Conversione

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Alex McLoud

da leggere,
31 gen 2003, 10:12:5531/01/03
a
E' un cammino difficile, scoraggiante, complicato, Tortuoso...
..questo lo accetto...ma che addirittura NON si riesca a COMINCIARE il
cammino...
Sono un ragazzo di 33 Anni, di origine cattolica ma che vorrebbe
convertirsi all'ebraismo.
Ho preso contatti con le comunita' di Roma e Milano( dato che vivo un po
in questa ed un po in quella citta)... mi hanno 'scaricato'
telefonicamente in malo modo tutte e due (saro' stato sfortunato...)
Non so cosa fare
Vorrei che qualcuno mi aiutasse a cominciare il cammino.
Grazie

Alex

Liang Rongfa

da leggere,
2 feb 2003, 10:47:5902/02/03
a

"Alex McLoud" <mcl...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:b1e3pn$m4r$1...@news.flashnet.it...

Non sono un Ebreo ortodosso, e quindi posso solo riferire quel che mi è
stato detto in proposito. La tradizione vuole che si respinga la domanda
la prima volta e, dopo un anno, anche la seconda volta. Solo se alla
terza volta il candidato insiste, la si prende in considerazione. Ma in
ogni caso ci vorranno diversi anni prima che tu sia ritenuto maturo per
la conversione.

Il consiglio che ti do è questo: comincia a frequentare la Sinagoga,
prega insieme con gli altri, ed una volta che ti sei fatto conoscere
come persona, puoi anche riproporre la tua candidatura.

Ci sono diverse comunità in cui degli Ebrei convertiti hanno ottenuto
posizioni importanti, e quindi ti dico che è questione di ... pazienza.

Per quanto riguarda gli Ebrei riformati (sono uno di loro), essi hanno
una politica molto più disponibile. Ma occorre vedere se la loro visione
dell'Ebraismo coincide con la tua.

Ciao.

maisele

da leggere,
2 feb 2003, 20:17:0202/02/03
a
"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> wrote

> "Alex McLoud" <mcl...@interfree.it> ha scritto

> > E' un cammino difficile,

[cut]

> Ma occorre vedere se la loro visione
> dell'Ebraismo coincide con la tua.

Alex, ricorda, qualunque sia la domanda
la risposta giusta è "no".

Ciao.

--
<:3)~~~maisele


Alex McLoud

da leggere,
4 feb 2003, 04:11:5004/02/03
a
NON ESSENDO ABITUATO ALL'USO DI NEWSGROUP RISPONDO QUI' ... SPERANDO DI
AZZECCARCI!!! :-)

Ringrazio tutti per le risposte, innanzitutto.
ed ora vediamo al punto ed alle risposte

> Il consiglio che ti do è questo: comincia a frequentare la Sinagoga,

> prega insieme con gli altri...

Lo farei, se sapessi COME SI FA !!!
sto muovendo i primi passi, non so come si prega, ne tantomeno come dovo e
quando si volgono i vari riti, a cui, lo ammetto, mi vergongerei di
aprtecipare, data la mia ignoranza in materia.

> Per quanto riguarda gli Ebrei riformati (sono uno di loro), essi hanno
> una politica molto più disponibile. Ma occorre vedere se la loro visione
> dell'Ebraismo coincide con la tua.

Le mie idee sono molto vaghe...quindi non so se possono coincidere o no...
la mia cultura e' ancora tutta da plasmare, ma credo di non avere niente
in contrario alle idee riformiste...ed un po piu' moderne.


Grazie a tutti.

Alex

il professore

da leggere,
4 feb 2003, 09:03:0404/02/03
a
"Alex McLoud" <mcl...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:b1o04m$26a$1...@news.flashnet.it...
cut

> Le mie idee sono molto vaghe...quindi non so se possono coincidere o no...
> la mia cultura e' ancora tutta da plasmare...

E' come dici tu. Vedi, gli ebrei prima di essere credenti, sono studenti,
sarebbe meglio dire "dovrebbero studiare". E comunque l'ebraismo è
complesso, vasto, e non si impara "su un piede solo".
Pertanto la prima cosa che ti serve è una bella e vasta bibliografia. Poi
dovresti cercare di cominciare a imparare la lingua ebraica, perché non ci
sono ebrei senza l'ebraico. Quindi secondo me, a differenza dell'amico
(quasi) fraterno Lliang, prima di metterti a pregare dovresti cominciare a
studiare, e così potresti entrare più facilmente in un mondo che è molto
vario, tanto vario, che due ebrei la pensano sempre inevitabilmente in
maniera diversa. Questo è forse il messaggio che ti sarà stato dato dalle
comunità da te interpellate. Tieni presente che diventare ebreo è una cosa
che comporta rischi e sacrifici, e soprattutto non è indispensabile, anche
perché ebrei si è dalla nascita, non si diventa, cioè o tu sei ebreo (magari
senza saperlo, ma sentendolo dentro di te), e vuoi tornare all'ebraismo,
oppure sei un buon cristiano, buddista, fedele di una qualsiasi ottima
religione e non c'è alcun motivo perché tu ti faccia ebreo: infatti per gli
ebrei i giusti sono in tutte le genti e in tutte le religioni. L'importante
è che siano brave persone (è più che sufficiente).
Ciao
Sergio

P. S. Tutto ciò era già nelle FAQ di Menorah:
http://www.menorah.it/modules.php?name=FAQ

Liang Rongfa

da leggere,
4 feb 2003, 18:42:1804/02/03
a

"il professore" <john.se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:b1oh6h$15a3lu$1...@ID-85677.news.dfncis.de...

> "Alex McLoud" <mcl...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
> news:b1o04m$26a$1...@news.flashnet.it...
> cut
> > Le mie idee sono molto vaghe...quindi non so se possono coincidere o
no...
> > la mia cultura e' ancora tutta da plasmare...
>
> Pertanto la prima cosa che ti serve è una bella e vasta bibliografia.
Poi
> dovresti cercare di cominciare a imparare la lingua ebraica, perché
non ci
> sono ebrei senza l'ebraico. Quindi secondo me, a differenza dell'amico
> (quasi) fraterno Lliang, prima di metterti a pregare dovresti
cominciare a
> studiare, e così potresti entrare più facilmente in un mondo che è
molto
> vario, tanto vario, che due ebrei la pensano sempre inevitabilmente in
> maniera diversa.
>

Ok. Bibliografia essenziale per iniziare (lasciando perdere il problema
della lingua ebraica):

- Una buona Bibbia.

Il miglior rapporto prezzo-qualità è dato dalla Bibbia di Gerusalemme.

- Claude Szlackmann, L'Ebraismo per principianti, Giuntina

È un libro a fumetti, ma tutto quel che dice è corretto. Giusto per
cominciare divertendosi un po'.

- Leo Baeck, L'Essenza dell'Ebraismo, Marietti

Il libro è stato scritto prima dell'Olocausto, ma nulla di quel che
scrive è diventato obsoleto.

- Un "Siddur" (libro delle preghiere feriali e del Sabato) di rito
italiano

Ne esistono delle buone edizioni bilingue, con delle note a piè di
pagina che spiegano le ragioni teologiche delle formule liturgiche
adottate.

In alternativa:

- Carmine Di Sante, La preghiera d'Israele, Marietti

L'autore non è ebreo, ma spiega assai bene come gli Ebrei pregano e cosa
significa questo per loro.

Il Professore certamente aggiungerà altri ottimi libri.

Ciao.

Arduino D'Ivrea

da leggere,
4 feb 2003, 18:53:0004/02/03
a

Non sono ebreo, quindi non posso aiutarti, ma ti auguro buona fortuna.
Se vuoi, ho degli amici ebrei, verso i quali potrei girare la domanda.
Ciao
Ad'I

Alex McLoud

da leggere,
6 feb 2003, 21:29:4906/02/03
a
Continuando a ringraziare tutti, per i numerosi consigli
sopratutto per quanto riguarda la bibliografia, che mi procurero' al piu'
presto.
Devo far notare che, ovviamente, la bibbia la conosco (e non solo di nome)
anche se non 'a memoria' ma la mia ultima rilettura completa risale ad un
paio di mesi fa,
e la 'ripasso' di continuo.
[cito il commento (reale) della pagina degli spettacoli del New York Times,
all' usita del film 'La Bibbia' Di John Houston - Recensione: "era meglio il
libro"!!!]

Inoltre volevo commentare quest'affermazione del gentilissimo Sergio:

> Tieni presente che diventare ebreo è una cosa
> che comporta rischi e sacrifici, e soprattutto non è indispensabile, anche
> perché ebrei si è dalla nascita, non si diventa, cioè o tu sei ebreo
(magari
> senza saperlo, ma sentendolo dentro di te), e vuoi tornare all'ebraismo,
> oppure sei un buon cristiano, buddista, fedele di una qualsiasi ottima
> religione e non c'è alcun motivo perché tu ti faccia ebreo: infatti per
gli
> ebrei i giusti sono in tutte le genti e in tutte le religioni.
L'importante
> è che siano brave persone (è più che sufficiente).

Con cui sono piu' che d'accordo.... L'importante anche secondo me e di
essere brave persone e cercare di comportarsi bene 'il piu' possibile'
(siamo umani...) citando S. Filippo Neri "State buoni...SE POTETE!!!"
Ma personalmente anche se cresciuto in un ambiente 'cristiano' non sento
alcun richiamo verso questa od altre religioni, che non siano l'ebraica...
quello che sento viene da dentro... e non so spiegarmelo da dove arrivi, o
perche'... so solo che devo intraprendere questo cammino, lo sento non come
una 'conversione' ma come un 'ritorno alle origini' pur essendo GOY al 100%
(probabilmente qualche avo era ebreo)

Grazie ancora a chi mi vorra' aiutare, ed a tutti quelli che mi
contatteranno.
Un saluto

Alex
N.B. In questo periodo vivo in Lombardia, vicino a Milano, a chiunque
interessi ;-)

Antonio

da leggere,
20 feb 2003, 12:08:4620/02/03
a

Convertirsi all'ebraismo è un affare complesso.

Tieni conto di alcune cose

1) Credo che i rabbini (ortodossi) abbiano tutt'oggi il dovere di
scoraggiare il potenziale proselita per tre volte.

2) L' ebraismo, in linea di massima in tutte le sue correnti, ti chiede di
vivere anche a casa una vita ebraica, questo specialmente riguardo
all'educazione dei figli, ma non solo. Siccome per l'ebraismo
ortodosso gli standard di osservanza sono molto stringenti e
"invasivi", e siccome l'ebraismo ortodosso rifiuta l'idea stessa di
matrimonio misto, ti sarà praticamente impossibile cominciare
qualsiasi processo di conversione se sei già sposato con moglie non
ebrea (se lei non vuole convertirsi a sua volta). Sarà tutto molto
difficile
anche se vuoi convertirti per poter sposare religiosamente una donna
ebrea.

Osservo che se prendi sul serio l'ebraismo ortodosso ti sarebbe
impossibile continuare a vivere felicemente con tua moglie, in pratica
essendo un separato in casa. Oppure potresti "rilassare" la tua
osservanza. Ma allora perché convertirsi?

Se invece sei solo, non dovresti -dopo le prime difficoltà e diffidenze-,
trovare chiusa la via. Insisti.

Però....

Ti consiglio di studiare un po' le varie correnti dell'ebraismo. Oggi in
Italia (a Milano) esiste anche la congregazione Lev Chadash, che
rappreseta in Italia la world union for progressive judaism (più grande
organizzazione religiosa ebraica mondiale). Più semplicemente:
l'ebraismo riformato.

Io la frequento, con l'obbiettivo di convertirmi: mi hanno accolto
benissimo e mi trovo ogni giorno meglio. Ma attenzione: è una scelta
che ha senso se scoprirai che l'ebraismo
liberale-progressivo-riformato è davvero quello che fa per te. Per me
è così: per quanto ami tutto l' ebraismo, e rispetti ogni sua corrente,
l'ebraismo liberale (specialmente europeo) è quello che corrisponde
meglio a quello che dell'ebraismo mi ha fatto innamorare: libertà di
pensiero, universalismo, etc.. Sceglierlo come surrogato
dell'ortodossia non sarebbe onesto con te stesso, né con gli altri.

Ci sono anche alcuni problemi pratici, per esempio: la conversione
riformata è riconosciuta dallo stato d'Israele, ma non dall'ortodossia.
Le istituzioni ebraiche italiane, quindi, non ti riconosceranno lo status
di ebreo.

Emailizzami se vuoi saperne di più. Ti darò qualche dritta (togli SCRIVI
dall'indirizzo)

Ciao

Antonio


--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

MJ

da leggere,
20 feb 2003, 15:24:1320/02/03
a
Antonio <SCRIVI...@europe.com> wrote:

> Ti consiglio di studiare un po' le varie correnti dell'ebraismo. Oggi in
> Italia (a Milano) esiste anche la congregazione Lev Chadash, che
> rappreseta in Italia la world union for progressive judaism (più grande
> organizzazione religiosa ebraica mondiale). Più semplicemente:
> l'ebraismo riformato.

Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
dell'ebraismizzazione.


> Io la frequento, con l'obbiettivo di convertirmi: mi hanno accolto
> benissimo e mi trovo ogni giorno meglio. Ma attenzione: è una scelta
> che ha senso se scoprirai che l'ebraismo
> liberale-progressivo-riformato è davvero quello che fa per te. Per me

sono tre correnti diverse dell'ebraismo: vedo che anche tu ci hai capito
molto:

Liberal
Progressive
Reformed

> pensiero, universalismo, etc.. Sceglierlo come surrogato
> dell'ortodossia non sarebbe onesto con te stesso, né con gli altri.

Ma guarda che __E'__ un surrogato dell'ortodossia: e' una
semplicisticizzazione dell'ebraismo.

> Ci sono anche alcuni problemi pratici, per esempio: la conversione
> riformata è riconosciuta dallo stato d'Israele, ma non dall'ortodossia.
> Le istituzioni ebraiche italiane, quindi, non ti riconosceranno lo status
> di ebreo.

Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
Ciao
MJ
--
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale

Liang Rongfa

da leggere,
20 feb 2003, 15:28:0220/02/03
a

"Antonio" <SCRIVI...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:b3324s$su3$1...@news.newsland.it...

>
> Ti consiglio di studiare un po' le varie correnti dell'ebraismo. Oggi
in
> Italia (a Milano) esiste anche la congregazione Lev Chadash, che
> rappreseta in Italia la world union for progressive judaism (piů
grande
> organizzazione religiosa ebraica mondiale). Piů semplicemente:
> l'ebraismo riformato.
>

Non sei l'unico in questo newsgroup ad appartenere a Lev Chadash :-)

Ciao.

Ale Redfiddler

da leggere,
20 feb 2003, 15:53:5020/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%

> Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
> alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
> forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
> dell'ebraismizzazione.

ah, c'č una moda di ebraicizzarsi, ultimamente?
che tonta, a me pareva il contrario....

> Ma guarda che __E'__ un surrogato dell'ortodossia: e' una
> semplicisticizzazione dell'ebraismo.

ah beh, sě beh.
ma no?

>
> > Ci sono anche alcuni problemi pratici, per esempio: la conversione

> > riformata č riconosciuta dallo stato d'Israele, ma non dall'ortodossia.


> > Le istituzioni ebraiche italiane, quindi, non ti riconosceranno lo
status
> > di ebreo.
>
> Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.

infatti nel mondo, l'ortodossia rappresenta una minoranza.
Un po' come i laziali, quale tu sei!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
sciau bello
A.

nahum

da leggere,
20 feb 2003, 16:26:3020/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
t...

> Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
> alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
> forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
> dell'ebraismizzazione.

ed immagino che tu possa citare alcuni fatti ben precisi su cui basi questa
scempiaggine che hai appena scritto (diventare ebreo liberale non è
conversione ma avvicinarsi eccetera...)

> sono tre correnti diverse dell'ebraismo: vedo che anche tu ci hai capito
> molto:
>
> Liberal
> Progressive
> Reformed

bobo ! sono tre correnti unite (in Europa e non solo) in un'unica
organizzazione, la WUPJ (che a fine mese terrà a Gerusalemme il proprio
Congresso)
per inciso, tra tutte le organizzazioni ebraiche presenti su questo pianeta,
questa è quella con il più alto numero di aderenti


vedo che anche tu ci hai capito molto

> Ma guarda che __E'__ un surrogato dell'ortodossia: e' una
> semplicisticizzazione dell'ebraismo.

Problema: cosa cavolo è la "semplicistizzazione" ?
Uhm, vediamo... Riconoscere valore di norma al costume secondo cui l'unico a
seguire le mitzwot è il rabbino, istituire quindi una clero stipendiato al
posto di un popolo di sacerdoti, ecco, questo non è semplicistizzazione,
vero ?

> > Ci sono anche alcuni problemi pratici, per esempio: la conversione
> > riformata è riconosciuta dallo stato d'Israele, ma non dall'ortodossia.
> > Le istituzioni ebraiche italiane, quindi, non ti riconosceranno lo
status
> > di ebreo.
>
> Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.

sarebbe a dire che dove ci sono organizzazioni composte da ebrei liberali e
ebrei ortodossi non esiste una comunità ? ehi, che scoperta ! in Francia,
USA, Germania, ex-URSS non ci sono comunità ebraiche !!

P.S. sì, va bene, prima o poi ti scrivo le FAQ.

MMAX

da leggere,
20 feb 2003, 18:01:0520/02/03
a
Joramme:

>Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
>alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
>forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
>dell'ebraismizzazione.

Minchia non ne sbaglio una!
Domani mi compro quelle scarpe da ginnastica di Prada che mi piacciono
abbestia.

MMAX

--
* "Chi imbarazza pubblicamente il prossimo è come
* se ne avesse versato il sangue" (Bava Metzi'a 58b)

Liang Rongfa

da leggere,
20 feb 2003, 18:05:0520/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.tog
li.it...
> Antonio <SCRIVI...@europe.com> wrote:
>
> > Ti consiglio di studiare un po' le varie correnti dell'ebraismo.
Oggi in
> > Italia (a Milano) esiste anche la congregazione Lev Chadash, che
> > rappreseta in Italia la world union for progressive judaism (più
grande
> > organizzazione religiosa ebraica mondiale). Più semplicemente:
> > l'ebraismo riformato.
>
> Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
> alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
> forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
> dell'ebraismizzazione.
>

Joram, stai sbagliando di grosso.

La prima cosa da dire è questa: nel manifesto che _tu_ hai redatto è
scritto che qui si parla di tutte le forme di Ebraismo, compreso quello
liberal.

Ma se tu neghi che una congregazione ebraica
liberale-progressista-riformata come http://www.levchadash.org/ possa
convertire all'Ebraismo, implicitamente neghi che essa ne faccia appunto
parte. Devi risolvere la contraddizione.

Mi dirai: ci sono un sacco di problemi halakhici. Sicuro. Sono il primo
a ricordarli a chi vuol convertirsi troppo frettolosamente.

Ma se non vogliamo continuare con l'orribile tradizione ebraica delle
lotte intestine, l'unico atteggiamento possibile è quello di chi
riconosce che l'Ebraismo è di numero singolare solo dal punto di vista
grammaticale.

Non sto chiedendoti di contare nel tuo _minyan_ coloro che si sono
convertiti ad una forma di Ebraismo che non corrisponde al tuo ideale:
ti sto chiedendo di avere verso costoro la stessa correttezza delle
autorità israeliane e degli autori di almeno due enciclopedie ebraiche.

Una è online ( http://www.jewishencyclopaedia.com/ ) e l'altra la
distribuisce proprio la Libreria Menorah.

>
> > Io la frequento, con l'obbiettivo di convertirmi: mi hanno accolto
> > benissimo e mi trovo ogni giorno meglio. Ma attenzione: è una scelta
> > che ha senso se scoprirai che l'ebraismo
> > liberale-progressivo-riformato è davvero quello che fa per te. Per
me
>
> sono tre correnti diverse dell'ebraismo: vedo che anche tu ci hai
capito
> molto:
>
> Liberal
> Progressive
> Reformed
>

Joram, lo so che ho un pessimo carattere, ma faresti bene a leggere
quello che scrivo nel tuo newsgroup.

La voce dell'Encyclopaedia Judaica che ho tradotto e pubblicato in
quest'onorato newsgroup prima che venisse qui depositata:

http://www.levchadash.org/levchadash/judaica.htm

tratta le tre parole come sinonimi. Rileggila.

Sei in grado di dimostrare che l'Encyclopaedia Judaica sbaglia? Siamo
qui per leggerti.

E si torna al problema di prima: se l'Ebraismo
liberal-progressista-riformato non può convertire all'Ebraismo, esso non
è tale.

Se questo è quel che pensi, ti consiglio di cambiare linguaggio.

>
> > pensiero, universalismo, etc.. Sceglierlo come surrogato
> > dell'ortodossia non sarebbe onesto con te stesso, né con gli altri.
>
> Ma guarda che __E'__ un surrogato dell'ortodossia: e' una
> semplicisticizzazione dell'ebraismo.
>

È un vero peccato che tu non fossi stato presente stasera alla lezione
di _Tefillot_ tenuta dal Rabbino capo di Verona, a cui erano stati
ammessi anche dei non-Ebrei.

Io ho portato i miei Siddurim, appartenenti ai riti
ortodosso-ashkenazita, ortodosso-sefardita, ortodosso-italiano,
riformato-americano e riformato-milanese, su richiesta del Rabbino, il
quale voleva mostrare quanto vari il testo della _Tefillah_ a seconda
del _minhag_.

È risultato questo:

- La prima delle 19 Berakhot, nella _Shemone 'Esre_ riformata, è
dedicata non solo ai Patriarchi Abramo, Isacco, Giacobbe, ma anche alle
Matriarche Sara, Rebecca, Rachele e Lia.

Essa inoltre non invoca la venuta del _Goel - Redentore_, ma della
_Geullah - Redenzione_. È stato lo stesso rabbino a rimarcare quanto
significativa sia la differenza.

Essa termina con un _Barukh atta .y.h.w.h., ha-magen Avraham he-'ezrat
Sarah - Benedetto Tu Signore, Scudo di Abramo e Soccorso di Sara_.

- La seconda Berakhah ha sostituito _mechayeh ha-metim - che fai
rivivere i morti_ con _mechayeh ha-kol - che fai rivivere ogni cosa_,
per evitare il tema della Risurrezione dei Morti, che viene negata dalla
maggior parte dei Riformati.

Inoltre, non ci sono le invocazioni per il vento e la pioggia (in
autunno e primavera) e per la rugiada (in estate). Il Rabbino ha fatto
notare che l'omissione è tipica anche del rito ashkenazita, ma ha
sostenuto che era forse motivata dall'intento fortemente universalistico
dei primordi della Riforma, che rifuggiva da preghiere ad esclusivo
favore d'Israele.

Questo nella versione riformato-americana; nella versione
riformato-milanese il testo ebraico è simile a quello ortodosso (ma per
pioggia, vento, rugiada e sole si prega tutto l'anno), però la
traduzione sfuma il significato di _mechayeh ha-metim - che fai rivivere
i morti_.

- la dodicesima Berakhah non parla di _minim - eretici_ e _malshinim -
calunniatori_, bensì vuol negare la speranza a _ha-Rea'h - il Male
ontologico_.

Ci sono altre differenze (per esempio, non si parla di ritorno degli
esuli, ma semplicemente di liberazione per tutti gli uomini; non si
parla affatto della ricostruzione del Tempio, ma si parla della Legge
che viene da Sion e della Parola di D%o da Gerusalemme), che però
approfondiremo in futuri incontri.

Sono già notevoli queste differenze, vero? Devo ricominciare a parlare
dell'Ipotesi Documentaria, o basta che ti ricordi che le donne possono
diventare rabbino tra i Riformati?

La Riforma non è un surrogato dell'Ortodossia.

>
> > Ci sono anche alcuni problemi pratici, per esempio: la conversione
> > riformata è riconosciuta dallo stato d'Israele, ma non
dall'ortodossia.
> > Le istituzioni ebraiche italiane, quindi, non ti riconosceranno lo
status
> > di ebreo.
>
> Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
>

Solo perché la maggioranza dei Cristiani italiani non ha il piglio
missionario di Adon Nequd.

Ti posso dire che gli insegnanti di religione cattolica che si diplomano
a Verona sono capaci di mettere al tappeto chiunque sostenga che la
Torah è stata dettata a Mosé. Con l'aiuto di due illustri Ebrei come
Avraham Ibn 'Ezra e Barukh De Spinoza :-)

E quando dico che l'esegesi cristiana del Primo/Antico Testamento è
superiore a quella ebraico-ortodossa del Tana"kh non sto mica mentendo.

Dove ho incontrato la prima volta il nome di grandi studiosi ebrei come
Emmanuel Tov ed Israel Yeivin? In un testo preparato dai Battisti
(Americani) del Sud per il loro seminario.

E chi è capace di citare con eguale disinvoltura Targum, Midrash,
Commentatori, Padri della Chiesa, Archeologi e Semitisti di tutte le
confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.

E come pensano gli Ebrei ortodossi di colmare l'abisso nella qualità
dell'esegesi che li separa dai Cristiani? Divario che questi ultimi
hanno creato accoppiando metodo scientifico ed attenta lettura della
stessa letteratura ebraica postbiblica?

Ciao.

ipazia

da leggere,
20 feb 2003, 18:38:2820/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
t...
> Antonio <SCRIVI...@europe.com> wrote:
>>
> Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
> alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
> forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
> dell'ebraismizzazione.

ma davvero!

> sono tre correnti diverse dell'ebraismo: vedo che anche tu ci hai capito
> molto:
>
> Liberal
> Progressive
> Reformed

stanno tutte nella WUPJ


>
> > pensiero, universalismo, etc.. Sceglierlo come surrogato
> > dell'ortodossia non sarebbe onesto con te stesso, né con gli altri.
>
> Ma guarda che __E'__ un surrogato dell'ortodossia: e' una
> semplicisticizzazione dell'ebraismo.

STRALOL! (stai leggendo la storia dell'ebraismo a fumetti?)

>
> Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.

laddove non ci sono ortodossi non ci sono comunità ebraiche? hai avvisato il
resto del mondo, si?

ipazia

Liang Rongfa

da leggere,
20 feb 2003, 19:29:1120/02/03
a

"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b33mv2$so9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

>
> "MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto
nel
> messaggio
>
news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.tog
> li.it...
> >
> > sono tre correnti diverse dell'ebraismo: vedo che anche tu ci hai
> capito
> > molto:
> >
> > Liberal
> > Progressive
> > Reformed
> >
>
> Joram, lo so che ho un pessimo carattere, ma faresti bene a leggere
> quello che scrivo nel tuo newsgroup.
>
> La voce dell'Encyclopaedia Judaica che ho tradotto e pubblicato in
> quest'onorato newsgroup prima che venisse qui depositata:
>
> http://www.levchadash.org/levchadash/judaica.htm
>
> tratta le tre parole come sinonimi. Rileggila.
>
> Sei in grado di dimostrare che l'Encyclopaedia Judaica sbaglia? Siamo
> qui per leggerti.
>

Sarà più difficile di quello che pensavo:

http://www.faqs.org/faqs/judaism/reading-lists/reform/preamble.html

Ciao.

Antonio

da leggere,
21 feb 2003, 04:13:4221/02/03
a

> Non sei l'unico in questo newsgroup ad appartenere a Lev Chadash
:-)

> Ciao.


Ben trovato Liang :-), ho postato prima di leggere il tuo messaggio
precedente.

Ciao

Ale Redfiddler

da leggere,
21 feb 2003, 07:01:2421/02/03
a

"Liang Rongfa" <liang....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b33mv2$so9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

> E chi è capace di citare con eguale disinvoltura Targum, Midrash,
> Commentatori, Padri della Chiesa, Archeologi e Semitisti di tutte le
> confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.

Ravasi è in effetti un pozzo di scienza impressionante.
A.

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 07:19:1521/02/03
a
ipazia <dio...@libero.it> wrote:

> laddove non ci sono ortodossi non ci sono comunità ebraiche? hai avvisato il
> resto del mondo, si?

Non e' necessario che ci siano ortodossi per esserci una comunita'
ebraica ma e' necessario che ci siano gli ebrei RLC con madre , nonna,
bisnonna, ecc... ebree: questi sono la comunita' ebraica
I convertiti all'ebraismo LRC non sono parte della comunita' ebraica.
Cosi' considerando quelle saranno comunita' di ebrei che non rispettano
la Halacha' (problemi loro con D-o, io non mi intrometto).

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 07:19:1521/02/03
a
MMAX <mm...@libero.it> wrote:

> Minchia non ne sbaglio una!
> Domani mi compro quelle scarpe da ginnastica di Prada che mi piacciono
> abbestia.

Ne regali un paio anche a me???

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 07:19:1621/02/03
a
Liang Rongfa <liang....@tiscali.it> wrote:

> La prima cosa da dire è questa: nel manifesto che _tu_ hai redatto è
> scritto che qui si parla di tutte le forme di Ebraismo, compreso quello
> liberal.

Un ebreo decide a sua discrezione cosa rispettare delle Mitzvoth, e' una
questione sua con D-o, non un problema mio.

> Ma se tu neghi che una congregazione ebraica
> liberale-progressista-riformata come http://www.levchadash.org/ possa
> convertire all'Ebraismo, implicitamente neghi che essa ne faccia appunto
> parte. Devi risolvere la contraddizione.

Non nego che possa convertire alla loro idea di ebraismo, nego che il
frutto della conversione sia un ebrea che possa generare figli ebrei.

> Ma se non vogliamo continuare con l'orribile tradizione ebraica delle
> lotte intestine, l'unico atteggiamento possibile è quello di chi
> riconosce che l'Ebraismo è di numero singolare solo dal punto di vista
> grammaticale.

Lotte intestine? ci sono lotte intestine tra Sefarditi ed Ashkenaziti?
tra ashkenaziti ed italiani? tra italiani e Lubavitch? io non me ne sono
mai reso conto: sara' perche' shabbat scorso ero a cena dal rav
Lubavitch di Roma o perche' vado al Tempio Ashkenazita il sabato
mattina,visto che la' si fa il kiddush piu' ricco (e l'ho detto
pubblicamente ai frequentatori), e sono sempre ben accolto?

> Non sto chiedendoti di contare nel tuo _minyan_ coloro che si sono
> convertiti ad una forma di Ebraismo che non corrisponde al tuo ideale:

Non e' il mio ideale, e' _l'ebraismo_

> ti sto chiedendo di avere verso costoro la stessa correttezza delle
> autorità israeliane e degli autori di almeno due enciclopedie ebraiche.

E mi pare di aver espresso chiara e coerente correttezza formale
contemplando la discussione su queste correnti di pensiero nel NG ma non
ti aspettare che le approvo o che le pubblicizzo: secondo me sono un
mucchio di fandonie buone per barzellette e persone che non hanno il
fegato di impegnarsi nel vero ebraismo e cercano surrogati semplicisti,
tutto fumo e niente arrosto, dove le mitzvoth sono un passatempo come il
golf anziche' la vera essenza dell'ebraismo.

> http://www.levchadash.org/levchadash/judaica.htm
> tratta le tre parole come sinonimi. Rileggila.

Infatti sono tutti sinonimi di "pseudoebraismo"

> E si torna al problema di prima: se l'Ebraismo
> liberal-progressista-riformato non può convertire all'Ebraismo, esso non
> è tale.

Un ebreo e' tale se ha l'obbligo di adempiere alle mitzvoth ovvero se
non ne e' obbligato solo per ragioni fisico-psicologiche riconosciute
dalla Halacha'.
L'ebraismo e' il modo di vivere degli ebrei, non viceversa.

> Sono già notevoli queste differenze, vero? Devo ricominciare a parlare
> dell'Ipotesi Documentaria, o basta che ti ricordi che le donne possono
> diventare rabbino tra i Riformati?

E allora? peggio per loro. la donna ha un ruolo chiave nell'ebraismo,
molto piu' importante degli uomini.
Alla donna non e' dato obbligo della maggior parte delle mitzvoth
perche', semplicemente, non ne ha bisogno.
E l'ebraismo LRC che fa'? impone loro obblighi inutili: per me e' un
surrogato e neanche venuto tanto bene e questa ne e' la riprova.
Poi vogliamo dire che alcune idee sono giuste: nessuno lo nega ma nel
suo complesso rimane un surrogato.

> Ti posso dire che gli insegnanti di religione cattolica che si diplomano
> a Verona sono capaci di mettere al tappeto chiunque sostenga che la
> Torah è stata dettata a Mosé. Con l'aiuto di due illustri Ebrei come
> Avraham Ibn 'Ezra e Barukh De Spinoza :-)

Lo so fare anche io, non e' una cosa difficile, basta studiare 10 anni
al collegio rabbinico, a Roma
A proposito, hai mai sentito dire che la Torah l'ha scritta veramente
Mose' ma senza il dettame di D-o, solo grazie alla sua conoscenza
egiziana ed approfondita del codice di Ahammurabi e delle leggi a cui
deve sottostare il faraone??? No?!? Beh, se vuoi te la spiego in un
altro thread

> E chi è capace di citare con eguale disinvoltura Targum, Midrash,
> Commentatori, Padri della Chiesa, Archeologi e Semitisti di tutte le
> confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.

Ogni studente del corso superiore di studi rabbinici altrimenti non
avrebbe mai preso il diploma di Maskil.

> E come pensano gli Ebrei ortodossi di colmare l'abisso nella qualità
> dell'esegesi che li separa dai Cristiani? Divario che questi ultimi
> hanno creato accoppiando metodo scientifico ed attenta lettura della
> stessa letteratura ebraica postbiblica?

Perche' dovrebbero? non e' una gara.
(per inciso il metodo scientifico accoppiato alla letteratura
post-biblica l'ha inventato un ebreo, italiano, noto come Ovadia' Da
Bertinoro: lo trovi su tutte le edizioni della Mishna', e' quello
scritto in caratteri di Rashi')

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 07:19:1421/02/03
a
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:

> > Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
>
> infatti nel mondo, l'ortodossia rappresenta una minoranza.

L'ebraismo non si fa con i grandi numeri: non e' importante la quantita'
ma la qualita' e la qualita' dell'ebraismo liberal o del reforme o del
conservative (da ora in poi RLC tanto il discorso e' generico) e'
talmente bassa che a confronto le borse cinesi di prada sembrano quelle
originali in rapporto alle opere di Prada (hai capito o vuoi che ti
faccia un disegnino???)

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 07:19:1421/02/03
a
nahum <agnoscoPU...@libero.it> wrote:

> "MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
> messaggio
> news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
> t...
>
> > Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
> > alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
> > forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
> > dell'ebraismizzazione.
>
> ed immagino che tu possa citare alcuni fatti ben precisi su cui basi questa
> scempiaggine che hai appena scritto (diventare ebreo liberale non è
> conversione ma avvicinarsi eccetera...)

L'ebraismo non riconosce quelle conversione, ci sara' un motivo???

> per inciso, tra tutte le organizzazioni ebraiche presenti su questo pianeta,
> questa è quella con il più alto numero di aderenti

e allora??? anche il cristianesimo ha molti piu' aderenti dell'ebraismo.
Ops, anche il buddismo ed il mussulmanesimo, sai???

> Problema: cosa cavolo è la "semplicistizzazione" ?

L'azione di effettuare una riduzione semplicistica delle Mitzvoth
ebraiche

> sarebbe a dire che dove ci sono organizzazioni composte da ebrei liberali e
> ebrei ortodossi non esiste una comunità ? ehi, che scoperta ! in Francia,
> USA, Germania, ex-URSS non ci sono comunità ebraiche !!

Gli ebrei ortodossi sono la comunita' ebraica, gli ebrei LRC con madre ,
nonna, bisnonna, ecc... ebree sono la comunita' ebraica


I convertiti all'ebraismo LRC non sono parte della comunita' ebraica.

> P.S. sì, va bene, prima o poi ti scrivo le FAQ.

E vedi un po' se ti pare ora, sono passati mesi ormai.

MMAX

da leggere,
21 feb 2003, 07:58:2521/02/03
a
joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it (MJ)

>Ne regali un paio anche a me???

Eh..ma mica è semplice.
Hai presente le 613 regoluzze...minimo ne devi infrangere il 70% <g>

MMAX

ps
reformed in sala si cazzeggia eh?
--
E' in votazione it.politica.internazionale.israele
per votare, sottoscrivi it.news.votazioni
Il manifesto proposto è anche su http://www.e-philosophy.it/

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 08:05:3921/02/03
a
MMAX <mm...@libero.it> wrote:

> Hai presente le 613 regoluzze...minimo ne devi infrangere il 70% <g>

E quale e' il problema? delle 613 Mitzvoth, oggi, senza Cohanim, Levim,
Santuario e fuori da Israele si e no se se ne possono adempiere 150

MMAX

da leggere,
21 feb 2003, 08:24:2221/02/03
a
joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it (MJ)

>E quale e' il problema? delle 613 Mitzvoth, oggi, senza Cohanim, Levim,
>Santuario e fuori da Israele si e no se se ne possono adempiere 150

Giusto, qual'e' il problema? <g>

MMAX

ps
Tie'!

ipazia

da leggere,
21 feb 2003, 10:53:2221/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqqehe.fqmq0l11iz24oN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
t...

> ipazia <dio...@libero.it> wrote:
>
> > laddove non ci sono ortodossi non ci sono comunità ebraiche? hai
avvisato il
> > resto del mondo, si?
>
> Non e' necessario che ci siano ortodossi per esserci una comunita'
> ebraica ma e' necessario che ci siano gli ebrei RLC con madre , nonna,
> bisnonna, ecc... ebree: questi sono la comunita' ebraica
> I convertiti all'ebraismo LRC non sono parte della comunita' ebraica.
> Cosi' considerando quelle saranno comunita' di ebrei che non rispettano
> la Halacha' (problemi loro con D-o, io non mi intrometto).

guarda joram, con tutto il rispetto che posso avere per te come persona, non
mi sembri proprio l'interlocutore più attendibile per discutere queste
questioni.

ipazia

Ale Redfiddler

da leggere,
21 feb 2003, 14:17:1621/02/03
a
messaggio news:1fqqe3h.194b1l81567zlsN%


> L'ebraismo non si fa con i grandi numeri: non e' importante la quantita'
> ma la qualita' e la qualita' dell'ebraismo liberal o del reforme o del
> conservative (da ora in poi RLC tanto il discorso e' generico) e'
> talmente bassa che a confronto le borse cinesi di prada sembrano quelle
> originali in rapporto alle opere di Prada (hai capito o vuoi che ti
> faccia un disegnino???)

non so, ma secondo me tu non hai mai visto un reform in faccia.
Parli un po' per sentito dire....
Sbaglio?
:-)
A.

Antonio

da leggere,
21 feb 2003, 08:11:2421/02/03
a
Joram,

non sarò io, che ebreo non lo sono ancora (nemmeno per i criteri che
tu consider simplicistizzatori dei riformati) a gettare benzina sul fuoco
di questa polemica.

Non riconoscere me come ebreo, ne oggi, ne domani, ne mai, fa
parte dei diritti tuoi e dell'ebraismo ortodosso.

D'altra parte, una delle ragioni per cui apprezzo i riformati è che per
loro l'ebraismo è uno e non si sognerebbero mai di negare lo status
di ebreo a chi si converte da ortosso, da ultra-ortodosso o all'interno
di qualunque altra corrente potenzialmente "concorrente".

Prese a livello di organizzazione e di fazione queste questioni
sembrano irrisolvibili. Via newsroup, poi, gli ego si infiammano
sempre pericolosamente. Fortunatamente, tra ebrei, persona davanti
a persona, tutto è molto più semplice, pur nella consapevolezza di
visioni anche antitetiche della stessa fede e dell'appartenenza allo
stesso popolo. Ne ho fatto l'esperienza.

Da un punto di vista pratico, è comunque bene che chi fa sappia cosa
sta facendo e a quali problemi organizzativi va incontro. Grazie per le
sottolineature.

Shabbat shalom

Antonio


MJ wrote:

> ipazia <dio...@libero.it> wrote:

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 16:30:3521/02/03
a
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:

> non so, ma secondo me tu non hai mai visto un reform in faccia.
> Parli un po' per sentito dire....
> Sbaglio?

Ne ho visti alcuni, piu' che altro "rabbini" (le virgolette sono
obbligatorie) che mi hanno fornito materiale per il sito web.
Sono tutti francesi, questo si, e quello che mi ha fornito il materiale
(che stiamo ancora traducendo) ha un nome abbastanza conosciuto (in
Francia) che tu collegherai immediatamente: Yosef Gerenson.
Era al congresso EUJS quest'estate.
Per quanto riguarda i Liberal (il loro materiale e' gia' sul sito visto
che era in italiano, indirizzo
<http://www.menorah.it/modules.php?name=Sections&op=listarticles&secid=4
>
come puoi controllare tu stessa)
Si tratta invece di conoscenza esclusivamente attraverso gli scritti che
ho pubblicato
Dei conservative invece, oltre gli scritti, ci sono 2 miei cari amici
(uno lo conosci, e' il webmaster di Italya) che mi hanno presentato le
loro idee: rispettabili ma molto molto lontane dalle mie.

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 16:30:3621/02/03
a
MMAX <mm...@libero.it> wrote:

> Giusto, qual'e' il problema? <g>

Voglio le scarpe di Prada e non ho soldi da spendere per le scarpe di
Prada quindi se paghi tu, nessun problema, altrimenti... c'e' un
problema!

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 16:30:3621/02/03
a
ipazia <dio...@libero.it> wrote:

> guarda joram, con tutto il rispetto che posso avere per te come persona, non
> mi sembri proprio l'interlocutore più attendibile per discutere queste
> questioni.

Guarda Ipazia, con tutto il rispetto che posso avere per te come
persona, non mi sembri proprio l'interlocutrice più attendibile per
capire l'importanza di queste discussioni.

MJ

da leggere,
21 feb 2003, 16:48:1021/02/03
a
Antonio <SCRIVI...@europe.com> wrote:

> Joram,

Caro Antonio,
per favore vai a vedere
http://www.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0189
Prima di rispondere di nuovo.

> D'altra parte, una delle ragioni per cui apprezzo i riformati è che per
> loro l'ebraismo è uno e non si sognerebbero mai di negare lo status
> di ebreo a chi si converte da ortosso, da ultra-ortodosso o all'interno
> di qualunque altra corrente potenzialmente "concorrente".

Qui non si tratta di concorrenze: l'ebraismo Sefardita, Ashkenazita,
Italiano, tripolino o Lubavitch non ha concorrenze. Il fatto stesso che
parli di concorrenza e' indice che hai un'idea nebbiosa di ebraismo e
questo mi dispiace.
L'ebraismo e' un modo di vivere molto strutturato e difficoltoso ed e'
l'unione degli ebrei a fare l'ebraismo, non il contrario.
L'ebraismo non e' un concetto astratto, e' il risultato dell'esistenza
degli ebrei, dello studio fatto dagli ebrei, delle riflessioni e dei
litigi degli ebrei.

> Da un punto di vista pratico, è comunque bene che chi fa sappia cosa
> sta facendo e a quali problemi organizzativi va incontro. Grazie per le
> sottolineature.

La conversione e' un procedimento lungo e complesso, inutile per coloro
che ebrei non sono (a mio avviso).
Ebraicamente la vita si svolge con un unico scopo: il mondo futuro. Per
guadagnarti la possibilita' di avere un posto nel mondo futuro hai due
strade:
Se sei ebreo devi rispettare tutte le mitzvoth (che arrivano ad essere
anhce 613 in condizioni ideali)
Se non sei ebreo devi rispettare i 7 precetti di Noe'
Per come la vedo io, anche per semplice matematica, uno deve essere
proprio scemo per convertirsi all'ebraismo visto che raggiungerebbe lo
stesso scopo con molta meno fatica rimanendo non ebreo.
Se proprio ti vuoi convertire fatti tuoi pero' se una cosa la fai devi
farla bene. Quello che gli ebraismo LCR propongono e': Convertiti
all'ebraismo perche' ora va un sacco di moda ma noi ti assicuriamo che
non dovrai sbatterti tanto come invece l'ebraismo impone perche' noi
siamo ebrei ugualmente.
Come puo' l'ebraismo accettare conversioni fatte in questa guisa?
Per fortuna non puo' e non lo fa.
L'assemblea ebraica mondiale riconosce questi ebraismo? si
Perche'? Perche' molti appartenenti a queste correnti sono ebrei, figli
di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre
ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di
madre ebrea (e' scritto 10 volte non a caso ma perche' un convertito e'
ebreo a tutti gli effetti solo alla decima generazione) spesso sposati a
non ebrei.
L'ebraismo e' il risultato dell'esistenza degli ebrei, non viceversa.

ipazia

da leggere,
21 feb 2003, 20:34:4421/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqr54g.1cf8dzlshlpqiN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
t...

> ipazia <dio...@libero.it> wrote:
>
> > guarda joram, con tutto il rispetto che posso avere per te come persona,
non
> > mi sembri proprio l'interlocutore più attendibile per discutere queste
> > questioni.
>
> Guarda Ipazia, con tutto il rispetto che posso avere per te come
> persona, non mi sembri proprio l'interlocutrice più attendibile per
> capire l'importanza di queste discussioni.


può essere, al momento io faccio legittimamente parte in RL di queste
discussioni e vengo considerata attendibile da chi ha l'autorità "politica"
e religiosa per farlo.
non mi pare di averti mai visto in circolazione laddove si discutevano
seriamente e con competenza queste questioni.
considerato che sono abbastanza delicate e vitali per l'ebraismo italiano
sono davvero felice che tu almeno comprenda come non sia il caso di farne
oggetto di chiacchiere usenettiane da bar.

ipazia

Ale Redfiddler

da leggere,
22 feb 2003, 06:20:3922/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqr4rr.q36zh919z2kr6N%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
t...

> Ne ho visti alcuni, piu' che altro "rabbini" (le virgolette sono
> obbligatorie)

oh là là, addirittura fra virgolette....
Non è che la metti giù un po' dura?

>che mi hanno fornito materiale per il sito web.
> Sono tutti francesi, questo si, e quello che mi ha fornito il materiale
> (che stiamo ancora traducendo) ha un nome abbastanza conosciuto (in
> Francia) che tu collegherai immediatamente: Yosef Gerenson.

Oh yes.

> Era al congresso EUJS quest'estate.
> Per quanto riguarda i Liberal (il loro materiale e' gia' sul sito visto
> che era in italiano, indirizzo
> <http://www.menorah.it/modules.php?name=Sections&op=listarticles&secid=4
> >
> come puoi controllare tu stessa)
> Si tratta invece di conoscenza esclusivamente attraverso gli scritti che
> ho pubblicato
> Dei conservative invece, oltre gli scritti, ci sono 2 miei cari amici
> (uno lo conosci, e' il webmaster di Italya) che mi hanno presentato le
> loro idee: rispettabili ma molto molto lontane dalle mie.

OK.
(I Conservative sono più rispettabili dei Reform, a tuo avviso?.....ti
sfrucuglio un po', eh, non prendertela....)
ciao
A.

Ale Redfiddler

da leggere,
22 feb 2003, 06:20:4022/02/03
a
messaggio news:1fqr58g.1x3gedy11be9x5N%>

>(e' scritto 10 volte non a caso ma perche'
un convertito e'
> ebreo a tutti gli effetti solo alla decima generazione)

davvero?
non lo sapevo.
ciao
A.

MJ

da leggere,
22 feb 2003, 07:01:0422/02/03
a
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:

> > un convertito e'
> > ebreo a tutti gli effetti solo alla decima generazione)
>
> davvero?

Secondo la Halacha' si: ci sono una serie lunga di motivazioni su questo
e purtroppo non ho modo ora di riassumertele.

MJ

da leggere,
22 feb 2003, 07:37:4522/02/03
a
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:

> "MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
> messaggio
> news:1fqr4rr.q36zh919z2kr6N%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
> t...
>
> > Ne ho visti alcuni, piu' che altro "rabbini" (le virgolette sono
> > obbligatorie)
>
> oh là là, addirittura fra virgolette....
> Non è che la metti giù un po' dura?

No. Per me un rabbino e' colui che ha ricevuto la Simuchut HaRav dal
rabbinato centrale di Gerusalemme o da un centro da lui autorizzato
(come il Collegio Rabbinico Italiano)

> > Dei conservative invece, oltre gli scritti, ci sono 2 miei cari amici
> > (uno lo conosci, e' il webmaster di Italya) che mi hanno presentato le
> > loro idee: rispettabili ma molto molto lontane dalle mie.

> (I Conservative sono più rispettabili dei Reform, a tuo avviso?.....

Ogni corrente ha anche delle idee a mio avviso interessanti,
nell'insieme i Liberal hanno piu' idee degli altri che io considero
degne di analisi ed approfondimento.

Io credo che il pollo possa essere mangiato con il latte: perche'
all'atto pratico tra pollo e latte aspetto 3 ore? perche' la Halacha'
stabilisce cio' e non e' detto che io sia in grado di cambiare la
Halacha'. Purtroppo questa modestia (Halachica) manca a chi sviluppa
l'ebraismo LCR.

> ti sfrucuglio un po', eh, non prendertela....)

Siamo qui per discutere, Usenet esiste proprio per questo.

Ale Redfiddler

da leggere,
22 feb 2003, 14:22:3522/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqsaun.15y9y3dwqqireN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
t...

> > > Ne ho visti alcuni, piu' che altro "rabbini" (le virgolette sono
> > > obbligatorie)
> >
> > oh là là, addirittura fra virgolette....
> > Non è che la metti giù un po' dura?
>
> No. Per me un rabbino e' colui che ha ricevuto la Simuchut HaRav dal
> rabbinato centrale di Gerusalemme o da un centro da lui autorizzato
> (come il Collegio Rabbinico Italiano)

accidenti.
Non vorrei dire castronerie, ma gli USA, ad ochhio e croce, pullulano di
Rabbini semi fasulli, allora....

> > (I Conservative sono più rispettabili dei Reform, a tuo avviso?.....
>
> Ogni corrente ha anche delle idee a mio avviso interessanti,
> nell'insieme i Liberal hanno piu' idee degli altri che io considero
> degne di analisi ed approfondimento.
>
> Io credo che il pollo possa essere mangiato con il latte: perche'
> all'atto pratico tra pollo e latte aspetto 3 ore? perche' la Halacha'
> stabilisce cio' e non e' detto che io sia in grado di cambiare la
> Halacha'. Purtroppo questa modestia (Halachica) manca a chi sviluppa
> l'ebraismo LCR.

capirai.
Io per non sbagliare non mangio carne del tutto.
Allora?
Sono meno seria di te?
Anzi, rischio di conformarmi meglio alle regole.
La carne non la posso mischiare col latte, visto che non la mangio....

>
> > ti sfrucuglio un po', eh, non prendertela....)
>
> Siamo qui per discutere, Usenet esiste proprio per questo.

seeeeeeee, sei un laziale provocatore, ecco cosa sei....
A.

Liang Rongfa

da leggere,
22 feb 2003, 15:41:3322/02/03
a

MJ ha scritto nel messaggio
<1fqqen4.1qo2nbfldkg6tN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it>..
.

>Liang Rongfa <liang....@tiscali.it> wrote:
>
>> La prima cosa da dire è questa: nel manifesto che _tu_ hai redatto è
>> scritto che qui si parla di tutte le forme di Ebraismo, compreso quello
>> liberal.
>
>Un ebreo decide a sua discrezione cosa rispettare delle Mitzvoth, e' una
>questione sua con D-o, non un problema mio.
>

Stai svicolando.

>
>> Ma se tu neghi che una congregazione ebraica
>> liberale-progressista-riformata come http://www.levchadash.org/ possa
>> convertire all'Ebraismo, implicitamente neghi che essa ne faccia appunto
>> parte. Devi risolvere la contraddizione.
>
>Non nego che possa convertire alla loro idea di ebraismo, nego che il
>frutto della conversione sia un ebrea che possa generare figli ebrei.
>

Se non è zuppa è pan bagnato.

>
>> Ma se non vogliamo continuare con l'orribile tradizione ebraica delle
>> lotte intestine, l'unico atteggiamento possibile è quello di chi
>> riconosce che l'Ebraismo è di numero singolare solo dal punto di vista
>> grammaticale.
>
>Lotte intestine? ci sono lotte intestine tra Sefarditi ed Ashkenaziti?
>tra ashkenaziti ed italiani? tra italiani e Lubavitch? io non me ne sono
>mai reso conto: sara' perche' shabbat scorso ero a cena dal rav
>Lubavitch di Roma o perche' vado al Tempio Ashkenazita il sabato
>mattina,visto che la' si fa il kiddush piu' ricco (e l'ho detto
>pubblicamente ai frequentatori), e sono sempre ben accolto?
>

Potrei risponderti che l'ultima volta che sono stato a Milano era per
Shabbat Bo, e che quando i Lubavitch del Centro Modena ci hanno visto uscire
dalla nostra _Shul/Scola_, hanno aperto la finestra e ci hanno invitato al
loro _qiddush_. Gustosissimo!

Rav Garelic ha detto al momento del brindisi che per loro invitarci non era
solo una mitzwah, ma anche un piacere.

E ti ricordi dell'incontro interreligioso di Verona di qualche settimana fa?
Sventuratamente, non c'erano Ebrei ortodossi oltre al Rabbino, ed un Ebreo
doveva portargli una lampada da accendere. Ho avvertito il Rabbino,
dicendogli che c'eravamo solo io ed un altro, che forse diverrà Ebreo
ortodosso (auguri!), ma non lo è ancora.

Il Rabbino ha accettato che fossi io a portargli la lampada, davanti a
tutti. Ciò non vuol dire che mi conta nel minyan, bensì che né lui, né il
Rav milanese hanno bisogno di acquisire meriti a danno di alcuno.

Tornando alle lotte intestine, le mailing list ebraiche a cui sono abbonato
ne riportano le cronache, dall'America e da Israele, tutti i giorni. Non si
spiegherebbe altrimenti l'affermazione di Shinui.

E le ragazze del Museo Ebraico di Venezia mi hanno detto, alcuni anni fa,
che i rapporti tra la Comunità ed i Lubavitch del luogo sono pessimi.

Non devi pensare di essere l'unica fonte d'informazioni sul mondo ebraico.

>
>> Non sto chiedendoti di contare nel tuo _minyan_ coloro che si sono
>> convertiti ad una forma di Ebraismo che non corrisponde al tuo ideale:
>
>Non e' il mio ideale, e' _l'ebraismo_

>

Meraviglioso! Il pluralismo dottrinale ebraico non esiste. Perché non ti
consorzi con Porfirio?

E ti è venuto in mente che accadrebbe al mondo ebraico se ogni comunità
ebraica aiutasse solo quelle del medesimo orientamento confessionale?

>
>> ti sto chiedendo di avere verso costoro la stessa correttezza delle
>> autorità israeliane e degli autori di almeno due enciclopedie ebraiche.
>
>E mi pare di aver espresso chiara e coerente correttezza formale
>contemplando la discussione su queste correnti di pensiero nel NG ma non
>ti aspettare che le approvo o che le pubblicizzo: secondo me sono un
>mucchio di fandonie buone per barzellette e persone che non hanno il
>fegato di impegnarsi nel vero ebraismo e cercano surrogati semplicisti,
>tutto fumo e niente arrosto, dove le mitzvoth sono un passatempo come il
>golf anziche' la vera essenza dell'ebraismo.
>

Domanda: che dici della decisione del Grand Sanhedrin convocato da Napoleone
che esentava tutti gli Ebrei arruolati nella Grande Armée dalla Kesherut e
dallo Shabbat - anche in tempo di pace e lontano dalla frontiera?

Avevano essi raccontato una barzelletta? La loro decisione mostra che anche
per un consesso di rabbini ortodossi esistono ottime ragioni oltre a quelle
halakhiche per essere esentati da molte mitzwot.

Tzaha"l riesce a far rispettare le mitzwot ai suoi soldati, cosa che
dimostra che Napoleone avrebbe potuto organizzare allo stesso modo dei
reparti ebraici.

La differenza tra il tuo modo di concepire le mitzwot ed il mio è
semplicemente quella tra il "vorrei ma non posso" ed il "tutte è
impossibile - debbo scegliere".

>
>> http://www.levchadash.org/levchadash/judaica.htm
>> tratta le tre parole come sinonimi. Rileggila.
>
>Infatti sono tutti sinonimi di "pseudoebraismo"
>

Ti brucia essere stato colto in castagna, eh?

E perché non chiedi scusa per l'errore, come faccio sempre io quando si
dimostra che ho sbagliato?

>
>L'ebraismo e' il modo di vivere degli ebrei, non viceversa.
>


Non riesco a vedere l'asimmetria.

>
>E allora? peggio per loro. la donna ha un ruolo chiave nell'ebraismo,
>molto piu' importante degli uomini.
>Alla donna non e' dato obbligo della maggior parte delle mitzvoth
>perche', semplicemente, non ne ha bisogno.
>E l'ebraismo LRC che fa'? impone loro obblighi inutili: per me e' un
>surrogato e neanche venuto tanto bene e questa ne e' la riprova.
>

È ben noto che se tu vuoi i medesimi diritti, devi avere i medesimi doveri.
Questo vale per qualsiasi sistema giuridico.

Tu dici che l'Ebraismo ortodosso allevia la donna da molti obblighi. Vero;
ma se ci sono cento donne in sinagoga e solo nove uomini, non si ha minyan.

Una donna può cantillare meglio di chiunque nella comunità, ma non verrà mai
chiamata a Sefer; può conoscere la Torah meglio di chiunque, ma nessuno le
chiederà mai un _possuq_.

Suo marito può averle trasmesso trenta volte una malattia venerea, ma lei
non lo può ripudiare, né può imporglielo il Bet Din. In compenso lui può
ripudiarla per capriccio (purché possa pagarle la contraddote).

Se lei perde la facoltà di intendere e di volere, il marito può rifarsi una
vita con la Dispensa dei Cento Rabbini (e quella linguacciuta di Shulamit
Aloni dice che non è che il Bet Din convochi cento rabbini, spieghi loro il
caso, e raccolga le loro firme - rischiando che alcuni la neghino; no: i
Batte Din israeliani si fanno firmare i moduli in bianco!), mentre lei ...
come passerà il resto della vita?

Se io fossi una donna, mi rifiuterei di partecipare alle funzioni nel Tempio
Maggiore di Roma, perché i matronei sono una trappola in caso d'incendio.
Tali matronei creano inoltre una discriminazione a danno delle donne
disabili, che non vi possono accedere.

A Verona si prega tutti al pianterreno - gli uomini a Nord, le donne a Sud.

>
>Poi vogliamo dire che alcune idee sono giuste: nessuno lo nega ma nel
>suo complesso rimane un surrogato.
>

No: è un'espressione del pluralismo ebraico.

>
>> Ti posso dire che gli insegnanti di religione cattolica che si diplomano
>> a Verona sono capaci di mettere al tappeto chiunque sostenga che la
>> Torah è stata dettata a Mosé. Con l'aiuto di due illustri Ebrei come
>> Avraham Ibn 'Ezra e Barukh De Spinoza :-)
>
>Lo so fare anche io, non e' una cosa difficile, basta studiare 10 anni
>al collegio rabbinico, a Roma
>

Come? Ti hanno aperto gli occhi dopo che alcuni mesi fa ne hai discusso con
me? Me ne compiaccio.

>
>A proposito, hai mai sentito dire che la Torah l'ha scritta veramente
>Mose' ma senza il dettame di D-o, solo grazie alla sua conoscenza
>egiziana ed approfondita del codice di Ahammurabi e delle leggi a cui
>deve sottostare il faraone??? No?!? Beh, se vuoi te la spiego in un
>altro thread
>

Se vuoi ... ma la tesi mi pare insostenibile.

>
>> E chi è capace di citare con eguale disinvoltura Targum, Midrash,
>> Commentatori, Padri della Chiesa, Archeologi e Semitisti di tutte le
>> confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.
>
>Ogni studente del corso superiore di studi rabbinici altrimenti non
>avrebbe mai preso il diploma di Maskil.
>

Benissimo. E perché non pubblicano quello che sanno in modo che io non sia
costretto a rivolgermi ai Cristiani?

>
>> E come pensano gli Ebrei ortodossi di colmare l'abisso nella qualità
>> dell'esegesi che li separa dai Cristiani? Divario che questi ultimi
>> hanno creato accoppiando metodo scientifico ed attenta lettura della
>> stessa letteratura ebraica postbiblica?
>
>Perche' dovrebbero? non e' una gara.
>

È scienza. E come le nazioni gareggiano tra loro anche sulla base della
qualità della ricerca scientifica, mi pare giusto che Ebrei e Cristiani
gareggino sulla qualità dell'esegesi biblica.

>
>(per inciso il metodo scientifico accoppiato alla letteratura
>post-biblica l'ha inventato un ebreo, italiano, noto come Ovadia' Da
>Bertinoro: lo trovi su tutte le edizioni della Mishna', e' quello
>scritto in caratteri di Rashi')
>

Non ho qui l'EJ (sono a casa della mammina), ma quando sarò a Verona
verificherò. Al momento posso solo dire che il Bartenura è considerato un
ottimo maestro. :-)

Ciao.

Liang Rongfa

da leggere,
22 feb 2003, 16:12:3722/02/03
a

MJ ha scritto nel messaggio
<1fqqe3h.194b1l81567zlsN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it>.
..

>
>L'ebraismo non si fa con i grandi numeri: non e' importante la quantita'
>ma la qualita' e la qualita' dell'ebraismo liberal o del reforme o del
>conservative (da ora in poi RLC tanto il discorso e' generico)
>

Non dire sciocchezze: i Riformati riconoscono ai Conservatori lo status di
Ebrei, ma le differenze teologiche tra i due orientamenti non li rendono
intercambiabili.

>
> e'
>talmente bassa che a confronto le borse cinesi di prada sembrano quelle
>originali in rapporto alle opere di Prada (hai capito o vuoi che ti
>faccia un disegnino???)
>

C'è un modo oggettivo di misurare la qualità degli Ebraismi.

1) Ci si rivolge ad un gruppo di tribunali rabbinici per affiliazione: un
gruppo di ortodossi, un gruppo di ultraortodossi, un gruppo di riformati, un
gruppo di conservatori, un gruppo di ricostruzionisi, un gruppo di umanisti.

2) Si consultano i fascicoli delle conversioni approvate, alla ricerca degli
accertamenti che i Tribunali rabbinici hanno disposto sui richiedenti, e
delle motivazioni della sentenza di approvazione.

3) Si intervistano i convertiti e (col loro permesso, ovviamente), li si
sottopone a test psicologici come il Rorschach o l'MMPI (quest'ultimo è
migliore perché la protocollazione non dipende dall'interpretazione del
somministrante) alla ricerca dei tratti di personalità comuni ai convertiti
di ogni affiliazione.

4) Si confrontano le interviste ed i test con gli accertamenti e le
motivazioni, in modo da stabilire:

4.a) la qualità degli accertamenti (intesa come differenza tra quello che
hanno accertato i tribunali e quello che hanno accertato i ricercatori);

4.b) le differenze tra ciò che è ritenuto essenziale in un Ebreo dai rabbini
di ogni affiliazione, come appare sia dalle motivazioni che dai tratti di
personalità accertati dei convertiti.

5) Una volta stabilite le caratteristiche che i tribunali rabbinici
apprezzano nei convertiti, ogni lettore potrà giudicare da sé se esse sono
buone o cattive.

6) Perché indagare sui convertiti? Perché essi sono in genere persone già
adulte con una personalità già strutturata. Il tribunale rabbinico,
accettandone la conversione, implicitamente stabilisce che queste persone si
conformano al suo ideale di Ebreo. E tale ideale io voglio esplicitare.

7) Sto pensando ad un convertito in particolare? Diciamo pure a due, uno
ortodosso ed uno riformato.

E non credo che quest'indagine sia contraria all'Halakhah, in quanto il suo
scopo è valutare l'opera dei Batte Din, e nient'altro.

Ciao.

Liang Rongfa

da leggere,
22 feb 2003, 16:26:0122/02/03
a

Ale Redfiddler ha scritto nel messaggio
<0Xu5a.142456$YG2.4...@twister1.libero.it>...

>
>non so, ma secondo me tu non hai mai visto un reform in faccia.
>Parli un po' per sentito dire....
>Sbaglio?
>

Ha visto me, il che è peggio :-)

Ciao.

Liang Rongfa

da leggere,
22 feb 2003, 16:34:2522/02/03
a

MJ ha scritto nel messaggio
<1fqr58g.1x3gedy11be9x5N%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it>.
..

>Antonio <SCRIVI...@europe.com> wrote:
>
>Se proprio ti vuoi convertire fatti tuoi pero' se una cosa la fai devi
>farla bene. Quello che gli ebraismo LCR propongono e': Convertiti
>all'ebraismo perche' ora va un sacco di moda ma noi ti assicuriamo che
>non dovrai sbatterti tanto come invece l'ebraismo impone perche' noi
>siamo ebrei ugualmente.
>

Questa è diffamazione. L'atteggiamento dell'Ebraismo riformato verso molte
mitzwot è che si tratta di leggi cerimoniali e rituali che non hanno la
stessa importanza dei precetti etici. Non è questione di comodità.

Io ho tradotto una voce dell'Encyclopaedia Judaica che parla delle origini
della Riforma ebraica. Perché non leggi quella anziché parlare a vanvera?

>
>Come puo' l'ebraismo accettare conversioni fatte in questa guisa?
>Per fortuna non puo' e non lo fa.

>

Nemmeno quello riformato, figliuolo.

Da' retta a me, scegli un altro _ghostwriter_.

Ciao.

MJ

da leggere,
23 feb 2003, 09:57:1023/02/03
a
Liang Rongfa <liang....@tiscali.it> wrote:

> MJ ha scritto nel messaggio
> <1fqqen4.1qo2nbfldkg6tN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it>..
> .
> >Liang Rongfa <liang....@tiscali.it> wrote:
> >
> >> La prima cosa da dire è questa: nel manifesto che _tu_ hai redatto è
> >> scritto che qui si parla di tutte le forme di Ebraismo, compreso quello
> >> liberal.
> >
> >Un ebreo decide a sua discrezione cosa rispettare delle Mitzvoth, e' una
> >questione sua con D-o, non un problema mio.
> >
>
> Stai svicolando.

No, sei tu che non conosci il manifesto.

Cito:
Questo newsgroup ha per argomento l'ebraismo italiano, le discussioni
benvenute nel gruppo riguardano:
[cut]
5. I movimenti ebraici nel mondo, gli avvenimenti, i dibattiti e le
nuove iniziative in seno alle comunita' israelitiche;
[cut]
8. L'ebraismo liberal, ortodox, conservative, reform.

Punto 5: I movimenti ebraici nel mondo: Hashomer Hatzair, Bene Akiva,
WUJS, Joint, KKL, KH, BB, vuoi che continuo la lista?

Punto 8: _L'ebraismo_ (singolare) comunque venga chiamato: lo vuoi
chiamare Liberal, mi sta bene ma se ne parla fino a quando si _discute_
di ebraismo. Se poi, come hai fatto tu in un altro post, si mette in
dubbio l'unicita' dell'ebraismo, per me e' un attacco antisemita (ovvero
antiebraico) e le cose cambiano.
Arriva domani un tale, ebreo secondo la Halacha', che afferma la
necessita' di non rispettare piu' Shabbath: se ne discute.
Arriva domani un tale che afferma che anche se non rispetti piu'
Shabbath puoi convertirti da lui e sei ebreo a tutti gli effetti: sta
dicendo una castroneria ed io te lo faro' notare fino all'inverosimile.

> Non devi pensare di essere l'unica fonte d'informazioni sul mondo ebraico.

Il mondo ebraico e' grande e variegato: comprende tutte e sole le azioni
e gli ideali degli ebrei: sono gli ebrei a fare l'ebraismo, non il
contrario, mi sono stancato di ripetertelo

> Meraviglioso! Il pluralismo dottrinale ebraico non esiste. Perché non ti
> consorzi con Porfirio?

Non girare le parole ed i discorsi: la dialettica ebraica e' cio' che ha
mantenuto vivo l'ebraismo in oltre 3 millenni.

> E ti è venuto in mente che accadrebbe al mondo ebraico se ogni comunità
> ebraica aiutasse solo quelle del medesimo orientamento confessionale?

Cosa che non accadra' mai: ti ricordi i Tripolini a Roma, i problemi
dell'immigrazione, i primi matrimoni "misti" tra romani e tripolini?
No??? Ah gia, tu non sei ebreo.

> Domanda: che dici della decisione del Grand Sanhedrin convocato da Napoleone
> che esentava tutti gli Ebrei arruolati nella Grande Armée dalla Kesherut e
> dallo Shabbat - anche in tempo di pace e lontano dalla frontiera?

Secondo la Halacha' non poteva esserci Sinedrio ai tempi di Napoleone:
Napoleone puo' convocare quello che gli pare, e' la Halacha' che
stabilisce le regole, non il primo imperatore.

> La differenza tra il tuo modo di concepire le mitzwot ed il mio è
> semplicemente quella tra il "vorrei ma non posso" ed il "tutte è
> impossibile - debbo scegliere".

Tutte quelle disponibili oggi (senza Beith HaMichdash e senza 10 Tribu')
e' possibile, io l'ho fatto per oltre un anno.
La mia posizione non e' "Vorrei ma non posso" ma e' "Potrei ma non
voglio".

> >Infatti sono tutti sinonimi di "pseudoebraismo"
> Ti brucia essere stato colto in castagna, eh?

Non e' una guerra a chi trova il sito web piu' conforme alle proprie
idee, e' dialettica e non ci sono vincitori (ma solo tu che perdi)

> >L'ebraismo e' il modo di vivere degli ebrei, non viceversa.
> Non riesco a vedere l'asimmetria.

Non e' ebreo chi si rifa' all'ebraismo.

> È ben noto che se tu vuoi i medesimi diritti, devi avere i medesimi doveri.
> Questo vale per qualsiasi sistema giuridico.

Uomini e donne hanno diritti e doveri diversi, non superiori o
inferiori, solo diversi.


> Tu dici che l'Ebraismo ortodosso allevia la donna da molti obblighi. Vero;
> ma se ci sono cento donne in sinagoga e solo nove uomini, non si
> ha minyan.

E allora? alla donna, che non ha obbligo di preghiera, tantomeno di
riunirsi per pregare, che gliene frega?
L'uomo ha la necessita' di riunirsi in gruppi di minimo 10 persone per
poter pregare D-o e dovrebbe farlo 3, 4 o 5 volte al giorno in orari ben
determinati non modificabili mentre alla donna, visto che non ha perso
la propria anima superiore con il vitello d'oro (non avendo partecipato)
e' chiesto di rapportarsi con D-o una sola volta al giorno, nel momento
che preferisce.
Per come la vedo io preferirei godere dei benefici delle donne.

> Suo marito può averle trasmesso trenta volte una malattia venerea, ma lei
> non lo può ripudiare, né può imporglielo il Bet Din. In compenso lui può
> ripudiarla per capriccio (purché possa pagarle la contraddote).

Questo non e' vero: secondo la Halacha', talmud di Ketuboth, il Beith
Din e' obbligato ad imporre al marito la consegna del Ghet e, qualora il
marito si rifiutasse, puo' effettuare l'operazione "d'ufficio"

> Se io fossi una donna, mi rifiuterei di partecipare alle funzioni nel Tempio
> Maggiore di Roma, perché i matronei sono una trappola in caso
> d'incendio.

Ma nessuno ti chiede di andare al Tempio, se sei una donna.
L'architettura del Tempio maggiore di Roma e' vecchia, risale alla
distruzione delle mura del Ghetto ed all'incendio delle 5 scole: di
acqua ne e' passata sotto i ponti da allora.

> Tali matronei creano inoltre una discriminazione a danno delle donne
> disabili, che non vi possono accedere.

Per le donne disabili ci sono opportuni spazi, sotto le colonne
dell'entrata di fronte alla Teva'.

> >Poi vogliamo dire che alcune idee sono giuste: nessuno lo nega ma nel
> >suo complesso rimane un surrogato.
> No: è un'espressione del pluralismo ebraico.

Non confondere il pluralismo di idee, base dell'ebraismo dalla sua
nascita, con l'unicita' della tradizione Halachica, base dell'ebraismo
dalla sua nascita.

> >Ogni studente del corso superiore di studi rabbinici altrimenti non
> >avrebbe mai preso il diploma di Maskil.
> Benissimo. E perché non pubblicano quello che sanno in modo che io non
> sia costretto a rivolgermi ai Cristiani?

Perche' dovrebbero? intraprendi il percorso della conversione, fatica,
convertiti, iscriviti al collegio rabbinico italiano e studia.
Rabbi' Akiva' lo fece ed i risultati sono noti ancora oggi.

> È scienza. E come le nazioni gareggiano tra loro anche sulla base della
> qualità della ricerca scientifica, mi pare giusto che Ebrei e Cristiani
> gareggino sulla qualità dell'esegesi biblica.

A me no.

MJ

da leggere,
23 feb 2003, 09:57:0923/02/03
a
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:

> Non vorrei dire castronerie, ma gli USA, ad ochhio e croce, pullulano di
> Rabbini semi fasulli, allora....

E allora? cavoli degli USA.

> capirai.
> Io per non sbagliare non mangio carne del tutto.
> Allora?
> Sono meno seria di te?
> Anzi, rischio di conformarmi meglio alle regole.
> La carne non la posso mischiare col latte, visto che non la mangio....

Non capisco il nesso, ma quando la smetterai di bere la cocacola per
ingerire l'aspirina???

> seeeeeeee, sei un laziale provocatore, ecco cosa sei....

Peccato che io sia romanista....

MJ

da leggere,
23 feb 2003, 09:57:1123/02/03
a
Liang Rongfa <liang....@tiscali.it> wrote:

> Questa è diffamazione. L'atteggiamento dell'Ebraismo riformato verso molte
> mitzwot è che si tratta di leggi cerimoniali e rituali che non hanno la
> stessa importanza dei precetti etici. Non è questione di comodità.

Oh, si che e' questione di comodita'.
Dice il Pirke' Avoth, trattato di etica ebraica, Capitolo II (prima o
seconda Mishna'):
"Stai attento nell'eseguire un precetto che ti sembra di poco conto come
in quello che ti pare impegnativo perche' non conosci qual'e' la
ricompensa per i vari precetti."

MJ

da leggere,
23 feb 2003, 09:57:1023/02/03
a
Liang Rongfa <liang....@tiscali.it> wrote:

> >L'ebraismo non si fa con i grandi numeri: non e' importante la quantita'
> >ma la qualita' e la qualita' dell'ebraismo liberal o del reforme o del
> >conservative (da ora in poi RLC tanto il discorso e' generico)
>
> Non dire sciocchezze: i Riformati riconoscono ai Conservatori lo status di
> Ebrei, ma le differenze teologiche tra i due orientamenti non li rendono
> intercambiabili.

Ti rendi conto da solo dell'assoluta divisione che questo concetto porta
cn se?
I sefarditi riconoscono agli ashkenaziti lo status di Ebrei _e_ le
differenze teologiche tra i due orientamenti li rendono interoperabili.

> C'è un modo oggettivo di misurare la qualità degli Ebraismi.

Non esistono _ebraismi_.
L'ebraismo e' il risultato dell'esistenza degli ebrei: fino a quando
esistera' UN singolo ebreo esistera' l'ebraismo.
Ebraismo e' un termine Singolare, il plurale esiste solo
linguisticamente.
Ham Echad veLev Echad (Un popolo unico con un Cuore Unico) e' tale
perche' il popolo ebraico esiste in funzione di quanto deciso in sede di
contrattazione tra D-o ed Abramo.
D-o tiene scritto, sui suoi Tefillin: "Mi CheAmecha' Israel Goy Echad
BaHaretz" (Chi e' come te, Oh Israele, Popolo UNO sulla terra)
Echad, UNO, indica chiaramente che il popolo ebraico e' UNO, l'ebraismo
e' UNO (ed e' cosi' da millenni, nonostante esistano tradizioni
sefardita, Ashkenazita, Italiana, Lubavitch)
Voler dividere l'ebraismo, come fai tu, corrisponde a voler dividere il
popolo ebraico: i nostri nemici, da Antioco Epifane in poi, sono
millenni che ci provano ed hanno sempre fallito: non ci riuscirai
neanche tu ne' quelle illazioni che vuoi difendere tanto strenuamente.

> E non credo che quest'indagine sia contraria all'Halakhah, in quanto il suo
> scopo è valutare l'opera dei Batte Din, e nient'altro.

Visto non hai mai studiato le Halachot inerenti l'istituzione del
tribunale, parli per sentito dire?

.

da leggere,
22 feb 2003, 12:15:5122/02/03
a
MJ wrote:


> Voglio le scarpe di Prada e non ho soldi da spendere per le scarpe di
> Prada

Davvero metteresti le scarpe di Prada ? Non posso crederci. Non è da te.

.

da leggere,
22 feb 2003, 11:09:2622/02/03
a
MJ wrote:

> il cristianesimo ha molti piu' aderenti dell'ebraismo.

il termine esatto è "battezzati". Non è detto, però, che i cristiani
autentici siano più degli ebrei. Io non so se sono un cristiano autentico.
Spero di esserlo, ma il dubbio da una parte, la speranza nella
misericordia dall'altra....

> Gli ebrei ortodossi sono la comunita' ebraica, gli ebrei LRC con madre ,
> nonna, bisnonna, ecc... ebree sono la comunita' ebraica

penso anch'io che sia un pò come al Circolo della Caccia, come del resto
hai scritto su Menorah. Ma credo che sia proprio questo ad attrarre molti
non ebrei. Tutti ci sentiamo istintivamente attratti da ciò che ci sembra
escluderci o che effettivamente ci esclude. Per carità, non è il discorso
di Liang o di Antonio...parlo in astratto.

> L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale

Potrebbe prendere il sopravvento. Taluni temono fortemente le
nanotecnologie proprio per questo.

Antonio

da leggere,
23 feb 2003, 06:31:2523/02/03
a

> può essere, al momento io faccio legittimamente parte in RL di
queste
> discussioni e vengo considerata attendibile da chi ha l'autorità
"politica"
> e religiosa per farlo.

Scusate tutti l'ignoranza. Ma RL cos'è?

.

da leggere,
22 feb 2003, 10:53:5722/02/03
a
Liang Rongfa wrote:

> Solo perché la maggioranza dei Cristiani italiani non ha il piglio
> missionario di Adon Nequd.

Vuoi affermare che costringerei gli ebrei a convertirsi o li sterminerei ?
Se così è, ti invito a spiegare donde tu ciò deduca.

> Ti posso dire che gli insegnanti di religione cattolica che si diplomano
> a Verona sono capaci di mettere al tappeto chiunque sostenga che la
> Torah è stata dettata a Mosé. Con l'aiuto di due illustri Ebrei come
> Avraham Ibn 'Ezra e Barukh De Spinoza :-)

Se è per questo, provano anche a sostenere che Cristo non è mai esistito.

> E chi è capace di citare con eguale disinvoltura Targum, Midrash,
> Commentatori, Padri della Chiesa, Archeologi e Semitisti di tutte le
> confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.

Bell'esempio. E tu ti stupisci che gli ebrei non si convertano...Ma se
questi "maestri del pensiero cristiano" spesso nemmeno si ritengono tali.

> E come pensano gli Ebrei ortodossi di colmare l'abisso nella qualità
> dell'esegesi che li separa dai Cristiani? Divario che questi ultimi
> hanno creato accoppiando metodo scientifico ed attenta lettura della
> stessa letteratura ebraica postbiblica?

Mah. Speriamo che gli ebrei ortodossi, per colpa dei tuoi eroi della
teologia cristiana moderna non abbandonino la loro fede per approdare
all'ateismo.

Antonio

da leggere,
22 feb 2003, 19:03:3722/02/03
a
Ok, faq tecniche lette, spero di averle anche capite :-)

> Qui non si tratta di concorrenze: l'ebraismo Sefardita, Ashkenazita,
> Italiano, tripolino o Lubavitch non ha concorrenze. Il fatto stesso che
> parli di concorrenza e' indice che hai un'idea nebbiosa di ebraismo
e
> questo mi dispiace.

Non ho le idee così nebbiose, ma sono stato poco chiaro e ti ho fatto
dispiacere inutilmente. Intendevo semplicemente dire che i riformisti
(ecco un'altro aggettivo...) riconoscono le conversioni sia delle
correnti lontane (ortodosse e anche ultra-ortodosse) che di quelle
vicine, cioè tutte le varie LCR & Ric. Apprezzo questa scelta e sono
dispiaciuto da quella, opposta, dell'ortodossia. Ma rispetto il diritto
dell'ortodossia scegliere chi riconoscere come ebreo (dopo dieci
generazioni...:-) e chi "solo" come noachide.


> L'ebraismo non e' un concetto astratto, e' il risultato dell'esistenza
> degli ebrei, dello studio fatto dagli ebrei, delle riflessioni e dei
> litigi degli ebrei.

Sì, anche dei litigi tra gli ebrei. Sono d'accordissimo. A questo
proposito osserverei anche che il quadro dei rapporti che fai
all'interno dell'ortodossia a me pare un po' troppo edulcorato, se non
altro storicamente.

Senza tornare al secondo Tempio, il conflitto tra Hassidim e
Mitnegedim non solo ha spaccato le famiglie e le comunità. Ha anche
fatto volare i Herem, cosa che per fortuna non è avvenuta tra riformisti
e ortodossi. Il fatto che l'ostracismo sia oggi rivolto solo ai gherim
LCRRic, e risparmi chi è di madre ebrea, per chi legge la storia
dell'ebraismo storicamente e progressivamente, è già un bel passo
avanti.

Oggi le cose tra "Mitnagedim" e Hassidim vanno benissimo, dici. Se
tutto continua procedere così bene, chissà, magari i tuoi bis-bis-nipoti
si godranno un ricchissimo kiddush LCRRic insieme ai miei!


> La conversione e' un procedimento lungo e complesso, inutile per
coloro
> che ebrei non sono (a mio avviso).

Provo a spiegare la stramberia: salvarsi ed avere un posto nel mondo
a venire, è sicuramente importante. Ma è importante anche la vita su
questa terra. Siccome vorrei poterla vivere ebraicamente, stare alla
finestra della sinagoga non mi basta, mi creerebbe solo un grande
senso di frammentazione e frustrazione.


> Se proprio ti vuoi convertire fatti tuoi pero' se una cosa la fai devi
> farla bene. Quello che gli ebraismo LCR propongono e': Convertiti
> all'ebraismo perche' ora va un sacco di moda ma noi ti assicuriamo
che
> non dovrai sbatterti tanto come invece l'ebraismo impone perche'
noi
> siamo ebrei ugualmente.

Sinceramente credo che sbagli ottica. Parti da una angolazione che
può forse essere usata in polemica verso chi, nato ebreo, decide di
lasciare l'ortodossia e diventare LCRRic. Per me, che ebreo non sono
nato, Il rispetto delle mitzvot non è un peso o un ostacolo. E'
precisamente una delle cose di cui sento l'importanza e il valore. A
occhio e croce, non credo di rispettarne meno dei miei amici
ortodossi (che sono a loro volta abbastanza osservanti), escluso
ovviamente tutto quello che non ho ancora titolo per osservare.

Lo faccio però in un quadro di riferimento diverso. Non credo che la
Torah scritta e orale siano state rivelate insieme, e tutte, al Sinai. Non
credo che ogni generazione sia inferiore per autorità alla precedente.
Credo invece che ogni generazione, appoggiandosi sul pensiero
delle precedenti, abbia l'opportunità e il dovere di dire qualcosa di
nuovo e se necessario modificare il punto di vista su scelte
precedenti. Le mitzvot non le sento come obbedienza a una legge, ma
come un modo, sviluppato e santificato nel tempo da una grande
storia di civilizzazione, per aprire quei canali spirituali che mettono
l'uomo in comunicazione col Divino. Suonerà un po' ieratico, ma più o
meno la vedo così.

> L'assemblea ebraica mondiale riconosce questi ebraismo? si
> Perche'? Perche' molti appartenenti a queste correnti sono ebrei,
figli

> di madre ebrea di madre ebrea (...)

Sì, ma ne riconosce anche le conversioni, o mi sbaglio?

Per concludere, sono d'accordo con chi dice che all'ebraismo non ci
si può convertire. Cioè: non è un problema esclusivamente religioso,
che si posso risolvere firmando un manifesto teologico e rispettando
un numero minimo di mitzvot. Occorre diventare ebrei, il che coinvolge
molti più livelli di relazione, molti più livelli di coscienza.

In quest'ottica, con tutto il rispetto dovuto al rabbinato di
Gerusalemme, che non riconoscerà mai me e quelli come me,
considero però importante, e molto più rappresentativa del
complesso del popolo ebraico, l'autorità dello Stato di Israele, che
riconosce le conversioni reform.

Le regioni per cui l'ortodossia "esclude" non le condivido, ma le
capisco. Quello che al momento non riesco a capire è perché
un'autorità laica, come ad esempio la comunità ebraica della mia
città, faccia scelte del tutto opposte a quelle dello Stato d'Israele.

Ciao

Antonio

nahum

da leggere,
23 feb 2003, 11:00:4723/02/03
a
nahum <agnoscoPU...@libero.it> wrote:

> "MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
> messaggio
>

news:1fqp79k.1wnlr2dxgn01uN%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.i
> t...
>
> > Guarda che lui chiede come diventare ebreo, non come avvicinarsi ad
> > alcune delle cose dell'ebraismo che attirano coloro che non hanno la
> > forza di impegnarsi ad essere ebrei ma seguono la moda
> > dell'ebraismizzazione.
>
> ed immagino che tu possa citare alcuni fatti ben precisi su cui basi
questa
> scempiaggine che hai appena scritto (diventare ebreo liberale non è
> conversione ma avvicinarsi eccetera...)

L'ebraismo non riconosce quelle conversione, ci sara' un motivo???

***l'ebraismo ortodosso, non l'ebraismo
ti ricordo che devi ancora dimostrare che l'ebraismo ortodosso è l'unico
ebraismo valido
per altro le conversioni effettuate da bet din ortodossi italki non vengono
riconosciute dai Chassidim Satmar nella variante Neturé Karta.
aspetto ancora dei fatti ben precisi eccetera

> per inciso, tra tutte le organizzazioni ebraiche presenti su questo
pianeta,
> questa è quella con il più alto numero di aderenti

e allora??? anche il cristianesimo ha molti piu' aderenti dell'ebraismo.
Ops, anche il buddismo ed il mussulmanesimo, sai???

***E gli ortodossi italki sono più numerosi dei Neturé Karta. Fantastico
questo modo di ragionare; continuiamo ?
(Me la ripeti quella delle tre correnti distinte o prendiamo atto che hai
detto una cazzata ?)

> Problema: cosa cavolo è la "semplicistizzazione" ?

L'azione di effettuare una riduzione semplicistica delle Mitzvoth
Ebraiche

***Ah, ho capito, secondo te esiste una mitzwa che obbliga ogni comunità a
pagare un tale che non prende l'auto di shabbat per andare al tempio, mentre
tutti gli altri la prendono, accendendosi pure una sigaretta. E' la mitzwa
dell'istituire un clero, la numero seicentoche ?

come quegli ortodossi che prendono l'auto per andare al tempio di shabbat.


> sarebbe a dire che dove ci sono organizzazioni composte da ebrei liberali
e
> ebrei ortodossi non esiste una comunità ? ehi, che scoperta ! in Francia,
> USA, Germania, ex-URSS non ci sono comunità ebraiche !!

Gli ebrei ortodossi sono la comunita' ebraica,

***è una delle cose che devi ancora dimostrare

> gli ebrei LRC

***deciditi, sono tre correnti o una ?


Ale Redfiddler

da leggere,
23 feb 2003, 11:01:1323/02/03
a

"MJ" <joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it> ha scritto nel
messaggio
news:1fqu90d.swk2dv4xxh92N%joram...@basta.flashnet.viapurequesto.togli.it
....

> Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote:
>
> > Non vorrei dire castronerie, ma gli USA, ad ochhio e croce, pullulano di
> > Rabbini semi fasulli, allora....
>
> E allora? cavoli degli USA.

sei invidioso perchè in USA hanno rabbini donne, gay, neri, gialli,
riformati, pelati, coi capelli lunghi, che giocano a baseball e via
discorrendo.
Tu conosci solo quelli che tifano per la Lazio.
Una cosa tristissima :-(

>
> > capirai.
> > Io per non sbagliare non mangio carne del tutto.
> > Allora?
> > Sono meno seria di te?
> > Anzi, rischio di conformarmi meglio alle regole.
> > La carne non la posso mischiare col latte, visto che non la mangio....
>
> Non capisco il nesso, ma quando la smetterai di bere la cocacola per
> ingerire l'aspirina???

sei invidioso perchè io rispetto le regole meglio di te.

>
> > seeeeeeee, sei un laziale provocatore, ecco cosa sei....
>
> Peccato che io sia romanista....

dici così perchè ti vergogni.
Lo sappiamo tutti.
Sei invidioso di chi tifa Roma.

Morale del post: sei un ortodosso invidioso.
Anzi, un invidioso ortodosso.
Se vuoi a Purim ti faccio conoscere una Rabbina donna.
Così poi mi svieni fra le braccia, e potrò raccontarlo a mezzo mondo.
baci
A.

Liang Rongfa

da leggere,
23 feb 2003, 11:07:5823/02/03
a

"Antonio" <TOGLI...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:b3abgj$2q7$1...@news.newsland.it...

>
> Scusate tutti l'ignoranza. Ma RL cos'è?
>

Real Life = Vita vera.

Ciao.

MMAX

da leggere,
23 feb 2003, 11:17:3723/02/03