Blog e Usenet, ma non staremo invecchiando?

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Carlo Fusco

da leggere,
25 mar 2003, 22:40:5325/03/03
a
Mi ha molto interessato questo articolo di Massimo Mantellini:

http://punto-informatico.it/p.asp?i=43525

fondamentalmente l'autore riferendosi alla guerra del golfo e alla
disinformazione televisiva parla del valore informativo che i Blog
stanno sempre piu` assumendo rispetto a media tradizionali.

Il paragone con Usenet mi e` venuto spontaneo visto il neonato
it.eventi.iraq.

Usenet e` una bestia unica e anche i blog con tutte le affinita`
concettuali che possono avere con Usenet finiscono per essere
tecnicamente e culturalmente molto diversi. Usenet e` fatta per i
grandi volumi e il traffico di it.eventi.iraq ne e` una prova.

Purtroppo quello che e` la caratteristica distintiva di Usenet ne e`
anche la condanna, almeno in questo caso specifico, ad una qualita`
informativa nettamente piu` scadente, causata dall'enorme rumore che
rende il filtraggio davvero difficile, soprattutto ai meno esperti. In
pratica per eventi cosi` "caldi" Usenet che tecnicamente digerisce
volumi enormi di traffico, culturalmente finisce per strozzarsi
dall'eccesso (e se date un occhiata a soc.culture.iraq vedrete che le
cose a riguardo non sono diverse dal nostro ng in lingua italiana)
mentre l'ambiente piu` ristretto e centrato verso un personaggio
piuttosto che un argomento finisce per rendere l blog uno strumento
molto piu` agile.

Bisogna ricordarsi pero` che lo scopo di Usenet e` la discussione, non
le comunita` telematiche (e qui mi riallaccio ai thread precendenti),
ne gli individui e nemmeno l'informazione in se`. Questi sono elementi
presenti, assieme a chissa` quanti altri (Usenet finisce per essere
davvero complessa come fenomeno culturale), ma certamente non sono
unici ne sono elementi che spingo sempre nella stessa direzione.

Malgrado questa giustificazione sulla maggiore complessita` del
sistema, sinceramente non posso evitare un senso di delusione dal
confronto col Blog sul valore informativo di Usenet, perche` e` come
se questo paragone portasse fuori un limite di flessibilita` alle
capacita` pur sorprendenti di adattamento dei newsgroup alla varie
esigenze dei partecipanti alle discussioni.

La moderazione e` spesso un rimedio valido al rumore e se fatta bene
innalza il valore informativo (tra le altre cose) di un ng, ma
esistono purtroppo anche dei grossi svantaggi, soprattutto legati al
fattore umano.

Il blog, cosi` come il wiki (per un esempio http://www.wikipedia.org/),
invece essendo nato con uno scopo piu` ristretto e potendo nativamente
usufruire della tecnologia piu` moderana del web, mostra tutta la sua
freschezza e capacita` espressiva.

Alla fine persino uno dei fondatori di questa gerarchia (Maurizio
Codogno) ci ha abbandonato (almeno su it.*) e contemporaneamente ha
messo su il suo Blog. Che i 24 anni di Usenet comincino davvero a
pesare?

--
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Seastorm

da leggere,
26 mar 2003, 08:16:1326/03/03
a
snail <sn...@NObbs.olografix.org.invalid> wrote in
<hfl28vgo120k84lva...@4ax.com>

>>Che i 24 anni di Usenet comincino davvero a pesare?
>

>si. non tanto per lo strumento tecnico in se (che pure ha qualche
>limite), quanto per la sua gestione, in primis, e per la
>partecipazione "elitaria" ad esso.

Al contrario. Ho l'impressione che se il valore informativo (fermo restando
che l'informazione non è lo scopo primario dei NG, che è invece la
discussione) è in calo, lo sia proprio perché la partecipazione è meno
elitaria di una volta.

--
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Rosalba e Massimo

da leggere,
27 mar 2003, 12:46:2027/03/03
a
On Wed, 26 Mar 2003 04:40:53 +0100 (CET), "Carlo Fusco"
<19012003-cf_u...@sneakemail.com> wrote:

>Mi ha molto interessato questo articolo di Massimo Mantellini:
>
>http://punto-informatico.it/p.asp?i=43525
>
>fondamentalmente l'autore riferendosi alla guerra del golfo e alla
>disinformazione televisiva parla del valore informativo che i Blog
>stanno sempre piu` assumendo rispetto a media tradizionali.
>
>Il paragone con Usenet mi e` venuto spontaneo visto il neonato
>it.eventi.iraq.

Non so, io gia' da un po' ho l'impressione che l'utilita' di gruppi del
tipo it.politica o affini sia tendente a zero.
la moderazione e' piu' delicata che in altri gruppi, ma se non moderati
diventano inservibili e ricettacolo di sterili flames; nel caso di certi
gruppi tipo it.eventi, diventano quasi inutilizzabili per la stessa
quantita' di articoli.
Ho dato un'occhiata a i.e.i. solo per vedere quanti headers c'erano al
giorno, ma ricordo ad es il Ng sull'11 settembre. In TV quella sera
c'erano Fini e Bertinotti, che (al di la' della stima che si puo' avere
verso di loro, o sui politici in generale) nonostante le posizioni
distanti si sforzavano di non esasperare i toni, il primo esortando ad
es. a non prendersela con il mondo arabo e musulmano tout-court, il
secondo chiarendo che tutte le critiche sulla politica USA non
giustificavano in alcun modo una cosa del genere.
Nel NG le posizioni invece erano sostanzialmente due: chi diceva "hanno
fatto bene, gli USA se lo meritano" (variante: "non e' stato Bin laden
ma la CIA") e chi diceva: "bastardi arabi, gli USA dovrebbero buttare
qualche atomica sui paesi arabi".

Quello che non so dire e' se questa sia una involuzione oppure se Usenet
sia sempre stata cosi'...

ciao
max

--
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Carlo Fusco

da leggere,
27 mar 2003, 19:42:1827/03/03
a
snail <sn...@nobbs.olografix.org.invalid> wrote:
> Il giorno Wed, 26 Mar 2003 04:40:53 +0100 (CET), "Carlo Fusco"

> <19012003-cf_u...@sneakemail.com> ha scritto:
>
>>Mi ha molto interessato questo articolo di Massimo Mantellini:
>>http://punto-informatico.it/p.asp?i=43525
>
> non è il primo, non è l'unico.

lo so bene

[...]


> si. non tanto per lo strumento tecnico in se (che pure ha qualche
> limite), quanto per la sua gestione, in primis, e per la
> partecipazione "elitaria" ad esso.

mi dai qualche particolare in piu` di questa tua opinione?

> già da diversi mesi avevo cercato di prendere questo argomento, su
> questo ng: non ha interessato nessuno, o quasi, ed i più han solo
> cercato di ridicolizzare la cosa.

Io personalmente partecipo a fisarmonica un po' per mia natura e un
po' per impegni oggettivi e sincermente mi sono lasciato sfuggire il
tuo intervento, ma la cosa mi interessa molto. Posso riaprire qui quel
thread?

> ho continuato in altre sedi, trovando diversi riscontri, e nuove
> teorie della comunicazione si stanno sviluppando ...

mi dici qualche cosa in piu`?

> peccato: avrebbe potuto essere (all'epoca) una bella discussione, e se
> correttamente implementata, forse avrebbe potuto portare a qualche
> interessante novità, qui su it.* ed in generale su usenet ...

non e` mai troppo tardi :-)

> le novità ci sono, per fortuna!, ma non qui.
> e dubito, francamente (stando le attuali condizioni), che mai qui
> possano arrivare ... gli scenari futuri, penso tu li possa intravedere
> da te.
[...]

magari se espliciti mi dai una mano.

Carlo Fusco

da leggere,
27 mar 2003, 19:43:1127/03/03
a
Rosalba e Massimo <rosamax...@split.it> wrote:
[...]

> Non so, io gia' da un po' ho l'impressione che l'utilita' di gruppi del
> tipo it.politica o affini sia tendente a zero.

verissimo

> la moderazione e' piu' delicata che in altri gruppi, ma se non moderati
> diventano inservibili e ricettacolo di sterili flames; nel caso di certi
> gruppi tipo it.eventi, diventano quasi inutilizzabili per la stessa
> quantita' di articoli.

e anche per il tono degli stessi. La cosa peggiore e` il fatto che la
massa di articoli e` largamente superiore alla massa di persone che li
ha composti, con una disproporzione che si accentua nelle posizioni
piu` estreme, ovvero queste sono tanto numerose e rumorose quanto
minoritarie rispetto al totale.

[...]


> Quello che non so dire e' se questa sia una involuzione oppure se Usenet
> sia sempre stata cosi'...

la tendenza c'e` sempre stata. Il problema e` che basta poco per
distruggere la comunicazione su un newsgroup e la popolarita` o
l'interesse diffuso aumenta drammaticamente la possibilita` di
richiamare chi ha proprio il desiderio di comportarsi in modo da
distruggere la comunicazione.

Cambiando argomento, interessante notare come questo fenomeno, ovvero
il net-kookismo sia strettamente legato a personailita` narcisiste.

--
ciao | Google ti permette un link corto ai thread nei newsgroup.
cf | Basta seguire il link [view thread], accorciare l' URL a
-----+ http://groups.google.com/groups? seguita dal numero di thread li`
visibile, composto da 'th='seguito da un numero e da '&', che va escluso.

Carlo Fusco

da leggere,
27 mar 2003, 19:56:3527/03/03
a
"Mamo (R)" <m...@iol.it> wrote:
[...]
> Rimango del parere che il limite non è nel mezzo, ma è proprio di chi lo usa (e
> del modo cui viene utilizzato).

certo, e` proprio cosi`. Solo che il mezzo in se` ha una limitata
capacita` di indirizzare il proprio utilizzo, e i blog sembrano
ripartirsi nel proprio spazio secondo criteri qualitativi migliori di
come riesce a fare adesso Usenet.

> In realtà, nei newsgroup non c'è *discussione*, ma vengono davvero vissuti
[...]
> Non è _assolutamente_ importante il confronto delle proprie con le altrui
> opininioni. L'importante è "sentire" -dalle proprie orecchie- quello che si è
> appena detto.
[...]
> Paradossalmente, la proposta avanzata da qualcuno (quella di rallentare
> artificiosamente la pubblicazione degli articoli), seppur attualmente
> impraticabile, potrebbe rappresentare un rimedio.

E` proprio questo il punto. Esistono forse dei rimedi strutturali, o
addirittura, e` auspicabile da parte nostra cercare un tale rimedio,
oppure dobbiamo continuare a creare e cancellare newsgroup nella
maniera piu` razionale possibile e lasciare alla selezione naturale il
resto? La domanda non e` affatto banale come potrebbe sembrare a chi
desiderebbe un maggiore interventismo nell'andamento della gerarchia.

In fondo ho l'impressione che .mau. abbia cercato, per dei criteri di
opportunita` molto precisi, di impostare it.* come un veicolo di
trasporto particolare, ovvero una specie di carro trainato
direttamente dai propri passeggeri, lasciati liberi di andare dove
desiderano e il cui conducente debba solo preoccuparsi di tenerli
lontani dai precipizi.

Ora, dobbiamo forse iniziare a guardare anche dove stanno andando gli
altri tipi di veicoli (i blog e il wiki) e se questi sono dei bei
posti dobbiamo iniziare a spingere la massa dei fruitori dei newsgroup
in quella direzione, piuttosto che limitarci a controllare che non si
vada per vie a nostro parere sbagliate?

E se poi ampliamo cosi` i nostri scopi, non rischiamo di impantanarci
da qualche parte senza poter piu` andare proprio da nessuna parte?

>>messo su il suo Blog. Che i 24 anni di Usenet comincino davvero a
>>pesare?

> Sicuramente si, ma solo per scarsa capacità d'uso.
>
> Sui Blog (e simili), sono scettico... li vedo come troppo vicini a dei diari, e
> non sono mai stato capace di stilarne uno. :-)

Non sono dei diari, almeno sono molto piu` di questo. Sono un po' come
it.fan.marco-ditri, ovvero uno spazio comunicativo dove i discorsi non
sono regolati dal topic e eventualmente da un moderatore, ma dagli
interessi personali di chi alla fine ha in mano la gestione dello
strumento. Gli iperlink naturali del web creano poi un vero namespace
i cui nodi sono facilmente individuabili e per questo vengono
"mappati" e catalogati dai loro fruitori rispetto all'interesse che
essi suscitano loro.

Questo permette una concentrazione della qualita` della comunicazione
in alcuni nodi specifici abbastanza facili da trovare grazie alle
tecnologie di cui il World Wide Web e` costituito.

Poi abbiamo anche i wiki, come strumento per raccogliere senza
restrizioni e incoraggiare la creazione di qualsiasi opera
intellettuale e permetterne la libera condivisione con chiunque ne sia
interessato.

Entrambi i fenomeni sono a modo loro straordinari e entusiasmanti.

Il bello e` che in embrione, tra le tante cose che costituiscono
Usenet, esistono anche queste due precise tipologie di comunicazione,
che pero` non vengono fuori in maniera evidente perche` non
caratterizzano da sole il mezzo di comunicazione e sono quindi parte
del mucchio.

Dobbiamo cercare forse nel nostro orticello, nello spicchietto di
Usenet di cui ci occupiamo, di far venire fuori elementi come questi
rispetto a tutti gli altri, oppure dobbiamo lasciar fare liberamente i
fruitori della gerarchia?

Per esempio, io ho un profondo interesse personale per le tematiche di
it.eventi.iraq, eppure mi sono stancato rapidamente del newsgroup e
alla fine ho smesso di filtrare per abbandonare tutto, perche` ormai
il numro di interventi interessanti era diventato irrisorio rispetto
al totale.

Ti giuro, avrei una gran voglia di sperimentare la creazione di un
gruppo moderato parallelo dove possa come moderatore prendere i post
per me piu` interessanti del gruppo non moderato e travasarli
nell'altro e al tempo stesso selezionare nella maniera tradizionale i
post direttamente inviati nel gruppo moderato, in modo da creare un
luogo dove l'argomento venga trattato in maniera fruibile da una
moltitudine di persone e presentarlo come tale a chi la pensa come me
in materia di cosa sia interessante e cosa non lo sia , pur lasciando
a chiunque uno spazio per esprimersi liberamente. Questo come
contrapposizione "concorrenziale" di un sitema di voci paritario
(Usenet) rispetto alla esistenza di alcuni e selezionati blog di
grandissimo interesse i cui propietari decidano di dedicarsi ad una
specifica tematica e che ne regolino lo svolgimento in maniera molto
diversa e in qualche modo piu` intima rispetto a quanto faccia un
moderatore di un newsgroup.

Poi ho riflettuto sul tipo di sforzo che questa cosa richiederebbe e
ho deciso di lasciar perdere.

--
ciao | Antispam in pillole: Lettura degli Header.
cf | In una email l'unica informazione attendibile proviene dalla catena
-----+ dei 'Received: ' che indica quali server si sono passati l'email.
Va percorsa a ritroso fino a determinare il punto di origine

Luca

da leggere,
28 mar 2003, 05:21:4728/03/03
a
Carlo Fusco wrote:

> Alla fine persino uno dei fondatori di questa gerarchia (Maurizio
> Codogno) ci ha abbandonato (almeno su it.*) e contemporaneamente ha
> messo su il suo Blog.

Mah ... Io mi sa che sono una cariatide.

Ma i "blog", una volta non si chiamavano semplicemente "siti personali"?
Ecchec'è di nuovo sotto il sole?

--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it

Seastorm

da leggere,
28 mar 2003, 10:28:5328/03/03
a
"Mamo (R)" <m...@iol.it> wrote in <jgm88v0jc7s49enpd...@Mamo.mm>

>Il problema è che bisognerebbe alternare le fasi di "crescita", a quelle di
>"acculturamento";

Mah, questo è un punto interessante. Non vedo come qualcuno, nemmeno il GCN,
possa limitare in qualche modo la crescita numerica degli user, a meno di non
adottare forme di "chiusura" di it.* che rappresenterebbero uno grossa
frattura con la sua storia.

Luca P.

da leggere,
28 mar 2003, 14:24:4828/03/03
a
On Fri, 28 Mar 2003 14:37:00 GMT, "Mamo (R)" <m...@iol.it> wrote:

[Carlo Fusco]


>>Ti giuro, avrei una gran voglia di sperimentare la creazione di un
>>gruppo moderato parallelo dove possa come moderatore prendere i post
>>per me piu` interessanti del gruppo non moderato e travasarli
>>nell'altro e al tempo stesso selezionare nella maniera tradizionale i

>>post direttamente inviati nel gruppo moderato, [...]

>La vecchia proposta Ginzo, insomma! :-)
>Si può provare; ma -onestamente- lo vedo come un esperimento destinato a vita
>breve.
>Il livello medio di collaborazione, mi sembra abbastanza basso in questo
>periodo.

A parte il discorso sul selezionare gli articoli più interessanti, ma in
generale, è pensabile di incentivare in qualche modo la creazione di gruppi
paralleli moderati (là dove il gruppo non moderato ha un certo traffico)?
Che so... Una procedura di voto più semplificata, un minor numero di voti
necessari.

MarinaM

da leggere,
28 mar 2003, 17:40:3628/03/03
a
Carlo Fusco wrote:

> Non sono dei diari, almeno sono molto piu` di questo. Sono un po' come
> it.fan.marco-ditri, ovvero uno spazio comunicativo dove i discorsi non
> sono regolati dal topic e eventualmente da un moderatore, ma dagli
> interessi personali di chi alla fine ha in mano la gestione dello
> strumento. Gli iperlink naturali del web creano poi un vero namespace
> i cui nodi sono facilmente individuabili e per questo vengono
> "mappati" e catalogati dai loro fruitori rispetto all'interesse che
> essi suscitano loro.

Ho letto l'articolo di PI che ha dato origine al thread e anche le
discussioni relative sul forum delle "opinioni". E naturalmente ho letto
il thread. Sono tutt'altro che certa di aver capito cosa siano i blog,
ma ho delle impressioni da riportare (e sulle quali chiederei chiarimenti).

Un aspetto dei blog che mi sembra importante in relazione in particolare
al confronto con usenet, e' che, a differenza dei ng, non si tratta di
comunicazione molti-a-molti, ma piuttosto uno-a-molti. E che sono
incentrate sulla persona piuttosto che sull'argomento. Mi sembra che
queste differenze ne facciano un'altra cosa rispetto ai ng di usenet e
non un "concorrente" (ammesso che la tua preoccupazione fosse questa...).

Un secondo aspetto che mi sembra importante e' che, se ho ben capito,
sono tecnicamente semplici da realizzare, rendendo cosi' piu' facile la
libera espressione del proprio pensiero ad un maggior numero di persone.
Il che' porta a un corollario.

La possibilita' per tutti di scrivire, rende difficile a causa della
quantita', discriminare cosa vale la pena (soggettivamente) di leggere.
Non essendo materialmente possibile ovviamente leggere tutto ci si
affida dunque ad un criterio di validazione. Se ho ben capito questo e'
dato dalla quantita' e qualita' delle citazioni tramite degli indici
automatici e dunque "oggettivi" (che e' abbastanza simile, mi pare, al
sistema con cui vengono valutate in alcuni campi le pubblicazioni
scientifiche), oppure per l'autorevolezza che soggettivamente, sulla
base della propria esperienza, attribuiamo al singolo blogger (anche in
questo c'e' una certa somiglianza al modo in cui molti procedono
nell'ambito delle proprie competenze/interessi). Secondo me questo e'
uno sviluppo interessante, ma mi sembra qualcosa che abbia a che fare
piu' con il web e i siti piuttosto che con usenet, piu' con
l'informazione (ai piu' vari livelli) che con la discussione.

Bisogna pero' vedere queste indicizzazioni automatiche da chi sono
fatte, come e perche'. Se si dovesse arrivare ad un'indice unico, chi
controllasse l'indice avrebbe il potere di decidere chi viene letto e
chi no.... Non so quanto questo rischio, prospettato nella discussione
in margine all'articolo di PI, sia un rischio reale oppure no, ma
l'immagine mi ha colpito.

Un'altra obiezione che veniva mossa era quella della chiusura in un
sistema autorefernziale, dove tutti continuano a citarsi tra di loro e
le voci fuori dal coro trovano difficile inserirsi. Puo' essere (e di
nuovo ci vedo una somiglianza con il mondo accademico), ma la
possibilita' comunque di scrivere a costo 0, e comunque dunque almeno di
provarci, a scrivere, mi farebbe pensare che qui finirebbe con il
vincere la qualita' (considerata come tale da una x maggioranza,
almeno).

A me sembra che il problema della quantita' a scapito della qualita' sia
un problema (o meglio un'esigenza di trovare un equilibrio tra queste
due istanze) si sia gia' presentata su usenet e di cui si cercano le
piu' varie soluzioni. Chissa' se sui blogs si presentera' nuovamente in
proporzione alla loro diffusione......

> Poi abbiamo anche i wiki, come strumento per raccogliere senza
> restrizioni e incoraggiare la creazione di qualsiasi opera
> intellettuale e permetterne la libera condivisione con chiunque ne sia
> interessato.

E questi wki che sarebbero?


> Entrambi i fenomeni sono a modo loro straordinari e entusiasmanti.

Pero' a livello di comunicazione non mi sembrano questa grande novita':
che reale differenza c'e', su questo piano, con i precedenti siti
internet di home page
con relativo forum o guest book e con links ad altri siti? e' solo che
nuove tecnologie hanno reso tutto piu' facile e dunque il fenomeno si e'
ora esponenzialmente diffuso? la forma a mo' di diario e' una novita'
cosi' sostanziale? Voglia di protagonismo e individualismo (non
necessariamente negativamente intesi)?
Mi chiedo cos'e' che non ho capito, visto che comunque ci deve essere
una ragione per il fenomeno....


> Il bello e` che in embrione, tra le tante cose che costituiscono
> Usenet, esistono anche queste due precise tipologie di comunicazione,
> che pero` non vengono fuori in maniera evidente perche` non
> caratterizzano da sole il mezzo di comunicazione e sono quindi parte
> del mucchio.

Molto poco evidente infatti ;-) Non ho capito a cosa ti riferisci.....

> Dobbiamo cercare forse nel nostro orticello, nello spicchietto di
> Usenet di cui ci occupiamo, di far venire fuori elementi come questi
> rispetto a tutti gli altri, oppure dobbiamo lasciar fare liberamente i
> fruitori della gerarchia?

Ma quali sarebbero questi elementi? vorresti passare da ng definiti
dall'argomento a ng definiti dalla persona che li controlla? e lo trovi
un miglioramento rispetto a usenet? o lo trovi inevitabile in seguito
all'aumento dei frequentatori e al conseguente scadimento della qualita'
dei discorsi?
Sai, questo discorso ha risvolti, mi sembra, parecchio piu' ampi imho.
In sintesi (estrema): la "cultura" deve per forza, per sua natura,
essere elitaria? e' un'utopia pensare che tutti debbano e possano
parteciparvi?


> Ti giuro, avrei una gran voglia di sperimentare la creazione di un
> gruppo moderato parallelo dove possa come moderatore prendere i post
> per me piu` interessanti del gruppo non moderato e travasarli
> nell'altro e al tempo stesso selezionare nella maniera tradizionale i
> post direttamente inviati nel gruppo moderato, in modo da creare un
> luogo dove l'argomento venga trattato in maniera fruibile da una
> moltitudine di persone e presentarlo come tale a chi la pensa come me
> in materia di cosa sia interessante e cosa non lo sia , pur lasciando
> a chiunque uno spazio per esprimersi liberamente.

Questa e' una "tentazione" che capisco molto bene. Ma non credo che
funzionerebbe. In teoria per restare "democratici" dovresti ipotizzare
la creazione di n ng controllati piu' strettamente di quanto avviene ora
dal rispettivo moderatore, su uno stesso argomento. In un certo senso ti
limiteresti a spostare di livello il "problema": dalla necessita' di
selezionare i messaggi all'interno di un ng, alla necessita' di
selezionare il ng tra i tanti dello stesso argomento. E forse con
difficolta' di lettura maggiori, alla fine.
E poi, non so, mi sembra una sconfitta ammettere che non e' possibile
scambiare opinioni serenamente senza un "tutore" (anche se c'e' molto di
vero).. Come te, sarei tentata di esserlo io, per avere un mondo
costruito a mia misura (ma e' un po' chiudersi in una torre di avorio) e
contemporaneamente sarei tentata di accettarne uno che stimo (ed e'
pigrizia): nessuna delle due mi sembra una buona cosa.


> Poi ho riflettuto sul tipo di sforzo che questa cosa richiederebbe e
> ho deciso di lasciar perdere.

Piuttosto un blog potrebbe essere una alternativa ad una rivista scientifica?

ciao
MarinaM

Luca

da leggere,
28 mar 2003, 19:47:0628/03/03
a
Carlo Fusco wrote:

> E` proprio questo il punto. Esistono forse dei rimedi strutturali, o
> addirittura, e` auspicabile da parte nostra cercare un tale rimedio,
> oppure dobbiamo continuare a creare e cancellare newsgroup nella
> maniera piu` razionale possibile e lasciare alla selezione naturale il
> resto?

Perché non fate degli esperimenti "pilota"? Certe volte ho l'impressione
che si rimugini troppo sulle idee, e alla fine si eviti di fare dei
cambiamenti solo perché ogni formula, sulla carta, sembra comunque avere
delle controindicazioni.

Per il resto sono d'accordo con Marina. "Weblog" mi pare un po' un'altra
di quelle invenzioni lessicali con cui i giornalisti vanno a nozze, così
come quando si cominciò a parlare di "portali". Non mi sembra ci sia
tutta questa novità. Che il web abbia delle grandi potenzialità, e che
il suo uso cambi col tempo è sicuro, ma resta quel che è: un mezzo in
cui il diretto scambio di idee, quando pure sembra presente, è sempre
controllato, con tutto quel che ne consegue. Come newsgroup moderati,
con qualche vantaggio dal punto di vista grafico, e perciò più
attraenti, ma meno verbali e molto meno agili.

> Poi ho riflettuto sul tipo di sforzo che questa cosa richiederebbe e
> ho deciso di lasciar perdere.

Mah ... forse si tratta di solo prendere le cose più alla leggera. Io
non penso ci vorrebbe molto a rendere semplicemente vivibile un
newsgroup. Ho sempre in testa la mia fissa di iacine: il gruppo moderato
è un aborto, basterebbe semplicemente copiarci dentro i post di iacine
senza tag OT, e it guadagnerebbe un gran bel gruppo senza che il
traffico totale aumenti. Anzi, diminuirebbe. Poi, tra un anno o due si
vede che proprio non funziona? Vabè, si fa un'altra cosa, o si torna
alla situazione attuale.

Seastorm

da leggere,
29 mar 2003, 04:37:4729/03/03
a
"Mamo (R)" <m...@iol.it> wrote in <58ka8v4ijse6qlsj4...@Mamo.mm>

>>Mah, questo è un punto interessante. Non vedo come qualcuno, nemmeno il GCN,
>>possa limitare in qualche modo la crescita numerica degli user, a meno di non

>Se non si può intervenire su una delle variabili, si cerca di intervenire su un
>altra.

Infatti. Il problema - se non si vuole arrivare ad uno snaturamento che
personalmente non gradirei affatto - non è modulare la crescita numerica, è
come "educare" gli user. E, onestamente, è il problema di come rieducare
diversi che usano male it.* da troppo tempo, che mi pare irrisolvibile.
Educare i newbies, mi sembrerebbe tuttora risolvibilissimo nel modo
tradizionale, anche in presenza di questa crescita, se non fosse venuto meno
(perlomeno nei NG che seguo io) il tradizionale impegno collettivo in questo
senso.

(Per inciso, qui mi pento, mi pento, mi pento, fortissimamente e
pubblicamente mi pento, di averla menata a Thorin ai vecchi tempi perché mi
pareva troppo duro ed intollerante. Meglio fare come lui che fregarsene).

massimo mantellini

da leggere,
29 mar 2003, 17:01:1529/03/03
a

"MarinaM" <mf3...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:3E84CF64...@mclink.it...

>
> Bisogna pero' vedere queste indicizzazioni automatiche da chi sono
> fatte, come e perche'. Se si dovesse arrivare ad un'indice unico, chi
> controllasse l'indice avrebbe il potere di decidere chi viene letto e
> chi no.... Non so quanto questo rischio, prospettato nella discussione
> in margine all'articolo di PI, sia un rischio reale oppure no, ma
> l'immagine mi ha colpito.

salve,

evidentemente sul pezzo di PI da cui e' partita questa discussione mi devo
essere spiegato male. Non esiste alcun indice unico ne potra' mai esistere.
I feed rss di un blog (o anche di una pagina web) sono semplici versioni xml
della pagina stessa, un semplice file che l'autore rende disponibile per chi
tali contenuti desiderasse aggregare. Hanno l'indubbio vantaggio di
aggiornarsi quando la pagina viene aggiornata e per tale ragione raggiungono
in tempo "quasi" reale chi ha mostrato interesse per essi. Si tratta di un
processo di selezione dei contenuti che e' totalmente nelle mani del lettore
e di nessun altro........


>
> Un'altra obiezione che veniva mossa era quella della chiusura in un
> sistema autorefernziale, dove tutti continuano a citarsi tra di loro e
> le voci fuori dal coro trovano difficile inserirsi.

la mia esperienza con i blog (una esperienza molto positiva) mi dice che
l'autoreferenzialita' e' ovviamente molto forte ma non mi pare esistano
rischi di chiusura. Un weblog e' certamente uno strumento di comunicazione
uno a molti ma tale limite e' di fatto ridotto dalla tendenza dei blogger
stessi a segmentarsi per affinita' ed interessi comuni ( e dentro tali
scelte linkarsi, citarsi collegarsi attraverso sistemi di tracciamento
innovativi come trackback)......e rispetto a usenet ed alle sue note
disgrazie (cui accennava Fusco all'inizio) il filtro, la moderazione ,
diventano un fenomeno naturale.......nel senso che poi si finisce per
leggere solo blog verso i quali si hanno punti di contatto.....ma in
quest'ottica esiste comunque spazio e attenzione per chiunque.......il
limite e' oviamente sempre solo quello che si riesca ad attirare
l'attenzione altrui con spuntiinteressanti.....e non e' sempre facile......

saluti

M.


Carlo Fusco

da leggere,
30 mar 2003, 04:10:4330/03/03
a
massimo mantellini <mas...@mantellini.it> wrote:
[...]

> rischi di chiusura. Un weblog e' certamente uno strumento di comunicazione
> uno a molti ma tale limite e' di fatto ridotto dalla tendenza dei blogger
> stessi a segmentarsi per affinita' ed interessi comuni ( e dentro tali
> scelte linkarsi, citarsi collegarsi attraverso sistemi di tracciamento
> innovativi come trackback)......e rispetto a usenet ed alle sue note
> disgrazie (cui accennava Fusco all'inizio) il filtro, la moderazione ,
> diventano un fenomeno naturale.......nel senso che poi si finisce per
> leggere solo blog verso i quali si hanno punti di contatto.....ma in
> quest'ottica esiste comunque spazio e attenzione per chiunque.......il
> limite e' oviamente sempre solo quello che si riesca ad attirare
> l'attenzione altrui con spuntiinteressanti.....e non e' sempre facile......

Approfitto della tua presenza Massimo per farti una domanda riguardo a
questo punto.

Su Usenet esiste da sempre la figura di chi volutamente si diverte a
inviare dei post molto provocatori con lo scopo esplicito di suscitare
l'ira e le risposte infuriate degli altri partecipanti alla
discussione, cosi` come esistono persone estremamente "vocali" che
hanno idee talmente estreme da creare un notevole rumore nella
comunicazione complessiva, pur non rappresentando affatto una
posizione minimamante significativa nella distribuzione delle opinioni
dei partecipanti.

Esiste il fenomeno rappresentato dal troll e del netkook anche nei
blog? E se la risposta fosse negativa, potrebbero questi un giorno
arrivare anche li`, in maniera tale da aumentare significativamente il
rumore, oppure la natura del mezzo non lo permette?

Mi sono fatto l'idea (forse sbagliata) che su Usenet ci siano dei
precisi valori soglia di "rumore", che una volta superati finiscono
per innescare un ciclo perverso che si autoalimenta perche` porta ad
allontanare coloro che potenzialmente scriverebbero cose di interesse
per tutti gli altri.

Si dice che Usenet e` diventata un fenomeno di eilite, ma io ho
l'impressione che il "blogspace" sia frequentato da gente ancora piu`
selezionata ed in questo senso il blog risulta un fenomeno piu`
elitario di quanto lo sia Usenet oggi.

Non credi che sia possibile in un futuro piu` o meno prossimo che i
netkook che si prodigano a diffondere idee assurde su come andrebbero
curati i tumori sui newsgroup di argomento medico non moderato, non
finiscano per fare lo stesso su tutti i blog che trattino
frequentemente di queste cose? O che nei blog molto popolari che
spesso parlano di politica arrivino i provocatori professionisti che
scrivano cose da far infuriare i suoi partecipanti e scatenare delle
flamewar? E che dire degli spammer e dei fessi delle "chain letters"?

Chiaramente nel blog esiste una voce predominante che non puo` essere
allontanata, malgrado questo mi chiedo appunto se anche li` potrebbe
comunque succedere qualche cosa di simile a questi fenomeni che
affliggono la fruibilita` di Usenet.

--
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 ) Segnalare correttamente lo spam;
cf | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come:
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy"
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

Carlo Fusco

da leggere,
30 mar 2003, 05:13:1830/03/03
a
Luca <lu...@no.spam.mailbox.invalid> wrote:
[...]

> Perché non fate degli esperimenti "pilota"? Certe volte ho l'impressione
> che si rimugini troppo sulle idee, e alla fine si eviti di fare dei
> cambiamenti solo perché ogni formula, sulla carta, sembra comunque avere
> delle controindicazioni.

perche` manca la manodopera.

> Per il resto sono d'accordo con Marina. "Weblog" mi pare un po' un'altra
> di quelle invenzioni lessicali con cui i giornalisti vanno a nozze, così
> come quando si cominciò a parlare di "portali". Non mi sembra ci sia
> tutta questa novità. Che il web abbia delle grandi potenzialità, e che

non sono daccordo, la novita` non e` nell'idea in se`, ma nella
diffusione di una tecnologia che crea un nuovo fenomeno di
comunicazione di massa. Tecnicamente forse il sito personale con il
suo guestbook sara` anche simile al blog, ma culturalmente e` un
animale completamente diverso.

> il suo uso cambi col tempo è sicuro, ma resta quel che è: un mezzo in
> cui il diretto scambio di idee, quando pure sembra presente, è sempre
> controllato, con tutto quel che ne consegue. Come newsgroup moderati,
> con qualche vantaggio dal punto di vista grafico, e perciò più
> attraenti, ma meno verbali e molto meno agili.

pero` che finiscono per raccogliere massa critica "positiva" meglio di
come faccia Usenet.

>> Poi ho riflettuto sul tipo di sforzo che questa cosa richiederebbe e
>> ho deciso di lasciar perdere.
>
> Mah ... forse si tratta di solo prendere le cose più alla leggera. Io
> non penso ci vorrebbe molto a rendere semplicemente vivibile un
> newsgroup. Ho sempre in testa la mia fissa di iacine: il gruppo moderato
> è un aborto, basterebbe semplicemente copiarci dentro i post di iacine
> senza tag OT, e it guadagnerebbe un gran bel gruppo senza che il
> traffico totale aumenti. Anzi, diminuirebbe. Poi, tra un anno o due si
> vede che proprio non funziona? Vabè, si fa un'altra cosa, o si torna
> alla situazione attuale.

Se ti va (a te stesso medesimo) di prendere questa iniziativa o di
trovare chi sia disposto a farlo, se ne puo` certamente parlare.

Tra l'altro mi piacerebbe davvero tanto vedere se e quanto la coesione
della comunita` che ha colonizzato IACINE allontani altri partecipanti
che potrebbero a loro volta formare una comunita` differente.

--
ciao | Antispam in pillole: (TRACEROUTE) Indica le reti, hop, che sono
cf | tra te e il computer dello spammer, il penultimo hop e` di chi
-----+ fornisce connettivita` all'ISP dello spammer: inviare a lui il
lart, se l'ISP protegge lo spammer. Il traceroute puo` essere falsificato

Carlo Fusco

da leggere,
30 mar 2003, 05:23:2630/03/03
a
MarinaM <mf3...@mclink.it> wrote:
[...]

> incentrate sulla persona piuttosto che sull'argomento. Mi sembra che
> queste differenze ne facciano un'altra cosa rispetto ai ng di usenet e
> non un "concorrente" (ammesso che la tua preoccupazione fosse questa...).

no, non era esattamente questa. Mi spiace solo che a Usenet finisca
grosso modo per mancare quello che hanno i Blog.

[...]


> nell'ambito delle proprie competenze/interessi). Secondo me questo e'
> uno sviluppo interessante, ma mi sembra qualcosa che abbia a che fare
> piu' con il web e i siti piuttosto che con usenet, piu' con
> l'informazione (ai piu' vari livelli) che con la discussione.

infatti, solo che Usenet per molti anni e` stata considerata
estremamente informativa, e per certi versi lo e` ancora. mi
spiacerebbe molto che questo aspetto finisca per sparire
completamente, cosa che trovo abbastanza possibile.

> Bisogna pero' vedere queste indicizzazioni automatiche da chi sono
> fatte, come e perche'. Se si dovesse arrivare ad un'indice unico, chi
> controllasse l'indice avrebbe il potere di decidere chi viene letto e
> chi no.... Non so quanto questo rischio, prospettato nella discussione
> in margine all'articolo di PI, sia un rischio reale oppure no, ma
> l'immagine mi ha colpito.

Non credo che le cose stiano cosi`. Qui non si tratta di indici, ma
piuttosto di una rete di link che finisce per creare un
"blogspace". Gli indici invece rientrano nel discorso dei motori di
ricerca come google e non ho dubbi che un giorno ce ne saranno anche
di specialistici per il mondo del blog (se gia` non esistono), ma
dubito che il pericolo di cui parli si concretizzera`. E` vero che
google e` noto per fare delle "censure" manuali nel suo sistema di
indicizzazione e la cosa suscita non poche preoccupazioni, ma nella
pluralita` della Rete alla fine questo fenomeno non credo possa
diventare significativo.

[...]


> A me sembra che il problema della quantita' a scapito della qualita' sia
> un problema (o meglio un'esigenza di trovare un equilibrio tra queste
> due istanze) si sia gia' presentata su usenet e di cui si cercano le
> piu' varie soluzioni. Chissa' se sui blogs si presentera' nuovamente in
> proporzione alla loro diffusione......

me lo chiedo anch'io, infatti ho rigirato la domanda a Massimo.

>> Poi abbiamo anche i wiki, come strumento per raccogliere senza
>> restrizioni e incoraggiare la creazione di qualsiasi opera
>> intellettuale e permetterne la libera condivisione con chiunque ne sia
>> interessato.
>
> E questi wki che sarebbero?

Una cosa fantastica. Tecnicamente sono una tecnologia che, come nei
blog, permette di publicare su spazio web un articolo completo, se
necessario (nel wiki) anche con tanto di immagini e altre robe
multimediali, senza dover scrivere una riga di codice. Essi servono
per creare un ambiente cooperativo per sviluppare dei progetti aperti,
dove i partecipanti debbano solo preoccuparsi di preparare i
contenuti. Si possono scrivere faq di assistenza ad un progetto,
articoli o persino una enciclopedia come wikipedia, che tra l'altro
sta crescendo alla velocita` della luce e ha una qualita` veramente
sorprendente. E` possibile che un giorno sara` pari alla Britannica.

Forse anche il GCN potrebbe servirsi si un wiki. Chissa`, devo
pensarci su.

Il punto e` che la spinta creativa nelle persone e` fortissima e il
wiki ne incanala in parte le sue potenzialita` che sono enormi,
immagina per esempio che genere di valore informativo puo` raggiungere
una rivista online (di qualsiasi argomento) che si serva anche del
wiki per raccogliere contributi aperti. Travare la formula giusta non
e` certamente semplice, ma se ci si e` riusciti con una enciclopedia,
nn vedo perche non sia possibile farlo con una rivista periodica. In
un mondo dove i media ormai sono il mezzo per la propaganda e il
controllo totale delle masse, questo aspetto emergente di Internet e`
forse l'unica speranza per evitare che Orwell alla fine si riveli
davvero essere stato un ottimista.

>> Entrambi i fenomeni sono a modo loro straordinari e entusiasmanti.
>
> Pero' a livello di comunicazione non mi sembrano questa grande novita':
> che reale differenza c'e', su questo piano, con i precedenti siti
> internet di home page
> con relativo forum o guest book e con links ad altri siti? e' solo che
> nuove tecnologie hanno reso tutto piu' facile e dunque il fenomeno si e'
> ora esponenzialmente diffuso? la forma a mo' di diario e' una novita'
> cosi' sostanziale? Voglia di protagonismo e individualismo (non
> necessariamente negativamente intesi)?
> Mi chiedo cos'e' che non ho capito, visto che comunque ci deve essere
> una ragione per il fenomeno....

La novita`, come dicevo a Luca non e` nella tecnologia in se`, ma nel
contesto in cui viene utilizzata e negli scopi che si prefigge,
nonche` nella massa critica che adesso si e` stabilita.

>> Il bello e` che in embrione, tra le tante cose che costituiscono
>> Usenet, esistono anche queste due precise tipologie di comunicazione,
>> che pero` non vengono fuori in maniera evidente perche` non
>> caratterizzano da sole il mezzo di comunicazione e sono quindi parte
>> del mucchio.
>
> Molto poco evidente infatti ;-) Non ho capito a cosa ti riferisci.....

Volevo solo dire che Usenet e` un calderone che finisce per essere il
risultato finale di varie spinte, spesso antitetiche. Il valore
informativo nei newsgroup tecnici e` presente tanto quanto il gioco di
confronto verbale che si stabilisce nei newsgroup di "litigi", oppure
gli annunci di compravendita o le discussioni sul qualsiasi argomento
come sesso, politca e medicina con i loro rispettivi kook, oppure
quelle sul cinema, condite di fatti privati imposti agli altri dal
gruppo dominante, ecc. Esiste in effetti anche una specie di blog in
it.fan.marco-ditri.

[...]


> Ma quali sarebbero questi elementi? vorresti passare da ng definiti
> dall'argomento a ng definiti dalla persona che li controlla? e lo trovi
> un miglioramento rispetto a usenet? o lo trovi inevitabile in seguito
> all'aumento dei frequentatori e al conseguente scadimento della qualita'
> dei discorsi?
> Sai, questo discorso ha risvolti, mi sembra, parecchio piu' ampi imho.
> In sintesi (estrema): la "cultura" deve per forza, per sua natura,
> essere elitaria? e' un'utopia pensare che tutti debbano e possano
> parteciparvi?

Il mio dilemma e`, che ruolo deve avere il GCN nell'amministrare
it.*. Lasciare le cose svilupparsi da sole, oppure cercare soluzioni
tecniche e politiche per "forgiare" una it.*, piuttosto che lasciarla
diventare quello che preferisce?

[...]


> Questa e' una "tentazione" che capisco molto bene. Ma non credo che
> funzionerebbe. In teoria per restare "democratici" dovresti ipotizzare
> la creazione di n ng controllati piu' strettamente di quanto avviene ora
> dal rispettivo moderatore, su uno stesso argomento. In un certo senso ti

questo e` gia` previsto dalle regole di it.*, occorre solo che ci sia
l'interesse e la disponibilita` di qualcuno a farlo. Il mio voleva
essere solo un intervento in prima persona, che non mi posso
assolutamente perettere.

> limiteresti a spostare di livello il "problema": dalla necessita' di
> selezionare i messaggi all'interno di un ng, alla necessita' di
> selezionare il ng tra i tanti dello stesso argomento. E forse con
> difficolta' di lettura maggiori, alla fine.

teoricamente si`, in pratica il fattore limitante e` nel tempo e nella
disponibilita` che bisogna infondere nella realizzazione di gruppi
paralleli moderati, che finiscono cosi` per essere davvero rari.

> E poi, non so, mi sembra una sconfitta ammettere che non e' possibile
> scambiare opinioni serenamente senza un "tutore" (anche se c'e' molto di
> vero).. Come te, sarei tentata di esserlo io, per avere un mondo

spesso e` la assoluta realta` dei fatti, ed e` il preciso limite di
Usenet, assieme al problema di raggiungere la massa critica.

[...]


> Piuttosto un blog potrebbe essere una alternativa ad una rivista scientifica?

comunque toglierei la delimitazione "scientifica". Il blog puo` essere
una fonte alternativa di informazione, che in alcuni suoi "nodi" puo`
raggiungere punte di qualta` eccelsa.

--

Carlo Fusco

da leggere,
30 mar 2003, 05:30:0630/03/03
a
"Mamo (R)" <m...@iol.it> wrote:
[...]
> I Blog sono IMHO un fenomeno molto elitario, una semplice evoluzione dei "siti
> personali". Pochissimi una reale sede di confronto.

vero, ma per me il confronto sussite.

[...]
> E' necessario, l'ho detto in diverse sedi, un recupero dell'animo originale che
> portň (per quanto posso aver assorbito) alla creazione di it.*
> Meno mercato e piů "cultura".
> Se necessario attraverso scelte "impopolari", seguendo comunque un minimo di
> costanza nella coerenza delle scelte.

vero pero` che la politica del GCN e` stata sempre molto imperniata
sul lasciar fare. Come conciliamo le due istanze?

[...]
> Beh!... direi qualcosa di piů... Ogni tanto qualche strillo ai buoi trainanti
> (pochi, molto ben articolati) c'era...

vero ma ho l'impressione che fossero piutosto per resistere alle
pressioni esterne al voler fare cose snaturanti rispetto all'offrire
pari opportunita` a tutti di comunicare efficacemente su Usenet,
piuttosto che voler lui dare un taglio specifico al tipo di discorsi
ceh si fanno nei ng.

[...]
> Oltretutto, non valuto Blog e Wiki cosě comodi per la pigrizia innata di gran
> parte dei frequentatori della Usenet italiana.

Perche`? Mi sembrano tecnicamente piu` accessibili di Usenet, che
invece viene solitamente deturpata quando utilizzata esclusivamente da
interfaccia web.

> Vedo, piuttosto, come maggiori concorrenti, i forum web; che consentono la
> "soddisfazione" di poter evitare l'utilizzo di un programma complicato come un
> newsreader, e sono raggiungibili anche da dietro un firewall aziendale.

certo, ma la tecnologia di base e` sempre quella del web.

[...]
> Senza dubbio. E' tempo che penso di farne uno personale, infatti.

che ne dici di un wiki per la documentazione di it.*?

>>Dobbiamo cercare forse nel nostro orticello, nello spicchietto di
>>Usenet di cui ci occupiamo, di far venire fuori elementi come questi
>>rispetto a tutti gli altri, oppure dobbiamo lasciar fare liberamente i
>>fruitori della gerarchia?

> Per me; la prima; col famoso sale in zucca.
[...]

il problema e` sempre quello, l'impegno.

--
ciao | Costituisce spam la posta inviata in copie multiple sostanzialmente
cf | identiche, senza il consenso del ricevente (UBE). Questa e` l'unica
-----+ definizione accettabile, tutte le altre sono assolutamente fallaci.
cfr: http://www.spin.it/spam/spam_defined.php3

massimo mantellini

da leggere,
30 mar 2003, 09:17:0830/03/03
a

"Carlo Fusco" <19012003-cf_u...@sneakemail.com> ha scritto nel
messaggio news:b66caj$ccq$1...@samvise.theshire.me.invalid...

> Approfitto della tua presenza Massimo per farti una domanda riguardo a
> questo punto.

>


> Esiste il fenomeno rappresentato dal troll e del netkook anche nei
> blog? E se la risposta fosse negativa, potrebbero questi un giorno
> arrivare anche li`, in maniera tale da aumentare significativamente il
> rumore, oppure la natura del mezzo non lo permette?

e' curioso.....sui blog italiani si e' molto discusso tempo fa proprio di
questo, Luca Sofri la chiamava "forumizzazione dei blog". La mia idea (nota
per altro) e' che sia una ipotesi senza molto costrutto......i troll
chiaramente esistono su usenet come altrove, pero' i blog nascono come
strumenti chiusi. Sei un troll? che puoi fare nella blogosfera? aprire un
blog certo.....ma dovrai trovare qualcuno che ti legga e non e' semplice se
tutto cio' che puoi offrire e' provocazione e rumore....oppure puoi
intervenire sui blog altrui.. questo un po' accade, pero' solo nei blog che
scelgono di utilizzare un sistema di commenting, e nei commenti la
confusione che si potra' portare sara' comunque mlto minore di quella che si
solleva sui newsgroup o sulle mailing list.......sul mio blog per esempio
( e me ne meraviglio ogni giorno) la qualita' dei commenti e' spesso e
volentieri molto superiore a quella dei miei post e le poche volte che
qualcuno esagere non ho mai notato che il clima si scaldasse troppo)......da
altre parti e' accaduto un po' di peggio e per esempio Gianluca Neri su
Gnueconomy da qualche tempo modera i commenti rimuovendo quelli che ritiene
eccessivi o ot........comunque la si voglia vedere i blog consentono una
netta riduzione del rumore e le discussioni si estendono in maniera molto
naturale su blog differenti.......per esempio vedo ora che questa
discussione su it.c.cybersocieta' che ieri ho segnalato sul mio blog e' oggi
linkata su blog.it ecc ecc ecc....ecco la blogosfera e' proprio questa......

> Si dice che Usenet e` diventata un fenomeno di eilite, ma io ho
> l'impressione che il "blogspace" sia frequentato da gente ancora piu`
> selezionata ed in questo senso il blog risulta un fenomeno piu`
> elitario di quanto lo sia Usenet oggi.

non saprei, definire gli interventi sui gruppi it.* un fenomeno elitario mi
pare abbastanza improbabile, ma non so bene a cosa t riferisci .......quanto
ai blog credo sia lo stesso, chiunque puo' facilmente aprire il proprio, ce
ne sono di tutti i tipi e per tutti i gusti (ormai sono diverse migliaia) e
ognuno di noi e' padronissimo di non leggerne piu' di qualcuno.....

saluti
M.

Luca

da leggere,
30 mar 2003, 10:07:3230/03/03
a
Carlo Fusco wrote:

> Luca <lu...@no.spam.mailbox.invalid> wrote:
> > Ho sempre in testa la mia fissa di iacine: il gruppo moderato
> > è un aborto, basterebbe semplicemente copiarci dentro i post di iacine
> > senza tag OT, e it guadagnerebbe un gran bel gruppo senza che il
> > traffico totale aumenti.
>

> Se ti va (a te stesso medesimo) di prendere questa iniziativa o di
> trovare chi sia disposto a farlo, se ne puo` certamente parlare.

Senz'altro. Farei tutto io volentieri, ma se la soluzione scelta
implicasse la gestione di un server, dovrei trovare qualcuno che ce l'ha
ed è disposto ad impiegarlo per lo scopo.

Zac

da leggere,
30 mar 2003, 10:07:1630/03/03
a
Mamo (R) wrote:

> Mah... a mio modo di vedere Usenet ha una sua specificità (la possibilità di
> essere "usata" off-line)

Caratteristica strategica in un mondo che invece e' proiettato verso
l'on-line 24/24.
--
Zac

Zac

da leggere,
30 mar 2003, 10:01:2830/03/03
a
Carlo Fusco wrote:

> infatti, solo che Usenet per molti anni e` stata considerata
> estremamente informativa, e per certi versi lo e` ancora. mi
> spiacerebbe molto che questo aspetto finisca per sparire
> completamente, cosa che trovo abbastanza possibile.

In una realta' che cambia velocemente cio' che tende a conservarsi
immutato e' destinato a sparire. Tanto piu' se si cerca di difenderlo
applicando regole ormai superate o che comunque non tengono conto del
cambiamento.
--
Zac

MarinaM

da leggere,
30 mar 2003, 15:22:4930/03/03
a

massimo mantellini wrote:

> salve,

Salve anche a te.


> evidentemente sul pezzo di PI da cui e' partita questa discussione mi devo
> essere spiegato male

Non era nel tuo articolo, ma in uno dei messaggi dei lettori di commento all'articolo.


> Si tratta di un
> processo di selezione dei contenuti che e' totalmente nelle mani del lettore
> e di nessun altro........

Ti pongo una questione molto da profana: come faccio a trovare un weblog
che parli di argomenti che mi interessano, entrando per la prima volta
in questo mondo? Immagino tramite google. E' dopo questo primo passo che
la rete di link tra i vari weblog mi consentira' di passare dall'uno
all'altro senza condizionamenti (eventuali) da parte del motore di
ricerca. E un'altra questione parallela: se creassi un blog (e poniamo
per assurdo ;-) che sia potenzialmente interessante), come faccio,
appena iniziato, a entrare in questa rete di link?
Non so, forse sono questioni stupide e non ho capito qualcosa (probabile)....

ciao
MarinaM

MarinaM

da leggere,
30 mar 2003, 15:13:5930/03/03
a

Carlo Fusco wrote:


> Mi spiace solo che a Usenet finisca
> grosso modo per mancare quello che hanno i Blog.

Non so: la sensazione (ma conosco troppo poco perche' sia una sensazione
significativa) e' che sia un'altro strumento, magari piu' efficace per
_alcune_ delle cose a cui serve/serviva Usenet. Se alla fine lo "scopo"
e' di avere un'informazione libera (e se davvero nella "blogsfera" lo e'
e lo rimarra'), che importa quale mezzo tecnico si utilizza e se e'
fuori da usenet?

Piuttosto, ribadisco che la differenza, imho, sostanziale, e' che sono
incentrati sulla persona e non sull'argomento, e sono sicura che questa
caratteristica del mezzo ha/avra' una grande influenza sul modo in cui
possono essere usati e forse si evolveranno.


> infatti, solo che Usenet per molti anni e` stata considerata
> estremamente informativa, e per certi versi lo e` ancora. mi
> spiacerebbe molto che questo aspetto finisca per sparire
> completamente, cosa che trovo abbastanza possibile.

Ci sono due aspetti, credo.

Da un lato la differenza tra imparare dal confronto con altri e imparare
dalla lettura: sono due modalita' diverse di "informazione", che pero'
possono benissimo coesistere. Ho la sensazione, sempre
superficialissima, che forse l'interattivita' non e' il punto di forza
dei weblog (nel senso della discussione, ovvero dei commenti
eventualmente postati dai frequentatori: la rete di link immagino sia
un'altra cosa).

Dall'altro lato la qualita' dell'informazione, mi sembra dipenda dalla
competenza media dei postatori, e questa mi sembra tenda a descresce
all'aumento di numero dei postatori. Inoltre una grande quantita' di
informazione indifferenziata, obbliga alla fatica di selezionarla e
oltre una certa quantita' questo puo' diventare un gioco che non vale
piu' la candela.

Detto questo, a cosa volevo arrivare? forse al fatto che probabilmente
usenet, tanto piu' se il fenomeno di crescita numerica si dovesse
rallentare, non credo che perdera' il suo carattere informativo.


> [...]

Una domanda a margine: trovi poco corretto che io ometta questo segnale
di aver saltato parti del tuo discorso nel quote? Ci ho provato, ma non
mi viene naturale e dunque mi costerebbe un po' di fatica farlo in modo
sistematico..... e' una fatica necessaria?


> nella
> pluralita` della Rete alla fine questo fenomeno non credo possa
> diventare significativo.

Si, credo che tu abbia ragione.

BTW, vedi che dicevo rispetto ad imparare dal confronto? discutendo di
questi argomenti mi chiarisco man mano le idee e imparo :-)

Ho un'altra domanda. Prendi me che non ne so nulla. Qual'e' il percorso
per entrare (da lettore) in questo mondo sconosciuto? la via che mi
verrebbe naturale sarebbe quella di cercare via Google qualcosa come
"weblog argomento-che-mi-interessa", ma ottengo qualcosa cosi'?

> Una cosa fantastica. Tecnicamente sono una tecnologia che, come nei
> blog, permette di publicare su spazio web un articolo completo, se
> necessario (nel wiki) anche con tanto di immagini e altre robe
> multimediali, senza dover scrivere una riga di codice.

Questo lo fa anche in un certo senso (non so quanto efficacemente)
Composer di Netscape: a parte la differenza di farlo on line e di vedere
subito il risultato (che non e' comunque, credo, cosa da poco), che
differenza c'e'? (non e' una domanda provocatoria: sono solo molto
ignorante e tu sei molto gentile, per cui spero di sfruttarti per capire
meglio ;-)


> wikipedia

Interessante infatti. Non sapevo che fosse fatta con questo... questo
(programma? sistema?)
Sai anche se c'e' qualcosa del genere in italiano?


> questo aspetto emergente di Internet e`
> forse l'unica speranza per evitare che Orwell alla fine si riveli
> davvero essere stato un ottimista.

Questo imho non dipende solo dai mezzi tecnici, ma molto piu' dalla
testa della gente. Ultimamente aggiungerei: purtroppo.....
Ma hai ragione, rimane una buona cosa avere questa possibilita': quanto
meno e' un passo nella direzione contraria....



> La novita`, come dicevo a Luca non e` nella tecnologia in se`, ma nel
> contesto in cui viene utilizzata e negli scopi che si prefigge,
> nonche` nella massa critica che adesso si e` stabilita.

Un mezzo nuovo di usare il web che si e' potuto sviluppare grazie a
piccole facilitazioni tecniche?

> Volevo solo dire che Usenet e` un calderone che finisce per essere il
> risultato finale di varie spinte, spesso antitetiche.

Beh, questo mi sembra un bene. Ogni argomento ha le sue modalita' per
essere utilmente trattato, alla fine....


> Il mio dilemma e`, che ruolo deve avere il GCN nell'amministrare
> it.*. Lasciare le cose svilupparsi da sole, oppure cercare soluzioni
> tecniche e politiche per "forgiare" una it.*, piuttosto che lasciarla
> diventare quello che preferisce?

Imho se la corrente del fiume va in una certa direzione, puoi scavare un
canale per fare una piccola deviazione, ma non puoi reindirizzare
l'acqua a scorrere verso la sorgente. Peraltro in primo luogo volendo
"forgiare" it.* bisognerebbe in primo luogo avere le idee chiare (e in
qualche modo condivise) su quello che vorreste farla diventare. E la
cosa ha senso se i benefici giustificano la fatica. In termini piu'
filosofici, inoltre, non saprei come conciliare (ma forse e' una mia
idiosincrasia personale) la spontaneita' (creativita', liberta',
mancanza di condizionamenti) con il controllo.

> teoricamente si`, in pratica il fattore limitante e` nel tempo e nella
> disponibilita` che bisogna infondere nella realizzazione di gruppi
> paralleli moderati, che finiscono cosi` per essere davvero rari.

In un certo senso allora sarebbe un esperimento dallo scarso effetto
pratico ai fini della trasformazione di it.*
Peraltro non ho capito: mi sembra che vorresti in pratica creare un
ng-blog (ovvero come quello di MdI) in cui sarebbero inseriti una
selezione dei messaggi degli altri ng. (o in particolare di uno).

> spesso e` la assoluta realta` dei fatti, ed e` il preciso limite di
> Usenet, assieme al problema di raggiungere la massa critica.

Il buono di Usenet e' che e' a libera partecipazione e consente a tutti
di esprimersi. Ovvio che ci siano aspetti negativi, ma mi pare che
quello che ti proponi sarebbe buttare il bambino con l'acqua sporca e
forse non ho capito bene.



> [...]
> > Piuttosto un blog potrebbe essere una alternativa ad una rivista scientifica?

> comunque toglierei la delimitazione "scientifica". Il blog puo` essere
> una fonte alternativa di informazione, che in alcuni suoi "nodi" puo`
> raggiungere punte di qualta` eccelsa.

La domanda era relativa ad un interesse molto personale. Perche'
toglieresti "scientifica"? un blog "scientifico" non avrebbe massa
critica sufficiente per diventare visibile?


ciao
MarinaM

massimo mantellini

da leggere,
30 mar 2003, 16:38:1430/03/03
a

"MarinaM" <mf3...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:3E875219...@mclink.it...

>
> Ti pongo una questione molto da profana: come faccio a trovare un weblog
> che parli di argomenti che mi interessano, entrando per la prima volta
> in questo mondo? Immagino tramite google.

per ora e fino a quando google non ridimensionera' un po' le cose i blog sul
motore hanno una visibilita' perfino eccessiva (esiste un parametro che
google considera nel pagerank che gli consente di stabilire se una pagina
web e' un blog o meno e se la considera tale l'aggiornamento e' assai piu'
frequeente e meglio segnalato) per cui con google potrai trovare facilmente
blog che abbiano attinenza con un argomento.........in italia poi (come
altrove) esiste una directory dei blog (www.bloggando.it) oppure si potrebbe
dare una occhiata ad uno degli aggregatori di blog come questo che e' forse
il piu' importante
http://www.bookcafe.net/blog/aggregator/
dove i post sono raggruppati per etichette semantiche......

> E un'altra questione parallela: se creassi un blog (e poniamo
> per assurdo ;-) che sia potenzialmente interessante), come faccio,
> appena iniziato, a entrare in questa rete di link?
> Non so, forse sono questioni stupide e non ho capito qualcosa
(probabile)....

nei blog c'e' per fare un esempio molta attenzione ai referrers, poi
esistono le normalissime segnalazioni del proprio blog su bloggando o
altrove e sui motori......poi esistono sistemi di text ad come quello di
Skip Intro
http://w.skipintro.org/ads/
o di clarence
blog.clarence.com

insomma c'e' l'imbarazzo della scelta.........

ciao

M.

MarinaM

da leggere,
30 mar 2003, 18:14:2430/03/03
a

massimo mantellini wrote:

> ........in italia poi (come
> altrove) esiste una directory dei blog (www.bloggando.it) oppure si potrebbe
> dare una occhiata ad uno degli aggregatori di blog come questo che e' forse
> il piu' importante
> http://www.bookcafe.net/blog/aggregator/
> dove i post sono raggruppati per etichette semantiche......

Ok, allora la ricerca (e anche la visibilita'), almeno inizialmente
funziona come per il resto di internet. Giusto?
Per quanto riguarda poi il sistema di "referrers", temo che riusciro' a
capire di cosa si tratta esattamente (e le sue implicazioni) solo
utilizzandolo un po'.
Grazie dell'avvio.

ciao
MarinaM

Luca

da leggere,
31 mar 2003, 01:10:0731/03/03
a
massimo mantellini wrote:

> per esempio vedo ora che questa
> discussione su it.c.cybersocieta' che ieri ho segnalato sul mio blog e' oggi
> linkata su blog.it

Da come lo dici sembra bello, ma due link in home page che puntano a due
post su Google non è che m'arrapano molto :-) Dove posso trovare
informazioni per riuscire a capire come funziona tecnicamente il tutto?

Anche se ancora non mi rendo conto praticamente di nulla, mi viene da
dire che anche questo fenomeno, come qualsiasi altro che sia basato sul
web, trova il suo movente principalmente nelle esigenze di una
generazione sempre più sbilanciata verso la comunicazione visiva,
anziché verbale. Per spiegarmi in una parola, direi una generazione
"look-addicted".

Forse è per questo che tutto mi risulta così sospetto, a me che
"appartengo ad una razza in estinzione", quella per cui la visualità, la
forma, l'aspetto, il colore, sono tutte cose che attengono al campo
dell'arte più che dell'informazione.

Per la serie "Usenet mon amour":
blogosfera=insieme di gerarchie, ciascuna con un moderatore e con post
in html?

Renato 'Hitman' Salzano

da leggere,
31 mar 2003, 11:32:2931/03/03
a
Carlo Fusco entrò nella situations il Wed, 26 Mar 2003 04:40:53 +0100 (CET) scrivendo:

>Mi ha molto interessato questo articolo di Massimo Mantellini:
>http://punto-informatico.it/p.asp?i=43525
>

Non è l'unico, come ricordato.

>Usenet e` una bestia unica e anche i blog con tutte le affinita`
>concettuali che possono avere con Usenet finiscono per essere
>tecnicamente e culturalmente molto diversi. Usenet e` fatta per i
>grandi volumi e il traffico di it.eventi.iraq ne e` una prova.
>
Esatto. Il vantaggio dei blog è che sono strumenti più adatti a un
tipo di discussione "ristretta", e più unidirezionale, ma volendo
più informativa.

>mentre l'ambiente piu` ristretto e centrato verso un personaggio
>piuttosto che un argomento finisce per rendere l blog uno strumento
>molto piu` agile.
>
Le parole chiave dire che sono "ristretto" e "centrato verso un
personaggio", che implicitamente ne ha più controllo sul contenuto.

Inoltre un blog è implicitamente uno strumento con meno traffico di
un gruppo usenet.

>Bisogna ricordarsi pero` che lo scopo di Usenet e` la discussione, non
>le comunita` telematiche (e qui mi riallaccio ai thread precendenti),
>ne gli individui e nemmeno l'informazione in se`. Questi sono elementi
>presenti, assieme a chissa` quanti altri (Usenet finisce per essere
>davvero complessa come fenomeno culturale), ma certamente non sono
>unici ne sono elementi che spingo sempre nella stessa direzione.
>
Basti osservare le profonde differenze fra i NG di it.*. Alcuni sono
estensioni di "comunità telematiche" aperte anche al pubblico, altre
sono punti di discussione pubblica su temi generali, altri sono ad
alto valore informativo su temi specifici [che poi il valore informativo
non possa essere affidabile mancando la possibilità di garantire con
il proprio nome il valore di un post, è un discorso più complesso].

>Il blog, cosi` come il wiki (per un esempio http://www.wikipedia.org/),
>invece essendo nato con uno scopo piu` ristretto e potendo nativamente
>usufruire della tecnologia piu` moderana del web, mostra tutta la sua
>freschezza e capacita` espressiva.
>
Il wiki non so cosa sia... vedrò di informarmi.

>Che i 24 anni di Usenet comincino davvero a pesare?
>

Penso di no. Semplicemente si sta evolvendo e spostando
dinamicamente lungo i vari fattori che compongono il
"fenomeno" usenet. Forse oggi ci sono strumenti informativi
più efficaci, e quindi usenet si sta spostando più sulla
discussione o strumento d'uso di "comunità telematiche".

--
Renato 'Hitman' Salzano - http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Ed ecco arriva l'alba/so che è qui per me/Meravigliosa come a volte ciò che
sembra non è / Fottendosi da sè,fottendomi da me / Per quello che non c'è /
per quello che non c'è" - Afterhour / "Quello che non c'è"

massimo mantellini

da leggere,
31 mar 2003, 14:34:0931/03/03
a

"Luca" <lu...@no.spam.mailbox.invalid> ha scritto nel messaggio
news:vokf8vkq40l8ojtjk...@4ax.com...

> Anche se ancora non mi rendo conto praticamente di nulla, mi viene da
> dire che anche questo fenomeno, come qualsiasi altro che sia basato sul
> web, trova il suo movente principalmente nelle esigenze di una
> generazione sempre più sbilanciata verso la comunicazione visiva,
> anziché verbale. Per spiegarmi in una parola, direi una generazione
> "look-addicted".

io trovo che sia l'esatto contrario.......i blog per ora sono quasi solo
creature testuali......

saluti

M.


m a f e

da leggere,
1 apr 2003, 08:29:5601/04/03
a
Carlo Fusco <19012003-cf_u...@sneakemail.com> wrote:

> Tra l'altro mi piacerebbe davvero tanto vedere se e quanto la coesione
> della comunita` che ha colonizzato IACINE allontani altri partecipanti
> che potrebbero a loro volta formare una comunita` differente.

In quanto iaciner storica posso testimoniare che negli ultimi sette anni
iac ha accolto sia chi era affine alla comunita' originaria, sia chi ne
era lontano anni luce, con un momento di ricambio quasi totale tre anni
fa e la creazione di un sottogruppo di registi (che hanno rifiutato di
creare un gruppo apposta)

Iacine non e' un gruppo in cui e' difficile entrare perche' c'e' una
comunita' coesa: e' un gruppo in cui e' difficile entrare perche' il
livello dei contributi e' altissimo, ed e' veramente difficile rendersi
interessanti: chiunque negli anni sia riuscito a farlo, si e' fermato ed
e' entrato nel gruppo.

Sorry se sembra superbo, ma e' cosi'. Poi e' tutto vero: livello di OT e
di cazzeggio ai limiti di guardia, ma ne vale la pena.

--
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

m a f e

da leggere,
1 apr 2003, 08:50:5201/04/03
a
Luca <lu...@no.spam.mailbox.invalid> wrote:

> Anche se ancora non mi rendo conto praticamente di nulla, mi viene da
> dire che anche questo fenomeno, come qualsiasi altro che sia basato sul
> web, trova il suo movente principalmente nelle esigenze di una
> generazione sempre più sbilanciata verso la comunicazione visiva,
> anziché verbale. Per spiegarmi in una parola, direi una generazione
> "look-addicted".

Assolutamente vero il contrario. Per quanto mi riguarda, i blog mi hanno
riconciliata con il web, che non ho mai amato molto proprio per la
scarsa qualita' dei contenuti medi.

Usenet e' il mio ambiente preferito (it.politica esclusi), ma i blog
sono il mio amante :)

--
ma perche' non mi ricordo mai nulla?!?
perche' non quaglio con standiste lascive?
d!ego

m a f e

da leggere,
1 apr 2003, 09:09:1801/04/03
a
MarinaM <mf3...@mclink.it> wrote:

> Ho un'altra domanda. Prendi me che non ne so nulla. Qual'e' il percorso
> per entrare (da lettore) in questo mondo sconosciuto? la via che mi
> verrebbe naturale sarebbe quella di cercare via Google qualcosa come
> "weblog argomento-che-mi-interessa", ma ottengo qualcosa cosi'?

Come quasi tutto quello che di buono ci accade, su un blog ci inciampi,
non lo cerchi: di solito scopri che una persona che ti piace (un tuo
amico o un esperto o un giornalista o tua zia) ha un blog, cominci a
leggiucchiarlo, scopri la sua personalita' e ti abitui a leggerlo piu'
volte al giorno.

E' questo il vero legame tra Usenet e i blog: il tono di voce, lo stile
di relazione. Mantellini non scrive su Punto Informatico come sul suo
blog: posso apprezzarlo come giornalista e poi scoprirlo anche come
persona. E' vero, i ng sono molti a molti, i blog uno a molti +
commenti, ma la spinta a scrivere imho e' la stessa: raccontare qualcosa
a degli amici (non in senso letterale).

> > Una cosa fantastica. Tecnicamente sono una tecnologia che, come nei
> > blog, permette di publicare su spazio web un articolo completo, se
> > necessario (nel wiki) anche con tanto di immagini e altre robe
> > multimediali, senza dover scrivere una riga di codice.
>
> Questo lo fa anche in un certo senso (non so quanto efficacemente)
> Composer di Netscape: a parte la differenza di farlo on line e di vedere
> subito il risultato (che non e' comunque, credo, cosa da poco), che
> differenza c'e'?

Non so gli altri, ma io bloggo navigando: trovi qualcosa online e con un
cazzilo apposta di Blogger (BloghThis!) mi si apre una finestra con il
link gia' impostato alla pagina che sto visitando, e' davvero un web
LOG, cioe' un commento alla mia history. Poi con il tempo passi dal
parlare solo di cio' che trovi online al parlare un po' di tutto, pero'
la spinta non e' mai "adesso devo fare un post sul mio blog, apro un
editor e scrivo una figata".

Luca

da leggere,
1 apr 2003, 13:05:3301/04/03
a
massimo mantellini wrote:

> "Luca" <lu...@no.spam.mailbox.invalid> ha scritto nel messaggio

> > Anche se ancora non mi rendo conto praticamente di nulla, mi viene da
> > dire che anche questo fenomeno, come qualsiasi altro che sia basato sul
> > web, trova il suo movente principalmente nelle esigenze di una
> > generazione sempre più sbilanciata verso la comunicazione visiva,
> > anziché verbale. Per spiegarmi in una parola, direi una generazione
> > "look-addicted".
>
> io trovo che sia l'esatto contrario.......i blog per ora sono quasi solo
> creature testuali......

Mi riferivo ad un livello molto più "basso". Esperimento: prova a
formattare le pagine del blog interamente con un unico font, su sfondo
bianco o grigio, senza usare alcuna immagine o simbolo di nessun tipo,
come fossero post di Usenet. poi verifica se c'è un forte calo di
accessi. Scommetto di si.

Luca

da leggere,
1 apr 2003, 15:30:0601/04/03
a
m a f e wrote:

> Iacine non e' un gruppo in cui e' difficile entrare perche' c'e' una
> comunita' coesa: e' un gruppo in cui e' difficile entrare perche' il
> livello dei contributi e' altissimo, ed e' veramente difficile rendersi
> interessanti: chiunque negli anni sia riuscito a farlo, si e' fermato ed
> e' entrato nel gruppo.

Be', non mi sembra così schematico. Gli unici che vengono "cacciati
via", mi pare, sono i presuntuosi & offensivi. Per il resto, c'è chi
frequenta il gruppo pur non essendo certo una penna in fatto di
cinematografia, mentre sono spariti addetti ai lavori, o persone i cui
post erano di certo interessanti.

> livello di OT e di cazzeggio ai limiti di guardia, ma ne vale la pena.

D'accordo, può darsi. Quello che contesto è l'idea preconcetta che la
"comunità" di iacine sarebbe distrutta, o comunque snaturata, se ci
fosse un newsgroup separato per accogliere almeno la quantità di
messaggi dichiaratamente offtopic e quelli "di servizio", attualmente
circa un quarto dell'intero traffico di iacine, senza contare l'attuale
incremento a più di un terzo, dovuto alla guerra in Iraq.

massimo mantellini

da leggere,
1 apr 2003, 16:27:3901/04/03
a

"Luca" <lu...@no.spam.mailbox.invalid> ha scritto nel messaggio
news:3skj8vo9d354o0bjf...@4ax.com...

>
> Mi riferivo ad un livello molto più "basso". Esperimento: prova a
> formattare le pagine del blog interamente con un unico font, su sfondo
> bianco o grigio, senza usare alcuna immagine o simbolo di nessun tipo,
> come fossero post di Usenet. poi verifica se c'è un forte calo di
> accessi. Scommetto di si.

bah luca non so,
il mio blog (ma e' solo un esempio) e' con un unico font, su sfondo bianco e
le immagini sono rare e del tutto superflue. E quasi tutti gli altri che
leggo sono cosi'. Sono parole e link, esattamete come un post su
usenet......quindi......

saluti

M.


Luca

da leggere,
1 apr 2003, 19:28:4401/04/03
a
massimo mantellini wrote:

> "Luca" <lu...@no.spam.mailbox.invalid> ha scritto nel messaggio

> > formattare le pagine del blog interamente con un unico font, su sfondo
> > bianco o grigio, senza usare alcuna immagine o simbolo di nessun tipo,
> > come fossero post di Usenet. poi verifica se c'è un forte calo di
> > accessi. Scommetto di si.

> il mio blog (ma e' solo un esempio) e' con un unico font, su sfondo bianco e


> le immagini sono rare e del tutto superflue. E quasi tutti gli altri che
> leggo sono cosi'. Sono parole e link, esattamete come un post su
> usenet......quindi......

Be', non mi pare. Dici ad esempio
http://www.mantellini.it/2003_01_01_archivio.htm ?
Ci sono gif, jpg, molti attributi e colori del testo ... il "look" della
pagina è molto diverso da un post su Usenet. Non è mica una critica,
trovo che sia tutto leggibilissimo e sobrio. E' solo per indicare un
fattore di attrazione forse sottovalutato, nel considerare il successo
di questi e altri strumenti basati sul web, anche in quei casi, magari
non questo, in cui Usenet è obiettivamente un mezzo superiore.

m a f e

da leggere,
2 apr 2003, 02:47:2902/04/03
a
Luca <lu...@no.spam.mailbox.invalid> wrote:

> m a f e wrote:
>
> > Iacine non e' un gruppo in cui e' difficile entrare perche' c'e' una
> > comunita' coesa: e' un gruppo in cui e' difficile entrare perche' il
> > livello dei contributi e' altissimo, ed e' veramente difficile rendersi
> > interessanti: chiunque negli anni sia riuscito a farlo, si e' fermato ed
> > e' entrato nel gruppo.
>
> Be', non mi sembra così schematico.

Certo che non lo e': per sintetizzare iacine in quattro righe un po' di
sintesi serve, no?

E' che ogni volta che se ne parla sembra che ci siano dieci nonni che
cacciano via tutti i nuovi, e' un po' seccante.

> Gli unici che vengono "cacciati
> via", mi pare, sono i presuntuosi & offensivi. Per il resto, c'è chi
> frequenta il gruppo pur non essendo certo una penna in fatto di
> cinematografia, mentre sono spariti addetti ai lavori, o persone i cui
> post erano di certo interessanti.

Non sono spariti, si ondeggia, e' diminuito il correntone laziale che
voleva "spaccare svariati culi" :)

> > livello di OT e di cazzeggio ai limiti di guardia, ma ne vale la pena.
>
> D'accordo, può darsi. Quello che contesto è l'idea preconcetta che la
> "comunità" di iacine sarebbe distrutta, o comunque snaturata, se ci
> fosse un newsgroup separato per accogliere almeno la quantità di
> messaggi dichiaratamente offtopic e quelli "di servizio", attualmente
> circa un quarto dell'intero traffico di iacine, senza contare l'attuale
> incremento a più di un terzo, dovuto alla guerra in Iraq.

Come forse sai, anch'io ho i miei bravi dubbi, sta di fatto che
qualunque tentativo in merito (un iac.mod proposto da me anni fa non
passato, l'attuale triste e vuoto) e' naufragato. Continuo a essere
disposta a esperimenti in merito, pero' non mi sposto dalla mia
posizione di "iacine esperienza eccezionale", ecco.

Rosalba e Massimo

da leggere,
2 apr 2003, 05:29:2102/04/03
a
On Mon, 31 Mar 2003 16:32:29 GMT, Renato 'Hitman' Salzano
<hit...@despammed.com> wrote:


>>Usenet e` una bestia unica e anche i blog con tutte le affinita`
>>concettuali che possono avere con Usenet finiscono per essere
>>tecnicamente e culturalmente molto diversi. Usenet e` fatta per i
>>grandi volumi e il traffico di it.eventi.iraq ne e` una prova.
>>
>Esatto. Il vantaggio dei blog è che sono strumenti più adatti a un
>tipo di discussione "ristretta", e più unidirezionale, ma volendo
>più informativa.
>
>>mentre l'ambiente piu` ristretto e centrato verso un personaggio
>>piuttosto che un argomento finisce per rendere l blog uno strumento
>>molto piu` agile.
>>
>Le parole chiave dire che sono "ristretto" e "centrato verso un
>personaggio", che implicitamente ne ha più controllo sul contenuto.

In quel senso concordo: aspetti importanti sono la personalizzazione dei
Blog, e il relativo "controllo" che puo' equivalere ad una sorta di
moderazione; e anche la stessa relativa ristrettezza dei partecipanti -
che a seconda dei casi puo' essere uno svataggio o un vantaggio.

C'e un'altra considerazione da fare.
Secondo me il Ng prevale quando c'e un certo contenuto
"tecnico/informativo" (che si parli di software, birra, gruppo pop o
altro). Un NG di it.* bene o male e' IL newsgroup su quell'argomento, e
tende a raccogliere tutte (o il piu' possibile) le informazioni su
quell'argomento. Per informazioni intendo il know-how distribuito fra i
partecipanti. Ad esempio se ho dei dubbi sulla fermentazione vado subito
su it.hobby.birra (o rec.crafts.brewing), se voglio parlare
dell'interpretazione dei testi delle vecchie canzoni dei R.E.M. la mia
prima idea e' chiedere su it.fan.musica.rem (o su rec.music.rem). Idem,
se voglio dare un contributo o uno spunto, vado su quei gruppi, perche'
so che sono un "riferimento", i so che i miei spunti raggiungeranno la
maggior parte degli "esperti" con i quali potro' discutere.

Se passiamo alla politica, alle discussioni sull'attualita, o per fare
un esempio specifico alla guerra in Iraq, allora non mi interessa
trovare il maggior numero possibile di persone interessate (in un modo o
nell'altro, tutti sono interessati!) ne' discutere con un eventuali
superesperti iraqqologi o guerrologi. Poco mi importa che esistano 5 o
50 altri blog in cui si parla di quello, e che mi "perda" quelle
discussioni. Mi interessa solo ricevere le informazioni e spunti da quel
blog (e magari da altri), e inserire commenti e fare discussioni
interessanti con un gruppo, non importa se ristretto, di altre persone.
E questo nel blog lo faccio anche meglio che sul NG.

ciao
max

--
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Luca

da leggere,
2 apr 2003, 14:09:2402/04/03
a

E' già qualcosa. In ogni caso, l'idea di sfruttare il tag OT anziché
censurarlo è diversa da qualsiasi altra proposta sia stata fatta, sia
perché fino a qualche tempo fa l'uso del tag non era così stabilmente
diffuso, sia perché, in base ai principi del GCN, una RFD basata su
questa idea non è mai stata accettabile.

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