno, molto tempo fa, seguendo su un canale tematico un
>>> programma israeliano di cucina ebraica, ho visto presentare una ricetta
>>> praticamente IDENTICA alla ricetta di mia nonna (figlia della bisnonna
>>> Salomone) del bùnet! O__O La ricetta del bunet piemontese cambia
>> sei di Casal Monferrato?
> No. Monregalese :)
con fatica sono riuscito a trovare questo:
"Il territorio del Monregalese si estende a sud ovest di Cuneo. Il
centro principale è Mondovì."
è giusto?
ti ho chiesto monferrato in quanto è zona di presenza storica ebraica.
non so nulla di mondovì o le altre parti.
>> scusa, hai provato a chiedere a tua madre/padre? loro forse avranno
>> conosciuto la tua bisnonna, o quantomeno forse tua nonna gliene avrà
>> parlato.
> Devo provare a indagare di più dal mio babbo.
i genitori non raccontano mai abbastanza ai loro figli.
poi magari diventano nonni, perdono la capacità di mettere in fila un
discorso articolato, raccontano sempre le due-tre storielle che pure
ricordano male.
peccato.
>> fatto questo, saprai se erano cattolici o no. questo non dice nulla se
>> erano o meno ebrei. per questo ci vogliono altre fonti, e sinceramente
>> non ti saprei molto aiutare. forse dovresti vedere se esistono archivi
>> della comunità ebraica della tua città.
>> molti archivi delle comunità ebraiche italiane sono stati fortemente
>> danneggiati nell'ultima guerra, ne parlavo in un post recente.
>> Nonostante tutto in Italia, per motivi storici, si trova tuttora il più
>> grande patrimonio storico-archeologico ebraico dell'Occidente, 900 escluso.
> Sarebbe un lavoro interessante provare a scavare nel passato della mia
> famiglia... vedrò se riesco a trovare qualche informazione
> grazie cmq :)
non essere pigra.
non ci vuole molto ad andare ad esempio dal parroco per chiedere i
registri battesimali.
certo, magari non esordire con "cerco mie origini ebraiche".
o forse fallo.
boh, vedi tu.
--
>Giovanni
Brina
> con fatica sono riuscito a trovare questo:
> "Il territorio del Monregalese si estende a sud ovest di Cuneo. Il
> centro principale è Mondovì."
> è giusto?
sì :)
> ti ho chiesto monferrato in quanto è zona di presenza storica ebraica.
> non so nulla di mondovì o le altre parti.
http://moked.it/blog/2010/11/18/la-riscoperta-del-piemonte-ebraico/
In città c'è anche una sinagoga come puoi vedere nella foto
dell'articolo linkato sopra oppure qui:
http://www.flickr.com/photos/spinone/tags/sinagoga/
> i genitori non raccontano mai abbastanza ai loro figli.
> poi magari diventano nonni, perdono la capacità di mettere in fila un
> discorso articolato, raccontano sempre le due-tre storielle che pure
> ricordano male.
> peccato.
hai ragione, spesso succede questo... :o\
> non essere pigra.
> non ci vuole molto ad andare ad esempio dal parroco per chiedere i
> registri battesimali.
> certo, magari non esordire con "cerco mie origini ebraiche".
> o forse fallo.
> boh, vedi tu.
è che non saprei neanche in che parrocchia andare a chiedere... devo
fare indagini prima col babbo per capire le varie collocazioni della mia
famiglia a livello di parrocchie.
Mi sa che è roba da Sherlock Holmes.
Però tenterò comunque :)
grazie
--
Brina