"A proposito di Troy" (recensione)
Nico
generale del martedì ha parzialmente ostacolato una più ampia affluenza) ma
partecipe, grazie ai giovani allievi dell'ateneo ravennate, e decisamente
accogliente.
La prof. Cavallini [d'ora in avanti: C.] ha eloquio scorrevole ed efficace
(con uno stile che ricalca abbastanza fedelmente il suo modo di scrivere qui
sul newsgroup, per rendere l'idea), finanche brillante, anche se il vero
pezzo forte della presentazione in realtà è stato visivo... ovvero un video
digitale -realizzato in collaborazione con Bibi Bozzato- (altro oratore
ravennate, nonché regista)- davvero sorprendente (una sorta di
ipercondensato di Troy, riletto con occhi di filologa e nel contempo di
appassionata di cinema); azzarderei: quasi più riuscito dello stesso film
(che peraltro ha più meriti di quanto comunemente gli si riconosca:
http://classico.blog.tiscali.it/js1477306/), e per giunta dotato di una
colonna sonora in cui non poteva mancare Achilles' last stand (vedi, qui, il
thread del 25/10). Spero che la prof. C. voglia/possa renderlo pubblicamente
"downloadabile" (quanto al testo della conferenza mi pare di aver capito
comparirà negli Atti del Convegno e/o sui Quaderni di scienza della
conservazione), perché meriterebbe una più larga diffusione.
Brillante, si diceva: e talvolta il brillio è stato quello di lievi, feline
artigliate nei confronti di colleghi universitari (allusi con discrezione,
comunque, mai direttamente menzionati per nome) rei di aver congedato troppo
precipitosamente il film con un giudizio critico negativo non
sufficientemente meditato.
Infatti la tesi centrale dell'intervento della prof. Cavallini il newsgroup
in realtà già la sa: ed è una sostanziale valutazione positiva (si vedano
gli interventi qui su ICCl e su IaC) del film Troy, qui a Ravenna
corroborata da un'analisi che non evita il piano, diciamo,
storico-archeologico (in proposito -mi sembra- C. aveva anticipato qualcosa
su it.arti.cinema, mentre si era astenuta dal dibattito avvenuto su FISA),
su cui ha "lavorato duramente" .
Utile anche la (selettiva) panoramica iniziale sulla ricezione del film
presso i suoi colleghi accademici: non si poteva non iniziare da un grande
emerito, già "bolognese", Benedetto Marzullo (di cui, dopo la doverosa
menzione de "Il problema omerico" -nel 1952!- mi piace ricordare la recente
edizione Newton Compton di Aristofane, su cui, appena avrò un po' di tempo,
se l'argomento interessa, potrei postare una recensione), autore di una
"caleidoscopica" (qui, come più sopra, il virgolettato è di C.) recensione
su l'Unità del 24/06 (qui:
http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?Id=13511&ut=2 , imperdibile
l'excursus suino :-)), ove già bacchettava troppo facili e sbrigative
liquidazioni in sede critica del film, "sesquipedale", "ultroneo kolossal"
(pregnanti epiteti: agnosco stilem... :-) ), le cui non poche mende
sarebbero in ultima analisi risarcite dalla "impeccabile spettacolarità
della rappresentazione", filia temporis, e pertanto meritevole di essere
affrontata, in quanto "desultorio caleidoscopio", appunto, che "arricchisce
ed affina ogni distratta coscienza".
Dopo tale antipasto, arrivava il turno del piatto forte, ovvero la chicca
della recensione, decisamente positiva, di un omerista massimo, Joachim
Latacz (sulla Suddeutsche Zeitung del 15/16 Maggio 2004, anch'essa
disponibile on-line): Petersen, lettore già "als Gymnasiast" dell'Iliade,
avrebbe reinterpretato ("hat er das Werk nicht nacherzählt, sondern neu
gedeutet") la narrazione omerica (introducendovi, come lecito fin
dall'antichità, modifiche e varianti sue proprie), quale una sorta di
novello rapsodo (e rinarratore era lo stesso Omero...) dei nostri tempi, ben
conscio delle modifiche appositamente apportate ("er hat das einzig Richtige
getan, ganz im Sinne der antiken Rezeption") -e di cui, pertanto, sarebbe
futile segnalare la discrepanza rispetto alla versione omerica della saga
dell'Iliade (saga complessiva che Petersen ha "studiert und einbezogen"); di
talune nuove scene talvolta si può sorridere, o, almeno in un caso, anche
fortemente dissentire (in particolare a Latacz non va giù la morte di
Agamennone, perché guasterebbe l'ironia tragica del condottiero
d'eserciti... sgozzato dalla propria moglie in vasca da bagno), ma a
Petersen va ascritto il merito di aver posto in primo piano la sofferta
umanità degli uomini omerici, eroi che combattono ma amano la pace ("Frieden
ist besser als Krieg"), mortali che non abbisognano di alcun apparato
divino, visto che la divinità i personaggi la portano inscritta nelle
proprie parole ed azioni ("Die Götter sind in den Menschen").
In particolare la C. ha ripreso la chiusa dell'articolo, sottolineando il
"double coding" dei dialoghi del film, apparentemente dimessi e banali ("die
Dialoge klingen hier und da banal"): in realtà sono le immagini a parlare e
"chi conosce Omero, sente nella mente i suoi versi originali risuonare".
A mio avviso C. è ben riuscita a mostrare come talvolta si sia stati
eccessivamente liquidatori nel sottolineare solamente presunte discrepanze
del film rispetto al plot iliadico, in realtà una sorta di copione/opera
aperta, composito storyboard, che include non solamente Omero e il Ciclo, ma
tutto l'insieme dei mitografi e rinarratori, sia greci sia latini, sino a
Darete Frigio e Ditti Cretese (la cui opera, anche se C. non ha avuto il
tempo di menzionarlo, è tratta da un originale greco: cfr. P. Tebt. 268:
http://ist-socrates.berkeley.edu/~tebtunis/collection/literary.html), per
arrivare almeno sino al Roman de Troie medioevale di Benoît de Sainte Maure
(tema dell'"Achille innamorato"), anche a voler tralasciare operazioni quali
il Troilo e Cressida di Shakespeare...
Una sorta di partito preso, insomma: come ha fatto per esempio (io i nomi li
faccio :-), me ne assumo la personalmente la responsabilità, ok,
professoressa?) Eva Cantarella, con il rimarcare ancor prima che il film
uscisse nelle sale (dal solo trailer) che Brad Pitt *non* poteva
interpretare Achille (così sul Corriere della Sera del 23 marzo), perché
l'uno è un sex-symbol, l'altro non poteva essere che brutto, visto che *un*
mito narra che la madre Teti nel tentativo di renderlo immortale... mediante
rosolatura, ne bruciò irrimediabilmente le labbra (è ripresa qui dalla
Cantarella, per amor della tesi di un Achille mera bionda macchina da guerra
(...sort of...) e, in quanto tale, né _kalòs_ né _agathòs_, una delle
paretimologie antiche -ma ampiamente postomeriche!: per quanto cfr. Esiodo,
fr.300 MW- del nome di Achille: _a_-_cheilos_, "il senza labbra"; del resto
anche la Cantarella era una di quelli che al ginnasio trovava antipatico
Achille e parteggiava piuttosto per Ettore ["Achille il pieveloce' oggi
appare a dir poco un nevrotico", se non contestualizzato: così sul Corriere
del 28 ottobre, articolo che cito perché già ripreso a Ravenna, en passant,
per altri motivi, da un altro conferenziere, Lorusso, ed eventualmente
meritevole di discussione in separata sede], ecco spiegato il motivo per cui
non vuole vedere la bellezza in quell'eroe dall'iconografia quanto mai
cangiante -cfr. LIMC I,1, Zürich und München 1981, pp. 37-200- ma
che... -teste Mestastasio- in Sciro faceva perder la testa, travestito da
giovinetta, nientedimeno che allo stesso re! :-) ).
Al gioco delle etimologie achillee peraltro non è vietato partecipare (come
già scritto in tempi non sospetti: http://snipurl.com/b2fb, io preferisco
Achilles = "A Kill-Ease", così Lewis Carroll in "What the Tortoise said to
Achilles", 1895 :-) ), ma ai potenzialmente sprovveduti lettori del Corriere
forse era meglio accennare, come ben ha fatto C., alle versioni prima di
Apollonio Rodio -Argonautiche IV,869segg sulla scorta della leggenda di
Demetra e Demofoonte nell'inno "omerico" a Demetra 237segg.- e poi magari
dello Pseudo-Apollodoro, aggiungo io (III, 13,6: lo chiamarono Achille, da
Ligyron quale in precedenza era, perché fu svezzato ferinamente e "mai
poggiò le labbra sul seno della madre" _ta cheile mastois ouk prosenegke_),
invece di passare direttamente ai tempi di Tzetzes (cfr. anche per la
paretimologia l'Etymologicum Magnum, sub voce, e il comm. di Eustazio
all'Iliade di Omero, I.1), anche senza volersi addentrare troppo nella
materia (per gli interessati, cfr., on-line,
http://www.press.jhu.edu/books/nagy/BofATL/chapter5.html, Gregory Nagy, il
cap. su "The name of Achilles", del suo The Best of the Achaeans, Concepts
of the Hero in Archaic Greek Poetry, Revised Edition, 1999, ed anche, più
ampiamente, il suo "The Name of Achilles: Questions of Etymology and 'Folk
Etymology'", Illinois Classical Studies 19 (Studies in Honor of Miroslav
Marcovich, vol. 2), 1994, pagg. 3-9).
Del resto alla Cantarella, molto più che questi dettagli (mera _prophasis_),
in realtà non è piaciuta -al contrario di Latacz- l'*intera* "riscrittura"
di Petersen (cfr. l'articolata recensione, sempre sul Corriere, del 9
maggio), con le tante "sorprese" (insomma: delusioni del suo orizzonte
d'attesa) che l'hanno fatta "trasecolare" (memorabile, in un altrimenti
srigativo intervento -tesi: it's Hollywood, baby, non si presti troppa
attenzione al dettaglio-, la notazione dell'icona-gay Patroclo, simile a una
"drag queen", ad adombrare... quel che non si è voluto esplicitare, tra i
due "cuginetti": effettivamente tali, ironie da soap-opera a parte, ha
ricordato ancora una volta la prof. Cavallini all'uditorio).
Al pari della Cantarella, altro deluso è il prof. Carlo Odo Pavese, altro
eminente grecista ("Troy ovvero Achille in Hollywood":
http://www.vicoacitillo.it/senecio/rec/19.html), il quale, trasportato da un
certo disappunto, è arrivato, contravvenendo all'adagio, a "de minimis
curare" (insomma: ove Latacz sorrideva fronte a talune scorciatoie
dell'azione drammatica, i nostri omeristi si dimostrano eccessivamente
superciliosi: p.e. fronte a una Sparta quasi sul mare :-) -tesi: Troy è
"semplificata e adattata a palati moderni, poco inclini a finezze", "a tutto
vantaggio di una popolare emotività"-) e mettere in questione persino i
Realien delle tende achee ["Il cavallo è nello stile nature, o primitivo,
con cui sono fatti anche i baraccamenti dei Greci (che erano invece normali
tende e padiglioni, altrimenti non sarebbero gli abitatori sopravvissuti a
tanti disagi per tanti anni)"], quando invece, come ha sottolineato la prof.
Cavallini, semmai Omero stesso (XXIV, 450-56) ci dice che erano composte
tagliando travi d'abete e con un tetto di frasche, circondate da palizzate
con grande porta centrale e dotate di un ampio spiazzo; insomma, soggiungo
io, una sorta di incrocio tra un fortino campale e un ampio magazzino con
annessa sala di rappresentanza [trattasi di ampie ed articolate costruzioni,
seppur provvisorie (niente pietra, insomma, ma neppure gazebo ante
litteram): con magazzino in cui conservare il bottino -quanto mai
eterogeneo: dalle armi al bestiame razziato...- e le ricche vettovaglie
(vini, etc.: cfr. Il.IX,71segg.), ma riccamente arredate nell'area
antistante il focolare -almeno nel caso degli eroi: con seggi, tappeti in
propora etc.: cfr. Iliade IX,200-, nello spazio ove ricevere e far festini].
Ed è proprio con la ricostruzione ambientale/materiale archeologica (dalle
armi agli elmi, dalle mura merlate alle statue della divinità, etc.) che C.
ha voluto chiudere il proprio intervento (una sorta di ampio
preludio/preparazione al mirabile video conclusivo di cui parlavo in
apertura), con un interessante excursus su una iconografia selecta, a
ribadire ancora una volta come "quanto ricavabile da Omero sia impeccabile",
seppur già all'origine magari frutto di miscidazione di elementi
"anacronistici" (proprio perché trattasi di narrazione, e non di storia,
chioso io: e conta, appunto, l'effet du réel raggiunto dagli sceneggiatori,
quali che siano i mezzi impiegati, sia pure attraverso il ricorso ad
elementi genericamente delle Dark Ages o all'occorrenza greco arcaici, e non
necessariamente micenei.
Cordialmente,
Nico Narsi
Massimo Manca
> La presentazione si è svolta in un'atmosfera raccolta (purtroppo lo sciopero
> generale del martedì ha parzialmente ostacolato una pi
Grazie del resoconto; mi dispiace moltissimo di non esserci stato.
--
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.
Ladro d'Anime
"Nico" <nico....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:31cfo8F...@individual.net...
> La presentazione si č svolta in un'atmosfera raccolta (purtroppo lo
sciopero
> generale del martedě ha parzialmente ostacolato una piů ampia affluenza)
ma
> partecipe, grazie ai giovani allievi dell'ateneo ravennate, e decisamente
> accogliente.
> La prof. Cavallini [d'ora in avanti: C.] ha eloquio scorrevole ed efficace
Risolto il mistero sulla conferenza ;-)
Comunque Martedi' con lo sciopero era veramente impossibile andarci...
Se son riuscito a rimanere bloccato oggi tra Ferrara-Argenta-Ravenna,
figuriamoci martedě
Eleonora Cavallini
> La presentazione si è svolta in un'atmosfera raccolta (purtroppo lo sciopero
> generale del martedì ha parzialmente ostacolato una più ampia affluenza)
A dire la verità l'assessore, il preside ed io eravamo tentati di
scendere in piazza, ma non era proprio possibile:-(
>ma
> partecipe, grazie ai giovani allievi dell'ateneo ravennate, e decisamente
> accogliente.
Già, ma tu dov'eri? Ho cercato di individuarti, ma evidentemente non
devi apparire molto più anziano dei giovani allievi. Comunque, potevi
avvicinarti, tanto eravamo una combriccola di ragazzacci sovversivi;-)
> anche se il vero
> pezzo forte della presentazione in realtà è stato visivo... ovvero un video
> digitale -realizzato in collaborazione con Bibi Bozzato- (altro oratore
> ravennate, nonché regista)- davvero sorprendente
Vabbè, ci abbiamo messo l'anima, nonché giorni e giorni di spola tra
Venezia e Bologna, ma che dire? Per me è stata un'esperienza stupenda,
ho visto il mio pensiero tradursi magicamente in immagini...e poi
Bozzato è un regista con tutte le carte in regola: dovreste vedere il
suo "Secondo Giovanni".
Comunque, sono contenta che si sia capito quanto lavoro c'era dietro
quel video:-)
Spero che la prof. C. voglia/possa renderlo pubblicamente
> "downloadabile"
Penso che la cosa sia realizzabile. Il comune di Ravenna ha pagato i
diritti per la proiezione del film, bisogna vedere se la cosa vale
anche per il video.
(quanto al testo della conferenza mi pare di aver capito
> comparirà negli Atti del Convegno e/o sui Quaderni di scienza della
> conservazione),
Il testo è molto più lungo e articolato rispetto alla conferenza. In
forma breviata apparirà negli Atti, mentre per la versione completa
dovremo attendere i Quaderni lorussiani.
> Utile anche la (selettiva) panoramica iniziale sulla ricezione del film
> presso i suoi colleghi accademici: non si poteva non iniziare da un grande
> emerito, già "bolognese", Benedetto Marzullo
Mi è dispiaciuto non vedere gli ex allievi dell'ultroneo geniaccio,
con il quale ho avuto per lungo tempo un rapporto stile Bruto/Cesare:
ma per avendo contraccambiato le sue agamennoniche prepotenze con
dispetti vari, devo riconoscere, con la serenità di oggi, che sono una
sua allieva ("scolara", diceva lui, nonché "indomabile cavallina
tracia").
> in quanto "desultorio caleidoscopio", appunto, che "arricchisce
> ed affina ogni distratta coscienza".
Per chi conosce B.M., è un giudizio più che favorevole.
> (in particolare a Latacz non va giù la morte di
> Agamennone, perché guasterebbe l'ironia tragica del condottiero
> d'eserciti... sgozzato dalla propria moglie in vasca da bagno),
Ciascuno può trovare qualcosa che non gli va giù. A me, per esempio,
non va giù che Agamennone dica ad Achille "dovrei farti frustare".
Agamennone è _anax_, ma Achille(indipendentemente dalla terminologia
omerica) è _lawagetas_: non si può far frustare un lawagetas, mica è
uno schiavo.
Comunque, appunto per questo, Agamennone si merita di essere pugnalato
davanti alla statua di Apollo (e si ritorna a Bruto e Cesare).
> In particolare la C. ha ripreso la chiusa dell'articolo, sottolineando il
> "double coding" dei dialoghi del film, apparentemente dimessi e banali ("die
> Dialoge klingen hier und da banal"): in realtà sono le immagini a parlare e
> "chi conosce Omero, sente nella mente i suoi versi originali risuonare".
Queste sono appunto parole di Latacz. A proposito del double coding,
nella scena con Achille e Teti le conchiglie alludono alla mantica
(c'è anche una luce strana, forse un faro opportunamente collocato).
Teti sta per vaticinare il futuro del figlio, e trae gli auspici dal
mare. Ma dalle sue parole apprendiamo solo che sta facendo per il
figlio una collana di conchiglie (comunque un talismano, che non a
caso vedremo poco dopo indosso a Patroclo).
> sino a
> Darete Frigio e Ditti Cretese (la cui opera, anche se C. non ha avuto il
> tempo di menzionarlo, è tratta da un originale greco: cfr. P. Tebt. 268:
> http://ist-socrates.berkeley.edu/~tebtunis/collection/literary.html),
Ho detto che il Medioevo conosceva queste opere attraverso "traduzioni
latine".
> per
> arrivare almeno sino al Roman de Troie medioevale di Benoît de Sainte Maure
> (tema dell'"Achille innamorato"), anche a voler tralasciare operazioni quali
> il Troilo e Cressida di Shakespeare...
Di questo ho parlato nel NG di cinema. Criseide non poteva innamorarsi
di Troilo perché Achille l'aveva fatto fuori prima di catturare lei.
> Una sorta di partito preso, insomma: come ha fatto per esempio (io i nomi li
> faccio :-), me ne assumo la personalmente la responsabilità, ok,
> professoressa?)
Niente da eccepire;-)
Eva Cantarella, con il rimarcare...una delle
> paretimologie antiche -ma ampiamente postomeriche!: per quanto cfr. Esiodo,
> fr.300 MW- del nome di Achille: _a_-_cheilos_, "il senza labbra";
Non ho riletto lo scolio ad Apollonio Rodio, ma nell'edizione MW di
Esiodo non trovo questa paretimologia. Comunque non credo che la
testimonianza sia effettivamente riferibile ad Esiodo, anche se ad es.
Scarpi la prende per buona. La cosa è rilevante ai fini di una
collocazione cronologica della storia di Teti che tenta di rendere
Achille immortale con il fuoco. Secondo me questo mito è posteriore ad
Esiodo.
>del resto
> anche la Cantarella era una di quelli che al ginnasio trovava antipatico
> Achille e parteggiava piuttosto per Ettore
A mio parere la Cantarella dovrebbe (ri?)leggere l'Iliade. Alle medie
ci facevano leggere solo l'incontro di Ettore e Andromaca (libro VI) e
il duello di Ettore e Achille (libro XXII). Tutti dicevamo: come è
cattivo Achille, ammazza questo sant'uomo, e poi poco lealmente, con
l'aiuto di Atena. Poi qualcuno mi disse:"Hai dato un'occhiata al passo
che narra l'uccisione di Patroclo?". Già, quello il cui santo Ettore
finisce il povero Patroclo già stordito da Apollo e ferito da Euforbo.
Morale: mi lessi tutta l'Iliade e cambiai idea.
>"Achille il pieveloce' oggi
> appare a dir poco un nevrotico",
Lo è, ma anche questo è il suo bello. Uno che trascorre due notti
insonni, la prima ossessionato dal pensiero di Patroclo ancora
insepolto, la seconda a vegliare la pira di Patroclo; poi, finalmente,
stremato, lo avvolge il sonno, ma non è finita, perché i soldati di
Agamennone fanno chiasso intorno a lui. E Achille che fa? Non li manda
al diavolo, ma con il bon ton di un perfetto ospite organizza e
gestisce i giochi funebri!
Più tardi, nelle aule universitarie, sognavo un 'mio' film
sull'Iliade, e la parte di Achille l'avrei data a Helmut Berger.
.- e poi magari
> dello Pseudo-Apollodoro, aggiungo io (III, 13,6: lo chiamarono Achille, da
> Ligyron quale in precedenza era, perché fu svezzato ferinamente e "mai
> poggiò le labbra sul seno della madre" _ta cheile mastois ouk prosenegke_),
La carriera 'eroica' di Ligirone/Achille assomiglia misteriosamente a
quella di Paride/Alessandro, che probabilmente in origine non era
l'insulso bellimbusto di omerica memoria. Forse proprio Paride era
l'originario _pendant_ troiano di Achille. Ma su questo punto
ritornerò nell'articolo.
>e conta, appunto, l'effet du réel raggiunto dagli sceneggiatori,
> quali che siano i mezzi impiegati, sia pure attraverso il ricorso ad
> elementi genericamente delle Dark Ages o all'occorrenza greco arcaici, e non
> necessariamente micenei.
Questa sera un collega mi faceva notare che in "Fratello sole, sorella
luna" di Zeffirelli (regista attentissimo all'ambientazione) c'è un
mobile del '500. Zeffirelli avrebbe commentato: "Non esiste nessun
mobile di quel tipo che sia attribuibile al XIII secolo. Ne ho trovato
uno posteriore, ma credibile. In un film non si può fare di più".
Grazie e a risentirci,
Eleonora
>
> Cordialmente,
> Nico Narsi
Nico Narsi
> Già, ma tu dov'eri? Ho cercato di individuarti, ma evidentemente non
> devi apparire molto più anziano dei giovani allievi. Comunque, potevi
> avvicinarti, tanto eravamo una combriccola di ragazzacci sovversivi;-)
Ero quello con una barbetta alla Cavour (!) che stava per finire inghiottito
dall'istrionica performance di Lorusso, in prima fila :-)
Mi fa piacere comunque che io e la mia compagna, seppur ahimé ormai
trentaduenni, riusciamo ancora a mimetizzarci da studenti univeristari...
> Vabbè, ci abbiamo messo l'anima, nonché giorni e giorni di spola tra
> Venezia e Bologna, ma che dire? Per me è stata un'esperienza stupenda,
> ho visto il mio pensiero tradursi magicamente in immagini...e poi
> Bozzato è un regista con tutte le carte in regola: dovreste vedere il
> suo "Secondo Giovanni".
> Comunque, sono contenta che si sia capito quanto lavoro c'era dietro
> quel video:-)
Bozzato (btw: un oratore davvero accattivante, che ha intrattenuto il
pubblico sull'Odissea televisiva di Rossi/Bava, in particolare sulla scena
del Ciclope) è mio concittadino, allora?
Cmq, ribadisco: è un video davvero molto, molto riuscito; non ho sprecato
aggettivi, in proposito!
> Il testo è molto più lungo e articolato rispetto alla conferenza. In
> forma breviata apparirà negli Atti, mentre per la versione completa
> dovremo attendere i Quaderni lorussiani.
Ops, sì: dovevo precisare che i testi degli interventi -per comprensibili
motivi di tempo- sono stati presentati all'uditorio in forma ridotta.
> Mi è dispiaciuto non vedere gli ex allievi dell'ultroneo geniaccio,
> con il quale ho avuto per lungo tempo un rapporto stile Bruto/Cesare:
> ma pur avendo contraccambiato le sue agamennoniche prepotenze con
> dispetti vari, devo riconoscere, con la serenità di oggi, che sono una
> sua allieva ("scolara", diceva lui, nonché "indomabile cavallina
> tracia").
Beh, è in ottima compagnia professoressa, no?: con Angela Andrisano, Maria
Grazia Bonanno,Valerio Casadio, Marco De Marinis, Maria Paola Funaioli,
Lorenzo Perilli, Vinicio Tammaro e chissà quanti altri che ora non mi
sovvengono :-)
(e quanto agli "scontri" beh, ricordo quelli con altre illustri allieve,
come la Bonanno, sui QUCC [p.e. n.s.60/3 1998 "Seconda e ultima postilla a
Saffo 31, 9 V. (glossa eaghe)], così ricordati dalla stessa, in occasione
del passaggio ad emerito del Nostro: "Tutto ciò, che mi ha fatto un po'
soffrire, non toglie nulla al fatto che io riconosca di dovere molto a
Marzullo e che ne abbia riconosciuto sempre l'intelligentissima verve, non
solo di studioso: oggi è l'occasione giusta per esprimergli tutta la mia
riconoscenza di allieva, forse quella a lui più cara, la prima 'vera'
allieva, oserei credere, in ordine di tempo".).
> A proposito del double coding,
> nella scena con Achille e Teti le conchiglie alludono alla mantica
> (c'è anche una luce strana, forse un faro opportunamente collocato).
> Teti sta per vaticinare il futuro del figlio, e trae gli auspici dal
> mare. Ma dalle sue parole apprendiamo solo che sta facendo per il
> figlio una collana di conchiglie (comunque un talismano, che non a
> caso vedremo poco dopo indosso a Patroclo).
Ah, sì: questo effettivamente era un bello spunto della conferenza che ho
dimenticato di riportare!
>> anche a voler
>> tralasciare operazioni quali il Troilo e Cressida di Shakespeare...
>
> Di questo ho parlato nel NG di cinema. Criseide non poteva innamorarsi
> di Troilo perché Achille l'aveva fatto fuori prima di catturare lei.
Ops! Questo mi era sfuggito, mentre avevo letto lo scambio col Salimbeti...
> Eva Cantarella, con il rimarcare...una delle
>> paretimologie antiche -ma ampiamente postomeriche!: per quanto cfr.
>> Esiodo, fr.300 MW- del nome di Achille: _a_-_cheilos_, "il senza
>> labbra";
>
> Non ho riletto lo scolio ad Apollonio Rodio, ma nell'edizione MW di
> Esiodo non trovo questa paretimologia. Comunque non credo che la
> testimonianza sia effettivamente riferibile ad Esiodo, anche se ad es.
> Scarpi la prende per buona. La cosa è rilevante ai fini di una
> collocazione cronologica della storia di Teti che tenta di rendere
> Achille immortale con il fuoco. Secondo me questo mito è posteriore ad
> Esiodo.
Sì, capisco. Ero stato troppo ellittico: il tema che intendevo segnalare è
quello della possibile antichità del mito dell' "infante Achille provato dal
fuoco/acqua bollente", di cui testimonierebbe appunto l' Aigimios (Schol.
Ap. Rhod. 4.816 = Hes., fr. 300 M-W, cui alludevo), eventuale _aition_ per
la paretimologia Achille / "senza labbra" (che indubbiamente esisteva
nell'antichità -con spiegazioni anche alternative, quali quella dello
pseudo-Apollodoro III, 13,6- ma: a partire da quando?).
> Più tardi, nelle aule universitarie, sognavo un 'mio' film
> sull'Iliade, e la parte di Achille l'avrei data a Helmut Berger.
Beh, se Bozzato ha affrontato, come segnalavi, un film con un Giovanni...
tra Marghera e Venezia, chissà magari si potrebbe proporgli come soggetto un
Achille schizoide in Irak (o Iran, o Corea del Nord...).
> La carriera 'eroica' di Ligirone/Achille assomiglia misteriosamente a
> quella di Paride/Alessandro, che probabilmente in origine non era
> l'insulso bellimbusto di omerica memoria. Forse proprio Paride era
> l'originario _pendant_ troiano di Achille. Ma su questo punto
> ritornerò nell'articolo.
Ok: aspetterò :-)
Complimenti ancora per il bel convegno (da estendere anche agli altri
oratori, maxime Iannucci, e la sua Antigone "cannibale", naturalmente :-) )
Un saluto,
Nico
Alessandro Iannucci
> "Nico" <nico....@tin.it> wrote in message news:<31cfo8F...@individual.net>...
>
>>La presentazione si è svolta in un'atmosfera raccolta (purtroppo lo sciopero
>>generale del martedì ha parzialmente ostacolato una più ampia affluenza)
> Già, ma tu dov'eri? Ho cercato di individuarti, ma evidentemente non
> devi apparire molto più anziano dei giovani allievi. Comunque, potevi
> avvicinarti, tanto eravamo una combriccola di ragazzacci sovversivi;-)
secondo me era quello che durante la tavola rotonda stava seduto in
ultima fila con un aspetto, come dire, vagamente da _jeunesse doree'_
del tipo descritto da Aristofane, _Uccelli_, vv. 1280-83 (con
l'esclusione, e' ovvio, del penultimo verbo tra quelli elencati al v.
1282)...
a.
Daniele F.
> Spero che la prof. C. voglia/possa renderlo pubblicamente
>> "downloadabile"
>
> Penso che la cosa sia realizzabile. Il comune di Ravenna ha pagato i
> diritti per la proiezione del film, bisogna vedere se la cosa vale
> anche per il video.
Diciamo che ormai, a questo punto, renderlo di pubblico dominio č un
(tuo? Di altri?) imperativo morale.
Vi sono interi film porno disponibili in Rete, vuoi che non si possa
fare lo stesso per la Cultura?
Sarebbe interessante se, chi ne detiene i diritti (il "proprietario"
diciamo), lo rendesse anche non solo liberamente distribuibile ma anche
liberamente modificabile, in ogni modo elettronicamente pensabile --
previa indicazione di chi č e da dove viene l'originale naturalmente, e
specificando appunto che si tratta di una modifica.
PS: mi viene adesso di chiedere se esiste, o se me la sogno io,
un'espressione latina che dice, piů o meno, "ius sine lege" (o il
contrario)?
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"We both know the moonlight's just
Blue filters on the daylight"
(Thin White Rope)
Eleonora Cavallini
>Diciamo che ormai, a questo punto, renderlo di pubblico dominio č un
>(tuo? Di altri?) imperativo morale.
Cui non intendo sottrarmi:-)
Vi sono interi film porno disponibili in Rete, vuoi che non si possa
fare lo stesso per la Cultura?
Ho sempre pensato che i film porno non dessero fastidio a nessuno. La
Cultura invece sě. Nella fattispecie, molti sembrano negarne la
presenza, sostituita (si afferma) da quella di un invadente, ostentato
Culturismo. Achilli ed Ettori della Baggina, insomma. Ma pur sempre
capaci di turbare "ogni piů distratta coscienza".
Ma al momento non č questo il problema.
Sarebbe interessante se, chi ne detiene i diritti (il "proprietario"
diciamo), lo rendesse anche non solo liberamente distribuibile ma
anche
liberamente modificabile, in ogni modo elettronicamente pensabile --
previa indicazione di chi č e da dove viene l'originale naturalmente,
e
specificando appunto che si tratta di una modifica.
Il problema č questo: noi abbiamo utilizzato scene del film,
ovviamente citandone la provenienza, e specificando che queste sono
alternate con immagini di reperti archeologici. Pensi sia sufficiente
per divulgare il video?
Se sě, non ho nulla in contrario a renderlo disponibile in rete,
sempre che non ci sia qualcuno pronto a deformare le immagini o a
inserirne altre ridicole o pornografiche per poi dire che un video
cosě l'ho fatto io:-(
PS: mi viene adesso di chiedere se esiste, o se me la sogno io,
un'espressione latina che dice, piů o meno, "ius sine lege" (o il
contrario)?
Non credo sia un'espressione del latino antico. Penso invece che sia
un moderno riferimento al 'diritto naturale' ('ius naturale') che non
necessita di una norma istituzionale ('lex').
Potrebbe anche essere il nostro caso: č infatti una norma di diritto
naturale diffondere le conoscenze, indipendentemente dalle pastoie
delle 'leges' sul copyright etc.
Buonanotte e a presto,
leňn
La haine
> La presentazione si è svolta in un'atmosfera raccolta (purtroppo lo
sciopero
> generale del martedì ha parzialmente ostacolato una più ampia affluenza)
ma
> partecipe, grazie ai giovani allievi dell'ateneo ravennate, e decisamente
> accogliente.
> La prof. Cavallini
Si, è in gamba, davvero.
La invidio per la sua capacità dialettica, la proprietà del linguaggio, la
passione che mette nelle cose.
Ma stavolta sostiene una posizione insostenibile.
> Brillante, si diceva: e talvolta il brillio è stato quello di lievi,
feline
> artigliate nei confronti di colleghi universitari (allusi con discrezione,
> comunque, mai direttamente menzionati per nome) rei di aver congedato
troppo
> precipitosamente il film con un giudizio critico negativo non
> sufficientemente meditato.
Considerato che si tratta di uno dei più brutti film degli ultimi 150 anni
credo che il giudizio sia più che ampliamente meditato, .
> Infatti la tesi centrale dell'intervento della prof. Cavallini il
newsgroup
> in realtà già la sa: ed è una sostanziale valutazione positiva (si vedano
> gli interventi qui su ICCl e su IaC) del film Troy,
Positiva da che punto di vista?
Da quello cinematografico no, è un film a malapena classificabile come
indecente.
Da quello recitativo forse solo Priamo se la cava.
Da quello storico meglio lasciar stare.
Da quello geografico.....
Quanto al rispetto della trama dell'Iliade non ho nulla in contrario a
qualche variazione, o anche ad un completo stravolgimento, ma in questo caso
deve essere geniale e non andrebbe scritto nei titoli di coda "tratto
dall'Iliade di Omero".
>Eva Cantarella, con il rimarcare ancor prima che il film
>uscisse nelle sale (dal solo trailer) che Brad Pitt *non* poteva
>interpretare Achille (così sul Corriere della Sera del 23 marzo), perché
>l'uno è un sex-symbol, l'altro non poteva essere che brutto,
Sarebbe stato meglio che non lo avesse interpretato, in effetti.
Quando ha lo sguardo che cerca di essere epico e invece è solo patetico è
perfino imbarazzante.
(cut)
> e conta, appunto, l'effet du réel raggiunto dagli sceneggiatori,
> quali che siano i mezzi impiegati, sia pure attraverso il ricorso ad
> elementi genericamente delle Dark Ages o all'occorrenza greco arcaici, e
non
> necessariamente micenei.
Io non userei la parola sceneggiatori, non mi sembra ne siano stati
impiegati.
L'effetto ottenuto è stato quello di far apparire i greci e i troiani dei
completi cretini, i primi arrivano sotto mura ciclopiche senza macchine
d'assedio, i secondi non vedono tornare il loro esploratore e se ne fregano,
inoltre le loro sentinelle dormono tutte
La haine
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Nico
"Alessandro Iannucci" <j...@unife.it> ha scritto nel messaggio
news:cp21n9$1df$1...@newsfeed.cineca.it...
> secondo me era quello che durante la tavola rotonda stava seduto in
> ultima fila con un aspetto, come dire, vagamente da _jeunesse doree'_
> del tipo descritto da Aristofane, _Uccelli_, vv. 1280-83
Ahi, qui si va su una dolente nota: a causa di problemi... coi mezzi di
trasporto e relativi orari, non sono riuscito a seguire la tavola rotonda
finale. :-(
Ma certo dopo la tua, conclusiva, esposizione, buona parte degli astanti,
metamorfosata, non avrà dovuto essere molto dissimile da quella _jeunesse
dorée_ ateniese seguace del non ancora cannibalizzato Socrate
(del resto a furia di frequentare Crizia, anche tu, "piccolo maestro" ad
honoem...):
"Pria che Iannucci a Ravenna parlasse,
tutti andavan pazzi per l'Antigòni,
digiunavan, giravan con la zazzera
e con la mazza, lerci... si specchiavano
su Sofocle. Ora, fatto un voltafaccia,
van pazzi per i Creonti; e in tutto pigliano
per modello quei Creonti, allegramente".
("liberamente ispirato a" Romagnoli, "liberamente tradotto da" Aristofane,
ad loc. :-) )
Un saluto,
Nico
Nico
"La haine" <fidi...@volcanomail.com> ha scritto nel messaggio
news:81Z211Z143Z191Y...@usenet.libero.it...
> Considerato che si tratta di uno dei più brutti film degli ultimi 150
> anni credo che il giudizio sia più che ampliamente meditato
La haine... Nomen omen? :-)
Cmq: meditato, forse che sì: meritato, forse che no.
La prof. Cavallini non è l'unica a dare un giudizio sostanzialmente positivo
sull'operazione: cfr. (si parva licet...) anche quanto ho scritto io stesso
qui: http://classico.blog.tiscali.it/js1477306/
Quanto ai 150 (*centocinquanta*) anni di cinema, beh... "non diamo i
numeri", eh? :-)
> Da quello recitativo forse solo Priamo se la cava.
Priamo è uno di quelli che se la cava *peggio*, secondo me.
> Quanto al rispetto della trama dell'Iliade non ho nulla in contrario a
> qualche variazione, o anche ad un completo stravolgimento, ma in
> questo caso deve essere geniale e non andrebbe scritto nei titoli di
> coda "tratto dall'Iliade di Omero".
A Latacz, tanto per fare un nome *non* qualsiasi, queste variazioni non sono
dispiaciute (tranne una; ma ognuno di noi ha in testa la propria "Guerra di
Troia": basata, appunto, o "ispirata" anche all'Iliade di Omero -peraltro,
fin dall'origine una selezione-; così dichiaratamente Petersen, rapsodo, con
Benioff, dei nostri tempi -con tutti i pregi e limiti della contemporaneità,
maxime hollywoodiana, ovviamente-: e per questo il titolo è Troy e non
Iliad).
>> Eva Cantarella, con il rimarcare ancor prima che il film
>> uscisse nelle sale (dal solo trailer) che Brad Pitt *non* poteva
>> interpretare Achille (così sul Corriere della Sera del 23 marzo),
>
> Sarebbe stato meglio che non lo avesse interpretato, in effetti.
> Quando ha lo sguardo che cerca di essere epico e invece è solo
> patetico è perfino imbarazzante.
Brad Pitt funziona, soprattutto nelle scene d'azione: anche Nick Lowe,
cinefilo e classicista di vaglia (nonché persona, anche dal vivo,
dall'umorismo davvero inglese), pronto a rimarcare, all'occasione, le
debolezze del film, lo ha riconosciuto (sul Times Literary Supplement), in
termini efficaci: "Brad Pitt's Achilles is a Homerically beauteous killer,
his trademark jump-twist-stab a move of magnificent grimness and grace".
Aggiungo (e segnalo a tutti gli interessati, spero in maniera non superflua)
che lo stesso Lowe al prossimo meeting annuale dell' American Philological
Association (6-9/01/2005) presenterà un interessante intervento sulla genesi
della sceneggiatura di Troy così come scritto da Benioff (è presente on line
un abstract:
http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/05mtg/abstracts/lowe.html):
"As a Homeric adaptation, Benioff's Troy is not incoherently conceived, but
is rather a systematic attempt by an intelligent if underexperienced writer
to reconcile his deeply engaged reading of the Iliad with the dictates of
contemporary Hollywood screenwriting doctrine. (...). Benioff's own uneasy
but interesting choices encapsulate the dilemma of the Hollywood writer who
finds himself, in the notorious absence of any academic consultant to the
production, simultaneously the principal warden of authenticity to source
and a commercial artist under intense pressure to prove himself
professionally. The curious end product is as much a reading of current
Hollywood narrative ideology through the lens of the Iliad as vice-versa".
All'interno dello stesso meeting vorrei segnalare anche questo
intervento
(http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/05mtg/abstracts/winkler.html) di
M.M.Winkler, altro classicista cinefilo (Classical Myth and Culture in the
Cinema; Gladiator: myth and history, etc.), sul film Down to Earth (1947: in
italiano "Giù sulla terra" o "Bellezze in cielo") la cui chiusa si
potrebbe applicare allo stesso Troy: "Ironically, the film itself
exemplifies the unresolved tensions between attested and invented aspects of
Greek culture. This is the heart of its interest for classicists today."
> Io non userei la parola sceneggiatori, non mi sembra ne siano stati
> impiegati.
Vedi sopra: Benioff *è* uno sceneggiatore (screenwriter); non sono stati
impiegati, come a suo tempo già scrivevo, consulenti accademici (quali p.e.
Robin Lane Fox per l'Alexander di Stone).
> inoltre le loro sentinelle dormono tutte
Questi poetae epici, così poco realistici :-)
Ma, anche a voler lasciar perdere i Posthomerica greci, dovresti conoscere
almeno Virgilio, Eneide, II, 265-67:
"invadunt urbem somno vinoque sepultam;
caeduntur vigiles, portisque patentibus omnis
accipiunt socios atque agmina conscia iungunt"
Un saluto,
Nico
La haine
>
> "La haine" <fidi...@volcanomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:81Z211Z143Z191Y...@usenet.libero.it...
>
> > Considerato che si tratta di uno dei più brutti film degli ultimi 150
> > anni credo che il giudizio sia più che ampliamente meditato
>
> La haine... Nomen omen? :-)
Un vecchio film francese, senza nessuna notorietà, niente di che.
> Cmq: meditato, forse che sì: meritato, forse che no.
> La prof. Cavallini non è l'unica a dare un giudizio sostanzialmente
positivo
> sull'operazione: cfr. (si parva licet...) anche quanto ho scritto io
stesso
> qui: http://classico.blog.tiscali.it/js1477306/
> Quanto ai 150 (*centocinquanta*) anni di cinema, beh... "non diamo i
> numeri", eh? :-)
Volevo essere sicuro di prenderci dentro tutto, forse dovevo dire 200.
O 2000.
> > Da quello recitativo forse solo Priamo se la cava.
>
> Priamo è uno di quelli che se la cava *peggio*, secondo me.
Questione di punti di vista.
Almeno non ha lo sguardo perso nel vuoto o non sembra sempre sul punto di
trasformarsi in un mostro della pelle verde.
> > Quanto al rispetto della trama dell'Iliade non ho nulla in contrario a
> > qualche variazione, o anche ad un completo stravolgimento, ma in
> > questo caso deve essere geniale e non andrebbe scritto nei titoli di
> > coda "tratto dall'Iliade di Omero".
>
> A Latacz, tanto per fare un nome *non* qualsiasi, queste variazioni non
sono
> dispiaciute (tranne una; ma ognuno di noi ha in testa la propria "Guerra
di
> Troia": basata, appunto, o "ispirata" anche all'Iliade di Omero -peraltro,
> fin dall'origine una selezione-; così dichiaratamente Petersen, rapsodo,
con
> Benioff, dei nostri tempi -con tutti i pregi e limiti della
contemporaneità,
> maxime hollywoodiana, ovviamente-: e per questo il titolo è Troy e non
> Iliad).
Ovviamente un bambino che vede questo film si fa una bella idea dell'Iliade
e dell'intelligenza degli antichi greci.
Ma il film non deve avere una valenza educativa, certo.
Per questo magari doveva essere vietato ai minori.
Di 97 anni.
> >> Eva Cantarella, con il rimarcare ancor prima che il film
> >> uscisse nelle sale (dal solo trailer) che Brad Pitt *non* poteva
> >> interpretare Achille (così sul Corriere della Sera del 23 marzo),
> >
> > Sarebbe stato meglio che non lo avesse interpretato, in effetti.
> > Quando ha lo sguardo che cerca di essere epico e invece è solo
> > patetico è perfino imbarazzante.
>
> Brad Pitt funziona, soprattutto nelle scene d'azione:
*Solo* nelle scene d'azione, e nemmeno tanto.
Il duello iniziale contro il gigante scemo senza armatura (un greco che va
in battaglia senza la panoplia, magari l'aveva dimenticata nello sgabuzzino)
sembra un numero da film di kung-fu di serie C.
Bellissimo quando dice al ragazzino "Per questo il tuo nome non sarà
ricordato" e quello non gli scoppia a ridere in faccia perché se no lo
licenziavano.
> anche Nick Lowe,
> cinefilo e classicista di vaglia (nonché persona, anche dal vivo,
> dall'umorismo davvero inglese), pronto a rimarcare, all'occasione, le
> debolezze del film, lo ha riconosciuto (sul Times Literary Supplement), in
> termini efficaci: "Brad Pitt's Achilles is a Homerically beauteous killer,
> his trademark jump-twist-stab a move of magnificent grimness and grace".
> Aggiungo (e segnalo a tutti gli interessati, spero in maniera non
superflua)
> che lo stesso Lowe al prossimo meeting annuale dell' American Philological
> Association (6-9/01/2005) presenterà un interessante intervento sulla
genesi
> della sceneggiatura di Troy così come scritto da Benioff (è presente on
line
> un abstract:
Su questo sono curioso anch'io, hanno usato LSD, crak, Alcol o la buona,
vecchia, Maria Giovanna?
> http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/05mtg/abstracts/lowe.html):
> "As a Homeric adaptation, Benioff's Troy is not incoherently conceived,
but
> is rather a systematic attempt by an intelligent if underexperienced
writer
> to reconcile his deeply engaged reading of the Iliad with the dictates of
> contemporary Hollywood screenwriting doctrine. (...).
Il mio scarso inglese sta cercando di farmi capire che se le esigenze
dell'Hollywood screenwriting doctrine esigono il massacro di un'opera
letteraria o della storia allora si procede al massacro?
Del resto se abbiamo visto Commodo uccidere il padre, Quasimodo ed Esmeralda
sorridere felici alla fine di Notre Dame e gli americano scoprire il segreto
di Enigma allora può starci tutto.
> Benioff's own uneasy
> but interesting choices encapsulate the dilemma of the Hollywood writer
who
> finds himself, in the notorious absence of any academic consultant to the
> production, simultaneously the principal warden of authenticity to source
> and a commercial artist under intense pressure to prove himself
> professionally. The curious end product is as much a reading of current
> Hollywood narrative ideology through the lens of the Iliad as vice-versa".
> All'interno dello stesso meeting vorrei segnalare anche questo
> intervento
> (http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/05mtg/abstracts/winkler.html) di
> M.M.Winkler, altro classicista cinefilo (Classical Myth and Culture in the
> Cinema; Gladiator: myth and history, etc.), sul film Down to Earth (1947:
in
> italiano "Giù sulla terra" o "Bellezze in cielo") la cui chiusa si
> potrebbe applicare allo stesso Troy: "Ironically, the film itself
> exemplifies the unresolved tensions between attested and invented aspects
of
> Greek culture. This is the heart of its interest for classicists today."
Molto bello, peccato che non spieghi il senso di fastidio che si prova
guardando Troy.
Tutti hanno diritto al loro parere e nessuna opera piace o non piace a
tutti.
Ma a me Troy ha fatto sentire il bisogno di grattarmi.
> > Io non userei la parola sceneggiatori, non mi sembra ne siano stati
> > impiegati.
>
> Vedi sopra: Benioff *è* uno sceneggiatore (screenwriter); non sono stati
> impiegati, come a suo tempo già scrivevo, consulenti accademici (quali
p.e.
> Robin Lane Fox per l'Alexander di Stone).
Viene pagato come sceneggiatore, questo non lo qualifica automaticamente
come tale.
> > inoltre le loro sentinelle dormono tutte
>
> Questi poetae epici, così poco realistici :-)
Il film non lo presenta come poema epico, ma come una storia tout court.
Niente Dei, niente invulnerabilità di Achille, niente Serpenti che escono
dal mare.
Niente tattica, anche.
> Ma, anche a voler lasciar perdere i Posthomerica greci, dovresti conoscere
> almeno Virgilio, Eneide, II, 265-67:
> "invadunt urbem somno vinoque sepultam;
> caeduntur vigiles, portisque patentibus omnis
> accipiunt socios atque agmina conscia iungunt"
E bravo, il film fa scempio dell'Iliade e tu mi porti ad esempio l'Eneide.
Io sto dicendo che se fossi il comandante di una città dove un assedio è
appena finito e non mi tornasse l'unico esploratore non lascerei dormire le
guardie
javalab
> Il 08 Dic 2004, 16:09, "Nico"
> > Questi poetae epici, cosě poco realistici :-)
> Il film non lo presenta come poema epico, ma come una storia tout court.
e soprattutto una storia che si svolge in pochi giorni.
una volta che hanno una telenovela scritta bene, l'accorciano.
farne un -- mi si perdoni l'iperbole -- dramma conciso vuol dire che chi
ha steso lo script sarebbe bene coltivasse cactus al polo sud. gli
verrebbero meglio.
ciao, j.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
javalab
"Nico" <nico....@tin.it> ha scritto
> Quanto ai 150 (*centocinquanta*) anni di cinema, beh... "non diamo i
> numeri", eh? :-)
umpf. se le guardi bene, le agiografie sulle pareti delle chiese sono
cinema, esattamente come muybridge :)
ciao, j.
Piero F.
"La haine" ha scritto
> > La haine... Nomen omen? :-)
> Un vecchio film francese, senza nessuna notorietà, niente di che.
Vecchio?!? Senza notorietà??? Se ti sente Mathieu Kassovitz, poi sono
cavoli tuoi!
Nessuna notorietà... Tsk... un cult con centinaia di club nel mondo...
Forse era meglio se usavi l'altro nick, L'amour ;-))
Riguardo a Troy: sono d'accordo che sia un film irritante. Ma è perché
non riusciamo a credere che Wolfgang Petersen sia davvero un rapsodo
moderno, piuttosto che un modesto artigiano del film d'azione (e i
suoi precedenti non sono affato incoraggianti).
Non c'entra l'Iliade, non c'entra Omero. E' proprio il fatto che si
narri una storia tutta sangue, ira e sesso, ambientata nel passato ma
con personaggi che hanno la psicologia di oggi. Una mistura di action
movie iperrealista, di fantasy alla Conan, e perfino di cartoons
giapponesi. Roba "da sballo" che ti fa andar fuori, come un pillolone
di ecstasy; che si ispira alle gesta omeriche ma poteva anche fare a
meno di un sostrato letterario, e inventarsi tutto di sana pianta,
tipo "Ursus il terrore dei Kirghisi" ;-)
--
Piero F.
Massimo Manca
javalab
"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto
> Riguardo a Troy: sono d'accordo che sia un film irritante. Ma è perché
> non riusciamo a credere
effettivamente e' abbastanza arduo :)
> che Wolfgang Petersen sia davvero un rapsodo
> moderno, piuttosto che un modesto artigiano del film d'azione (e i
> suoi precedenti non sono affato incoraggianti).
http://www.imdb.com/name/nm0000583/
das boot in italiano non era u-boot 42 o u-boot 58, o simili ?
> Non c'entra l'Iliade, non c'entra Omero.
devi dirlo a lui, non a noi. se nel titolo avesse usato "hattus", o "cuzco",
magari ci badavano meno. se poi, utinam, avesse usato "qrf57jk" non ci
badava proprio nessuno, e, stando cosi' le cose, era meglio :)
> E' proprio il fatto che si
> narri una storia tutta sangue, ira e sesso, ambientata nel passato ma
> con personaggi che hanno la psicologia di oggi. Una mistura di action
> movie iperrealista, di fantasy alla Conan, e perfino di cartoons
> giapponesi. Roba "da sballo" che ti fa andar fuori
si', fuori della sala. di corsa :P
>, come un pillolone
> di ecstasy; che si ispira alle gesta omeriche ma poteva anche fare a
> meno di un sostrato letterario, e inventarsi tutto di sana pianta,
> tipo "Ursus il terrore dei Kirghisi" ;-)
che ti sembra di "petersen il terrore dei cinefili" ?
tu ne fai una specie di tarantino. il punto, imho, e' che -- nel caso --
l'ha fatto senza volere. questo non e' cult, e' kitsch.
aspettiamo magari le prossime prove. potenzialmente e' un grande regista, se
davvero "a grandi uomini grandi orrori".
ciao, j.
javalab
"Eleonora Cavallini"
> Ho sempre pensato che i film porno non dessero fastidio a nessuno. La
vero. e, non secondario, i porno, specie quelli casalinghi, non infrangono
copyr. magari spingono a tentativi di suicidio, come quella ragazza del
centro italia sulla rete malgre' soi.
ma soprattutto, i porno, e il porno, tengono occupate le linee e vanno bene
a tutte le telecom, oltre che, come noti tu, ai politici. rai3 invece coi
suoi filmini da pochi kspettatori rompe solo...
> Achilli ed Ettori della Baggina, insomma
> Sarebbe interessante se, chi ne detiene i diritti (il "proprietario"
> diciamo), lo rendesse anche non solo liberamente distribuibile ma
> anche
> liberamente modificabile, in ogni modo elettronicamente pensabile --
> previa indicazione di chi è e da dove viene l'originale naturalmente,
> e
> specificando appunto che si tratta di una modifica.
leòn, sei grande ! un open source della cultura. jean de meun risorge. res
nullius, res omnium... pero' ora se scorgi qualcuno con un gabarden
(dattilo) sony o mondadori, muoviti a zig zag :)
> Il problema è questo: noi abbiamo utilizzato scene del film,
> ovviamente citandone la provenienza, e specificando che queste sono
> alternate con immagini di reperti archeologici. Pensi sia sufficiente
> per divulgare il video?
hmmm. chiedi agli autori di spezzoni e immagini, e abbine risposte
_scritte_, sia pure in mail. non dovrebbero opporsi, anzi, esserci e' meglio
che non esserci, ma avendo tu anche ruoli pubblici, fa' quel che si deve.
ricorda che il mi-- ehm, un ministro quest'anno ha fatto votare una legge
sul copyr dicendo "e' parecchio migliorabile, ma intanto va bene".
quell'intanto doveva finire a ferragosto, e invece intanta ancora...
ciao, j.
quanto a javina, ha felicemente ricominciato a ringhiare ai maschi
invadenti. il tuo augurio di un concepimento da zeus e' giunto nel periodo
in cui era discretamente zoccoletta, e ho dovuto indossare coppola e lupara
(sic), specie perche' un suo conoscente si chiama proprio zeus :)
Piero F.
"javalab" ha scritto
> http://www.imdb.com/name/nm0000583/
> das boot in italiano non era u-boot 42 o u-boot 58, o simili ?
96 :-)
meglio che guardi la sua filmografia in italiano, riconoscerai più
titoli (e più ciofeche ;-) )
http://www.film.tv.it/scheda.php?persona=9308
In pratica la sua fama deriva da "La storia infinita". Gli altri
meglio scordarli...
Ah, se guardi la scheda di Troy, vi trovi una difesa d'ufficio (poco
convincente).
> che ti sembra di "petersen il terrore dei cinefili" ?
Il titolo promette bene :-)
Ma non è ancora "da orrore", c'è una lista di papabili molto lunga per
quel ruolo. Molti italiani, tra l'altro...
> tu ne fai una specie di tarantino.
No, un momento! Non confondo Troy con le tarantinate. Quentin usa il
cinema come un gioco di specchi, le sue citazioni sono ironiche e il
suo cosiddetto trash sublima invece il kitsch, spogliandolo di ogni
orpello inutile con interventi precisi e dissacranti. Petersen è greve
come l'umorismo teutonico, invece...
> il punto, imho, e' che -- nel caso --
> l'ha fatto senza volere. questo non e' cult, e' kitsch.
Infatti. Non so se ne rendeva conto mentre girava (in fondo non si
crede un "autore", solo uno che prende soldi per dirigere quello che
vuole la produzione), ma il kitsch è proprio la sua cifra stilistica
(anche nella sullodata "Storia infinita"...)
> aspettiamo magari le prossime prove.
Aspettiamo. Magari il prossimo film lo fa sull'Inferno di Dante. Con
George Clooney che fa Dante e Russell Crowe che fa Virgilio :-))
ciao,
--
Piero F.
Alex 5630
>> Ho sempre pensato che i film porno non dessero fastidio a nessuno.
>
>vero. e, non secondario, i porno, specie quelli casalinghi, non infrangono
>copyr. [...]
>ma soprattutto, i porno, e il porno, tengono occupate le linee e vanno bene
>a tutte le telecom, oltre che, come noti tu, ai politici. rai3 invece coi
>suoi filmini da pochi kspettatori rompe solo...
Non ho visto Troy; da qualche anno vedo quasi esclusivamente cartoni
animati e film natalizi interpretati da bambini.
Dalla lettura delle recensioni --e in questo momento sto pensando a
quella di Eva Cantarella su Alexander-- mi sono fatto l'idea che i
film "colti", quelli cioe' che riguardano gli eroi "classici", per
avere successo devono avere un lato pruriginoso, generalmente
l'omosessualita'. Questo vale perfino per saggi scritti riguardanti
alcuni fra i piu' grandi autori della cultura occidentale. Ho
l'impressione che la fortuna di alcuni recenti saggi su Thomas Mann,
Shakespeare, Leopardi, Schubert, ecc. sia dovuta a un interesse,
sconosciuto in passato, sulle loro tendenze sessuali.
Ciao,
Alex (5630)
javalab
"Alex 5630" <alex56...@yahoo.it> ha scritto
> mi sono fatto l'idea che i
> film "colti", quelli cioe' che riguardano gli eroi "classici", per
> avere successo devono avere un lato pruriginoso, generalmente
> l'omosessualita'. Questo vale perfino per saggi scritti riguardanti
> alcuni fra i piu' grandi autori della cultura occidentale. Ho
> l'impressione che la fortuna di alcuni recenti saggi su Thomas Mann,
> Shakespeare, Leopardi, Schubert, ecc. sia dovuta a un interesse,
> sconosciuto in passato, sulle loro tendenze sessuali.
oddiome', sono passato. mi manca qualunque informazione al riguardo, per
tutti e quattro :)
non ho fatto studi nell'ambito. sul successo che riscuotono presso di me, ti
faccio un esempio.
hanno appena dato le cinque giornate. lizzani non e' l'ultimo degli
apprendisti. eppure mi continuavano a tornare in mente, con nostalgia, i
miserabili, con depardieu, e napoleone, produzioni francesi trasmesse
l'autunno-inverno scorso. lizzani avra' pure una famiglia risorgimentale, ma
sembrava le cinque giornate di rivombrosa. fra i miei antenati credo ci sia
adamo, ma non mi sento autorizzato a fare un film sull'eden, specie con
caino nell'archetipo di kesselring. sceneggiatura inconsistente, decor al
risparmio (le barricate di milano, poverelle, in confronto a quelle di
parigi...). attori che, a parte giannini e la fraulein, devono crescere e
scongelarsi. la bionda e la mora sempre a vagolare senza saper bene che fare
fra le barricate e gli ospedali, sempre nei piedi a chi ha da laura' :),
carlino con la bandiera seccato al modo di nannarella, uno dei miei incubi
cinematografici ricorrenti -- e soprattutto quella luce piatta fredda e
omogenea per cui i film tv li becco mentre passo in sala a tv accesa. e' la
stessa luce delle telenovele. se sai scattare una foto, te ne accorgi
subito. il mondo non e' cosi', il mondo e' vivo. quella e' una luce da
obitorio. della sensibilita' prima ancora che dell'intelligenza.
tornando al classico, pitt e' bravo, e a parte il biondo (io in grecia
biondi non ne ho visti se non coi birkenstock e i calzini, magari quello a
mistra' accompagnato da moglie e 5 figli 0-12 con 40° all'ombra era petersen
in sopralluogo :) lo vedi anche bene a fare la gioiosa macchina da guerra.
ma non c'e' il resto. non c'e' ettore, che per affascinare secoli di lettori
un filino di carisma l'avra' pure, e invece sembra un amministratore
delegato di fronte a una scalata. non c'e' la guerra, nel senso di baricco
(e di artaud), crudelta' splendente. non c'e' la durata dell'epica, e non
c'e' la densita' della tragedia. il tempo non c'e' proprio: achille che si
addestra fra *rovine* di un tempio greco (erano gia' postmoderni e
costruivano direttamente rovine ? :>), menelao fatto secco davanti alle
scee, e i due che se la scampolano fra centinaia di achei incazzati come
pantere. paride che secca achille *durante* l'incendio e subito dopo non
riconosce enea. il passaggio di consegne (la storia) affidato a una
tecnologia (la spada) anziche' a un uomo. infatti non c'e' l'umanita': lo
sbarco, lo confronti col soldato ryan, e ti dici, boh, a hollywood
potrebbero almeno obbligare i registi a vedere qualche film fatto bene. ma
ricordo le interviste di spielberg, e per capire l'efetto avevano sparato a
carcasse di animali registrando il suono. il realismo costa, molto. invece
achille vs enea era come bush vs kerry, una roba che sara' pure importante
ma te la scordi subito, perche' non e' memoria, e' televisione, nel senso
peggiore.
nelle mappazze francesi e nel gladiatore si sono spesi, in tutti i sensi.
dal decor alle comparse alle perfidie della sceneggiature (e hugo non vale
certo omero) alla recitazione (ammetto che depardieu e crowe mi sono sempre
stati simpatici). e questo conta, e torna sempre.
ciao, j.
Nico Narsi
>> Vedi sopra: Benioff *è* uno sceneggiatore (screenwriter); non sono
>> stati impiegati, come a suo tempo già scrivevo, consulenti
>> accademici
> automaticamente
> come tale.
E' uno dei "nuovi" sceneggiatori hollywoodiani più promettenti (vedi la 25a
ora), nonché scrittore.
http://www.cafeletterario.it/interviste/benioff_david.html
> Il film non lo presenta come poema epico, ma come una storia tout
> court.
> Niente Dei, niente invulnerabilità di Achille, niente Serpenti che
> escono
> dal mare.
> Niente tattica, anche.
Allora, anche se non nell'ordine:
Achille *non* è tout court invulnerabile (bello, on line, quest'articolo,
accademico peraltro: http://www.ucpress.edu/scan/ca-e/142/burgess.142.pdf)
I "serpenti che escono dal mare" li ritrovi, p.e. nel II libro dell'Eneide
di Virgilio, che già ti citavo, non in Omero.
Quanto alla tattica, è stata impiegata una pletora di consulenti per le
scene militari... che forse (ma non sono uno specialista, in questo campo)
sono le più efficaci, a livello visivo.
Quanto agli Dei: vedi quanto ha scritto Latacz.
Insomma, il film *vuole* essere epico, un'epica contemporanea, magari
debitrice anche del melodramma (un po' come faceva la stessa tragedia nel
reimpiego dei miti connessi al Ciclo troiano), come già segnalato anche,
p.e., da Marzullo (che di melodramma, vedi il suo Prometeo, se ne intende
:-))
>> Ma, anche a voler lasciar perdere i Posthomerica greci, dovresti
>> conoscere almeno Virgilio, Eneide, II, 265-67:
>> "invadunt urbem somno vinoque sepultam;
>> caeduntur vigiles, portisque patentibus omnis
>> accipiunt socios atque agmina conscia iungunt"
>
> E bravo, il film fa scempio dell'Iliade e tu mi porti ad esempio
> l'Eneide.
Ehm... no, il *secondo* libro dell'Eneide, dove si parla della presa di
*Troia* ("fonti", se di fonti si può parlare: poemi del Ciclo) :-)
Un saluto,
Nico
Annalisa
"javalab" <ja...@labrador.ca> ha scritto nel messaggio
> "Piero F." <mail...@people.it> ha scritto
> > Riguardo a Troy: sono d'accordo che sia un film irritante. Ma è perché
> > non riusciamo a credere
>
> effettivamente e' abbastanza arduo :)
>
> > che Wolfgang Petersen sia davvero un rapsodo
> > moderno, piuttosto che un modesto artigiano del film d'azione (e i
> > suoi precedenti non sono affato incoraggianti).
Non posso che dirmi d'accordo. A dire il vero, non capisco tutta questa foga
di "nobilitare" Troy, di interpretare le scelte del regista come frutto
della creatività di un "ultimo rapsodo", che modella e trasforma la materia
epica che ha tra le mani...Tutti d'accordo che i poemi omerici non
costituivano un "blocco" immutabile. Che l'epica era "malleabile". Ma
sinceramente, scomodare questi concetti da questione omerica, i poemi
ciclici e via dicendo a proposito di Petersen, tentando talvolta di
ricondurre alcuni tra i numerosi "scivoloni" del film alla presunta
sensibilità e potenza creativa di un "nuovo Omero", mi sembra un
divertissement culturale più che una sana critica cinematografica. Come
molti (me compresa) hanno spesso ripetuto, non sono tanto i cambiamenti
nella trama rispetto all'originale a causare il rigetto verso il fim, quanto
l'assoluta mancanza di *atmosfera epica*, l'aver sprecato un budget di tutto
rispetto ed un cast comunque all'altezza (fatta qualche eccezione:
Agamennone?) per realizzare un film appunto kitsch, che non trasmette
nemmeno un grammo dell' "essenza" dell'Iliade (o dei poemi ciclici o di
quello che vi pare). Non credo affatto che le persone (tantomeno i ragazzi)
digiune di Omero possano farsi un'idea dell'epica greca (intesa, ripeto, non
come pignola "riproduzione" dei fatti, ma come insieme di idee, di
atmosfere, di concezioni della vita) attraverso questa successione
paratattica di scenette di sangue e di storielle d'amore. Si può davvero
affermare serenamente che ogni bruttura di questo film (dai dialoghi
imbarazzanti alle scenografie pietose) sia tale solo per lo spettatore
disattento, che non ha colto lo sforzo creativo di Petersen nuovo Omero? Che
dietro tutto questo non ci sia trascuratezza da baraccone, ma scelte
meditate magari con le fonti antiche alla mano?Sinceramente mi sembra un po'
tirata per i capelli. Petersen poteva anche non aver letto un rigo di Omero
in vita sua: ma se ne avesse afferrato lo spirito e l'atmosfera, e fosse
riuscito a trasmetterli anche piegando alcune vicende alle esigenze
hollywoodiane, allora anch'io sarei stata tra gli estimatori del film. Ma
così non è stato, e quello che non c'è non si può inventare o cercare con la
lente di ingrandimento. Comunque, e ripeto per l'ennesima volta una
banalità, ognuno ha i suoi gusti. Mi basta che ai (numerosi) spettatori
disgustati e delusi dal film non si rimproveri con un sorriso bonario,
scansando di proposito il nocciolo della questione, di aver preteso una
fedele riproduzione del poema, non afferrando che - ma è chiaro!!- un film
ha i suoi ritmi e i suoi registri. Mi rammarico di dover dire che non c'è
nessuna grande profondità dietro le scene e le scelte di "Troy", nessuna
profondità che appare chiara solo allo spettatore "illuminato" e che meriti
di essere sviscerata e analizzata. Ma forse sono io (siamo noi?) che non ho
la sensibilità e la cultura necessaria per afferrarla...Sarà. A ognuno le
sue opinioni e i suoi DVD nello scaffale: ma la critica "profonda"
scomodiamola, per favore, per qualcosa d'altro. O perlomeno diamole il nome
sacrosanto di "opinione", e non di verità unica e immutabile da tramandare
ai posteri e da far entrare in testa agli zucconi.
Saluti a tutti
Annalisa
Nico Narsi
[parlando dell'Iliade]
> e soprattutto una storia che si svolge in pochi giorni.
> una volta che hanno una telenovela scritta bene, l'accorciano.
Benioff ha lavorato molto bene, sul ritmo, in verità.
Se leggi Lowe, vedrai che questo gennaio buona parte del suo intervento
verterà proprio su queste tecniche.
> farne un -- mi si perdoni l'iperbole -- dramma conciso vuol dire che
> chi ha steso lo script sarebbe bene coltivasse cactus al polo sud. gli
> verrebbero meglio.
Lo script, come già a suo tempo da me segnalato, lo trovi on line, in una
fase quasi (ed è quel quasi che è interessante) definitiva: può piacere e
non piacere, ma chi l'ha scritto (Benioff) non è poi così facilmente
liquidabile con una battuta.
Infine: tentativi di "dramma conciso" -anche senza iperboli, te lo racconto
come parabola e spero senza risultare troppo ellittico :-)- li fecero già i
greci, *almeno* dall'epoca dei poeti alessandrini in avanti.
Un saluto,
Nico
Nico Narsi
Un centinaio di anni di cinematografia di argomento epico (iliadico,
odissiaco, etc.) da confrontare, e qualche migliaio di anni di variazioni su
tema riguardo il Ciclo troiano in vari mezzi espressivi (arte, musica,
scultura, pittura, romanzi, poesia) da paragonare, allora...
Anche così, scommetto che Troy non si piazza all'ultimo posto, in una simile
classifica.
Ma dovresti chiedere a Bloom o a Hornby :-)
Un saluto,
Nico
Nico Narsi
> "La haine" ha scritto
>
>>> La haine... Nomen omen? :-)
>
>> Un vecchio film francese, senza nessuna notorietà, niente di che.
>
> Vecchio?!? Senza notorietà??? Se ti sente Mathieu Kassovitz, poi sono
> cavoli tuoi!
> Nessuna notorietà... Tsk... un cult con centinaia di club nel mondo...
Understatement? :-)
Invece, il mio, ovviamente, era un calembour.
> Riguardo a Troy: sono d'accordo che sia un film irritante.
E' proprio perché (per alcuni) irritante, che è interessante analizzarlo e
proporlo, anche alle scolaresche (o agli universitari), come sta facendo la
Prof Cavallini.
>Ma è perché
> non riusciamo a credere che Wolfgang Petersen sia davvero un rapsodo
> moderno, piuttosto che un modesto artigiano del film d'azione (e i
> suoi precedenti non sono affato incoraggianti).
Eh, anche molti rapsodi antichi non saranno stati altro che "modesti
artigiani" dell'esametro narrativo :-)
Wolfgang Petersen non è Omero, certo: ma talvolta anche i nani (o i
nibelunghi :-)), sulle spalle dei giganti, qualcosa di interessante da
analizzare lo offrono...
> Non c'entra l'Iliade, non c'entra Omero.
Temo di non essere d'accordo, ma ti rimando a quanto su questo newsgroup (e
altrove) ampiamente scritto in proposito (anche -e soprattutto- da altri);
e, a meno che tu non conosca l'Iliade o i Posthomerica meglio, chessò, di
Latacz (!), ti consiglierei di non battere *affatto* su questo punto; gli
altri spunti che offri invece sono molto più fecondi, imho.
>E' proprio il fatto che si
> narri una storia tutta sangue, ira e sesso,
Il sangue non è moltissimo, no? (per la media hollywoodiana, intendo ),
l'ira è meno selvaggia di quella omerica, e di sesso ce n'è pochino e da
educande.
Comunque, a questo livello "macro", una definizione quale quella da te
proposta potrebbe ben attagliarsi, per un qualche verso, alla stessa Iliade
e, sicuramente, ai Posthomerica e alla tragedie di ciclo troiano :-)
>ambientata nel passato ma
> con personaggi che hanno la psicologia di oggi.
Sì, è proprio questa la cosa interessante (o, almeno, questo -credo- fosse
l'intento di Benioff): perché, così, de te fabula narratur.
Certo, come scrivevo appena dopo la prima visione, un classicista forse si
sarebbe augurato che, applicando magari qualche studio di psicologia storica
del mondo antico, si proponesse sullo schermo la visione di un eroismo
totalmente "altro" rispetto alla nostra società contemporanea (frutto di una
cultura affascinante, ma a noi ben lontana: taglio del tutto la bibliografia
in proposito, ok?), ma, dopotutto, si applica attualmente a Hollywood lo
stesso principio che in Atene ispirava Eschilo&Co. per le loro "riduzioni"
teatrali della materia epica: le psicologie dei protagonisti sono tutte
nuove di zecca (anzi, p.e. con Euripide: mettono in scena i dilemmi più
acuti del panorama intellettuale dell'epoca).
Alcuni problemi del presente (e della società americana attuale) il film li
tematizza: ma, visto che tu sei un cinefilo molto più attento e competente
di me, non hai certo bisogno che te li si indichi.
>Una mistura di action
> movie iperrealista, di fantasy alla Conan, e perfino di cartoons
> giapponesi.
Sì, sono d'accordo: ben detto.
>Roba "da sballo" che ti fa andar fuori, come un pillolone
> di ecstasy;
Dici? Chissà... forse bisognerebbe intervistare gli abituali utilizzatori
:-)
> che si ispira alle gesta omeriche ma poteva anche fare a
> meno di un sostrato letterario, e inventarsi tutto di sana pianta,
> tipo "Ursus il terrore dei Kirghisi" ;-)
Non è un caso che si stia ritornando ad ispirarsi a temi, miti e personaggi
del mondo classico (Grecia e Roma).
Lo si fa, peraltro, da qualche millennio: l'alternativa -sempre!- è
inventarsi tutto di sana pianta, ma non sempre la fantasia assiste, e se non
è così facile "variare su tema" Omero e i posthomerica, figurarsi tentare di
prescinderne, sul terreno epico "classico", intendo (del resto che altro fa
buona parte del genere fantasy, se non...; l'alternativa è il Signore degli
Anelli e altre mitologie, non trovi?).
Quanto ai peplum, come vedo su FISA, la tua competenza cinefila in materia è
indubbia: ma a me non disturba la definizione di Troy quale un peplum del
Duemila.
Grazie del contributo,
un saluto,
Nico
Nico Narsi
> Non posso che dirmi d'accordo. A dire il vero, non capisco tutta
> questa foga di "nobilitare" Troy, di interpretare le scelte del
> regista come frutto della creatività di un "ultimo rapsodo", che
> modella e trasforma la materia epica che ha tra le mani...
Beh, Petersen e Benioff conoscevano l'Iliade, questo è indubbio (vedi Latacz
e Lowe, rispettivamente).
Per questo, in sede critica, è interessante cercare di comprendere le
motivazioni delle loro scelte, che hanno -puerilmente- scandalizzato molte
anime belle (la morte di Menelao, l'assenza di Cassandra, etc.).
Detto questo -parlo per me- nessuno "nobilita" Troy: già ho scritto a suo
tempo (nel blog) che è un buon film mainstream con alcune tensioni
irrisolte/incongruenze e alcune concessioni di troppo agli standard
hollywoodiani, nulla più.
>Ma sinceramente, scomodare
> questi concetti da questione omerica, i poemi ciclici e via dicendo a
> proposito di Petersen, tentando talvolta di ricondurre alcuni tra i
> numerosi "scivoloni" del film alla presunta sensibilità e potenza
> creativa di un "nuovo Omero", mi sembra un divertissement culturale
> più che una sana critica cinematografica.
Qui ti sbagli, imho: non sono bloopers, sono scelte. Poi, possono essere
condivisibili o meno.
Te ne offro la controprova: il finale di Troy è stato *completamente*
cambiato rispetto allo script iniziale, e, in quella versione, come ho già
scritto (forse, addirittura su FISA), la variazione rispetto alle narrazioni
postomeriche della Presa di Troia sono ancora più eclatanti (e sicuramente
volute).
>Come molti (me compresa)
> hanno spesso ripetuto, non sono tanto i cambiamenti nella trama
> rispetto all'originale a causare il rigetto verso il fim, quanto
> l'assoluta mancanza di *atmosfera epica*
E' un epica in salsa contemporanea (per questo si è scomodato lo sbarco in
Normandia, etc. etc.) intrecciata al melodramma (alcuni direbbero: "soap"
:-) ), più vicina, certo, alle tragedie di argomento troiano (dalla grecità
al medioevo -ed oltre...-, attraverso la mediazione latina).
E' sintomatico, comunque, a mio avviso il "rigetto", come scrivi, di molti
(che non è la stessa cosa che affermare: "bah, mi aspettavo di più, è un
film tutto sommato mediocre, rispetto al budget..."; a suo tempo scrivevo,
p.e. anch'io: "un'occasione parzialmente sprecata") :-)
>Non credo affatto che le
> persone (tantomeno i ragazzi) digiune di Omero possano farsi un'idea
> dell'epica greca (intesa, ripeto, non come pignola "riproduzione" dei
> fatti, ma come insieme di idee, di atmosfere, di concezioni della
> vita) attraverso questa successione paratattica di scenette di sangue
> e di storielle d'amore.
Infatti: a livello didattico si dovrebbe procedere così: presentazione del
film, discussione, e minuziosa evidenziazione delle
variaizoni/reinterpretazioni/scarti (a *tutti* i livelli, facendo emergere
icasticamente l'alterità della cultura greca arcaica).
Ermeneutica, dopotutto. :-)
Meglio che appioppare, negli anni Duemila, ancora il solo Snell, e più
accattivante rispetto ad una panoramica libresca delle prospettive attuali
dell'antropologia storica del mondo antico applicata al mondo omerico, non
trovi? :-)
> Ma così non è stato, e quello che non c'è non si può inventare
> o cercare con la lente di ingrandimento.
L'analisi offerta dalla prof. Cavallini della scena di Teti (le conchiglie,
etc.) è un buon esempio di come un close reading possa contribuire ad
un'apprezzamento del film :-)
>Mi rammarico di dover dire che non c'è nessuna grande
> profondità dietro le scene e le scelte di "Troy", nessuna profondità
> che appare chiara solo allo spettatore "illuminato" e che meriti di
> essere sviscerata e analizzata.
Beh, da Eco in poi, la semiotica insegna che merita di essere sviscerato
qualsiasi prodotto d'intelletto che intenda comunicare un messaggio... Se
poi il prodotto in questione "si ispira" al ciclo troiano, l'analisi la
merita di sicuro, imho.
Questo vale sia sul piano didattico sia all'interno di questo newsgroup di
cultura classica o su riviste/blog/forum/siti/mailing list che trattino del
rapporto tra antichità classica e mondo moderno.
Prossimo tema: Alexander, naturalmente :-)
>ma la critica
> "profonda" scomodiamola, per favore, per qualcosa d'altro.
No, per favore, su tutto (numi protettori: Barthes, Eco, etc. etc.): dai
fumetti e i cartoons alla stampa quotidiana, invece...
Magari si potrebbe partire da un'analisi di una striscia comica di Lupo
Alberto in cui il Nostro viene sbalzato all'Olimpo (letta recentemente sulla
serie oro dei classici del fumetto allegata a Repubblica :-)).
> perlomeno diamole il nome sacrosanto di "opinione", e non di verità
> unica e immutabile da tramandare ai posteri e da far entrare in testa
> agli zucconi.
Beh, la critica fornisce sempre opinioni, no?
Quid est veritas? :-)
Un saluto,
Nico
Nico Narsi
> tornando al classico, pitt e' bravo, e a parte il biondo (io in grecia
> biondi non ne ho visti se non coi birkenstock e i calzini, magari
> quello a mistra' accompagnato da moglie e 5 figli 0-12 con 40°
> all'ombra era petersen in sopralluogo :)
Acc, e pensare che la stessa Cantarella aveva da obiettare sul bel
Pitt/Achille causa labbra, però sul capello biondo e lungo aveva dato
l'imprimatur :-)
Un saluto,
Nico
javalab
> il finale di Troy è stato *completamente*
> cambiato rispetto allo script iniziale, e, in quella versione, come ho già
> scritto (forse, addirittura su FISA), la variazione rispetto alle narrazioni
> postomeriche della Presa di Troia sono ancora più eclatanti
vincevano i troiani ? era ora ! finalmente soddisfatto l'orizzonte
d'attesa di centinaia di migliaia di ascoltatori e lettori lungo decine di
secoli ! giulietto e romea convolano infine a giuste nozze ! :>
> E' un epica in salsa
tartara. dove la spargi non digerisci piu' nulla :)
> alcuni direbbero: "soap" :-)
<quote>
"Potresti chiarire meglio a cosa ti riferisci, esattamente?"
</ :>
> Magari si potrebbe partire da un'analisi di una striscia comica di Lupo
> Alberto in cui il Nostro viene sbalzato all'Olimpo (letta recentemente sulla
> serie oro dei classici del fumetto allegata a Repubblica :-)).
lessi da bambino, e in eta' adulta mi feci prestare e come d'obbligo non
resituii e tuttora conservo religiosamente, il topolino-dante...
ma, ehm, lo stile appunto comico, che tutto puo' salvare, in troy manca
del tutto...
Righel
> Acc, e pensare che la stessa Cantarella aveva da obiettare sul bel
> Pitt/Achille causa labbra, però sul capello biondo e lungo aveva dato
> l'imprimatur :-)
Perché no?
In fondo i Traci mi pare che fossero biondi e non mi stupirei se
avessero portato i capelli lunghi... magari non in guerra, però :)
E' vero, Achille non era Trace, ma quelle divinità come Zeus o Poseidon
o Apollo che, dal punto di vista sessuale, ne combinavano di tutti
colori probabilmente non facevano altro che rispecchiare usi o almeno
desiderata dei loro fedeli.
Che ne sappiamo degli antenati di Peleo?
--
Righel
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan
javalab
veniam peto. a creta in effetti c'e' una stirpe abbastanza vichinga,
afaik, e achille non era ancora una faza una raza con noi calimeri piccoli
e neri, era acheo...
sulle labbra achee, non so quanto ne sappia la cantarella, io, ammetto,
zero :>
javalab
> Lo script, come già a suo tempo da me segnalato, lo trovi on line, in una
> fase quasi (ed è quel quasi che è interessante) definitiva: può piacere e
> non piacere, ma chi l'ha scritto (Benioff) non è poi così facilmente
> liquidabile con una battuta.
> Infine: tentativi di "dramma conciso" -anche senza iperboli, te lo racconto
> come parabola e spero senza risultare troppo ellittico :-)- li fecero già i
> greci, *almeno* dall'epoca dei poeti alessandrini in avanti.
il dramma e' conciso, e crudele. troy non e' nessuna delle due cose. e'
corto e violento, che e' tutt'altro. non conosco benioff, e non voglio
certo liquidarlo con una battuta, a differenza di una sceneggiatura che a
momenti liquida in una settimana anche i nostoi e albalonga. su quella, a
difesa del regista, piu' che tanto non si poteva fare.
l'iperbole stava nel definire 'dramma' quel film. come ho cercato di
chiarire piu' analiticamente nell'altro post, e' tutto fuorche' drammatico.
quello che continuo a chiedermi dall'inizio dei vari thread, specie
pensando a leon che non e' certo ne' incolta ne' priva di gusto, e'
perche' su troy stiamo continuando a discutere, piu' che su altre cose. ho
il sospetto che sia perche' qualunque tentativo di tenere viva un'eredita'
se non pesante certo molto impegnativa, fra tutte ste centovetrine,
andrebbe apprezzato.
ci proverei. col gladiatore mi e' riuscito spontaneamente, con king arthur
(che pure gioca piu' facile, il medioevo e' fascinoso per chiunque dalla
fine dell'illuminismo), ce l'ho fatta annaspando un po' e con qualche
cornice.
con troy, sorry, non riesco a salvare niente se non la spiaggia, dove mi
dicevo sarei stato benissimo a snadrazzare con java. petersen sta a omero
come guido da verona a manzoni. il fatto che forse non sa quello che fa me
lo potrebbe umanizzare, ma non mi spinge a dire che ha fatto una bella
cosa. hanno reso l'iliade beautiful, e non sono andati un centimetro piu'
in la'. se poi sapevano quello che facevano, amen. non ho letto via col
vento, ma quando rivedo il film me ne verrebbe anche anche voglia. non
conoscessi l'iliade, troy non me ne farebbe sentire la mancanza.
probabilmente un punto e' proprio questo: troy tocca sul vivo la
possibilita' _formale_ di attualizzare la tradizione. e da questo punto di
vista, che sia completamente fallimentare, importa poco. la questione mi
sembra resti aperta.
javalab
> Un centinaio di anni di cinematografia di argomento epico (iliadico,
> odissiaco, etc.) da confrontare, e qualche migliaio di anni di variazioni su
> tema riguardo il Ciclo troiano in vari mezzi espressivi (arte, musica,
> scultura, pittura, romanzi, poesia) da paragonare, allora...
non mi allargavo tanto. mi limitavo all'aspetto formale. sulle chiese vedo
spesso, affrescate anche da illustri, sequenze di fotogrammi.
> Anche cosě, scommetto che Troy non si piazza all'ultimo posto, in una simile
> classifica.
<mellow bookmaker>
scommetti, quanto ?
</>
all'ultimissimo proprio no. non a caso la viuulenza del flacello ti tio e'
diventata un altro cult malgre' lui, apprezzatissima appunto da tarantino
:)
Ferdinando Chiodo
08:53:48 +0100, javalab wrote:
>> i film "colti", quelli cioe' che riguardano gli eroi "classici", per
>> avere successo devono avere un lato pruriginoso, generalmente
>> l'omosessualita'. Questo vale perfino per saggi scritti riguardanti
>> alcuni fra i piu' grandi autori della cultura occidentale. Ho
>> l'impressione che la fortuna di alcuni recenti saggi su Thomas Mann,
>> Shakespeare, Leopardi, Schubert, ecc. sia dovuta a un interesse,
>> sconosciuto in passato, sulle loro tendenze sessuali.
>
>oddiome', sono passato. mi manca qualunque informazione al riguardo, per
>tutti e quattro :)
Dello stesso parere di Alex è Harold Bloom:
Temo che abbiamo già perduto Thomas Mann, il più ironico tra i
grandi artisti del Novecento. Compaiono nuove biografie che vengono
recensite quasi sempre dal punto di vista della sua omosessualità,
come se lo scrittore potesse salvarsi, e dunque conquistarsi un
posto nel piano di studi, solo se fosse possibile considerarlo gay.
Questo atteggiamento è simile a quello di chi studia Shakespeare
soprattutto per la sua apparente bisessualità, ma le stravaganze
dell'attuale contropuritanesimo appaiono infinite. (H. Bloom, "Come
si legge un libro, e perché", BUR saggi, 2001, pag. 21-22)
>tornando al classico, pitt e' bravo, e a parte il biondo (io in grecia
>biondi non ne ho visti se non coi birkenstock e i calzini, magari quello a
>mistra' accompagnato da moglie e 5 figli 0-12 con 40° all'ombra era petersen
>in sopralluogo :)
Statistiche affidabili riportano che metà delle ragazze mediterranee
si tingono i capelli, di biondo naturalmente. E se lo fanno è perché
già i greci ritenevano che tutte le belle ragazze (tutte: da Afrodite
ad Elena, via via fino fino a Cloe, la ragazza di Dafni) dalle nostre
parti dovessero essere bionde. Quanto al Pelide, era Omero a
raffigurarlo come un Sigfrido. Cito ovviamente la versione del
traduttor dei traduttor:
[Minerva]
gli venne a tergo, e per la *bionda chioma*
prese il fiero Pelìde, a tutti occulta,
a lui sol manifesta, ecc.
Ciao,
Ferdinando
--
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Eleonora Cavallini
>tornando al classico, pitt e' bravo, e a parte il biondo (io in
grecia
>biondi non ne ho visti se non coi birkenstock e i calzini, magari
quello a
>mistra' accompagnato da moglie e 5 figli 0-12 con 40° all'ombra era
petersen
>in sopralluogo :)
Povera me, ma l'_Iliade_ non l'ha letta proprio nessuno? Omero dice
almeno 3 volte che Achille era biondo. Non solo: Menelao era biondo,
Odisseo era biondo e anche Elena era bionda (in Saffo e Ibico).
Tutti i poeti greci hanno fatto il possibile pe rappresentare gli eroi
biondi e perfino tu spari queste c....ate?
>il tempo non c'e' proprio: achille che si
>addestra fra *rovine* di un tempio greco (erano gia' postmoderni e
costruivano direttamente rovine ? :>)
Ma non ti sei accorto che _non è_ un tempio greco? Devo darti un
manuale di architettura templare greca?
Quelle rovine suggeriscono proprio il fatto che anche la civiltà greca
si è sviluppata su culture precedenti. E questa è storia.
>il passaggio di consegne (la storia) affidato a una
tecnologia (la spada) anziche' a un uomo.
Hai mai sentito parlare del Palladio?
Che trasformare il Palladio in un'arturiana spada sia discutibile, lo
ammetto. Ma almeno renditi conto che il passaggio di consegne è
affidato a un oggetto-simbolo già nel mito greco. E al mito greco
appartengono i passaggi segreti di Troia e tutto il resto.
>lo
sbarco, lo confronti col soldato ryan,
Che a me parve una trombonata retorica. Senza considerare che ricreare
lo scenario della guerra di Troia è un po' più problematico che
ricostruire l'ambientazione di un episodio della II guerra mondiale.
>nelle mappazze francesi
Perfino "I Miserabili" preferisci? Mihi videtur bis mori:-(
Eleonora
Nico Narsi
>> alcuni direbbero: "soap" :-)
>
> <quote>
> "Potresti chiarire meglio a cosa ti riferisci, esattamente?"
> </ :>
Ssssssicuro, sir Hiss :-)
Florence Dupont (Omero e Dallas. Narrazione e convivialità dal canto epico
alla soap opera, Donzelli, Roma 2001 [1993], Ed or. Homère et Dallas.
Introduction à une critique anthropologique, Hachette, Paris, 1991).
Cordialmente,
Nico
--
"si Dallas est notre Homère, Homère fut aussi le Dallas de l'Antiquité"
Daniele F.
> http://www.imdb.com/name/nm0000583/
> das boot in italiano non era u-boot 42 o u-boot 58, o simili ?
U-Boot 96
Che pareva promettere bene per il futuro di Petersen: ma lui dopo non
ha mai fatto di meglio (Troy non l'ho visto per cui lo escludo da
questa affermazione perentoria... :-)
Poi sul resto di questo thread, che è diventato improvvisamente pieno
:-), dirò solo che, a mio avviso, la qualità del film c'entra poco o
nulla con l'uso che se ne può fare, in aule greche, latine o X che
siano!
Il film che, ripeto, non ho visto, immagino che sia il prodottone
hollywoodiano tipico di effetti, sferragliante e magari adrenalinico (o
tendente a questo): coi soldi che ci hanno speso deve valere almeno
come un giro in giostra (già lo diceva qualcun altro qui). Che esso,
come film, valga poco o tanto conta quasi un cacchio rispetto a quanto
conta invece come nuova riscrittura INDUSTRIALE di una vecchia storia,
per cui, immagino, sia assai interessante per specialisti o amanti
della materia, andare a studiare tutte le possibili implicazioni
(fedeltà, incongruenze, interpretazioni, ecc.) che la catena di
montaggio hollywoodiana ha tenuto o respinto.
Non è che una riscrittura dell'Iliade o di parte di essa non debba
interessare perché filmicamente può non riuscire bene: è già
interessante appunto che venga fatta e proposta come possibile "top
performer" di vendite e incassi, cioè come tipico prodotto industriale
(o post-industriale, come dicono in tanti). E questo sia detto senza
alcun senso "spregiativo": si tratta solo di una constatazione.
Un giorno, magari, oltre a tutte le traduzioni, riscritture o
rivisitazioni dell'Iliade è probabile che si citerà ai convegni di
specialisti anche questa prima "rielaborazione industriale, atletica e
digitalizzata, di alcuni aspetti dell'Iliade": e anche allora non ci
sarà concordia sul fatto se sia stata una cosa ben riuscita o meno (che
però, ripeto, è ciò che forse meno conta)!
Sarebbe poi interessante anche capire come, la produzione culturale di
massa, interpreta oggi quelle vecchie storie rispetto per es. a 40 e
passa anni fa nei "peplum" d'antan: già questa differenza la direbbe
lunga non solo su come si è evoluta la produzione ma su come è evoluto
(o de-evoluto) tutto il contesto in cui si inserisce -- e magari vi
sono anche delle invarianti.
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"One of these days will realize
The darkest shadow falls from the clearest skies"
(Thin White Rope)
Daniele F.
> Povera me, ma l'_Iliade_ non l'ha letta proprio nessuno? Omero dice
> almeno 3 volte che Achille era biondo. Non solo: Menelao era biondo,
> Odisseo era biondo e anche Elena era bionda (in Saffo e Ibico).
> Tutti i poeti greci hanno fatto il possibile pe rappresentare gli eroi
> biondi e perfino tu spari queste c....ate?
Caxate a parte, tu dici che han fatto il possibile per "rappresentarsi"
gli eroi biondi: perché questo?
> Quelle rovine suggeriscono proprio il fatto che anche la civiltà greca
> si è sviluppata su culture precedenti. E questa è storia.
Be' se non fosse così si dovrebbe riportare in auge il creazionismo :-)
> Hai mai sentito parlare del Palladio?
> Che trasformare il Palladio in un'arturiana spada sia discutibile, lo
Ma il Palladio non sta a indicare anche, in senso generale, una difesa
e una protezione? Anche una spada è una difesa, sia pure meno simbolica
e più pratica.
> ammetto. Ma almeno renditi conto che il passaggio di consegne è
> affidato a un oggetto-simbolo già nel mito greco. E al mito greco
> appartengono i passaggi segreti di Troia e tutto il resto.
Interessante questa storia dei passaggi segreti! :-)
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"It's hard hard to stay as to go"
(Thin White Rope)
Piero F.
"Nico Narsi" ha scritto
> > Non c'entra l'Iliade, non c'entra Omero.
> Temo di non essere d'accordo, ma ti rimando a quanto
> su questo newsgroup (e altrove) ampiamente scritto in
> proposito (anche -e soprattutto- da altri); e, a meno che
> tu non conosca l'Iliade o i Posthomerica meglio, chessò,
> di Latacz (!), ti consiglierei di non battere *affatto* su
> questo punto; gli altri spunti che offri invece sono molto
> più fecondi, imho.
Mi pare che stiamo "vedendo" lo stesso bicchiere, e questo è già un
buon punto d'inizio. Vederlo poi mezzo pieno o mezzo vuoto, è
questione di predisposizione di spirito :-)
Devo solo chiarire il punto qui sopra, perché vedo che è stato
equivocato (forse anche da javalab, con cui sono in sintonia, ma che
vede il bicchiere "troppo" vuoto;-) )
Sono stato forse troppo sintetico, ma tra l'altro "Non c'entra
l'Iliade, non c'entra Omero." suonava proprio bene, e si ricollegava a
quanto avevo già scritto giorni prima del convegno, a Eleonora
Cavallini [C'era una volta a Troia, 27/11]:
«Il cinema DEVE prendersi delle licenze dal testo letterario,
altrimenti si fa del noioso didascalismo.»
Perciò il senso della mia frase era questo: non c'entra [con il
"tradimento" del testo de] l'Iliade, non c'entra [con il "delitto di
lesa maestà" di] Omero, MA è proprio il fatto che si narri una storia
tutta sangue, ira e sesso, ambientata nel passato ma
con personaggi che hanno la psicologia di oggi.
Non c'entra nemmeno la QUANTITA' di sangue, ira e sesso. E' proprio IL
MODO, come cercherò di spiegare più sotto.
Quindi non mi spaccio per miglior conoscitore dell'Iliade e dei
posthomerica rispetto a chicchessia. Anzi, confesso la mia relativa
ignoranza, rapportata alla media degli eruditi utenti di questo ng :-)
> Alcuni problemi del presente (e della società americana attuale)
> il film li tematizza: ma, visto che tu sei un cinefilo molto più
attento
> e competente di me, non hai certo bisogno che te li si indichi.
Ho paura che siano riflessi condizionati di un inconscio collettivo,
piuttosto che una ben precisa scelta allegorica... Insomma, io penso a
degli sceneggiatori che vengono pagati profumatamente per "captare" i
desideri del pubblico cinematografico (e quello pagante, in America
come in altri paesi industrializzati, è composto prevalentemente da
adolescenti!), quindi producono esattamente ciò che quel pubblico
gradisce, nei contenuti ma soprattutto *nelle forme*.
> Non è un caso che si stia ritornando ad ispirarsi a temi, miti
> e personaggi del mondo classico (Grecia e Roma).
Credo che per almeno 35 anni, dalla metà degli anni Sessanta fino a
"Il gladiatore", il genere peplum fosse considerato "bruciato". Ridley
Scott ha dimostrato invece che un'intera generazione, digiuna di
questo genere, poteva appassionarsi ad esso a patto di rivolgersi con
modi e tempi filmici che risultassero "in sintonia" col vissuto di
quella generazione (in primis, i videoclip, ma anche videogames,
"anime" giapponesi, e così via).
Non si tratta quindi di una "riscoperta" dei miti classici, che abbia
un qualche valore culturale. Vorrei tanto sbagliarmi, ma credo proprio
che si tratti di quella crisi di script originali, che sta producendo
un remake dopo l'altro, anche di film che hanno solo una ventina
d'anni, e che passano continuamente in TV.
Il peplum "tira", come dimostra Il Gladiatore? Ebbene, facciamo il
peplum!
> Lo si fa, peraltro, da qualche millennio: l'alternativa -sempre!- è
> inventarsi tutto di sana pianta, ma non sempre la fantasia assiste,
> e se non è così facile "variare su tema" Omero e i posthomerica,
> figurarsi tentare di prescinderne, sul terreno epico "classico",
> intendo (del resto che altro fa buona parte del genere fantasy, se
> non...; l'alternativa è il Signore degli Anelli e altre mitologie,
non trovi?).
Trovo. Ma mentre le mitologie nordiche non sono rigidamente codificate
nella nostra cultura, e possono perciò offrire un ventaglio espressivo
assai variegato, la mitologia greca è diventata quasi... storia, e il
produrne varianti di fantasia richiede una dose di improntitudine
assai maggiore di quella di Benioff, che per non "osare troppo", si è
limitato a manipolare la materia facendone né carne né pesce... Ha
ragione javalab quando dice che se avesse fatto vincere i troiani,
allora sì che sarebbe un genio! ;-)
> Quanto ai peplum, come vedo su FISA, la tua competenza
> cinefila in materia è indubbia: ma a me non disturba la definizione
> di Troy quale un peplum del Duemila.
Beh, non so cosa avrebbe preteso essere di più...
Eppure non riesco nemmeno a qualificarlo come "peplum", il quale è
sempre stato un genere molto povero, spesso costretto a fare nozze coi
fichi secchi (a parte l'inettitudine di tanti registi ed attori...)
Sai cosa cementava il peplum classico, quello degli anni '50 e '60? La
cultura scolastica dei suoi autori, che in genere interpretavano
l'epica classica come un esercizio di magniloquenza e di pomposità.
Nei dialoghi sicuramente, e nelle immagini quand'erano capaci di
*renderle* magniloquenti. E qui rammento che il Sergio Leone del
"Colosso di Rodi" se n'era infischiato di dialoghi e recitazione, per
puntare tutto sull'impatto visivo. Ci sono scene, senza tanti effetti
speciali, che rimangono impresse nella mente a distanza di decenni:
inquadrature solenni del Colosso, cariche di pregnante minaccia...
Per il resto, la pomposità di questi film riusciva a strappare più di
un sorriso di bonaria indulgenza, giacchè era del tutto assente la
"pretenziosità" autoriale che si nota invece nel Gladiatore e in Troy,
film giocati furbescamente sul contrasto tra l'antichità suggerita
dalla scenografia, e la modernità delle psicologie e dei dialoghi.
Per chiarire meglio, non v'è nulla di *aulico* nell'attuale versione
del peplum, mentre in quella d'antan si pensava di poter rendere la
solennità (e la prolissità) degli antichi poemi, attraverso appunto la
magniloquenza dei dialoghi, e la pomposità delle scene (in interni,
generalmente, perché lì la "pompa" costava relativamente poco ;-))
E si badi bene, non ho nulla contro la modernizzazione dei dialoghi e
delle scene. Solo che ci vuole una maestria davvero *autoriale* per
non rendere il tutto ancora più ridicolo e inaccettabile che non nella
solita salsa peplum-a-basso-costo.
Pur con tutte le sue carenze, ricordo che "Il Faraone" di Jerzy
Kawalerowicz (1968) mi aveva colpito moltissimo per quella sua
asciuttezza e modernità (niente di nuovissimo: è la lezione di
Bertholt Brecht sullo "straniamento").
Avessi trovato almeno una briciola di tutto ciò in Troy! Macché, Troia
o il South Side di Chicago, i personaggi sembravano sempre gli stessi
yankees (anche quelli che non lo sono) :-(
Beh, ho finito la mia requisitoria :-)
Una domanda, visto che sei stato a Ravenna: che te n'è parso
dell'Ulisse di Camerini, mandato al massacro contro la corazzata Troy?
A suo tempo se ne disse tutto il male possibile. Io inizio a pensare
che si stava meglio quando si stava peggio ;-))
Saluti,
--
Piero F.
javalab
"Eleonora Cavallini"
> Povera me, ma l'_Iliade_ non l'ha letta proprio nessuno?
rilancio:
interessa qualcosa a qualcuno se l'iliade c'entra o no ?
non so il greco, sono anni che non leggo l'iliade, e mi capita spesso di
dire stupidaggini. se me ne accorgo o mi fanno accorgere lo riconosco. per
questa ho gia' chiesto venia. la richiedo a te. poi pero' basta, per favore.
a sparta ci sono arrivato col serbatoio rotto, e non ero in motoscafo, e
continuo a chiedermi in che rigagnolo elena andasse a nuotare e in che
tornante del taigeto potesse situarsi il porto del film. e tralasciamo i
menelai e gli agamennoni infilzati anzitempo e i paridi e gli enei che non
si riconoscono. e gli odiseei che, a differenza di quanto ricordi tu, biondi
non sono, non in troy. in compenso legolas usa sempre l'arco, anche se per
uccidere achille ci mette un po' troppo, quanto gli orchi boromir. morte da
personaggio secondario, o da melodramma.
queste non sono ca//ate, come dici tu. sono -- diciamo che non mi
interessano affatto. 'erudizioni' va bene ? omero e le continuazioni e la
storia il film li segue quando gli pare. piu' che lecito. si diceva
dell'open source, no ? ma se lo segue non e' un punto a favore, seno' i
tanti punti a sfavore rendono inutili le recensioni e facilitano il tiro al
piccione.
il punto e': *il film* troy ha senso ? continuo a non capire perche' non sia
stato chiamato _l'ossessione di achille_. sarebbe un'angolazione molto
stretta ma plausibile. invece l'hanno chiamato troy, e tu mi stai dicendo
che devo accettare l'epica, una guerra di anni, condensata in una storia di
venti giorni ? si decidessero, gli sceneggiatori, fra l'epica e le unita'
teatrali. condensiamo guerre stellari o star trek in due ore, e vediamo se
la tensione resta alta ? tu per prima sai che sarebbe un azzardo spinto. sto
riguardando il duello sotto le porte scee. ti sembra plausibile di che ? in
omero la morte di ettore e' perfino banale, uno scambio e fine li', e nello
shock secco sta il dramma. in troy e' dilungata in esibizione ginnica di
mosse da tai chi californiano. riboh. e fra l'altro si perdono le armi
razziate, che nel richiamare i fantasmi avevano un loro ruolo.
cos'e' che ti attrae di questo film, lo spazio lasciato alle donne che
vogliono uomini con cui invecchiare ? ma se davvero le matrone greche erano
murate in casa (guardacaso, sto leggendo le tue sgualdrine), ti sembra
sensato che il moretto si spupazzi la biondina chez menelao, ripetutamente e
durante il no paris no party, manco fosse il rave di zion ? *chi* sono
questa elena e questa briseide, che non sgozzando achille gli lascia
uccidere uomini, "molti", e decide la sorte di troia ? riesci a vedere uno
spessore in queste figure ? io francamente fatico.
> Senza considerare che ricreare
> lo scenario della guerra di Troia è un po' più problematico che
> ricostruire l'ambientazione di un episodio della II guerra mondiale.
mi spiace, quello non e' *un* episodio. con stalingrado, el alamein, le
midway e hiroshima, omaha beach e' uno dei momenti che la guerra l'hanno
*decisa* e ci consentono di non doverci scambiare post in bavarese. nel
topic di questo ng, vale maratona o appunto troia. cio' detto, su una tale
opinione consentimi dubbi parecchio consistenti. spielberg in quel film non
mette l'amore fra i primi mobili dell'universo, certo no. la retorica c'e',
e ce n'e' parecchia, ma non e' affatto su omaha beach, e' sulle bandiere e
le madri americane, e' un po' diverso. l'omaha beach di spielberg a chi c'e'
passato davvero dev'essere sembrata uno spaghetti western, altro che
trombonata. e rendere cinematograficamente quel casino mi sembra molto,
molto piu' arduo che mettere alcune migliaia di guerrieri in rissa all'arma
bianca. se ricordi, uno scontro all'arma bianca c'e' anche in spielberg,
verso la fine, ed e' un po' piu' angosciante di quelli di petersen.
> >nelle mappazze francesi
>
> Perfino "I Miserabili" preferisci? Mihi videtur bis mori:-(
ehi, non farti contagiare anche tu dal mélo ! :)
se hai letto, non *i* miserabili. *quei* miserabili, in confronto a *questa*
iliade. quello volava basso, ed era onesto. questo spocchia, e se la tira.
quando lo stile alto non ha di che, e' notoriamente preferibile lo stile
comico, cosa sfuggita pero' a petersen e ai suoi sceneggiatori. forse a
forza di invadere stati mediorientali si sono fatti prendere la mano. lo
rigirassero adesso, probabilmente recuperano gli anni di assedio, altro che
blitz krieg...
ciao, j.
Nico Narsi
> rilancio:
> interessa qualcosa a qualcuno se l'iliade c'entra o no ?
Il punto è, forse, un altro: quel che lascia perplessi (non è il caso tuo,
cmq) è che taluni, basandosi magari su letture liceali (o su riduzioni,
traduzioni, etc.), si siano stracciati le vesti o in ogni caso abbiano
manifestato ironico disappunto per il fatto che l'azione della guerra di
Troia così come ricostruita dalla propria fantasia poi non trovi un esatto
parallelo nella messinscena di Petersen/Benioff... tanto più quando caso
vuole (e ve ne sono parecchi, di questi "casi"...) che il film invece si
dimostri più aderente all'immaginario iliadico di quanto fossero le loro
private visualizzazioni mentali così come esternate _toto orbe_ (cmq ci
"cascano" anche i prof: vedi le tende del Pavese, l'Achille troppo bello
della Cantarella...) :-)
> a sparta ci sono arrivato col serbatoio rotto, e non ero in
> motoscafo, e continuo a chiedermi in che rigagnolo elena andasse a
> nuotare e in che tornante del taigeto potesse situarsi il porto del
> film.
Posso risponderti io? :-): basta andarsi a rileggere l'Iliade: 3,443-445.
L'isoletta "Cranae" è davanti al porto di Sparta: lontanuccio, tant'è, ma
pur sempre porto della città, fin da tempi molto antichi: l'odierna Gythion.
http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Gytheion
Con tutte le scorciature del caso, è a questo che il film probabilmente
intendeva alludere, con quella Sparta "stranamente su una scogliera a picco
sul mare" (così Carlo Odo Pavese).
> e gli odiseei che, a
> differenza di quanto ricordi tu, biondi non sono, non in troy.
Si potrebbe scrivere molto su Odisseo (che comunque, un'iconografia
consolidata, dalle origini antiche -vi risparmio il riferimento al LIMC-
vuole, appunto, scuro di capelli e complessione -in tempi sospetti taluni
riassunsero il fenotipo come: "levantino")...
La prof., ovviamente, ricorda bene: si pensi p.e. a Odissea 13, 397 e 431;
ma molto è stato scritto -di contro- sulla barba e complessione scura
(_melanchroies_, _kyaneos_) del Nostro in 16,436. A complicare il tutto sta
l'aggettivo _hyakinthinos_ di 6,231, sempre in riferimento alla chioma (e
questo portò p.e. Graves ad immaginare un Odisseo rossiccio): su cui,
dottamente ha dissertato una specialista in materia di colori nella Grecia
antica, quale Eleanor Irwin "Odysseus' hyacinthine hair in Odyssey 6.23l"
Phoenix 44 (1990) pp. 205-218.
>in
> compenso legolas usa sempre l'arco, anche se per uccidere achille ci
> mette un po' troppo, quanto gli orchi boromir. morte da personaggio
> secondario, o da melodramma.
La morte di Achille "non gloriosa" (o, come tu preferisci: "da personaggio
secondario") ha fatto problema fin dalle versioni antiche del Ciclo troiano:
saggiamente Omero non la mette in scena :-) In proposito, ho già segnalato
un buon articolo su Classical Antiquity, il cui link qui ti ripropongo:
http://www.ucpress.edu/scan/ca-e/142/burgess.142.pdf
Imho, cmq, l'iterazione delle frecce non è superflua, anzi...
> queste non sono ca//ate, come dici tu. sono -- diciamo che non mi
> interessano affatto. 'erudizioni' va bene ?
Si. Benissimo. Infatti i filologi alessandrini vennero per secoli
motteggiati per essersi attardati ad esaminare, chessò, di che colore era il
cavallo bianco di Achille (alias Xanto) :-), prestando attenzione insomma
alla pagliuzza piuttosto che alle architravi dell'opera...
Se le si è riprese, queste quisquilie e pinzillacchere è proprio per far le
contropulci a chi le pulci, troppo sbrigativamente, fa...
Il fatto, poi, che vi siano Inkongruenzen tra Troy e l'Iliade è indubbio: ne
segnala (di vere, però :-)) alcune en passant Latacz stesso ("Weil er etwa
drei Akteure mit Namen belegt, die in der Ilias fehlen: Triopas, Boagrios
und ein obskurer ,,Velior"; etc. etc.), bellamente infischiandosene, com'è
giusto che sia: perché frutto di scelta autoriale di Petersen ("Petersen lo
sapeva"), innovazioni da giudicare caso per caso.
>omero e le continuazioni
> e la storia il film li segue quando gli pare. piu' che lecito. si
> diceva dell'open source, no ? ma se lo segue non e' un punto a
> favore, seno' i tanti punti a sfavore rendono inutili le recensioni e
> facilitano il tiro al piccione.
Sarei in disaccordo: che lo script di Troy segua il plot omerico è un punto
da segnalare ove criticamente (o didatticamente) utile (e quindi non: ovvio,
ininfluente, etc.); che si diparta dal plot omerico è un punto da segnalare
*egualmente*, proprio per trovarne eventuali fonti, oppure il motivo
delll'innovazione.
In un altro newsgroup hanno recentemente menzionato il principio di "carità
interpretativa" di Davidson. Ecco: innanzitutto questo: capire -prima di
colpire- il piccione.
> il punto e': *il film* troy ha senso ? continuo a non capire perche'
> non sia stato chiamato _l'ossessione di achille_. sarebbe
> un'angolazione molto stretta ma plausibile. invece l'hanno chiamato
> troy, e tu mi stai dicendo che devo accettare l'epica, una guerra di
> anni, condensata in una storia di venti giorni ?
Sì, accettala (sì anche alla tua "Achilleide" :-)). L'Iliade stessa dura 51
giorni, ma il grosso dell'azione si concentra in soli 4...
Hanno tentato una concentrazione simile, lavorando sul ritmo (vedi Lowe), in
un film chiamato Troy perché, postomericamente, da buon ultimo emulo dei
poemi ciclici, mira ad abbracciare tutta la narrazione della presa di Ilio,
condensando, scegliendo e all'occorrenza variando (vedi l'Achille che *non
muore prima*, ma penetra nella città nell'assalto finale, ivi cadendo:
variante mitica targata 2004 -o almeno credo: bisognerebbe dare un'occhiata
alle leggende troiane medievali- :-) ).
>in omero la
> morte di ettore e' perfino banale, uno scambio e fine li', e nello
> shock secco sta il dramma. in troy e' dilungata in esibizione ginnica
> di mosse da tai chi californiano.
Il *momento* della morte magari sì, ma tu dovresti considerare l'intero
"duello", che costituisce davvero un punto saliente anche dell'azione
iliadica: anche a me, personalmente, sarebbe piaciuto p.e. un inseguimento
prolungato lungo le mura, ma devo ammettere che la scelta alternativa di un
combattimento a tutto tondo (slegato da quello iliadico, anche a livello di
tecnica), con tanto di richiami ferini di Pitt/Achille (e qui il ruggito:
"Hector", secco, bisillabo, sarebbe da ascoltare in lingua originale), ci
può stare.
Ecco, questo sarebbe uno snodo da sottolineare, contrastivamente, sul piano
didattico: ma, a livello puramente filmico, non mi sembra poi una
catastrofe.
> ma se davvero le matrone greche
> erano murate in casa (guardacaso, sto leggendo le tue sgualdrine), ti
> sembra sensato che il moretto si spupazzi la biondina chez menelao,
> ripetutamente e durante il no paris no party
Nel mito omerico, come già ti dicevo, i due si congiungono solo *dopo*
l'abduzione di Elena. Qui Benioff, probabilmente, ha variato proprio per
fornire una motivazione più credibile (razionale) alla riuscita della fuga
(niente dèi no?): il "romanzare" la leggenda troiana in chiave amorosa è
proprio già dei poeti del Ciclo antichi (con le varie belle Pentesilee: vedi
Quinto Smirneo, etc.etc.), e, in questo senso, vengono attualizzati (soap?
forse) procedimenti già medievali, scespiriani, etc.
Facile ironizzare su questa ("borghese", "melodrammatica") soluzione (ma
dovresti leggerti, a proposito di ginecei, quel che possono combinare
nottetempo con gli amanti le ateniesi di fine V sec., secondo
la -parzialissima- testimonianza di Aristofane :-)), ma la comprensione del
comportamento e moventi dell'(ambigua) Elena non fa difficoltà certo solo
per l'Hollywood di oggi (si pensi all'Elena euripidea, di cui rideva ancora
l'Aristofane delle Tesmoforiazuse).
>*chi* sono questa elena e questa briseide, che non sgozzando
> achille gli lascia uccidere uomini, "molti", e decide la sorte di
> troia ? riesci a vedere uno spessore in queste figure ?
Briseide è riuscita, come character, secondo me: è bella l'idea secondo cui
in questa figura, minimale per Omero, siano collassati quei grandi
personaggi della saga troiana che sono Polissena e Cassandra. Pensaci.
Elena è altrettanto elusiva in Troy che nell'Iliade, imho (peccato solo la
Teichoscopia: ma, al solito, non si può voler tutto...): e il rapporto con
l'imbelle Alessandro è reso in maniera efficace (e tutto sommato fedele).
> *quei* miserabili, in confronto a
> *questa* iliade. quello volava basso, ed era onesto. questo spocchia,
> e se la tira. quando lo stile alto non ha di che, e' notoriamente
> preferibile lo stile comico
Sì, era l'opinione anche di Orazio, che nella sua Ars Poetica dava appunto
qualche utile consiglio, riguardo la selezione della materia, agli aspiranti
poeti epici, lo scriptor cyclicus, novello Omero...: altrimenti, il rischio
sarebbe stato che "Parturient montes, nascetur ridiculus mus". :-)
Un saluto,
Nico
Daniele F.
> --
> "si Dallas est notre Homère, Homère fut aussi le Dallas de l'Antiquité"
Questa citazione, al di là della boutade salottiera che anche
rappresenta, è interessante perché apre una serie di possibili infinite
variazioni: ma nella sua sinteticità segnala una cosa fondamentale, che
sembra ovvia ma che spesso sfugge, cioè che oggi è un'altra cosa
rispetto ad allora! E la distanza si può probabilmente vedere tutta o
in gran parte proprio comprendendo le differenze tra Odissea/Iliade e
Dallas (poi si possono anche trovare le invarianti e capire cosa invece
NON sia mutato -- molto poco credo, a meno di non parlare di
"invarianza di relazioni", che però alla nostra vita dice assai poco). E
parlo non tanto di differenze "estetiche" (su cui si potrebbe discutere
solo possedendo verità estetiche assolute e non relative) ma pratiche:
a partire da come si sono prodotte materialmente le due opere, con
quali fini, a chi si rivolgono e come vengono recepite e rielaborate
ecc. Un'analisi del genere, se fatta bene, forse farebbe capire più
cose sull'oggi che leggersi 7 quotidiani al giorno (Wall Street Journal
compreso :-)
Basta che poi non si scada nell'analogia banale e pseudochic di dire
"ogni tempo ha il suo Omero, noi lo abbiamo sotto forma di Dallas e
questa è la nostra dannazione"! Oppure in quella consolatoria che dice
"in fondo anche Omero era Dallas"... :-)
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"This is not my way
Guess I lost my way"
(Urge Overkill)
Annalisa
> resituii e tuttora conservo religiosamente, il topolino-dante...
Ma certo..! (e anche "L'Inferno di Paperino" - mai più ritrovato, sigh! -
era bellissimo!). Non intendevo dire che un film o anche un fumetto o
qualsiasi cosa non possano essere materia di "critica profonda". Dico solo
che, imho, Troy è superficiale e approssimativo: si può guardare
mangiucchiando qualche popcorn e poi commentare, ma le scelte del regista e
degli sceneggiatori non mi sembrano degne di tentativi ermeneutici o di
appassionate prese di posizione. Volevano fare un film sulla guerra di
Troia; l'hanno fatto. Se le loro scelte erano davvero motivate, mi
piacerebbe sapere cosa pensavano di ottenere mettendole in pratica.
L'effetto non mi pare particolarmente riuscito. Io non vedo neanche l'ombra
di una scelta "artisticamente" motivata (che può piacere o non piacere, ma
comunque creativa) del regista: l'impressione è quella di una realizzazione
approssimativa, persino pesante a tratti, unita ad una totale assenza di
"atmosfera". E non bastano due pire con un sottofondo musicale scopiazzato
dal "Gladiatore" o qualche accenno all'eterna discussione sulla pace e sulla
guerra a rimediare i molti passaggi sbrigativi e penosamente
superficiali...Ripeto, IMHO. Volevo solo dire che possiamo cercare
significati profondi in Troy, ma allora possiamo farlo anche per
"americanate" di tutto rispetto come XXX o S.W.A.T! E' divertissement
culturale. Ma un film è sempre, per lo spettatore, bello, brutto o così
così. Per me questo è proprio brutto. Ma il bello della vita sta proprio
nella varietà delle opinioni...!
> ma, ehm, lo stile appunto comico, che tutto puo' salvare, in troy manca
> del tutto...
C'è della "comica" involontaria, e per questo tanto più imbarazzante...
Ora aspetto in gloria "Alexander". Quando esce in Italia? Qui in Germania il
23 dicembre, credo.
baci
Annalisa
Piero F.
"Nico Narsi" ha scritto
> Acc, e pensare che la stessa Cantarella aveva da obiettare
> sul bel Pitt/Achille causa labbra, però sul capello biondo
> e lungo aveva dato l'imprimatur :-)
Troppo bello Brad Pitt? Immagino allora che la Canterella avrebbe
apprezzato l'Achille di Gordon Mitchell. E non è nemmeno biondo ;-)
http://www.film.tv.it/gallery.php?film=3674&ord=1&id=33368
Saluti,
--
Piero F.
javalab
"Annalisa" <annalis...@freenet.de> ha scritto
> con un sottofondo musicale scopiazzato dal "Gladiatore"
e, o, lawrence d'arabia. dovrei riguardarlo per dirti il momento esatto, ma
sarebbe la terza volta. risparmiami :)
ciao, j.
javalab
"Nico Narsi" <nico....@tin.it> ha scritto
io *amo* tali riferimenti bibliografici :)
[nessunissima sssibilante nella frase, ssi notera']
> "cascano" anche i prof: vedi le tende del Pavese, l'Achille troppo bello
> della Cantarella...) :-)
i prof cascano sempre. ma non e' colpa loro. e' la profitudine che di suo
sta come d'autunno... :PP
> Posso risponderti io? :-)
affolutamente efclufo.
mo' che fai, outlook, meffaggio, annulla meffaggio ? :P
> L'isoletta "Cranae" è davanti al porto di Sparta: lontanuccio, tant'è, ma
> pur sempre porto della città
google, primo risultato:
Gythion. Gythio is a small seaside town 40Km south of Sparta
cioe', considerando mezzi di trasporto e condizioni stradali, una milano
marittima a santa maria di leuca, rispetto a milano. bella capriola...
> intendeva alludere, con quella Sparta "stranamente su una scogliera a
picco
> sul mare" (così Carlo Odo Pavese).
non 'stranamente'. 'assurdamente'.
> Si potrebbe scrivere molto su Odisseo (che comunque, un'iconografia
> consolidata, dalle origini antiche -vi risparmio il riferimento al LIMC-
> vuole, appunto, scuro di capelli e complessione -in tempi sospetti taluni
> riassunsero il fenotipo come: "levantino")...
e qui mi verrebbe da tirare fuori i miei, di fantasmi.
la grecitudine mi resta scura, olivastra. seferis e ritsos inclusi.
[a buon conto: non so nulla ne' di loro, ne' delle loro abitudini sessuali.
e non me ne po' frega' dde meno].
ma qui c'e' una cosa che aspetto di rileggere omero per capire.
la continua alternanza fra achei e greci.
e' di omero ?
la storia cosa dice ? i greci sono achei attempati ? o gli achei sono --
geneticamente -- diversi ?
tralasciamo il grande guzzantie i suoi achei innamoranti. il grande cavalli
sforza o chi per lui se ne e' occupato ?
personalmente, mi viene da distinguere un bel po' fra cnosso e atene. ma e'
solo epidermide (non cercare nelle tue fonti: non e' un poeta minore :P).
> La prof., ovviamente, ricorda bene
<timor panicus> ne dubitavi ? </>
> La morte di Achille "non gloriosa" (o, come tu preferisci: "da personaggio
> secondario")
azz, una tantum ci ho preso ?
> i filologi alessandrini vennero per secoli
> motteggiati per essersi attardati ad esaminare, chessò, di che colore era
il
> cavallo bianco di Achille (alias Xanto) :-), prestando attenzione insomma
> alla pagliuzza piuttosto che alle architravi dell'opera...
informatica 1 e 2 obbligatori per qualunque laureando in
lett-filol-stor-filos, pena mutileazione della lingua e dei diti, l'ho gia'
detto, e l'ha detto [in sostanza] anche il premier :)
> giusto che sia: perché frutto di scelta autoriale di Petersen ("Petersen
lo
> sapeva"), innovazioni da giudicare caso per caso.
si'. ma, quello che mi preme, petersen e' un rotolo di celluloide, non di
papiro, stacca dalla tradizione. in questo e' liberissimo. mi preme la
consistenza del risultato.
> Sarei in disaccordo: che lo script di Troy segua il plot omerico è un
punto
> da segnalare ove criticamente (o didatticamente) utile (e quindi non:
ovvio,
> ininfluente, etc.); che si diparta dal plot omerico è un punto da
segnalare
> *egualmente*, proprio per trovarne eventuali fonti, oppure il motivo
> delll'innovazione.
e' un'ipotesi. te ne propongo una piu' praticabile:
lo spettatore di troy non ha mai *letto* omero, e al piu', come per
socrates, pensa si tratti di un
calciatore brasiliano.
nb: *e'* nel suo diritto.
guardiamolo con i suoi occhi, troy.
tiene ?
tutto qui.
> In un altro newsgroup hanno recentemente menzionato il principio di
"carità
> interpretativa" di Davidson. Ecco: innanzitutto questo: capire -prima di
> colpire- il piccione.
mirare al piccione e' l'ultimo dei miei scopi. vorrei solo mettere a fuoco
alcune insofferenze che mi sono insorte durante le visioni di troy (rista'
calmo, non e' una canzone di dylan :).
> "duello", che costituisce davvero un punto saliente anche dell'azione
> iliadica: anche a me, personalmente, sarebbe piaciuto p.e. un inseguimento
> prolungato lungo le mura
ci credo. ettore li' fugge perche' tiene alla pelle. qui combatte perche'
tiene al codice. tipica beautifullata per apprendiste.
>, ma devo ammettere che la scelta alternativa di un
> combattimento a tutto tondo (slegato da quello iliadico, anche a livello
di
> tecnica), con tanto di richiami ferini
lapsus per 'felini'. leoni contro uomini, dice il biondino
> di Pitt/Achille (e qui il ruggito:
> "Hector", secco, bisillabo, sarebbe da ascoltare in lingua originale), ci
> può stare.
> Ecco, questo sarebbe uno snodo da sottolineare, contrastivamente, sul
piano
> didattico: ma, a livello puramente filmico, non mi sembra poi una
> catastrofe.
no, si lascia guardare <cedimento stremato> come in genere il polpettoncino
</>
> Nel mito omerico, come già ti dicevo, i due si congiungono solo *dopo*
> l'abduzione di Elena. Qui Benioff, probabilmente, ha variato proprio per
> fornire una motivazione più credibile (razionale) alla riuscita della fuga
> (niente dèi no?)
scusa la franchezza guzzantiana: che biip c'entrano (o, come scrivono i
programmatori, centrano) gli dei ? i due si piacciono, i due scopano.
fullstop. (trad. menel.: "semicolon", "parliamone").
: il "romanzare" la leggenda troiana in chiave amorosa è
> proprio già dei poeti del Ciclo antichi (con le varie belle Pentesilee:
vedi
> Quinto Smirneo, etc.etc.), e, in questo senso, vengono attualizzati (soap?
> forse) procedimenti già medievali, scespiriani, etc.
vero, verissimo. in effetti le storie della letteratura sono piene di titoli
che non mi viene la minima voglia di approfondire, e che anzi se casualmente
intravedo fra gli scaffali mi fingo bibliotecario ed evito accuratamente.
> (si pensi all'Elena euripidea, di cui rideva ancora
> l'Aristofane delle Tesmoforiazuse).
oppero', la cosa si fa interessante. ste babbione murate, eccheddue. mi
basta le sgualdrine o devo implorare leòn che mi mandi il preview del
prossimo e non aspetti altri cinque anni ? sempre che mi rivolga ancora la
parola. mi tocchera' fare all'inversa il percorso ariostesco, in saio
penitenziale e mormorando esametri greci che non capiro' ma sapro' par
coeur... :)
> Briseide è riuscita, come character, secondo me: è bella l'idea secondo
cui
> in questa figura, minimale per Omero, siano collassati quei grandi
> personaggi della saga troiana che sono Polissena e Cassandra. Pensaci.
mi fa impressione che in briseide collassi troia. l'amore puo' più della
forza e della politica in quel mondo di esseri spiacevolissimi ? hmmm. e'
una delle scene piu' beautiful. secoli di esther e assueri di giuditte e
oloferni annegati nel fotoromanzo.
> Elena è altrettanto elusiva in Troy che nell'Iliade, imho (peccato solo la
> Teichoscopia: ma, al solito, non si può voler tutto...): e il rapporto con
> l'imbelle Alessandro è reso in maniera efficace (e tutto sommato fedele).
HELP ! alessandro chi ?
> Sì, era l'opinione anche di Orazio, che nella sua Ars Poetica dava appunto
> qualche utile consiglio, riguardo la selezione della materia, agli
aspiranti
> poeti epici, lo scriptor cyclicus, novello Omero...: altrimenti, il
rischio
> sarebbe stato che "Parturient montes, nascetur ridiculus mus". :-)
eheheh, te l'ho detto, il piccolo grande mus disneiano-dantesco...
ciao, j.
Annalisa
"javalab" <ja...@labrador.ca> ha scritto nel messaggio
> "Annalisa" <annalis...@freenet.de> ha scritto
Tranquillo, sei esonerato...! :-)
Mi ricordo vagamente, ma comunque mi sembra proprio che nella scena delle
pire funebri ci sia una musica simile a quella -bellissima- del
"Gladiatore". Lě perň le emozioni correvano per davvero...
ciao
Zisa
carolina
scritto:
> "javalab" ha purtroppo scritto:
>
> >tornando al classico, pitt e' bravo, e a parte il biondo (io in
> grecia
> >biondi non ne ho visti se non coi birkenstock e i calzini, magari
> quello a
> >mistra' accompagnato da moglie e 5 figli 0-12 con 40° all'ombra era
> petersen
> >in sopralluogo :)
>
> Povera me, ma l'_Iliade_ non l'ha letta proprio nessuno? Omero dice
> almeno 3 volte che Achille era biondo. Non solo: Menelao era biondo,
> Odisseo era biondo e anche Elena era bionda (in Saffo e Ibico).
> Tutti i poeti greci hanno fatto il possibile pe rappresentare gli eroi
> biondi e perfino tu spari queste c....ate?
>
dei biondi locali è molto alta. saranno i discendenti degli achei o dei dori
che provenivano dalle fredde steppe del nord e quindi, abbastanza
ragionevolmente, dovevano essere biondi e di carnagione chiara?
e Achille, Odisseo, Menelao ed Elena erano achei.
carolina
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Danilo Giacomelli
"carolina" <karoly...@libero.it> ha scritto ...
............
> nella parte meridionale del Peloponneso ci sono villaggi dove la
percentuale
> dei biondi locali è molto alta. saranno i discendenti degli achei o dei
dori
> che provenivano dalle fredde steppe del nord e quindi, abbastanza
> ragionevolmente, dovevano essere biondi e di carnagione chiara?
O può entrarci il fatto che per un non breve periodo, nel medioevo, il
peloponneso fu sommerso da popoli slavi?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
----------------------------
carolina
> peloponneso fu sommerso da popoli slavi?
come si dice dalle mie parti, caro Danilo,"tutto po' esse'"..probabilmente
hai ragione.
ma se i rapsodi definivano biondi i nostri eroi niente ci vieta di
raffigurarceli cosě.
con simpatia,
Daniele F.
> vero. e, non secondario, i porno, specie quelli casalinghi, non infrangono
> copyr. magari spingono a tentativi di suicidio, come quella ragazza del
> centro italia sulla rete malgre' soi.
Be', se non tollerassimo tutto ciò che può spingere al suicidio dovremmo
abolire il pianeta Terra, almeno nella sua fase attuale!
> ma soprattutto, i porno, e il porno, tengono occupate le linee e vanno bene
> a tutte le telecom, oltre che, come noti tu, ai politici. rai3 invece coi
> suoi filmini da pochi kspettatori rompe solo...
Mi permetto di dire che Rai3 coi suoi filmini è solo *complementare* ai
porno, occupa una nicchia che i porno lasciano libera -- senza pensare
che tra i kspettatori di Rai3 ci saranno anche molti pornofili.
Se il porno OGGI è cattivo allora OGGI lo sono anche i filmini su Rai3:
è un problema di completezza perché OGGI non vi può essere una parte
cattiva (o solo cattiva) ed una parte buona (o solo buona). Tutto sta
nella stessa tinozza in cui tutti facciamo il bagno.
>> Achilli ed Ettori della Baggina, insomma
>> Sarebbe interessante se, chi ne detiene i diritti (il "proprietario"
>> diciamo), lo rendesse anche non solo liberamente distribuibile ma
>> anche
>> liberamente modificabile, in ogni modo elettronicamente pensabile --
>> previa indicazione di chi è e da dove viene l'originale naturalmente,
>> e
>> specificando appunto che si tratta di una modifica.
>
> leòn, sei grande ! un open source della cultura. jean de meun risorge. res
> nullius, res omnium... pero' ora se scorgi qualcuno con un gabarden
> (dattilo) sony o mondadori, muoviti a zig zag :)
Ehm, veramente, a parte la prima riga, il resto l'avevo scritto io...
:-)
Non ho capito però se mi dai ragione o torto! :-)
> hmmm. chiedi agli autori di spezzoni e immagini, e abbine risposte
> _scritte_, sia pure in mail. non dovrebbero opporsi, anzi, esserci e' meglio
> che non esserci, ma avendo tu anche ruoli pubblici, fa' quel che si deve.
> ricorda che il mi-- ehm, un ministro quest'anno ha fatto votare una legge
> sul copyr dicendo "e' parecchio migliorabile, ma intanto va bene".
> quell'intanto doveva finire a ferragosto, e invece intanta ancora...
Diciamo che in queste cose la pratica conta più delle leggi. Come per
tanto altro (per fortuna).
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"It's sad that, in our blindness, we gather thorns for flowers"
(My Dying Bride)
Daniele F.
> Perciò il senso della mia frase era questo: non c'entra [con il
> "tradimento" del testo de] l'Iliade, non c'entra [con il "delitto di
> lesa maestà" di] Omero, MA è proprio il fatto che si narri una storia
> tutta sangue, ira e sesso, ambientata nel passato ma
> con personaggi che hanno la psicologia di oggi.
> Non c'entra nemmeno la QUANTITA' di sangue, ira e sesso. E' proprio IL
> MODO, come cercherò di spiegare più sotto.
Il problema essenziale è che non puoi sapere quale fosse la
"psicologia" di allora! Anche perché, nel caso in questione, non hai a
che fare con una narrazione fatta da uno storico (per quanto antico) ma
con un poema basato a sua volta su chissà quante storie e miti e
rielaborazioni! Quindi non si può proprio chiedere "esattezza
psicologica" ad operazioni del genere!
Inoltre sfido chiunque a dire con buona approssimazione quale sia la
"psicologia di oggi", anche una abbastanza stereotipa e rappresentata
perlopiù nei film.
Possiamo forse dire che i personaggi di un film paiono comportarsi come
si comportano molti personaggi in tanti altri film (e per comportamento
intendo "tutto", dalle parole ai gesti), pur mutando magari i contesti
e le ambientazioni dei film: ma questo non è psicologia è invece
mettere in azione delle "maschere" e dei "tipi" che non hanno
psicologia perché hanno una sola ed evidente espressione. E questo modo
di fare spettacolo, è, in un certo senso, affine proprio alle storie
mitologiche dove i vari personaggi non hanno psicologia in senso
corrente ma esprimono caratteristiche ben precise e quasi sempre
univoche (come dei, eroi ecc.).
> [...]
> Per chiarire meglio, non v'è nulla di *aulico* nell'attuale versione
> del peplum, mentre in quella d'antan si pensava di poter rendere la
> solennità (e la prolissità) degli antichi poemi, attraverso appunto la
> magniloquenza dei dialoghi, e la pomposità delle scene (in interni,
> generalmente, perché lì la "pompa" costava relativamente poco ;-))
> E si badi bene, non ho nulla contro la modernizzazione dei dialoghi e
> delle scene. Solo che ci vuole una maestria davvero *autoriale* per
> non rendere il tutto ancora più ridicolo e inaccettabile che non nella
> solita salsa peplum-a-basso-costo.
Ma dove sta la solennità e la prolissità dei poemi antichi? In base a
che diciamo che Odissea e Iliade siano "prolissi" e "solenni"? Quella
sarà stata una scelta degli autori di peplum dei 50/60 che rifletteva
non l'oggettività dei testi (a saperla! :-) ma il loro pensiero ed il
pensiero "medio scolastico", diciamo così, del loro tempo su quei testi
e quelle storie!
Dove sta la solennità e la prolissità della vicenda di Achille narrata
da Omero? Probabilmente è solenne per NOI, dopo alcuni secoli di
classicismo in tutte le salse che ne ha fatto una storia paradigmatica
(al pari di tante altre). Anzi, probabilmente lo ERA solenne: ormai
forse non lo è più se anche a livello industriale e popolare le viene
tolta la solennità tramite per es. dei film come Troy.
Dobbiamo rimpiangere la solennità, l'aulicità? Mi pare un tentativo
nostalgico poco soddisfacente. :-)
> Pur con tutte le sue carenze, ricordo che "Il Faraone" di Jerzy
> Kawalerowicz (1968) mi aveva colpito moltissimo per quella sua
> asciuttezza e modernità (niente di nuovissimo: è la lezione di
> Bertholt Brecht sullo "straniamento").
> Avessi trovato almeno una briciola di tutto ciò in Troy! Macché, Troia
> o il South Side di Chicago, i personaggi sembravano sempre gli stessi
> yankees (anche quelli che non lo sono) :-(
Credo che tu confonda gli intenti: non puoi paragonare pane e violino,
il primo serve per mangiare il secondo per suonare! Troy *doveva*
essere anche un film di cassetta, "Faraon", una roba polacca dei '60,
non aveva assolutamente questo dovere! (Il che però naturalmente non
dice neanche nulla, a priori, sulla qualità intrinseca di un film!)
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"Atomical baby, I think your moon is dead"
(Monster Magnet)
javalab
> "carolina" <karoly...@libero.it> ha scritto ...
> ............
> > nella parte meridionale del Peloponneso ci sono villaggi dove la
> percentuale
> > dei biondi locali è molto alta. saranno i discendenti degli achei o dei
> dori
> > che provenivano dalle fredde steppe del nord e quindi, abbastanza
> > ragionevolmente, dovevano essere biondi e di carnagione chiara?
> O può entrarci il fatto che per un non breve periodo, nel medioevo, il
> peloponneso fu sommerso da popoli slavi?
(riposto perche' l'altro si e' perso, forse per mancanza di soggetto)
in grecia ci sono stati anche veneti (morea) e francesi (acaia), come i
biondi pugliesi qualcosa avranno forse a che fare col costruttore di
lucera e casteldelmonte. pero' qui stiamo parlando del 1000 ac, non bc :)
javalab
> Ehm, veramente, a parte la prima riga, il resto l'avevo scritto io...
> :-)
> Non ho capito però se mi dai ragione o torto! :-)
ragione, ragione. non era solo adulazione :)
tutto quello che ho messo sulla rete, codice compreso, l'ho messo free.
sul rimaneggiamento di _testi_ altrui sarei un po' piu' reticente, ma in
un periodo cosi' gramo meglio il troppo che il troppo poco.
Piero F.
"Daniele F." ha scritto
> Il problema essenziale è che non puoi sapere quale
> fosse la "psicologia" di allora! Anche perché, nel caso
> in questione, non hai a che fare con una narrazione
> fatta da uno storico (per quanto antico) ma con un poema
> basato a sua volta su chissà quante storie e miti e
> rielaborazioni! Quindi non si può proprio chiedere
> "esattezza psicologica" ad operazioni del genere!
E chi ha chiesto *esattezza* psicologica, scusa?
Potrei dirti che il poema epico non è adatto per descrivere le
psicologie, e che le tragedie invece lo sono... Magari la psicologia
nel frattempo (si tratta di almeno tre secoli!) era cambiata, e magari
tra Dori e Achei c'era un abisso. Ma non chiedo nemmeno che ci si
rifaccia alla psicologia dei tragici greci, basterebbe che si
percepisse _il passato_, nelle rappresentazioni di questo tipo.
Intendo dire che DEVE apparire un mondo nel quale non ci riconosciamo,
e per il comportamento dei protagonisti, e per l'ambiente "mentale"
che li circonda.
> Inoltre sfido chiunque a dire con buona approssimazione quale
> sia la "psicologia di oggi", anche una abbastanza stereotipa e
> rappresentata perlopiù nei film.
Non raccolgo la sfida, per rispetto al moderatore :-)
Non credere che sia impossibile definire la psicologia "di massa" dei
nostri giorni. E' solo impossibile farlo in poche parole, e non ho né
la competenza tecnica necessaria né il tempo e la voglia di farlo.
Penso che tu sia abbastanza giovane (non so dirti perché, è
un'impressione ;-) ) e forse hai vissuto finora immerso in una
determinata psicologia di massa, che ti è impossibile confrontare con
una diversa (condicio sine qua non, se vuoi definire qualcosa). Io
invece sono abbastanza anziano per aver visto il cambiamento di
psicologia *prima* e *dopo* gli anni Sessanta. Spartiacque
fondamentale è il 1968, non per quanto è successo in quell'anno, ma
per il lungo strascico che ha lasciato.
Credimi, la generazione precedente sta a quella successiva come... gli
Achei stanno ai Dori :-)
> Possiamo forse dire che i personaggi di un film paiono comportarsi
> come si comportano molti personaggi in tanti altri film (e per
> comportamento intendo "tutto", dalle parole ai gesti), pur mutando
> magari i contesti e le ambientazioni dei film: ma questo non è
psicologia
Ok, ma non è il caso di gettare nella discussione termini terrificanti
come comportamentismo, o peggio, behaviorismo ;-)
> è invece mettere in azione delle "maschere" e dei "tipi" che
> non hanno psicologia perché hanno una sola ed evidente espressione.
> E questo modo di fare spettacolo, è, in un certo senso, affine
proprio
> alle storie mitologiche dove i vari personaggi non hanno psicologia
in
> senso corrente ma esprimono caratteristiche ben precise e quasi
> sempre univoche (come dei, eroi ecc.).
Quelo che hai scritto sembra attagliarsi più alla saga di Maciste che
a quelle omeriche. Prova a dare un'occhiata a quello che ho scritto
l'altro giorno a questo proposito, in free.it.scienze.archeologia :-)
Quello che si desidererebbe da una produzione a grosso budget come
Troy, è qualcosa di più di quello che già si era visto nella muscle
opera dei Sessanta: e non parlo ovviamente di MEZZI, cioè scenografie
ed effetti speciali, ma qualcosa di più pregnante a livello culturale.
Insomma, una riflessione sul mito, oltre a rutilanti duelli e
inquadrature subliminali...
> Ma dove sta la solennità e la prolissità dei poemi antichi? In base
a
> che diciamo che Odissea e Iliade siano "prolissi" e "solenni"?
Guarda che non è un giudizio "squalificante". Il poema epico ha il suo
codice estetico, che è fatto soprattutto dal ritmo delle parole, dalle
continue ripetizioni, dall'aggettivazione ridondante. E questo vale
per l'Iliade come per i Nibelungenlied. Non costringermi a fare
esempi, però. Non conosco abbastanza il greco per entrare nei
particolari della sua metrica, ma a giudicare dalle traduzioni *in
prosa* (e qui stendo dunque un velo pietoso su Vincenzo Monti,
Pindemonte e altri "poeti"), lo stile è _solenne_ e _prolisso_. Come è
giusto che sia, d'altronde.
> Quella sarà stata una scelta degli autori di peplum dei 50/60 che
> rifletteva non l'oggettività dei testi (a saperla! :-) ma il loro
pensiero
> ed il pensiero "medio scolastico", diciamo così, del loro tempo su
> quei testi e quelle storie!
Veramente ero proprio io a parlare di "vaghe reminiscenze scolastiche"
degli autori di film peplum, ma non escludo peraltro che qualcuno di
loro abbia avuto invece una buona cultura classica (potrei azzardare
dei nomi, ma per il momento preferisco non farlo). Il fatto è che, di
fronte al problema di mettere in scena l'antichità, la maggior parte
di essi ha pensato di risolverlo attenendosi a quello stesso stile
"aulico" di cui erano permeati i poemi, o comunque i miti tramandatici
da antichi autori.
Non era necessario, s'intende, ma era il modo più facile per
rappresentare *l'antico*. Altre scelte erano certamente possibili, ma
più difficili e impegnative.
> Dobbiamo rimpiangere la solennità, l'aulicità? Mi pare un tentativo
> nostalgico poco soddisfacente. :-)
Eh, no! Nessuna nostalgia, come ho appena spiegato. Ma se Troy voleva
evitare il facile richiamo all'immaginario collettivo, per percorrere
una diversa strada, ebbene ha imboccato un vicolo cieco...
> > Pur con tutte le sue carenze, ricordo che "Il Faraone" di Jerzy
> > Kawalerowicz (1968) mi aveva colpito moltissimo per quella sua
> > asciuttezza e modernità (niente di nuovissimo: è la lezione di
> > Bertholt Brecht sullo "straniamento").
> Credo che tu confonda gli intenti: non puoi paragonare pane e
violino,
> il primo serve per mangiare il secondo per suonare! Troy *doveva*
> essere anche un film di cassetta, "Faraon", una roba polacca dei
'60,
> non aveva assolutamente questo dovere! (Il che però naturalmente non
> dice neanche nulla, a priori, sulla qualità intrinseca di un film!)
Chiamare quel film "una roba polacca dei '60" potrebbe costarti una
coltellata, se ti dovesse sfuggire in un club di cinefili :-)
Io sono un cinefilo (brutta razza, davvero: m'avevano anche avvertito
a suo tempo, ma ormai è troppo tardi...), però qui sono in trasferta,
e farò finta di non aver letto ;-)
Il Faraone era una megaproduzione, con capitali internazionali che
Kawalerowicz aveva raccattato grazie all'impatto, a Cannes, della sua
"Madre Giovanna degli angeli". Era stato fatto ANCHE per fare cassetta
(e molta parte della critica non gliel'ha perdonato). Basti dire che
quando uscì in Italia, il lancio si basò quasi esclusivamente sulle
scene di nudo! (e funzionò, perché i tempi del film pecoreccio erano
ancora di là da venire).
Spettacolone, dunque, con scene di massa, battaglie, erotismo,
intrighi di corte (nella sua versione integrale, almeno, perchè in TV,
quando passa, è più corto di quasi un'ora!). Un film come Troy,
allora? No, perché è ANCHE una palese allegoria sul potere; civile e
religioso; economico e (perché no?) sessuale.
Recitato in modo brechtianamente straniante, come dicevo, perchè
"parlando a suocera, la nuora intenda". Io QUESTO mi sarei aspettato
da un film come Troy, salvando pure la cassetta, senza tanti falsi
pudori. Non mi sarei aspettato un videogame iperrealista, come in
effetti mi è sembrato.
Poi magari ha ragione la prof. Cavallini, c'erano tanti segni ben
nascosti di genialità, e io non ho saputo coglierli. Magari c'era una
comparsa con l'orologio al polso e Petersen, inquadrandola, voleva
sottolineare la relatività del tempo nei confronti delle eterne e
immutabili emozioni umane ;-))
saluti.
--
Piero F.
Daniele F.
>> Non ho capito però se mi dai ragione o torto! :-)
>
> ragione, ragione. non era solo adulazione :)
Bravo! :-)
> tutto quello che ho messo sulla rete, codice compreso, l'ho messo free.
Ri-bravo! :-)
Ma GPL?
> sul rimaneggiamento di _testi_ altrui sarei un po' piu' reticente, ma in
> un periodo cosi' gramo meglio il troppo che il troppo poco.
Credo che l'unico obbligo "morale" da rispettare sia quello di indicare
l'originale (o gli originali) ed i loro autori: questo nel caso di un
uso massiccio o di un rifacimento vero e proprio. Non vale nel caso di
piccoli prestiti ovvio! :-)
In fondo anche un "*.c" o un "*.sh" è un _testo_ no? :-)
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"She throws firebombs on the highway
Glass splashing and bushes burning"
(Thin White Rope)
Massimo Manca
> sul rimaneggiamento di _testi_ altrui sarei un po' piu' reticente,
Sì: licenze come la GPL si applicano abbastanza bene a cose tipo WIKI
divulgativi, ma male alle pubblicazioni scientifiche, dove è opportuno
sapere chi sostiene che cosa.
--
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.
carolina
>> in grecia ci sono stati anche veneti (morea) e francesi (acaia), come i
> biondi pugliesi qualcosa avranno forse a che fare col costruttore di
> lucera e casteldelmonte. pero' qui stiamo parlando del 1000 ac, non bc :)
>
> ciao, j.
caro j.,
io ricordo qualcuno dei miei maestri (L.E. Rossi, oppure D. Palumbo, oppure
G. Ricciardelli, purtroppo son più di 20 anni e non riesco ad essere
precisa) che parlava di questi biondi eroi indoeuropei, Achille in primis,
giustificando l'aggettivo omerico.
poi Danilo è intervenuto dicendo che gli attuali biondi peloponnesiaci
potrebbero, giustamente, come affermi anche tu, avere radici diverse,
collocate in millenni più recenti.
ciao,
Nico Narsi
> Una domanda, visto che sei stato a Ravenna: che te n'è parso
> dell'Ulisse di Camerini, mandato al massacro contro la corazzata Troy?
> A suo tempo se ne disse tutto il male possibile. Io inizio a pensare
> che si stava meglio quando si stava peggio ;-))
Purtroppo ho partecipato solo alla sessione del martedì, le proiezioni del
giorno precedente le ho perse...
Giro la domanda a qualche organizzatore ravennate :-)
Où sont les peplum d'antan?
Cordialmente,
Nico
Nico Narsi
>> Nel mito omerico, come già ti dicevo, i due si congiungono solo
>> *dopo* l'abduzione di Elena. Qui Benioff, probabilmente, ha variato
>> proprio per fornire una motivazione più credibile (razionale) alla
>> riuscita della fuga (niente dèi no?)
>
> scusa la franchezza guzzantiana: che biip c'entrano (o, come scrivono
> i programmatori, centrano) gli dei ? i due si piacciono, i due
> scopano. fullstop. (trad. menel.: "semicolon", "parliamone").
Le cose sono più complicate. Pensa alle alternative vagliate da Gorgia, nel
suo Encomio di Elena :-)
> mi tocchera' fare all'inversa il percorso
> ariostesco, in saio penitenziale e mormorando esametri greci che non
> capiro' ma sapro' par coeur... :)
Un rosario laico :-)
>> Elena è altrettanto elusiva in Troy che nell'Iliade, imho (peccato
>> solo la Teichoscopia: ma, al solito, non si può voler tutto...): e
>> il rapporto con l'imbelle Alessandro è reso in maniera efficace (e
>> tutto sommato fedele).
>
> HELP ! alessandro chi ?
Paride Alessandro (colui che difende la città...) :-)
"Che se dunque lo sguardo di Elena, dilettato dalla figura di Alessandro,
inspirò all'anima fervore e zelo d'amore, qual meraviglia? il quale amore,
se, in quanto dio, ha degli dèi la divina potenza, come un essere inferiore
potrebbe respingerlo, o resistergli? e se poi è un'infermità umana e una
cecità della mente, non è da condannarsi come colpa, ma da giudicarsi come
sventura; venne infatti, come venne, per agguati del caso, non per
premeditazioni della mente, e per ineluttabilità d'amore, non per
artificiosi raggiri.
Come dunque si può ritener giusto il disonore gettato su Elena, la quale,
sia che abbia agito come ha agito perché innamorata, sia perché lusingata da
parole, sia perché rapita con violenza, sia perché costretta da costrizione
divina, in ogni caso è esente da colpa?
Ho distrutto con la parola l'infamia d'una donna, ho tenuto fede al
principio propostomi all'inizio del discorso, ho tentato di annientare l'ingiustizia
di un'onta e l'infondatezza di un'opinione; ho voluto scrivere questo
discorso, che fosse a Elena di encomio, a me di gioco dialettico".
(Gorgia, Encomio di Elena, appunto :-) ).
Un saluto,
Nico
Righel
> "Daniele F." :
>> Inoltre sfido chiunque a dire con buona approssimazione quale
>> sia la "psicologia di oggi", anche una abbastanza stereotipa e
>> rappresentata perlopiù nei film.
>
> Non raccolgo la sfida, per rispetto al moderatore :-)
> Non credere che sia impossibile definire la psicologia "di massa" dei
> nostri giorni. E' solo impossibile farlo in poche parole, e non ho né
> la competenza tecnica necessaria né il tempo e la voglia di farlo.
Ho l'impressione che una delle industrie più trainanti del mondo d'oggi
(non solo in Italia) sia quella della pubblicità. Ogni tanto mi viene in
mente mio suocero che negli anni ottanta usava affermare, scuotendo la
testa "L'Italia è una fabbrica di parole".
Ma la propaganda, commerciale o politica, non potrebbe raggiungere una
platea così vasta né colpire così a fondo come fa se non avesse un'assai
precisa conoscenza della psicologia di massa odierna.
Credo che prevedere le reazioni statisticamente più significative di un
gruppo numeroso di persone sia assai più agevole che prevedere quelle
del singolo individuo, alienato o "normale" che sia.
Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
___________________________
FISA: free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan
Righel
> .... Come dunque si può ritener giusto il disonore
> gettato su Elena, la quale, sia che abbia agito come ha agito perché
> innamorata, sia perché lusingata da parole, sia perché rapita con
> violenza, sia perché costretta da costrizione divina, in ogni caso è
> esente da colpa?
Ah!... ecco da chi ha copiato l'idea Sigmund Freud!
Gorgia... e chi se lo sarebbe aspettato? Ma non era antipatico a
Platone? :)
javalab
"Daniele F." <ple...@sexwithoutspam.invalid> ha scritto
> Ma GPL?
FQCVPL
fate-quel-che-vi-pare license
ciao, j.
Daniele F.
>> rielaborazioni! Quindi non si può proprio chiedere
>> "esattezza psicologica" ad operazioni del genere!
>
> E chi ha chiesto *esattezza* psicologica, scusa?
Lamentandoti tu di una storia ambientata nel passato con personaggi che
hanno una "psicologia di oggi" io pensavo che tu volessi invece una
storia con personaggi che hanno la psicolgia del passato, quel passato
dove la storia è ambientata! Ma i fraintendimenti sono interessanti
perché svelano più lati di un problema! :-)
> Potrei dirti che il poema epico non è adatto per descrivere le
> psicologie, e che le tragedie invece lo sono... Magari la psicologia
> nel frattempo (si tratta di almeno tre secoli!) era cambiata, e magari
> tra Dori e Achei c'era un abisso. Ma non chiedo nemmeno che ci si
> rifaccia alla psicologia dei tragici greci, basterebbe che si
> percepisse _il passato_, nelle rappresentazioni di questo tipo.
> Intendo dire che DEVE apparire un mondo nel quale non ci riconosciamo,
> e per il comportamento dei protagonisti, e per l'ambiente "mentale"
> che li circonda.
Non vorrei fraintendere ancora ma con questo vuoi dire che tu ti
riconosci nel comportamento e nell'ambiente mentale dei personaggi del
film (Troy) in questione?
Ma a parte questo, tu ritieni sul serio che sia possibile fare
un'opera, film o no che sia, in cui venga rappresentata una sorta di
altrove assoluto? Se non proprio assoluto almeno molto accentuato? Come
sarebbe possibile farlo se, innanzitutto, i mezzi, culturali e
materiali, per farlo sono quelli odierni? E nel caso fosse comunque
possibile farlo credi che troverebbe un pubblico? A chi si
rivolgerebbe?
Pensi per es. che i paladini di Ariosto fossero, psicologicamente,
proprio quelli di Carlo Magno? O i crociati del Tasso quelli del tempo
di Goffredo di Buglione? (Cazzo, non che voglia paragonare Petersen a
questi due, è per farmi capire! :-)
>> Inoltre sfido chiunque a dire con buona approssimazione quale
>> sia la "psicologia di oggi", anche una abbastanza stereotipa e
>> rappresentata perlopiù nei film.
>
> Non raccolgo la sfida, per rispetto al moderatore :-)
Dai, magari qualcosa ci perdona... Il gruppo non è affollatissimo! :-)
> Non credere che sia impossibile definire la psicologia "di massa" dei
> nostri giorni. E' solo impossibile farlo in poche parole, e non ho né
> la competenza tecnica necessaria né il tempo e la voglia di farlo.
Ah, qui mi cedi! :-)
Che esista una branca della psicologia che si chiama "di massa" non ci
piove, che poi questa branca sia capace di delineare i tratti
scientificamente credibili di una psicologia collettiva che addirittura
muta nel tempo è tutto da dimostrare!
Già il fatto che si tiri in ballo una "competenza tecnica" puzza di
bruciato: non si tratterebbe dunque di una cosa immediatamente evidente
come, che so, il cambiamento nei mezzi di trasporto o delle armi.
> Penso che tu sia abbastanza giovane (non so dirti perché, è
> un'impressione ;-) ) e forse hai vissuto finora immerso in una
> determinata psicologia di massa, che ti è impossibile confrontare con
> una diversa (condicio sine qua non, se vuoi definire qualcosa). Io
> invece sono abbastanza anziano per aver visto il cambiamento di
> psicologia *prima* e *dopo* gli anni Sessanta. Spartiacque
> fondamentale è il 1968, non per quanto è successo in quell'anno, ma
> per il lungo strascico che ha lasciato.
> Credimi, la generazione precedente sta a quella successiva come... gli
> Achei stanno ai Dori :-)
Ti ringrazio per il giovane: se do questa impressione vuol dire che lo
sono! :-)
Quanto al resto ho forti perplessità: voglio dire non c'è dubbio che vi
sono stati cambiamenti evidenti nei comportamenti ma comportamenti
diversi non significano psicologie diverse, significano solo strutture
sociali ed economiche che richiedono modi diversi di fare tante cose
(vecchie o completamente nuove). Significano anche condizionamenti
diversi.
Per quanto mi riguarda io penso (credo! :-) che o non esiste qualcosa
come una "psicologia umana" e sia solo un concetto senza oggetto
oppure, se esiste, è rimasta pressoché immutata in tutto l'arco dei
tempi storici (e forse anche da ben prima). Non credo insomma che la
storia investa la psicologia: e se lo fa quest'ultima non è più
psicologia ma, appunto, storia di come le varie condizioni ambientali
"producono" persone umane con comportamenti via via diversi. Ma in
questo caso conterebbe solo "l'esterno" e non "l'interno", che sarebbe
solo creta da plasmare, di per sé senza forma.
> Quello che si desidererebbe da una produzione a grosso budget come
> Troy, è qualcosa di più di quello che già si era visto nella muscle
> opera dei Sessanta: e non parlo ovviamente di MEZZI, cioè scenografie
> ed effetti speciali, ma qualcosa di più pregnante a livello culturale.
> Insomma, una riflessione sul mito, oltre a rutilanti duelli e
> inquadrature subliminali...
Una riflessione sul mito!? E perché? Perché un film dovrebbe essere
(anche) un saggio? E se contiene sul serio "rutilanti duelli" questo
potrebbe bastare a classificarlo come un buon film... :-)
Ripeto: non ho visto "Troy", quindi potrebbe anche essere veramente una
cazzata, però nessuna delle "stroncature" che ho letto qui (e anche su
alcuni giornali) lo ha stroncato intrinsecamente come film ma solo per
aspetti collaterali che, anche quando tutti negativi, ancora non
bastano a scartare un film!
>> Ma dove sta la solennità e la prolissità dei poemi antichi? In base
>> a che diciamo che Odissea e Iliade siano "prolissi" e "solenni"?
>
> Guarda che non è un giudizio "squalificante". Il poema epico ha il suo
> codice estetico, che è fatto soprattutto dal ritmo delle parole, dalle
> continue ripetizioni, dall'aggettivazione ridondante. E questo vale
> per l'Iliade come per i Nibelungenlied. Non costringermi a fare
> esempi, però. Non conosco abbastanza il greco per entrare nei
> particolari della sua metrica, ma a giudicare dalle traduzioni *in
> prosa* (e qui stendo dunque un velo pietoso su Vincenzo Monti,
> Pindemonte e altri "poeti"), lo stile è _solenne_ e _prolisso_. Come è
> giusto che sia, d'altronde.
A proposito di traduzione ti faccio un esempio: in Odissea XI lo
spettro di Achille interroga Odisseo per sapere se suo figlio
Neottolemo era uscito vivo dalla guerra di Troia e Odisseo risponde in
questo modo (secondo una traduzione):
"Una volta occupata la città egli poté riscuotere e imbarcare la sua
parte dei guadagni avuti, che era una forte somma! Uscì senza un
graffio da tutta quella pericolosa campagna. Si sa: tutto sta
nell'avere fortuna".
Ma questo non è lo script del seguito di Troy! E` una traduzione del
1900 spaccato, di un certo Butler: l'aulico e il solenne ci mancano del
tutto!
Trovi questo e altro, interessante anche per il nostro discorso, nel
saggio "le versioni omeriche" di Borges, che sta in "Discussione" in
cui appunto vengono esaminate alcuni traduzioni dell'Odissea.
Riporto qui come conclude Borges il breve scritto in questione:
"Quali di queste molte traduzioni è fedele?, vorrà sapere forse il mio
lettore. Ripeto: nessuna e tutte. Se si tratta di essere fedele alle
immaginazioni di Omero, agli irrecuperabili uomini e giorni che lui si
è raffigurato, nessuna può esserlo per noi; tutte, per un greco del
decimo secolo. Se alle sue intenzioni, invece, qualsiasi delle molte
che ho trascritto; tranne quelle letterali, che ricavano tutta la loro
virtù dal contrasto con i costumi attuali. Non è impossibile che la
versione pacata di Butler sia la più fedele."
(E la traduzione di questo pezzo di Borges non è mia ma l'ho presa dal
"meridiano" Mondadori che la contiene :-)
Ora un film non è una traduzione ma credo che queste osservazioni di
Borges si possano adattare benissimo alla querelle che è in corso qui
nel thread! Soprattutto quando dice che le uniche versioni non fedeli
alle intenzioni di Omero sono quelle letterali!! :-)
E taglio qui per non appesantire (e anche perché con "Faraon" si
andrebbe veramente troppo OT! :-)
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"You're from the suck generation - Like a doggy with a bone
You like your lame fuckin' music - You love talkin' on your phone"
(Monster Magnet)
Daniele F.
>> sul rimaneggiamento di _testi_ altrui sarei un po' piu' reticente,
>
> Sì: licenze come la GPL si applicano abbastanza bene a cose tipo WIKI
> divulgativi, ma male alle pubblicazioni scientifiche, dove è opportuno
> sapere chi sostiene che cosa.
Credo si stia facendo un po' di confusione... :-)
La GPL (che riguarda i listati dei codici sorgenti) e la sua estensione
ai documenti scritti chiamata GFDL (vedi
http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html ) è orientata alla possibilità di
usare, copiare e redistribuire liberamente il "prodotto" a cui è
applicata ma al contempo garantisce proprio la chiarezza di chi dice (o
scrive) e cosa! E anche nel caso di modifiche a testi scritti (vedi
appunto la GFDL).
La GFDL si dice poi orientata alla documentazione che accompagna il
free software ma si può applicare benissimo, come si scrive nella
licenza stessa, ad ogni lavoro in forma testuale, indipendentemente
dall'argomento trattato e se il lavoro è diffuso a mezzo stampa oppure
no. Questa licenza comunque viene raccomandata per lavori che abbiano
scopi didattici o di consultazione ("reference").
In linea generale ogni manuale scolastico, di qualsiasi livello,
potrebbe adottare questa licenza! Così come raccolte di saggi o lavori
in ogni senso "didattici".
Certo queste licenze, se pur tutelano l'autore per quanto attiene al
suo riconoscimento come autore di una determinata opera, ha una
impostazione che privilegia in primo luogo la libertà di scambio e di
utilizzo del materiale prodotto (codici in linguaggi di programmazione
o testi in lingua naturale che siano). E proprio per questo a me
piacciono!
Anche perché, in realtà, stanno solo cercando di difendere ciò che a
livello di scambi didattici e scientifici è sempre stato un obiettivo
primario ma che oggi in molti ambiti si vuole mettere in discussione:
cioè la condivisione del sapere ed il suo libero riutilizzo -- che è o
dovrebbe essere alla base del concetto stesso di "universitas" del
sapere.
Ciò in ambito umanistico magari è un problema poco sentito ma in quello
delle scienze fisiche e biologiche sta diventando ogni giorno di più un
problema fondamentale e questo naturalmente perché, qui, l'universitas
del sapere entra prima e più direttamente in contatto/contrasto con
un'altra universalità, astratta e concretissima allo stesso momento,
che è quella del denaro e della sua riproduzione.
--
Bye, Daniele F. !#{@ slump {%" at $%& antifrasi [[=) org
"One of these nights I'll sell my soul
To sleep in something that doesn't rock and roll"
(Thin White Rope)
javalab
nel
> suo Encomio di Elena :-)
si': true bullshit. in effetti il gorgia, nella mia inerudizione, mi e'
sempre stato sui maroni :)
ripeto: i due si piacciono, i due scopano. che k c'entrano gli dei ? :P
> Un rosario laico :-)
chiamalo pure eleonorario penitenziale.
sono fondamentali le pantofole ariostesche :)
> Paride Alessandro (colui che difende la città...) :-)
e chi e' ? "difendere la citta'" ? dimmi che e' una boutade :)
> in ogni caso è esente da colpa?
> (Gorgia, Encomio di Elena, appunto :-) ).
se dichiararla inferma mentale e' un encomio, il titolo e' corretto :P
ciao, j.
Nico Narsi
> Credo che prevedere le reazioni statisticamente più significative di
> un gruppo numeroso di persone sia assai più agevole che prevedere
> quelle del singolo individuo, alienato o "normale" che sia.
La pensava così anche Asimov: la Psicostoria di Hari Seldon :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)
Un saluto,
Nico
Nico Narsi
> "Nico Narsi" <nico....@tin.it> ha scritto
>> Le cose sono più complicate. Pensa alle alternative vagliate da
>> Gorgia, nel suo Encomio di Elena :-)
>
> si': true bullshit. in effetti il gorgia, nella mia inerudizione, mi
> e' sempre stato sui maroni :)
> ripeto: i due si piacciono, i due scopano. che k c'entrano gli dei ?
Beh, per trovar risposta alla tua reiterata k-question, visto che ti
piacciono le segnalazioni bibliografiche, ti consiglierei questo: Il mito di
Elena : immagini e racconti dalla Grecia a oggi, a c. di Maurizio Bettini e
Carlo Brillante, Torino : Einaudi, 2002.
Per il resto: ok, niente Gorgia. Ti va Euripide? Che ne pensi, nella tua
docta ignorantia, dell'Elena o dell'Oreste? :-)
Che ruolo si evince abbiano le divinità (due nomi a caso, Hermes nell'E. e
Apollo, nella lysis dell'Or., anche a voler lasciar perdere Afrodite dopo il
beauty contest ideo) per i destini di Elena (che *non* è una donna
qualsiasi, ma prole di Zues destinata ad ascendere, immortale, all'Olimpo,
tra Castore e Polluce, etc. etc. -Apollo dixit), in queste due versioni ben
diverse del mito, propinate dallo stesso autore alla stessa audience nei
suoi kolossal ateniesi basati sulla saga troiana? :-)
Di chi la "colpa" (o quale la causa) quindi per il fatto che "i due si
piacciono", come tu scrivi? Chissà che gli dèi non ci abbian messo lo
zampino : "epei theoi tôi têsde kallisteumati/ Hellênas eis hen kai Phrugas
sunêgagon,/ thanatous t' ethêkan, hôs apantloien chthonos/ hubrisma thnêtôn
aphthonou plêrômatos". (Oreste, 1639-1642) ("or che gli Dei, per la beltà di
questa, / Ellèni e Frigi ad incontrarsi spinsero,/ e tante stragi oprarono,
perché/ libera fosse dall'uman rigurgito / opprimente, la terra" (traduz.
Romagnoli)...
>> Paride Alessandro (colui che difende la città...) :-)
>
> e chi e' ? "difendere la citta'" ? dimmi che e' una boutade :)
Ebbene, non proprio :-) Prova a (ri)leggere p.e. gli inizi del secondo libro
delle Postomeriche di Quinto Smirneo...
Ritroverai un Paride con un oratoria churchilliana, irriducibile
combattente: che si stia in armi fino al raggiungimento di una pace
onorevole, solo con sangue sudore e lacrime i prodi raggiungono gloria, la
fuga si addice a donne ed infanti -e ha cuore d'infante e femmineo, il
disfattista! :-) Un vero comandante in capo, dopo la morte di Ettore,
insomma...
>> in ogni caso è esente da colpa?
>> (Gorgia, Encomio di Elena, appunto :-) ).
>
> se dichiararla inferma mentale e' un encomio, il titolo e' corretto :P
Eh, sai la psicologia dei personaggi omerici (e i moventi delle relative
azioni, la responsabilità, etc.) è uno slippery ground...
A me, all'epoca, era piaciuto questo libro di Christopher Gill, Personality
in Greek Epic, Tragedy and Philosophy: The Self in Dialogue, Oxford
University Press, 1996, letto in un periodo in cui ero interessato alla
characterization dei personaggi aristofanei, ma non ho competenze specifiche
in materia.
Chissà, magari nella mente bicamerale di Elena, senato e camera (da letto)
operavano schizofrenicamente, da cui l'encomiabile infermità... Bisognerebbe
chiedere a Jaynes :-)
Un saluto,
Nico
Nico Narsi
> A proposito di traduzione ti faccio un esempio: in Odissea XI lo
> spettro di Achille interroga Odisseo per sapere se suo figlio
> Neottolemo era uscito vivo dalla guerra di Troia e Odisseo risponde in
> questo modo (secondo una traduzione):
> "Una volta occupata la città egli poté riscuotere e imbarcare la sua
> parte dei guadagni avuti, che era una forte somma! Uscì senza un
> graffio da tutta quella pericolosa campagna. Si sa: tutto sta
> nell'avere fortuna".
> Ma questo non è lo script del seguito di Troy! E` una traduzione del
> 1900 spaccato, di un certo Butler: l'aulico e il solenne ci mancano
> del tutto!
Ehm, quel "certo" Butler è Samuel Butler, l'autore di quel capolavoro che è
Erewhon (http://erewhon.ticonuno.it/nome.htm), e di The way of all flesh
(http://www.scaruffi.com/writers/butler.html).
Borges stesso, altrove, lo accosta alla crème dei romanzieri ottocenteschi:
"Ésta, quién no lo sabe, es la del siglo novelístico por antonomasia: el de
Dostoievski, el de Zola, el de Butler, el de Flaubert, el de Dickens".
(Obras 197) :-)
L'intento della sua traduzione dei poemi omerici era appunto quello di
soppiantare le versioni auliche ancora in voga in età vittoriana (l'onda
lunga del Pope...), nel contempo evitando una resa letterale (da "eruditi",
insomma...) ma privilegiando la leggibilità (del resto era convinto che
l'Odissea l'avesse scritta una donna -qui sul newsgroup se n'è già
recentemente parlato-, quindi una certa femminile scorrevolezza
s'imponeva... :-) ).
Detto questo, mi sembra che l'originale inglese di Butler sia molto *molto*
meno prosastico della traduzione italiana dei Meridiani da te citata (fedele
invece -in un vortice di traduzioni greco/inglese/spagnolo/italiano- alla
citazione spagnola in Borges: "Una vez ocupada la ciudad, él pudo cobrar y
embarcar su parte de los beneficios habidos, que era una fuerte suma. Salió
sin un rasguño de toda esa peligrosa campaña. Ya se sabe: todo está en tener
suerte"); ecco, giudica da te:
"Yet when we had sacked the city of Priam he got his handsome share of the
prize money and went on board (such is the fortune of war) without a wound
upon him, neither from a thrown spear nor in close combat, for the rage of
Mars is a matter of great chance".
Insomma: Perifrasi: "città di Priamo" = Troia; epiteto esornativo
"handsome"; descrizione "visiva" del combattimento ("thrown spear"); la
personificazione della guerra come "rabbia di Marte"...
Cmq, la definizione di Borges dell'Odissea di Butler come "irónica novela
burguesa" è molto appropriata, invece, direi (più oltre, relativamente al
passo in questione, specifica: "Butler, (...) demuestra su determinación de
eludir todas las oportunidades visuales y de resolver el texto de Homero en
una serie de noticias tranquilas", e su questo giudizio critico si potrebbe
discutere...).
Del resto, forse, la versione di Butler, nella sua ricerca di
un'accessibilità al pubblico contemporaneo, è la più riuscita, tra quelle
prese in esame, nel tentativo di mimare alcune caratteristiche della
trasmissione orale, in modo da far ancora risuonare, ad orecchi vittoriani,
quella mistione di storia, leggenda e folklore epico che egli stesso vedeva,
in veste di interprete, nei poemi omerici.
Un saluto,
Nico
javalab
libro
> delle Postomeriche di Quinto Smirneo...
sta calmo :)
sono passato dalle sgualdrine all'iliade e ci mettero' un po'. devo dire che
non me la ricordavo cosi' bella, e' stravolgente.
pero' per i postomerici ci mettero' un po'.
> Ritroverai un Paride con un oratoria churchilliana, irriducibile
> combattente: che si stia in armi fino al raggiungimento di una pace
> onorevole, solo con sangue sudore e lacrime i prodi raggiungono gloria, la
> fuga si addice a donne ed infanti -e ha cuore d'infante e femmineo, il
> disfattista! :-) Un vero comandante in capo, dopo la morte di Ettore,
> insomma...
e' infatti quinto smirneo lo conoscete tu e sua moglie, omero un po' di piu'
:P
> Eh, sai la psicologia dei personaggi omerici (e i moventi delle relative
> azioni, la responsabilità, etc.) è uno slippery ground...
tutto lo e', per me, in questo vostro mondo. in compenso saltano fuori cose
inaspettate. non e' vero che in vecchiaia ogni passione e' spenta. basta
accenderla.
intanto ho visto che abbiamo il mito di elena. vediamo un po' la biondina.
> Chissà, magari nella mente bicamerale di Elena, senato e camera (da letto)
> operavano schizofrenicamente
come in bill. non il solito, l'altro, senato e camera (ovale) :)
grazie e ciao, j.
Righel
>
> La pensava così anche Asimov: la Psicostoria di Hari Seldon :-)
> http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)
Oh certo! Tutta la sua Trilogia Galattica è basata su questo.
Daniele F.
>> Ma questo non è lo script del seguito di Troy! E` una traduzione del
>> 1900 spaccato, di un certo Butler: l'aulico e il solenne ci mancano
>> del tutto!
>
> Ehm, quel "certo" Butler è Samuel Butler, l'autore di quel capolavoro che è
> Erewhon (http://erewhon.ticonuno.it/nome.htm), e di The way of all flesh
> (http://www.scaruffi.com/writers/butler.html).
Grande! Sapevo che qualcuno lo diceva: qua siete TANTO bravi! :-)
(E citare anche un sito di scaruffi è una goduria! :-)
Quello che hai scritto dopo lo taglio quasi tutto MA è uno dei migliori
post che ho letto negli ultimi tempi! (Sul serio: non faccio ironie --
né inutili adulazioni).
> [cuttone]
> Del resto, forse, la versione di Butler, nella sua ricerca di
> un'accessibilità al pubblico contemporaneo, è la più riuscita, tra quelle
> prese in esame, nel tentativo di mimare alcune caratteristiche della
> trasmissione orale, in modo da far ancora risuonare, ad orecchi vittoriani,
> quella mistione di storia, leggenda e folklore epico che egli stesso vedeva,
> in veste di interprete, nei poemi omerici.
Sarebbe interessante provare a fare una versione contemporanea che,
invece che ad "orecchi" (perché orecchi?) vittoriani si rivolga a
quelli presenti (post-tutto): come diventerebbe per es. quel passo? (O
c'è già qualcosa di simile?).
--
Bye, Daniele F. <> SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"The one you're looking for is not here"
(Katatonia)
Nico Narsi
> Sarebbe interessante provare a fare una versione contemporanea che,
> invece che ad "orecchi" (perché orecchi?) vittoriani si rivolga a
> quelli presenti (post-tutto): come diventerebbe per es. quel passo? (O
> c'è già qualcosa di simile?).
"Orecchi" perché è bene ricordare -sempre- che, originariamente, la poesia
omerica era destinata ad essere ascoltata, recitata dai vari aedi, rapsodi,
etc. , fino ai declamatori più improvvisati, bambini inclusi :-) Ti
risparmio indicazioni bibliografiche (forse il tuttologo Scaruffi se n'è già
occupato in un qualche meandro del web, cmq :-) ), invece, se ne hai voglia,
ti giro un altro, altrettanto mirato :-), link:
http://www.vicoacitillo.it/senecio/rec/8.html.
"Qualcosa di simile", come scrivi, l'ha recentemente tentato -con qualche
libertà d'autore- Baricco nella sua Iliade feltrinelliana (una riscrittura,
cmq), mentre, più specificamente, per l'Odissea sono meritevoli di menzione
almeno la traduzione Marsilio della Ciani e quella di Privitera nella Valla.
Vorrei segnalare anche una traduzione un po' trascurata, anche perché in
edizione non certo economica, ovvero quella del mio ex-professore Franco
Ferrari* (UTET, 2001): mi ricordo, all'epoca, di una riuscita *lettura*
pubblica integrale fattane a Pisa, in cui aveva ben resistito
alla "prova dell'orecchio", appunto :-)
*in prop. così l'autore stesso: "La traduzione vorrebbe conciliare il rigore
filologico con una certa duttilità espressiva, nella ricerca di un punto
d'incontro (inevitabilmente, una meta che si può solo approssimare) fra
l'esigenza di avvicinare il poema al gusto del lettore contemporaneo e
quella, opposta ma complementare, di avvicinare il lettore alle movenze
della lingua greca.
Queste esprimono una cultura e una mentalità che non mi pare lecito
attualizzare fino a snaturarne la cifra storica originaria così come,
all'inverso, una ossessiva fedeltà all'originale rischierebbe di produrre,
più che una traduzione, un calco irreale estraneo alla realtà in cui viviamo
e comunichiamo. La scelta della prosa mi è parsa ben presto lo strumento più
idoneo a perseguire un andamento lento che in qualche misura restituisse
l'eco di una corrente ampia e continua ad ora ad ora increspata da più
risentite inflessioni".
Un saluto,
Nico
Eleonora Cavallini
>Purtroppo ho partecipato solo alla sessione del martedì, le
proiezioni del
>giorno precedente le ho perse...
>Giro la domanda a qualche organizzatore ravennate :-)
>Où sont les peplum d'antan?
La sera del 29 sono appunto riuscita ad accompagnare i relatori alla
proiezione dell'_Ulisse_ di Camerini(1954). Complessivamente i pareri
sono stati favorevoli (ad es. Alessandro Iannucci ha apprezzato
l'Antinoo di Quinn).
A me è parso piuttosto datato quanto ad ambientazione (anche se la
presenza di tratti orientalizzanti è piuttosto 'avanzata', per un film
di quegli anni). In compenso, mi è sembrato di cogliere riferimenti
piuttosto precisi ai _Dialoghi con Leucò_ di C. Pavese (1947), dove la
maga Circe, riferendosi ai mortali, dice a Ino Leucotea (aka Bianca
Garufi):"Non sai quanto la morte li attiri". E' appunto questa
attrazione per la morte che Circe rinfaccia a Odisseo nel film.
Penso che sarebbe scorretto escludere la presenza di riferimenti
culturali 'seri' in un film del genere peplum. Tanto più che in quegli
anni Pavese lavorava alla traduzione omerica della Calzecchi Onesti,
traduzione che in realtà è in gran parte opera dello stesso scrittore.
Eleonora
Eleonora Cavallini
>E chi ha chiesto *esattezza* psicologica, scusa?
>Potrei dirti che il poema epico non è adatto per descrivere le
>psicologie, e che le tragedie invece lo sono... Magari la psicologia
>nel frattempo (si tratta di almeno tre secoli!) era cambiata, e
magari
>tra Dori e Achei c'era un abisso.
Se uno rilegge attentamente gli ultimi libri dell'_Iliade_(per
intenderci, a partire dal XVIII, quando Achille riceve la notizia
della morte di Patroclo), rimane talmente turbato dallo stato pietoso
dell'eroe da meditare di accompagnarlo da uno psicanalista. In
mancanza di quest'ultimo, i guerrieri achei fanno quello che possono:
il figlio di Nestore Antiloco, coetaneo ed amicissimo di Achille, si
assume l'ingrato compito di trasmettere il ferale annuncio all'eroe,
ma di fronte alla sua straziante disperazione pensa bene di "tenere le
mani di Achille che singhiozzava nel cuore glorioso; temeva infatti
che si tagliasse la gola con il ferro" (XVIII 33s.: sorvolo sulla
presenza del 'ferro', di cui non si fa generalmente molto impiego nel
poema).
Subito dopo arriva la madre Teti, cui Achille confida sempre tutto, e
cerca di consolarlo ricordandogli che Zeus gli ha dato soddisfazione,
riducendo gli Achei a mal partito. Niente da fare: Achille risponde
"Ma che piacere è per me, poiché è morto il mio amico Patroclo?...IO
L'HO FATTO MORIRE" (80-82). Attenzione qui: nel v. 82 si legge _ton
apolesa_, "io l'ho mandato alla rovina". I traduttori rendono con "io
l'ho perduto" (Calzecchi Onesti, Ciani, Cerri), e questo andrebbe bene
senz'altro per altri luoghi, tuttavia non iliadici (es. _Od_. II 46),
in cui probabilmente si verifica uno slittamento semantico del
termine. Ma nell'_Iliade_ il valore di _apollumi_ è ancora quello
originario, fattitivo, di "rovinare, uccidere".
Che Achille sia oppresso da un (modernissimo?) senso di colpa
confermano i successivi versi 98ss: "fossi morto anche subito, poiché
non ero là a difendere il compagno, mentre lo uccidevano...rimase
privo di me, che gli fossi difensore dal male...,e siedo qui presso le
navi, INUTILE PESO PER LA TERRA".
Nei libri seguenti, le cose vanno di male in peggio: Achille rifiuta
di mangiare e di lavarsi, e tutti temono che possa cadere in
battaglia, distrutto dalla stanchezza. Passerà due notti insonni,
sebbene stremato dal duello con Ettore, e trascorrerà anche le notti
successive in estrema agitazione, ossessionato dal pensiero di
Patroclo, fino al risolutivo incontro con Priamo. Solo dopo la
restituzione del corpo di Ettore "Achille dormì nel fondo della solida
tenda, e accanto a lui si stese Briseide dalla bella guancia" (XXIV
675s.). Aveva, come si dice oggi,'elaborato il lutto'.
Se questo percorso psicologico non è simile a quello di un
moderno...poi i modelli di comportamento sono diversi, ovviamente.
>Non raccolgo la sfida, per rispetto al moderatore :-)
Scommetto che il moderatore è felicissimo:-)
Eleonora
Piero F.
"Daniele F." ha scritto
Piero F.:
> > E chi ha chiesto *esattezza* psicologica, scusa?
> Lamentandoti tu di una storia ambientata nel passato con
> personaggi che hanno una "psicologia di oggi" io pensavo
> che tu volessi invece una storia con personaggi che hanno
> la psicolgia del passato, quel passato dove la storia è
> ambientata! Ma i fraintendimenti sono interessanti
> perché svelano più lati di un problema! :-)
Il fraintendimento, caro Daniele, è molto raramente così interessante.
A volte avviene banalmente per una lettura troppo frettolosa. :-)
Mi pareva di aver spiegato che non è *l'esattezza* il punto del
problema. Avevo anche specificato che tra Omero e i tragici (cui si
deve un maggior approfondimento psicologico) corrono alcuni secoli, e
anche qualora ci si attenesse alla psicologia dei tempi di Omero, non
sarebbe comunque quella degli Achei.
Era quindi superfluo che tu puntualizzassi così:
> Pensi per es. che i paladini di Ariosto fossero, psicologicamente,
> proprio quelli di Carlo Magno? O i crociati del Tasso quelli del
> tempo di Goffredo di Buglione?
Certo che no. Ma nel Cinquecento, che ne era dell'etica cavalleresca?
Come era cambiata la sensibilità collettiva nei riguardi di
problematiche medievali? L'Ariosto poteva anche non sapere
*esattamente* come agiva la psicologia di un cavaliere carolingio, ma
ha tentato di rappresentarla usando la fantasia. Una cosa è sicura:
non ha fatto agire Orlando come un capitano di ventura suo coevo.
Mentre i soldati greci di Troy hanno un sentore di... SEALS :-))
> Non vorrei fraintendere ancora ma con questo vuoi dire che tu ti
> riconosci nel comportamento e nell'ambiente mentale dei personaggi
> del film (Troy) in questione?
No, non MI riconosco. Riconosco però i marines a Iwo Jima :-)
Comunque, per onestà, mi rivedrò il film, come già detto a Eleonora.
Dopo debito training autogeno, per sgombrare la mente da prevenzioni
:-)
Se anche così il mio giudizio resterà immutato, che devo dire? Il
mondo è bello perché è vario!
> Ma a parte questo, tu ritieni sul serio che sia possibile fare
> un'opera, film o no che sia, in cui venga rappresentata una sorta di
> altrove assoluto? Se non proprio assoluto almeno molto accentuato?
Come
> sarebbe possibile farlo se, innanzitutto, i mezzi, culturali e
> materiali, per farlo sono quelli odierni? E nel caso fosse comunque
> possibile farlo credi che troverebbe un pubblico? A chi si
> rivolgerebbe?
1) Sì, io lo credo possibile. In due modi, fondamentalmente: il primo
è quello facile facile di ricorrere a stereotipi ben consolidati
nell'immaginario (ed è ciò che facevano i confezionatori di peplum, a
suo tempo); il secondo è quello tracciato da Brecht (per il teatro, ma
funziona anche al cinema): lo straniamento, cioè la rappresentazione
della psicologia umana avulsa dal contesto storico.
2) Un pubblico lo si trova, e anche più numeroso di quanto non si
creda. Certamente non si va verso i record d'incasso, ma i soldini
investiti si ripigliano, credimi. Potrei citare (anche se fuori dal
nostro contesto) "Aguirre, furore di Dio", "Il Dio nero e il diavolo
biondo", i film di Alejandro Jodorowski, e così via. Tutti quanti
percorrevano la "seconda via", quella brechtiana, e hanno avuto un
discreto incasso.
> > Non credere che sia impossibile definire la psicologia "di massa"
> > dei nostri giorni. E' solo impossibile farlo in poche parole, e
non
> > ho né la competenza tecnica necessaria né il tempo e la voglia di
farlo.
> Ah, qui mi cedi! :-)
Ebbe', sono arrendevole...
Da giovane mi rovinavo l'esistenza per raccogliere tutte le sfide, ma
per fortuna si diventa più saggi, con l'età ;-)
> Che esista una branca della psicologia che si chiama "di massa" non
ci
> piove, che poi questa branca sia capace di delineare i tratti
> scientificamente credibili di una psicologia collettiva che
addirittura
> muta nel tempo è tutto da dimostrare!
"Scientificamente" è una parola grossa. C'è chi dubita tuttora che la
psicologia sia una disciplina scientifica, piuttosto che un sorta di
moderno esoterismo :-)
Però ci si riesce in modo empirico, come ha ricordato Righel: i
pubblicitari sono gli sperimentatori, gli psicologi spiegano "a
posteriori" cos'è, e come funziona, la psicologia di massa. Ma il
fatto che non si sappia definire in modo assoluto cosa essa sia, non
implica la sua inesistenza. E vedo che lo riconosci anche tu...
> Già il fatto che si tiri in ballo una "competenza tecnica" puzza di
> bruciato: non si tratterebbe dunque di una cosa immediatamente
> evidente come, che so, il cambiamento nei mezzi di trasporto o
> delle armi.
Ecco, questo è proprio un fraintendimento :-)
La competenza tecnica cui alludevo, è necessaria per esprimere i
concetti col minor numero di parole: si tratta per l'appunto di
parole-contenitore, un lessico preciso che rimanda a concetti già
definiti con esattezza. Come accade in filosofia, d'altronde. Se
dovessi fare a meno di queste parole (in primis perché non mi sono
chiarissime tutte quante, e poi perché all'interlocutore potrebbero
risultare ancora più oscure), dovrei scrivere un trattato sui generis,
con tutte le approssimazioni e le inesattezze che ciò implicherebbe.
Tanto tempo per farlo, e con risulltati prevedibilmente risibili :-)
> non c'è dubbio che vi sono stati cambiamenti evidenti nei
> comportamenti ma comportamenti diversi non significano
> psicologie diverse, significano solo strutture sociali ed
> economiche che richiedono modi diversi di fare tante cose
> (vecchie o completamente nuove). Significano anche
> condizionamenti diversi.
Qui il discorso si fa complicato... Vedo che tu (ma anche Eleonora, in
un post più recente) tendi a identificare con "psicologia" le pulsioni
profonde dell'umano, immutate forse dall'apparizione dell'homo sapiens
sapiens, mentre consideri cosa _altra_ il comportamento, che quelle
pulsioni invece disciplina. Così andiamo dritti dritti verso le
polemiche sul behaviorismo, come ti dicevo...
> Per quanto mi riguarda io penso (credo! :-) che o non esiste
qualcosa
> come una "psicologia umana" e sia solo un concetto senza oggetto
> oppure, se esiste, è rimasta pressoché immutata in tutto l'arco dei
> tempi storici (e forse anche da ben prima).
Appunto. Abbiamo usato la stessa parola, "psicologia umana", dandole
significato diverso. Ecco la necessità di "competenza tecnica", di un
lessico comune e rigidamente codificato. Spero che adesso sia più
chiaro a cosa alludevo. Ma per non correre rischi, farò un esempio
(forse) banale.
La gelosia è una componente fondamentale dell'istintualità umana. Se
per "psicologia" si intendesse solo la presenza di questo sentimento,
è ben vero che in tutte le epoche gli esseri umani mostrano la stessa
psicologia. Ma le *reazioni* a questo sentimento dipendono da
condizionamenti esterni che rappresentano una "psicologia di massa".
Prendi il film "Divorzio all'italiana". Il protagonista è stanco della
moglie, e per liberarsene DEVE ucciderla. Non che _lo voglia_ per odio
irrefrenabile, ma proprio _deve_ farlo, se vuole tornare libero di
sposare un'altra. Se la uccidesse per qualsiasi altro motivo, sarebbe
giudicato un assassino e (lui, stimatissimo cittadino) perderebbe il
consenso del suo ambiente. Ma gettandola nelle braccia di un altro,
acquisisce non solo il DIRITTO, ma perfino il DOVERE MORALE di
ucciderla! Il barone Cefalù non uccide dunque per gelosia, quel
sentimento che fa parte della "psicologia" come tu l'intendi, e che
esiste dalla notte dei tempi. Egli non è affatto geloso della moglie,
non gliene può fregare di meno delle sue scappatelle. Uccide perché la
"psicologia del gruppo" esige che lo faccia.
Io quindi divido nettamente l'istintualità, patrimonio comune
dell'umanità (ma anche di altri animali...) dal comportamento indotto
da norme che disciplinano gli istinti all'interno di una collettività.
Mentre ho delle remore a chiamare "psicologia" la prima, a mio avviso
il termine si applica più propriamente alle risultanze dei conflitti
interiori che nascono dalle aspettative del *gruppo* umano circa la
repressione degli istinti individuali.
> Non credo insomma che la storia investa la psicologia: e se lo fa
> quest'ultima non è più psicologia ma, appunto, storia di come le
> varie condizioni ambientali "producono" persone umane con
> comportamenti via via diversi. Ma in questo caso conterebbe
> solo "l'esterno" e non "l'interno", che sarebbe
> solo creta da plasmare, di per sé senza forma.
Vediamo se riesco a convincerti. Immagina che fra un paio di secoli si
intenda rappresentare una storia ambientata nella Sicilia del 1960.
Nella formazione mentale e culturale dei siciliani non v'è più traccia
delle tematiche toccate da "Divorzio all'italiana", e gli
sceneggiatori dipingono i protagonisti del XX secolo esattamente come
i loro contemporanei, solo vestiti in modo buffo e antiquato.
Sei sicuro che sia proprio inutile riprodurre, anche non esattamente,
ma con qualche approssimazione, la struttura di pensiero. la
*psicologia*, che nel film di Germi era all'origine della sua satira?
Pensi che sia lo stesso, se nel remake del 2204 il barone Cefalù
ucciderà la moglie perché pazzamente geloso???
Per il resto, ti ringrazio per la deliziosa esposizione del problema
delle traduzioni omeriche (ho seguito con interesse il successivo
sviluppo di Nico), ma anche se qualcosa da puntualizzare ce l'avrei,
credo che abbiamo messo già fin troppa carne al fuoco :-)
cordialmente,
--
Piero F.
Eleonora Cavallini
>sono passato dalle sgualdrine all'iliade e ci mettero' un po'. devo
dire che
>non me la ricordavo cosi' bella, e' stravolgente.
Hai detto proprio bene...è stravolgente. Spiazzante, stupenda.
Ma ripeto: se un film, per quanto imparagonabile con l'_Iliade_, può
tuttavia avvicinare tanta gente alla lettura del poema, perché
disprezzare il film?
Anni fa, in televisone, venne mandata in onda un'orribile _Odissea_ ,
con Circe tenutaria di bordello e altre cose terrificanti, fra cui la
fotografia. La consulenza (mi pare) era di un figlia di De Crescenzo,
atroce mentore di tanti italici pseudo-amanti della grecità.
_Troy_ è molto al di sopra di tutto questo. Magari è un film per
bambini (quorum ego), ma batte a redini basse tanta pessima (e
fuorviante) letteratura.
>pero' per i postomerici ci mettero' un po'.
Valgono molto meno dell'_Iliade_. Ma danno comunque un'idea di come la
questione fosse percepita nel mondo antico. Moses Finley, nel suo _Il
mondo di Odisseo_, osserva che "Omero sapeva dov'era fiorita la
civiltà micenea, e i suoi eroi vivono in grandi palazzi dell'età del
bronzo, sconosciuti al tempo di Omero. Ma questo è praticamente tutto
quello che egli sapeva dei tempi micenei, mentre l'elenco dei suoi
errori è molto lungo" (pp. 50 ss.). Lo stesso Finley esclude la
possibilità di una guerra durata dieci anni, ed ipotizza piuttosto una
serie di scorrierie piratesche finalizzate a fare bottino. Fra storia
e mito c'è una bella differenza. Pertanto è logico che un serio
storico greco moderno se ne infischi degli 'errori storici'
indebitamente attribuiti al film. Ciao, e grazie per la pazienza con
cui ti sottoponi all'eleonorario penitenziale (ROTFL: ho apprezzato la
battuta):-)
Eleonora
javalab
"Eleonora Cavallini" <leon.ca...@virgilio.it> ha scritto
> Ma ripeto: se un film, per quanto imparagonabile con l'_Iliade_, può
> tuttavia avvicinare tanta gente alla lettura del poema, perché
> disprezzare il film?
dovrei fare una serie di palinodie, spero che essendo natale me le
condonerai. anche se una pulce continua a dirmi che queste letture che mi si
stanno imponendo, erano anni che non leggevo cosi', derivano dalla
discussione piu' che dal film. in questo gruppo avevate gia' avuto thread
infiniti come questi su troy ? se nelle tue presentazioni ottieni un decimo
del successo che hai avuto su di me, puoi fondare un partito :)
pero', mercenario o volontario, portati dietro il nostro bibliografo :), il
mito di elena con stesicoro che brancola cieco ha un bell'impatto
iniziale...
l'unica cosa con l'iliade e' che se sono a casa ho il caro vecchio nue della
calzecchi onesti, se sono in giro ho il .lit di vincenzo monti, e alterno i
due. al tuo corregionale mi ci sono avvicinato con sospetto, memore delle
solite dicerie scolastiche, e invece se solo uno fa mente locale e' una
traduzione impressionante. ci sono un po' di ferri anziche' bronzi, e il
verso scorre forse un filo troppo leggero e piano, ma mediamente in italiano
tiene. non so l'aderenza. di vincenzino fra i manoscritti abbiamo parecchie
lettere, vari anni fa le ordinai e lessi con calma, e mi risulto' abbastanza
simpatico.
btw, chi e' che gli mosse il famoso rilievo sulla padronanza linguistica ?
qui
http://tinyurl.com/6lw3x
il primo link dice leopardi, il terzo foscolo.
il link encarta porta all'ascolto dello scontro fra ettore e aiace.
non so il monti, io comunque non moriro' senza almeno riuscire a far suonare
il greco. solo che ci vedo molto meno che anni fa, e codesta vostra lingua
e' piena di serpentelli, il rigo vibra e fa quasi male agli occhi. a pc se
non altro posso ingrandire.
> fotografia. La consulenza (mi pare) era di un figlia di De Crescenzo,
> atroce mentore di tanti italici pseudo-amanti della grecità.
Luciano de Crescenzo nació en Nápoles en 1928. Suele definirse como «ex
ingeniero» y sostiene que practicó dicha profesión en la IBM de Italia hasta
llegar a un puesto directivo.
http://www.seix-barral.es/fichaautor.asp?autor=191
ho fatto un anno di ingegneria e ne fuggii dicendomi SPQI, da allora diffido
degli ingegneri per principio, quando non escogitano marchingegni, e spesso
anche quando li escogitano :) -- davvero, perfino gadda mi innervosisce, ma
almeno la tragedia la condividi e ti senti dolorante e vivo. de crescenzo
boh, mi sembra voglia dare una visione microborghese e quasi umoristica di
alcuni secoli come raramente si sono visti sul pianeta, anche tragici. tutte
le letture sono lecite, ma li' gia' il termine 'filosofia' mi suona molto
indebolito. capperi, sofocle non e' una radiolina da miniaturizzare perche'
sia piu' pratica.
> "Omero sapeva dov'era fiorita la
> civiltà micenea, e i suoi eroi vivono in grandi palazzi dell'età del
> bronzo, sconosciuti al tempo di Omero. Ma questo è praticamente tutto
> quello che egli sapeva dei tempi micenei, mentre l'elenco dei suoi
> errori è molto lungo" (pp. 50 ss.). Lo stesso Finley esclude la
> possibilità di una guerra durata dieci anni, ed ipotizza piuttosto una
> serie di scorrierie piratesche finalizzate a fare bottino.
doveva essere un bel casino quel medioevo, fra vichinghi del sud, asiatici
leopardati e popoli del mare nel ruolo barbaresco a impazzare dall'egitto
alla corsica, fossero o no sardi gli shardana, come pensano in sardegna.
qualcosa di molto simile a finley lo dice codino nel nue. be', a me i
medioevi piacciono molto. c'e' vita :)
ciao, j.
Piero F.
"Eleonora Cavallini" ha scritto
> Se uno rilegge attentamente gli ultimi libri dell'_Iliade_
> (per intenderci, a partire dal XVIII, quando Achille riceve
> la notizia della morte di Patroclo), rimane talmente turbato
> dallo stato pietoso dell'eroe da meditare di accompagnarlo
> da uno psicanalista.
Bellissima interpretazione dei tormenti di Achille, la tua. A me
sembra che il poema sia un po' più sbrigativo, ma sarà perché lo leggo
semplicemente, e non ne faccio l'esegesi :-) Voglio dire, tu hai letto
tra le righe, _oltre_ le parole, questa tragedia psichica, e ne hai
tratto un'emozione profonda (e complimenti per come sai comunicarla!)
Mi permetto due osservazioni.
Usando il termine "psicologia" in una delle sue accezioni comuni
(riferito cioè alle manifestazioni dei sentimenti, attraverso le
azioni) mi accorgo di aver ingenerato qualche equivoco. Vedi anche la
mia risposta a Daniele. Ribadisco qui che le pulsioni, *i sentimenti*
umani, sono universali in ogni tempo e in ogni luogo. Ciò che
determina le _reazioni_ a questi sentimenti, è un insieme di
convinzioni, credenze, sentite nel profondo o puro frutto di
coercizione esterna, le quali variano ovviamente secondo i tempi e i
luoghi. E' ciò che normalmente viene indicato come "psicologia",
dell'individuo e/o del gruppo. Lo dicevo io che ci vorrebbe una
maggior competenza tecnica (anche da parte mia!), nel muoversi in
questi concetti nebbiosi...
Ti pare, infine, che in Troy questo straziante psicodramma sia stato
reso con la stessa efficienza di queste tue brevi note? Che Brad Pitt
(attore che stimo, sia chiaro!) abbia saputo toccare tutte le corde di
un simile straziante dolore?
A questo punto mi accorgo di desiderare un dramma (penso teatrale, ma
non dovrebbe venir male neanche in film) incentrato *esclusivamente*
sulla morte di Patroclo com'è stata vissuta da Achille. Sai qualcosa
di un lavoro intitolato "L'ombra di Achille", di A. Lay e P. Piludu?
Leggo che si ispira ad Achille e Patroclo della Yourcenar (che non ho
letto... tu sì?)
A presto
--
Piero F.
Nico
"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:84exd.49018$C94....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Eleonora Cavallini" ha scritto
>
> > Se uno rilegge attentamente gli ultimi libri dell'_Iliade_
> > (per intenderci, a partire dal XVIII, quando Achille riceve
> > la notizia della morte di Patroclo), rimane talmente turbato
> > dallo stato pietoso dell'eroe da meditare di accompagnarlo
> > da uno psicanalista.
>
> Bellissima interpretazione dei tormenti di Achille, la tua. A me
> sembra che il poema sia un po' più sbrigativo, ma sarà perché lo leggo
> semplicemente, e non ne faccio l'esegesi :-) Voglio dire, tu hai letto
> tra le righe, _oltre_ le parole, questa tragedia psichica, e ne hai
> tratto un'emozione profonda (e complimenti per come sai comunicarla!)
Beh, non è un'interpretazione, quella della prof. Cavallini, che legga *tra*
le righe: semplicemente legge le righe (versi) omerici (p.e. cfr. appunto
XVIII, 98-103: Achille vuol morire "subito"; inoltre devi pensare che, dopo
la morte di Patroclo, A. rimane insonne, senza un "sonno pieno" -dico-, sino
alla fine del poema, XXIV 675-76: osservazione del mio prof. V.Di Benedetto,
v. infra, p.308) :-)
A parte gli scherzi, volevo segnalarti che non è un'interpretazione forzata
o frutto di un'intuizione personale isolata: credo siano parole
sottoscrivibili, al netto di battute su psicanalisi e affini, da qualsiasi
omerista, senza eccezione (ti risparmio soverchi rimandi bibliografici, al
solito: ma p.e. J.Griffin, nel suo articolo "Homer and Excess" in Homer,
beyond oral poetry. Recent trends in Homeric interpretation, ed. by Bremer
J. M. & Jong Irene J. F. de & Kalff J. : Amsterdam Grüner 1987, pagg.
85-104, ha ben evidenziato l'acuità, la smodatezza dei sentimenti di rabbia,
odio, disperazione concernenti Achille).
Il mio prof. Vincenzo Di Benedetto, nei primi anni '90, alla Statale di Pisa
ha tenuto una serie di corsi consecutivi che battevano molto su questo tema:
ne ritrovi tracce, se sei interessato, nel suo volume Einaudi "Nel
laboratorio di Omero" (1994), in particolare pagg.280segg. ("Achille paga
intanto un prezzo enorme e irreparabile"..."Zeus stesso è coinvolto in
questo gioco crudele che travolge Achille", p.282; "L'onore è stato
restituito da Zeus ad Achille. Ma da questo onore Achille non ha nessun
piacere, dal momento che nel frattempo ha perso il suo compagno più caro. E
sulla linea di uno svuotamento di quelli che apparivano i valori
riconosciuti nella parte precedente del poema, nella parte finale anche
l'associazione tra onore e morte, tra la morte imminente di Achille e la
gloria che egli può conseguire, perde progressivamente di validità; e ciò
che resta alla fine, dal punto di vista di A. (ma anche del narratore), è
solo un'accettazione coraggiosa della morte, ma una morte denudata della
compensazione che la prospettiva di gloria sembrava
comportare" -pagg.301-02-; "ora che la vendetta di Patroclo è stata
compiuta, il personaggio resta solo, e privo di ogni prospettiva, di fronte
alla morte", p.305).
Cordialmente,
Nico Narsi
Nico
"javalab" <java.l...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:32kpf6F...@individual.net...
>
> l'unica cosa con l'iliade e' che se sono a casa ho il caro vecchio nue
della
> calzecchi onesti, se sono in giro ho il .lit di vincenzo monti, e alterno
i
> due. al tuo corregionale mi ci sono avvicinato con sospetto, memore delle
> solite dicerie scolastiche, e invece se solo uno fa mente locale e' una
> traduzione impressionante. ci sono un po' di ferri anziche' bronzi, e il
> verso scorre forse un filo troppo leggero e piano, ma mediamente in
italiano
> tiene. non so l'aderenza. di vincenzino fra i manoscritti abbiamo
parecchie
> lettere, vari anni fa le ordinai e lessi con calma, e mi risulto'
abbastanza
> simpatico.
>
> btw, chi e' che gli mosse il famoso rilievo sulla padronanza linguistica ?
> qui
> http://tinyurl.com/6lw3x
> il primo link dice leopardi, il terzo foscolo.
Ti giro un altro link, non casuale :-) , con la risposta:
http://groups.google.it/groups?as_q=traduttor%20monti%20foscolo&as_uauthors=nico&lr=&hl=it
Su Monti, concordo; sempre su questo newsgroup, cmq, tempo fa, scrisse cose
equilibrate e condivisibili in proposito Sergio Audano.
Mi sembra interessante, invece, soffermarsi ora -visto che lo citi- anche
sul giudizio di Leopardi relativo a Monti, che, seppur limitativo in quanto
poeta, è sicuramente elogiativo per quanto riguarda l'attività di
traduttore. Ti riporto di seguito alcuni brani dallo Zibaldone:
[731] "[parlando della letteratura italiana] coll'imitare, e tener dietro
agli antichi, come un fanciullo alla mamma; nel modo che (sia detto fra noi)
ha fatto il Monti: il quale non è poeta, ma uno *squisitissimo traduttore*,
se ruba ai latini o greci; se agl'italiani, come a Dante, uno avvedutissimo
e finissimo rimodernatore del vecchio stile e della vecchia lingua"
(cfr. anche [3478]: "Monti, qualch'egli sia per se stesso, nelle sue
composizioni non è che un buono e valente traduttore di Omero, Virgilio,
Orazio, Ovidio ed altri poeti antichi, e imitatore, anzi spesso copista, di
Dante, Ariosto e degli altri nostri classici.").
Ed ancora, in un passo magari che potrà interessare anche Daniele F., sul
problema delle traduzioni da Omero:
[1949segg.] "Omero dunque non è Omero in tedesco, come non è Omero in una
traduzione latina letterale, giacchè anche il latino così poco adattabile,
pur si adatta benissimo alle costruzioni ec. massimamente greche, senza
sgrammaticature, ma non senza perdere il suo carattere, nè senza uccidere e
se stesso, e il carattere dell'autore così tradotto. (..) Laddove la lingua
italiana, che in ciò chiamo unica tra le vive, può nel tradurre, conservare
il carattere di ciascun autore in modo ch'egli sia tutto insieme forestiero
e italiano. Nel che consiste la perfezione ideale di una traduzione e
dell'arte di tradurre. Ma ciò non lo consegue con la minuta esattezza del
tedesco, benchè sia capace di molta esattezza essa pure *(come si può veder
nell'Iliade del Monti)*; bensì coll'infinita pieghevolezza e versatilità
della sua indole, e che costituisce la sua indole".
Infine, è degno di nota un passo in cui Leopardi mette in comparazione
proprio le traduzioni dei due "antagonisti" dell'epigramma da te citato,
Foscolo e Monti, facendo le pulci ad entrambi e concludendo con un caveat
che potrebbe applicarsi anche alla tua recentemente intrapresa lettura
(attraverso due diverse traduzioni italiane) d'Omero :-) :
[4305seg.] "'E molte forti a Pluto alme d'eroi Spinse anzi tempo,
abbandonando i corpi Preda a sbranarsi a' cani ed agli augelli'. Foscolo.
'Molte anzi tempo all'Orco Generose travolse alme d'eroi, E di cani e
d'augelli orrido pasto Lor salme abbandonò'. Monti. [NB: "pollas d'
iphthimous psuchas Aïdi proïapsen / hêrôôn, autous de helôria teuche
kunessin / oiônoisi te pasi" (Iliade, I, 3-5)] E così gli altri. Ma Omero
dice le anime (_psuchas_) ed essi (_autous_), cioè gli eroi, non i loro
corpi. Differenza non piccola, e secondo me, non senza grande importanza a
chi vuol conoscere veramente Omero, e i suoi tempi, e il loro modo di
pensare. Questa infedeltà, non di stile e di voci solo, ma di sostanza e di
senso, nata dall'applicare alle parole d'Omero le opinioni contemporanee a'
traduttori; questa infedeltà, dico, commessa nel primo principio del poema,
*anche da' traduttori più fedeli, dotti ed accurati*, e in un caso in cui le
parole son chiare e note, mostra quanto sia ancora imperfetta l'esegesi
omerica (e in generale degli antichi), e *quanto spesso si debba trovare
ingannato, quanto spesso insufficientemente informato, chi per conoscere
Omero, e gli antichi, e i loro tempi, costumi, opinioni ec. si vale delle
traduzioni sole, e fonda su di esse i suoi discorsi* ec. come per lo più i
più eruditi francesi d'oggidì ec. ec. (Pisa. 10. Maggio. 1828. Sabato.)"
Un saluto,
Nico
Ferdinando Chiodo
Dec 2004 18:00:05 -0800, Eleonora Cavallini wrote:
> Lo stesso Finley esclude la
>possibilità di una guerra durata dieci anni, ed ipotizza piuttosto una
>serie di scorrierie piratesche finalizzate a fare bottino.
Fin da ragazzo, da quando cioé studiavo l'Iliade a scuola, mi sono
sempre meravigliato della cattiva immagine che in quel poema veniva
dagli antenati dei Greci: gente dedita a compiere atti vandalici, e
violenti il più delle volte senza alcuna giustificazione.
Fra i Greci delle età successive qualcuno ha mai preso le distanze dai
valori delle società rappresentate nei poemi omerici?
Ciao,
Ferdinando
--
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javalab
"Nico" <nico....@tin.it> ha scritto
> Ti giro un altro link, non casuale :-)
casuale proprio no, visto che dilinkinlink si arriva a
<< la "spada del potere" tràdita (un po' frettolosamente, ma il simbolo –si
pensi ad Artù- c'è: e forse, chissà, il coup-de-théâtre- prelude a un
sequel, "Rome" >>
premetto sin d'ora che nel non so quanto augurabile caso mi cucio la bocca e
mi spalmo le dita di attack: l'episodio di remo stecchito con la spada di
troia, con romolo che dice e' l'aratro che traccia il solco ma e' la spada
di troia che lo difende, lo commentate poi voi :)
> sul giudizio di Leopardi relativo a Monti, che, seppur limitativo in
quanto
> poeta, è sicuramente elogiativo per quanto riguarda l'attività di
> traduttore.
grazie, finalmente uno che non mi cazzia, sembra :)
e' notevole anche il passo sull'italiano, anche se naturalmente leopardi fa
poetica per casa sua, non linguistica. il discorso sulla traducibilita' mi
e' sempre sembrato una sabbia mobile, in qualsiasi contesto. dicevi tu
stesso che avresti voluto sentire l'urlo 'hector!'. non credo che in
tedesco, a un tedesco, troy risulti molto diverso che in italiano a un
italiano. nel caso specifico, non essendo omero o leopardi, neanche in
inglese a un anglofono. poi magari le magnifiche e progressive fra duemila
anni faranno sopravvivere solo la versione di petersen, e a quella gli
tocchera' affidarsi...
> Foscolo e Monti, facendo le pulci ad entrambi e concludendo con un caveat
> che potrebbe applicarsi anche alla tua recentemente intrapresa lettura
> (attraverso due diverse traduzioni italiane) d'Omero :-) :
hmmm... giacomino dice pensaci andreino, insomma :)
ci penso si'. mi sto facendo uno stemma codicum mentale. cioe', al momento
alcuni passi li leggo nella release pavesi-calzecchionesti, altri nella
traduttor-de-traduttor. a confrontarli ancora non ci arrivo, intanto voglio
sapere come va a finire (ogni volta che vedo romeo e giulietta di
zeffirelli, mi viene un'ansia e un magone che mai, davvero :). nella mia
inerudita ignorantia ogni gallina concorre al brodo.
> Ma Omero
> dice le anime (_psuchas_) ed essi (_autous_), cioè gli eroi, non i loro
> corpi.
questa non e' una gallina. questo e' un galletto ruspante...
grazie e ciao, j.
Piero F.
"Nico" ha scritto
> "Piero F." (a "Eleonora Cavallini")
> > Bellissima interpretazione dei tormenti di Achille, la tua.
> Beh, non è un'interpretazione, quella della prof. Cavallini,
> che legga *tra* le righe: semplicemente legge le righe (versi)
> omerici (p.e. cfr. appunto XVIII, 98-103: Achille vuol morire
> "subito"...
> A parte gli scherzi, volevo segnalarti che non è un'interpretazione
> forzata o frutto di un'intuizione personale isolata...
No, scusa Nico, non ti offendere... Stai prendendo una cantonata!
Non ho voluto dire che Eleonora si è inventata una situazione partendo
da vaghi accenni. Dicevo che, leggendo il testo (in prosa come in
poesia, è lo stesso) tale situazione scivola via senza provocare
particolare emozioni.
La prof. ha saputo invece "vedere" la scena con genuina emozione, e
ciò che più conta, *ha saputo trasmetterla*! Credo che i suoi allievi
siano particolarmente fortunati (ma non se ne accorgeranno che tra
anni, come sempre accade ;-) )
Quando invece leggo cose come questa:
> "L'onore è stato restituito da Zeus ad Achille. Ma da questo
> onore Achille non ha nessun piacere, dal momento che nel
> frattempo ha perso il suo compagno più caro.
... mi trasmette la stessa emozione di un notaio che legga un rogito
immobiliare ;-)
Col dovuto rispetto per il prof. Di Benedetto, s'intende!
Saluti,
--
Piero F.
Nico
>
> Dicevo che, leggendo il testo (in prosa come in
> poesia, è lo stesso) tale situazione scivola via senza provocare
> particolare emozioni.
Dicevo che, venendo forniti degli strumenti per leggere il testo omerico, e
avendo voglia di leggerlo con attenzione, tali emozioni sono rilevabili non
solo da filologi di talento -e bravi conferenzieri- come la Cavallini, ma
anche da ragazzi neppure ventenni al primo anno d'università.
> Quando invece leggo cose come questa:
> > "L'onore è stato restituito da Zeus ad Achille. Ma da questo
> > onore Achille non ha nessun piacere, dal momento che nel
> > frattempo ha perso il suo compagno più caro.
>
> ... mi trasmette la stessa emozione di un notaio che legga un rogito
> immobiliare ;-)
Dovresti leggere per esteso il libro del D.B., allora, nell'impossibilità di
aver partecipato alle sue lezioni, s'intende... Il Di Benedetto non ha prosa
scintillante -né, visto di persona, a lezione, si impone(va) per verve o
immediato carisma sull'audience- ma, ad aver la pazienza di seguirlo nei
suoi pacati ragionamenti, si traggono emozioni e incamerano ricordi che,
come vedi, neppure più di dieci anni dopo (è il mio caso) si possono
scordare.
(nessuna offesa, ovviamente, s'intende, ma dalla tua risposta vedo che avevo
correttamente interpretato il senso del tuo primo intervento)
Un saluto,
Nico
Daniele F.
> Il fraintendimento, caro Daniele, è molto raramente così interessante.
Perché sei così pessimista!? :-)
> problematiche medievali? L'Ariosto poteva anche non sapere
> *esattamente* come agiva la psicologia di un cavaliere carolingio, ma
> ha tentato di rappresentarla usando la fantasia. Una cosa è sicura:
> non ha fatto agire Orlando come un capitano di ventura suo coevo.
> Mentre i soldati greci di Troy hanno un sentore di... SEALS :-))
Infatti non credo che i suoi "modelli" fossero i capitani di ventura
quando parlava di paladini, quanto piuttosto i "nobilotti" delle corti:
solo che Ariosto ne ha probabilmente trasfigurata ideali e
comportamenti seconda una sua personale e riuscitissima visione
artistica e morale (in cui buona parte gioca la famosa "ironia").
E` ovvio che non credo che Petersen sia stato Ariosto (e neppure il
Boiardo), però credo che il meccanismo "produttivo" alla base sia lo
stesso: considerando tutti i cambiamenti necessari, sia chiaro!
Però questo ci porta troppo OT... :-)
>> Ma a parte questo, tu ritieni sul serio che sia possibile fare
>> un'opera, film o no che sia, in cui venga rappresentata una sorta di
>> altrove assoluto? Se non proprio assoluto almeno molto accentuato?
>
> 1) Sì, io lo credo possibile. In due modi, fondamentalmente: il primo
> è quello facile facile di ricorrere a stereotipi ben consolidati
> nell'immaginario (ed è ciò che facevano i confezionatori di peplum, a
> suo tempo); il secondo è quello tracciato da Brecht (per il teatro, ma
> funziona anche al cinema): lo straniamento, cioè la rappresentazione
> della psicologia umana avulsa dal contesto storico.
Ma cosa significa rappresentare la psicologia umana avulsa dal contesto
storico? E parlando soprattutto di un'opera letteraria o
cinematografica che ha tradizionalmente bisogno di una rappresentazione
con uno sfondo storico, cioè inquadrata in un contesto storico? Che poi
questo contesto può essere anche solo la testa dell'autore influenzata
appunto dalla storia che lo circonda.
>> Ah, qui mi cedi! :-)
>
> Ebbe', sono arrendevole...
> Da giovane mi rovinavo l'esistenza per raccogliere tutte le sfide, ma
> per fortuna si diventa più saggi, con l'età ;-)
Ah come ti capisco!! :-)
Anche per me è lo stesso!! Ma, nel mio caso, non so se sia saggezza il
rinunciarvi... :-)
> Però ci si riesce in modo empirico, come ha ricordato Righel: i
> pubblicitari sono gli sperimentatori, gli psicologi spiegano "a
> posteriori" cos'è, e come funziona, la psicologia di massa. Ma il
> fatto che non si sappia definire in modo assoluto cosa essa sia, non
> implica la sua inesistenza. E vedo che lo riconosci anche tu...
Sì certo: solo che per me, il livello a cui i "pubblicitari" si
rivolgono è qualcosa di pre-psicologico, che ha a che fare con un
livello preumano, animale, che naturalmente ci portiamo dentro. Sono
come gli addestratori del lupo o della pecora che sta ancora in noi.
Commerciali Pavlov pronti a farci salivare!
> [cut mega, pardon -- e anche per gli altri!]
> Qui il discorso si fa complicato... Vedo che tu (ma anche Eleonora, in
> un post più recente) tendi a identificare con "psicologia" le pulsioni
> profonde dell'umano, immutate forse dall'apparizione dell'homo sapiens
> sapiens, mentre consideri cosa _altra_ il comportamento, che quelle
> pulsioni invece disciplina. Così andiamo dritti dritti verso le
> polemiche sul behaviorismo, come ti dicevo...
Il discorso qui diventerebbe veramente intricato (e tanto
fascinosamente OT! :-)
Semplifico dicendo che per me la psicologia ha in primis a che fare con
"pulsioni" tipicamente umane (per es. i sentimenti), che possono,
oppure no, essere l'espressione, "tipicamente umana" appunto, di
pulsioni più genericamente animali.
> [ cut sul "Divorzio", ma rispondo dopo]
>> Non credo insomma che la storia investa la psicologia: e se lo fa
>> quest'ultima non è più psicologia ma, appunto, storia di come le
>> varie condizioni ambientali "producono" persone umane con
>> comportamenti via via diversi. Ma in questo caso conterebbe
>> solo "l'esterno" e non "l'interno", che sarebbe
>> solo creta da plasmare, di per sé senza forma.
>
> Vediamo se riesco a convincerti. Immagina che fra un paio di secoli si
> intenda rappresentare una storia ambientata nella Sicilia del 1960.
> Nella formazione mentale e culturale dei siciliani non v'è più traccia
> delle tematiche toccate da "Divorzio all'italiana", e gli
> sceneggiatori dipingono i protagonisti del XX secolo esattamente come
> i loro contemporanei, solo vestiti in modo buffo e antiquato.
> Sei sicuro che sia proprio inutile riprodurre, anche non esattamente,
> ma con qualche approssimazione, la struttura di pensiero. la
> *psicologia*, che nel film di Germi era all'origine della sua satira?
> Pensi che sia lo stesso, se nel remake del 2204 il barone Cefalù
> ucciderà la moglie perché pazzamente geloso???
Facciamo il remake nel 2046? ;-)
Battute a parte, l'esempio del film che fai mi da forse più ragione che
torto... :-) L'eventuale "remaker" non avrebbe tanto da mostrare la
"psicologia" del 1960 quanto i rapporti sociali e economici,
soprattutto in relazione alla condizione femminile, per far "capire" il
gesto del barone! La psicologia di base sarebbe semplice e identica nel
2204, nel 1960 e probabilmente ai tempi omerici: il barone desidera/ama
un'altra donna al posto della moglie. Poi tutta una serie di
motivazioni derivate dall'organizzazione sociale e dalle leggi lo
inducono a fare quel che fa per liberarsi della moglie: in una
situazione idealmente astorica lascerebbe semplicemente la moglie e se
ne andrebbe dalla cugina. In quella particolare situazione invece la
sua brama lo porta a escogitare quel tipo di omicidio: la sua
psicologia "risiede" nella sua brama e non in come la soddisfa (per me
almeno); il percorso di questa soddisfazione è, per così dire, il suo
rapporto individuale con la storia: come la "brama" utilizza la storia
per provare a soddisfarsi (tanto per semplificare! :-)
Molti guerrieri in Troy ti sembrano dei marines? Può essere abbastanza
plausibile pensare che chi fa il marine oggi e resiste a lungo e che chi
faceva il soldato allora e con successo, abbiano in realtà delle
strutture psicologiche molto simili.
Poi io francamente non so come si comportano *realmente* i marines: so
che fanno la guerra e uccidono, non conosco la loro "psicologia", ne ho
solo una rappresentazione, più o meno stereotipata, desunta da libri,
articoli e film che mi illustrano alcuni loro comportamenti. Questo
stereotipo diventa anche l'immagine comune di un "guerriero" oggi, per
cui niente di strano che in un film pieno di guerrieri si usi questa
immagine comune per rappresentarli.
Certo poi va valutato come e con quale complessità di intenti e
variazioni tale immagine comune viene messa in opera sullo schermo:
cioè come uno schemo psicologico di base, semplice, viene sviluppato,
soprattutto nella sua interazione con l'ambiente rappresentato.
> Per il resto, ti ringrazio per la deliziosa esposizione del problema
> delle traduzioni omeriche (ho seguito con interesse il successivo
Yeah! Ringrazio io te per la pazienza di sopportare la mia psicologia.
:-)
--
Bye, Daniele F. <> SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"I don't smile anymore, too many smiling faces lie"
(Urge Overkill)
Daniele F.
> [megacut]
>
> riconosciuti nella parte precedente del poema, nella parte finale anche
> l'associazione tra onore e morte, tra la morte imminente di Achille e la
> gloria che egli può conseguire, perde progressivamente di validità; e ciò
> che resta alla fine, dal punto di vista di A. (ma anche del narratore), è
> solo un'accettazione coraggiosa della morte, ma una morte denudata della
> compensazione che la prospettiva di gloria sembrava
> comportare" -pagg.301-02-; "ora che la vendetta di Patroclo è stata
> compiuta, il personaggio resta solo, e privo di ogni prospettiva, di fronte
> alla morte", p.305).
Be' probabilmente il tuo prof si è visto i film di Peckinpah! :-)
Battute (ma non troppo :-) a parte tutto questo discorso potrebbe
portarci inevitabilmente ad ammettere che proprio perché Omero è un
classico allora ci troviamo dentro anche buona parte di noi (oppure che
ci troviamo anche buona parte di noi e perciò è un classico): è il
riconoscimento di motivi "psicologici" comuni, che riusciamo a
descrivere piuttosto bene anche con la nostra contemporanea grammatica,
che ce lo rende caro. Ed è questo riconoscimento, che avviene anche
senza una grossa preparazione specialistica (linguistica, storica
ecc.), a dimostrare probabilmente che, nonostante la storia, vi è un
uomo che non muta per certi aspetti fondamentali. Questa constatazione
è assai consolante perché ci fa sentire meno soli.
--
Bye, Daniele F. <> SLUMP _.. AT __, ANTIFRASI ,._. ORG
"Atomical baby, I think your moon is dead"
(Monster Magnet)