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1: Io sono il Signore D-o tuo, interpretazione in un libro di Cacciari/Coda
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Giovanni
Jun 15, 2012, 12:38:46 PM6/15/12
to
Il Mulino ha fatto uscire una collana di dieci libri, uno per ogni
Comandamento.
In realtà c'è anche "ama il prossimo tuo" ma c'è pure "non ti farai
idolo né immagine". Insomma una versione con intenti esaustivi di
affrontare la visione ebraica ma anche quella cristiana.
In ogni caso io ne ho presi alcuni che mi interessavano:
Quello del titolo, principalmente per il Comandamento in sé e per la
presenza di Cacciari; Non ti farai idolo né immagine, per il
Comandamento in sé; Santificare la festa, perché uno dei due autori è
Stefano Levi della Torre.
--------------------------------------------------------
In ogni caso all'inizio del libro sul primo comandamento c'è un concetto
molto interessante, che mi ha dato da pensare.
Viene ripreso P. Beauchamp 1976 che a quanto leggo su internet era un
gesuita del 900, considerato uno dei più apprezzati biblisti (...vabbè...).
In ogni caso quel che esprime è interessante.
Viene espresso nel Primo Comandamento l'universalità di D-o e la
consapevolezza di Israele che il suo D-o, quello di Abramo Isacco e
Giacobbe e che si è poi rivelato a Mosé dicendogli finalmente il suo
nome, e quel D-o che altri popoli venerano senza conoscerlo
attribuendogli nomi diversi e non di rado confondendolo con gli idoli in
cui lo raffigurano, sono in realtà lo stesso D-o.
Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto così intimo che fa
sì per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
(omissis)
Ora io ho meditato il tema dell'idolatria, e ho in mente (non mi ricordo
da parte di chi...forse Rav Di Segni? ...non ricordo...) il pensiero
secondo il quale attualmente la maggiorparte del mondo è monoteista.
Anche se dal punto di vista di un ebreo si tratta di falsi monoteismi in
quanto per esempio il cristianesimo adora una trinità ed ha una pletora
di santi beati vergini angeli arcangeli cherubini, in realtà nella
*sostanza* anche loro adorano un solo D-o pur se rappresentato da
diverse sfaccettature.
Ora vista così, nel 2012, il Primo Comandamento può in effetti essere
interpretato con "quando ti confondi e ti ritrovi ad adorare un'altra
divinità, un altro idolo (figurativamente parlando), ricordati che Io
sono il Signore D-o tuo che ti ha tirato fuori dalla terra di Egitto
etc. etc. quindi non lo fare, ricordati."
Ma vista nel 1200 aC, in cui tutti i popoli erano politeisti
(specialmente quelli che avrebbero trovato nella Terra Promessa),
significava forse "Attenzione a non farti catturare nella sfera
culturale di altri. Non ti confondere. Io sono il Signore D-o tuo e sto
stringendo un patto con te [..]. Non adorare le loro divinità."
Certo, il messaggio potrebbe essere stato composto in maniera così
formidabile (e non ce ne sarebbe da dubitare, visto l'autore) in modo da
avere un doppio significato adattabile a tutte le ere.
ciao e shabbat shalom
--
>Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
Comandamento.
In realtà c'è anche "ama il prossimo tuo" ma c'è pure "non ti farai
idolo né immagine". Insomma una versione con intenti esaustivi di
affrontare la visione ebraica ma anche quella cristiana.
In ogni caso io ne ho presi alcuni che mi interessavano:
Quello del titolo, principalmente per il Comandamento in sé e per la
presenza di Cacciari; Non ti farai idolo né immagine, per il
Comandamento in sé; Santificare la festa, perché uno dei due autori è
Stefano Levi della Torre.
--------------------------------------------------------
In ogni caso all'inizio del libro sul primo comandamento c'è un concetto
molto interessante, che mi ha dato da pensare.
Viene ripreso P. Beauchamp 1976 che a quanto leggo su internet era un
gesuita del 900, considerato uno dei più apprezzati biblisti (...vabbè...).
In ogni caso quel che esprime è interessante.
Viene espresso nel Primo Comandamento l'universalità di D-o e la
consapevolezza di Israele che il suo D-o, quello di Abramo Isacco e
Giacobbe e che si è poi rivelato a Mosé dicendogli finalmente il suo
nome, e quel D-o che altri popoli venerano senza conoscerlo
attribuendogli nomi diversi e non di rado confondendolo con gli idoli in
cui lo raffigurano, sono in realtà lo stesso D-o.
Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto così intimo che fa
sì per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
(omissis)
Ora io ho meditato il tema dell'idolatria, e ho in mente (non mi ricordo
da parte di chi...forse Rav Di Segni? ...non ricordo...) il pensiero
secondo il quale attualmente la maggiorparte del mondo è monoteista.
Anche se dal punto di vista di un ebreo si tratta di falsi monoteismi in
quanto per esempio il cristianesimo adora una trinità ed ha una pletora
di santi beati vergini angeli arcangeli cherubini, in realtà nella
*sostanza* anche loro adorano un solo D-o pur se rappresentato da
diverse sfaccettature.
Ora vista così, nel 2012, il Primo Comandamento può in effetti essere
interpretato con "quando ti confondi e ti ritrovi ad adorare un'altra
divinità, un altro idolo (figurativamente parlando), ricordati che Io
sono il Signore D-o tuo che ti ha tirato fuori dalla terra di Egitto
etc. etc. quindi non lo fare, ricordati."
Ma vista nel 1200 aC, in cui tutti i popoli erano politeisti
(specialmente quelli che avrebbero trovato nella Terra Promessa),
significava forse "Attenzione a non farti catturare nella sfera
culturale di altri. Non ti confondere. Io sono il Signore D-o tuo e sto
stringendo un patto con te [..]. Non adorare le loro divinità."
Certo, il messaggio potrebbe essere stato composto in maniera così
formidabile (e non ce ne sarebbe da dubitare, visto l'autore) in modo da
avere un doppio significato adattabile a tutte le ere.
ciao e shabbat shalom
--
>Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
obes74
Aug 2, 2012, 11:52:19 AM8/2/12
to
Il 15/06/2012, Giovanni ha detto :
> angeli arcangeli cherubini, in realtￜ nella *sostanza* anche loro adorano un
con cristianesimo, come ￜ consuetudine fare specialmente nel nostro
Paese. La stragrande maggioranza dei Cristiani nel mondo non sono
cattolici ma di estrazione evangelica. Per gli evangelici (dei quali
faccio parte) l'adorazione spetta solo a D_o, che ￜ Uno e, fra le altre
cose, odia l'idolatria. Non vedrai mai un Cristiano evangelico farsi un
idolo (neanche di Gesￜ, tanto per essere chiari), nￜ pregare/venerare i
cosiddetti santi o madonne varie, che erano e rimangono esseri umani.
Neanche angeli, che sono creature e servi di D_o al pari nostro. Il
concetto stesso di trinitￜ ￜ diverso, non tre dii distinti e separati
ma un solo ed unico Dio, in tre Persone divine, distinte ma non
separate. Se sono andato OT o violato le regole del gruppo vi chiedo di
perdonarmi, ma ho ritenuto che questo intervento potesse chiarificare
il rapporto del Cristianesimo biblicamente fondato con le proprie
origini Ebraiche.
Giuseppe
> Anche se dal punto
> di vista di un ebreo si tratta di falsi monoteismi in quanto per esempio il
> cristianesimo adora una trinitￜ ed ha una pletora di santi beati vergini
> di vista di un ebreo si tratta di falsi monoteismi in quanto per esempio il
> angeli arcangeli cherubini, in realtￜ nella *sostanza* anche loro adorano un
> solo D-o pur se rappresentato da diverse sfaccettature.
Perdonami se ti correggo su questa affermazione. Confondi cattolicesimo
con cristianesimo, come ￜ consuetudine fare specialmente nel nostro
Paese. La stragrande maggioranza dei Cristiani nel mondo non sono
cattolici ma di estrazione evangelica. Per gli evangelici (dei quali
faccio parte) l'adorazione spetta solo a D_o, che ￜ Uno e, fra le altre
cose, odia l'idolatria. Non vedrai mai un Cristiano evangelico farsi un
idolo (neanche di Gesￜ, tanto per essere chiari), nￜ pregare/venerare i
cosiddetti santi o madonne varie, che erano e rimangono esseri umani.
Neanche angeli, che sono creature e servi di D_o al pari nostro. Il
concetto stesso di trinitￜ ￜ diverso, non tre dii distinti e separati
ma un solo ed unico Dio, in tre Persone divine, distinte ma non
separate. Se sono andato OT o violato le regole del gruppo vi chiedo di
perdonarmi, ma ho ritenuto che questo intervento potesse chiarificare
il rapporto del Cristianesimo biblicamente fondato con le proprie
origini Ebraiche.
Giuseppe
r-Daneel
Aug 3, 2012, 6:58:13 AM8/3/12
to
On 02/08/2012 obes74 wrote:
> Il 15/06/2012, Giovanni ha detto :
>> Anche se dal punto
>> di vista di un ebreo si tratta di falsi monoteismi in quanto per esempio il
>> cristianesimo adora una trinità ed ha una pletora di santi beati vergini
> Il 15/06/2012, Giovanni ha detto :
>> Anche se dal punto
>> di vista di un ebreo si tratta di falsi monoteismi in quanto per esempio il
>> angeli arcangeli cherubini, in realtà nella *sostanza* anche loro adorano
>> un solo D-o pur se rappresentato da diverse sfaccettature.
> Perdonami se ti correggo su questa affermazione. Confondi cattolicesimo
> con cristianesimo, come è consuetudine fare specialmente nel nostro
> Perdonami se ti correggo su questa affermazione. Confondi cattolicesimo
> Paese. La stragrande maggioranza dei Cristiani nel mondo non sono
> cattolici ma di estrazione evangelica.
Veramente i cattolici dovrebbero essere circa la meta' di tutti i
> cattolici ma di estrazione evangelica.
cristiani del mondo, d'altra parte le cifre delle statistiche si
riferiscono solo a etichette, gli atei nel mondo ormai dovrebbero
aver passato il 50% dell'intera popolazione. Negli usa poi, e un
po' anche negli altri paesi piu' progrediti, pure tra i cristiani
non ancora atei dichiarati il concetto di D-o sta sempre piu'
allontanandosi da quello dei dogmi con annessi e connessi,
s'avvicina invece a quello d'Israele, alla Maimonide - per
intenderci - che, anche secondo me, e' l'unico razionalmente
accettabile al giorno d'oggi. Queste sono info che avevo letto
tempo fa, ma in questo momento non ricordo l'autore o la fonte.
Vorrei aggiungere due parole anche in risposta al post cui rispondi.
>> In ogni caso all'inizio del libro sul primo comandamento c'è un concetto
>> molto interessante, che mi ha dato da pensare.
>> Viene ripreso P. Beauchamp 1976 che a quanto leggo su internet era un
>> gesuita del 900, considerato uno dei più apprezzati biblisti (...vabbè...).
>> In ogni caso quel che esprime è interessante.
>> Viene espresso nel Primo Comandamento l'universalità di D-o e la
>> consapevolezza di Israele che il suo D-o, quello di Abramo Isacco e
>> Giacobbe e che si è poi rivelato a Mosé dicendogli finalmente il suo
>> nome, e quel D-o che altri popoli venerano senza conoscerlo
>> attribuendogli nomi diversi e non di rado confondendolo con gli idoli in
>> cui lo raffigurano, sono in realtà lo stesso D-o.
l'impressione che magari sia un polpettone. Voglio dire cioe' che
non mi sembra che sia cosi' come dice. Nel primo dei Dieci
Comandamenti <<Io sono l'Eterno, tuo D-o, ...>> D-o comunica la sua
identita' ed essenza: e' uno solo, nel passato e nel futuro
(Abramo, Egitto, monte Sinai, ...), e' il primo (increato, non ha
padre), e' l'ultimo (non ha alcun figlio), non ha accanto alcun D-o
(non ha fratelli). Questo e' quel che dice al riguarda D. Lattes
nel suo Nel solco della Bibbia, e come messaggio/concetto trasmesso
e' ben diverso.
> Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto così intimo che fa
> sì per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
> (omissis)
come gli altri popoli antichi, che ha dato un nome per necessita'
pratiche, nome che poi, per rispetto, viene letto con una perifrasi.
[............]
> Ora vista così, nel 2012, il Primo Comandamento può in effetti essere
> interpretato con "quando ti confondi e ti ritrovi ad adorare un'altra
> divinità, un altro idolo (figurativamente parlando), ricordati che Io
> sono il Signore D-o tuo che ti ha tirato fuori dalla terra di Egitto
> etc. etc. quindi non lo fare, ricordati."
E' qui che vedo maggiormente la confusione col primo, il secondo e'
> interpretato con "quando ti confondi e ti ritrovi ad adorare un'altra
> divinità, un altro idolo (figurativamente parlando), ricordati che Io
> sono il Signore D-o tuo che ti ha tirato fuori dalla terra di Egitto
> etc. etc. quindi non lo fare, ricordati."
un divieto categorico: "All'Ebreo e' vietato attribuire qualita'
divine, e quindi onori divini, ad altri che all'unico D-o.", dice
il suddetto Rav Artom, sempre nella Vita di Israele.
--
Ciao, r-Daneel
Jey
Aug 4, 2012, 6:52:29 PM8/4/12
to
r-Daneel <r-da...@terminus.invalid> wrote:
> > Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto così intimo che fa
> > sì per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
> > (omissis)
> Anche qui... ad esempio E. S. Artom dice chiaramente che e' Israele,
> come gli altri popoli antichi, che ha dato un nome per necessita'
> pratiche, nome che poi, per rispetto, viene letto con una perifrasi.
Piu' che per rispetto, il motivo va ricercato nella perdita della
> > Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto così intimo che fa
> > sì per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
> > (omissis)
> Anche qui... ad esempio E. S. Artom dice chiaramente che e' Israele,
> come gli altri popoli antichi, che ha dato un nome per necessita'
> pratiche, nome che poi, per rispetto, viene letto con una perifrasi.
tradizione che spiegava come vocalizzare le consonanti della scrittura.
Che fossero in pochi a conoscere la tradizione e' causa del problema,
non sua conseguenza.
Jey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
Giovanni
Aug 5, 2012, 7:22:17 AM8/5/12
to
Il 02/08/2012 17.52, obes74 ha scritto:
> Perdonami se ti correggo su questa affermazione. Confondi cattolicesimo
> con cristianesimo, come ￜ consuetudine fare specialmente nel nostro
> Paese. La stragrande maggioranza dei Cristiani nel mondo non sono
> cattolici ma di estrazione evangelica. Per gli evangelici (dei quali
Hai ragione. La mia ￜ stata un'ingenuitￜ.
> Perdonami se ti correggo su questa affermazione. Confondi cattolicesimo
> con cristianesimo, come ￜ consuetudine fare specialmente nel nostro
> Paese. La stragrande maggioranza dei Cristiani nel mondo non sono
> cattolici ma di estrazione evangelica. Per gli evangelici (dei quali
Non so quasi nulla della fede evangelica, o come si chiama.
grazie della precisazione,
ciao
--
>Giovanni
Giovanni
Aug 5, 2012, 7:29:12 AM8/5/12
to
Il 03/08/2012 12.58, r-Daneel ha scritto:
> Mi piacerebbe leggerlo, ma non so se vale la pena, perche' ho un po'
> l'impressione che magari sia un polpettone. Voglio dire cioe' che
sì hai perfettamente ragione.
> Mi piacerebbe leggerlo, ma non so se vale la pena, perche' ho un po'
> l'impressione che magari sia un polpettone. Voglio dire cioe' che
me ne sono accorto definitivamente in altre 20 pagine.
è proprio un polpettone, che parla di tutto e niente.
l'ho abbandonando avocando il diritto del lettore di non finire un libro :-)
>> Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto così intimo che fa
>> sì per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
>> (omissis)
> Anche qui... ad esempio E. S. Artom dice chiaramente che e' Israele,
> come gli altri popoli antichi, che ha dato un nome per necessita'
> pratiche, nome che poi, per rispetto, viene letto con una perifrasi.
> [............]
>> Ora vista così, nel 2012, il Primo Comandamento può in effetti essere
>> interpretato con "quando ti confondi e ti ritrovi ad adorare un'altra
>> divinità, un altro idolo (figurativamente parlando), ricordati che Io
>> sono il Signore D-o tuo che ti ha tirato fuori dalla terra di Egitto
>> etc. etc. quindi non lo fare, ricordati."
> E' qui che vedo maggiormente la confusione col primo, il secondo e'
> un divieto categorico: "All'Ebreo e' vietato attribuire qualita'
> divine, e quindi onori divini, ad altri che all'unico D-o.", dice
> il suddetto Rav Artom, sempre nella Vita di Israele.
Dico questo non per sminuire quel punto di vista, ma per ricordare che
ogni parte della Torah è una luce bianca che si può scindere
contemporaneamente in diverse gradazioni di colore, tutte paritarie
presenti allo stesso momento.
--
>Giovanni
r-Daneel
Aug 5, 2012, 3:16:48 AM8/5/12
to
On 04/08/2012 Jey wrote:
> r-Daneel <r-da...@terminus.invalid> wrote:
>>> Dunque Israele ha un legame particolare ed un Patto cosi' intimo che fa
> r-Daneel <r-da...@terminus.invalid> wrote:
>>> si' per esempio che sia l'unico a conoscere il Nome.
>>> (omissis)
>> Anche qui... ad esempio E. S. Artom dice chiaramente che e' Israele,
>> come gli altri popoli antichi, che ha dato un nome per necessita'
>> pratiche, nome che poi, per rispetto, viene letto con una perifrasi.
> Piu' che per rispetto, il motivo va ricercato nella perdita della
> tradizione che spiegava come vocalizzare le consonanti della scrittura.
> Che fossero in pochi a conoscere la tradizione e' causa del problema,
> non sua conseguenza.
Si', infatti lo spiega bene A. Green in Queste sono le parole: la
>> Anche qui... ad esempio E. S. Artom dice chiaramente che e' Israele,
>> come gli altri popoli antichi, che ha dato un nome per necessita'
>> pratiche, nome che poi, per rispetto, viene letto con una perifrasi.
> Piu' che per rispetto, il motivo va ricercato nella perdita della
> tradizione che spiegava come vocalizzare le consonanti della scrittura.
> Che fossero in pochi a conoscere la tradizione e' causa del problema,
> non sua conseguenza.
mancanza di vocali e il fatto che Y, H, V non sono vere consonanti.
Interessante anche la possibile traduzione che propone come unione
dei tempi del verbo essere: <<E'-Era-Sara'>>, dice, e non solo
<<cio' che e'>> o <<cio' che sara'>>.
--
Ciao r-Daneel
Giovanni
Aug 5, 2012, 6:22:29 PM8/5/12
to
Il 05/08/2012 9.16, r-Daneel ha scritto:
> Interessante anche la possibile traduzione che propone come unione
> dei tempi del verbo essere: <<E'-Era-Sara'>>, dice, e non solo
> <<cio' che e'>> o <<cio' che sara'>>.
Non voglio abbassare il livello della discussione ma anche la canzoncina
> Interessante anche la possibile traduzione che propone come unione
> dei tempi del verbo essere: <<E'-Era-Sara'>>, dice, e non solo
> <<cio' che e'>> o <<cio' che sara'>>.
"Ma chi mai" in effetti dice
"Uno è Uno fu Uno è stato Uno sarà Baruch hu u'Baruch Shemo"
Solo per dire che almeno a livello inconscio ciò è conosciuto nella
tradizione ebraica.
ciao
--
>Giovanni
Jey
Aug 6, 2012, 9:10:10 AM8/6/12
to
Giovanni <gio79...@gmail.com> wrote:
> > Interessante anche la possibile traduzione che propone come unione
> > dei tempi del verbo essere: <<E'-Era-Sara'>>, dice, e non solo
> > <<cio' che e'>> o <<cio' che sara'>>.
>
> Non voglio abbassare il livello della discussione ma anche la canzoncina
> "Ma chi mai" in effetti dice
>
> "Uno � Uno fu Uno � stato Uno sar� Baruch hu u'Baruch Shemo"
> > Interessante anche la possibile traduzione che propone come unione
> > dei tempi del verbo essere: <<E'-Era-Sara'>>, dice, e non solo
> > <<cio' che e'>> o <<cio' che sara'>>.
>
> Non voglio abbassare il livello della discussione ma anche la canzoncina
> "Ma chi mai" in effetti dice
>
>
> Solo per dire che almeno a livello inconscio ci� � conosciuto nella
> tradizione ebraica.
A livello CONSCIO e' sicuramente conosciuto: hanno inventato gli ebrei
sia la spiegazione del nome di D-o che le relative "canzoncine" :-)
Il problema della forma verbale a cui appartiene il significante del
nome di D-o e' parte integrante della spiegazione circa uno dei suoi
possibili significati.
Dovremmo anche chiederci se ciascun significato puo' essere riportato al
significante originale (quello non vocalizzato) o se la vocalizzazione
e' essa stessa una caratteristica peculiare e quindi legata al/ai
significato/i del/dei Nome/i.
Jey
--
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
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