Henry Ford e l'antisemitismo
Gianni Mello
http://www.ilfoglio.it/pdf/21062003_7.pdf
purtroppo e' in Acrobat e nonostante la mia buona volonta' non sono
riuscito a farne il tglia e cuci.
Giovnani
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.menorah.it/
Redfiddler
"Gianni Mello" <gianni...@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:bd1edo$ocmr4$1...@ID-45535.news.dfncis.de...
> un bell'articolo oggi (sabato) sul Foglio:
> http://www.ilfoglio.it/pdf/21062003_7.pdf
>
> purtroppo e' in Acrobat e nonostante la mia buona volonta' non sono
> riuscito a farne il tglia e cuci.
che dire?
eri tu che tentavi di salvarlo....
A.
sandro
superstizione ma una vera e proparia malattia mentale dettata,forse,dalla
schizofrenia acuta e dalla paranoia allucinatoria.Ma ci vuole tanto a capire
che ebrei sono come un altro popolo punto e basta, come ha detto borges!Vi
racconto un fatto. Un amico mi ha detto:guarda gli ebrei come trattano i
palestinesi.Ho risposto:-nulla in confronto di come i russi massacrano i
ceceni..-
Saluti.
sandro
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"Gianni Mello" <gianni...@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:bd1edo$ocmr4$1...@ID-45535.news.dfncis.de...
Ghiora
"Gianni Mello" <gianni...@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:bd1edo$ocmr4$1...@ID-45535.news.dfncis.de...
> http://www.ilfoglio.it/pdf/21062003_7.pdf
>
> purtroppo e' in Acrobat e nonostante la mia buona volonta' non sono
> riuscito a farne il tglia e cuci.
>
> Giovnani
Vabbè lo faccio io:
Il lato oscuro della Ford e di un "grande uomo", come disse Hitler Gli
ebrei? Sono "le iene e gli avvoltoi della
terra". "Parassiti, infingardi, pazzi.,
apostoli dell'assassinio". "L'ebreo è la fondazione
stessa della più grande maledizione
che grava oggi sul mondo: la guerra".
"L'ebreo è un magliaro, un mediatore che
non vuole produrre, ma solo trar profitto da
quello che qualcun altro produce". Si lamentano
continuamente di essere i perseguitati,
ma sono loro i veri persecutori. "Sono
persecutori in Polonia. Sono persecutori
in Russia. Sono persecutori in Palestina.
Sono stati gli arci-persecutori religiosi della
storia, come testimoniano i migliori storici.,
appena gli sarà possibile cominceranno
a fare i persecutori anche in casa nostra".
"Il sionismo è attualmente, come vi diranno
confidenzialmente diversi governi, la
cosa più nociva che ci sia, la cosa potenzialmente
più pericolosa". Si lamentano dell'antisemitismo,
ma "l'antisemitismo semplicemente
non esiste", quel che c'è è l'odio
degli ebrei nei confronti di tutti gli altri.
Non a caso anche i semiti ce l'hanno con loro:
"La Palestina è piena di semiti che ce
l'hanno a morte con gli ebrei". Stanno rovinando
l'America, infiltrandosi dappertutto,
asservendone la politica ai propri disegni.
Hanno rovinato l'Europa, togliendole la fibra
morale che fa grande l'America: "Se
l'Europa è oggi in cattive acque è perché
l'Europa non sa nulla, e perciò non lavora".
Ma prima ancora avevano rovinato la Germania:
"L'ebreo in Germania è considerato
un ospite; li ha offesi cercando di trasformarsi
in ospitante. Non c'è al
mondo maggiore contrasto
che quello tra la pura razza
germanica e la pura razza semitica.
l'ebreo odia il popolo tedesco;
e per questa ragione i paesi
del mondo maggiormente dominati
dagli ebrei hanno odiato
la Germania durante l'ultima incresciosa
guerra. Gli strumenti
della pubblicità attraverso cui si
plasma l'opinione pubblica erano quasi
esclusivamente in mano agli ebrei. Di conseguenza
i soli vincitori della guerra furono
gli ebrei.".
Non sono citazioni da Mein Kampf di
Adolf Hitler. Si tratta solo di una minuscola
parte del vastissimo campionario di opinioni
che una delle personalità più venerate
nell'America del Novecento, il leggendario
Henry Ford, espresse direttamente, scrisse o
fece scrivere sul suo giornale. Nella marea
di articoli celebrativi da cui siamo stati sommersi,
sulla stampa italiana e mondiale, in
questi giorni in occasione del centenario della
Fondazione della Ford Motor Company,
non ce n'è traccia, e quando c'è, appena di
sfuggita. Per il vecchio Ford, contadino, poi
tornitore apprendista, fattosi tutto da solo il
grande imprenditore che avrebbe rivoluzionato
l'industria nel mondo, l'antisemitismo
viscerale, la crociata contro la cospirazione
ebraica mondiale, erano un'ossessione che
l'avrebbe accompagnato per tutta la vita.
secondo piano, negarla, smussarla, o addirittura
a chiedere pubblicamente scusa. Non
riuscì a fargli cambiare idea nemmeno la
proiezione, nel maggio '45, al Ford auditorium,
dei filmati integrali girati al momento
della liberazione del campo di concentramento
di Majdanek. Aveva già 82 anni, tre ictus
alle spalle. La sua sola reazione fu ordinare
al proprio chauffeur di portare da allora
in poi la pistola. Poco prima di morire, nell'aprile
del '47, aveva concesso un'ultima intervista
sul letto in cui agonizzava. Ebbe uno
scatto solo quando l'intervistatore gli chiese
se pensava che la società da familiare potesse
diventare di azionariato pubblico. "Piuttosto
demolisco la mia fabbrica mattone dopo
mattone, prima di consentire che degli speculatori
ebrei mettano mano alle azioni della
mia società", sibilò con violenza, prima che
il medico al capezzale, allarmato, dichiarasse
concluso il colloquio.
"Ammiriamo la sua politica anti-ebraica."
Il vecchio Henry Ford non ebbe mai occasione
di mandare gli ebrei ai forni crematori.
Anche se per scoprire quelli infiltratisi
nelle sua fabbrica (e, soprattutto, negli altrettanto
odiati sindacati che riteneva strumento
del giudeo-bolscevismo) aveva messo
in piedi una speciale agenzia privata di detective,
dei cui metodi e della cui organizzazione
si disse che "non aveva niente da invidiare
al sistema di spionaggio della Germania
del Kaiser". Non ebbe nemmeno occasione
di diventare presidente degli Stati
Uniti. Anche se ci provò, ma desistette quando
gli spiegarono che, a causa del sistema
dei "grandi voti" elettorali, non gli bastava
raccogliere voti nel Sud razzista e nell'America
rurale che lo idolatrava, ma avrebbe dovuto
prenderne anche a New York. A questo
tentativo si sarebbe più tardi ispirato Sinclair
Lewis per il romanzo "It Can't Happen
Here", sul fascismo che arriva al potere negli
Stati Uniti. Ma, per fortuna di tutti, evidentemente
"lì non poteva succedere", come
non aveva preso piede nemmeno il socialismo.
Avrebbe potuto però vantarsi di essere
stato il maestro di Hitler. Lo stesso Hitler
gliene diede ripetutamente e pubblicamente
atto. Nella prima edizione di Mein
Kampf, riconosce il debito "all'unico grande
uomo, Henry Ford, che, malgrado la furia
ebraica, mantiene piena indipendenza dai
veri padroni dell'America (gli ebrei)". Nel
'45 un giovane tenente americano aveva saccheggiato
i libri nello studio di Hitler alla sede
del partito sulla Brenner Strasse. Poi li
mise in vendita alla libreria Scribner's di
New York. Solo uno di questi aveva pesanti
tracce d'uso: una copia di "My Life and
Work" di Henry Ford. Corse a più riprese voce
che, oltre alle idee, gli avesse dato anche
i soldi. Nel '22 un corrispondente del New
York Times, inviato a indagare la faccenda
così descriveva il quartier generale originario
a Monaco sulla Cornelius Strasse del movimento
nazista: "La parete dietro la sua
scrivania è decorata con una gigantesca foto
di Henry Ford. Nell'anticamera c'è un largo
tavolo coperto di libri, quasi tutte traduzioni
di un libro scritto e pubblicato da
Ford.". L'anno successivo, il Fuehrer si lasciò
andare anche oltre in un'intervista al
Chicago Tribune: "Vorrei poter mandare
parte delle mie Sturmtruppen a Chicago e in
altre grandi città americane per dare una
mano nelle elezioni. Consideriamo Herr
Heinrich Ford il leader del crescente movimento
fascista in America. Ammiriamo in
modo particolare la sua politica anti-ebraica.
Abbiamo appena tradotto i suoi articoli
contro gli ebrei, ne circolano già milioni di
copie in tutta la Germania.".
Si tratta della raccolta in quattro volumi,
di 250 pagine ciascuno, col titolo "The International
Jew" (che nella traduzione tedesca
divenne L'eterno ebreo), degli articoli pubblicati
con la firma di Henry Ford nei primi
anni 20 sul Dearborn Indipendent (il quotidiano
da lui fondato per comunicare al pubblico
le sue "idee pratiche", "senza che fossero
ingarbugliate, distorte o alterate", con
"purezza" che avrebbe dovuto essere garantita
dal rifiuto di accettare pubblicità; tiratura
oltre 700 mila copie da quando a ogni
auto venduta si accompagnava un abbonamento
omaggio). Non è detto che li avesse
scritti lui, ma certo avevano la sua piena approvazione
e ispirazione. Il primo direttore
si era dimesso per protesta, lo sostituì con
un altro, più fedele, che molti ritengono l'estensore
dei 91 lunghissimi articoli, che formano
un'enciclopedia dell'antisemitismo
che per dimensione e virulenza fa impallidire
Mein Kampf. Vi si dà agli ebrei e alla loro
cospirazione per il dominio sul pianeta la
colpa di tutti i mali immaginabili al mondo:
dalle guerre alla povertà, dalla corruzione
dei costumi alla criminalità, dall'agitazione
sindacale al bolscevismo trionfante in Russia;
tra i più esilaranti, ce n'è persino uno in
cui gli si addossa la "corruzione del baseball
americano", trasformato da sport in affare,
uno in cui li si accusa di controllare sia la
criminalità organizzata che il sistema giudiziario
a New York ("Nella questione ebraica
c'è decisamente un elemento criminale, e
non poca parte della criminalità discende
direttamente o indirettamente dall'atteggiamento
dei leader ebraici, ma il Grande cri-
mine è l'introduzione di idee corruttrici e
anti-americane nella vita americana."), un
altro in cui li si accusa di aver introdotto la
pornografia e il sesso nella nascente industria
cinematografica da loro interamente
controllata, un altro in cui si spiega "come
il jazz ebraico è diventata la nostra musica
nazionale", uno in cui gli si attribuisce "gli
scoppi di rivolte negre e i conseguenti linciaggi",
un'intera serie in cui si denunciano
le influenze ebraiche sui grandi tradimenti
e infamie della storia americana, a cominciare
da quello perpetrato da Benedict Arnold
(o Baruch Aaron?) ai danni del generale
George Washington, persino una campagna
contro la bizzarra idea, propugnata
dal "banchiere ebreo Warburg" di creare la
Federal reserve (sì, quella ora di Alan
Greenspan), che non sarebbe stata che uno
strumento per consentire ai "milionari
ebrei" di prendere possesso delle preziose
terre coltivabili e dell'economia americana.
Aveva tradotto e diffuso i Protocolli di Sion
Ma su tutti gli altri domina l'accusa di essere
i fomentatori delle guerre per meglio
arricchirsi e succhiare il sangue dei "gentili",
riducendoli alla mercé del proprio denaro.
Anzi, l'antisemitismo di Ford - nutrito
alle radici dalla cultura protestante dell'America
profonda - esordisce nella forma
più pubblica e violenta come "pacifismo"
assoluto, alla vigilia della Prima guerra
mondiale. Nel novembre 1915 dalle catene
della Ford usciva il milionesimo modello T.
Tra le celebrazioni, Henry, che già non rilasciava
interviste quasi a nessuno, trovò il
tempo di incontrare una pacifista e "femminista
molto radicale" europea, Rosika
Schwimmer. Anni dopo, il suo segretario
privato, Ernest Liebold, avrebbe ricordato
che, fosse stato in quel momento a Detroit
anziché in vacanza sulla West coast, non
gliel'avrebbe mai fatta incontrare. Perché
mai? "Perché quella era un'ebrea ungherese,
diamine". La lasciò di stucco, dicendole
agitato di sapere benissimo chi aveva provocato
la guerra. "Io so chi ha causato la
guerra: i banchieri ebrei tedeschi! Ho le
prove. Fatti. Le ho qui. Non gliele posso fornire
ora, ma gliele farò avere presto", le disse
agitato, battendosi la tasca della giacca.
La Schwimmer raccontò tutto ai giornali.
Cominciarono a piovere richieste di spiegazioni.
Liebold si premurò di fornire l'interpretazione
"autentica": "Gli interessi ebraici
internazionali agiscono dietro le quinte.
il signor Ford si riferiva ai guerrafondai che
vogliono la guerra per trarne profitti. la
sua definizione si riferisce agli interessi
ebraici che operano in questo quadro.".
Il filo conduttore di questa marea di pagine
sono i Protocolli dei Saggi di Sion, il
tragico falso storico, fabbricato agli inizi del
Novecento dalla polizia zarista, sulla base di un romanzo tedesco del 1869,
a sua volta
copiato da un pamphlet politico francese
del 1864, presentati come un documento sequestrato
a un agente sionista sui piani del
complotto epocale giudaico per ridurre astutamente
in schiavitù il mondo cristiano. Proprio
Ford li aveva tradotti e diffusi in America.
Non fu la sua sola bizzarria. Di credenze
strane e assurde, che si sentiva in dovere
di trasmettere al mondo, il geniale creatore
della produzione industriale di massa ne
aveva parecchie. Gli capitò di spiegare ai
giornalisti che il latte diventa malsano a contatto
con l'aria. Aveva commissionato un rapporto
di 22 cartelle per appurare se la Mary
del ritornello popolare "Mary had a little
lamb" fosse realmente esistita. Era convinto
che gli operai dei campi di petrolio fossero
più irsuti degli altri, e ordinava d'intingere
forbici e rasoi nel cherosene per ottenere un
effetto di "tonico capillare". Quando il suo
amico Thomas Edison gli disse che la cartina
delle sigarette conteneva una sostanza
che "fa marcire i nervi", proibì il fumo nei
suoi stabilimenti. Ma il chiodo fisso fu l'odio
per gli ebrei. Diversi studi sono tornati anche
di recente sulle radici culturali e i comprimari
di quell'ossessione (eccellente il
saggio di Jonathan R. Logsdon apparso sul
numero dell'aprile 1999 della Hanover Historical
Review, un po' più affastellato il successivo
"Henry Ford and the Jews", la produzione
di massa dell'odio, del biografo di
Edison e di William Carlos William, Neil
Baldwin, Public Affairs, 2001). Alla favola
dei Protocolli Ford credeva più fermamente
che in qualsiasi altra cosa. Tanto che a un
certo punto inviò addirittura
in Mongolia, a tempo indeterminato,
uno dei suoi agenti - un
immigrato russo di nome
Serge Rosdionov - a dar
la caccia ai 13 "protocolli"
aggiuntivi rispetto ai
24 pubblicati, "nell'originale
ebraico".
Che ci credesse davvero non
rende la credulità più innocente.
Così come appare tutto sommato secondario
che il bisogno di comunicare al resto del
mondo le sue convinzioni aberranti, abbia
conosciuto alti e bassi, entusiasmi da crociato
e ritrattazioni, a seconda delle circostanze
e, soprattutto, delle fortune e difficoltà
della sua industria automobilistica. Se
abbia davvero finanziato Hitler resta da appurare
(non ci sono documenti negli archivi
della Ford, ma altre testimonianze paiono
confermarlo). Baldus von Schirach, il leader
della Gioventù hitleriana, al processo di Norimberga
raccontò che era diventato antisemita
leggendo il libro di Ford. "Non immaginate
che influenza abbia avuto questo libro
sul modo di pensare della gioventù tedesca",
disse. Chi lo volesse leggere lo trova ntegralmente in decine di siti
internet dell'ultra
destra "revisionista", con relativi link
in centinaia di siti arabi o della sinistra "antisionista".
Siegmund Ginzberg
Antonio
Da oggi rimpiango ancora meno la fabbrica "Fordista".
Bleah. E non guidero MAI una Ford.
Che schifio!
> From: "Ghiora" <td...@idetie.it>
>>
>> purtroppo e' in Acrobat e nonostante la mia buona volonta' non sono
>> riuscito a farne il tglia e cuci.
>>
>> Giovnani
>
> Vabbè lo faccio io:
>
> Il lato oscuro della Ford e di un "grande uomo", come disse Hitler Gli
> ebrei? Sono "le iene e gli avvoltoi della
>
> terra". "Parassiti, infingardi, pazzi.,
(via il delirio stile Indymedia)
Antonio
webmaster
> Dopo aver letto Ford incomincio a credere che l'antisemitismo non
sia solo
> superstizione ma una vera e proparia malattia mentale
dettata,forse,dalla
> schizofrenia acuta e dalla paranoia allucinatoria.
Sigh .... anni di lavoro, migliaia di libri, conferenze e convegni ....
tutto
inutile .... c'e' sempre qualcuno che salta fuori e parla di "malattia
mentale" a proposito dell'antisemitismo. Queste so' le cose che mi
fanno rosicare davvero ....
Vi
> racconto un fatto. Un amico mi ha detto:guarda gli ebrei come
trattano i
> palestinesi.Ho risposto:-nulla in confronto di come i russi
massacrano i
> ceceni..-
... e magari ti e' sembrata una risposta azzeccatissima e
argomentata? Bah ....
Mmax ma dormi te?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
MMAX
>Mmax ma dormi te?
No, vigilo <g>
Scherzi a parte...lurko ma nun je la fo a postare: sono impastato in
un mix terrificante di moglie incintaal7° mesecon panza
gigante/lavoro/caldosoffocante!!
Venitemi a salvare!!!
MMAX
Stefano Soro
> Grazie per il copiaincolla. Anche a me non riesce mai.
> Da oggi rimpiango ancora meno la fabbrica "Fordista".
> Bleah. E non guidero MAI una Ford.
E neanche una delle marche del gruppo Ford(Volvo, Jaguar, Mazda, etc).
E neanche una VW, immagino. E a questo punto, includerei SEAT e Skoda
(gruppo VW), tutte le macchine tedesche e via dicendo. Henry Ford è morto
e sepolto da un pezzo. Mi auguro che anche le sue idee facciano la stessa
fine, ma la sua azienda è guidata oggi da altre persone ed esporta
felicemente in Israele.
> Che schifio!
Eh, sì
Stefano
--
Stefano Soro
Bruxelles
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Antonio
> E neanche una delle marche del gruppo Ford(Volvo, Jaguar, Mazda, etc).
> E neanche una VW, immagino. E a questo punto, includerei SEAT e Skoda
> (gruppo VW), tutte le macchine tedesche e via dicendo. Henry Ford è morto
> e sepolto da un pezzo. Mi auguro che anche le sue idee facciano la stessa
> fine, ma la sua azienda è guidata oggi da altre persone ed esporta
> felicemente in Israele.
Era una mezza battuta. Dev'essermi riuscita particolarmente male.
Comunque la Ford, un po' come la Fiat, è (o è stata, non sono al corrente
degli sviluppi recenti) un'azienda familiare, in cui l'impronata del
fondatore, passando per i suoi discendenti, alcuni dei quali piuttosto
fessi, ha contato eccome. Insomma, in una Ford Fiesta, un po' di Henry Ford
c'è. In una Mazda, non direi. E' una pura questione di feeling.
Comunque, a scanso di equivoci chiarirò che chi guida una Ford non è
necessariamente antisemita <g>.
Antonio
Stefano Soro
[...]
> Era una mezza battuta. Dev'essermi riuscita particolarmente male.
Ma no, era un moto naturale di disgusto, più che giustificato.
> Insomma, in una Ford Fiesta, un po' di Henry Ford c'è.
> In una Mazda, non direi. E' una pura questione di feeling.
Huh (^:
Hai mai visto la Mazda 121? Stessa macchina, stesso stabilimento Ford in
_Germania_!
> Comunque, a scanso di equivoci chiarirò che chi guida una Ford non è
> necessariamente antisemita <g>.
O una VW...
Ciao.
Stefano
(al momento guido una Honda - mi affido alla clemenza della corte)
--
Stefano Soro
Bruxelles
--
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sandro
ebraico quando basta guardare il nostro vicino di casa per capire che è
perfido e invidioso.Ma la verità e che tu hai solo voglia di contraddirmi..
saluti
sandro
------------------------
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel
Sigh .... anni di lavoro, migliaia di libri, conferenze e convegni ....
> tutto
> inutile .... c'e' sempre qualcuno che salta fuori e parla di "malattia
> mentale" a proposito dell'antisemitismo. Queste so' le cose che mi
> fanno rosicare davvero ....
Non era una risposta azzeccata ma solo un modo per fargli capire che la
guerra è violenta per tutti..
> ... e magari ti e' sembrata una risposta azzeccatissima e
> argomentata? Bah ....
>
>
> Mmax ma dormi te?
>
>
>
>
> --
---
webmaster
> Venitemi a salvare!!!
ok paghi in dollari o shetl?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
webmaster
> E' ovvio! E' proprio schizofrenia latente :come si fa ad accusare il
popolo
> ebraico quando basta guardare il nostro vicino di casa per capire
che è
> perfido e invidioso.
Te lo ripeto - ma evidentemente per te la letteratura in materia e' stata
scritta invano - usare terminologie come "follia", "schizofrenia",
"paranoia" per spiegare il fenomeno dell'antisemitismo e' totalmente
fuori luogo oltreche' sbagliato storicamente.
Sant'Ambrogio non era matto, Martin Lutero neppure e il 99% dei
nazisti erano perfettamente sani di mente.
>Ma la verità e che tu hai solo voglia di contraddirmi..
Non ti sto contraddicendo io ti contraddicono decenni di studi in
materia. Magari non sarebbe una cattiva idea se cominciassi a
leggere qualcosa in merito. Cosi' tanto per non disseminare luoghi
comuni in qua e in la.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
MMAX
>ok paghi in dollari o shetl?
ehm....dipende che grado di affezione hai per Israele <g>
MMAX
sandro
Posso capire Lutero o Sant'Ambrogio per i loro pregiudizi antisemiti ma è
impossibile essere convinti davvero che tutti gli ebrei ci vogliono fare del
male o che ci odiano:questo sono manie di persecuzione che poi alimentano
fobie particolare come l'eterna storia dell' ebreo
"usuraio","calunniatore","sfruttatore".
Non so bene in passato ma l'antisemitsimo contemporaneo da una parte è
follia(per chi ne è davvero convinto) e dall'altro è astuzia perfida per
liberarsi di "vedute diverse" all'interno della società legate a grandi
personalità di ebrei.E' uscito un libro:"il secolo degli ebrei":non l'ho
ancora letto ma forse si aggancia a questo discorso.
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"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel > sandro ha scritto:
> Te lo ripeto - ma evidentemente per te la letteratura in materia e' stata
> scritta invano - usare terminologie come "follia", "schizofrenia",
> "paranoia" per spiegare il fenomeno dell'antisemitismo e' totalmente
> fuori luogo oltreche' sbagliato storicamente.
> Sant'Ambrogio non era matto, Martin Lutero neppure e
----
non credo, molti nazisti avevano davvero gravi disturbi di sadismo
--------
il 99% dei
> nazisti erano perfettamente sani di mente.
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Non voglio misurami con te e sicuramente sai molte cose utili.
Perchè allora non ci accenni qualcosa al riguardo?
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> Non ti sto contraddicendo io ti contraddicono decenni di studi in
> materia. Magari non sarebbe una cattiva idea se cominciassi a
> leggere qualcosa in merito. Cosi' tanto per non disseminare luoghi
> comuni in qua e in la.
>
>
>
>
>
..
webmaster
> Posso capire Lutero o Sant'Ambrogio per i loro pregiudizi antisemiti
ma è
> impossibile essere convinti davvero che tutti gli ebrei ci vogliono fare
del
> male o che ci odiano:questo sono manie di persecuzione che poi
alimentano
> fobie particolare come l'eterna storia dell' ebreo
> "usuraio","calunniatore","sfruttatore".
L'antisemitismo non e' una patologia mentale e' un orientamento
culturale che affonda le sue radici in una tradizione religiosa vecchia
di 20 secoli. Che e' stata potenziata dal positivismo scientifico fino a
diventare una teoria accettata come scienza.
Credi sia impossibile credere alla tradizione antisemita dell'ebreo
"usuraio", "calunniatore" e "sfruttatore"? E perche' impossibile?
Quando Lombroso pubblicava i suoi testi sulla fisiognomica
sostenendo che l'inclinazione alla delinquenza poteva facilmente
essere rintracciata nei tratti somatici nessuno riteneva che fosse
pazzo ed in effetti non lo era. Ti ricordo che Lombroso era professore
ordinario di medicina legale a Torino nel 1876 e di psichiatria nel
1896. Ancora oggi Lombroso per aver scritto "L'uomo delinquente in
rapporto all'antropologia, alla giurisprudenza e alle discipline
economiche" e' considerato il padre della antropologia criminale e
sulle sue teorie si e' formata una gran parte della antropologia
criminale europea. Ancora adesso in qualsiasi manuale di
antropologia criminale si parla ancora di "ottundimento di Lombroso"
intendendo con questo l'abbassamento della sensibilita' al dolore
fisico che Lombroso attribuiva ai delinquenti.
E indovina chi era tra i seguaci di Lombroso. Un tale Otto von
Verschuer professore di eugenetica in Germania, maestro indovina
un po' di Josef Mengele. Questo von Verschuer voleva fare un passo
avanti nella eugenetica cercando di stabilire scientificamente
l'inumanita' degli ebrei. I protocolli di ricerca adottati da Mengele ad
Auschwitz erano redatti da Verschuer e le collezioni di occhi espiantati
ai bambini gemelli venivano inviate a Berlino da Verschuer.
E tanto per capirci: Verschuer non solo e' morto nel suo letto da bravo
cittadino ma nessuno si e' mai sognato di accusarlo di follia. Dopo la
guerra oltre a collaborare con eminenti medici universitari americani
fu acclamato nel convegno di genetica umana tenutosi a Roma nel
1960.
Non solo e' possibile odiare gli ebrei (e per questo c'e' una tradizione
di antisemitismo cristiano) in quanto tali ma e' anche possibile non
odiare gli ebrei considerandoli scientificamente "non-umani".
Tutto cio' non presuppone alcuna follia o disagio psichico.
> non credo, molti nazisti avevano davvero gravi disturbi di sadismo
si? e in base a cosa lo affermi?
> --------
> il 99% dei
> > nazisti erano perfettamente sani di mente.
> ------------------------------
> Non voglio misurami con te e sicuramente sai molte cose utili.
> Perchè allora non ci accenni qualcosa al riguardo?
Il fatto che nessuno dei principali imputati negli undici processi di
Norimberga fosse un pazzo o un sadico e' cosa nota sin dal 1953
quando lo psicoanalista e neuropsichiatra francese Francois Bayle
pubblicò "Psicologia e etica del nazional socialismo - studio
antropologico dei dirigenti delle SS. Bayle nel 1952 aveva presentato
una tesi di dottorato dal titolo "Psicologia delle SS. Metodo di sintesi
clinica con appunti morfologici e grafologici e successivamente
scrisse "La concezione morale dell'uomo secondo il
nazionalsocialismo". Bayle visitò in carcere i 24 generali responsabili
dello sterminio degli ebrei in Unione Sovietica e tra questi Otto
Ohlendorf. Il generale Werner Lorenz responsabile del Rusha (Ufficio
centrale per il reinsediamento), Gottlob Berger generale comandante
e responsabile delle operaioni di sterminio degli ebrei polacchi,
Oswald Pohl comandante del WVHA l'ufficio centrale amministrativo
delle SS che sovrintendeva allo sfruttamento del lavoro in tutti i campi
di sterminio Auschwitz compresa, Karl Wolff consiegliere delle SS di
Hitler. Tutti i medici delle SS processati per gli esperimenti su cavie
umane (11 ufficiali) e Rudolf Hess.
Secondo Bayle (nel cui libro sono presentati i risultati degli esami
psicoanalitici e grafologici) l'unica persona con sofferenze mentali era
Rudolf Hess. Da notare che Hess venne preso prigioniero dagli
inglesi prima dell'inizio della attuazione pratica della cosiddetta
"Soluzione Finale" programmata il 20 gennaio 1942 a Wannsee.
In altri termini: tutti gli imputati esaminati da Bayle erano
perfettamente sani di mente, senza tendenze sadiche e tutti insieme
direttamente o indirettamente colpevoli per la morte di almeno 3
milioni di individui. Alcuni di loro come nel caso dei medici uccidevano
direttamente gli internati.
Occorre smetterla una volta per tutte di continuare ad usare le
categorie della follia per indicare gli antisemiti. L'equiparazione
antisemita = folle e' gia' di per se una scusante che riduce la portata
del crimine.
Adottare la comoda etichetta di "folle" per il nazista significa
equivocare il significato stesso della Shoah addebitandola ad una
cricca di malati mentali e non ad un programma politico lucido e
chiaro.
Tanto per darti un contributo di conoscenza ti accludo un esempio qui
sotto.
Ohlendorf, Otto [1907-1951]
generale SS, economista, membro dei Servizi Segreti delle SS
(1936-45), comandante dell'Einsatzgruppe D (1941-42)
Responsabile della fucilazione di 91.728 ebrei in Unione Sovietica.
Impiccato a Norimberga nel 1951.
Il testamento politico
Documento UK-81 Da: "Nazi Conspiracy and Aggression", Volume
VIII. USGPO, Washington, 1946/pp.603-606. Appendice A all'affidavit di
Otto Ohlendorf a Norimberga del 20 novembre 1945.
Dopo essermi iscritto al Partito Nazionalsocialista nel 1925 partecipai
a tutte le attività dell'allora giovane e numericamente piccola
organizzazione del partito. Ero allo stesso tempo Ortsgruppenleiter,
tesoriere e organizzatore delle riunioni. Distribuivo giornali e
volantini,
parlavo nelle riunioni pubbliche e nelle discussioni degli altri partiti e
servii nelle SA. Nel 1926 insieme ad altri tre membri del partito entrai
a far parte delle SS. A quel tempo tuttavia non ero coinvolto in
nessuna attività delle SS perché subito dopo l'iscrizione avevo
abbandonato la mia città natale ed ero stato rimosso dalla lista delle
SS. All'epoca non ricevetti alcuna tessera e seppi soltanto più tardi nel
1936 - quando venni riarruolato - che dieci anni prima mi era stato
assegnato il numero 880. Tra il 1929 ed il 1931 parlai
spontaneamente a numerosi incontri di partito del Gau
[organizzazione provinciale del Partito Nazista] dell'Hannover. A quel
tempo studiavo a Goettingen e lavoravo per il partito nella città e
nell'area di Nordheim. Organizzavo corsi di addestramento e parlavo
nelle riunioni. Nonostante la mia attività rimasi un semplice militante
di partito perché avevo evitato di stringere rapporti più stretti con gli
organi ufficiali dell'organizzazione. Questo mio atteggiamento era
determinato dal fatto che già da allora le mie idee erano diverse sia
sul piano personale che pubblico da quelle degli altri membri del
Partito. Dopo il mio primo esame di stato nel 1931 andai in Italia
nell'ambito di un programma di scambio di studenti universitari e vi
rimasi per un anno. Ciò che mi spingeva in quel Paese era il
desiderio di conoscere meglio un movimento che supponevo
parallelo al Nazionalsocialismo e che, all'epoca aveva già dieci anni
di esercizio del potere e illimitate possibilità di sviluppo. Compresi a
fondo il Fascismo sia nella teoria che nella pratica, entrai in contatto
con la sua organizzazione e con i suoi capi. Arrivai alla conclusione
che, nel caso del Fascismo, non si trattava di una nuova concezione
del popolo e dello Stato che aveva sviluppato l'individualismo di un
capo. In verità si trattava di un altro sistema di potere assoluto che si
era formato intorno alla figura di Mussolini. I bisogni umani e il popolo
nel Fascismo non avevano valore in sé ma erano oggetti dello Stato e
derivavano da questo la loro legittimità. Lo stato era la sola realtà. Fu
da questo fatto che derivò l'irreparabile contrasto con il
Nazionalsocialismo che è fondato sulla realtà del valore vitale dei
bisogni umani degli individui e del popolo e che, a differenza del
Fascismo subordina lo Stato ai bisogni della gente.
Dopo il mio ritorno dall'Italia rimasi lontano dall'attività del Partito
sino
al suo arrivo al potere. Non ricevetti una risposta positiva ai rapporti
sul fascismo che avevo inviato agli organi dirigenti del Partito e volevo
attendere gli sviluppi dello sviluppo del Partito alla guida della
nazione. Presi così la mia decisione definitiva di continuare la mia vita
indipendentemente dal Partito. Dopo la conquista del potere rimasi
tuttavia nel settore legale. Alle riunioni parlavo più spesso sui temi del
Fascismo e del Nazionalsocialismo per sottolineare i pericoli che
minacciavano il nazismo dal copiare le forme organizzative fasciste e
stigmatizzavo l'insufficiente differenziazione dal programma fascista.
Consideravo il Fascismo il primo oppositore del Nazismo. Negli altri
Paesi europei esistevano già movimenti fascisti e il fascismo
promuoveva una continua e vigorosa propaganda in tutta Europa.
Allora stavo considerando l'offerta del professor Jens Jessen di
diventare suo assistente all'Istituto di Economia Mondiale di Kiel.
L'incarico veniva incontro ai miei desideri perché vi avevo trovato una
sezione per il Fascismo ed il Nazionalsocialismo che mi apparve una
buona opportunità per lottare contro i piani di introdurre il Fascismo
nel Nazionalsocialismo. Tra il 1933 ed il 1938 tentai di maturare un
quadro completo della letteratura tedesca e italiana che affrontava i
temi culturali, intellettuali, sociologici o economici e le teorie dello
Stato. Sia la letteratura che gli atteggiamenti politici assunti dal
Nazionalsocialismo mostravano che l'ancora immatura ideologia
nazista era stata allontanata dai principi della sua originale visione
del mondo. Sia i teorici che i rappresentanti del Partito e dello Stato
credevano di poter dominare le temporanee difficoltà nella gestione
dello Stato, nell'economia, nella cultura e nella educazione soltanto
utilizzando vecchi metodi che rimontavano a passate epoche della
civiltà. All'epoca il mio più grande desiderio era di scrivere una analisi
degli impulsi spirituali e formativi ndel lavoro nazionalsocialistico per
attirare l'attenzione dei circoli dirigenti nazisti e dei giovani studiosi
verso i principi spirituali che applicavano. Tuttavia le influenze
straniere divennero sempre più forti specialmente nell'economia
alimentare e, più tardi, nell'applicazione del Piano dei Quattro Anni nel
resto dell'economia, nella politica spicciola e nel campo della
scienza. Nel 1936 accettai una proposta che mi venne ancora una
volta dal professor Jessen. Ciò che mi fu offerto mi dava l'opportunità,
attraverso l'appartenenza all'SD del Reichsfuehrer delle SS [Himmler]
di rapportarmi alle più alte autorità dello Stato e del Partito e, in
qualche modo, di far avanzare i miei piani basati sulla osservazione
dello sviluppo teorico e pratico dell popolo e dello Stato. Molte ragioni
personali e pratiche resero questo compito difficile, colsi questa
opportunità per essere parte alla realizzazione dei principi originali del
nazionalsocialismo con grande soddisfazione. Questi principi
sostenevano, e questo era il principale obiettivo del
nazionalsocialismo, lo sviluppo delle migliori caratteristiche del
popolo e la formazione di una comunità di eguali fornendo la migliore
esistenza possibile sia spirituale che materiale per tutti. Affrontai
questo compito con tutto il cuore e l'anima quando lavorai nel Gruppo
nazionale per il Commercio e quando fui direttore ministeriale e vice
permanente del Segretario di Stato del Ministro dell'Economia. Capii
insieme a molti altri che si sarebbe aperta una fase necessaria di
evoluzione che avrebbe portato a dure controversie tra il Partito e lo
Stato. Soltanto lottando contro la dura opposizione delle vecchie forze
spirituali si sarebbe raggiunto lo scopo di porre al centro della reale
concezione della politica la dignità dell'uomo. Anche nel campo
dell'economia si sarebbe dovuto ottenere lo stesso risultato perché
anche in questo campo l'uomo dovrebbe essere la base di ogni
provvedimento economico specialmente perché l'economia è la più
importante e preponderante levatrice del destino umano. Il
Nazionalsocialismo appare come il primo tentativo di trovare una
sintesi naturale tra l'uomo libero, che desidera essere spirito
indipendente e individualistico e i reali vincoli della vita che lo
costringono nella comunità in cui si trova. Per raggiungere questa
sintesi il Nazionalsocialismo avrebbe dovuto promuovere
l'autocoscienza e la libertà interiore dell'uomo, grazie alla quale le
leggi dell'ordine naturale della comunità popolare sarebbero state
riconosciute ed accettate con convinzione. Tuttavia questa idea non
trovò un periodo di calma nel quale svilupparsi spiritualmente e nella
vita quotidiana. Il collasso del sistema Nazionalsocialista in
Germania ha dimostrato che le forze che favoriscono il più alto
sviluppo umano non sono forti abbastanza per raggiungere questo
obiettivo.
A prescindere dal fatto che non condividi le idee di Ohlendorf ti pare il
discorso di un pazzo (a prescindere dalle dimostrazioni di Bayle)?
Te lo ripeto FINIAMOLA di usare l'etichettatura di follia per
l'antisemitismo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Dente Blu
"webmaster" > ha scritto nel messaggio
=Cut (interessantissimo e condivisibile il contenuto)
> Te lo ripeto FINIAMOLA di usare l'etichettatura di follia per
> l'antisemitismo.
=Volete un chiaro esempio di antisemitismo ?
Eccovelo:
Enciclopedia De Carlo
voce : Antisemitismo (1942)
Nota di Dente Blu
Questo testo agghiacciante nel suo macabro razzismo, fa parte di una
enciclopedia italiana, pubblicata sotto gli auspici dello stato italiano, e
alla cui redazione presero parte moltissimi intellettuali, sul cui
coinvolgimento è necessario stendere un pietoso velo. E' però indispensabile
ricordarsi sempre quali nefandezze ha compiuto e compie il connubio
stato-cultura.
ANTISEMITISMO - Il termine antisemitismo è di coniazione moderna e sta ad
indicare un determinato movimento politico-sociale sorto in seno alla razza
indo-europea, movimento che pone gli ari contro i semiti per ragioni che
prescindono da considerazioni teologico-religiose ed hanno il loro
fondamento nei quotidiani rapporti di convivenza. Dall'inizio della loro
dispersione nel mondo (diaspora), da quando cioè fu distrutta la loro
nazione e su di essi pesò il tragico destino per cui non fu più possibile la
ricostituzione del loro tempio e della loro reggia, gli Ebrei vissero e
vivono tra popoli di altre razze, conservando tuttavia, attraverso i secoli,
la continua e forte aspirazione al definitivo ritorno nella loro terra,
l'orgoglio smisurato ed intatto di razza primogenita, la convinzione,
radicata e profonda, di una missione universale commessa loro da Dio, in
segno di predilezione. Essi, dotati di non comune intelligenza, di
particolari qualità e facoltà peculiari alla loro razza fin dai tempi più
remoti, ben di rado assimilarono i caratteri propri dei diversi popoli che
li ospitarono con i quali non addivennero mai ad una vera e propria fusione
pur traendo da essi i natali, gli usi civici, le abitudini ambientali, il
linguaggio. Fu per questo che gli Ebrei non parteciparono mai, eccezion
fatta per qualche caso sporadico e personale, ai movimenti nazionali dei
popoli che li ospitavano, o vi parteciparono solo quando gli interessi della
loro comunità potevano in qualche modo avvantaggiarsene. V'ha di più, che,
pervenendo essi, grazie alla loro solidarietà e alla loro inalterata
compattezza, grazie pure alle doti non comuni di avvedutezza, di parsimonia,
di previdenza, proprie della loro razza, alla direzione della finanza
mondiale, acquistarono col tempo una formidabile potenza da essi impiegata
sempre al raggiungimento delle loro secolari aspirazioni e al conseguente
danno dei gruppi etnici con essi conviventi. Entra pertanto nell'ordine
logico degli avvenimenti umani l'avversione di molti popoli alla razza
semitica, avversione che già si manifestò fin da principio nel mondo
greco-romano quando si rimproverava agli Ebrei l'isolamento in cui
pervicacemente si mantenevano, la loro esasperata ed esasperante ortodossia,
la loro stessa empietà (atheotès). E torbidi scoppiarono fin da quel tempo
contro di essi e una copiosa letteratura antigiudaica mise a nudo il subdolo
animo ebraico, additando il pericolo che da essi derivava alle nazioni che
davano loro asilo. Durante i primi due secoli del cristianesimo si levarono
possenti voci contro il giudaismo ufficiale per la bocca di S. Paolo che
ripudiò la legge mosaica, di Tertulliano, S. Cipriano, S. Agostino, autori
tutti di invettive Contra Iudaeos. Nel Medioevo continuarono e si
inasprirono le persecuzioni contro il popolo nomade di Israele, che venne
ripetutamente espulso, richiamato, ancora ricacciato dai diversi stati,
limitato o escluso dai diritti comuni, accusato di empietà e additato al
pubblico disprezzo. Questo stato di cose si protrasse per molti secoli fino
alla fine del sec. XVIII, quando ebbe inizio quel movimento che culminò con
la Rivoluzione francese e con la Dichiarazione dei diritti dell'uomo,
eccellente salvacondotto per gli Ebrei per raggiungere la sospirata
emancipazione. Tuttavia fu questa una parentesi di breve durata, che
all'inizio del sec. XIX, negli anni delle coalizioni europee contro
Napoleone e in quelli immediatamente successivi, riprese la polemica e si
riaccese la lotta, specialmente da parte di scrittori e pensatori tedeschi.
Era quello il tempo della riscossa nazionale germanica e della formazione
dell'impero e si avvertiva come non mai negli Ebrei una forza contraria al
raggiungimento dei fini nazionali; più tardi anche in Russia si dovette
opporre una certa resistenza contro Israele con il sorgere del movimento
panslavo. Poi il conflitto andò sempre più acuendosi ed estendendosi, fino
ad interessare altre nazioni nei precisi momenti in cui queste
intraprendevano movimenti di riscossa, di indipendenza, di libertà. Intanto
continuava il metodico, subdolo lavorio di infiltramento degli Ebrei in
tutte le manifestazioni di carattere sociale dei vari paesi, al fine di
sabotarne gli intenti nazionali e di indirizzarle verso
quell'internazionalismo che meglio giovava alla loro triste condizione di
genti senza terra. In Italia, pure avvertendo in essi, spesse volte, dei
veri e propri ostacoli al raggiungimento di determinate mete necessarie al
compimento delle aspirazioni. nazionali, la lotta contro gli Ebrei non
assunse mai carattere dl violenza, grazie alla particolare capacità di
assimilazione del popolo italico, e al potere di immunità del diritto
romano. Quando però una serie di manifestazioni politico-sociali di larga
portata internazionale, iniziata col trattato di pace di Versailles e
culminata con l'istituzione della Società delle Nazioni, seguì il grande
conflitto del 1914-1918, al grido d'allarme della nazione germanica che
prima subì il danno di un'ibrida coalizione giudaico-plutocratica sorta a
soffocare il diritto, la giustizia, la libertà, le naturali aspirazioni dei
popoli giovani e sani, anche l'Italia agì contro Israele e con saggi
provvedimenti ne troncò la trista attività. In Germania la lotta assunse
carattere definitivo poiché quel governo fu costretto a prendere radicali
provvedimenti contro l'elemento ebraico che infettava tutte le branche
vitali della nazione. Un tipico esempio della gravità dell'infiltrazione
ebraica nell'Europa centro-orientale ci è dato dai recenti avvenimenti in
Polonia; basti ricordare che nella sola Varsavia gli Ebrei raggiungevano la
cospicua cifra di 500.000 individui. Gli inconvenienti causati da questa
enorme massa di individui, presso i quali, tra l'altro, l'igiene non era
tenuta affatto nel dovuto rispetto, erano tanti e tali che la Germania
dovette intervenire con severe misure limitative. Difatti dopo l'occupazione
della Polonia l'amministrazione civile tedesca del nuovo Governatorato,
affrontò il grave problema di questa specie di idra che paralizzava tutte le
sane attività e, tra l'altro, istituì dei ghetti dove fu confinata la
popolazione giudaica. Tali ghetti sono separati dal resto della comunità da
un recinto di mura e gli israeliti possono uscirne soltanto se muniti di un
permesso speciale. Essi devono, una volta la settimana, cospargere la soglia
delle loro case con calce e cloro; non è loro permesso, per precauzione
igienica, di salire sui tramvai se non sul rimorchio; le carrozze riservate
agli Ebrei sono contrassegnate da un apposito cartello. Inoltre tutti gli
abitanti del ghetto debbono portare al braccio, in segno di riconoscimento,
una fascia di tela con la stella di Davide, Il grandioso conflitto mondiale,
scatenatosi nel 1939 tra le potenze dell'Asse (Italia e Germania) e le
potenze cosiddette democratiche (Francia e Inghilterra) ed in seguito esteso
ad altri popoli e ad altre nazioni fino ad interessare tutti i continenti
della Terra, ha posto in chiaro l'opera nefasta compiuta da secoli dai
dispersi figli di Israele in seno ai popoli che generosamente li avevano
ospitati; opera di corruzione e di distruzione mirante a sconvolgere
qualsiasi sistema di civiltà; a soffocare qualsiasi principio di morale e di
religione, a neutralizzare qualsiasi tentativo di elevazione spirituale che
per avventura fosse sorto, non importa dove, a turbare il losco traffico
d'oro e di sangue che essi, da circa due millenni, stanno consumando
sull'intera umanità. Per questo la rinnovata loro persecuzione che risponde
ad una precisa chiara maledizione che li accompagna per i secoli, è più che
giustificata e sembra, da segni ben certi ch'essa sia ormai definitiva e
risolutiva.
=Concordate sul fatto che è "antisemitismo" anche per chi , in Ita
lia (del 1942) doveva definire la parola "antisemitismo"?
Salus
Dente Blu
------------22-24 ottobre 1956
A Sevres (Parigi), i primi ministri israeliano, Ben Gurion, francese, Guy
Mullet ed il ministro degli Esteri britannico, Selwin Lloyd, concordano il
comune attacco militare contro l'Egitto per la riconquista del canale di
Suez.
Eliezer
> Lurkando lurkando ho letto che:
> "webmaster" > ha scritto nel messaggio
>
> =Cut (interessantissimo e condivisibile il contenuto)
>
> > Te lo ripeto FINIAMOLA di usare l'etichettatura di follia per
> > l'antisemitismo.
>
> =Volete un chiaro esempio di antisemitismo ?
> Eccovelo:
>
> Enciclopedia De Carlo
> voce : Antisemitismo (1942)
>
> Nota di Dente Blu
> Questo testo agghiacciante nel suo macabro razzismo, fa parte di una
> enciclopedia italiana, pubblicata sotto gli auspici dello stato italiano, e
> alla cui redazione presero parte moltissimi intellettuali, sul cui
> coinvolgimento è necessario stendere un pietoso velo. E' però indispensabile
> ricordarsi sempre quali nefandezze ha compiuto e compie il connubio
> stato-cultura.
[cut]
> Salus
> Dente Blu
> ------------22-24 ottobre 1956
> A Sevres (Parigi), i primi ministri israeliano, Ben Gurion, francese, Guy
> Mullet ed il ministro degli Esteri britannico, Selwin Lloyd, concordano il
> comune attacco militare contro l'Egitto per la riconquista del canale di
> Suez.
Mi pare amaramente ovvio che nel 1942, quattro anni dopo le leggi
razziali, l'ufficialità accademica italiana potesse partorire questa
roba (scientemente e non follemente - Webmaster ha ragione)... del
resto c'era un *MinCulPop* a vigilare.
Tanto per collocare le date ricordo che un anno prima, una trucida
canzoncina intitolata "Battaglioni M" (mi pare fosse uno degli inni
delle camice nere, chiedo conferma a Webmaster), fra le varie strofe
diceva:
'contro i ghetti fioriscono i giardini...
'contro Giuda e contro l'oro, sara' sangue a far la storia...
se il regime pompava nella testa delle reclute fasciste questa
'monnezza' e' scontato che dovessero esistere dei manigoldi lesti a
dare dignita' accademica a tutto cio'.
(ein passant, c'e' qualcuno dell'area governativa, che questa canzone
la cantava a squarciagola, l'avrebbe cantata anche a Salo' e non mi
pare abbia mai fatto atto di ripensamento esplicito, ne' - tantomeno -
*se n'e' mai fatto carico*)
Eliezer
maisele
> Lurkando lurkando ho letto che:
> =Volete un chiaro esempio di antisemitismo ?
> Eccovelo:
> Enciclopedia De Carlo
> voce : Antisemitismo (1942)
Non che sentissi particolare bisogno.
Vorrei capire come si correla questo
copincolla al post di webmaster.
> Nota di Dente Blu
> Questo testo agghiacciante nel suo macabro razzismo, fa parte di una
> enciclopedia italiana, pubblicata sotto gli auspici dello stato italiano,
e
> alla cui redazione presero parte moltissimi intellettuali, sul cui
> coinvolgimento è necessario stendere un pietoso velo. E' però
indispensabile
> ricordarsi sempre quali nefandezze ha compiuto e compie il connubio
> stato-cultura.
Personalmente non lo trovo particolarmente
agghiacciante né macabro, specialmente
considerando quando è stato scritto.
Non concordo neanche sul "velo pietoso"
con cui, a detta di dente blu, bisognerebbe
coprire il coinvolgimento di questi molti
intellettuali; sono per un sano sputtanamento.
> ANTISEMITISMO - Il termine antisemitismo è di coniazione moderna e sta ad
> indicare un determinato movimento politico-sociale sorto in seno alla
razza
> indo-europea, movimento che pone gli ari contro i semiti per ragioni che
[cut]
Un po' di archivio antiebraico, un po' di
propaganda di regime fascista (sotto leggi
razziste), il tutto assolutamente in linea con
ciò che mi sarei aspettato si scrivesse
all'epoca su un testo ufficiale.
Ritengo molto più aberranti alcuni scritti ben
più moderni in cui l'odio antisemita, superate
le giustificazioni pseudoscientifiche si estrinseca
per quello che è: puro e semplice livore
antiebraico; Gemelli, tanto per fare un esempio.
> =Concordate sul fatto che è "antisemitismo" anche per chi , in Ita
> lia (del 1942) doveva definire la parola "antisemitismo"?
Io non ho capito la domanda.
Adesso ho un paio di appunti/domande
da fare.
> ------------22-24 ottobre 1956
> A Sevres (Parigi), i primi ministri israeliano, Ben Gurion, francese, Guy
> Mullet ed il ministro degli Esteri britannico, Selwin Lloyd, concordano il
> comune attacco militare contro l'Egitto per la riconquista del canale di
> Suez.
1. Scritta com'è riportata, la frase qui sopra
NON è una sign (in senso usenettiano) pertanto
devo supporre faccia parte del messaggio, in tal
caso
1.a che c'entra?
1.b non è un po' OT?
2. parlando di antisemitismo dente blu assume
dei toni alquanto scandalizzati, mi piacerebbe
conoscere la opinione sua e degli altri utenti del
ng sulla frase seguente (usenet '01).
[gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
(e del capitale ebreo mondiale) stanno attuando
la stessa politica militare degli "Americani" nei
confronti degli indiani e cio'è "sterminio e riserve".
Anche i MEDIA mondiali (manipolati dal capitale
ebraico) ci propinano le notizie come se i palestinesi
fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
--
<:3)~~~maisele
Redfiddler
"maisele" <mai...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4T%Ja.116273$Ny5.3...@twister2.libero.it...
> 2. parlando di antisemitismo dente blu assume
> dei toni alquanto scandalizzati, mi piacerebbe
> conoscere la opinione sua e degli altri utenti del
> ng sulla frase seguente (usenet '01).
>
> [gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
> (e del capitale ebreo mondiale) stanno attuando
> la stessa politica militare degli "Americani" nei
> confronti degli indiani e cio'è "sterminio e riserve".
> Anche i MEDIA mondiali (manipolati dal capitale
> ebraico) ci propinano le notizie come se i palestinesi
> fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
L'avrà mica scritta quel famoso mentecatto che circola su
it.politica.internazionale?
E' un caso da casa di cura.
A.
maisele
> "maisele" <mai...@libero.it> ha scritto
> > Anche i MEDIA mondiali (manipolati dal capitale
> > ebraico) ci propinano le notizie come se i palestinesi
> > fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
>
> L'avrà mica scritta quel famoso mentecatto che circola su
> it.politica.internazionale?
Chi il kiwi?
No, non è roba sua.
Ma secondo te, la frase qui sopra,
è o no antisemita?
> E' un caso da casa di cura.
Ale, il webmaster s'è sparato 15 kb di post,
concludendo con *Te lo ripeto FINIAMOLA
di usare l'etichettatura di follia per l'antisemitismo.*
e tu vieni a dire che è un *caso da casa di cura*...
LOL!
--
<:3)~~~maisele
Antonio
> From: "maisele" <mai...@libero.it>
> Ma secondo te, la frase qui sopra,
> è o no antisemita?
Sì, certo. Di chi è?
webmaster
> Tanto per collocare le date ricordo che un anno prima, una trucida
> canzoncina intitolata "Battaglioni M" (mi pare fosse uno degli inni
> delle camice nere, chiedo conferma a Webmaster), fra le varie strofe
> diceva:
Si era proprio "Battaglioni M", "simpatica" canzoncina di D'Alba
(musica) e Pellegrino (parole).
il testo completo era questo:
Battaglioni del Duce, Battaglioni
della Morte, creati per la vita,
a primavera s'apre la partita,
i continenti fanno fiamme e fior!
Per vincere ci vogliono i Leoni
di Mussolini armati di valor.
Battaglioni della Morte,
Battaglioni della vita,
rincomincia la partita
-senza l'odio non c'è amor.
"M." rossa, uguale sorte,
fiocco nero alla squadrista
-noi la morte l'abbiam vista,
con due bombe e in bocca un fior.
Contro l'odio c'è il sangue a far la storia,
contro i ghetti profumano i giardini.
Nel mondo batte il cuor di Mussolini,
a Marizai un buon seme germogliò:
nel clima di battaglia e di vittoria
la Fiamma Nera a ottobre divampò.
Contro Giuda e contro l'oro
sarà il sangue a far la storia.
Ti daremo la vittoria, Duce,
e l'ultimo respir.
Battaglioni del lavoro,
battaglioni della fede,
vince sempre chi più crede,
chi più a lungo sa patir.
Si noti l'italica fierezza della struttura rimaria iniziale che poi si
perde
nell'impeto virilissimo dell'inno "fassista". Una porcata insomma oltre
che nel contenuto anche nella forma.
l'ultima strofetta "vince sempre chi piu' crede chi piu' a lungo sa patir"
rieccheggia un vagheggiamento un po' cattolico. Idee confuse anche
sull'odio che prima e' necessario perche' altrimenti "non c'e' amor" ma
l'odio non fa la storia "perche' e' il sangue" che la fa. Percio' nel
dubbio se l'odio serva all'amor ma non alla storia ... "due bombe e in
bocca un fior".
> se il regime pompava nella testa delle reclute fasciste questa
> 'monnezza' e' scontato che dovessero esistere dei manigoldi lesti a
> dare dignita' accademica a tutto cio'.
Alle reclute le canzoncine agli ufficiali una copia de "Lo Stendardo" di
Alexander Lernet Holenia (edito attualmente da Adelphi). Non ti
spiego perche' proprio questo autyore se no mi devo "sparare" altri 25
kb e domani devo guidare.
> (ein passant, c'e' qualcuno dell'area governativa, che questa
canzone
> la cantava a squarciagola, l'avrebbe cantata anche a Salo' e non mi
> pare abbia mai fatto atto di ripensamento esplicito, ne' - tantomeno -
> *se n'e' mai fatto carico*)
Oh beh la passione canterina e' insopprimibile nonostante il diuretico
congresso di Fiuggi qualcuno ancora se la fischietta mentre va in gita
in quel di Predappio. Come si diceva una volta nell'ubertosa pianura
padana dell'area emiliana: "as fà prima a metargl in tal cul che in tàl
zarvel" ......
Giovanni
--
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webmaster
> Ale, il webmaster s'è sparato 15 kb di post,
> concludendo con *Te lo ripeto FINIAMOLA
> di usare l'etichettatura di follia per l'antisemitismo.*
> e tu vieni a dire che è un *caso da casa di cura*...
> LOL!
Sigh e' brava, scrive post eccezionali e poi ... all'ultima riga ....
sbadabum. Come dicevano a scuola "e' intelligente ma non si
applica" :-)))))
--
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maisele
> Sigh e' brava, scrive post eccezionali e poi ... all'ultima riga ....
Gia', e a proposito di ultima riga,
cosa ne pensi della frase riportata
da me (quella dello sterminio e
riserve grazie al capitale ebraico
e media manipolati dagli ebrei)?
Sono io troppo sensibile o la frase
e' antisemita?
<:3)~~~maisele
Stefano Soro
[...]
> Gia', e a proposito di ultima riga,
> cosa ne pensi della frase riportata
> da me (quella dello sterminio e
> riserve grazie al capitale ebraico
> e media manipolati dagli ebrei)?
> Sono io troppo sensibile o la frase
> e' antisemita?
Topesio,
È ANTISEMITA. "Lo capirebbe un bambino di cinque anni. Mandate qualcuno a
prendere un bambino di cinque anni". (Groucho Marx)
Però - non so se sia il caldo o l'eccessiva frequentazione di Agnosco
(ciao, tutto bene le vacanze?) - stai cominciando a ripetere
ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
Ripijate.
Ciao.
Stefano
Cris Carampa
> 2. parlando di antisemitismo dente blu assume
> dei toni alquanto scandalizzati, mi piacerebbe
> conoscere la opinione sua e degli altri utenti del
> ng sulla frase seguente (usenet '01).
>
> [gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
> (e del capitale ebreo mondiale) stanno attuando
> la stessa politica militare degli "Americani" nei
> confronti degli indiani e cio'è "sterminio e riserve".
> Anche i MEDIA mondiali (manipolati dal capitale
> ebraico) ci propinano le notizie come se i palestinesi
> fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
Beh, gli accenni al fantomatico "capitale ebreo mondiale" e alla sua
presunta manipolazione dei media sono chiari sterotipi antisemiti, a
livello dei "Protocolli dei Savi di Sion". Il che testimonia che
l'autore non può che essere antisemita.
Controdomanda: se la frase fosse invece:
> [gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
> stanno attuando la stessa politica militare degli
> "Americani" nei confronti degli indiani e cio'è
> "sterminio e riserve". Anche i MEDIA mondiali
> ci propinano le notizie come se i palestinesi
> fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
Secondo voi potremmo mantenere il beneficio del dubbio
sull'antisemitismo dell'autore e provare a considerarla una sua
personale opinione (ancorchè delirante e basata su confronti e
affermazioni palesemente falsi e inconsistenti) sulla politica di
Israele oppure no?
--
Cris Carampa (spamto:cri...@operamail.com)
We are SCO. Unix is our property.
Linux is illegal. Prepare to be sued.
maisele
> maisele ha scritto:
> > Sono io troppo sensibile o la frase
> > e' antisemita?
> È ANTISEMITA.
Bene, avanti il prossimo.
> Però - non so se sia il caldo o l'eccessiva frequentazione di Agnosco
> (ciao, tutto bene le vacanze?) - stai cominciando a ripetere
> ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
Sto cercando di avere molte risposte
per poter fare un'analisi su un campione
significativo.
Ciao.
maisele
> Beh, gli accenni al fantomatico "capitale ebreo mondiale" e alla sua
> presunta manipolazione dei media sono chiari sterotipi antisemiti, a
> livello dei "Protocolli dei Savi di Sion". Il che testimonia che
> l'autore non puň che essere antisemita.
Grazie.
<:3)~~~maisele
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Redfiddler
"Cris Carampa" <cri...@operamail.com> ha scritto nel messaggio
news:bdbmau$nh0$1...@panco.nettuno.it...
> > [gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
> > stanno attuando la stessa politica militare degli
> > "Americani" nei confronti degli indiani e cio'è
> > "sterminio e riserve". Anche i MEDIA mondiali
> > ci propinano le notizie come se i palestinesi
> > fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
>
> Secondo voi potremmo mantenere il beneficio del dubbio
> sull'antisemitismo dell'autore e provare a considerarla una sua
> personale opinione (ancorchè delirante e basata su confronti e
> affermazioni palesemente falsi e inconsistenti) sulla politica di
> Israele oppure no?
No.
Nessuna opinione che si appelli ad un presunto complotto satanico può essere
degna di esser presa in considerazione.
Non stiamo amabilmente discutendo di politica.
A.
Redfiddler
> > L'avrà mica scritta quel famoso mentecatto che circola su
> > it.politica.internazionale?
>
> Chi il kiwi?
> No, non è roba sua.
>
> Ma secondo te, la frase qui sopra,
> è o no antisemita?
mi pare ovvio.
> > E' un caso da casa di cura.
>
> Ale, il webmaster s'è sparato 15 kb di post,
> concludendo con *Te lo ripeto FINIAMOLA
> di usare l'etichettatura di follia per l'antisemitismo.*
> e tu vieni a dire che è un *caso da casa di cura*...
> LOL!
beh, il webmaster non ha letto i post di quel signore.
Qualsiasi opinione, idea, pensiero, che assuma i contorni della idea fissa
maniacale è sintomo di malattia mentale.
Che uno posti quotidianamente vari mega spazzatura antisemita e/o
negazionista su vari NG, e perda tempo per farlo, al di là delle opinioni
espresse in quei post, è un grave sintomo.
Si chiama psicosi maniacale, e ne sono affette più persone di quante si
creda.
Con buona pace del webmaster :-)
A.
mezzemmezza
"maisele" <mai...@libero.it> wrote in message
news:bdbo5g$j6n$1...@news.newsland.it...
> Stefano Soro ha scritto:
> > maisele ha scritto:
>
> > > Sono io troppo sensibile o la frase
> > > e' antisemita?
> > È ANTISEMITA.
>
> Bene, avanti il prossimo.
>
> > Però - non so se sia il caldo o l'eccessiva frequentazione di Agnosco
> > (ciao, tutto bene le vacanze?) - stai cominciando a ripetere
> > ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
>
> Sto cercando di avere molte risposte
> per poter fare un'analisi su un campione
> significativo.
Evabene. Ti rispondo anch'io. E' antisemita.
lina
ipazia
"mezzemmezza" <mezze...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:BQeKa.39394$Fr5.8...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "maisele" <mai...@libero.it> wrote in message
> news:bdbo5g$j6n$1...@news.newsland.it...
> > Stefano Soro ha scritto:
> > > maisele ha scritto:
> >
> > > > Sono io troppo sensibile o la frase
> > > > e' antisemita?
> > > È ANTISEMITA.
> >
> > Bene, avanti il prossimo.
> >
> > > Però - non so se sia il caldo o l'eccessiva frequentazione di Agnosco
> > > (ciao, tutto bene le vacanze?) - stai cominciando a ripetere
> > > ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
> >
> > Sto cercando di avere molte risposte
> > per poter fare un'analisi su un campione
> > significativo.
>
> Evabene. Ti rispondo anch'io. E' antisemita.
non v'è alcun dubbio. E' antisemita
ipazia
Eliezer
> "maisele" <mai...@libero.it> wrote in message
> news:bdbo5g$j6n$1...@news.newsland.it...
> > Stefano Soro ha scritto:
> > > maisele ha scritto:
>
> > > > Sono io troppo sensibile o la frase
> > > > e' antisemita?
> > > È ANTISEMITA.
> >
> > Bene, avanti il prossimo.
> >
> > > Però - non so se sia il caldo o l'eccessiva frequentazione di Agnosco
> > > (ciao, tutto bene le vacanze?) - stai cominciando a ripetere
> > > ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
> >
> > Sto cercando di avere molte risposte
> > per poter fare un'analisi su un campione
> > significativo.
>
> Evabene. Ti rispondo anch'io. E' antisemita.
Ma non sarà quello che si è dilungato sulla tua morale in politica
internazionale? Lo stesso che si definiva antisionista sfegatato e che
ha dato a me del fascista?
;-P
Eliezer
Eliezer
> > L'avrà mica scritta quel famoso mentecatto che circola su
> > it.politica.internazionale?
>
> Chi il kiwi?
> No, non è roba sua.
>
> Ma secondo te, la frase qui sopra,
> è o no antisemita?
E' un antisemita del quale mettere in dubbio la paternita'
Eliezer
sandro
Te lo ripeto FINIAMOLA di usare l'etichettatura di follia per
> l'antisemitismo.
Non sono pienamente d'accordo con te e ti ringrazio di cuore per le lunghe e
acute informazioni che mi hai dato.E' vero che l'antisemitismo si lega ad
una questione culturale pregiudichevole che con i suoi annessi e connessi
hanno provocato quello che è avvenuto ma ricordati una cosa:posso avere
mille motivi razionale per odiare sistematicamente un popolo fino a farlo
isolare,insultare o perseguitare ma non a sufficienza per garantirne lo
sterminio assoluto e immediato.E' qui che avviene la "lucida follia".E' qui
che subentra la "perversione" antisemita che può essere fatta anche da
"individui normalissimi" e intelligentissimi ma che hanno perso il lume
della ragione per arrendersi a quelle che gli ebrei francofortesi definivano
spesso come "ragione strumentale": un modello di razionalità che punta solo
al risultato e alla convenienza immediata senza però tenere in
considerazione la "razionalità sostanziale" delle cose.Dovresti leggere
Adorno e Fromm per capire quello che voglio dire...
Ti faccio un esempio:gli squali sono scientificamente pericolosi, quindi è
razionale e non folle isolarli in acque sicure ma decidere di volerli
sterminare tutti senza voler ragionare per niente sulla loro utilità o
storia diventa folle e strumentale.Un errore che anche un individuo
mentalmente sano
può compiere se viene catturato da un certo stile e modo di pensare.Non è
detto che sia solo l' "antisemita" ad essere malato ma è l'antisemitismo
portato alle estreme conseguenze come nell'olocausto che da pregiudizio
diventa "lucida follia".Ti racconto un altro fatto:un mio conoscente,età
sopra ai 50,se ne è venuto,un giorno, fuori in questo modo: -Hitler, per
carità, era un criminale e io non lo condivido perchè sono di sinistra.. ma
una cosa ha fatto bene:a sterminare milioni di inutili e malvagi
ebrei..!-Il bello è che, nonostante gli chiedessi un motivo davvero valido a
questo suo disprezzo,egli non faceva altro che rifarsi a vecchi e inutili
pregiudizi che non erano per nulla convincenti ma era la "sua testa malata"
che ne aveva bisogno e vi dò una diretta dimostrazione.Questo personaggio ha
sempre avuto una grande stima per un amico e non me l'ha mai nascosto.Un
volta m'inventai la storia,dietro il consenso di questo amico, che avevo
fatto una ricerca genealogica su di lui e avevamo scoperto che nella sua
catena familiare c'era stato qualche ebreo di passaggio.In quel momento
l'antisemita non disse nulla e rimase scioccato.Manco a farla apposta dopo
qualche giorno,l'antisemita non rivolgeva più la parola al suo caro e
stimato amico se non dietro lo stretto necessario e gli sparlava
dietro.Qualsiasi cosa egli facesse era per fare solo del male agli altri
..Dopo un mese, quell'amico che mi aveva dato il consenso nell'inventare le
sue presunte origini ebraiche, mi ha chiesto, per disperazione, di
raccontare che si trattava solo di una balla perchè non ce la faceva più di
questa situazione persecutoria..
Quello che dici è vero ma non puoi negare che ci sono persone paranoiche che
devono inventarsi "un nemico" proprio per dare sfogo alle loro assurde
manie persecutorie che non necessariamente deve'essere ebreo perchè è
sufficiente che abbia qualcosa di "insolito" per scatenare l'aggressione
fisica o verbale del soggetto paranoico o schizofrenico.
Comunque,piacere di averti conosciuto.
Sandro
saluti
sandro
webmaster
> Gia', e a proposito di ultima riga,
> cosa ne pensi della frase riportata
> da me (quella dello sterminio e
> riserve grazie al capitale ebraico
> e media manipolati dagli ebrei)?
> Sono io troppo sensibile o la frase
> e' antisemita?
> <:3)~~~maisele
Senza fare i filologi direi che riproporre l'idea del "complotto ebraico
mondiale" pur con varianti modernizzanti non toglie la sostanza. Si
tratta evidentemente di una frase antisemita.
Redfiddler
"sandro" <virtua...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:agVJa.133188$pR3.3...@news1.tin.it...
>Dovresti leggere
> Adorno e Fromm per capire quello che voglio dire...
Dovresti leggere Zygmunt Baumann per capire ciň che vuol dire webmaster.
A.
maisele
> maisele ha scritto:
> Si tratta evidentemente di una frase antisemita.
Thnx.
--
<:3)~~~maisele
Silvana Calvo
> Sto cercando di avere molte risposte
> per poter fare un'analisi su un campione
> significativo.
siamo un campione significativo?
ciao
Silvana
Silvana Calvo
> "webmaster" <webm...@olokaustos.org> wrote
> > maisele ha scritto:
>
> > Si tratta evidentemente di una frase antisemita.
>
> Thnx.
>
> --
> <:3)~~~maisele
scusa un po', sai col caldo comincio a non capire più tanto bene....
questo è un nuovo sondaggio? o è quello a cui ho già risposto?
Se è un altro conta anche il mio sì. Va bene?
Ciao
Silvana
PS fa caldo anche in Italia?
maisele
> o è quello a cui ho già risposto?
Si.
> PS fa caldo anche in Italia?
Si, e minacciano il bleccaut.
<:3)~~~maisele
--
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maisele
> siamo un campione significativo?
Lo stiamo diventando.
Con i contributi degli altri ng siamo
a circa 25 voti, e spero nella
partecipazione dei poster del weekend.
<:3)~~~maisele
--
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Dente Blu
"Eliezer" > ha scritto nel messaggio
> E' un antisemita del quale mettere in dubbio la paternita'
> Eliezer
=Ehm. Questa si che è "ospitalità". Su mio padre e mia madre non
vi sono incertezze , e lo si potrebbe dimostrare se tu li conoscessi.
O sono "antisemiti" anche loro ? Ma anche se lo fossero credo
che la tua "educazione" debba ricominciare con delle sonore scu
lacciate che non hai mai avute (sin dal momento della nascita).
Prova a meditare su quel che voglio dire.
Il resto che avrei da dire lo metterò nel post del 2° riepilogo.
Dente Blu
-------------Oggi è sciopero per le citazioni ...ma non per le sentenze
Stefano Soro
[...]
> spero nella partecipazione dei poster del weekend.
I famosi niusgruppari della Domenica.
Ciao, sondaggista in erba (^:
Stefano
LesaLumier
wrote:
> L'antisemitismo non e' una patologia mentale e' un orientamento
> culturale che affonda le sue radici in una tradizione religiosa vecchia
> di 20 secoli.
Chiedo venia, ma io parlo semplice e non capisco quando gli altri non
fanno altrettanto: è un mio limite.
L'antisemitismo è quindi il risultato di un contrasto ideologico
religioso? e che, normale conseguenza di questo contrasto prettamente
religioso, sia l'odio verso gli ebrei in quanto "giudei"?
Cosa intendi con "orientamento culturale"? Vuol dire tutto e nulla...
Una fobia non è essa stessa un "orientamento culturale"?
Le manie di persecuzione non lo sono, forse?
Eppoi.. ti riferisci solo al XX secolo? Spero di no, perché io non lo
faccio (nel post hai parlato per un 80% di nazisti).
E ancora: sostieni che l'antisemitismo non è follia.
In logica ciò vuol dire che essere antisemiti vuol dire avere ragione.
Non importa quanta ragione: stai giustificando l'antisemitismo? gli stai
dando una dimensione formale? essere antisemiti escude necessariamente
la follia? (quest'ultima è l'implicazione logica principale del subject)
Solo curiosità la mia. (le domande rivolte a te, lo sono indirettamente
anche agli storici che hai citato/citerai, ovvio.)
Saluti,
LesaLumier
webmaster
> > L'antisemitismo non e' una patologia mentale e' un orientamento
> > culturale che affonda le sue radici in una tradizione religiosa vecchia
> > di 20 secoli.
>
> Chiedo venia, ma io parlo semplice e non capisco quando gli altri non
> fanno altrettanto: è un mio limite.
Non mi pareva di aver espresso il concetto in modo complicato.
>
> L'antisemitismo è quindi il risultato di un contrasto ideologico
> religioso?
Si. L'antisemitismo ha la sua prima radice nell'antisemitismo
religioso che nasce nei primi secoli del cristianesimo (lunga e
esauriente spiegazione ad esempio in Calimani "Ebrei e pregiudizio",
Mondadori). Il contrasto ideologico (o se vuoi dottrinario, religioso)
dapprima e' tra la "setta" cristiana e l'ebraismo e poi tra la "chiesa
trionfante" (cioe' la Chiesa che dopo Costantino diventa istituzione
non solo religiosa ma politica riconosciuta) e l'ebraismo. La radice
dell'antisemitismo e' questa.
> e che, normale conseguenza di questo contrasto prettamente
> religioso, sia l'odio verso gli ebrei in quanto "giudei"?
Ovvio. Nel momento in cui consideri il "giudeo" come uccisore del
Messia e come colui che nega la divinita' in automatico scatta
l'intolleranza e l'odio. Qualsiasi altro popolo poteva negare
l'origine divina di Cristo senza far scattare odio ma se a negarlo e'
quel popolo che e' stato scelto da D-o per essere "guida della
salvezza" il problema e' molto piu' profondo da un punto di vista del
cristianesimo antico. E se il problema e' piu' profondo l'avversione
che ne deriva e' profondissima.
> Cosa intendi con "orientamento culturale"? Vuol dire tutto e nulla...
"orientamento culturale" vuol dire quel che e' scritto. Qualsiasi
istituzione politica o religiosa ha una sua ideologia o meglio una sua
"visione del mondo", questa "visione del mondo" forma una cultura e
quindi un orientamento in chi si sente parte dell'istituzione.
Se io sono un cristiano medioevale ad esempio l'istituzione nella
quale mi identifico (la Chiesa) mi orienta culturalmente su cio' che
e' giusto o sbagliato. Percio' l'antisemitismo, che altro non e' se
non una ideologia frutto di una visione del mondo, diventa
"orientamento culturale" condiviso e accettato come normale.
>
> Una fobia non è essa stessa un "orientamento culturale"?
La fobia e' una patologia psicologica e basta.
> Le manie di persecuzione non lo sono, forse?
No, sono patologie psicologiche e basta.
>
> Eppoi.. ti riferisci solo al XX secolo? Spero di no, perché io non lo
> faccio (nel post hai parlato per un 80% di nazisti).
Mi riferisco all'antisemitismo in generale nelle sue diverse forme e
aspetti.
> E ancora: sostieni che l'antisemitismo non è follia.
> In logica ciò vuol dire che essere antisemiti vuol dire avere ragione.
La tua e' una deduzione scorretta e inesatta. Sostenere che
l'antisemitismo non e' frutto di follia non implica sostenere che
abbia delle ragioni oggettivamente sostenibili. Il tuo e' un
sillogismo.
> Non importa quanta ragione: stai giustificando l'antisemitismo?
Sto evitando che venga catalogato come una follia. Un folle non e'
responsabile di cio' che dice se l'antisemitismo e' una forma di
patologia mentale chi la predica non e' responsabile per le sue
azioni. E' questo che vorrei evitare: rendere ammissibile
l'antisemitismo facendolo passare per follia.
>gli stai
> dando una dimensione formale?
Da Paolo di Tarso a Hitler l'antisemitismo ha da tempo una sua
dimensione formale.
>essere antisemiti escude necessariamente
> la follia? (quest'ultima è l'implicazione logica principale del subject)
un folle puo' essere antisemita ma non bisogna necessariamente essere
folli per essere antisemiti. Quanto alle "implicazioni logiche" leggi
sopra.
>
> Solo curiosità la mia. (le domande rivolte a te, lo sono indirettamente
> anche agli storici che hai citato/citerai, ovvio.)
Non ne cito altri se no facciamo notte :-)
LesaLumier
wrote:
> L'antisemitismo ha la sua prima radice nell'antisemitismo religioso
ehm... l'[X]-ismo nasce dall'[X]-ismo?
Mi pare ovvio, e, altrettanto ovviamente, aleatoria come spiegazione.
> Nel momento in cui consideri il "giudeo" come uccisore del Messia e come
> colui che nega la divinita' in automatico scatta l'intolleranza e l'odio.
Sì, ma io sono troppo legato al legame causa-effetto per accettare
spiegazioni come queste, senza causa scatenante: qual è la causa che
porta i non-ebrei a considerare gli ebrei come uccisori del Messia?
Finora hai saltato questo passaggio fondamentale...
> Qualsiasi altro popolo poteva negare l'origine divina di Cristo senza far
> scattare odio ma se a negarlo e' quel popolo che e' stato scelto da D-o per
> essere "guida della salvezza" il problema e' molto piu' profondo da un
> punto di vista del cristianesimo antico.
Il problema è solo quindi la negazione di D-o da parte del "popolo
eletto"? Mi sembra un po' povera come spiegazione, dato che diverse
(tutte?) religioni si ritengono uniche ed inimitabili, e quindi in
qualche modo i loro adepti si sentono unici portatori di verità...
> > Cosa intendi con "orientamento culturale"?
> [...]
> l'antisemitismo, che altro non e' se non una ideologia frutto di una
> visione del mondo, diventa "orientamento culturale" condiviso e accettato
Ok, chiarissimo.
> > E ancora: sostieni che l'antisemitismo non è follia.
> > In logica ciò vuol dire che essere antisemiti vuol dire avere ragione.
> La tua e' una deduzione scorretta e inesatta. Sostenere che
> l'antisemitismo non e' frutto di follia non implica sostenere che
> abbia delle ragioni oggettivamente sostenibili.
E invece sì: se la follia è cio che un pazzo produce, negare la follia
vuol dire che l'antisemitismo non è prodotto da pazzi, ovvero è prodotto
da non pazzi, ovvero da persone con una certa ragione. (interessi)
Guarda che è proprio quello che dici tra un po'! E io sono d'accordo nel
ritenere l'antisemitismo come frutto di interessi. Bisogna vedere di che
natura siano questi interessi.
Ma forse l'errore non è qui, quanto nella mancanza di una causa
scatenante dell'antisemitismo. La formulazione corretta sarebbe: in
seguito alla nascita, l'antisemitismo è portato avanti come orientamento
culturale, e non come una forma di follia, da chi ne ha interesse a
farlo. E infatti ciò che manca del discorso è sempre la causa
dell'antisemitismo: la causa è una causa folle oppure no?
> Il tuo e' un sillogismo.
Ho fondati dubbi per ritenere che tu non conosca a fondo il significato
di 'sillogismo': argomentazione logica per cui, partendo da due
premesse, si arriva a una conclusione. Dove sono le due premesse?
La mia è solo una semplice implicazione logica, non un sillogismo.
> > Non importa quanta ragione: stai giustificando l'antisemitismo?
> Sto evitando che venga catalogato come una follia. Un folle non e'
> responsabile di cio' che dice se l'antisemitismo e' una forma di
> patologia mentale chi la predica non e' responsabile per le sue
> azioni.
Benissimo.
> E' questo che vorrei evitare: rendere ammissibile l'antisemitismo facendolo
> passare per follia.
Secondo te lo si rende ammissibile se lo si cataloga come follia?
Secondo me si giustificherebbe l'antisemitismo del passato, e questo non
è un bene. Ma non credo lo si renderebbe ammissibile in futuro. (chi
vuoi che ascolti un folle? (non rispondere, è ironica purtroppo) )
Comunque fai bene a non farla catalogare come follia, ma ciò vuol dire
che chi fa dell'antisemitismo ha le sue ragioni. E' innegabile. :-)
Ma che ragioni hanno, per es., gli imbecilli di Forza Nuova? Non è
follia quella?
> > essere antisemiti escude necessariamente
> > la follia? (quest'ultima è l'implicazione logica principale del subject)
> un folle puo' essere antisemita ma non bisogna necessariamente essere
> folli per essere antisemiti. Quanto alle "implicazioni logiche" leggi
> sopra.
E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un "necessariamente"
tra "e'" e "una". ^_^
Queste sono solo semplici disquisizioni logiche: il tuo discorso è
chiaro, ma un Russell qualsiasi sarebbe potuto arrivare a qualsiasi
conclusione partendo da premesse non formate bene logicamente. :-)
Piuttosto, m'interessa quella benedetta causa prima dell'antisemitismo:
siamo d'accordo che sia frutto di interessi, ma quali sono questi
interessi? A quando e chi risale storicamente la prima accusa di
'giudaismo'? E perché?
Grazie infinite,
LesaLumier
Redfiddler
"LesaLumier" <le...@lumier.fr> ha scritto nel messaggio
news:568hgvoah9uugktvv...@4ax.com...
> Sì, ma io sono troppo legato al legame causa-effetto per accettare
> spiegazioni come queste, senza causa scatenante: qual è la causa che
> porta i non-ebrei a considerare gli ebrei come uccisori del Messia?
> Finora hai saltato questo passaggio fondamentale...
non ha saltato nulla.
Ha solo supposto che avessi letto qualche passo fondamentale dei testi
cristiani più autorevoli.;-)
> Il problema è solo quindi la negazione di D-o da parte del "popolo
> eletto"? Mi sembra un po' povera come spiegazione, dato che diverse
> (tutte?) religioni si ritengono uniche ed inimitabili, e quindi in
> qualche modo i loro adepti si sentono unici portatori di verità...
no.
Ciò che lega in modo unico il Cristianesimo all'Ebraismo, è che il secondo
deriva direttamente dal primo.
> > > E ancora: sostieni che l'antisemitismo non è follia.
> > > In logica ciò vuol dire che essere antisemiti vuol dire avere ragione.
> > La tua e' una deduzione scorretta e inesatta. Sostenere che
> > l'antisemitismo non e' frutto di follia non implica sostenere che
> > abbia delle ragioni oggettivamente sostenibili.
>
> E invece sì: se la follia è cio che un pazzo produce, negare la follia
> vuol dire che l'antisemitismo non è prodotto da pazzi, ovvero è prodotto
> da non pazzi, ovvero da persone con una certa ragione. (interessi)
non è per nulla prodotto da pazzi.
E leggiti 'sto benedetto Z. Bauman!
> Guarda che è proprio quello che dici tra un po'! E io sono d'accordo nel
> ritenere l'antisemitismo come frutto di interessi. Bisogna vedere di che
> natura siano questi interessi.
>
> Ma forse l'errore non è qui, quanto nella mancanza di una causa
> scatenante dell'antisemitismo.
varie ed eventuali, a seconda delle epoche.
>La formulazione corretta sarebbe: in
> seguito alla nascita, l'antisemitismo è portato avanti come orientamento
> culturale, e non come una forma di follia, da chi ne ha interesse a
> farlo. E infatti ciò che manca del discorso è sempre la causa
> dell'antisemitismo: la causa è una causa folle oppure no?
no.
le cause folli non si perseguono scientificamente
> > Il tuo e' un sillogismo.
>
> Ho fondati dubbi per ritenere che tu non conosca a fondo il significato
> di 'sillogismo': argomentazione logica per cui, partendo da due
> premesse, si arriva a una conclusione.
a una conclusione *sbagliata*
questo è il sillogismo :-)
> > E' questo che vorrei evitare: rendere ammissibile l'antisemitismo
facendolo
> > passare per follia.
>
> Secondo te lo si rende ammissibile se lo si cataloga come follia?
no.
Lo si isola dal contesto e lo si porta fuori dalla sfera del possibile (cioè
del banale quotidiano).
In questo senso lo si rinchiude nella categoria dei fenomeni "eccezionali",
come un terremoto inspiegabile.
Non è così.
Troppo semplice.
A.
Redfiddler
"Redfiddler" <redfiddl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:sadOa.152741$Ny5.4...@twister2.libero.it...
> Ciò che lega in modo unico il Cristianesimo all'Ebraismo, è che il secondo
> deriva direttamente dal primo.
cielo, che roba.
Ovviamente volevo scrivere che è il *primo* a derivare dal *secondo*.
Cielo, cosa mi succederà, adesso?
Antonio
> cielo, che roba.
> Ovviamente volevo scrivere che è il *primo* a derivare dal *secondo*.
> Cielo, cosa mi succederà, adesso?
> A.
Niente. Se leggi "Ebraismo" di Norman Solomon (Einaudi), vedrai che c'è
scritto che delle due religioni, il Cristianesimo è qualla più antica.
Un po' una boutade, ma serve a chiudere con sta pappa dei "fratelli
maggiori" e "fratelli minori".
Antonio
webmaster
> Sì, ma io sono troppo legato al legame causa-effetto per accettare
> spiegazioni come queste, senza causa scatenante: qual è la causa che
> porta i non-ebrei a considerare gli ebrei come uccisori del Messia?
> Finora hai saltato questo passaggio fondamentale...
Cerco di spiegartela in un altro modo. In un momento assai particolare
della storia dell'ebraismo si forma una "setta". Non era la prima
volta. Dal punto di vista storico Flavio Giuseppe fa un elenco (II, 8)
nominando i Sadducei, gli Esseni, i Farisei. Teniamo presente che la
terra di Israele al tempo rappresentava un problema politico e
militare non secondario per i romani che la occupavano. L'imperatore
Tiberio aveva in Ponzio Pilato un prefetto piuttosto zelante e non
propriamente acuto nella sua azione politica. Sempre Flavio Giuseppe
(II, 9, 1-3) racconta diversi episodi nei quali Pilato - tentando di
sottomettere gli ebrei al culto dell'imperatore - provoca tumulti ed
agitazioni a Gerusalemme. In diversi passi sempre Flavio Giuseppe
(vedi ad esempio II, 13, 3-5) parla di persone che proclamatesi
profeti raccoglievano folle di seguaci che - invariabilmente -
finivano per creare disordini e per essere eliminati dall'esercito
romano.
In questo quadro di guerriglia endemica, di lotte intestine e di
disordini, di movimenti messianici e combattenti (come gli Zeloti) si
situa la vicenda di Gesu' e di quella che - in tale contesto e' come
si diceva in precedenza - e' una delle diverse sette ebraiche
eterodosse.
Il passaggio che tu chiami fondamentale e' evidentemente la morte di
Gesu'. Non e' affatto chiaro a quanti giovo' la sua morte, senz'altro
giovo' ai romani che eliminarono un altro pericoloso agitatore. Poco
importa comunque a chi giovo' cio' che e' importante e' che
ovviamente i seguaci di Gesu' videro nei romani soltanto lo strumento
di un mandante identificato in quello che allora era per cosi' dire
"l'autorita' religiosa" interessata ad eliminare un pericoloso
eversore religioso.
E' abbastanza comprensibile che gli apostoli preferissero questa
versione: la loro lotta in quanto "setta" non era rivolta verso i
romani ma verso gli "ortodossi" e da questi e non dai romani si
sentivano minacciati.
La radice, la "causa scatenante" come la chiami tu sta qui come nel
precedente post ti avevo spiegato: una setta si oppone all'ortodossia,
il suo ispiratore viene ucciso, la setta prosegue la sua vita tra
accresciute difficolta' difendendosi da quello che giudica il peggior
nemico.
La trasformazione da "setta" a religione avviene su questo fondamento
di avversione per coloro che sono considerati i mandanti
dell'uccisione di Gesu' ed e' Paolo di Tarso che - dotato di mezzi
intellettuali superiori - sistematizza la "setta" ne interpreta la
missione e ne volge l'attivita' verso una attivita' di proselitismo
mai conosciuta precedentemente e in tali termini nell'ambito
dell'ebraismo. Il distacco dalle regole religiose ebraiche si fa
allora via via sempre piu' profondo ed inizia e prosegue una
sistematizzazione del messaggio di Gesu'. Non e' un caso che laddove
vivevano ebrei e cristiani (e le fonti antiche spesso lo attestano)
avvenissero scontri anche cruenti e che le due comunita' sotto il
potere romano si allontanarono sempre piu' l'una dall'altra.
La considerazione degli ebrei come "mandanti" non abbandonera' piu'
per due millenni la cristianita' anche se una corrente di pensiero (ad
esempio Massimo il Confessore) parlera' di una "necessita'" perche'
senza la morte non vi sarebbe stata redenzione.
La radice dell'antisemitismo sta qui e proprio perche' la morte di
Gesu' e' fondante per il cristianesimo gli ebrei considerati come
mandanti rimarranno al centro dell'odio per secoli.
> Il problema è solo quindi la negazione di D-o da parte del "popolo
> eletto"? Mi sembra un po' povera come spiegazione, dato che diverse
> (tutte?) religioni si ritengono uniche ed inimitabili, e quindi in
> qualche modo i loro adepti si sentono unici portatori di verità...
Mi spiace che la spiegazione ti sembri "povera". Come ti ho gia'
spiegato l'accanimento nei confronti dell'ebraismo e' peculiare. Gli
ebrei sono il "popolo eletto" e questa "elezione" non puo' essere
negata dal cristianesimo che adotta - pur con le debite varianti - i
testi sacri fondamentali dell'ebraismo (per intenderci cio' che per il
cristianesimo e' l'Antico Testamento). Se giudichi questa una
spiegazione "povera" ti sfugge l'importanza fondamentale che per
secoli ha avuto per il cristianesimo la conversione del popolo
ebraico. Come ti sfugge l'enorme differenza che passa per il
cristianesimo tra il pagano da convertire e l'ebreo. Il pagano non ha
conosciuto il messaggio cristiano e a lui si deve portarlo, l'ebreo
nella logica cristiana il messaggio lo ha conosciuto e lo ha
rifiutato. La conversione dell'ebraismo e' una delle missioni della
chiesa cristiana per quasi due millenni.
Non c'entra nulla che tutte le religioni si sentano portatrici di
verita' assoluta (il che poi non e' realmente vero): la questione del
rapporto tra cristianesimo ed ebraismo travalica questa questione. In
alcune tendenze millenariste cristiane la conversione totale
dell'ebraismo dovra' essere il segno della fine dei tempi, e questo e'
solo un esempio della centralita' dell'ebraismo nel cristianesimo.
Molti se ne potrebbero fare.
>
> E invece sì: se la follia è cio che un pazzo produce, negare la follia
> vuol dire che l'antisemitismo non è prodotto da pazzi, ovvero è prodotto
> da non pazzi, ovvero da persone con una certa ragione. (interessi)
Te lo ripeto sino alla nausea: l'antisemitismo non e' il prodotto di
una follia ma parte di un percorso storico e religioso. Le persone che
lo alimentano e lo propugnano all'interno del cristianesimo sono
spiriti tutt'altro che animati da follia.
> Guarda che è proprio quello che dici tra un po'! E io sono d'accordo nel
> ritenere l'antisemitismo come frutto di interessi. Bisogna vedere di che
> natura siano questi interessi.
Beh adesso introduci una eguaglianza tra "ragioni" ed "interessi" che
faccio fatica a seguire. Le "ragioni" dell'antisemitismo cristiano
storiche e religiose te le ho gia' spiegate. Se poi vuoi chiamarle
invece che "ragioni", "interessi" fa pure, non e' che la sostanza
cambi.
>
> Ma forse l'errore non è qui, quanto nella mancanza di una causa
> scatenante dell'antisemitismo.
La causa scatenante e' la morte di Gesu' e l'accusa all'ebraismo di
essere il mandante dell'uccisione e del non riconoscimento della sua
divinita'.
>La formulazione corretta sarebbe: in
> seguito alla nascita, l'antisemitismo è portato avanti come orientamento
> culturale, e non come una forma di follia, da chi ne ha interesse a
> farlo. E infatti ciò che manca del discorso è sempre la causa
> dell'antisemitismo: la causa è una causa folle oppure no?
Affatto e' una causa perfettamente razionale se inquadrata nel suo
ambito storico, nelle dinamiche che si instaurano all'interno di una
setta che ha perso la sua guida, etc etc. Dal punto di vista dei primi
cristiani la "radice dell'odio" non e' affatto una follia. Paolo di
Tarso o gli evangelisti non sono dei pazzi ma attestano la loro
versione dei fatti sui quali si fonda l'accusa all'ebraismo di
deicidio. Tu puoi dirmi che si tratta di una accusa infondata (e
saremmo perfettamente d'accordo) ma non puoi dirmi che sia una accusa
folle o frutto di follia.
> premesse, si arriva a una conclusione. Dove sono le due premesse?
> La mia è solo una semplice implicazione logica, non un sillogismo.
La tua implicazione logica porta ad un errore logico e dunque e' un
sillogismo. Ti ricordo che si ha "sillogismo perfetto" (quello cui fai
riferimento tu) il "sillogismo dialettico" che si fonda su premesse
improbabili; il "sillogismo eristico" fondato su premesse solo
apparentemente probabili; il "sillogismo modale". Non necessariamente
si indica con la parola "sillogismo" il ragionamento basato su due
premesse ma, nella lingua italiana, si indica con sillogismo un
ragionamento che risulta apparentemente logico ma che conduce a
conclusioni errate.
>
> Secondo te lo si rende ammissibile se lo si cataloga come follia?
Ovviamente si' perche' deresponsabilizza l'antisemita che - in quanto
pazzo - non e' responsabile dei suoi pensieri e delle sue
affermazioni.
> Secondo me si giustificherebbe l'antisemitismo del passato, e questo non
> è un bene. Ma non credo lo si renderebbe ammissibile in futuro.
Questa e' una tua personalissima opinione. Continuo a sostenere che
regalare la patente del "folle" all'antisemita ne consente maggiore
liberta' d'azione e impunita'.
> Comunque fai bene a non farla catalogare come follia, ma ciò vuol dire
> che chi fa dell'antisemitismo ha le sue ragioni. E' innegabile. :-)
Esiste nella filosofia la "doxa" che e' l'opinione e la "aletheia" che
e' la verita'. L'antisemita possiede una "doxa" non la verita'.
L'opinione puo' essere inammissibile da un punto di vista etico e
morale. Percio' non confondiamo "ragioni" con "verita'" altrimenti
facciamo soltanto confusione.
>
> Ma che ragioni hanno, per es., gli imbecilli di Forza Nuova? Non è
> follia quella?
No, non e' follia come non lo era per i nazisti. Fosse stata follia
non avremmo potuto processare, giudicare e impiccare i gerarchi
nazisti. Vorrei ricordarti che in diversi processi (ad esempio quello
contro i comandanti degli Einsatzgruppen) alcune SS con migliaia di
morti sulla coscienza vennero giudicati incapaci di intendere e di
volere e quindi tecnicamente pazzi. Questa constatazione clinica fece
si' che venissero sospesi i procedimenti a loro carico e rimessi in
liberta'. Il nazismo e l'antisemitismo in quanto tali non erano
considerati dai giudici di Norimberga sintomi di follia.
>
> E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un "necessariamente"
> tra "e'" e "una". ^_^
Per nulla. Antisemitismo e follia non coincidono. Possono coesistere
ma non coincidono. Esistono antisemiti pazzi e antisemiti
perfettamente sani L'antisemitismo non e' un sintomo di follia.
> Queste sono solo semplici disquisizioni logiche: il tuo discorso è
> chiaro, ma un Russell qualsiasi sarebbe potuto arrivare a qualsiasi
> conclusione partendo da premesse non formate bene logicamente. :-)
Dovresti dimostrare che le mie conclusioni sull'argomento partono da
premesse non formate bene logicamente e ritengo questa una impresa
assai difficile.
>
> Piuttosto, m'interessa quella benedetta causa prima dell'antisemitismo:
> siamo d'accordo che sia frutto di interessi, ma quali sono questi
> interessi?
No, non siamo d'accordo. Almeno fino a quando non spieghi il passaggio
logico tra "ragioni" ed "interessi" che hai fatto proponendo una
eguaglianza dei termini quantomeno dubbia (IMHO)
A quando e chi risale storicamente la prima accusa di
> 'giudaismo'? E perché?
Leggi all'inizio e se vuoi approfondisci l'ampia letteratura in
materia che ho cercato di compendiare in modo fin troppo sintetico e
troppo prolisso per Usenet.
Johnny Guitar
wrote:
>Per nulla. Antisemitismo e follia non coincidono.
Vorrei intervenire brevemente, visto che tempo fa devo aver scritto
che "l'antisemitismo non è un problema culturale, ma di
psico(pato)logia", o qualcosa del genere, e quindi mi sento chiamato
in causa. Era solo retorica,ovviamente il mio pensiero è un tantino
più (dis)articolato, ma colgo l'occasione per dire due cose
sull'argomento.
In linea generale, come diceva Primo Levi, "comprendere è già in
qualche modo giustificare", per cui personalmente tenderei a
"spiegare" l'antisemitismo con la presenza del Male nella storia,
punto e basta. Ma è troppo comodo. Bisogna sforzarsi.
E allora: semplicemente, credo che la storiografia da sola non basti
che a descrivere l'epifenomeno dell'antisemitismo. E nemmeno la storia
del pensiero in sé serve ad altro che a descrivere le forme del
fenomeno. E' necessario ricorrere anche alle categorie
dell'antropologia per capire quale schema - sempre che esista -
sottenda l'antisemitismo nelle sue manifestazioni più o meno violente.
Per venire al problema della "follia": in tutto questo sforzo
interpretativo, chiamiamolo così, è possibile escludere la psicologia?
Ovviamente no. La psicologia, beninteso, non la psichiatria. Perché se
si parla di "follia" (concetto vetusto e di scarsa utilità, ne
converrai) è ovvio che la responsabilità individuale va a farsi
friggere, come hai fatto notare. Ma lo studio dell'antisemitismo come
fenomeno sociale si serve anche della psicologia. Certo, tutto questo
non deve scadere nel riduzionismo (come è accaduto: la visione
"psichiatrica" di razzismo e antisemitismo ha rappresentato per un
certo periodo la visione prevalente delle maggiori organizzazioni
ebraiche e antirazziste americane - l'american jewish congress,
l'anti-defamation league - quando la psicologia evoluzionistica e la
sociobiologia erano molto di moda). Ma questi strumenti rimangono
comunque importanti, e penso che gente più ferrata di me, che ho solo
una misera infarinatura di psicologia, possa dire di più.
(saranno banalità, ma intanto ho chiarito anche a me stesso il mio
pensiero).
ciao
JG
P.S. rimane il fatto che quando apro olokaustos.org, ad esempio, non
posso non pensare alla metafora dell'antisemitismo come "patologia
della storia"
Io additerei maggiormente cantanti che inneggiano alla maria
velatamente, tanto per fare un esempio, nascondendo il proprio messaggio
piuttosto che una canzone atta a far ridere e null'altro.
[Diego Atos su it.arti.musica.rock]
webmaster
> Per venire al problema della "follia": in tutto questo sforzo
> interpretativo, chiamiamolo così, è possibile escludere la
psicologia?
Direi la sociologia da "Massa e potere" di Canetti (ex Guardia di Ferro
pentita) a "Olocausto e modernita'" di Bauman (che Red ha gia'
consigliato). Anche se uno storico molto serio come Burleigh ha
polemizzato con le visioni sociologiche di Bauman.
> Ma lo studio dell'antisemitismo come
> fenomeno sociale si serve anche della psicologia.
Sociologia meglio ....
Certo, tutto questo
> non deve scadere nel riduzionismo (come è accaduto: la visione
> "psichiatrica" di razzismo e antisemitismo ha rappresentato per un
> certo periodo la visione prevalente delle maggiori organizzazioni
> ebraiche e antirazziste americane - l'american jewish congress,
> l'anti-defamation league - quando la psicologia evoluzionistica e la
> sociobiologia erano molto di moda).
Ed e' stato un grosso errore. Il razzista squilibrato e' una visione
comoda per chi si ritiene sano di mente e percio' pensa di essere
immune. Qualche giorno fa uno ha scritto un post dove ci raccontava
mirabilie a favore di Israele e dell'ebraismo pero' metteva mano al
portafoglio quando all'orizzonte scorgeva "bande di zingari" ......
Il razzismo e' una brutta bestia che s'annida dietro frasi
apparentemente innocenti ma non s'annida nella follia.
Eppero' colgo l'occasione per autocorreggermi. Rimettendo a posto la
"Guerra Giudaica" di Flavio Giuseppe m'e' capitato in mano il "Contro
Apione" sempre di Flavio Giuseppe. Il nostro autore se la prende con i
greci in difesa del giudaismo e contro le calunnie e le invenzioni che
questi mettevano in giro. Protoantisemiti? Boh. Sara' il caso di
esplorare un po' la cosa.
saluti
Giovanni
Ma questi strumenti rimangono
> comunque importanti, e penso che gente più ferrata di me, che ho
solo
> una misera infarinatura di psicologia, possa dire di più.
> (saranno banalità, ma intanto ho chiarito anche a me stesso il mio
> pensiero).
> ciao
> JG
> P.S. rimane il fatto che quando apro olokaustos.org, ad esempio,
non
> posso non pensare alla metafora dell'antisemitismo come
"patologia
> della storia"
> Io additerei maggiormente cantanti che inneggiano alla maria
> velatamente, tanto per fare un esempio, nascondendo il proprio
messaggio
> piuttosto che una canzone atta a far ridere e null'altro.
> [Diego Atos su it.arti.musica.rock]
> ---
> Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita
http://www.menorah.it/
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
LesaLumier
<redfiddl...@libero.it> wrote:
> > di 'sillogismo': argomentazione logica per cui, partendo da due
> > premesse, si arriva a una conclusione.
> a una conclusione *sbagliata*
> questo è il sillogismo :-)
No, il sillogismo non entra nel merito delle conclusioni. Comunque sia,
le due premesse non ci sono mai state e quindi non era un sillogismo.
> Lo si isola dal contesto e lo si porta fuori dalla sfera del possibile
> (cioè del banale quotidiano).
> In questo senso lo si rinchiude nella categoria dei fenomeni "eccezionali",
> come un terremoto inspiegabile.
> Non è così.
Ma, cercando di dargli una qualsiasi spiegazione piuttosto che relegarlo
a follia, non si corre (di più) il rischio che si ripresenti?
Non la ritengo una banalizzazione, ma una mera "verità": la "razza
ebraica" non esiste. Che poi la "verità" sia banale, è diverso.
Saluti,
LesaLumier
LesaLumier
wrote:
> Cerco di spiegartela in un altro modo. [...]
Ti ringrazio per la cortesia: prometto di rileggere il tutto (e
verificare) con più calma non appena avrò un po' di tempo in più. Per
adesso mi limito a chiederti dei chiarimenti...
> la terra di Israele al tempo rappresentava un problema politico e
> militare non secondario per i romani che la occupavano.
> [...]
> La radice, la "causa scatenante" come la chiami tu sta qui come nel
> precedente post ti avevo spiegato: una setta si oppone all'ortodossia,
> il suo ispiratore viene ucciso, la setta prosegue la sua vita tra
> accresciute difficolta' difendendosi da quello che giudica il peggior
> nemico.
"al tempo"? All'incirca di che anni parli?
Ammettiamo che tu stia parlando della caduta di Gerusalemme: più di tre
quarti degli Ebrei non vivevano più in Palestina prima di quell'evento.
La dispersione degli Ebrei è entecedente all'esilio babilonese.
E già dal V secolo a.C. gli Ebrei non parlavano più in maggioranza
l'ebraico, bensì l'aramaico per poi passare al greco e al latino.
E il re Agrippa disse agli Ebrei che "non esiste popolo del mondo
abitato che non abbia una parte di voi nel suo seno". (lo dice Flavio
Giuseppe, che mi pare tu accetti come riferimento)
Altrimenti come si spiegherebbe l'atteggiamento in confronto degli Ebrei
da parte di personaggi quali Seneca, Giovenale, Quintiliano e così via?
E come si spiega poi che l'antisemitismo cristiano (per i primi 10
secoli, almeno) non sia mai arrivato al punto di ricercare
l'annientamento dell'Ebraismo? E che la situazione degli Ebrei continuò
a migliorare durante il declino dell'impero romano, dopo il trionfo
completo del Cristianesimo e fino al XII secolo?
E' questo rapporto sbagliato di causa-effetto secondo il quale
l'antisemitismo nasca per controversie religiose che non convince me, né
chi ha avuto accesso a documenti che testimoniano le domande che ti ho
appena posto: la contraddizione è enorme!
> Non e' un caso che laddove vivevano ebrei e cristiani (e le fonti antiche
> spesso lo attestano) avvenissero scontri anche cruenti e che le due
> comunita' sotto il potere romano si allontanarono sempre piu' l'una
> dall'altra.
Si può tenere ben vivo l'odio grazie anche a questioni religiosi, è
fuori dubbio. Ma additare come causa prima una controversia religiosa è
storicamente infondato: e comunque, riguardo a quel che dici,
inizialmente i giudeo-cristiani avevano un loro vangelo (il Vangelo
secondo gli Ebrei), anche se poi vennero assimilati. Ma - ripeto - qua
già stiamo parlando del *dopo*. E a me non interessa questo aspetto,
quanto il mettere in evidenza che l'antisemitismo non nasce come
risposta a persecuzioni di ordine religioso...
> La considerazione degli ebrei come "mandanti" non abbandonera' piu'
> per due millenni la cristianita' anche se una corrente di pensiero (ad
> esempio Massimo il Confessore) parlera' di una "necessita'" perche'
> senza la morte non vi sarebbe stata redenzione.
> La radice dell'antisemitismo sta qui e proprio perche' la morte di
> Gesu' e' fondante per il cristianesimo gli ebrei considerati come
> mandanti rimarranno al centro dell'odio per secoli.
E - taglio a corto ché altrimenti ti annoio - come si spiega il fatto
che gli Ebrei in diversi periodi della Storia siano stati meglio e in
altri peggio? E come si spiega che in alcuni paesi erano perseguitati e
in altri vivevano agiatamente?
Ci sono troppe contraddizioni di fondo in questo discorso...
> Mi spiace che la spiegazione ti sembri "povera".
Più che altro, storicamente infondata. A meno che non si chiariscano
quei dubbi. Ma credo che sarà compito difficile... <eg>
> > E invece sì: se la follia è cio che un pazzo produce, negare la follia
> > vuol dire che l'antisemitismo non è prodotto da pazzi, ovvero è prodotto
> > da non pazzi, ovvero da persone con una certa ragione. (interessi)
> Te lo ripeto sino alla nausea: l'antisemitismo non e' il prodotto di
> una follia ma parte di un percorso storico e religioso.
E io che ho detto scusa? Tranne che la parola "religioso", concordo.
Ma sei tu che hai detto:
> > Sostenere che l'antisemitismo non e' frutto di follia non implica
> > sostenere che abbia delle ragioni oggettivamente sostenibili.
Devi metterti d'accordo: o è una forma di follia oppure ha ragioni
oggettivamente sostenibili. L'una esclude l'altra, per definizione.
> Le persone che lo alimentano e lo propugnano all'interno del cristianesimo
> sono spiriti tutt'altro che animati da follia.
Che *ragioni* hanno gli estremisti di destra nell'alimentarlo?
(dato che non hai risposto più giù, te la ripropongo qui)
> Paolo di Tarso o gli evangelisti non sono dei pazzi ma attestano la loro
> versione dei fatti sui quali si fonda l'accusa all'ebraismo di
> deicidio. Tu puoi dirmi che si tratta di una accusa infondata (e
> saremmo perfettamente d'accordo) ma non puoi dirmi che sia una accusa
> folle o frutto di follia.
No, dico solo che storicamente non può essere considerata la vera e sola
causa. Ci sono troppi documenti che attesterebbero il contrario.
> > premesse, si arriva a una conclusione. Dove sono le due premesse?
> > La mia è solo una semplice implicazione logica, non un sillogismo.
> La tua implicazione logica porta ad un errore logico e dunque e' un
> sillogismo.
umpf... cerchiamo un dizionario online... garzanti utet, va bene?
sillogismo [sil-lo-gì-smo] s.m. 1(filos.) argomentazione logica mediante
la quale da due premesse si deduce una conclusione 2(estens.)
ragionamento.
L'errore non è necessario, né le due premesse le ho mai fatte.
> nella lingua italiana, si indica con sillogismo un ragionamento che risulta
> apparentemente logico ma che conduce a conclusioni errate.
Mah... forse altri dizionari riportano questa definizione: quali?
Comunque è una pura futilità discutere di un termine...
> > Comunque fai bene a non farla catalogare come follia, ma ciò vuol dire
> > che chi fa dell'antisemitismo ha le sue ragioni. E' innegabile. :-)
> Esiste nella filosofia la "doxa" che e' l'opinione e la "aletheia" che
> e' la verita'. L'antisemita possiede una "doxa" non la verita'.
> L'opinione puo' essere inammissibile da un punto di vista etico e
> morale. Percio' non confondiamo "ragioni" con "verita'" altrimenti
> facciamo soltanto confusione.
Esiste nella realtà... solo l'opinione, la verità la lasciamo al
trascendente, ok? :)
Dire che [A] non sia una follia, vuol dire che chi fa [A] ha le sue
ragioni (intendo: motivi per farlo, interessi).
"Avere le *proprie* ragioni" in italiano moderno non vuol dire "avere la
Verità in tasca", anzi...
Comunque stiamo dicendo la stessa cosa: gli interessi ci sono. Bene.
> > Ma che ragioni hanno, per es., gli imbecilli di Forza Nuova? Non è
> > follia quella?
> No, non e' follia come non lo era per i nazisti. [...]
Ok, ma non hai risposto alla prima domanda. Te la ripropongo ancora.
> > E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un "necessariamente"
> > tra "e'" e "una". ^_^
> Per nulla. Antisemitismo e follia non coincidono. Possono coesistere
> ma non coincidono. Esistono antisemiti pazzi e antisemiti
> perfettamente sani L'antisemitismo non e' un sintomo di follia.
I repeat:
E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un "necessariamente"
tra "e'" e "una". Dici ciò che affermo io, ma prima neghi le mie parole.
> > Queste sono solo semplici disquisizioni logiche: il tuo discorso è
> > chiaro, ma un Russell qualsiasi sarebbe potuto arrivare a qualsiasi
> > conclusione partendo da premesse non formate bene logicamente. :-)
> Dovresti dimostrare che le mie conclusioni sull'argomento partono da
> premesse non formate bene logicamente e ritengo questa una impresa
> assai difficile.
Parlavo solo del subject: manca la parola di cui prima.
> > Piuttosto, m'interessa quella benedetta causa prima dell'antisemitismo:
> > siamo d'accordo che sia frutto di interessi, ma quali sono questi
> > interessi?
> No, non siamo d'accordo. Almeno fino a quando non spieghi il passaggio
> logico tra "ragioni" ed "interessi" che hai fatto proponendo una
> eguaglianza dei termini quantomeno dubbia (IMHO)
"Proprie ragioni" equivalgono ad "interessi".
Lascia perdere la seconda parte della risposta perché si tratta solo di
futili discussioni di ordine logico più che altro.
Scusa per il ritardo, ma sono in vacanza e ti scrivo da un portatile con
Wi-fi: i riferimenti di quel che ho scritto (se servono) potrò darteli
solo al mio ritorno dalle vacanze.
Saluti,
LesaLumier
uhm ... nahum
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bengbc$kru$1...@news.newsland.it...
> Rimettendo a posto la
> "Guerra Giudaica" di Flavio Giuseppe m'e' capitato in mano il "Contro
> Apione" sempre di Flavio Giuseppe. Il nostro autore se la prende con i
> greci in difesa del giudaismo e contro le calunnie e le invenzioni che
> questi mettevano in giro. Protoantisemiti? Boh. Sara' il caso di
> esplorare un po' la cosa.
certo, sarà il caso di esplorare un po' la cosa.
Quelli che in vita loro hanno almeno aperto una volta l'Enciclopedia delle
Religioni curata da A.M.Di Nola (Firenze, 1974) possono vedere che Di Nola,
che pure aveva molti difetti, alla voce Antisemitismo tratta
dell'antiebraismo in epoca antica.
Inoltre si può guardare la traduzione italiana del libro di Y. Chevalier,
(L'antisemitisme. le juif comme bouc émissaire) che è sul mercato italiano
da più di dieci anni (Milano, 1991) e scoprire che c'è un intero capitolo
dedicato all' "antisemitismo ellenistico".
Insomma, la cosa sembra abbondantemente esplorata; anche perché noi poveri
giudeucci, tra buffe permutazioni ghematriche e sistematici attentati
all'onorabilità degli antifascisti, troviamo persino il tempo per leggere
Momigliano, che sui rapporti tra i greci e i non-greci aveva pure scritto
qualcosina, ai suoi tempi (così, a proposito delle "invenzioni e calunnie
che i greci mettevano in giro"). E' chiaro che chi è impegnato con la
rigorosa analisi filologica della Judenfrage (o come cavolo si scrive) non
ha tempo per roba del genere. Però in tutti i dipartimenti ci sono, grazie a
D (si può dire, senza offendere i compagni ?) le biblioteche. Con i libri di
Momigliano, Chevalier e Di Nola, che consentono di "esplorare la cosa".
webmaster
> "al tempo"? All'incirca di che anni parli?
Parlo del periodo di predicazione di Gesu'.
> Ammettiamo che tu stia parlando della caduta di Gerusalemme: più
di tre
> quarti degli Ebrei non vivevano più in Palestina prima di quell'evento.
> La dispersione degli Ebrei è entecedente all'esilio babilonese.
> E già dal V secolo a.C. gli Ebrei non parlavano più in maggioranza
> l'ebraico, bensì l'aramaico per poi passare al greco e al latino.
> E il re Agrippa disse agli Ebrei che "non esiste popolo del mondo
> abitato che non abbia una parte di voi nel suo seno". (lo dice Flavio
> Giuseppe, che mi pare tu accetti come riferimento)
Premesso che parlavo del periodo della predicazione di Gesu' e della
nascita della "setta" cristiana c'e' una cosa che non capisco: cosa
volevi dire con il discorso quotato sopra?
> Altrimenti come si spiegherebbe l'atteggiamento in confronto degli
Ebrei
> da parte di personaggi quali Seneca, Giovenale, Quintiliano e così
via?
> E come si spiega poi che l'antisemitismo cristiano (per i primi 10
> secoli, almeno) non sia mai arrivato al punto di ricercare
> l'annientamento dell'Ebraismo? E che la situazione degli Ebrei
continuò
> a migliorare durante il declino dell'impero romano, dopo il trionfo
> completo del Cristianesimo e fino al XII secolo?
Non sono d'accordo con te sul fatto che la situazione degli ebrei
continuo' a migliorare durante il declino dell'impero romano e sino al
XII secolo. E ti spiego perche':
1) Sinodo di Elvira del 306: istituisce il divieto di matrimoni misti e di
rapporti sessuali tra cristiani ed ebrei. Istituisce il divieto per i
cristiani
di prendere cibo alla stessa tavola con ebrei.
2) Sinodo di Clermont del 535: si proibisce agli ebrei di ricoprire
cariche pubbliche
3) Terzo Sinodo di Orleans del 538: si proibisce agli ebrei di tenere
servitu' cristiana e di circolare per le strade durante la Settimana
Santa
4) Dodicesimo sinodo di Toledo 681: si ordinano i roghi del Talmud e
di altri libri ebraici
5) Sinodo Trullano del 682: si vieta ai cristiani di servirsi di medici
ebrei
6) Sinodo di Narbonne del 1050: divieto di coabitazione tra ebrei e
cristiani
7) Sinodo di Gerona del 1078: gli ebrei sono costretti a versare le
decime alla chiesa
8) Sinodo di Szabolcs del 1092: agli ebrei e' vietato il lavoro
domenicale
9) Concilio Lateranense III del 1179: gli ebrei non possono accusare
o testimoniare in processi in cui siano coinvolti cristiani. Non possono
diseredare coloro che si sono convertiti al cristianesimo
Mi fermo qui arrivando al XII secolo ..... francamente io il
"miglioramento" della condizione degli ebrei non riesco a vederlo .....
Anche quando dici che l'antisemitismo cristiano non sia mai arrivato
alla ricerca dell'annientamento dell'Ebraismo non sono d'accordo.
L'obiettivo e' proprio far si che l'Ebraismo scompaia, che le condizioni
di vita degli ebrei siano cosi' intollerabili da favorire le conversioni
al
cristianesimo. Mi sembra un tentativo assai trasparente.
> E' questo rapporto sbagliato di causa-effetto secondo il quale
> l'antisemitismo nasca per controversie religiose che non convince
me, né
> chi ha avuto accesso a documenti che testimoniano le domande
che ti ho
> appena posto: la contraddizione è enorme!
Posto che la tua premessa ("l'ebraismo conobbe un miglioramento")
non mi pare fondata io non vedo alcuna enorme contraddizione.
Fondamentalmente l'antisemitismo ha una origine di carattere
religioso che nasce dalla contrapposizione tra cristianesimo
"nascente" ed ebraismo. Questa radice di contrapposizione si afferma
gradatamente man mano che il cristianesimo diviene religione e
religione di Stato. Cresce in modo progressivo e inesorabile e
attraversa tutta la storia della Cristianita'.
Se questo rapporto di causa-effetto non ti convince quale e' la tua
visione? Facciamo prima a porre sul tavolo le diverse opinioni. Dimmi
quale e' secondo te la "causa prima" dell'antisemitismo e vediamo di
discuterne. Io la mia "causa prima" te l'ho gia' detta.
> E a me non interessa questo aspetto,
> quanto il mettere in evidenza che l'antisemitismo non nasce come
> risposta a persecuzioni di ordine religioso...
Bene se e' questo che sostieni potresti spiegarmi invece secondo te
da dove nasce l'antisemitismo?
> E - taglio a corto ché altrimenti ti annoio - come si spiega il fatto
> che gli Ebrei in diversi periodi della Storia siano stati meglio e in
> altri peggio?
Specifica i periodi in cui sono stati meglio e vediamo di discuterne io
faccio a fatica a trovare dei periodi "migliori" come mi pare di aver
sostenuto citando alcuni sinodi e concili con proposizioni
antigiudaiche pesantissime nell'arco di tempo che va dal IV al XII
secolo.
E come si spiega che in alcuni paesi erano perseguitati e
> in altri vivevano agiatamente?
Stai parlando di paesi cristiani? In quale paese cristiano potevano
vivere agiatamente? Se mi citi il riferimento preciso ne discutiamo.
> Ci sono troppe contraddizioni di fondo in questo discorso...
Mah .... io continuo a non vederne di contraddizioni pero' sempre
disposto a ricredermi se mi dai una alternativa piu' credibile e fondata.
> Più che altro, storicamente infondata. A meno che non si
chiariscano
> quei dubbi. Ma credo che sarà compito difficile... <eg>
A me pare che al di la' del tuo convincimento che sia storicamente
infondata non mi stai dando dei riferimenti convincenti che ne
dimostrino l'infondatezza.
> E io che ho detto scusa? Tranne che la parola "religioso", concordo.
Spiegami: concordi sul fatto che l'antisemitismo non sia il prodotto di
una follia? Se ho capito bene potremmo allora chiudere questo thread
e dedicarci alla questioni delle radici dell'antisemitismo. Oppure ho
capito male?
> Devi metterti d'accordo: o è una forma di follia oppure ha ragioni
> oggettivamente sostenibili. L'una esclude l'altra, per definizione.
Io "mi sono messo gia' d'accordo" per il fatto che questo tuo aut-aut
non lo vedo proprio. Le ragioni soggettivamente sostenibili stanno
all'interno di quella contrapposizione religiosa di base:
Il cristiano accusa l'ebreo di essere uccisore di Gesu' che considera
Figlio di Dio. Questa proposizione non e' "folle" e' da definirsi
"infondata". Ci passa una bella differenza. L'accusa infondata ha sue
ragioni "soggettivamente" (non oggettivamente) sostenibili.
Sostenere una accusa infondata non e' sintomo di follia e le ragioni
soggettive addotte a dimostrazione dell'accusa sono
conseguentemente errate e infondate ma non folli.
> Che *ragioni* hanno gli estremisti di destra nell'alimentarlo?
> (dato che non hai risposto più giù, te la ripropongo qui)
Una serie di "ragioni" che ritengono soggettivamente fondate e che a
me risultano oggettivamente infondate. Ma la follia non c'entra niente.
> No, dico solo che storicamente non può essere considerata la vera
e sola
> causa. Ci sono troppi documenti che attesterebbero il contrario.
Se spostiamo il discorso dalla "follia" al problema della "causa prima"
dell'antisemitismo dovresti citarmi i documenti che attesterebbero
una nascita diversa da quella religiosa. Ti ascolto ben disponibile a
cambiar parere.
> Esiste nella realtà... solo l'opinione, la verità la lasciamo al
> trascendente, ok? :)
Mica tanto :-) con tutti i filosofi non trascendenti alla ricerca della
verita'
oggettiva da Platone in poi non sarei tanto disponibile a lasciare la
verita' solo nel campo della trascendenza. Ma se tu dici che o si ha
follia o ragioni oggettive beh .... si vede che anche tu al trascendente
lasci poco spazio :-)
> Dire che [A] non sia una follia, vuol dire che chi fa [A] ha le sue
> ragioni (intendo: motivi per farlo, interessi).
> "Avere le *proprie* ragioni" in italiano moderno non vuol dire "avere
la
> Verità in tasca", anzi...
> Comunque stiamo dicendo la stessa cosa: gli interessi ci sono.
Bene.
Siamo d'accordo sul fatto che l'antisemitismo non e' una forma di
follia ma frutto di "ragioni" o "interessi" che trovano le loro radici in
un
percorso che io definisco "storico-religioso" e tu unicamente "storico".
Ho riassunto bene?
> > > Ma che ragioni hanno, per es., gli imbecilli di Forza Nuova? Non
è
> > > follia quella?
> > No, non e' follia come non lo era per i nazisti. [...]
> Ok, ma non hai risposto alla prima domanda. Te la ripropongo
ancora.
Ho risposto i militanti di Forza Nuova hanno delle ragioni soggettive
frutto di un percorso che dall'antisemitismo religioso e' giunto sino a
loro attraverso successive mutazioni e che oggi e' antisemitismo
razziale e politico travestito assai spesso da antisionismo. Ma stiamo
facendo un passo avanti storico. Rimaniamo sul punto dell'origine,
ok?
> > > E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un
"necessariamente"
> > > tra "e'" e "una". ^_^
> > Per nulla. Antisemitismo e follia non coincidono. Possono
coesistere
> > ma non coincidono. Esistono antisemiti pazzi e antisemiti
> > perfettamente sani L'antisemitismo non e' un sintomo di follia.
> I repeat:
> E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un
"necessariamente"
> tra "e'" e "una". Dici ciò che affermo io, ma prima neghi le mie
parole.
No. Io il "necessariamente" non lo metterei proprio non ne vedo
l'utilita'. Posso avere un antisemita folle come posso avere un liberale
folle cio' non rende ne' l'antisemitismo ne' il liberalismo posizioni
folli.
Io sostengo che l'antisemitismo non ha nel suo pensiero originale
una connotazione di follia ma una connotazione di infondatezza.
Percio' non accetto alcun accostamento tra follia e antisemitismo, anzi
trovo pericolosissimo un tale accostamento che deresponsabilizza
l'antisemita.
Allora proporrei (visto che io me ne parto per le vacanze il 19) di
riprendere l'argomento - se ritieni superato il discorso "follia" - sulle
radici o "causa prima" dell'antisemitismo.
saluti
Giovanni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
uhm ... nahum
"LesaLumier" <le...@lumier.fr> ha scritto nel messaggio
news:t7otgv47bi6kmm0dr...@4ax.com...
non ho seguito la discussione fin dall'inizio, ma stando a quel che leggo mi
sembra di scorgere due difetti di impostazione.
Il primo è la riduzione della discussione al solo Novecento. Non perché non
ho capito chi dei due dedica l'80 % dello spazio agli eventi del Novecento;
ma soprattutto perché mi sembra che stiate misurando le strutture mentali
dell'età antica, medievale o moderna con il metro dell'età contemporanea.
OK, è un errore che fanno molti, ed uno dei bellissimi regali che il
berligueresimo (1) ha regalato alla nostra Università: l'appiattimento della
storia intera sulla storia contemporanea. Ma non mi pare molto utile
adottare questa impostazione per parlare di un tema che non è confinato solo
alla storia contemporanea.
Il secondo è il presupposto secondo cui se qualcuno se la prende con gli
ebrei è perché gli ebrei gli hanno fatto qualcosa. Questa impostazione del
problema finisce per trasferire alla storia l'ottica di una partita di
calcio tra due squadre che giocano in un dato punto, seguono (o dovrebbero
seguire) determinate regole, supportati da tifoserie. La storia non funziona
così.
Il più delle volte se qualcuno se la prende con gli ebrei non è per colpa
degli ebrei stessi. Non è difficile individuare in Giovenale l'esponente di
una classe intellettuale misoneista, e quel che lui scrive contro gli ebrei
esprime quello che pensava degli ebrei la classe sociale cui apparteneva.
Esiste un complotto ebraico contro gli intellettuali romani di tradizione
repubblicana ? Evidentemente no. Esiste una capitale dell'Impero sempre più
cosmopolita, in cui il ceto intellettuale ed avvocatizio soffre la
concorrenza dei nuovi venuti, ed esiste un malessere diffuso perché gli
ideali della Roma repubblicana sono calpestati dalle classi più elevate (i
datori di lavoro dello stesso Giovenale). Ed esiste una libertà di
espressione che consente a Giovenale di far circolare i suoi violenti sfoghi
e la lode dei bei tempi andati, quando le donne stavano al loro posto e non
c'erano per le strade troppi mendicanti ebrei.
> E come si spiega poi che l'antisemitismo cristiano (per i primi 10
> secoli, almeno) non sia mai arrivato al punto di ricercare
> l'annientamento dell'Ebraismo?
questo è un punto sul quale non sono d'accordo. Ricercare la conversione
degli ebrei al cristianesimo (o, che è lo stesso, proporre il marxismo come
sbocco necessario ed inevitabile dell'ebraismo) significa ricercare
l'annientamento dell'Ebraismo. Dire: se gli ebrei fossero coerenti con la
loro religione dovrtebbero diventare tutti cristiani (oppure dire: se gli
ebrei avessero interesse a salvare la pelle dovrebbero diventare tutti
comunisti) significa desiderare che l'ebraismo venga annientato. Poco
importa se è un ebreo a propporre la conversione al cristianesimo o al
marxismo.
> E' questo rapporto sbagliato di causa-effetto secondo il quale
> l'antisemitismo nasca per controversie religiose che non convince
qui mi sembra di poter scorgere una traccia del secondo errore di
impostazione di questa vostra discussione. L'antisemitismo non nasce in
seguito a controversie in cui ci sono degli ebrei di mezzo. Non è il
risultato di una partita di clacio perché (per quanto ciò possa dispiacere
ai feticisti delle regole) la storia non è una partita di clacio.
L'antismeitismo nasce perché i non-ebrei, per loro ragioni e dinamiche
interne alla loro cultura, decidono di prendersela con gli ebrei.
> > Non e' un caso che laddove vivevano ebrei e cristiani (e le fonti
antiche
> > spesso lo attestano) avvenissero scontri anche cruenti e che le due
> > comunita' sotto il potere romano si allontanarono sempre piu' l'una
> > dall'altra.
divertente. Jules Isaac versione bignami.
questa semplificazione offende l'intelligenza di chi legge. Quali sarebbero
le "fonti antiche" che "spesso attestano" l'esistenza di due comunità già
così rigidamente definite e monolitiche al proprio interno ? Quasi fossero,
appunto, due squadre di calcio ?
> E - taglio a corto ché altrimenti ti annoio - come si spiega il fatto
> che gli Ebrei in diversi periodi della Storia siano stati meglio e in
> altri peggio?
evidentemente ci sono più cose nel mondo che nella teologia
> E come si spiega che in alcuni paesi erano perseguitati e
> in altri vivevano agiatamente?
non so perché, ma questa rappresentazione della storia ebraica tra
persecuzione e vita agiata, mi disturba un pochino. Per lunghi periodi gli
ebrei hanno visstuto e basta, senza essere né più ricchi, né più sfortunati
dei loro vicini non ebrei.
> > Le persone che lo alimentano e lo propugnano all'interno del
cristianesimo
> > sono spiriti tutt'altro che animati da follia.
>
> Che *ragioni* hanno gli estremisti di destra nell'alimentarlo?
Non mi occupo di estremisti di destra, ma di storia moderna. Tra i più
formidabili propagandisti di odio antisemita ci sono, nell'età moderna, i
frati francescani e cappuccini. Non ha senso chiedersi che ragioni avessero.
Possiamo dire che si trattava in larga parte di persone provenienti dal ceto
mercantile, che avevano avuto una formazione millenarista ed avevano una
cultura economica aristotelica, che le auorità cittadine che li invitavano
avevano il loro interesse politico per indirizzare il malessere dei non
affiliati alle corporazioni contro quelle famiglie di banchieri che altre
autorità avevano fatto entrare in città più o meno un secolo prima.
Eccetera.
(1) sto parlando della riforma universitaria, e mi rifaccio alle
osservazioni di Massimo Firpo, pubblicate nel suo articolo su Rivista
Storica Italiana. Non sto parlando del leader del PCI e dei suoi
funzionarietti che compilavano liste di proscrizione, eh, sia chiaro.
qwerty98
>> Lo si isola dal contesto e lo si porta fuori dalla sfera del possibile
>> (cioè del banale quotidiano).
>> In questo senso lo si rinchiude nella categoria dei fenomeni "eccezionali",
>> come un terremoto inspiegabile.
>Ma, cercando di dargli una qualsiasi spiegazione piuttosto che relegarlo
>a follia, non si corre (di più) il rischio che si ripresenti?
Puo' anche essere letto al contrario:
Relegandolo ad un atto di follia (invece di cercarne la causa), non si
corre (di piu') il rischio che si ripresenti?
--
"Sai l'ora?"
"Si."
Eliezer
> "Eliezer" > ha scritto nel messaggio
>
>
> > E' un antisemita del quale mettere in dubbio la paternita'
>
> > Eliezer
>
> =Ehm. Questa si che è "ospitalità". Su mio padre e mia madre non
> vi sono incertezze , e lo si potrebbe dimostrare se tu li conoscessi.
> O sono "antisemiti" anche loro ? Ma anche se lo fossero credo
> che la tua "educazione" debba ricominciare con delle sonore scu
> lacciate che non hai mai avute (sin dal momento della nascita).
> Prova a meditare su quel che voglio dire.
> Il resto che avrei da dire lo metterò nel post del 2° riepilogo.
>
> Dente Blu
> -------------Oggi è sciopero per le citazioni ...ma non per le sentenze
Per la moderazione: causa uno strano enigma di programma, vedo solo
ora questo post. (Garantisco - anzi - di non avere nessun killfile)...
Misteri di Google.
Questo signore, che altrove in passato in questo ng si dichiarò
antisionista sfegatato (per la qual cosa già mi fa girare il
girabile), mi attacca. Devo rispondere. E lo farò solo una volta,
questa.
Primo: prenda un secchio d'acqua e si smorzi la coda. Io non so chi ha
scritto quella porcheria. Maisele ha posto un quesito e io rispondo
come si merita chi parla di capitale ebraico. Punto. E lo rifaccio,
perché una responsabilità per averci donato questa perla, qualcuno ce
la deve pur avere. Se io fossi il padre di uno che se ne esce con
simili sortite, lo aggiusterei a dovere, o lo disconoscerei. Se non lo
faccio, vuol dire che sono d'accordo con lui. E allora il complimento
è dovuto.
Chiunque sia l'autore di quella porcheria prenda il complimento, lo
pesi, lo incarti, lo porti a casa e lo metta sul suo comodino con la
scritta "Da Eliezer il giusto dovuto".
Secondo: a questo "signore" ho risposto in questo thread direttamente
e civilmente e rigorosamente IT, dimenticando come lui usa comportarsi
in altri bar, come ha fatto anche con il sottoscritto e con altri
partecipanti (e non mi interessa se negli ng non moderati ci si
comporta come nei postriboli di un porto).
Terzo: la mia educazione mi fa essere un uomo mediamente onesto, un
credente sicuramente imperfetto, un comune padre che - guardando suo
figlio - pensa che chi fa affermazioni come quelle riportate sarebbe
la ovvia sponda ideologica delle Einsatzgruppen di turno (dimmi
Webmaster se ho scritto bene), che ai bambini come il mio avrebbero
sparato "necessariamente" pensando che - una volta cresciuto - sarebbe
stato un ennesimo trafficante di capitali affamatore di popoli e
contaminatore di razze pure.
Con ciò chiudo, ringraziando la moderazione e i vari amici per la
pazienza verso questa mia esternazione, augurandomi che questo
individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
Eliezer
Redfiddler
"Eliezer" <pi...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1a09a385.03071...@posting.google.com...
> Con ciò chiudo, ringraziando la moderazione e i vari amici per la
> pazienza verso questa mia esternazione, augurandomi che questo
> individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
e farai bene.
ciao
A.
LesaLumier
wrote:
> Premesso che parlavo del periodo della predicazione di Gesu' e della
> nascita della "setta" cristiana c'e' una cosa che non capisco: cosa
> volevi dire con il discorso quotato sopra?
Semplice: come può l'antisemitismo (benché dica antis. mi riferisco
sempre all'antiebraismo, sia chiaro; credo sia così anche per te)
nascere con l'avvento di Gesù quando prim'ancora della sua (presunta)
nascita l'antiebraismo esisteva già?
Esistono documenti e studi seri in proposito e non credo ti sarà
difficile trovare riferimenti. (ma se serve, ti aiuto a trovarli...)
> Non sono d'accordo con te sul fatto che la situazione degli ebrei
> continuo' a migliorare durante il declino dell'impero romano e sino al
> XII secolo. E ti spiego perche':
Gli esempi che riporti non fanno altro che confermare ciò che ho detto:
la Chiesa Cattolica, mentre perseguitava senza pietà pagani ed eretici,
tollerava la religione ebraica!
Sicuramente la CCattolica predicava odio e segregazione nei confronti
degli Ebrei, in quanto questi erano essenzialmente dediti al commercio
economico. Ma è solo a partire dal XII secolo che le persecuzioni degli
Ebrei assumono forme sempre più violente, benché in diversi paesi
dell'Europa Orientale gli Ebrei continuino a vivere senza esagerati
pericoli vitali, anzi.
> Mi fermo qui arrivando al XII secolo ..... francamente io il
> "miglioramento" della condizione degli ebrei non riesco a vederlo .....
Il miglioramento generale dove lo vedo? dal fatto che nel X secolo gli
Ebrei erano praticamente l'unico legame economico tra Europa e Asia!
Questo, con le motivazioni religiose, ha ben poco a che vedere...
> Anche quando dici che l'antisemitismo cristiano non sia mai arrivato
> alla ricerca dell'annientamento dell'Ebraismo non sono d'accordo.
(mai? parlavo sempre dei primi dodici secoli; ma forse ci siamo capiti)
> L'obiettivo e' proprio far si che l'Ebraismo scompaia, che le condizioni
> di vita degli ebrei siano cosi' intollerabili da favorire le conversioni
> al cristianesimo. Mi sembra un tentativo assai trasparente.
Perché secondo te le "condizioni di vita" degli Ebrei divennero
*intollerabili*? Vogliamo rigirare la frase su ICStoria o ICSMod? :)
Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto difficile,
in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
> Fondamentalmente l'antisemitismo ha una origine di carattere
> religioso che nasce dalla contrapposizione tra cristianesimo
> "nascente" ed ebraismo.
Guarda che con me il metodo à-la Goebbels non funziona. :)
T'ho fatto una serie di domande a cui non hai risposto.
Come si spiega l'antiebraismo prim'ancora che Gesù nascesse?
Questo non è un non-sense?
> > E - taglio a corto ché altrimenti ti annoio - come si spiega il fatto
> > che gli Ebrei in diversi periodi della Storia siano stati meglio e in
> > altri peggio?
> Specifica i periodi in cui sono stati meglio e vediamo di discuterne io
> faccio a fatica a trovare dei periodi "migliori" come mi pare di aver
> sostenuto citando alcuni sinodi e concili con proposizioni
> antigiudaiche pesantissime nell'arco di tempo che va dal IV al XII
> secolo.
Già t'ho anticipato la funzione praticamente incontrastata dei rapporti
coi paesi orientali intorno al X secolo. Se vuoi, possiamo anche
discutere delle differenze di persecuzioni tra Europa Occidentale e
Orientale negli stessi periodi di tempo.
Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
monopolio dell'usura" (definito così da non ricordo quali autori,
sicuramente anche da Brentano)?
No, non devi rispondere: è un po' come quando si raffrontano Cuba e USA
e si arriva all'affermazione: "ma allora perché cercano di scappare
dall'isola?", oppure dei berlinesi-est e il passaggio ad ovest...
Alla fine si riduce a un muro contro muro in cui uno nega perfino
l'evidenza: spero non sia questo il caso...
> > E io che ho detto scusa? Tranne che la parola "religioso", concordo.
> Spiegami: concordi sul fatto che l'antisemitismo non sia il prodotto di
> una follia? Se ho capito bene potremmo allora chiudere questo thread
> e dedicarci alla questioni delle radici dell'antisemitismo. Oppure ho
> capito male?
Esattamente.
A questo punto però ti devo avvertire che dal 17 pomeriggio sarò
all'estero: adesso ti scrivo da un notebook via WiFi (connessione senza
fili). Non so se all'estero funzioni il tutto, ma passerò qui in Italia
la settimana prossima. Scusa quindi il ritardo con cui rispondo(-erò).
> Siamo d'accordo sul fatto che l'antisemitismo non e' una forma di
> follia ma frutto di "ragioni" o "interessi" che trovano le loro radici in
> un percorso che io definisco "storico-religioso" e tu unicamente "storico".
> Ho riassunto bene?
Be', non proprio: un percorso unicamente storico prevede in pratica la
concezione che la Storia sia stata così perché così doveva essere e
molto probabilmente andrà colà perché così dovrà essere. :)
> > E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un
> > "necessariamente" tra "e'" e "una". Dici ciò che affermo io, ma prima
> > neghi le mie parole.
> No. Io il "necessariamente" non lo metterei proprio non ne vedo
> l'utilita'. Posso avere un antisemita folle come posso avere un liberale
> folle cio' non rende ne' l'antisemitismo ne' il liberalismo posizioni
> folli.
....ma rende _possibile_ che siano forme di follia!
Non capisco perché ti ostini su queste banalità (e io peggio di te :P).
> Allora proporrei (visto che io me ne parto per le vacanze il 19) di
> riprendere l'argomento - se ritieni superato il discorso "follia" - sulle
> radici o "causa prima" dell'antisemitismo.
Be' io cercherò di passare prima di partire, altrimenti ci sentiamo la
settimana prossima oppure quando sarai disponibile: riapri tu il thread
quando vuoi, io sarò lì a lurkare. :)
Saluti,
LesaLumier
nahum ... uhm
"LesaLumier" <le...@lumier.fr> ha scritto nel messaggio
news:3p76hvolhu8lkivgi...@4ax.com...
(azz, che divertimento)
> Semplice: come può l'antisemitismo (benché dica antis. mi riferisco
> sempre all'antiebraismo, sia chiaro; credo sia così anche per te)
> nascere con l'avvento di Gesù quando prim'ancora della sua (presunta)
> nascita l'antiebraismo esisteva già?
perché l'accusa di avere ucciso Gesù è quella che consente di dare coerenza
a tante leggende eterogenee
> Sicuramente la CCattolica predicava odio e segregazione nei confronti
> degli Ebrei, in quanto questi erano essenzialmente dediti al commercio
> economico.
ora spiegami la *segregazione* cosa ha a che fare con il commercio
economico.
> Ma è solo a partire dal XII secolo che le persecuzioni degli
> Ebrei assumono forme sempre più violente, benché in diversi paesi
> dell'Europa Orientale gli Ebrei continuino a vivere senza esagerati
> pericoli vitali, anzi.
e allora ?
> > Mi fermo qui arrivando al XII secolo ..... francamente io il
> > "miglioramento" della condizione degli ebrei non riesco a vederlo .....
>
> Il miglioramento generale dove lo vedo? dal fatto che nel X secolo gli
> Ebrei erano praticamente l'unico legame economico tra Europa e Asia!
> Questo, con le motivazioni religiose, ha ben poco a che vedere...
che nei Paesi arabi ci fossero più ebrei e che molti ebrei cercassero di
immigrare là, non ti suggerisce nulla ?
> Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto difficile,
> in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
ah ah ah ah ah
dimmi, hai mai sentito parlare della famiglia Fugger ? dei Medici ? dei
banchieri genovesi ?
> Come si spiega l'antiebraismo prim'ancora che Gesù nascesse?
Come si spiega che i greci chiamavano "balbuzienti" coloro che non parlavano
la loro lingua ?
> Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> monopolio dell'usura"
immagino che sulla realtà di questa affermazione (conversioni per
partecipare al monopolio dell'usura) tu possa portare prove inoppugnabili. I
sermoni di qualche predicatore ?
> No, non devi rispondere: è un po' come quando si raffrontano Cuba e USA
> e si arriva all'affermazione: "ma allora perché cercano di scappare
> dall'isola?", oppure dei berlinesi-est e il passaggio ad ovest...
a proposito di fughe: come mai molti ebrei fuggivano dai Paesi cristiani per
trasferirsi nelle terre islamiche ? non sarà mica che là c'era un regime più
tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?
webmaster
> Semplice: come può l'antisemitismo (benché dica antis. mi riferisco
> sempre all'antiebraismo, sia chiaro; credo sia così anche per te)
> nascere con l'avvento di Gesù quando prim'ancora della sua
(presunta)
> nascita l'antiebraismo esisteva già?
L'antiebraismo precedente al cristianesimo a mio avviso si inquadra
in uno sciovinismo generale praticato dai romani e dai greci che
ritenevano di possedere una cultura superiore rispetto a qualsiasi
altro popolo. Non si fa molta fatica a rintracciare in questo senso
critiche a tutte le popolazioni asservite o meno.
Tanto per fare un esempio all'epoca di Cicerone i Peligni
(popolazione stanziata intorno all'attuale chietino) che erano stati
inglobati dopo le guerre sociali erano ritenuti maghi e iettatori tanto
che Orazio e Ovidio non ne accennano in modo simpatico. Il
cristianesimo supera lo sciovinismo classico e lo trasforma in un
razzismo mirato, l'antisemitismo appunto.
> Gli esempi che riporti non fanno altro che confermare ciò che ho
detto:
> la Chiesa Cattolica, mentre perseguitava senza pietà pagani ed
eretici,
> tollerava la religione ebraica!
La persecuzione deggli ebrei sino al X secolo (per seguire la linea di
discrimine da te suggerita) non e' meno aspra di quella esercitata
verso pagani ed eretici e' soltanto diversa e promossa con mezzi
differenti. I concili che ti ho citato (e potrei aggiungerci il Codice
Giustinianeo per l'Oriente) mirano a rendere i margini di vita tollerabili
sempre meno ampi per costringere alla conversione.
In realta' la Chiesa Cattolica per tutto il Tardo Impero e'
sostanzialmente costretta a non perseguitare gli ebrei sino alla
distruzione fisica dalle leggi imperiali. Come sottolinea il Jones (Il
Tardo Impero Romano, vol. III, pagina 1401) "Agli Ebrei fin dal tempo
di Cesare era stato garantito di poter praticare la religione dei propri
antenati e il governo era riluttante ad annullare questo antico
privilegio". Ed e' nell'epoca del collasso dell'Impero che emerge la
violenza antisemita di stampo cristiano. Ad esempio nel 418 il
vescovo Severo nelle isole Baleari dopo aver fatto bruciare la
sinagoga di Magona costrinse 500 ebrei alla conversione. Stessa
cosa nel 576 quando Avito vescovo dell'Arvernia brucia le sinagoghe e
costringe gli ebrei alla conversione. Il sistema di terrorizzare le
comunita' bruciando i luoghi di culto si diffonde in tutto il regno
merovingio, a Narbonne e Arles i vescovi guidano gli incendi e le
conversioni forzate nel 591. I re barbari stessi si piegano alle
pressioni della Chiesa come Sisebuto che nel VII secolo ordina che
sia impartito il battesimo a tutti gli ebrei del suo regno. Sino a che il
potere imperiale e' forte la Chiesa Cattolica cerca di ottenere
restrizioni e segregazioni, quando il potere imperiale crolla allarga i
suoi sforzi anche con l'uso della violenza. Non parlerei proprio di
tolleranza!!!!
> Sicuramente la CCattolica predicava odio e segregazione nei
confronti
> degli Ebrei, in quanto questi erano essenzialmente dediti al
commercio
> economico.
La Chiesa Cattolica perseguita gli ebrei a prescindere dall'attivita'
economica che questi esercitavano. Papa Gregorio Magno ad
esempio di fronte alla proibizione di commerciare schiavi cristiani
riteneva equo pagare un indennizzo a quegli ebrei che fossero stati
costretti da personalita' autorevoli a commerciare schiavidi religione
cristiana che automaticamente venivano resi liberi. La molla non e'
economica.
Ma è solo a partire dal XII secolo che le persecuzioni degli
> Ebrei assumono forme sempre più violente, benché in diversi paesi
> dell'Europa Orientale gli Ebrei continuino a vivere senza esagerati
> pericoli vitali, anzi.
Direi di no. Sinagoghe bruciate, conversioni di massa, pogrom (vedi
Alessandria) sono all'ordine del giorno dal V al XII secolo in tutto il
bacino mediterraneo. Non e' un caso che l'arrivo degli Arabi in
Palestina (intesa come area amministrativa) nel VII secolo sia stato
salutato con gioia dagli Ebrei che si scrollavano di dosso l'autorita'
imperiale.
I pericoli di vita mi pare fossero ben presenti.
> Il miglioramento generale dove lo vedo? dal fatto che nel X secolo
gli
> Ebrei erano praticamente l'unico legame economico tra Europa e
Asia!
Questo non significa molto. Se sei un mercante ebreo e un cristiano
ti ruba la merce e tu non puoi nemmeno citarlo in giudizio perche' sei
ebreo dove sta il miglioramento? A parte il fatto che i principali
commercianti per tutto l'VIII secolo sono siriani cristiani e solo
parzialmente ebrei il fatto di potersi arricchire con i commerci non
riduce le possibilita' di finire con la gola tagliata durante un pogrom.
> (mai? parlavo sempre dei primi dodici secoli; ma forse ci siamo
capiti)
Anche nei primi dodici secoli si cerca l'annientamento dell'Ebraismo
non con il sistematico massacro ma con la sistematica conversione
favorita da restrizioni via via sempre piu' dure.
> Perché secondo te le "condizioni di vita" degli Ebrei divennero
> *intollerabili*? Vogliamo rigirare la frase su ICStoria o ICSMod? :)
> Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto difficile,
> in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
La crescita dell'intolleranza e' maggiore quanto piu' la Chiesa diviene
potere concorenziale rispetto all'Impero e ne surroga la missione
ecumenica alla sua caduta. Quando il freno delle leggi imperiali si
spezza l'intollerabilita' dilaga. Il "maneggiare" denaro non e' cosa
esclusiva degli ebrei per tutto il Medioevo.
> Come si spiega l'antiebraismo prim'ancora che Gesù nascesse?
> Questo non è un non-sense?
No. L'antigiudaismo d'eta' classica come ti ho spiegato prima si
inquadra in un disprezzo generalizzato per tutte le culture differenti da
quella romana e greca. Gli ebrei sono "barbari" e disprezzati come tali
insieme a molte altre popolazioni non sono un bersaglio esclusivo.
L'antisemitismo cristiano ne fa un bersaglio esclusivo.
> Già t'ho anticipato la funzione praticamente incontrastata dei rapporti
> coi paesi orientali intorno al X secolo. Se vuoi, possiamo anche
> discutere delle differenze di persecuzioni tra Europa Occidentale e
> Orientale negli stessi periodi di tempo.
Discutiamone ma temo che poi alla fin fine tra persecuzioni degli
imperatori bizantini tra VI e X secolo e le contemporanee persecuzioni
negli imperi barbarici d'Occidente non troveremmo differenze.
> Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> monopolio dell'usura" (definito così da non ricordo quali autori,
> sicuramente anche da Brentano)?
A me non risultano conversioni in massa all'ebraismo per ragioni
economiche. Possono essercene state ma certamente inferiori al
numero degli Ebrei che se ne scappavano nella Spagna araba per
sfuggire all'oppressione nella Francia merovingia.
> Alla fine si riduce a un muro contro muro in cui uno nega perfino
> l'evidenza: spero non sia questo il caso...
Per carita' chi nega l'evidenza ma se mi citi una numerosita'
significativa di conversioni dal cristianesimo all'ebraismo nell'Europa
cristiana tra V e X secolo mi fai ragionare meglio. A me non risultano
dati in questo senso.
> Esattamente.
> A questo punto però ti devo avvertire che dal 17 pomeriggio sarò
> all'estero: adesso ti scrivo da un notebook via WiFi (connessione
senza
> fili). Non so se all'estero funzioni il tutto, ma passerò qui in Italia
> la settimana prossima. Scusa quindi il ritardo con cui
rispondo(-erò).
Non c'e' fretta anzi mi fa piacere che la discussione decanti poi il 19
parto io :-)
> Be', non proprio: un percorso unicamente storico prevede in pratica
la
> concezione che la Storia sia stata così perché così doveva essere e
> molto probabilmente andrà colà perché così dovrà essere. :)
Un percorso unicamente storico segue cio' che e' accaduto senza per
questo affermare che non vi erano altre possibilita'. La Storia e' cosi'
perche' cosi' si e' svolta pensare a come avrebbe potuto svolgersi
diventa un po' ozioso e poco produttivo.
> Non capisco perché ti ostini su queste banalità (e io peggio di te :P).
Mi ostino perche' se l'antisemitismo viene equiparato alla follia se ne
deduce che e':
1) inevitabile come ogni forma di patologia
2) incurabile come ogni patologia cronicizzata
3) senza responsabilita' perche' i folli non sono responsabili di cio'
che fanno.
Percio' se duemila anni di persecuzioni e stragi di massa sono il
frutto di una patologia mentale collettiva allora non ci sarebbero
colpevoli.
saluti
Giovanni
> ---
> Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita
http://www.menorah.it/
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Eliezer
> (azz, che divertimento)
(Mamma mia Nahum!...)
> > Semplice: come può l'antisemitismo (benché dica antis. mi riferisco
> > sempre all'antiebraismo, sia chiaro; credo sia così anche per te)
> > nascere con l'avvento di Gesù quando prim'ancora della sua (presunta)
> > nascita l'antiebraismo esisteva già?
>
> perché l'accusa di avere ucciso Gesù è quella che consente di dare coerenza
> a tante leggende eterogenee
Certamente! Altrimenti come dai "corpo" ad una avversione che gli
strati popolari non avrebbero potuto introdurre nel loro vissuto, non
esistendo alcun motivo reale di attrito fra loro e i "vicini" Ebrei?
> > Sicuramente la CCattolica predicava odio e segregazione nei confronti
> > degli Ebrei, in quanto questi erano essenzialmente dediti al commercio
> > economico.
>
> ora spiegami la *segregazione* cosa ha a che fare con il commercio
> economico.
Mi pare infatti che nella Tarda Antichità gli Ebrei si occupassero un
po' di tutto (dalla coltivazione della terra, all'artigianato,al
commercio), come facevano, ad esempio, i Siriani. Non mi pare che
quelli fossero così invisi alla CC. I "nostri", invece, subivano già
assalti alle sinagoghe, ecc (ricordo che Teodorico (cristiano, ma
ariano) impose alla cittadinanza romana di ripagare le spese di
ricostruzione).
Dunque avanzerei l'ipotesi che si tratti di avversione religiosa,
inaugurata dal tintore siriano Paolo di Tarso (ex Saul, ex Ebreo).
> > Ma è solo a partire dal XII secolo che le persecuzioni degli
> > Ebrei assumono forme sempre più violente, benché in diversi paesi
> > dell'Europa Orientale gli Ebrei continuino a vivere senza esagerati
> > pericoli vitali, anzi.
>
> e allora ?
A parte - giustamente - chiedersi "allora?", vorrei far notare come
sotto Giustiniano e sotto i Visigoti di Spagna, agli Ebrei venisse
imposta la conversione forzata (motivo che secondo alcuni spiegherebbe
il favore che avrebbe goduto la nascente potenza araba agli occhi
delle comunità ebraiche di Spagna e d'Africa - da prendere im modo
circostanziato) e ciò non mi sembra un trattamento di riguardo.
> > > Mi fermo qui arrivando al XII secolo ..... francamente io il
> > > "miglioramento" della condizione degli ebrei non riesco a vederlo .....
> >
> > Il miglioramento generale dove lo vedo? dal fatto che nel X secolo gli
> > Ebrei erano praticamente l'unico legame economico tra Europa e Asia!
> > Questo, con le motivazioni religiose, ha ben poco a che vedere...
>
> che nei Paesi arabi ci fossero più ebrei e che molti ebrei cercassero di
> immigrare là, non ti suggerisce nulla ?
A me spiegherebbe tutto... considerato il fatto che le limitazioni
imposto ai Dhimmi (Ebrei o Cristiani che fossero) era ben altra cosa
di ciò che dovevano subire gli Ebrei nelle terre d'Europa.
Inoltre ritengo sia il caso di dare la giusta "dimensione
quantitativa" a questo legame economico rappresentato dagli Ebrei. Con
l'eccezione di Spagna e Sicilia, dove la presenza araba mette gli
Ebrei in condizioni di "interfaccia" tra mondo islamico e cristiano
(ma non è una regola generale), per il resto non mi sembra di vedere
tutto questo "ruolo" di ponte. Sono piccolissimi numeri in un mondo
molto depresso quanto a scambi e comunicazioni (si veda il resoconto
del Viaggio di Beniamino da Tudela).
> > Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto difficile,
> > in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> > denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
>
> ah ah ah ah ah
> dimmi, hai mai sentito parlare della famiglia Fugger ? dei Medici ? dei
> banchieri genovesi ?
E dei rappresentanti delle oligarchie delle repubbliche marinare.
> > Come si spiega l'antiebraismo prim'ancora che Gesù nascesse?
> Come si spiega che i greci chiamavano "balbuzienti" coloro che non parlavano
> la loro lingua ?
Infatti non credo si prossa ricomprendere nella categoria di
"antiebraismo" quale vogliamo intendere qui. E comunque in epoca
antica gli Ebrei erano ancora una nazionalità al pari di altre
(Siriani, Caldei, ecc) ognuna etichettata con qualche luogo comune.
Non ho notizie di "campagne antiebraiche" in questo periodo. Al più si
pensava agli Ebrei come ad una delle tante naziosi bellicose,con delle
"strane" credenze religiose (pensare che gli Ebrei adorassero un asino
o fossero sessualmente dotati al più faceva incazzare, come dire oggi
"I Francesi sono sciovinisti", "Gli Slavi sono ubriaconi" - luoghi
comuni, pregiudizi, peraltro limitati,che non possono far parlare di
Antifrancesismo)
>
> > Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> > di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> > monopolio dell'usura"
>
> immagino che sulla realtà di questa affermazione (conversioni per
> partecipare al monopolio dell'usura) tu possa portare prove inoppugnabili. I
> sermoni di qualche predicatore ?
Vorrei sperare che l'attrazione verso l'Ebraismo allora avesse altri
motivi: il primo di natura spirituale e culturale (in un mondo -
quello del Tardo impero e delle invasioni - si badi bene, in
profondissimi crisi). Lo sforzo della Chiesa di contrastare il
proselitismo ebraico (peraltro già allora moderato dal fatto di dover
accettare "il giogo della Torah", che non era cosa semplice per le
masse abituate a secoli di politeismo) era legato alla necessità di
rafforzarsi a spese dei propri avversari. Fino al VI - VII secolo la
tradizione pagana era molto forte. L'eresia ariana pure. La Chiesa
(ancora "giovane") condusse una lotta feroce per la sua affermazione e
gli Ebrei erano un "concorrente" temibile (visti ovviamente "da
fuori") e la netta separazione introdotta da Paolo di Tarso (no
circoncisione, no precetti, superamento della Torah come fondamento)
va incontro a questa esigenza. A partire da Costantino la vita delle
comunità ebraiche viene prima "bloccata" (Cristianesimo come culto di
Stato) e poi avversata (Cristianesimo come unico culto).
L'attività dei prestatori in tutto questo è ancora ben lontana dal
venire.
Quindi penso che la preoccupazione destata dagli Ebrei fosse di natura
religiosa e culturale. L'introduzione dei motivi del deicidio ha
questo risvolto e non c'entra granchè quello economico (che sarà
introdotto nel Pieno Medioevo - "Ebrei affamatori dei Cristiani".
> > No, non devi rispondere: è un po' come quando si raffrontano Cuba e USA
> > e si arriva all'affermazione: "ma allora perché cercano di scappare
> > dall'isola?", oppure dei berlinesi-est e il passaggio ad ovest...
>
> a proposito di fughe: come mai molti ebrei fuggivano dai Paesi cristiani per
> trasferirsi nelle terre islamiche ? non sarà mica che là c'era un regime più
> tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?
Quando mai troviamo fra i Cristiani il corrispondente di un Visir
ebreo?
(Ma - ahime' - che epoche lontane!)
Ciao
E.
nahum ... uhm
"Eliezer" <pi...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1a09a385.03071...@posting.google.com...
> "nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> wrote in message
news:<rn6Ra.178701$Ny5.5...@twister2.libero.it>...
>
> > (azz, che divertimento)
>
> (Mamma mia Nahum!...)
(ma i due sono divertenti, e si divertono a parlare tra loro, perché parlano
la stessa lingua. segui il mio ragionamento)
> Inoltre ritengo sia il caso di dare la giusta "dimensione
> quantitativa" a questo legame economico rappresentato dagli Ebrei. Con
> l'eccezione di Spagna e Sicilia, dove la presenza araba mette gli
> Ebrei in condizioni di "interfaccia" tra mondo islamico e cristiano
> (ma non è una regola generale), per il resto non mi sembra di vedere
> tutto questo "ruolo" di ponte.
è che nella testa della Lisalumiere sembra essersi annidato il fantasma del
complotto giudeo-islamico contro la civiltà cristiana che, magnanima,
lasciava agli ebrei il "monopolio del denaro". E questi rispondevano
avvelenando i pozzi (come ammonivano i predicatori): che ingrati !
> > > Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto
difficile,
> > > in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> > > denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
> >
> > ah ah ah ah ah
> > dimmi, hai mai sentito parlare della famiglia Fugger ? dei Medici ? dei
> > banchieri genovesi ?
>
> E dei rappresentanti delle oligarchie delle repubbliche marinare.
Ci dimentichiamo i Medici ? Ci dimentichiamo che gli ebrei erano esclusi
dalle fiere di Bisenzone, dove per secoli si sono decisi i cambi ? Povero
Braudel, ci ha scritto pagine così belle.
> Infatti non credo si prossa ricomprendere nella categoria di
> "antiebraismo" quale vogliamo intendere qui. E comunque in epoca
> antica gli Ebrei erano ancora una nazionalità al pari di altre
> (Siriani, Caldei, ecc) ognuna etichettata con qualche luogo comune.
ma allora, e per fortuna, qualcuno legge ancora Momigliano ! Oh, c'è ancora
speranza, credevo che l'orizzonte storico si fosse fermato
berlinguerianamente al XX secolo e che la consultazione di olokaustos avesse
sostituito il vangelo di Giovanni.
> > > Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> > > di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> > > monopolio dell'usura"
> >
> > immagino che sulla realtà di questa affermazione (conversioni per
> > partecipare al monopolio dell'usura) tu possa portare prove
inoppugnabili. I
> > sermoni di qualche predicatore ?
>
> Vorrei sperare che l'attrazione verso l'Ebraismo allora avesse altri
> motivi:
lascia che la Lisa ci posti le sue prove inoppugnabili. Sento già puzza di
Sombart o peggio tanfo di sacrestia (il beato giovanni da capestrano, il san
bernardino da siena e sermoni di gentaglia del genere)
> L'attività dei prestatori in tutto questo è ancora ben lontana dal
> venire.
mi pare infatti che tra il webmaster e la Lisalumier sia in atto un bello
scontro. Tutti e due condividono gli stessi (astorici) presupposti: che a un
bel punto nella storia nasca una cosa che si chiama antisemitismo, in
qualche modo come conseguenza di quel che fanno o credono gli ebrei, e che
questo mostro cresce durante il tempo, ingrassato da forze oscure (mai e poi
mai dal marxismo, che è luminoso) fino a partorire un mostro più grande che
si chiama Shoa.
Questo errore di prospettiva è comune a molti storici dei passati decenni,
che si indaffaravano a illustrare la differenza tra il tasso di interesse
praticato dai cristiani e quello praticato dagli ebrei. Dimenticando che in
quelle economie il tasso di interesse non era una roba fissata su carta, e
che ancora adesso i notai si assentano quando chi compra casa passa del
denaro nelle mani di chi la vende. E che chi prestava denaro (azz, e ci sono
pure dei libri sugli usurai cristiani...) cercava di fare il suo lavoro come
chiunque, ovvero di guadagnarci il più possibile.
Ma, quel che è peggio, questi adottano la stessa prospettiva dei Fanfani e
di tutti quelli che cascano nella trappola dell'identificazione tra usuraio
ed ebreo (come fa il webmaster con le sue scannerizzazioni): la storia degli
ebrei diventa così quella di una minoranza buona sempre alla mercé dei
cristiani cattivi. Uno studioso (che se lurka lo saluto) diceva ad un
convegno: Quanti noiosi articoli ho letto sul tema del "contributo degli
ebrei all'economia di Forni di sotto... ma chi se ne frega del contribuire !
Gli ebrei, in primo luogo, mica contribuiscono: vivono, litigano, mangiano,
discutono, proprio come i non ebrei..."
Così la storia degli ebrei viene a coincidere con quella delle persecuzioni
contro gli ebrei, e gli ebrei non vengono considerati per quelloc he sono:
un gruppo che ha saputo esprimere una forte soggettività culturale (ma
quella della mancata comprensione della specifictà della cultura ebraica è
una tara ricorrente del nostro dottissimo neobundista).
E' che basterebbe guardare gli atti notarili per scoprire che
l'identificazione tra ebreo e prestatore è di natura mitica, nasce nei
conventi e viene diffusa da predicatori che assomigliavano un po' ai
no-global di oggi, con le loro utopie economiche, il sogno di una economia
ispirata a principi morali, le leggende sull'omicidio rituale e
l'avvelenamento dei pozzi, l'ansia di purificare il corpo sociale e di
pentirsi. E l'ostilità di quei poteri che noin hanno alcuna intenzione di
purificarsi e pentirsi. Gli ebrei, in questo scontro di tutti contro tutti
(autorità cittadine, signori, frati zoccolanti, gerarchie eccleiastiche)
sono come l'erba nel proverbio indiano: rimangono schiacciati dagli elefanti
che lottano tra di loro.
> Quindi penso che la preoccupazione destata dagli Ebrei fosse di natura
> religiosa e culturale. L'introduzione dei motivi del deicidio ha
> questo risvolto e non c'entra granchè quello economico (che sarà
> introdotto nel Pieno Medioevo - "Ebrei affamatori dei Cristiani".
"a parte qualche tentativo chiaramente antisemita di dare un significato
globale alle cifre registrate nei documenti, non e' stato fatto nessuno
studio d'insieme ALLO SCOPO DI VALUTARE L'INCIDENZA REALE DEL "CAPITALE
EBRAICO" NEL QUADRO DI UNA QUALCHE ECONOMIA LOCALE, dimostrandone la
"necessita' indispensabile". L'approccio sembra costituito ancora
essenzialmente di un insieme di impressioni riunite in un racconto inteso
appunto a fare impressione. L'effetto cumulativo e' per altro
impressionante: 500 dicati qua, 1000 ducati la' erano senz'altro grandi
cifre. MA COSA SIGNIFICAVANO REALMENTE QUELLE CIFRE NEL CONTESTO GLOBALE
DELLE ECONOMIE LOCALI ? Non saoprei rispondere altro che con impressioni
sparse - ma sono impressioni di segno contrario a quelle correnti" (R.
Bonfil, "Societa' cristiana e societa' ebraica nell'Italia medievale e
rinascimentale (...)" in Luzzati, Oliveri, Veronese, "Ebrei e cristiani
nell'Italia medievale e moderna: conversioni, scambi, contrasti. Atti del VI
congresso dell'Associazione Italiana per lo Studio del Giudaismo, Roma 1988.
(il MAIUSCOLO, corrisponde a sottolineatura mia)
> Quando mai troviamo fra i Cristiani il corrispondente di un Visir
> ebreo?
> (Ma - ahime' - che epoche lontane!)
e qui il Messori di turno scriverebbe: "i medici dei papi erano ebrei,
nonostante il popolino fosse convinto che gli ebrie uccidono i cristiani".
Suggerendo tante porcate tra le righe, p. es. che i papi hanno sempre
protetto gli ebrei e che Pio XII va fatto santo, e che se il popolino ci ha
questa credenza, insomma sarà perché gli ebrei custodiscono qualche
terribile segreto (una volta ha scritto proprio così).
nahum ... uhm
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bf31lg$8tk$1...@news.newsland.it...
> allora non ci sarebbero
> colpevoli.
nobile motivazione, quella di istiuire tribunali e cercare i colpevoli.
Dico: a che altro può servire la ricerca storica ?
webmaster
<le...@lumier.fr> wrote:
> Semplice: come può l'antisemitismo (benché dica antis. mi riferisco
> sempre all'antiebraismo, sia chiaro; credo sia così anche per te)
> nascere con l'avvento di Gesù quando prim'ancora della sua (presunta)
> nascita l'antiebraismo esisteva già?
> Esistono documenti e studi seri in proposito e non credo ti sarà
> difficile trovare riferimenti. (ma se serve, ti aiuto a trovarli...)
Sono d'accordo con te sull'esistenza di un pregiudizio antigiudaico in
eta' classica. Tuttavia non lo inquadrerei nell'antisemitismo. Gli
scrittori romani sono ben noti per mettere in rilievo con uno
sciovinismo che farebbe impallidire i francesi d'oggi la loro
superiorita' rispetto agli altri popoli. Potrei citarti tutte le tirate
di autori latini contro le popolazioni piu' diverse. Vedo piu' la
tendenza di una cultura dominante ad elevarsi sulle altre che la
tendenza ad un antisemitismo ante litteram.
>
> Gli esempi che riporti non fanno altro che confermare ciò che ho detto:
> la Chiesa Cattolica, mentre perseguitava senza pietà pagani ed eretici,
> tollerava la religione ebraica!
Beh .... un po' tirata per i capelli nel senso che e' una "tolleranza
pelosa". Pero' e' vero un fatto: la Chiesa Cattolica non intende
giungere all'eliminazione fisica dell'Ebraismo ma alla sua scomparsa
per conversione. Il diverso trattamento riservato agli ebrei si spiega
con il fatto che sia i pagani che gli eretici (pur con motivi
differenti) sono da annientare anche fisicamente. Io ho la sensazione
(piu' che una sensazione) che la Chiesa Cattolica dell'epoca non
potesse e non volesse mirare ad un trattamento violento degli ebrei
perche' la chiusura del cerchio, il trionfo finale era proprio la
conversione e l'estinzione per conversione. L'obiettivo e'
l'accettazione "volontaria".
> Il miglioramento generale dove lo vedo? dal fatto che nel X secolo gli
> Ebrei erano praticamente l'unico legame economico tra Europa e Asia!
> Questo, con le motivazioni religiose, ha ben poco a che vedere...
Sono d'accordo. Basta pensare ai mercanti ebrei marsigliesi nel IX
secolo. Pero' qui usciamo dal rapporto Chiesa Cattolica - Ebraismo e
entriamo in dinamiche economiche che la Chiesa non controlla se non
molto parzialmente.
>
> > Anche quando dici che l'antisemitismo cristiano non sia mai arrivato
> > alla ricerca dell'annientamento dell'Ebraismo non sono d'accordo.
>
> (mai? parlavo sempre dei primi dodici secoli; ma forse ci siamo capiti)
Ci siamo capiti ma riflettevo sul fatto che annientamento fisico o
annientamento per conversione di massa dal punto di vista dell'Ebraismo
come sistema religioso e di pensiero non e' tanto differente. In un
caso come nell'altro l'Ebraismo non esiste piu'.
>
> Perché secondo te le "condizioni di vita" degli Ebrei divennero
> *intollerabili*? Vogliamo rigirare la frase su ICStoria o ICSMod? :)
> Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto difficile,
> in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
Per carita' rimaniamo qui e lasciamo perdere altri newsgroup altrimenti
rompiamo l'incanto di uno scambio civile e costruttivo come questo.
Pero' ti obietto che la Chiesa Cattolica non e' onnipotente neppure
nell'Alto Medioevo e che deve piegarsi a ragioni di ordine politico
economico.
>
> Guarda che con me il metodo à-la Goebbels non funziona. :)
> T'ho fatto una serie di domande a cui non hai risposto.
> Come si spiega l'antiebraismo prim'ancora che Gesù nascesse?
> Questo non è un non-sense?
Ho usato un metodo alla Goebbels??? Spero di no.
Io lo spiego con l'attitudine di superiorita' della classe dirigente
romana "erga omnes" non solo contro gli ebrei, faccio fatica a
definirlo antisemitismo. Insomma i romani se la prendono anche con i
Peligni (popolazione dell'attuale Abbruzzo) accusandoli di essere
jettatori e infidi che se ne stanno davanti alle case patrizie a
portare il malocchio .... mi pare che siamo nella stessa ottica
sciovinista.
> Già t'ho anticipato la funzione praticamente incontrastata dei rapporti
> coi paesi orientali intorno al X secolo. Se vuoi, possiamo anche
> discutere delle differenze di persecuzioni tra Europa Occidentale e
> Orientale negli stessi periodi di tempo.
Gia' e qui lo scoglio del Codex di Giustiniano arriverebbe con una
velocita' impressionante a dimostrare l'intolleranza orientale ...
parliamone :-)
> Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> monopolio dell'usura" (definito così da non ricordo quali autori,
> sicuramente anche da Brentano)?
Se un cristiano si converte per motivi economici ne deduciamo che la
condizione ebraica fosse tollerabile? Un cristiano dopo X anni di
lucrosi affari poi puo' mettere in conto di tornarsene al cristianesimo
.... a occhio mi sembra fragile come dimostrazione.
> Alla fine si riduce a un muro contro muro in cui uno nega perfino
> l'evidenza: spero non sia questo il caso...
No non e' il caso. Anzi, sono molto felice di questo nostro scambio di
idee e ti faccio i miei complimenti per l'ottimo livello di dialogo
raggiunto.
>
> Be', non proprio: un percorso unicamente storico prevede in pratica la
> concezione che la Storia sia stata così perché così doveva essere e
> molto probabilmente andrà colà perché così dovrà essere. :)
Un percorso storico e' qualcosa che e' accaduto tra le molte
possibilita' che si potevano verificare. La Storia non e' accaduta
perche' cosi' doveva essere ma semplicemente perche' cosi' e' andata
anche se sembra tautologico ....
>
> ....ma rende _possibile_ che siano forme di follia!
> Non capisco perché ti ostini su queste banalità (e io peggio di te :P).
Perche' l'esclusione della follia rende possibile la condanna.
>
> Be' io cercherò di passare prima di partire, altrimenti ci sentiamo la
> settimana prossima oppure quando sarai disponibile: riapri tu il thread
> quando vuoi, io sarò lì a lurkare. :)
Ok alla prossima allora.
LesaLumier
> Il primo è la riduzione della discussione al solo Novecento.
Be', no: tutt'altro. :)
Il problema sorge sull'origine dell'antisemitismo.
> ma soprattutto perché mi sembra che stiate misurando le strutture mentali
> dell'età antica, medievale o moderna con il metro dell'età contemporanea.
Di quali giudizi parli?
Io intendo solo constatare un fatto storico documentato e ben studiato:
forme di antiebraismo (e quindi di antisemitismo, nella concezione che
oggi si dà al termine) esistevano già prima del presunto avvento di
Gesù, a prescindere quindi dalla diffusione del Cristianesimo.
Mi sembra strano che si possa additare alla Chiesa Cattolica la nascita
di qualcosa avvenuta prima che la CC stessa fosse esistita.
Sarebbe come addossare le colpe di Stalin a Bertinotti, oppure le colpe
di Hitler a Schulz (eh, su quest'ultima... :) ).
> Il secondo è il presupposto secondo cui se qualcuno se la prende con gli
> ebrei è perché gli ebrei gli hanno fatto qualcosa.
No: qualcuno se la prende con gli Ebrei perché - e altrimenti sarebbe
follia pura - _ha interessi_ nel farlo. L'"aver fatto qualcosa" o meno
l'abbiamo lasciato fuori dalla discussione. :)
> > E come si spiega poi che l'antisemitismo cristiano (per i primi 10
> > secoli, almeno) non sia mai arrivato al punto di ricercare
> > l'annientamento dell'Ebraismo?
> questo è un punto sul quale non sono d'accordo. Ricercare la conversione
> degli ebrei al cristianesimo (o, che è lo stesso, proporre il marxismo come
> sbocco necessario ed inevitabile dell'ebraismo) significa ricercare
> l'annientamento dell'Ebraismo.
Il Marxismo? Nei primi 10 secoli? Non capisco.
O forse intendevi me? Io non ho proposto nulla sul tema...
> > E' questo rapporto sbagliato di causa-effetto secondo il quale
> > l'antisemitismo nasca per controversie religiose che non convince
> qui mi sembra di poter scorgere una traccia del secondo errore di
> impostazione di questa vostra discussione. L'antisemitismo non nasce in
> seguito a controversie in cui ci sono degli ebrei di mezzo.
Dici allora che non esiste causa all'antisemitismo? Così facendo, la
releghi a forma di follia che né io, né Giovanni vorremmo accada.
> L'antismeitismo nasce perché i non-ebrei, per loro ragioni e dinamiche
> interne alla loro cultura, decidono di prendersela con gli ebrei.
Ohh! Finalmente ragioni: noi si discuteva su quelle 'loro ragioni'.
Abbiamo chiarito che sono 'ragioni' personali, soggettive e su questo
non ci piove. Giovanni sostiene che siano regioni meramente religiose e
ovviamente vede nel Cristianesimo la causa principale. Io no. :-)
> > > Non e' un caso che laddove vivevano ebrei e cristiani (e le fonti
> > > antiche spesso lo attestano) avvenissero scontri anche cruenti e che le
> > > due comunita' sotto il potere romano si allontanarono sempre piu' l'una
> > > dall'altra.
> divertente. Jules Isaac versione bignami.
> questa semplificazione offende l'intelligenza di chi legge. Quali sarebbero
> le "fonti antiche" che "spesso attestano" l'esistenza di due comunità già
> così rigidamente definite e monolitiche al proprio interno ? Quasi fossero,
> appunto, due squadre di calcio ?
Credo siano parole di Giovanni e, comunque, nessuna offesa da parte mia.
> > E come si spiega che in alcuni paesi erano perseguitati e
> > in altri vivevano agiatamente?
> non so perché, ma questa rappresentazione della storia ebraica tra
> persecuzione e vita agiata, mi disturba un pochino. Per lunghi periodi gli
> ebrei hanno visstuto e basta, senza essere né più ricchi, né più sfortunati
> dei loro vicini non ebrei.
Mai detto il contrario: ma non si può negare che gli Ebrei siano
vissuti, in diverse epoche, in modo differente ai non-Ebrei.
> (antisemiti moderni) Non ha senso chiedersi che ragioni avessero.
Allora si può dire che _oggi_ l'antisemitismo sia una forma di follia?
Saluti,
LesaLumier
PS. chiedo scusa, ma non avevo visto la tua risposta. alla prossima
settimana.
nahum ... uhm
> Io intendo solo constatare un fatto storico documentato e ben studiato:
> forme di antiebraismo (e quindi di antisemitismo, nella concezione che
> oggi si dà al termine) esistevano già prima del presunto avvento di
> Gesù, a prescindere quindi dalla diffusione del Cristianesimo.
proprio qui, nel metodo, sta la riduzione della discussione al solo
Novecento. Nell'applicare a altri contesti la nostra definizione di
antisemitismo.
> Mi sembra strano che si possa additare alla Chiesa Cattolica la nascita
> di qualcosa avvenuta prima che la CC stessa fosse esistita.
nella prospettiva tua e del tuo degno interlocutore, l'antisemitismo *è
nato* ad un certo punto, poi è cresciuto ed è arrivato fino ad oggi. Una
sorprendente continuità, che nella storia non ha uguali, nemmeno nella
storia delle idee. Infatti questa non è storia, è teologia.
> Sarebbe come addossare le colpe [...]
teologia cattolica, per la precisione, alla perenne ricerca di colpe e di
espiazioni con cui ricostituire l'innocenza originaria.
La storia è altro.
(mi aspetto che da un momento all'altro uno di voi due enunci con aria
solenne "la permanenza e la continuità del popolo di Israele è un
mistero...")
> > Il secondo è il presupposto secondo cui se qualcuno se la prende con gli
> > ebrei è perché gli ebrei gli hanno fatto qualcosa.
>
> No: qualcuno se la prende con gli Ebrei perché - e altrimenti sarebbe
> follia pura - _ha interessi_ nel farlo.
interessi individuali ? interessi collettivi ? interessi di classe (o di
ceto) ? e siamo sicuri che sia corretto parlare di interessi e non di
obiettivi ? di strategie ? di logiche ?
Diceva Tocqueville che la Rivoluzione Francese ha reso incomprensibile per
noi l'Antico Regime. E nella vostra amabile discussione vi state spingendo
ancora più indietro, ricorrendo al metro concettuale di uno scolaretto che a
lezione di catechismo ha appena imparato a dividere tra giusto ed ingiusto.
Peccato che la storia sia un cimitero di catechismi e distinzioni.
P.S. Spenderesti due paroline sull'interesse dei crociati ? Sui personaggi
politici e degli strateghi che organizzarono quelle scorribande, sui
giovinastri che seguivano pugnando i vessilli con la croce e che in attesa
di liberare Gerusalemme dagli infedeli, si dedicavano a scannare gli
infedeli che trovavano per strada (e, che sfiga !, quegli infedeli erano
ebrei). La tua opinione sulle crociate potrebbe mostrare a chi legge questo
ng cosa tu intendi quando parli dell' *interesse* e del ruolo che ricopre
nella storia. Se sono gli *interessi* a muovere la storia, quale interesse
muoveva i crociati ? Sarà mica che in quel caso sono mossi da qualcosa di
altro ? E che cosa è questo qualcosa-di-altro ? Fede o follia ?
> L'"aver fatto qualcosa" o meno
> l'abbiamo lasciato fuori dalla discussione. :)
mah, non direi: ti sei profusa a blaterare di "monopolio giudaico
dell'usura" (a proposito del quale aspetto sempre che citi delle fonti) o di
"ponte tra Oriente e Occidente", che è la versione anodina del comploto
giudeo-islamico caro ad ambientini quali il Circolo Lepanto.
Il webmaster ha qualche problema a capire che esista una soggettività
ebraica, vede gli ebrei come passivi, e considera la loro storia una serie
di conseguenze delle storie altrui; in questo avete molto in comune. E il
poverino ha abboccato, come quando gli si parla di Marx. C'è da scommettere
che tra poco, per mostrare la crudeltà delle persecuzioni, inizierà a
giustificare gli ebrei, così tu potrai far passare tra le righe l'idea che
tanto innocenti mica lo erano...
> > Ricercare la conversione
> > degli ebrei al cristianesimo (o, che è lo stesso, proporre il marxismo
come
> > sbocco necessario ed inevitabile dell'ebraismo) significa ricercare
> > l'annientamento dell'Ebraismo.
>
> Il Marxismo? Nei primi 10 secoli? Non capisco.
eh, mica mi stupisce. Ora smetto di agitarti il panno rosso davanti agli
occhi e ti lascio calmare (la parola marxismo suscita sempre di questi
furori...): quando parlavo di marxismo non mi riferivo direttamente a te.
> O forse intendevi me? Io non ho proposto nulla sul tema...
E invece sì. Perché continui a difendere l'indifendibile. Quando sostieni
che per secoli la Chiesa non ha istigato alla persecuzione degli ebrei,
sostieni il falso. Non solo dal punto di vista dei fatti (l'enumerazione
cronachistica dei pogrom, delle accuse di omicidio rituale, dei massacri, la
lascio al webmaster) ma -di nuovo- dal punto di vista del metodo. Obiettivo
della Chiesa è ottenere la conversione degli ebrei al cristianesimo. Cioé la
scomparsa degli ebrei: e questo è l'obiettivo di qualsiasi ostilità
antisemita, e questa è la novità introdotta dal cristianesimo (nessuno prima
aveva puntato tanto in alto). Il tuo metodo, l'artificiosa distinzione tra
ebrei ed ebraismo, ti accomuna a molti storici marxisti, secondo i quali
l'ebraismo prima o poi dovrà scomparire, per risolversi in qualcosa di
diverso e "migliore" (o meno settario, meno farisaico, più aperto, più
bundista...): adesso hai capito perché ho parlato di (tieniti forte e non
perdere la calma !) marxismo (con la minuscola, grazie) ?
> > L'antisemitismo non nasce in
> > seguito a controversie in cui ci sono degli ebrei di mezzo.
>
> Dici allora che non esiste causa all'antisemitismo?
dico che l'antisemitismo nasce in seguito a ragioni sue peculiari, e non ha
nulla a che fare con il comportamento, la condotta, o l'esistenza degli
ebrei
> Così facendo, la releghi a forma di follia che né io, né Giovanni vorremmo
accada.
tu e il webmaster fareste bene a spegnere il computer e problematizzare la
vostra nozione di follia, magari leggendo Foucault. Se la vostra colta
diatriba vi lascia un po' di tempo libero, vi suggerirei di essere un po'
meno etnocentrici e di scoprire che quel che per noi è follia, in altri
contesti è non solo normalità, ma addirittura terapia. Chissà se i libri di
Tobie Nathan sono stati tradotti in italiano...
> Abbiamo chiarito che sono 'ragioni' personali, soggettive e su questo
> non ci piove. Giovanni sostiene che siano regioni meramente religiose e
> ovviamente vede nel Cristianesimo la causa principale.
Ha accettato la sfida sul piano dell'erudizione, ed ora vi sfidate a colpi
di fatti. Sicché il thread sta trasformando in un elenco di fatti
sanguinari. Se vi divertite così...
> Io no. :-)
Tu hai da difendere l'onore della fede, che diamine; ci sarebbe da capire
perché ti viene di farlo proprio qui...
> non si può negare che gli Ebrei siano
> vissuti, in diverse epoche, in modo differente ai non-Ebrei.
così, per curiosità, mi fai un esempio pescando a caso nella storia e mi
spieghi questa supposta differenza cosa avrebbe a che vedere con
l'antisemitismo ?
> > (antisemiti moderni) Non ha senso chiedersi che ragioni avessero.
>
> Allora si può dire che _oggi_ l'antisemitismo sia una forma di follia?
Ora leggi attentamente: secondo me solo un folle vota Lega Lombarda. Il
punto non è classificare la follia individuale di chi vota, ma analizzare le
conseguenze e le cause di quel voto collettivo.
Ovvero, nec ridere, nec lugere, sed intelligere. E chissà se la tua
religione ti permette di indovinare la citazione.
> alla prossima settimana
riprenderemo un'altra volta, mi sa che vado in vacanza.
Silvana Calvo
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bf31lg$8tk$1...@news.newsland.it...
>
>
> Mi ostino perche' se l'antisemitismo viene equiparato alla follia se ne
> deduce che e':
> 1) inevitabile come ogni forma di patologia
> 2) incurabile come ogni patologia cronicizzata
> 3) senza responsabilita' perche' i folli non sono responsabili di cio'
> che fanno.
>
> Percio' se duemila anni di persecuzioni e stragi di massa sono il
> frutto di una patologia mentale collettiva allora non ci sarebbero
> colpevoli.
>
> saluti
>
> Giovanni
Sto lurkando con grande interesse e attenzione questa discussione. Avrei
voglia di
intervenire perché, su questi argomenti penso molto. Tuttavia non sono una
storica e non conosco le leggi ferree che regolano questa scienza e che mi
pare di intravvedere tra le righe del vostro dialogo (a proposito: la storia
è una scienza?). Neppure ho avuto la possibilità di seguire i congressi che
sull'argomento sono stati tenuti.
Sull'argomento follia dell'antisemitismo mi pare necessario scindere tra
promotori e fruitori e vittime.
Intendo per promotori coloro che di volta in volta hanno istigano
l'antisemitismo, per interessi vari (economici, di casta o altro), sempre
trasformati e rimodellati nel prosequo della storia.
Intendo per fruitori la società che accoglie il messaggio dei promotori e
lo traduce in atti concreti (segregazioni, violenze, uccisioni, prodroms,
eccidi, genocidi).
Chi intendo per vittime mi pare evidente.
I PROMOTORI
Mi sento di essere perfettamente d'accordo con chi afferma che, per quel che
concerne i promotori, non è la presenza di follia o di pazzia o di
qualsivoglia turba psichica che fa da molla. Si tratta qui di scelte dettate
da interesse opportunistico le cui motivazioni si sono viste nei diversi
interventi che avete fatto. Verissimo che dar loro credito di pazzia
sarebbe, se non proprio assolutorio, almeno un'attenuante consistente.
Nahum lo so che sobbalzi sulla sedia perché in Storia i giudizi non si
danno...ma l'ho detto prima, questa che sto cercando di fare, non è storia è
riflessione che per svilupparsi può anche poggiare su basi non
scientifiche....tra l'altro mi pare che questa sia una pratica non esclusa
dall'ebraismo stesso, mi ricordo una riflessione che attribuiva ad Eva un
certo comportamento perché conforme alla Torah se non addirittura alle
leggi del Talmud, in base a regole che ai tempi dell'Eden non erano
evidentemente ancora state affidate a Mosé o codificate dai Talmudisti (se
non ricordo male è
stato Liang che mi ha spiegato questo modo di procedere, ma non mi ricordo
più tanto bene i suoi argomenti). La storia non dà giudizi, e siamo
d'accordo. Ma l'uomo li può, anzi secondo me li deve, dare. Altrimenti è
troppo comodo per chi commette crimini nelle varie epoche: una volta passato
un certo tempo l'operato non è più giudicato ma anzi compreso nel suo
contesto. Per esempio io non me la sento di dire che Isabella la Cattolica,
Martin Lutero ecc. ecc. hanno agito come hanno agito perché erano
semplicemente il prodotto della loro epoca, come se non avessero avuto
possibilità di scelta. Daltronde a dare giudizi, ci pensano coloro che
procedono alle beatificazioni.
I FRUITORI
Qui il discorso secondo me si fa più complesso e in questo caso non mi sento
di escludere del tutto una componente irrazionale se non patologica. Fermi
tutti!!!! non sto dicendo che sia la componente principale che provoca il
loro agire, dico solo che penso vi sia anche questo fattore da tenere in
considerazione.
Perché vi è in epoche diversissime una costante propensione a recepire, e
far proprie, con
grande facilità suggestioni che tendono a considerare l'altro (nella
fattispecie l'ebreo) come un pericolo per il proprio
"io" o il proprio "noi"? Perché l'accoglimento di queste suggestioni provoca
costantemente lo scatenarsi di violenza? Perché non vi è un freno (degli
anticorpi!!!) che come in altre questioni riesce a impedire o fermare la
violenza? E questo non solo al tempo delle predicazioni dei francescani che
scatenavano le folle che si suppone fossero affette da ignoranza, ma anche
in tempi recenti quando l'antisemitismo europeo (non solo nazista) veniva
propinato a gente ben più istruita ma ugualmente pronta e propensa a bere
queste assurdità. E addirittura oggi si vede ancora questa propensione ad
accogliere (come se fossero cose desiderate!!!) le suggestioni più nefaste,
come per esempio la storia della presunta assenza di ebrei l'11 settembre
nelle Torri Gemelle. E questo anche in presenza di prove inconfutabili
dell'inconsistenza dell'accusa.
Con questo non sto dicendo che nella società non vi siano sempre stati
strati di gente che ha avuto interessi concreti nell'eliminazione degli
ebrei. Certe
categorie sociali che di volta in volta vedevano nell'eliminazione degli
ebrei la scomparsa di un concorrente o di un creditore assecondavano con il
loro antisemitismo (o antigiudaismo) i propri concreti interessi.
Però nella società una buona parte degli "interessi" "difesi" con
l'antisemitismo non sono concreti ma hanno
sede nell'ambito dell'immaginazione, cioè sono irreali, soltanto dei
fantasmi. E come la gran parte degli interessi, la totalità delle "paure"
sono pure immaginarie ma vissute come reali: la paura dell'untore e
avvelenatore prima, del complotto mondiale più tardi, del fomentatore
dell'oppressione dei deboli ora.
LE VITTIME
Quello che mi pare importante è che le vittime non sono la causa
dell'antisemitismo e con esso non hanno nulla a che vedere. L'antisemitismo
esiste indipendentemente da come sono gli
ebrei. Se anche essi fossero "angelici" o "diabolici", oppure "normali" come
tutti
gli esseri umani, nulla cambierebbe nel modo di essere percepiti
dall'antisemita.
DI CHI È IL PROBLEMA E CHI LO DEVE RISOLVERE
L'antisemitismo è un problema non dell'ebreo ma dell'antisemita. Mi sembra
dunque oziosa la domanda sempre ricorrente che vuol trovare negli ebrei una
ragione per l'antisemitismo.
La domanda che mi pongo è se le società che producono antisemitismo non
siano portatrici di un "vizio di
forma" che provoca risposte non conformi al grado di civiltà apparente di
fronte a tutto ciò che è fantasticato come minaccia per il "noi".
Di fronte alla grande facilità della massa ad infiammarsi all'apparire di
ogni fiammifero (ossia di cadere nell'antisemitismo all'apparire di
qualsiasi imbonitore) mi chiedo se la
materia di cui la massa è fatta non sia troppo infiammabile, e se non vi è
mezzo di porvi in qualche modo riparo. Penso che ciò sarà possibile quando
le società sapranno cercare di por riparo all'interno di loro stesse alle
cause del male (quelle concrete, ma anche quelle fantasticate) e si
rinuncerà a ostinarsi a cercarle invece nelle vittime.
Mi scuso per la mancata scientificità e mancata pertinenza.
Ciao
Silvana
webmaster
(a proposito: la storia
> è una scienza?).
Decisamente si'. Come diceva (uno tra i molti) Marc Bloch storico
medievista, ebreo, partigiano, fucilato dai nazisti in "Apologia della
Storia" (Einaudi).
Neppure ho avuto la possibilità di seguire i congressi che
> sull'argomento sono stati tenuti.
>in Storia i giudizi non si
> danno...
La Storia ricostruisce gli avvenimenti umani e le forze che spesso
influiscono sui comportamenti (terremoti, cambiamenti di clima, etc.).
Il giudizio e' di per se' astorico ma sarebbe impossibile senza la
ricostruzione precedente.
> La storia non dà giudizi, e siamo
> d'accordo. Ma l'uomo li può, anzi secondo me li deve, dare.
Altrimenti è
> troppo comodo per chi commette crimini nelle varie epoche: una
volta passato
> un certo tempo l'operato non è più giudicato ma anzi compreso nel
suo
> contesto.
La contestualizzazione e' una furbesca manovra favorita dagli ingenui
che credono che sia teologico il giudizio sui fatti storici. Il
tristemente
noto Ernst Nolte sostenendo che "senza il comunismo non ci sarebbe
stato il nazismo" sostiene che la nascita del nazifascismo e' frutto e
colpa del comunismo sovietico. In tal modo abbassa il livello di
responsabilita' oggettiva distorcendo la storia.
> Perché vi è in epoche diversissime una costante propensione a
recepire, e
> far proprie, con
> grande facilità suggestioni che tendono a considerare l'altro (nella
> fattispecie l'ebreo) come un pericolo per il proprio
> "io" o il proprio "noi"? Perché l'accoglimento di queste suggestioni
provoca
> costantemente lo scatenarsi di violenza? Perché non vi è un freno
(degli
> anticorpi!!!) che come in altre questioni riesce a impedire o fermare
la
> violenza?
Qui e' indubbiamente piu' complesso il problema. Non basta infatti il
predicatore o l'agitatore politico. Occorrono fenomeni concomitanti.
Per questo in un altro post suggerivo di leggere Canetti ("Massa e
potere") e Bauman ("Modernita' e Olocausto"). Nel caso specifico
diversi sociologi hanno cercato di spiegare la genesi dei fenomeni di
razzismo. Alcuni hanno indicato come naturale una reazione di
diffidenza verso il "diverso" e "l'estraneo". Naturale nel senso che
appartiene all'istinto di conservazione. Il passo successivo - la
xenofobia - invece e' stata indicata come una reazione abnorme
suscitata da paure e da condizioni di vita ansiogene. Il passo ancora
piu' ulteriore - il razzismo - diviene per questi sociologi - una
sistematizzazione della xenofobia. In altri termini il suscitatore d'odio
puo' o non puo' trovare un terreno fertile a seconda del tessuto sociale
in cui opera che puo' essere piu' o meno "aperto", piu' o meno
disponibile allo scambio e all'interagire con il "diverso". Altri hanno
puntato il dito sul concetto di "identita'" che se fragile porterebbe le
societa' a reagire violentemente rispetto agli stimoli esterni.
Sarebbe cioe' la "sindrome del convertito" che per confermare la
propria identita' ancora incerta diviene assai piu' rigido di chi
quell'identita' l'ha sempre avuta. Il tutto e' al centro di dibattiti
interminabili.
> E come la gran parte degli interessi, la totalità delle "paure"
> sono pure immaginarie ma vissute come reali: la paura dell'untore
e
> avvelenatore prima, del complotto mondiale più tardi, del
fomentatore
> dell'oppressione dei deboli ora.
Appunto pero' piu' che di "paure" io parlerei di ansie. Ci sono studi
famosi e interessanti sul nascere della caccia alle streghe. Un
fenomeno che si situa a cavallo tra XVI e XVII secolo in contesti
religiosi e ambientali precisi e che esplode con grande virulenza. Si e'
parlato in questo caso di societa' "deboli" o "assediate" da paure da
timori di non sopravvivenza. Hai colto un nesso importante dividendo
l'intera questione in categorie. I "fruitori" sono il terreno di coltura
dei
fomentatori d'odio quando le condizioni delle societa' presentano
condizioni di instabilita' e /o di mutamento. Questa visione tuttavia non
e' gia' piu' storica ma sociologica.
> LE VITTIME
> Quello che mi pare importante è che le vittime non sono la causa
> dell'antisemitismo e con esso non hanno nulla a che vedere.
L'antisemitismo
> esiste indipendentemente da come sono gli
> ebrei. Se anche essi fossero "angelici" o "diabolici", oppure
"normali" come
> tutti
> gli esseri umani, nulla cambierebbe nel modo di essere percepiti
> dall'antisemita.
Perfettamente d'accordo. Infatti se hai notato quando si parlava della
"setta" cristiana che elabora il concetto di deicidio e fabbrica la falsa
accusa a carico degli ebrei, gli ebrei non sono in alcun modo
"soggetto attivo". Certamente Paolo di Tarso aveva un interesse nella
sistematizzazione della demonizzazione degli ebrei (l'interesse a far
affermare la propria setta su quelli che all'epoca erano i "concorrenti")
e si trattava di un interesse che trascendeva dal comportamento degli
ebrei.
> DI CHI È IL PROBLEMA E CHI LO DEVE RISOLVERE
> L'antisemitismo è un problema non dell'ebreo ma dell'antisemita.
Mi sembra
> dunque oziosa la domanda sempre ricorrente che vuol trovare negli
ebrei una
> ragione per l'antisemitismo.
Detta in un altro modo: l'antisemtismo non e' un problema ebraico.
Nella discussione con Lesa questo punto e' stato espresso con
chiarezza (almeno per chi sa leggere): le "ragioni" dell'antisemitismo
esulano dal comportamento degli ebrei. E cio' e' tanto piu' chiaro
quando vediamo il caso dei "conversos" e dei "marranos": il convertito
al cristianesimo non cessa neppure con l'apostasia di "essere ebreo"
ma anzi la stessa apostasia viene spiegata come un ulteriore atto di
slealta' "giudaica". Il comportamento della vittima non ha alcuna
influenza sull'atteggiamento del persecutore.
Con il nazismo e l'antisemitismo razziale questa scissione tra
persecutore e vittime diviene ancora piu' evidente: non c'e' nulla che
che l'ebreo possa fare per sottrarsi al persecutore, la "colpa" e'
immanente e cancellabile solo con lo sterminio.
> La domanda che mi pongo è se le società che producono
antisemitismo non
> siano portatrici di un "vizio di
> forma" che provoca risposte non conformi al grado di civiltà
apparente di
> fronte a tutto ciò che è fantasticato come minaccia per il "noi".
Alcuni direbbero "indebolimento identitario" .....
ciao
Giovanni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
LesaLumier
<agnoscoPU...@libero.it> wrote:
> è che nella testa della Lisalumiere sembra essersi annidato il fantasma del
> complotto giudeo-islamico contro la civiltà cristiana che, magnanima,
> lasciava agli ebrei il "monopolio del denaro". E questi rispondevano
> avvelenando i pozzi (come ammonivano i predicatori): che ingrati !
E... dov'è che avrei detto ciò?
Il tuo problema, nahum, è che giudichi senza conoscere.
Io non ho mai espresso alcun giudizio né favorevole né contrario, né
verso gli Ebrei, né verso la Chiesa Cattolica.
Sei forse ossessionato dal vedere complotti dappertutto?
> Tutti e due condividono gli stessi (astorici) presupposti: che a un
> bel punto nella storia nasca una cosa che si chiama antisemitismo, in
> qualche modo come conseguenza di quel che fanno o credono gli ebrei, e che
> questo mostro cresce durante il tempo, ingrassato da forze oscure (mai e
> poi mai dal marxismo, che è luminoso) fino a partorire un mostro più grande
> che si chiama Shoa.
1. Secondo te l'antisemitismo nasce dal nulla?
2. Dove ho detto l'a/s. sia conseguenza di ciò che fanno gli Ebrei?
3. Ho mai parlato di marxismo?
4. Della Shoa' non abbiamo mai accennato.
Abbi almeno la cortesia di leggerli i post, se vuoi rispondere.
> dell'identificazione tra usuraio ed ebreo
Mai sentito parlare di quello che gli storici chiamano "periodo
dell'Ebreo usuraio"? Ma qui già siamo in un periodo di cui io e Giovanni
non abbiamo affatto discusso. O sei un veggente o hai pregiudizi.
> [...]
> E' che basterebbe guardare gli atti notarili per scoprire che
> l'identificazione tra ebreo e prestatore è di natura mitica
*ROTFL*
Hai appena buttato nel rogo le opere dei Pirenne, dei Schipper, dei
Graetz, dei Bédarride, dei Depping, dei D'Avenel ecc. ecc.
Mi domando perché ti stia ancora rispondendo...
Infatti evito del tutto, perché parti da pregiudizi nei confronti della
mia persona (o forse ti riferisci a Giovanni, che conosci meglio) che
corrispondono a tuoi - questi sì - sogni mistici.
Saluti,
LesaLumier
PS. io parto, ci sentiamo lunedì-martedì!
LesaLumier
> l'accusa di avere ucciso Gesù è quella che consente di dare coerenza
> a tante leggende eterogenee
Quindi ammetti che la morte di Gesù sia solo un pretesto per dar
coerenza a qualcosa di antecedente.
> > Il miglioramento generale dove lo vedo? dal fatto che nel X secolo gli
> > Ebrei erano praticamente l'unico legame economico tra Europa e Asia!
> > Questo, con le motivazioni religiose, ha ben poco a che vedere...
> che nei Paesi arabi ci fossero più ebrei e che molti ebrei cercassero di
> immigrare là, non ti suggerisce nulla ?
e allora? Rimane che gli Ebrei fossero praticamente l'unico legame
economico con l'Oriente nel X secolo.
> > Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto difficile,
> > in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> > denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
> ah ah ah ah ah
> dimmi, hai mai sentito parlare della famiglia Fugger ? dei Medici ? dei
> banchieri genovesi ?
Guarda... il tuo tono arrogante mi fa pensare che tu sia una persona
molto poco seria o solo molto infantile: hai perso la concezione del
tempo? Devo proprio ricordarti quando vissero i Fugger e di che epoca
stessimo parlando io e Giovanni? E' vero che non hai letto tutto il
thread, ma almeno leggi la netiquette cosa dica al riguardo...
> > Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> > di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> > monopolio dell'usura"
> immagino che sulla realtà di questa affermazione (conversioni per
> partecipare al monopolio dell'usura) tu possa portare prove inoppugnabili. > I sermoni di qualche predicatore ?
Il I volume di un'opera di Pirenne o di Brentano di cui, mi spiace, non
ricordo il titolo. Quando torno a casa, vado in biblioteca e ti trovo i
riferimenti, se proprio ti servono...
> > No, non devi rispondere: è un po' come quando si raffrontano Cuba e USA
> > e si arriva all'affermazione: "ma allora perché cercano di scappare
> > dall'isola?", oppure dei berlinesi-est e il passaggio ad ovest...
> a proposito di fughe: come mai molti ebrei fuggivano dai Paesi cristiani
> per trasferirsi nelle terre islamiche ? non sarà mica che là c'era un
> regime più tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?
E quindi? Forse non hai capito minimamente di quel che si parla...
Saluti,
LesaLumier
LesaLumier
wrote:
> L'antiebraismo precedente al cristianesimo a mio avviso si inquadra
> in uno sciovinismo generale praticato dai romani e dai greci che ritenevano
> di possedere una cultura superiore
Quindi le cause dell'antisemitismo derivano (nascono) e vanno ricercate
in questioni non prettamente religiose.
La tua distinzione tra antiebraismo e sciovinismo, francamente mi lascia
a desiderare: a parte il fatto che il sentimento di "nazione" era
inesistente, agli Ebrei (e praticamente solo a loro) venne concesse
ampia autonomia da parte degli imperatori romani: come i Siriani, gli
Ebrei si potevano trovare praticamente sparsi in tutte le città!
> "Agli Ebrei fin dal tempo di Cesare era stato garantito di poter praticare
> la religione dei propri antenati e il governo era riluttante ad annullare
> questo antico privilegio".
Come detto, molti imperatori romani sostennero gli Ebrei anche con
privilegi e favori speciali. E li difesero dai sacerdoti romani (e da
quelli greci). Quel che intendo io, è che fu a cominciare dal XII sec.
che gli Ebrei cominciarono a temere per la loro vita un po' dappertutto;
mentre per i primi mille anni erano vissuti anche economicamente agiati.
Insomma: ne discriminava i proseliti, li allontanava dai Cristiani, ma
non li perseguitava nel modo violento con cui perseguitava gli eretici,
per esempio.
> Ad esempio [...]
Non ho mai affermato che gli Ebrei se la spassassero. Ho solo detto che
fino al XII non si parlò di disintegrare l'intero popolo Ebreo. :)
> Anche nei primi dodici secoli si cerca l'annientamento dell'Ebraismo
> non con il sistematico massacro ma con la sistematica conversione
> favorita da restrizioni via via sempre piu' dure.
Ma nel X secolo troviamo Ebrei ricchissimi e praticamente incontrastati
nel commercio. Strane queste restrizioni. :-P
> Il "maneggiare" denaro non e' cosa esclusiva degli ebrei per tutto il
> Medioevo.
Ma, per gli Ebrei, il maneggiare denaro era quasi cosa esclusiva. Ma non
ci tengo a convincerti: credo che H. Cunow, M. Kohler e altri saprebbero
farlo meglio di me.
> > Come si spiega l'antiebraismo prim'ancora che Gesù nascesse?
> > Questo non è un non-sense?
> No. L'antigiudaismo d'eta' classica come ti ho spiegato prima si
> inquadra in un disprezzo generalizzato per tutte le culture differenti da
> quella romana e greca. Gli ebrei sono "barbari" e disprezzati come tali
> insieme a molte altre popolazioni non sono un bersaglio esclusivo.
> L'antisemitismo cristiano ne fa un bersaglio esclusivo.
Il disprezzo proveniva dai membri del senato e della curia provinciale
che provavano disdegno per qualsiasi forma di attività economica che
fosse divera da quelle derivanti dall'agricoltura. Questo lo dice
Laurent. E anche Aristotele (chi diceva che si ragionava con la testa di
oggi? nahum?) nella sua "Politica", sostiene la tesi secondo la quale le
attività mercantili sono ignobili e nemiche della Virtù.
> Discutiamone ma temo che poi alla fin fine tra persecuzioni degli
> imperatori bizantini tra VI e X secolo e le contemporanee persecuzioni
> negli imperi barbarici d'Occidente non troveremmo differenze.
Intendevo le differenze tra l'Europa Occidentale e Orientale a partire
dal XII secolo: se l'antisemitismo fosse una questione religiosa, non si
spiegherebbero le differenze così evidenti...
Per gran parte del post, comunque, condivido quel che dici.
> > Non capisco perché ti ostini su queste banalità (e io peggio di te :P).
> Mi ostino perche'
eheh l'ostinazione non era tra l'equiparazione follia/a.s., ma
sull'errore di logica formale presente nel subject: insomma, una
cretinata su cui non vale la pensa soffermarsi più di tanto. :-)
Saluti,
LesaLumier
PS. io parto per l'estero; buone vacanze!
LesaLumier
> una responsabilità per averci donato questa perla, qualcuno ce la deve pur
> avere. Se io fossi il padre di uno che se ne esce con simili sortite, lo
> aggiusterei a dovere, o lo disconoscerei. Se non lo faccio, vuol dire che
> sono d'accordo con lui. E allora il complimento è dovuto.
1. Il ragionamento è fanciullesco.
Le colpe dei padri che ricadono sui figli? Allora Berlusconi (e Stefani
e tutti i cretini d'Italia che li han seguiti) ha fatto bene a chiamare
praticamente nazisti tutti i tedeschi! Però... che ragionamento!
Il discorso sull'educazione non sta in piedi dal momento in cui non
conosci alcunché della famiglia di cui parli.
2. Ti manca giusto un tantino d'educazione.
Non conosci chi sia l'autore della frase però ne metti in dubbio la
paternità. E questo già è un atto davvero galante. Per di più avresti
dovuto aspettarti un messaggio di replica e mi pare che Dente Blu sia
sia mantenuto molto con le parole e ora dici:
> Con ciò chiudo, ringraziando la moderazione e i vari amici per la
> pazienza verso questa mia esternazione, augurandomi che questo
> individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
ovvero: dopo averne ingiuriato il padre, rifiuti anche di dargli un post
difensivo. A me ricordano i processi sommari dei regimi dittatoriali.
La tua non risposta è pienamente legittima, ma sulla decenza di Dente
Blu di non replicare, fai davvero una figura misera.
Nulla di personale,
LesaLumier
PS. spero mi si perdonerà l'OT ma non mi sembra corretto lasciar correre
nahum ... uhm
"Silvana Calvo" <calv...@bluewin.ch> ha scritto nel messaggio
news:3f16fb5e$0$22094$5402...@news.sunrise.ch...
> Sto lurkando con grande interesse e attenzione questa discussione. Avrei
> voglia di
> intervenire perché, su questi argomenti penso molto. Tuttavia non sono una
> storica e non conosco le leggi ferree che regolano questa scienza e che
mi
> pare di intravvedere tra le righe del vostro dialogo (a proposito: la
storia
> è una scienza?).
ogni scienza stabilisce da sola i propri parametri di scientificità. per cui
sì, la storia è una scienza, ma con proprie caratteristiche (ci sono scienze
che consentono di formulare previsioni e di osservare regolarità, la storia
non è una di queste)
D'altronde io sono convinto che anche l'alpinismo sia uno sport.
> Sull'argomento follia dell'antisemitismo mi pare necessario scindere tra
> promotori e fruitori e vittime.
però forse sarebbe più interessante capire cosa intendiamo per *follia*.
Credere alla realtà storica del sabba lo è ? Per noi, adesso, sì (anche se
magari crediamo al complotto dei giudici contro Berlusconi; o alle trame
atlantiche). Lo era, in passato ?
Giusto perché parliamo di follia in un ng di cultura ebraica, sarebbero
molto interessanti, sotto questo profilo, sono le osservazioni di psichiatri
positivisti quando avevano a che fare con pazienti ebrei. Interessanti
perché ci dicono molto sulla costruzione dello stereotipo dell'ebreo (va da
sé, malato: di endogamia) in menti che non erano affatto *folli*:
> I PROMOTORI
(...)
> sarebbe, se non proprio assolutorio, almeno un'attenuante consistente.
> Nahum lo so che sobbalzi sulla sedia perché in Storia i giudizi non si
> danno...ma l'ho detto prima, questa che sto cercando di fare, non è storia
è
> riflessione che per svilupparsi può anche poggiare su basi non
> scientifiche....
vebbé, allora non stiamo parlando di storia, ci stiamo preoccupando di
formulare giudizi e preveniamo coloro che esibiscono attenuanti. Ho già
spiegato che è un gioco poco divertente perché, guarda che strano, si
finisce per mettere in relazione l'antisemitismo con il comportamento degli
ebrei, invocato come attenuante degli antisemiti.
Trasformare la storiografia in tribunale è la moda del momento, lanciata da
contemporaneisti alla ricerca di prime pagine (oggi, p. es. la scoperta del
tradimento di Gramsci compiuto da Togliatti ha assicurato il suo bel quarto
d'ora di celebrità al contemporaneista che, naturalmente, condannava,
assolveva...). E' il modo con cui storiografi improvvisati (la storia è una
disciplina che ha a che fare con una realtà complessa) cercano di
semplificare la realtà (magari per ridurla in verisone informatica). Così la
storia degli ebrei si trasforma in storia del pregiudizio antisemita sempre
uguale a sé stesso (ironia: in questo modo la sinistra italiana mostra
affinità con l'estrema destra sionista), perché questi storiografi sono
incapaci di pensare che esista una soggettività degli ebrei (il più delle
volte perché dell'ebraismo non sanno nulla: sghignazzano p. es. delle
"permutazioni ghemtriche", come si è visto anche qui).
Ma il rimedio non funziona ed il gioco è noioso: quelli che trasformano la
storiografia in tribunale, e vanno poi alla ricerca di attenuanti per gli
ebrei o di aggravanti per gli antisemiti mostrano di non saper fare storia
degli ebrei in carne ed ossa, ma di dare conto dell'eterna lotta tra
l'insieme (buono) "ebrei" e l'insieme (cattivo) "non ebrei". In parole
poverissime: continuano a vedere gli ebrei con occhi non-ebraici.
Come se una donna potesse essere definita solo da quello che gli uomini
pensano della categoria "donne". Uomini magari anche di buon cuore, capaci
di comprendere che le donne, quando sono sfortunate, finiscono a fare le
puttane (il che in un certo senso potrebbe voler dire che sotto sotto lo
sono un po' tutte)
> La storia non dà giudizi, e siamo
> d'accordo. Ma l'uomo li può, anzi secondo me li deve, dare.
Ah, ma se questo è il gioco a cui stiamo giocando, ditemelo subito, vi
stupirò con effetti speciali, raccontando la storia di un popolo nato dai
profughi che fuggivano da atroci persecuzioni religiose, che per secoli ha
difeso la propria cultura ed i propri valori, anche attraversando il
deserto, che è stato massacrato e sterminato nei laager (con due a) dove
sono morti di fame e di sete l'80% dei bambini. Dico, visto che l'uomo deve
dare giudizi (il che non nego) cosa può dire di fronte alla storia dei boeri
? Come condannarli, se cercano solo di difendere le loro tradizioni con
l'apartheid ? Ognuno ha la sua serie di morti da esibire, non credo che la
storia possa essere molto utile in questo (indispensabile) giudicare.
> Per esempio io non me la sento di dire che Isabella la Cattolica,
> Martin Lutero ecc. ecc. hanno agito come hanno agito perché erano
> semplicemente il prodotto della loro epoca, come se non avessero avuto
> possibilità di scelta. Daltronde a dare giudizi, ci pensano coloro che
> procedono alle beatificazioni.
qui, Silvana, ti correggo. Coloro che procedono alle beatificazioni
formulano dei giudizi, ma il giudizio "ha agito così perché quella era la
sua epoca" non aiuta alcuna beatificazione. Il mestiere dello storico (e chi
ha letto qualcosina di Marc Bloch dovrebbe saperlo) non è dare argomenti ai
sostenitori di Napoleone o ai detrattori di Napoleone; è descrivere
Napoleone.
> I FRUITORI
> Qui il discorso secondo me si fa più complesso e in questo caso non mi
sento
> di escludere del tutto una componente irrazionale se non patologica.
C'è una componente irrazionale e patologica anche in chi vota per il
Bignasca, o per il partito nazional socialista elvetico (esiste ancora ?).
Però una volta che lo abbiamo stabilito che facciamo ? Il compito dello
storico non è fare lo psichiatra, anche perché la psichiatria stessa ha una
storia ben poco raccomandabile...
> Perché vi è in epoche diversissime una costante propensione a recepire, e
> far proprie, con
> grande facilità suggestioni che tendono a considerare l'altro (nella
> fattispecie l'ebreo) come un pericolo per il proprio
> "io" o il proprio "noi"?
E perché in altri casi (India, Impero ottomano, Livorno medicea) no ?
> Perché l'accoglimento di queste suggestioni provoca
> costantemente lo scatenarsi di violenza?
queste suggestioni sono state accolte da larghi settori del movimento
operaio (nemmeno webmaster riesce più a dimostrare il contrario), eppure non
hanno causato automaticamente lo scatenarsi della violenza. C'è una grossa
ombra sul tuo "costantemente".
> Però nella società una buona parte degli "interessi" "difesi" con
> l'antisemitismo non sono concreti
Mi sembra di parlare con un economista ottocentesco, di quei signori
convinti che in ogni momento gli esseri umani agiscono con una percezione
dei loro interessi concreti, e la loro azione sarebbe la migliore possibile
se ne tenessero conto.
Dobbiamo spiegare quale tipo di società era presidiata dall'ideologia di
quei signori ? Carlo Cattaneo aveva provato a spiegare ai suoi contemporanei
che essere antisemiti era concretamente svantaggioso per i governi: ha
ottenuto dei risultati ?
> La domanda che mi pongo è se le società che producono antisemitismo non
> siano portatrici di un "vizio di
> forma" che provoca risposte non conformi al grado di civiltà apparente di
> fronte a tutto ciò che è fantasticato come minaccia per il "noi".
La domanda con la quale ti rispondo è: non trovi che questa descrizione si
adatti a qualsiasi società, anche a quelle dove di antisemitismo non ce ne è
?
nahum ... uhm
> Silvana Calvo ha scritto:
>
> (a proposito: la storia
> > è una scienza?).
>
> Decisamente si'. Come diceva (uno tra i molti) Marc Bloch storico
> medievista, ebreo, partigiano, fucilato dai nazisti in "Apologia della
> Storia" (Einaudi).
ed il webmaster mostra di avere una cultura archeologica. Silvana ha
accennato al dibattito sull'argomento, magari un breve riassunto del
dibattito sulla questione lo si potrebbe fornire, senza pensare che basti
riempirsi la bocca con un nome. Ma a voler rispondere in maniera perlomeno
decente, occorrerebbe dar conto di quegli storici americani che hanno
provato ad applicare i metodi pseudosociologici con cui si balocca il
webmaster, e spiegare che hanno ottenuto ben miseri risultati (si trova
qualche indicazione aprendo un dizionario di storia alla voce *cliometria*).
Dal che si vede che il webmaster dovrebbe continuare a curare il suo
bellissimo sito, e lasciare le discussioni di metodologia a chi ha al
proprio attivo delle pubblicazioni sull'argomento. Sennò ci fa, di nuovo, la
figuraccia dei tempi marxiani.
> La contestualizzazione e' una furbesca manovra favorita dagli ingenui
> che credono che sia teologico il giudizio sui fatti storici.
LOL. Contestualizzare i fatti è il mestiere degli storici. Sono i cronisti
quelli che si limitano ad elencare i fatti (ci sono poi i cronisti saccenti
che li mettono anche su un sito internet, chissà che titoli accademici
possono vantare...)
> Il tristemente noto Ernst Nolte sostenendo che "senza il comunismo non
ci sarebbe stato il nazismo" sostiene che la nascita > del nazifascismo e'
frutto e colpa del comunismo sovietico.
e questo lampante caso di malafede e di superficialità, questa sagra
degli -ismi applicati alla storia, questo sarebbe l'unico esempio di
"contestualizzazione" che il webmaster ha conosciuto nel corso dei suoi
studi (diciamo così) storici ?
> In tal modo abbassa il livello di responsabilita' oggettiva distorcendo la
storia.
E bentornati in tribunale: ma non stavamo facendo storia ? ma non era
astorico il fatto stesso di formulare dei giudizi ? (vabbé, anche Marx non
era antisemita, ma ha scritto un libro di antisemitismo sociale. Vengono i
brividi a leggere formule come "livello di responsabilità oggettiva"... pare
il gergo da funzionarietto PCI degli anni di piombo (ma anche di prima...),
alla ricerca di "responsabilità oggettive".
> diversi sociologi hanno cercato di spiegare la genesi dei fenomeni di
> razzismo.
e non ci sono riusciti.
> Alcuni hanno indicato come naturale una reazione di
> diffidenza verso il "diverso" e "l'estraneo".
il che racconta che tipo di natura umana hanno in mente questi scopritori di
caratteri "naturali", ma non dice nulla sulla genesi del razzismo.
> Il passo successivo - la
> xenofobia - invece e' stata indicata come una reazione abnorme
> suscitata da paure e da condizioni di vita ansiogene.
il che -di nuovo- racconta che tipo di natura umana ha in mente questa gente
che definisce "ansiogeno" un sistema culturale.
> Altri hanno
> puntato il dito sul concetto di "identita'" che se fragile porterebbe le
> societa' a reagire violentemente rispetto agli stimoli esterni.
e -di nuovo- questo racconta molte cose sul tipo di indentità sociale che
hanno in mente questi studiosi. Che sono tutto tranne che storici.
> Il tutto e' al centro di dibattiti interminabili.
Un modo elegante per dire che gli studiosi di cui sopra non sono riusciti a
trovare alcuna risposta applicabile nei contesti studiati dagli storici.
Però i loro scritti sono assai interessanti, eh.
Silvana Calvo
"nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:qaSRa.185431$Ny5.5...@twister2.libero.it...
>
> "Silvana Calvo" <calv...@bluewin.ch> ha scritto nel messaggio
> news:3f16fb5e$0$22094$5402...@news.sunrise.ch...
>
>
> La domanda con la quale ti rispondo è: non trovi che questa descrizione si
> adatti a qualsiasi società, anche a quelle dove di antisemitismo non ce ne
è
> ?
La risposta è Sì.
______________________________
per ora, siccome oggi ho parecchio da fare, rispondo solo all'ultima
domanda, riservandomi di esaminare attentamente il resto del tuo lungo
messaggio, che trovo interessante anche se (dal mio punto di vista
intendiamoci!!!!!) un tantino troppo polemico. Non tutti siamo uguali, non
tutti pensiamo allo stesso modo. Solo così è interessante un dialogo.
Ciao
Silvana
nahum ... uhm
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bd6uap$lp4$1...@news.newsland.it...
> MMAX ha scritto:
>
>
>
> > Venitemi a salvare!!!
>
> ok paghi in dollari o shetl?
*shetl* sarebbe una moneta ?
MMAX
>*shetl* sarebbe una moneta ?
ROTFL!
Avevo glissato dai....sei il soltio stronzo.
MMAX
--
" Usa la testa, il culo la seguira' "
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
nahum ... uhm
> "nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> wrote:
>
> > l'accusa di avere ucciso Gesù è quella che consente di dare coerenza
> > a tante leggende eterogenee
>
> Quindi ammetti che la morte di Gesù sia solo un pretesto per dar
> coerenza a qualcosa di antecedente.
no, sostengo che l'accusa di aver ucciso Gesù ha trasformato un insieme di
leggende in un discorso.
> > che nei Paesi arabi ci fossero più ebrei e che molti ebrei cercassero di
> > immigrare là, non ti suggerisce nulla ?
>
> e allora?
parlavo delle differenze nelle loro condizioni di vita...
> > > Sicuramente il rapporto tra Cristiano ed Ebreo, fu reso molto
difficile,
> > > in quanto - come già detto - la CCattolica lasciava "maneggiare il
> > > denaro" agli Ebrei, e solo a loro.
> > ah ah ah ah ah
> > dimmi, hai mai sentito parlare della famiglia Fugger ? dei Medici ? dei
> > banchieri genovesi ?
>
> Guarda... il tuo tono arrogante
stai svicolando dopo aver detto una fesseria, ovvero che la Chiesa cattolica
"lasciava maneggiare il denaro solo agli ebrei". Di banchieri cristiani è
piena la storia.
> > > Fai fatica a trovare periodi "migliori"? E come spieghi le conversioni
> > > di quei Cristiani che abbracciavano l'Ebraismo per partecipare "al
> > > monopolio dell'usura"
> > immagino che sulla realtà di questa affermazione (conversioni per
> > partecipare al monopolio dell'usura) tu possa portare prove
inoppugnabili. > I sermoni di qualche predicatore ?
>
> Il I volume di un'opera di Pirenne o di Brentano di cui, mi spiace, non
> ricordo il titolo.
ah, roba nuova. Peccato che "ogni tentativo di dare dare un significato
globale alle cifre registrate nei documenti (ecc. ecc.)". Guardati il libro
di Bonfil e dimmi se gli studi vecchiotit da te citati stanno o meno in
piedi.
E rimango in attesa di sapere di quali e quante conversioni tu stia
parlando.
> > non sarà mica che là c'era un
> > regime più tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?
>
> E quindi? Forse non hai capito minimamente di quel che si parla...
del legame tra antisemitismo e religione cristiana. Legame del tutto
evidente a chi consideri le vicende degli ebrei nell'Impero ottomano.
nahum ... uhm
"LesaLumier" <le...@lumier.fr> ha scritto nel messaggio
news:cindhv85kle3928ic...@4ax.com...
> Io non ho mai espresso alcun giudizio
ti sei solo premurata di negare, in un ng di cultura ebraica, che tra
antisemitismo e cristianesimo vi siano dei legami.
> > Tutti e due condividono gli stessi (astorici) presupposti: che a un
> > bel punto nella storia nasca una cosa che si chiama antisemitismo, in
> > qualche modo come conseguenza di quel che fanno o credono gli ebrei, e
che
> > questo mostro cresce durante il tempo, ingrassato da forze oscure (mai e
> > poi mai dal marxismo, che è luminoso) fino a partorire un mostro più
grande
> > che si chiama Shoa.
>
> 1. Secondo te l'antisemitismo nasce dal nulla?
no
> 2. Dove ho detto l'a/s. sia conseguenza di ciò che fanno gli Ebrei?
E come mai per te nasce l'antisemitismo ?
> 3. Ho mai parlato di marxismo?
Sì, per rigettare con virulenza le osservazioni di chi sottolineava quanto
tu e molti marxisti siate simili.
> Mai sentito parlare di quello che gli storici chiamano "periodo
> dell'Ebreo usuraio"?
Attendo citazioni. Magari vai a rivedere quello che scrive Anna Foa a
proposito dell'identificazione mitica tra ebrei e usurai. C'è una certa
bibliogrtafia, ci puoi trovare tutti i predicatori che preferisci.
> > E' che basterebbe guardare gli atti notarili per scoprire che
> > l'identificazione tra ebreo e prestatore è di natura mitica
>
> *ROTFL*
> Hai appena buttato nel rogo le opere dei Pirenne, dei Schipper, dei
> Graetz, dei Bédarride, dei Depping, dei D'Avenel ecc. ecc.
Grandi studiosi, ma certo non immuni dall'ideologia che ha segnato il loro
tempo. Gli atti notarili, studiati in tempo più recente, dicono altro.
nahum ... uhm
> > Anche nei primi dodici secoli si cerca l'annientamento dell'Ebraismo
> > non con il sistematico massacro ma con la sistematica conversione
> > favorita da restrizioni via via sempre piu' dure.
>
> Ma nel X secolo troviamo Ebrei ricchissimi e praticamente incontrastati
> nel commercio. Strane queste restrizioni. :-P
da alcune parti "si cerca" e non sempre si riesce. E' difficile da capire ?
>
> > Il "maneggiare" denaro non e' cosa esclusiva degli ebrei per tutto il
> > Medioevo.
>
> Ma, per gli Ebrei, il maneggiare denaro era quasi cosa esclusiva. Ma non
> ci tengo a convincerti: credo che H. Cunow, M. Kohler e altri saprebbero
> farlo meglio di me.
Leggi roba recente, vedo...
nahum ... uhm
>
>Non tutti siamo uguali, non
> tutti pensiamo allo stesso modo. Solo così è interessante un dialogo.
Se in un ng di cultura ebraica si avesse rispetto per la cultura ebraica
(anziché iirridere le "permutazioni ghematriche") il dialogo sarebbe
possibile.
Purtroppo non sempre è così, ma questo non succede solo in un ng di cultura
ebraica. peccato, perché l'argomento potrebbe essere interessante. Io sono
in partenza, non credo di avere tempo per segurine gli sviluppi. Sarà per
un'altra volta.
webmaster
anche se (dal mio punto di vista
> intendiamoci!!!!!) un tantino troppo polemico. Non tutti siamo uguali,
non
> tutti pensiamo allo stesso modo. Solo cosě č interessante un
dialogo.
Silvana,
guarda che non fa polemica su cio' che si dice, fa polemica e cerca di
fare polemica con me. Non ti preoccupare non sta dialogando sta
solo cercando la rissa. E' un caso umano basta farsi due risate e
plonkarlo. Il killfile e' una invenzione sublime.
salutoni
Giovanni
PS. Sto tema lo riprenderei sulla mailing list di Olokaustos se sei
d'accordo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Redfiddler
"nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8hTRa.185610$lK4.5...@twister1.libero.it...
> >Non tutti siamo uguali, non
> > tutti pensiamo allo stesso modo. Solo così è interessante un dialogo.
>
> Se in un ng di cultura ebraica si avesse rispetto per la cultura ebraica
> (anziché iirridere le "permutazioni ghematriche") il dialogo sarebbe
> possibile.
si è visto anche di peggio, ad esser sinceri.
> Purtroppo non sempre è così, ma questo non succede solo in un ng di
cultura
> ebraica.
no.
Infatti succede anche e peggio su IPII, dove vengono fatti passare messaggi
di questo genere:
a proposito delle dichiarazioni di Squitieri sulle leggi razziali (eccole:
"Le leggi razziali? Chi ne parla e le giudica sicuramente non le ha mai
lette. Se un ebreo era di
nazionalità italiana non poteva essere perseguitato e molti ebrei venivano
proprio in Italia per questo"), passa allegramente il messaggio di un
burlone che così commenta Squitieri:
"Sono affermazioni innocue, delle quali si può ridere"
Roba che, a giudicare dalle reazioni, ha fatto ridere solo il postatore
(Arduino d'Ivrea) ed il moderatore di IPII.
>peccato, perché l'argomento potrebbe essere interessante. Io sono
> in partenza, non credo di avere tempo per segurine gli sviluppi. Sarà per
> un'altra volta.
sarà per mai.
se il contenuto dei messaggi è questo, c'è poco da seguire.
A.
webmaster
> "nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it> ha scritto nel
messaggio
> news:8hTRa.185610$lK4.5...@twister1.libero.it...
> > >Non tutti siamo uguali, non
> > > tutti pensiamo allo stesso modo. Solo così è interessante un
dialogo.
> >
> > Se in un ng di cultura ebraica si avesse rispetto per la cultura
ebraica
> > (anziché iirridere le "permutazioni ghematriche") il dialogo
sarebbe
> > possibile.
> si è visto anche di peggio, ad esser sinceri.
Tipo qualcuno che che sosteneva di aver "subito un pogrom" alla
faccia del rispetto per la cultura ebraica.
Giovanni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
webmaster
> Quindi le cause dell'antisemitismo derivano (nascono) e vanno
ricercate
> in questioni non prettamente religiose.
Non mi fare dire cose che non ho detto.
> La tua distinzione tra antiebraismo e sciovinismo, francamente mi
lascia
> a desiderare:
Se non lo vuoi chiamare sciovinismo chiamiamolo in un altro modo.
La sostanza rimane. Gli ebrei - come qualsiasi altro popolo nell'orbita
della dominazione romana - sono sottoposti a pregiudizi derivati dalla
convinzione dei romani e dei greci di essere portatori di una civilta'
superiore. Il nocciolo della questione e' che l'atteggiamento romano e
greco non e' ancora definibile come antisemitismo ma e' un
atteggiamento "erga omnes"
a parte il fatto che il sentimento di "nazione" era
> inesistente, agli Ebrei (e praticamente solo a loro) venne concesse
> ampia autonomia da parte degli imperatori romani: come i Siriani,
gli
> Ebrei si potevano trovare praticamente sparsi in tutte le città!
Dopo l'editto di Caracalla tutti i cittadini dell'impero possono
stabilirsi
dove meglio credono e siamo, mi pare di ricordare, nel 212 d.C.
> Come detto, molti imperatori romani sostennero gli Ebrei anche con
> privilegi e favori speciali. E li difesero dai sacerdoti romani (e da
> quelli greci). Quel che intendo io, è che fu a cominciare dal XII sec.
> che gli Ebrei cominciarono a temere per la loro vita un po'
dappertutto;
> mentre per i primi mille anni erano vissuti anche economicamente
agiati.
A guardare il Codice Giustinianeo (applicato anche in Occidente dopo
la parziale riconquista) queste "guarentigie" vengono annullate. I casi
che ti ho fatto e che si verificano nell'Europa barbarica a partire dal VI
secolo fanno capire chiaramente che le vessazioni erano numerose e
continue.
Poi occorre essere anche precisi su un fatto: non possiamo
distinguere l'eliminazione culturale dalla eliminazione fisica come se
la presenza della prima fosse piu' "leggera" della seconda. Sino al X
secolo il disegno puo' sembrare (ma ho forti dubbi) di distruzione
culturale attraverso le conversioni forzate ma se questo si fosse
realizzato avremmo avuto l'eliminazione dell'ebraismo che e'
l'equivalente dell'eliminazione degli ebrei.
> Insomma: ne discriminava i proseliti, li allontanava dai Cristiani, ma
> non li perseguitava nel modo violento con cui perseguitava gli
eretici,
> per esempio.
Se leggi Gregoriuo di Tours o il piu' tardo Rodolfo il Glabro o altri
cronachisti medioevali troveresti significativi episodi di eliminazione
fisica.
> Non ho mai affermato che gli Ebrei se la spassassero. Ho solo
detto che
> fino al XII non si parlò di disintegrare l'intero popolo Ebreo. :)
Se e' per questo neppure dopo il XII secolo hai una teorizzazione
esplicita della eliminazione fisica. La disintegrazione del popolo
ebreo (come di qualsiasi altro popolo) non passa soltanto attraverso
la distruzione fisica ma anche attraverso la cancellazione culturale.
> Ma nel X secolo troviamo Ebrei ricchissimi e praticamente
incontrastati
> nel commercio. Strane queste restrizioni. :-P
L'indubbia esistenza di mercanti ebrei assai ricchi (ricchi come i
siriani d'altronde) non depone a favore di condizioni generalizzate di
agiatezza. Posso essere ricco quanto voglio ma se la societa' nella
quale vivo ha dichiarato la mia morte civile c'e' ben poco di consolante
nell'essere agiati.
> Ma, per gli Ebrei, il maneggiare denaro era quasi cosa esclusiva.
Ma non
> ci tengo a convincerti: credo che H. Cunow, M. Kohler e altri
saprebbero
> farlo meglio di me.
Se nell'Alto Medioevo era assai diffuso il commercio tra le comunita'
ebraiche d'Occidente (benche' non esclusivamente pensa ad
esempio ai traffici di Amalfi e di Venezia con l'Oriente citta' solo
formalmente sotto il dominio bizantino) questo e' un fatto che non
depone a favore di una maggiore leggerezza delle persecuzioni
subite. Tu fai una equivalenza tra la possibilita' di arricchirsi e
l'assenza di persecuzione ma non c'e' una relazione tra le due cose e
l'una non esclude l'altra.
> Il disprezzo proveniva dai membri del senato e della curia
provinciale
> che provavano disdegno per qualsiasi forma di attività economica
che
> fosse divera da quelle derivanti dall'agricoltura. Questo lo dice
> Laurent. E anche Aristotele (chi diceva che si ragionava con la testa
di
> oggi? nahum?) nella sua "Politica", sostiene la tesi secondo la
quale le
> attività mercantili sono ignobili e nemiche della Virtù.
Il disprezzo era sostanzialmente e in primo luogo culturale. Se leggi il
"Discorso vero" di Celso ti accorgi di avere di fronte un pagano che
attaccando i cristiani e gli ebrei ne mette in ridicolo anzitutto la
concezione del mondo. Ad esempio nel Libro IV Celso scrive: "I Giudei
sono schiavi fuggiti dall'Egitto. Questi uomini cari a D-o non hanno
mai fatto nulla di importante, anzi non hanno mai contato neanche per
uno" e ancora: "I Giudei, accquattati in un angolo della Palestina,
totalmente privi di cultura e assolutamente ignari del fatto che queste
cose sono state cantate nel tempo antico da Esiodo e da migliaia di
altri uomini ispirati hanno messo insieme storie assolutamente
inverosimili e grossolane" e potrei andare avanti. Qui il disdegno non
e' di natura economica ma culturale!
> Intendevo le differenze tra l'Europa Occidentale e Orientale a partire
> dal XII secolo: se l'antisemitismo fosse una questione religiosa,
non si
> spiegherebbero le differenze così evidenti...
Io non ci vedo differenze cosi' evidenti se vado a leggere i dotti
bizantini da Teofane a Michele Psello trovo odio profondissimo e
ricorrenti massacri in tutto l'Impero da Costantinopoli ad Antiochia.
saluti Giovanni
> PS. io parto per l'estero; buone vacanze!
idem
PS. Non abboccare all'amo delle provocazioni ignorale non c'e'
discussione possibile.
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
nahum ... uhm
"Redfiddler" <redfiddl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:oTVRa.186125$Ny5.5...@twister2.libero.it...
> si è visto anche di peggio, ad esser sinceri.
vero
> sarà per mai.
speriamo di no
ciao
nahum ... uhm
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bf9l7o$kfu$1...@news.newsland.it...
> Tipo qualcuno che che sosteneva di aver "subito un pogrom"
in questo ng ?
> alla faccia del rispetto per la cultura ebraica.
- Piccolo Giovanni, perché hai rubato la marmellata ?
- Perché ho visto che quell'ebreo di nahum faceva lo stesso...
nahum ... uhm
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bf99tn$7er$1...@news.newsland.it...
> guarda che non fa polemica su cio' che si dice, fa polemica e cerca di
> fare polemica con me.
per quanto possa sembrare strano, webmaster non è alcentro dei miei
pensieri. E' solo un caso particolarmente patetico di ignorante spocchioso
che confonde l'elencazione dei fatti con la storia. Ma gente di quel tipo ce
ne è tanta (e conquista pur ele prime pagine die giornali, perché il mondo
della comunicazione questo vuole)
> PS. Sto tema lo riprenderei sulla mailing list di Olokaustos se sei
> d'accordo.
dove non c'è nessuno che ti fa ombra ?
nahum ... uhm
"MMAX" <mm...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2qvfhvkqfm2mhum4v...@4ax.com...
> "nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it>
>
> >*shetl* sarebbe una moneta ?
>
> ROTFL!
> Avevo glissato dai....
avevi glissato su di un lapsus, MMAX.
c'č qualcuno a cui gli ebrei piacciono buoni, passivi e morti; a costoro la
parola *ebrei* ricorda il mondo dello shtetl (e magari i bundisti); e c'č
qualcun altro a cui gli ebrei piacciono vivi.
Purtroppo quelli del primo tipo sono a sinistra (in altri tempi sono stati
nel mondo cattolico); e (ri-purtroppo) quelli del secondo tipo piů che amare
gli ebrei amano un simbolo che si chiama Israele. E per una serie di
ragioni, anche ironiche, stanno a destra.
In Italia, purtroppo, la cultura ebraica č per ambedue questi tipi di
"cultori" uno schermo bianco su cui proiettare le loro fantasie. Ma forse
questo č fisiologico, perché la cultura ebraica si esprime attraverso le
interpretazioni, che sono infinite e ci puoi trovare sempre quel che piů ti
garba. Per esempio Pinchas, il personaggio che dŕ il nome alla parashŕ di
questa settimana č un tale che nella parashŕ della settimana scorsa ha
ammazzato con un colpo di lancia un tale che si stava trombando una
straniera. La parashŕ inizia quando il delitto č giŕ stato consumato (e
racconta che il tale riceve "il dono della pace", e non si capisce cosa
cavolo sia) come per dare spazio ai commentatori di esercitarsi nelle loro
elucubrazioni, chi per condannare Pinchas (cazzo, ha ammazzato un uomo e una
donna), chi per elogiarlo (cazzo, ha fermato una degenerazione). Dicevo: ci
puoi trovare chi elogia il fanatico, e chi condanna l'anima pia: chi č di
mente ristertta va a cercare la conferma delle proprie proiezioni e
fantasie, chi ha la mente un po' piů elastica ci trova anche di altro.
Un ateo una volta fermň il rabbino Benamozegh mentre se ne andava verso il
tempio. "Rabbino io ho letto la Torŕ, ma la ho trovata piena di
stupidaggini" "E certamente ! -rispose il rabbino- nella Torŕ c'č tutto. Per
i poeti c'č la poesia, per i matematici la matematica, e per gli imbecilli
ci sono un sacco di stupidaggini".
Magari provo a tornarci su.
Antonio
> From: "nahum ... uhm" <agnoscoPU...@libero.it>
> Organization: [Infostrada]
> "Rabbino io ho letto la Torà, ma la ho trovata piena di
> stupidaggini" "E certamente ! -rispose il rabbino- nella Torà c'è tutto. Per
> i poeti c'è la poesia, per i matematici la matematica, e per gli imbecilli
> ci sono un sacco di stupidaggini".
> Magari provo a tornarci su.
Magnifica.
Silvana Calvo
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bf99tn$7er$1...@news.newsland.it...
>
> Giovanni
>
> PS. Sto tema lo riprenderei sulla mailing list di Olokaustos se sei
> d'accordo.
>
sono d'accordodi discutere questo temo in qualsiasi luogo.
Mi dispiace per il clima esacerbato che si è creato. Sono certa che tutto si
risolverebbe se voi vi incontraste di persona. Questo meraviglioso mezzo di
comunicazione ha il grave difetto di creare fantasmi.
Ciao
Silvana
Silvana Calvo
"webmaster" <webm...@olokaustos.org> ha scritto nel messaggio
news:bf99tn$7er$1...@news.newsland.it...
>
> Giovanni
>
> PS. Sto tema lo riprenderei sulla mailing list di Olokaustos se sei
> d'accordo.
>
sono d'accordodi discutere questo temo in qualsiasi luogo.
Mi rincresce per il clima esacerbato che si è creato. Sono certa che tutto
si
risolverebbe se voi vi incontraste di persona. Questo mezzo di
comunicazione è meraviglioso ma ha il grave difetto di creare fantasmi.
Ciao
Silvana
---
Johnny Guitar
<calv...@bluewin.ch> wrote:
>Mi dispiace per il clima esacerbato che si č creato. Sono certa che tutto si
>risolverebbe se voi vi incontraste di persona. Questo meraviglioso mezzo di
>comunicazione ha il grave difetto di creare fantasmi.
E' cosě, purtroppo, hai centrato il problema. Oggi qualche filosofo e
qualche semiologo parlano di "scomparsa del corpo" ...il fatto č che
non c'č intelletto senza corpo. La violenza mi fa orrore, ma a un
certo punto sono meglio due cazzotti veri che migliaia di ceffoni
virtuali...
ciao
JG
Totus mundus agit histrionem
Eliezer
> "Eliezer" <pi...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:1a09a385.03071...@posting.google.com...
> > Con ciò chiudo, ringraziando la moderazione e i vari amici per la
> > pazienza verso questa mia esternazione, augurandomi che questo
> > individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
> e farai bene.
> ciao
> A.
Cara Ale,
secondo te, cosa dovrei fare con questa qui di sotto?
Voglio fare il buonista e pensare che la gente non si rende proprio conto
di quello che dice... (magari faccio tesoro delle argomentazioni della
cara Mezzemezza su Ebrei e Buddhisti... così riesco a non incazzarmi)
Ciao
Eliezer
----------------------
Redfiddler
"Eliezer" <ka...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bfgq8k$pb5$1...@canarie.caspur.it...
> Cara Ale,
carissimo Eliezer,
>
> secondo te, cosa dovrei fare con questa qui di sotto?
lascia perdere.
> Voglio fare il buonista e pensare che la gente non si rende proprio conto
> di quello che dice... (magari faccio tesoro delle argomentazioni della
> cara Mezzemezza su Ebrei e Buddhisti... cosě riesco a non incazzarmi)
Non credo che non si renda conto.
Tutt'al contrario.
Certa gente ama provocare piů di ogni cosa.
Mai dare corda ai provocatori di professione.
(infatti a me rispondono una volta su dieci ;-)
ciao Eliezer, e scrivi piů spesso.
Ci mancavi.
Ale