primo millenario dell'Urbe: 247 d.C. o 248 d.C. ?
Giovanni
sono stati festeggiati nel 247 d.C. o nel 248 d.C. ?
Ho attivato delle ricerche su Internet, ma non
c'è accordo.
Gli italiani protendono per il 247 d.C., mentre gli
anglosassoni per il 248 d.C. .
Qual'è la verità storica ?
Saluti e grazie per le risposte.
Righel
si pone un grave dilemma:
| I primi 1000 anni dalla fondazione di Roma,
| sono stati festeggiati nel 247 d.C. o nel 248 d.C. ?
Sei sicuro che siano stati festeggiati?
A me non risulta, ma forse ero distratto... :o)
| Gli italiani protendono per il 247 d.C., mentre gli
| anglosassoni per il 248 d.C. .
|
| Qual'è la verità storica ?
Non credo che una "verità storica" possa dipendere dalle discordanze
d'opinione fra italiani (quali italiani?) e anglosassoni (quali
anglosassoni?).
Il fatto è che molto semplicemente si calcola 1000-753 (data tradizionale
della fondazione di Roma) = 247.
Dimenticando però che non sempre la storia tiene conto dell'arimetica.
Infatti in questo caso se n'è dimenticata del tutto.
Tant'è che all'anno 753 abUC corrisponde l'anno 1 a.C. ed al successivo anno
754 abUC corrisponde l'anno 1 d.C.
E l'anno 0 che fine ha fatto?
E non basta! in realtà i calcoli basati sulla tradizione si riferiscono
all'anno 754-753 perché, all'epoca, l'anno non cominciava a gennaio ma a
marzo.
Fatti un po' di conti! Il giorno dovrebbe essere il 21 aprile...
*****
Ma in che data è capitato il 21 aprile del 753 a.C.?
*****
Domanda banale?
Mica tanto!, visti:
1) lo sfasamento inserito nel calendario da Giulio Cesare quando, per far
quadrare i conti e far corrispondere un anno a 365,25 giorni, inserì un anno
bisestile ogni quattro.
2) il "casino" seguito alla sua morte (44 a.C.) che provocò un errore di
interpretazione tale che l'anno bisestile fu inserito ogni tre anni invece
che ogni quattro, col risultato che in 36 anni si ebbero 12 anni bisestili
invece di 9.
3) la correzione effettuata finalmente in età augustea, saltando tre anni
bisestili di seguito (5 aC, 1 aC e 4 dC).
4) il lampo di genio di Gregorio XIII che nel 1582 scoprì che nel calcolo
della durata reale dell'anno ci si era dimenticati di altri 11 minuti che,
sommati gli uni agli altri nel corso dei secoli aveva portato tali
differenze fra fenomeni astronomici e date del calendario che ancora un po'
e si poteva festeggiare la Pasqua verso Ferragosto! :o)))
Allora fregò dieci giorni all'ottobre del 1582, così al 4 ottobre (lasciato
in pace perché era il mio onomastico! ;o) seguì direttamente il 15 ottobre.
Non contento di ciò il calendario gregoriano decise di non "bisestilizzare"
gli anni secolari che non fossero divisibili per 400, infatti il 2000 lo è
stato ma il 1900 no.
E tu credi che tutto questo possa risolversi con una tenzone filosofica fra
le differenti scuole di pensiero italiana ed anglosassone?.
Beh, ora hai tutti i dati disponibili per calcolare da solo quando fu
festeggiato l'anno 1000 ab Urbe condita.
Buon divertimento! :o)
Ma sei proprio sicuro che sia stato festeggiato?
Franco
Stefano G. Casu
>I primi 1000 anni dalla fondazione di Roma,
>sono stati festeggiati nel 247 d.C. o nel 248 d.C. ?
Si festeggiò sotto Filippo l'Arabo, nel 247: l'Historia Augusta, Gordiani tres,
XXXIII, 3, riferisce:
"Nam omnia haec [si riferisce gli animali esotici che erano a Roma] Philippus
exhibuit saecularibus ludis et muneribus atque circensibus, cum millesimum annum
a condita urbe in consulatu suo et filii sui celebravit."
Il millesimo anno dalla fondazione di Roma, cui fa riferimento il testo, è
appunto il 247. Dei festeggiamenti parlano anche lo storico Asinius Quadratus e
l'Epitome de Caesaribus, XXVIII, 3
Ciao,
Stefano
Stefano G. Casu
[...]
>Il fatto è che molto semplicemente si calcola 1000-753 (data tradizionale
>della fondazione di Roma) = 247.
>Dimenticando però che non sempre la storia tiene conto dell'arimetica.
>Infatti in questo caso se n'è dimenticata del tutto.
[snip panoramica di problemi di calendario e cronologia]
Tutto questo tuttavia non crea problemi nel calcolo che interessa Giovanni: per
quanti errori siano stati fatti, per quanto incongruenti possano essere le
convenzioni, il millesimo anno ab Urbe condita (quello che ai tempi di Filippo
l'Arabo consideravano il 1000 a.U.c.) rimane quello che noi oggi chiamiamo
247d.C.
E' pur vero che sussiste una differenza di qualche mese nella data di inizio
dell'anno, tuttavia di solito per convenzione (e comodità) si trascura. E poi in
questo caso non sappiamo in che mese siano iniziati i festeggiamenti
(probabilmente il 21 aprile, per cui non dovrebbero esserci problemi).
>Ma sei proprio sicuro che sia stato festeggiato?
Così dicono le fonti (vedi la mia risposta a Giovanni)
Ciao,
Stefano
Giovanni
> Ma sei proprio sicuro che sia stato festeggiato?
==========================================
GLI ITALIANI
dalla pagina web con url:
http://www.cronologia.it/storia/anno247.htm
ANNO 247 d.C.
*** I 1000 ANNI DI ROMA CON UN ARABO!
Con il nuovo calendario in uso dal tempo di Giulio
Cesare da diversi anni (il Giuliano) pur osservandolo
nella vita amministrativa, si continua a mantenere
la tradizione con quello detto Romano, di Numa, e
con questo il 21 Aprile, si celebrano i 10 ludi secolari,
cioe' il MILLENNIO dell'Urbe con grandi fasti e
interminabili feste anche dopo la ufficiale celebrazione.
Sarà anche l' ultima festa dei ludi secolari, dopo ci
sarà poco da festeggiare.
============================================
============================================
GLI ANGLOSASSONI
dalla pagina web con url:
http://www.roman-emperors.org/philarab.htm
The Millennium and Christianity
Despite growing instability in the provinces, Romans in
the year 248 were fascinated by the celebrations of the
1,000th anniversary of their city's foundation.
The festivities may have been patterned after the Secular
Games (last held under Septimius Severus 44 years
earlier) and included magnificent spectacles for the arena.
Millennarianism extended into the literary world, with the
author Asinius Quadratus honoring the event by writing
his Thousand-Year History.
============================================
Quel che è certo è che dunque i festeggiamenti ci sono
stati, ma non è chiaro se nel 247 d.C. o nel 248 d.C. .
Saluti da Giovanni.
Giovanni
> Si festeggiò sotto Filippo l'Arabo, nel 247:
> l'Historia Augusta, Gordiani tres, XXXIII, 3,
> riferisce: "Nam omnia haec [si riferisce gli
> animali esotici che erano a Roma] Philippus
> exhibuit saecularibus ludis et muneribus
> atque circensibus, cum millesimum annum
> a condita urbe in consulatu suo et filii sui
> celebravit."
> Il millesimo anno dalla fondazione di Roma,
> cui fa riferimento il testo, è
> appunto il 247. Dei festeggiamenti parlano
> anche lo storico Asinius Quadratus e
> l'Epitome de Caesaribus, XXVIII, 3
(N:B:: il maiuscolo che uso è solo per evidenziare)
La frase successiva (potresti gentilmente
tradurla per intero):
"Nam omnia haec Philippus exhibuit
saecularibus ludis et muneribus atque
circensibus, cum millesimum annum
a condita urbe in consulatu suo et filii
sui celebravit."
fa dunque riferimento al millesimo anno
dalla fondazione di Roma, come inizio
dei festeggiamenti, e mi sembra di
capire che la frase è ripresa dal libro
Historia Augusta XXXIII, 3
il cui autore è Gordiani tres.
E' così ?
Sto facendo delle ricerche sulla cronologia
(e presto ne darò conto anche a questo
newsgroup, attraverso la diffusione dell' url
del sito, in cui collocherò la suddetta ricerca),
e grazie a te mi sembra che un altro tassello è
andato al suo posto.
Penso anche che le fonti storiche, possano
confermare, anche un'altra cosa che io penso.
E cioè che dagli scritti originali, si possa
risalire al fatto che, la fondazione di Roma,
sia stata collocata, da qualche autorevole
storico antico, nell' ANNO CHE NOI ADESSO
CHIAMIAMO 754 a.C. .
Ed effettivamente sul web qualcosa ho trovato,
quando per esempio ho letto che è stato
Marco Terenzio Varrone, a collocare la
fondazione di Roma nel 753 a.C., ma che poi
c'è stata una piccola correzione, che ha
ricollocato, la suddetta fondazione, nel 754 a.C. .
Di questa ultima cosa ho avuto conferma
leggendo quanto riportato in una guida di
SuperEva, la dove è scritto che Varrone, colloca,
la fondazione di Roma, nel 754 a.C., e
precisamente nell'anno olimpico 6,2.
E allora ho attivato una nuova ricerca, ed ho
capito che, gli antichi Greci, datavano gli
avvenimenti ricorrendo alle Olimpiadi.
Penso dunque che Varrone abbia scritto
in un LIBRO una FRASE, con la quale
colloca la fondazione di Roma, nel secondo
anno dopo la sesta olimpiade (appunto 6,2),
datando quel LIBRO e quella FRASE,
naturalmente, con la cronologia degli
anni olimpici.
Ritendo molto importante, per le mie ricerche,
conoscere i riferimenti di quel LIBRO, e
soprattutto conoscere quella FRASE, e
naturalmente, l'anno olimpico in cui quella
FRASE è stata scritta.
Potrebbe anche essere sufficiente, la
segnalazione di un libro di qualche
storico moderno, in cui viene spiegata
la collocazione della fondazione di Roma,
nell'anno 754 a.C., e non nell'anno 753 a.C. .
Potresti in merito aiutarmi ?
Accanite ricerche su Internet in merito, sono
state finora infruttuose
Saluti da Giovanni e grazie.
Stefano G. Casu
>tradurla per intero):
Infatti Filippo fece mostra di tutte queste cose [le bestie esotiche]
negli spettacoli del circo in occasione dei giochi secolari, quando
celebrò il millesimo anno dalla fondazione di Roma, durante il
consolato suo e di suo figlio.
>fa dunque riferimento al millesimo anno
>dalla fondazione di Roma, come inizio
>dei festeggiamenti, e mi sembra di
>capire che la frase è ripresa dal libro
>
>Historia Augusta XXXIII, 3
>il cui autore è Gordiani tres.
>
>E' così ?
Non esattamente. Il testo è l'Historia Augusta, una serie di biografie di
imperatori romani (da Adriano a Carino) scritta probabilmente nel IV
secolo da vari autori; la citazione è tratta da uno dei libri della raccolta,
quello dedicato ai tre Gordiani (in latino "Gordiani tres")
>Di questa ultima cosa ho avuto conferma
>leggendo quanto riportato in una guida di
>SuperEva, la dove è scritto che Varrone, colloca,
>la fondazione di Roma, nel 754 a.C., e
>precisamente nell'anno olimpico 6,2.
>Penso dunque che Varrone abbia scritto
>in un LIBRO una FRASE, con la quale
>colloca la fondazione di Roma, nel secondo
>anno dopo la sesta olimpiade (appunto 6,2),
Credo che il problema derivi dalla differente data di inizio dell'anno, per cui
l'anno olimpico nominato da Varrone è a cavallo di due anni, secondo le attuali
convenzioni: dunque 754/753 a.C.. Per la citazione di Varrone spero di poterti
dire qualcosa nei prossimi giorni (dovrebbe essere nelle Antiquitates rerum
humanarum et divinarum, opera monumentale in 41 libri che conosciamo
solo attraverso citazioni di altri autori).
Ciao,
Stefano
Giovanni
> > Giovanni ha scritto nel messaggio ...
> >La frase successiva (potresti gentilmente
> >tradurla per intero):
> Infatti Filippo fece mostra di tutte queste cose [le bestie esotiche]
> negli spettacoli del circo in occasione dei giochi secolari, quando
> celebrò il millesimo anno dalla fondazione di Roma, durante il
> consolato suo e di suo figlio.
Grazie.
Questa frase è una conferma che i festeggiamenti
sono avvenuti nell'anno 1000 A.U.C., o millesimo anno
dalla fondazione di Roma.
E ciò ove si tenga conto anche del fatto che, ad esempio,
per gli antichi romani, l'anno centoduesimo, ovvero
(come loro dicevano e scrivevano) l'anno centesimosecondo,
e l'anno 102, sono esattamente lo stesso anno.
Puoi confermarmi anche questa cosa ?
> >Di questa ultima cosa ho avuto conferma
> >leggendo quanto riportato in una guida di
> >SuperEva, la dove è scritto che Varrone, colloca,
> >la fondazione di Roma, nel 754 a.C., e
> >precisamente nell'anno olimpico 6,2.
> >Penso dunque che Varrone abbia scritto
> >in un LIBRO una FRASE, con la quale
> >colloca la fondazione di Roma, nel secondo
> >anno dopo la sesta olimpiade (appunto 6,2),
> Credo che il problema derivi dalla differente data di inizio
> dell'anno, per cui l'anno olimpico nominato da Varrone è
> a cavallo di due anni, secondo le attuali
> convenzioni: dunque 754/753 a.C..
Io invece non credo che sia questo il problema.
Quando Varrone, nel primo secolo avanti Cristo,
collocò nella Storia la fondazione di Roma,
semplicemente si affidò al sistema cronologico
dei Greci, quello con gli anni olimpici, ignorando
la cronologia (ammesso che esisteva) dei Romani.
Da qualche parte è SCRITTO, stando alla Guida di
Supereva, che la collocò nell'anno olimpico 6,2.
In un precedente post, ho detto che sarebbe necessario
datare, anche tale ultimo SCRITTO, rispetto alla cronologia
degli anni olimpici.
In realtà non è necessario, visto che la prima olimpiade
è storicamente collocata nel 776 a.C. .
Se si fanno allora i conti, si vede che all'anno olimpico
6,2 corrisponde esattamente l'anno 754 a.C. e non
l'anno 753 a.C. .
Trovare dunque questo SCRITTO originale in cui
si fa riferimento all'anno olimpico 6,2 per la fondazione
di Roma, ha la sua importanza.
> Per la citazione di Varrone spero di poterti
> dire qualcosa nei prossimi giorni
Lo spero anch'io....grazie.
Saluti da Giovanni.
Stefano G. Casu
1000aUc=248aC sarebbe necessario fissare la fondazione di Roma al 752.
Ora, in epoca imperiale effettivamente vigevano due differenti "ere": quella
cosiddetta varroniana, la piů usata, che fissava la fondazione al 753, e quella
dei Fasti, o "era capitolina", che numerava gli anni appunto a partire dal
752aC. Il testo dell'Historia Augusta non ci dice se il millenario celebrato da
Filippo l'Arabo sia da riferirsi all'uno o all'altro computo; di qui, in
mancanza di altri elementi, l'oscillazione tra 247 e 248.
Ciao,
Stefano
Stefano G. Casu
>> Stefano G. Casu wrote in message
>> dell'anno, per cui l'anno olimpico nominato da Varrone è
>> a cavallo di due anni, secondo le attuali
>> convenzioni: dunque 754/753 a.C..
>
>Io invece non credo che sia questo il problema.
[...]
>Da qualche parte è SCRITTO, stando alla Guida di
>Supereva, che la collocò nell'anno olimpico 6,2.
>Se si fanno allora i conti, si vede che all'anno olimpico
>6,2 corrisponde esattamente l'anno 754 a.C. e non
>l'anno 753 a.C. .
L'anno Olimpico cominciava in estate, il nostro calendario comincia a gennaio
(come pure il calendario giuliano), per cui quando Varrone dice che Roma fu
fondata nell'anno olimpico 6,2 se noi vogliamo tradurre questa data secondo il
nostro calendario non possiamo che scrivere 754/753aC. Poi, per comodità, non si
tiene conto della differenza di qualche mese e si dice senz'altro 753aC. Per
altro, rispetto al problema che ponevi nel tuo primo messaggio (se il millenario
sia stato festeggiato nel 247dC o nel 248dC), la questione non è rilevante:
infatti se contassimo dal 754aC il millenario sarebbe nel 246dC (data che
nessuno sostiene)! Il motivo dell'oscillazione tra 247 e 248 è da ricondursi,
secondo il mio modesto parere, all'uso di una differente datazione nei Fasti
(partendo dal 752aC), come spiego in un altro messaggio.
Ciao,
Stefano
Giovanni
> che, per giungere all'equivalenza
> 1000aUc=248aC sarebbe necessario
> fissare la fondazione di Roma al 752.
No, non è così. Presto capirai, leggendo
quello che sono in procinto di pubblicare
sul web.
> Ora, in epoca imperiale effettivamente
> vigevano due differenti "ere": quella
> cosiddetta varroniana, la più usata,
> che fissava la fondazione al 753, e quella
> dei Fasti, o "era capitolina", che numerava
> gli anni appunto a partire dal 752aC.
> Il testo dell'Historia Augusta non ci dice se
> il millenario celebrato da Filippo l'Arabo sia
> da riferirsi all'uno o all'altro computo; di qui, in
> mancanza di altri elementi, l'oscillazione tra
> 247 e 248.
Io ho letto però che la cronologia Ab Urbe
Condita si basa sulla collocazione varroniana
della fondazione di Roma, ed appunto nell'anno
olimpico 6,2 (secondo SuperEva).
SuperEva però non cita la fonte da cui trae
questo dato, ovvero 6,2..........ed io stesso
ancora non l'ho trovata........dovrà pur essere
da qualche parte......non potevano di certo
inventarselo.
In questi giorni ho però appurato, e su questo
tutti concordano, che alla base della cronologia
Ab Urbe Condite, c'è la collocazione varroniana
della fondazione di Roma (che, attenzione, è
l'anno olimpico 6,2 e non anni avanti Cristo).
Saluti da Giovanni.
Giovanni
=== Giovanni ha scritto nel messaggio ...
> Credo che il problema derivi dalla differente data di inizio
> dell'anno, per cui l'anno olimpico nominato da Varrone è
> a cavallo di due anni, secondo le attuali
> convenzioni: dunque 754/753 a.C..
=== Io invece non credo che sia questo il problema.
=== Da qualche parte è SCRITTO, stando alla Guida di
=== Supereva, che la collocò nell'anno olimpico 6,2.
=== Se si fanno allora i conti, si vede che all'anno olimpico
=== 6,2 corrisponde esattamente l'anno 754 a.C. e non
=== l'anno 753 a.C. .
> L'anno Olimpico cominciava in estate, il nostro
> calendario comincia a gennaio (come pure il
> calendario giuliano), per cui quando Varrone
> dice che Roma fu fondata nell'anno olimpico
> 6,2 se noi vogliamo tradurre questa data secondo
> il nostro calendario non possiamo che scrivere
> 754/753aC. Poi, per comodità, non si tiene conto
> della differenza di qualche mese e si dice senz'altro
> 753aC.
Non concordo con il tuo ragionamento.
Quando Varrone ha scritto, ma come mi sembra
di aver capito, come altri antichi storici riferiscono
che abbia scritto (dato che molti scritti di Varrone
sono andati persi), che la fondazione di Roma
è avvenuta nell'anno olimpico 6,2, Varrone colloca,
la fondazione di Roma, all'interno di un anno
solare della Storia che, ad esempio, rispetto alla
morte di Giulio Cesare, è 732 anni prima che
quest'ultimo venisse assassinato.
E' una collocazione precisa, fra l'altro comunemente
accolta dagli storici che utilizzarono la cronologia
Ab Urbe Condite.
Per i controlli aritmetici di quello che scrivo e scriverò,
non ti affidare alla cronologia "balorda" degli anni
Avanti Cristo.
Io stesso non l'ho fatto sul sito che stò realizzando.
Mi sono viceversa affidato, per collocare storicamente
gli avvenimenti, alla cronologia Ab Urbe Condita e a
quella con gli Anni Domini.
> Per altro, rispetto al problema che ponevi nel tuo
> primo messaggio (se il millenario sia stato festeggiato
> nel 247dC o nel 248dC), la questione non è rilevante:
> infatti se contassimo dal 754aC il millenario sarebbe
> nel 246dC (data che nessuno sostiene)!
Infatti.......vedo che non hai ancora intuito le mie
ricerche dove puntano.....se vuoi posso anticipartele,
ma preferirei che tu le leggessi a breve su di un
sito web che stò allestendo.
> Il motivo dell'oscillazione tra 247 e 248 è da ricondursi,
> secondo il mio modesto parere, all'uso di una differente
> datazione nei Fasti (partendo dal 752aC), come spiego
> in un altro messaggio.
La collocazione varroniana della fondazione di Roma
(nell'anno olimpico 6,2), ho letto che è quella alla base
della cronologia Ab Urbe Condita, comunemente usata
dagli storici dell'antichità.
E l'anno olimpico 6,2 corrisponde all'anno che noi
chiamiamo da, relativamente poco tempo, anno 754 a.C. .
E delle ricerche per trovare dove e come a Varrone viene
attibuita la collocazione della fondazione di Roma nell'anno
olimpico 6,2, cosa mi dici ? Ci hai rinunciato ?
Saluti da Giovanni.
Stefano G. Casu
>> che, per giungere all'equivalenza
>> 1000aUc=248aC sarebbe necessario
>> fissare la fondazione di Roma al 752.
>
>No, non è così. Presto capirai, leggendo
>quello che sono in procinto di pubblicare
>sul web.
Va bene, leggerò quello che scriverai sul sito. Tuttavia
1) se si vuole tradurre la datazione olimpica in datazione giuliana (poi
gregoriana) avanti e dopo Cristo, si deve utilizzare una doppia data
dal momento che l'anno comincia in mesi diversi (come con l'anno
accademico, per intenderci). Che poi, per semplificare e per convenzione,
non si tenga abitualmente conto della differenza di qualche mese è
un'altra questione. Sempre che ti interessi tradurre in date
avanti e dopo Cristo (non è mica obbligatorio!).
2) Utilizzando il nostro sistema di datazione non c'è dubbio che se
1000aUc=248dC, allora chiameremo l'anno della fondazione 752 aC. Così come se
1000aUc=247dC, allora chiameremo l'anno della fondazione 753aC.
>Io ho letto però che la cronologia Ab Urbe
>Condita si basa sulla collocazione varroniana
>della fondazione di Roma, ed appunto nell'anno
>olimpico 6,2 (secondo SuperEva).
Adesso ho poco tempo per cercare la citazione di Varrone. Appena la trovo la
posto qui.
>In questi giorni ho però appurato, e su questo
>tutti concordano, che alla base della cronologia
>Ab Urbe Condite, c'è la collocazione varroniana
>della fondazione di Roma (che, attenzione, è
>l'anno olimpico 6,2 e non anni avanti Cristo).
In realtà, come ho detto, c'erano diverse datazioni, quella di Varrone è
una (condivisa anche da Attico, ad esempio). Un'altra, usata anch'essa in
epoca imperiale parallelamente a quella varroniana, era quella dei
Fasti Capitolini, che ritardava la fondazione di un anno rispetto a Varrone.
Ciao,
Stefano
Stefano G. Casu
Vabbč, il mondo č bello perché č vario. Comunque io riportavo dei fatti, piů che
delle opinioni.
>Quando Varrone ha scritto, ma come mi sembra
>di aver capito, come altri antichi storici riferiscono
>che abbia scritto (dato che molti scritti di Varrone
>sono andati persi), che la fondazione di Roma
>č avvenuta nell'anno olimpico 6,2, Varrone colloca,
>la fondazione di Roma, all'interno di un anno
>solare della Storia che, ad esempio, rispetto alla
>morte di Giulio Cesare, č 732 anni prima che
>quest'ultimo venisse assassinato.
Sě, certo. Ma l'inizio dell'anno č convenzionale. E la convenzione usata da noi,
e pure dal calendario giuliano, la fissa al 1° gennaio, mentre l'anno olimpico
cominciava in estate: quindi la sovrapposizione non puň essere esatta.
>Per i controlli aritmetici di quello che scrivo e scriverň,
>non ti affidare alla cronologia "balorda" degli anni
>Avanti Cristo.
Non mi affido a nulla. Sono convenzioni. Se vuoi tradurre da un sistema
convenzionale all'altro, allora i problemi sono quelli che ti segnalo, se invece
non ti interessa la trasposizione al nostro sistema di datazione, non c'č
problema, siamo nell'anno olimpico 695,2 (se non sbaglio i calcoli e senza tener
conto del differente inizio d'anno), nel 2754 aUC secondo l'era varroniana e nel
2753aUc secondo l'era capitolina.
Ciao,
Stefano
Giovanni
> > Giovanni ha scritto nel messaggio ...
> >Quando Varrone ha scritto, ma come mi sembra
> >di aver capito, come altri antichi storici riferiscono
> >che abbia scritto (dato che molti scritti di Varrone
> >sono andati persi), che la fondazione di Roma
> >è avvenuta nell'anno olimpico 6,2, Varrone colloca,
> >la fondazione di Roma, all'interno di un anno
> >solare della Storia che, ad esempio, rispetto alla
> >morte di Giulio Cesare, è 732 anni prima che
> >quest'ultimo venisse assassinato.
> Sì, certo. Ma l'inizio dell'anno è
> convenzionale. E la convenzione
> usata da noi, e pure dal calendario
> giuliano, la fissa al 1° gennaio,
> mentre l'anno olimpico
> cominciava in estate: quindi la
> sovrapposizione non può essere
> esatta.
Un momento......adesso mi sembra
di capire cosa vuoi......vuoi forse dire
che l'anno dei Greci cominciava
in estate e per esempio a giugno ?
E per esempio al mese di maggio
dell'anno 6,1 sarebbe sopraggiunto
subito dopo il mese di giugno
dell'anno 6,2 ?
Insomma che il nome dell'anno dei
Greci cambiava in estate ?
Sei certo di questo ?
Prima che cominci a pensare a cosa
questa cosa significhi in temini cronologici,
gradirei che tu mi confermassi questa
cosa. E se è una cosa che pensi tu o
se è accertata storicamente.
Tiene presente che io invece penso
(ma non l'ho letto) che invece i Greci
designassero i loro anni col nome
della olimpiade che si sarebbe svolta
quell'anno...e basta, e che il loro anno
cominciava a gennaio, come per noi.
> Non mi affido a nulla. Sono convenzioni.
> Se vuoi tradurre da un sistema
> convenzionale all'altro, allora i problemi
> sono quelli che ti segnalo, se invece
> non ti interessa la trasposizione al nostro
> sistema di datazione, non c'è
> problema, siamo nell'anno olimpico 695,2
> (se non sbaglio i calcoli e senza tener
> conto del differente inizio d'anno),
Io ho calcolato che al nostro attuale anno,
ovvero l'anno Domini 2001 corrisponde
esattamente l'anno olimpico 695 (ma
la cosa non è importante)
> nel 2754 aUC secondo l'era varroniana e nel
> 2753aUc secondo l'era capitolina.
OK anche per me 2754 A.U.C. (varroniana).
Vorrei comunque farti osservare che il
millennio dell'urbe, indipendentemente
da Varrone o da altri, è stato festeggiato
un solo determinato anno della cronologia
cristiana.
Ci sono, è vero, fonti autorevoli
che dicono l'anno Domini 247 e altre
altrettanto autorevoli che dicono anno Domini
248, ma solo una delle due corrisponde
a quello che è effettivamente avvenuto.
Solo una, insomma, è la verità storica.
Quello che però per me è importante, e su
questo mi sembra che tu convieni, è che:
- i festeggiamenti sono storicamente
avvenuti
- e sono avvenuti nell'anno 1000
(che poi sia l'anno 1000 di Varrrone o di
altri, per la mia ricerca ha una importanza
non determinante).
Saluti da Giovanni.
Giovanni
> > Giovanni ha scritto nel messaggio
> 2) Utilizzando il nostro sistema di datazione
> non c'è dubbio che se 1000aUc=248dC,
> allora chiameremo l'anno della fondazione
> 752 aC. Così come se 1000aUc=247dC,
> allora chiameremo l'anno della fondazione 753aC.
Nient'affatto.....ma questo credo di
essere il solo a dirlo.....e mi sento
di affermarlo proprio alla luce della
mia ricerca......che tu mi detto di voler
aspettare la pubblicazione sul web,
per leggere.
> Adesso ho poco tempo per cercare
> la citazione di Varrone. Appena la trovo la
> posto qui.
OK.
> >In questi giorni ho però appurato, e su questo
> >tutti concordano, che alla base della cronologia
> >Ab Urbe Condite, c'è la collocazione varroniana
> >della fondazione di Roma (che, attenzione, è
> >l'anno olimpico 6,2 e non anni avanti Cristo).
> In realtà, come ho detto, c'erano diverse datazioni,
>quella di Varrone è una (condivisa anche da Attico,
> ad esempio). Un'altra, usata anch'essa in
> epoca imperiale parallelamente a quella varroniana,
> era quella dei Fasti Capitolini, che ritardava la
> fondazione di un anno rispetto a Varrone.
Ma solo una penso fosse quella Ab Urbe Condita,
o comunque chi scriveva specificava se fosse da
riferirsi a Varrone o ad altri, o comunque lo lasciava
intuire.
Per l'Historia Augusta chissà a quale Urbe
Condita si fa riferimento ?
O se almeno si potesse sapere cosa
pensano gli storici.
Se cioè gli storici pensano che le cose
che sono scritte nell'Historia Augusta
vanno legate all'Ab Urbe Condite di Varrone
e di altri ?
Saluti da Giovanni.
Righel
| Un momento......adesso mi sembra
| di capire cosa vuoi......vuoi forse dire
| che l'anno dei Greci cominciava
| in estate e per esempio a giugno ?
|
| E per esempio al mese di maggio
| dell'anno 6,1 sarebbe sopraggiunto
| subito dopo il mese di giugno
| dell'anno 6,2 ?
|
| Insomma che il nome dell'anno dei
| Greci cambiava in estate ?
|
| Sei certo di questo ?
Ad Atene ed in altre località l'anno incominciava con l'inizio della
lunazione che era il più possibile vicino alla giornata più lunga dell'anno,
cioè al solstizio d'estate (oggi! :-). Quindi: BUON ANNO a tutti !...
[LGA,426]
I nome dei mesi, per quanto ricordi, erano:
1) Ecatombeone
2) (?)
3) Beodromione
4) Pianepsione
5) (?)
6) Posideone
7) Gamelione
8) Antesterione
9) Elafebolione
10) (?)
11) Targhelione
12) Sciroforione
I nomi indicati con (?) non li ricordo... Ma qualcun altro saprà riempire
questi vuoti.
Il primo mese quindi (Ecatombeone) doveva cominciare pressappoco tra la
seconda metà di giugno e la prima metà di luglio, cioè da 14 giorni prima a
14 giorni dopo il 21 giugno.
l capodanno era perciò una ricorrenza mobile, come la nostra Pasqua.
D'altronde ciò era logico se si pensa che il calendario greco (come la
maggior parte dei calendari antichi) era originariamente di tipo lunare.
In un precedente messaggio (che non ho visto comparire su ICCl) ti
consigliavo inoltre la consultazione di:
CALENDARIO di E. Duncan, ed. Piemme 1999
CRONOLOGIA, Cronografia e calendario perpetuo, di A.Cappelli, ed. Hoepli
1999, 7a ediz.
L'AVVENTURA DEL CALENDARIO, di M.Francipane, ed. Sonzogno, 1999
CALENDARIO LUNARIO, di G.Paltrinieri, ed. Calderini Edagricole, 2000
(eventualmente: http://space.tin/clubnet/gpaltrin)
Il testo di Paltrinieri (gnomonista in Bologna) è certamente fra i più
attendibili.
Ciao,
--
Franco
______________________
Sii cortese, sposta il PIEDE
se vuoi rispondermi in e-mail
Giovanni
> Ad Atene ed in altre località l'anno incominciava
> con l'inizio della
> lunazione che era il più possibile vicino alla giornata
> più lunga dell'anno,
> cioè al solstizio d'estate (oggi! :-). Quindi: BUON ANNO
> a tutti !...
> [LGA,426]
Quello che sto per dire adesso, l'avevo
già vagamente intuito prima, quando ho
inviato l'ultimo messaggio a questo NG.
Dopo che ho letto il tuo messaggio ho
pensato alla cosa, e ritengo che il fatto
che gli antichi Greci voltassero la pagina
del calendario a giugno, ai fini della
collocazione cronologica della fondazione
di Roma, è del tutto irrilevante.
C'è secondo me solo uno spostamento
del mese all'interno dell'anno, ma non
dell'anno stesso.
Mi spiego meglio (ragionando, per semplificare
con i nomi dei mesi, come li conosciamo noi....ed è
esattamente la stessa cosa).
Varrone colloca la fondazione di Roma
nel mese di aprile dell'anno olimpico 6,2.
L'anno olimpico 6,2 va dal mese di
giugno dell'anno 6,2 , al mese di maggio
dell'anno 6,2.
Quindi Varrone colloca semplicemente
l'anno di partenza Ab Urbe Condite nell'anno
olimpico 6,2 e siccome la fondazione di
Roma è avvenuta ad aprile, il quarto mese
Ab Urbe condite corrisponde con l'undicesimo
mese dell'anno olimpico.
Cambia solo il numero del mese fra i due
tipi di anni.
> In un precedente messaggio (che non ho visto
> comparire su ICCl) ti
> consigliavo inoltre la consultazione di:
> CALENDARIO di E. Duncan, ed. Piemme 1999
L'ho letto tutto.......e passato al setaccio, virgola per
virgola.........Duncan dice e scrive che l'anno zero
non è mai esistito.......ma la cosa divertente è che
lui stesso, senza accorgersene, me ne ha segnalato
almeno tre..........incredibile, ma vero......presto leggerai.
> CRONOLOGIA, Cronografia e calendario perpetuo,
> di A.Cappelli,
> ed. Hoepli 1999, 7a ediz.
> L'AVVENTURA DEL CALENDARIO, di M.Francipane,
> ed. Sonzogno, 1999
> CALENDARIO LUNARIO, di G.Paltrinieri, ed. Calderini
> Edagricole, 2000
> (eventualmente: http://space.tin/clubnet/gpaltrin)
Manca un .it alla tua url, che ritrascrivo corretta
http://space.tin.it/clubnet/gpaltrin/
e presto visiterò....grazie.
> Il testo di Paltrinieri (gnomonista in Bologna)
> è certamente fra i più
> attendibili.
Per la mia ricerca penso che Duncan sia
sufficiente.
====================================
Ho trovato sul web un sito con
tutta l'Historia Augusta......naturalmente
in latino......e che io non conosco.
Forse posso provare a trovare io
la citazione di Varrone, la dove dice
che l'anno della fondazione di Roma
va collocata nell'anno olimpico
6,2, attivando una ricerca per "parola chiave".
Avrei però bisogno di sapere almeno
come si scrivono in latino ad esempio
le parole (puoi suggerirne alcune anche tu).
Varrone
giochi
olimpiade
prima olimpiade
Marco Terenzio Varrone
millennio
anno mille
A proposito puoi confermarmi questo cosa:
e cioè che per gli antichi Romani
l'anno ordinale coincideva con l'anno cardinale,
e così per esempio
l'anno centoduesimo, ovvero (come loro dicevano
e scrivevano) l'anno centesimosecondo,
e l'anno 102 (ovvero l'anno CII),
sono esattamente lo stesso anno.
Saluti e grazie \ attenzione a non superare
i, mi sembra, 79 caratteri per riga, forse
perciò non hanno pubblicato il tuo precedente
post.
Righel
| > Righel wrote in message
| > Ad Atene ed in altre località l'anno incominciava
| > con l'inizio della
| > lunazione che era il più possibile vicino alla giornata
| > più lunga dell'anno,
| > cioè al solstizio d'estate (oggi! :-).
(cut)
| Varrone colloca la fondazione di Roma
| nel mese di aprile dell'anno olimpico 6,2.
|
| L'anno olimpico 6,2 va dal mese di
| giugno dell'anno 6,2 , al mese di maggio
| dell'anno 6,2.
E chi lo dice?
Probabilmente mi sono espresso male!
Per sapere quando è cominciato l'anno 6,2 bisognerebbe sapere quando si è
verificato l'inizio della lunazione. Immagino che quest'espressione si
riferisca al primo apparire della sottile falce di luna crescente, dopo la
luna nuova, cioè ad una luna di circa due giorni d'età. Ma questo va
calcolato.
Solo quando si sarà in possesso di un dato simile potremo "ipotizzare"
quando "dovrebbe" aver avuto inizio l'anno in questione.
Non ho usato a caso le espressioni "ipotizzare" e "dovrebbe".
Le cose non sono quasi mai così semplici come appaiono a chi si accosta per
la prima volta a una materia.
Cito testualmente:
***
" Nella Grecia più antica si adottò l'anno lunare, sostanzialmente derivato
da quello babilonese. Esso era costituito da 354 giorni, cioè da dodici
lunazioni, con una differenza di 11 giorni rispetto a quello solare. Per
evitare uno sfasamento del calendario rispetto alle stagioni, di tanto in
tanto e in modo alquanto arbitrario, veniva inserito un tredicesimo mese.
Verso la fine del VI secolo a.C, (ai tempi di Pitagora, tanto per
intenderci), nel tentativo di porre un rimedio a questo problema, venne
adottato un ciclo più regolare, di otto anni, detto _octaeteride_ con il
quale si cercò di accordare i due sistemi, quello lunare e quello solare che
governava le stagioni. Ciò fu ottenuto inserendo, nel corso di questi otto
anni, tre mesi lunari (circa 90 giorni) e portando quindi il totale del
ciclo stesso a 2922 giorni, tanti come quelli del ciclo solare.
Ancora un secolo e l'astronomo greco Metone, non contento del risultato,
impostò (o derivò dai Babilonesi) un ulteriore ciclo, molto più complesso,
di 19 anni, basato sempre sui mesi lunari di 29 giorni e mezzo, nel corso
del quale venivano intercalati 7 mesi supplementari. La prima parte del
ciclo era costituita da 12 anni di 12 mesi lunari, la seconda da 7 anni di
13 mesi lunari. Così si raggiungeva un totale di 235 mesi sinodici, ognuno
dei quali aveva una durata media di 29 giorni, 12 ore, 45 minuti e 57
secondi. "
Franco Ruggieri: Calendari lunari a Cuma, in "Almanacco 1997-'98", Ed.:
Osserv. Astron.Capodimonte-Istit.Ital.St.Filos., Napoli 1998, pag 107-108.
***
Ora devi inserire l'anno olimpico 6,2 in questo contesto. Stabilire di
quanti mesi era costituito e valutare quando "potrebbe" essere iniziato.
(cut)
|
| Manca un .it alla tua url, che ritrascrivo corretta
| http://space.tin.it/clubnet/gpaltrin/
| e presto visiterò....grazie.
Scusami per l'errore: l'ho trascritta da una sua mail privata.
| > Il testo di Paltrinieri (gnomonista in Bologna)
| > è certamente fra i più
| > attendibili.
|
| Per la mia ricerca penso che Duncan sia
| sufficiente.
Nulla è mai sufficiente quando si fa una ricerca scientifica.
Ciao,
Franco Ruggieri
___________________________
non semper ea sunt quae videntur...
Giovanni
> | "Giovanni" <gio...@freemail.it> ha scritto:
> | Varrone colloca la fondazione di Roma
> | nel mese di aprile dell'anno olimpico 6,2.
> | L'anno olimpico 6,2 va dal mese di
> | giugno dell'anno 6,2 , al mese di maggio
> | dell'anno 6,2.
> E chi lo dice?
> Probabilmente mi sono espresso male!
> Per sapere quando è cominciato l'anno 6,2
> bisognerebbe sapere quando si è
> verificato l'inizio della lunazione. Immagino
> che quest'espressione si
> riferisca al primo apparire della sottile falce
> di luna crescente, dopo la
> luna nuova, cioè ad una luna di circa due
> giorni d'età. Ma questo va
> calcolato.
> Solo quando si sarà in possesso di un dato
> simile potremo "ipotizzare"
> quando "dovrebbe" aver avuto inizio l'anno in
> questione.
Si è detto che è storicamente accertato che
l'anno dei Greci cambiava nome in estate,
diciamo il GIORNO X del MESE X, e io per
semplificare l'ho posto alla fine del mese
che noi chiamiamo maggio.
Rispetto al GIORNO X e al MESE X, anche a
distanza di millenni, io credo che l'errore
non dovrebbe superare il mese.
E questo è tutto merito dei nostri antenati....e noi
invece di lodarli li abbiamo accusati, a partire
dagli ultimi 400 anni, di fare, riispetto al tempo,
dei ragionamenti illogici.....solo perchè non abbiamo
capito il loro modo, elementarmente logico,
di contrassegnare le frazioni del Tempo.
> " Nella Grecia più antica si adottò l'anno lunare,
> sostanzialmente derivato
> da quello babilonese. Esso era costituito da
> 354 giorni, cioè da dodici
> lunazioni, con una differenza di 11 giorni rispetto
> a quello solare. Per
> evitare uno sfasamento del calendario rispetto
> alle stagioni, di tanto in
> tanto e in modo alquanto arbitrario, veniva inserito
> un tredicesimo mese.
E' veramente incredibile quello che
hanno fatto i nostri antenati......e noi non
ci rendiamo conto del buon lavoro che
hanno fatto.
Questi loro sforzi, legati a problemi contingenti
del loro vivere, penso proprio che alla fine, conducono
al sorprendente risultato che, gli anni anni olimpici
che ci separano da loro eventi, diventano dei
corrispondenti anni della nostra cronologia.
> Ora devi inserire l'anno olimpico 6,2 in questo
> contesto. Stabilire di
> quanti mesi era costituito e valutare quando
> "potrebbe" essere iniziato.
Diventa invece, io penso, grazie alle loro correzioni,
semplicissimo.
> Nulla è mai sufficiente quando si fa una ricerca scientifica.
La storia dell'assenza dell'anno zero mancante,
è una falla enorme nella storia del pensiero
umano.....che infatti credo proprio di aver capito
che non c'è mai stata.
Saluti da Giovanni.