[AIUTO IV] Tolomeo Evergete
Isabella Z
Sempre nel glossario di corredo al romanzo, alla voce Cornelia la
madre dei Gracchi l'autrice scrive:
Figlia di Scipione l'Africano ed Emilia Paulla, sposò l'eminente
consolare Tiberio Sempronio Gracco [...] Quando suo marito morì, ella
dichiarò che un nuovo matrimonio non si sarebbe addetto a una
nobildonna romana, e tra altri pretendenti rifiutò anche Tolomeo
Evergete d'Egitto, detto "Grossapancia". [...]
Questo Grossapancia è Gross-belly, in originale. Qualcuno è al
corrente di questo soprannome e se sì, ne esiste una dizione italiana
attestata, che debba andare al posto del mio "Grossapancia"?
Grazie,
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
Eleonora Cavallini
> tra altri pretendenti rifiutō anche Tolomeo
> Evergete d'Egitto, detto "Grossapancia". [...]
>
Tolemeo VIII, il secondo della dinastia ed essere chiamato Evergete
("Benefattore"), era soprannominato _physkon_: epiteto poco simpatico
ma dalla nobile storia, in quanto secoli prima era stato il nomignolo
dell' illustre Pittaco (uno dei Sette Sapienti). _Physkon_ vale "il
pancione" e non ho trovato traduzioni pių suggestive di questa.
Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
Eleonora
Isabella Z
Cavallini) wrote:
>Isabella Z <isa...@non.libero.it> wrote in message news:<eqgq3vc1jvmjf7bvi...@4ax.com>...
>> tra altri pretendenti rifiutò anche Tolomeo
>> Evergete d'Egitto, detto "Grossapancia". [...]
>Tolemeo VIII, il secondo della dinastia ed essere chiamato Evergete
>("Benefattore"), era soprannominato _physkon_:
[...]
>_Physkon_ vale "il
>pancione" e non ho trovato traduzioni più suggestive di questa.
>Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
Eleonora, sei una stella. Grazie per avermi dato la certezza che
proprio alle rotondità ventrali ci si riferiva, e credo che userò
Pancione! Ciao,
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>Tolemeo VIII, il secondo della dinastia ed essere chiamato Evergete
>[SNIP]
>Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
Non voglio insinuare nulla contro la madre per eccellenza; ma non e'
che Cornelia millantasse credito? I re di Egitto non sposavano solo le
proprie sorelle, ritenendo che fossero le uniche ad avere un pedigree
degno di loro? O erano i faraoni delle dinastie precedenti?
Ciao,
Alex (5630)
Righel
> ... I re di Egitto non sposavano solo le
> proprie sorelle, ritenendo che fossero le uniche ad avere un pedigree
> degno di loro? O erano i faraoni delle dinastie precedenti?
L'uso di sposare una propria sorella per "conservare la purezza della
dinastia" è stato relativamente comune presso i Re d'Egitto dell'Antico
Regno e delle epoche seguenti. Così come presso i Faraoni dalla XVIII
dinastia in poi.
Ma si trattava di un uso con finalità più spesso politiche che non
dinastiche, quindi non vincolante.
D'altronde sono note abitudini simili anche presso altre popolazioni antiche
che poco o nulla avevano a che vedere con l'Egitto.
Ciao,
--
Righel
_________________________
FISA: http://www.ulixes.it/fisa
UAN: http://www.na.astro.it/uan
Eleonora Cavallini
> On 2 Feb 2003 15:38:55 -0800, leon.ca...@virgilio.it (Eleonora
> Cavallini) wrote:
>
> >Tolemeo VIII, il secondo della dinastia ed essere chiamato Evergete
> >[SNIP]
> >Confermo comunque che era proprio lui il pretendente di Cornelia.
>
> Non voglio insinuare nulla contro la madre per eccellenza; ma non e'
> che Cornelia millantasse credito?
Ma Tolemeo avrebbe potuto smentire, gettando nel ridicolo
l'interessata.
Piuttosto dovrei controllare la cronologia delle fonti: se sono tarde,
qualsiasi balla è possibile;-)
>I re di Egitto non sposavano solo le
> proprie sorelle, ritenendo che fossero le uniche ad avere un pedigree
> degno di loro? O erano i faraoni delle dinastie precedenti?
A dire il vero, con l'avvento della dinastia tolemaica l'endogamia
addirittura aumenta. Tuttavia, Tolemeo Filadelfo diede la propria
figlia Berenice in isposa ad Antioco di Siria, nella speranza di
assicurare all'Egitto un protettorato su quel vasto regno. Al tempo
del Filadelfo, Roma contava ancora relativamente poco sullo scacchiere
internazionale, non avendo ancora sconfitto Cartagine. Ma nel secolo
successivo la figlia di Scipione l'Africano poteva essere un partito
appetibile anche per un re.
In sostanza, non è che io creda molto a questa notizia, però non mi
sembra nemmeno da escludere del tutto.
Eleonora
)
Ferdinando Chiodo
2003 16:36:16 GMT, Isabella Z wrote:
>Questo Grossapancia è Gross-belly, in originale. Qualcuno è al
>corrente di questo soprannome e se sì, ne esiste una dizione italiana
>attestata, che debba andare al posto del mio "Grossapancia"?
Nei testi in italiano in genere è chiamato Fiscone. Tre riferimenti:
1) Grande Dizionario Enciclopedico UTET, II edizione, vol. IV, 1956,
voce "Egitto, L'Egitto ellenistico, Gli altri Lagidi" di G.Cor(radi) e
L.Sal(vatorelli):
Tolomeo VII Evergete II (145-116 a.C.) [...] Questo sovrano,
soprannominato "Fiscone" per la sua corpulenza, ci è presentato come
stravagante, crudele, tanto che il suo cognome Evergete gli fu
mutato nel soprannome "kakergétEs" [E = eta; "kakergétEs" =
"malfattore"] [...] Il Fiscone morendo preparò per testamento la
dissoluzione della propria dinastia, lasciando al figlio spurio
Tolomeo Apione la Cirenaica (di cui questi fece poi eredi i Romani
nel 96 a.C.) e il regno d'Egitto alla vedova Cleopatra III
2) Lorenzo Rocci, Dizionario Greco-Italiano, Dante Alighieri-Lapi, Città
di Castello, I ed. 1939, voce "FùskOn" (O=omega):
Tolomeo Euergete 2.o Fiscone, DIOD.33,23; IOS.Ai.12,4,11.
3) Plutarco, "Vita di Coriolano", XI, 2-4 (non so il nome del
traduttore: sto consultando il testo elettronico che dovrei aver
ottenuto da una raccolta di classici Garzanti allegata a suo tempo a
Panorama). Amplio la citazione perché Plutarco parla dei cognomen:
[2] Pertanto è manifesto che Caio era il suo nome personale, il
secondo, Marcio, era quello della famiglia o della stirpe, e il
terzo veniva adottato più tardi e attribuito sulla base di qualche
impresa o della fortuna o di un tratto fisico o di una qualità.
Così i Greci conferivano soprannomi in base alle imprese, come
Soter e Callinico, o in base a una caratteristica corporea, come
*Fiscone* e Gripo, alle qualità, come Euergete e Filadelfo, o alla
fortuna, come Eudemone il secondo dei Batti. [3] Alcuni dei loro re
ricevettero addirittura dei nomi scherzosi, come Antigono Dosone e
Tolomeo Latiro. Di soprannomi del genere facevano un uso ancora più
frequente i Romani. Chiamavano uno dei Metelli Diademato, perché
per lungo tempo avendo una ferita in suppurazione se ne andava in
giro con la fronte fasciata, un altro venne soprannominato Celere,
perché, pochi giorni dopo la morte del padre, si era affrettato ad
organizzare dei giochi funebri di gladiatori, e la velocità e
splendore degli allestimenti destò stupore. [4] Altri vengono
ancor'oggi chiamati in base a un fatto casuale capitato alla
nascita: Proclo, per esempio, se il figlio nasce quando il padre è
assente, e Postumo se nasce dopo la morte del genitore; e quando
uno dei gemelli sopravvive e l'altro muore, viene chiamato Vopisco.
Dai tratti somatici non solo ricavano soprannomi come Silla, Nigro,
e Rufo, ma anche Cieco e Claudio, e in questo modo abituano - e
fanno bene - a non considerare la cecità o altre sfortune fisiche
come un disonore o un insulto, ma a rispondere a questi nomi come a
nomi propri.
Ciao,
Ferdinando
--
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Alex 5630
(Ferdinando Chiodo) wrote:
> Tolomeo VII Evergete II (145-116 a.C.) [...] Questo sovrano,
> soprannominato "Fiscone" per la sua corpulenza,
>[SNIP]
>2) Lorenzo Rocci, Dizionario Greco-Italiano, Dante Alighieri-Lapi, Città
>di Castello, I ed. 1939, voce "FùskOn" (O=omega):
> Tolomeo Euergete 2.o Fiscone, DIOD.33,23; IOS.Ai.12,4,11.
"Fiscone" era un termine di origine greca o romana? So che "fiscum" in
latino era una grossa cesta dove evidentemente si dovevano mettere
anche i soldi necessari allo stato, "fiscolo" e' il recipiente in cui
si mettono le olive per pressarle e "fiscella" quel cestello in cui si
mettono le ricotte. Nel dialetto abruzzese del paese di origine dei
miei, una donna obesa aveva un soprannome che significava "sedere come
una cesta". E' possibile che il "fuscon" greco derivi dal "fiscum"
latino, o che derivassero entrambi da un termine preesistente comune
ai due?
>ci è presentato come
> stravagante, crudele, tanto che il suo cognome Evergete gli fu
> mutato nel soprannome "kakergétEs" [E = eta; "kakergétEs" =
> "malfattore"] [...] Il Fiscone morendo preparò per testamento la
> dissoluzione della propria dinastia, lasciando al figlio spurio
> Tolomeo Apione la Cirenaica (di cui questi fece poi eredi i Romani
> nel 96 a.C.) e il regno d'Egitto alla vedova Cleopatra III
Certo un tipo del genere e' meglio perderlo che trovarlo, e Cornelia
fa fatto bene a rifiutarlo. Peccato, pero'. Chissa' cosa sarebbe
potuto succedere se i Gracchi fossero saliti sul trono di Egitto
> Così i Greci conferivano soprannomi in base alle imprese, come
> Soter e Callinico, o
> e Gripo, Euergete e Filadelfo,
> Eudemone
> Antigono Dosone e
> Tolomeo Latiro.
Cosa vorranno dire questi soprannomi? Suppongo che Euergete sia
benefattore, Filadelfo amico ed Eudemone angelo; ma non ne sono
sicuro. Non conosco il greco.
> ma anche Cieco e Claudio, e in questo modo abituano - e
> fanno bene - a non considerare la cecità o altre sfortune fisiche
> come un disonore o un insulto, ma a rispondere a questi nomi come a
> nomi propri.
Plutarco non doveva apprezzare molto la correttezza politica...
Ciao,
Alex (5630)
Alex 5630
(Ferdinando Chiodo) wrote:
>3) Plutarco, "Vita di Coriolano", XI, 2-4 (non so il nome del
>traduttore: sto consultando il testo elettronico che dovrei aver
>ottenuto da una raccolta di classici Garzanti allegata a suo tempo a
>Panorama).
Ecco il riferimento bibliografico cartaceo:
Plutarco
Vita di Coriolano - Vita di Alcibiade
I Grandi Libri [731]
Testo originale a fronte. Introduzione, traduzione e note di Francesca
Albini. Prefazione di C.B.R. Pelling. 1996.
LVIII + 198 pagine
9.30 (Lire 18000)
ISBN 881158731-X
HTH
Alex (5630)
Ferdinando Chiodo
07:45:12 GMT, Alex 5630 wrote:
> Soter
Il salvatore. Era un attributo di varie divinità greche (per esempio,
Zeus, Apollo, i Dioscuri, ecc.) per cui in epoca ellenistica fu un
titolo di apoteosi per i sovrani; ma anche per tiranni o condottieri
come Gelone e Brasida. Secondo Cicerone si trattava di concetto estraneo
al latino ("Itaque eum non solum Patronum illius insulae, sed etiam
Sotera inscriptum vidi Syracusis. Hoc quantum est? Ita magnum ut Latine
uno verbo exprimi non possit. Is est nimirum Soter qui salutem dedit",
In Verrem II, 2, 154). Tuttavia anche Cesare e Adriano ricevettero il
titolo di Soter col significato ellenistico.
>Callinico
Vincitore glorioso, trionfatore. Fu il titolo dato al re di Siria,
Seleuco II che però venne sconfitto da Tolomeo III.
>Gripo
Una fonte di ambiguità in italiano deriva dalla traslitterazione sia
della "iota" che della "ypsilon" con la lettera "i. In greco "grypos"
significa "dal naso adunco", mentre "gripeus" significava "pescatore".
In questo caso, poiché Plutarco definisce gripo "una caratteristica
corporea", il significato corretto deve essere il primo.
>Suppongo che Euergete sia
>benefattore, Filadelfo amico ed Eudemone angelo
"Euergete" significa effettivamente Benefattore; "Filadelfo" fraterno,
ed "Eudemone" felice. Tolomeo Filadelfo era il nome del figlio di
Antonio e di Cleopatra.
> Dosone
dOsOn [O=omega] = promettitore.
>Latiro
Lathyros = cicerchia. Il latirismo è una intossicazione alimentare
conseguente l'ingestione di semi di leguminose come la cicerchia.
Ferdinando Chiodo
08:54:23 GMT, Alex 5630 wrote:
>>3) Plutarco, "Vita di Coriolano", XI, 2-4 (non so il nome del
>>traduttore: sto consultando il testo elettronico che dovrei aver
>>ottenuto da una raccolta di classici Garzanti allegata a suo tempo a
>>Panorama).
>
>Ecco il riferimento bibliografico cartaceo:
>Testo originale a fronte. Introduzione, traduzione e note di Francesca
>Albini. Prefazione di C.B.R. Pelling. 1996.
La traduzione è di Francesca Albini. L'opera dalla quale è stata tratta,
I grandi classici della Letteratura straniera, era allegata a
L'Espresso; non a Panorama, come avevo scritto.
Eleonora Cavallini
>
> "Fiscone" era un termine di origine greca o romana?
Greca. Traslitterato, è "physkon" (con ypsilon e omega).
Il termine è attestato già in Alceo (fr. 129 Voigt), che lo usa a
proposito dell'odiato Pittaco (e Diogene Laerzio I 81 conferma la
grafia del vocabolo).
Evidentemente, il nomignolo di Tolemeo Evergete riprende l'epiteto
alcaico.
Non so se esista un rapporto linguistico con il latino _fiscus_, ma
questo non avrebbe comunque rilievo dal punto di vista della storia di
_physkon_ come epiteto spregiativo.
Tornando comunque alla richiesta di Isabella, mi sembra che non
convenga tradurre "fiscone", che è praticamente incomprensibile.
> > stravagante, crudele, tanto che il suo cognome Evergete gli fu
> > mutato nel soprannome "kakergétEs" [E = eta; "kakergétEs" =
> > "malfattore"] [...] Il Fiscone morendo preparò per testamento la
> > dissoluzione della propria dinastia, lasciando al figlio spurio
> > Tolomeo Apione la Cirenaica (di cui questi fece poi eredi i Romani
> > nel 96 a.C.) e il regno d'Egitto alla vedova Cleopatra III
Non si può essere simpatici a tutti. L'Evergete II nel 155 subì un
attentato, a seguito del quale venne reso noto il suo testamento in
favore di Roma. Il pover'uomo contava sulla protezione dei Romani per
salvaguardare la propria incolumità, ma ovviamente scontentò gli
intellettuali greci presenti in Egitto. Tentò comunque di mantenere
salda l'unità del regno egiziano (che includeva anche Cirene), ma per
fare questo dovette dividere il potere con le due mogli, la sorella
Cleopatra II e la figlia di lei Cleopatra III. Alla morte di Tolemeo
Evergete Cleopatra II regnò solo per poco, poi subentrò Cleopatra III
che affidò l'Egitto al figlio Tolemeo X. Apione, figlio spurio di
Tolemeo VIII, si teneva la Cirenaica, salvo poi cederla per testamento
ai soliti Romani, che però se ne impossessarono effettivamente solo
nel 74.
Nel frattempo i Romani si erano pappati anche il regno di Pergamo,
grazie ad un testamento 'mirato' di Attalo III.
>
> Certo un tipo del genere e' meglio perderlo che trovarlo, e Cornelia
> fa fatto bene a rifiutarlo.
E' una questione di potere contrattuale. Evidentemente i Romani erano
abbastanza potenti da infischiarsene di politiche matrimoniali con
sovrani stranieri. E Cornelia era una carta troppo preziosa perché la
si potesse giocare avventatamente.
Però qualche tempo dopo i più illustri _leader_ romani avrebbero
tenuto in grande considerazione la possibilità di unirsi in matrimonio
(più o meno ufficializzato) con Cleopatra VII;-)
Eleonora
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>Tornando comunque alla richiesta di Isabella, mi sembra che non
>convenga tradurre "fiscone", che è praticamente incomprensibile.
Che "fiscone" significhi "pancione" effettivamente e' incomprensibile
a chi ignori il greco. Ma, e ne sono testimone perche' il greco lo
ignoro, e' incomprensinile anche "evergete", per non parlare degli
altri aggettivi elencati da Plutarco. Se non vogliamo chiamare Tolomeo
VIII "Fiscone" per coerenza non dovremmo chiamarlo neanche "Evergete",
ma Tolomeo VIII "Benefico II detto Pancione". Viene umanizzato; ma poi
se il lettore incontra un Tolomeo VIII Evergete II Fiscone su un altro
libro o su una enciclopedia non e' detto che intuisca immediatamente
che si tratta dello stesso di prima. Forse la cosa migliore per
Isabella e' tradurre quel "Grossbelly" con Fiscone, e aggiungere in
nota o in una parentesi del testo che quell'epiteto alludeva
all'eccesso ponderale. Se poi il volume che traduce ha un tono leggero
e un po' anacronistico, forse e' piu' conveniente per lei chiamarlo la
prima volta Fiscone, e in seguito Trippone, Panzone, Cicciobomba, o
anche in modi piu' gentili, s'intende.
Altro problema. Noto che il povero [1] Tolomeo Fiscone/Pancione alcune
volte era conteggiato VIII altre volte VII, mentre il figlio sara' X.
Come mai questa confusione nella numerazione? Qualche Tolomeo non e'
riconosciuto da tutti gli storici e non viene conteggiato? Dipende
dalla numerazione dei diversi regni?
>Non si può essere simpatici a tutti. L'Evergete II nel 155 subì un
>attentato, a seguito del quale venne reso noto il suo testamento in
>favore di Roma. [SNIP]
>Tolemeo VIII, si teneva la Cirenaica, salvo poi cederla per testamento
>ai soliti Romani, che però se ne impossessarono effettivamente solo
>nel 74.
>Nel frattempo i Romani si erano pappati anche il regno di Pergamo,
>grazie ad un testamento 'mirato' di Attalo III.
Perche' tutti questi sovrani facevano testamento a favore dei Romani?
Speravano in vantaggi per loro o in vantaggi per i loro sudditi?
>> Certo un tipo del genere e' meglio perderlo che trovarlo, e Cornelia
>> fa fatto bene a rifiutarlo.
>
>E' una questione di potere contrattuale. Evidentemente i Romani erano
>abbastanza potenti da infischiarsene di politiche matrimoniali con
>sovrani stranieri. E Cornelia era una carta troppo preziosa perché la
>si potesse giocare avventatamente.
Naturalmente la mia era una battuta. Piuttosto, la volonta' di
rifiutare le nozze viene attribuita a Cornelia. Una romana, sia pure
una matrona colta, autorevole e di buna famiglia come Cornelia, era in
grado di decidere da se' la propria vita? Una vedova poi era libera di
amministrarsi da se' o doveva dipendere dai maschi? In tal caso da
chi: dal padre, dal suocero o dai figli?
[1] A me pero' questi Lagidi mi sembrano tutti assassini pervertiti.
Se riuscivano a sopravvivere alle cure parentali, la prima cosa che
facevano era sposare la sorella piu' potente o la propria figlia,
ammazzarne i figli --che erano il piu' delle volte nipoti o magari
anche figli, con queste parentele ci si perde-- e figuriamoci il
trattamento che dovevano riservare ai sudditi con i quali non c'erano
rapporti di consanguineita'. Non vorrei sembrare un fautore del
darwinismo sociale, ma sembrano animali _inbred_ selezionati per il
potere nel senso piu' ignobile del termine. Possibile che gli
intellettuali di Alessandria, cosi' colti e raffinati, non trovassero
da ridire nulla sul comportamento di quella gentaglia?
Ciao,
Alex (5630)
Seastorm
<1c00f5ed.03020...@posting.google.com>
>Tornando comunque alla richiesta di Isabella, mi sembra che non
>convenga tradurre "fiscone", che è praticamente incomprensibile.
Potrebbe essere utile anche in questo caso fare presente che "Pancione" è la
traduzione adottata nei romanzi già usciti in italiano.
--
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata
Isabella Z
wrote:
>On 5 Feb 2003 16:53:21 -0800, leon.ca...@virgilio.it (Eleonora
>Cavallini) wrote:
>>Tornando comunque alla richiesta di Isabella, mi sembra che non
>>convenga tradurre "fiscone", che è praticamente incomprensibile.
>Che "fiscone" significhi "pancione" effettivamente e' incomprensibile
>a chi ignori il greco. Ma, e ne sono testimone perche' il greco lo
>ignoro, e' incomprensinile anche "evergete", per non parlare degli
>altri aggettivi elencati da Plutarco. Se non vogliamo chiamare Tolomeo
>VIII "Fiscone" per coerenza non dovremmo chiamarlo neanche "Evergete",
>ma Tolomeo VIII "Benefico II detto Pancione". Viene umanizzato; ma poi
>se il lettore incontra un Tolomeo VIII Evergete II Fiscone su un altro
>libro o su una enciclopedia non e' detto che intuisca immediatamente
>che si tratta dello stesso di prima. Forse la cosa migliore per
>Isabella e' tradurre quel "Grossbelly" con Fiscone, e aggiungere in
>nota o in una parentesi del testo che quell'epiteto alludeva
>all'eccesso ponderale.
Gentilissimi tutti, mi fa piacere aver dato origine a questo thread
che ho seguito con interesse, e che mi ha insegnato qualcosa. Sono
d'accordo in linea di principio con l'osservazione che anche
"Evergete" sia epiteto incomprensibile (io ne ho imparato il
significato qui, appunto :-)) solo che nell'originale si dice
"Euergetes" e io non ho così tanto spazio di manovra da cambiarlo in
"Benefico" o "Benefattore"; mentre "Gross-belly" si allontana dalle
dizioni grecizzanti tanto da richiedere una traduzione immediatamente
comprensibile. Data anche l'osservazione di Seastorm che
>Potrebbe essere utile anche in questo caso fare presente che "Pancione" è la
>traduzione adottata nei romanzi già usciti in italiano.
per la quale lo ringrazio, credo che Pancione sia e Pancione resterà.
Tanto più che è nominato una volta sola in 800 pagine, e solo come
"comparsa" nella voce che si riferisce a Cornelia, per l'appunto.
Grazie a tutti,
Eleonora Cavallini
> Se poi il volume che traduce ha un tono leggero
> e un po' anacronistico, forse e' piu' conveniente per lei chiamarlo la
> prima volta Fiscone, e in seguito Trippone, Panzone, Cicciobomba, o
> anche in modi piu' gentili, s'intende.
Sulla scelta del registro linguistico deciderà il gentile
traduttore:-))
>
> Altro problema. Noto che il povero [1] Tolomeo Fiscone/Pancione alcune
> volte era conteggiato VIII altre volte VII, mentre il figlio sara' X.
> Come mai questa confusione nella numerazione? Qualche Tolomeo non e'
> riconosciuto da tutti gli storici e non viene conteggiato? Dipende
> dalla numerazione dei diversi regni?
Tolemeo IX è un altro figlio di Tolemeo II e di Cleopatra III, ma
dovrà accontentarsi di Cipro a causa della preferenza della madre per
Tolemeo X. Più evanescente la figura di Tolemeo VII, figlio di Tolemeo
VI e di Cleopatra II: egli avrebbe regnato formalmente, sotto la
reggenza della madre, solo per un anno, mentre il padre si trovava in
esilio. Alla morte di Tolemeo VI la successione andò al fratello di
lui, Tolemeo VIII Evergete II, appunto.
Sorvolo sulle reciproche parentele fra mogli e mariti, altrimenti non
si capisce più nulla;-)
>
> >Nel frattempo i Romani si erano pappati anche il regno di Pergamo,
> >grazie ad un testamento 'mirato' di Attalo III.
>
> Perche' tutti questi sovrani facevano testamento a favore dei Romani?
> Speravano in vantaggi per loro o in vantaggi per i loro sudditi?
Dopo le grandi vittorie del III e del II secolo, i Romani avevano
dimostrato di poter sottomettere chiunque. Meglio, dunque, assicurarsi
la loro protezione: questo serviva sia al re (che così evitava gli
attentati), sia alle aristocrazie locali, cui i Romani garantivano una
discreta autonomia e molti privilegi. In fondo,i sovrani di stirpe
macedone regnavano su popoli molto diversi, cui delle beghe dinastiche
fra Tolemei Antiochi Cleopatre Berenici etc. doveva importare
abbastanza poco.
>
>
> Naturalmente la mia era una battuta. Piuttosto, la volonta' di
> rifiutare le nozze viene attribuita a Cornelia. Una romana, sia pure
> una matrona colta, autorevole e di buna famiglia come Cornelia, era in
> grado di decidere da se' la propria vita? Una vedova poi era libera di
> amministrarsi da se' o doveva dipendere dai maschi? In tal caso da
> chi: dal padre, dal suocero o dai figli?
IL diritto pretorio romano offriva alle matrone molte scappatoie per
liberarsi dalla tutela dei parenti maschi. Ora, se è vero che fu la
_lex Papia Poppaea_ (di età augustea) a sancire la piena libertà delle
vedove con tre figli, si può supporre che già ai tempi di Cornelia
(che di figli ne aveva appunto tre) una nobildonna autorevole e
illustre come lei potesse svincolarsi dalle pastoie della tutela
(sugli espedienti escogitati dal diritto pretorio in tale direzione,
si sofferma il giurista imperiale Gaio). Certo, una donna nella
posizione di Cornelia avrà avuto quanto meno il buon senso di
consultare i propri familiari sull'opportunità di un nuovo matrimonio:
ed è evidente che in questo caso le eventuali nozze tornavano utili
molto più a Tolemeo che a lei;-)
>
> [1] A me pero' questi Lagidi mi sembrano tutti assassini pervertiti.
I Seleucidi di Siria non erano da meno. Erano le usanze del tempo...
> e figuriamoci il
> trattamento che dovevano riservare ai sudditi con i quali non c'erano
> rapporti di consanguineita'.
Mah, probabilmente con i sudditi erano più tolleranti. L'opposizione
era ridotta e i sudditi (dal punto di vista politico) si facevano gli
affari propri. Ma sul piano amministrativo, la dinastia tolemaica
continuò a funzionare piuttosto bene ancora in pieno I secolo,
garantendo al popolo dell'Egitto un considerevole welfare.
> Non vorrei sembrare un fautore del
> darwinismo sociale, ma sembrano animali _inbred_ selezionati per il
> potere nel senso piu' ignobile del termine. Possibile che gli
> intellettuali di Alessandria, cosi' colti e raffinati, non trovassero
> da ridire nulla sul comportamento di quella gentaglia?
Nel III secolo l'intellettuale greco Sotade fu gettato nel Nilo per
aver criticato le nozze di Tolemeo Filadelfo con la sorella Arsinoe.
Probabilmente gli altri decisero di soprassedere;-)
Eleonora
>
> Ciao,
> Alex (5630)
Eleonora Cavallini
> Cavallini) wrote:
Tolemeo IX è un altro figlio di Tolemeo II
Ohimé, naturalmente Tolemeo IX (Lathyros) è un altro figlio di Tolemeo VIII.
Eleonora
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>Sulla scelta del registro linguistico deciderà il gentile
>traduttore:-))
La gentile traduttrice, Isabella :-)
>> Altro problema. Noto che il povero [1] Tolomeo Fiscone/Pancione alcune
>> volte era conteggiato VIII altre volte VII, mentre il figlio sara' X.
>> Come mai questa confusione nella numerazione?
Ho notato che Tolomeo Evergete II Fiscone alcune volte viene
denominato VIII e altre volte VII. Talora, nello stesso testo, viene
indicato dapprima VIII e poi VII. Mi era venuto in mente che la
spiegazione, piu' che un errore di battitura, potesse essere
attribuita a un cambiamento di funzione, del tipo Tolomeo VIII quando
era re dell'Egitto e Tolomeo VII quando era re di Cirene. Un po' come
Ferdinando di Borbone che era IV di Sicilia e III di Sicilia, o
viceversa naturalmente, e poi si chiamo' I delle Due Sicilie.
>> [1] A me pero' questi Lagidi mi sembrano tutti assassini pervertiti.
>
>I Seleucidi di Siria non erano da meno. Erano le usanze del tempo...
A proposito: i Greci permettevano le nozze incestuose fra fratello e
sorella? Se non sbaglio anche i figli di Milziade si erano sposati fra
di loro.
Ciao,
Alex (5630)
Ferdinando Chiodo
10:16:16 GMT, Alex 5630 wrote:
>A proposito: i Greci permettevano le nozze incestuose fra fratello e
>sorella? Se non sbaglio anche i figli di Milziade si erano sposati fra
>di loro.
L'incesto è un rapporto carnale fra persone di sesso diverso congiunte
da vincoli di parentela molto stretti. L'interdizione all'unione
sessuale tra individui apparentati è presente in tutte le culture.
I matrimoni sono ben altro: seguono regole precise, dettate dalla
struttura sociale vigente. I matrimoni che si verificano fra persone
appartenenti allo stesso gruppo umano (endogamia) sono caratteristici
soprattutto dell'organizzazione in casta.
Sinuhe
news:3e456537...@news.tiscalinet.it...
> L'incesto č un rapporto carnale fra persone di sesso diverso congiunte
> da vincoli di parentela molto stretti. L'interdizione all'unione
> sessuale tra individui apparentati č presente in tutte le culture.
>
> I matrimoni sono ben altro: seguono regole precise, dettate dalla
> struttura sociale vigente. I matrimoni che si verificano fra persone
> appartenenti allo stesso gruppo umano (endogamia) sono caratteristici
> soprattutto dell'organizzazione in casta.
Scusa, magari mi č sfuggito qualcosa, ma... che differenza c'č? Vuoi dire
che le nozze a fini politici tra persone di una stessa casta, anche se
parenti stretti, non č incestuosa e quella di due tipi qualunque invece sě?
> Ciao,
> Ferdinando
Ciao e grazie per eventuali chiarimenti
Sinuhe
Ferdinando Chiodo
2003 07:26:44 +0100, Sinuhe wrote:
>Scusa, magari mi è sfuggito qualcosa, ma... che differenza c'è? Vuoi dire
>che le nozze a fini politici tra persone di una stessa casta, anche se
>parenti stretti, non è incestuosa e quella di due tipi qualunque invece sì?
La proibizione all'unione sessuale tra individui apparentati ("tabù
d'incesto") è presente in ogni cultura. Tuttavia, nonostante la sua
obiettiva universalità, l'istituto differisce da una cultura all'altra.
Non dobbiamo interpretarlo in base a presupposti etici, proiettando la
nostra morale su altre culture, né in base alle nostre conoscenze di
genetica. In effetti l'incesto è definito dai rapporti di parentela e, a
sua volta, definisce i rapporti di parentela. Lévi-Strauss ha dimostrato
che la funzione del tabù d'incesto è quella di favorire lo scambio di
donne tra gruppi umani (ad es. le famiglie) per consentire la
comunicazione con altri gruppi, dando forma a una società.
In Cina è considerata incestuosa l'unione fra due persone che portano lo
stesso cognome, anche se non legati da vincoli di parentela; è
legittima, invece, l'unione fra due cugini primi con cognomi diversi. Da
noi susciterebbe raccapriccio l'unione di una ragazza col proprio nonno,
sebbene il rischio che nella prole possano manifestarsi, in forma
omozigotica, dei geni sfavorevoli, sia lo stesso di quello derivante
dall'unione, accettata dalla società, con un cugino primo.
Nell'antica Grecia il tabù d'incesto valeva fra genitori e figli
--inutile ricordare le vicende del povero Edipo; non valeva invece fra
fratelli e sorelle, il che scandalizzava i Romani. Afferma infatti
Cornelio Nepote, nell'introduzione alle Vite degli uomini illustri:
[3] ...non tutti hanno lo stesso concetto di ciò che è onorevole e di
ciò che è turpe, [...] noi, nel trattare dei meriti dei Greci,
abbiamo seguito i loro costumi. [4] Per Cimone, ad esempio, uno dei
più eminenti Ateniesi, non era cosa turpe aver per moglie una sorella
consanguinea dato che i suoi concittadini seguivano la stessa usanza;
invece questo secondo i nostri costumi è ritenuto un'empietà
Dirà poi più avanti, nella vita di Cimone:
Aveva sposato la sorella consanguinea, di nome Elpinice, più
per usanza che per amore; infatti ad Atene è lecito sposare la
sorella nata dallo stesso padre.
Ho detto altrove che l'endogamia è caratteristica soprattutto della
organizzazione in casta; talvolta è però ristretta a una determinata
famiglia segnata da una sacralità che le impedisce di contaminarsi con
gente d'altro sangue, ad esempio le famiglie reali nell'antico Egitto o
nel Perú. In realtà anche ad Atene, differentemente da quanto affermava
Cornelio Nepote, il matrimonio fra fratelli non doveva essere giudicato
lecito in tutti gli strati sociali: sono stati rinvenuti ostraca in cui
Cimone era accusato di incesto con la propria sorella. Evidentemente era
considerato lecito nelle famiglie patrizie.
Sinuhe
> La proibizione all'unione sessuale tra individui apparentati ("tabù
> d'incesto") è presente in ogni cultura. Tuttavia, nonostante la sua
> obiettiva universalità, l'istituto differisce da una cultura all'altra.
> Non dobbiamo interpretarlo in base a presupposti etici,
Accidenti! Era proprio quanto mi proponevo di fare... :-)
[...]
> Ho detto altrove che l'endogamia è caratteristica soprattutto della
> organizzazione in casta; talvolta è però ristretta a una determinata
> famiglia segnata da una sacralità che le impedisce di contaminarsi con
> gente d'altro sangue, ad esempio le famiglie reali nell'antico Egitto o
> nel Perú. In realtà anche ad Atene, differentemente da quanto affermava
> Cornelio Nepote, il matrimonio fra fratelli non doveva essere giudicato
> lecito in tutti gli strati sociali: sono stati rinvenuti ostraca in cui
> Cimone era accusato di incesto con la propria sorella. Evidentemente era
> considerato lecito nelle famiglie patrizie.
Tutto molto interessante. Ti ringrazio per i chiarimenti.
> Ciao,
> Ferdinando
Saluti
Sinuhe
Eleonora Cavallini
>Lévi-Strauss ha dimostrato
> che la funzione del tabù d'incesto è quella di favorire lo scambio di
> donne tra gruppi umani (ad es. le famiglie) per consentire la
> comunicazione con altri gruppi, dando forma a una società.
Sempre utili anche le ricerche di Morgan, ampiamente citate da Engels
ne _Le origini della famiglia, della proprietà privata e dello stato_.
> non valeva invece fra
> fratelli e sorelle, il che scandalizzava i Romani.
Però intanto, Clodio e le sorelle...Ma erano aristocratici, loro.
Persino il provinciale Catullo (che a Roma si era abituato e a vedere
un po' di tutto) si limita a fare la punta ai chiodi, soprattutto per
ragioni di gelosia personale (carme 79). Chi grida allo scandalo, con
magniloquenza insinuante e forse anche insincera, è il _parvenu_
Cicerone (_Pro Caelio_).
> il matrimonio fra fratelli non doveva essere giudicato
> lecito in tutti gli strati sociali: sono stati rinvenuti ostraca in cui
> Cimone era accusato di incesto con la propria sorella.
Ma l'accusa era accessoria: in realtà Cimone fu ostracizzato per gravi
errori nella conduzione di una campagna militare. Quando Pericle prese
in considerazione l'idea di richiamare Cimone dall'esilio, alcuni
insinuarono che Elpinice, per ottenere il rimpatrio del fratello,
avesse offerto allo statista di parte democratica favori molto
particolari.
Ora, ristabilire la verità è molto difficile: forse Pericle teneva
veramente ad infliggere al ricchissimo e ancora potente Cimone
un'umiliazione di tal fatta. Oppure, come sostiene Plutarco, non
gliene importava nulla, tanto che avrebbe congedato Elpinice con
ironiche considerazioni sull'età troppo avanzata della stessa.
E' chiaro che le schermaglie fra Pericle ed Elpinice non hanno nulla a
che vedere con l'attrazione erotica, ma sono solo giochi di potere.
Analogamente, per Aspasia sarà stata una dimostrazione di potere
offrire a Pericle incontri con donne di nascita libera, in contrasto
con tutte le leggi sul meretricio.
Eleonora
Sinuhe
news:1c00f5ed.03020...@posting.google.com...
> Però intanto, Clodio e le sorelle...Ma erano aristocratici, loro.
> Persino il provinciale Catullo (che a Roma si era abituato e a vedere
> un po' di tutto) si limita a fare la punta ai chiodi, soprattutto per
> ragioni di gelosia personale (carme 79). Chi grida allo scandalo, con
> magniloquenza insinuante e forse anche insincera, è il _parvenu_
> Cicerone (_Pro Caelio_).
Insomma, i giudizi etici si possono dare o no? (Mi è simpatico Cicerone)
^_________^
Perchè in caso afermativo li dò anche io sull'incesto, he he...
> Ma l'accusa era accessoria: in realtà Cimone fu ostracizzato per gravi
> errori nella conduzione di una campagna militare. Quando Pericle prese
> in considerazione l'idea di richiamare Cimone dall'esilio, alcuni
> insinuarono che Elpinice, per ottenere il rimpatrio del fratello,
> avesse offerto allo statista di parte democratica favori molto
> particolari.
> Ora, ristabilire la verità è molto difficile: forse Pericle teneva
> veramente ad infliggere al ricchissimo e ancora potente Cimone
> un'umiliazione di tal fatta. Oppure, come sostiene Plutarco, non
> gliene importava nulla, tanto che avrebbe congedato Elpinice con
> ironiche considerazioni sull'età troppo avanzata della stessa.
> E' chiaro che le schermaglie fra Pericle ed Elpinice non hanno nulla a
> che vedere con l'attrazione erotica, ma sono solo giochi di potere.
> Analogamente, per Aspasia sarà stata una dimostrazione di potere
> offrire a Pericle incontri con donne di nascita libera, in contrasto
> con tutte le leggi sul meretricio.
Grazie anche a te.
> Eleonora
Saluti
Sinuhe
Alex 5630
wrote:
>Insomma, i giudizi etici si possono dare o no? (Mi è simpatico Cicerone)
>^_________^
>Perchè in caso afermativo li dò anche io sull'incesto, he he...
Certo che i giudizi si possono dare! Il guaio e' che non esistono
unita' di misura riconosciute da tutti. Nella nostra societa' due
fratelli che avessero rapporti sessuali sarebbero consapevoli di
violare una norma importante, e prenderebbero anche precauzioni
perche' la loro relazione rimanesse ignota agli altri. I figli di
Milziade non ritenevano assolutamente di violare una norma etica. Se
e' vero cio' che diceva Cornelio Nepote nel brano citato da
Ferdinando, e cioe' che si erano sposati non per amore ma per
rispettare una convenzione sociale, anche i loro concittadini
avrebbero giudicato irreprensibile il loro comportamento: e' il
relativismo etico.
Con cio' tuttavia non sostengo, come fanno i piu', che non si possa
giudicare le societa' in base ai loro valori etici. Come credo che la
Germania di oggi sia di gran lunga migliore di quella di Hitler, credo
anche che i valori professati nell'Atene di di oggi siano superiori a
quelli professati nell'Atene di Pericle, e quindi sia migliore, piu'
giusta e piu' liberale, la societa' che li esprime. Certo, dal punto
di vista estetico le cose sono cambiate: non si fanno piu' statue
crisoelefantine ed e' meglio stendere un velo pietoso
sull'architettura e la viabilita' dell'Atene di oggi. Ma a questo
mondo non si puo' avere tutto.
Ciao,
Alex (5630)
Sinuhe
news:3e478544...@news.cis.dfn.de...
> Certo che i giudizi si possono dare! Il guaio e' che non esistono
> unita' di misura riconosciute da tutti. Nella nostra societa' due
> fratelli che avessero rapporti sessuali sarebbero consapevoli di
> violare una norma importante, e prenderebbero anche precauzioni
> perche' la loro relazione rimanesse ignota agli altri. I figli di
> Milziade non ritenevano assolutamente di violare una norma etica. Se
> e' vero cio' che diceva Cornelio Nepote nel brano citato da
> Ferdinando, e cioe' che si erano sposati non per amore ma per
> rispettare una convenzione sociale, anche i loro concittadini
> avrebbero giudicato irreprensibile il loro comportamento: e' il
> relativismo etico.
Mentre io ritengo che vi sia un "giusto in sé", da bravo platonico, ma che
esso si esprima in tempi e luoghi diversi e secondo misure diverse. Cioè ci
si avvicina più o meno all'"ideale".
> Con cio' tuttavia non sostengo, come fanno i piu', che non si possa
> giudicare le societa' in base ai loro valori etici. Come credo che la
> Germania di oggi sia di gran lunga migliore di quella di Hitler, credo
> anche che i valori professati nell'Atene di di oggi siano superiori a
> quelli professati nell'Atene di Pericle, e quindi sia migliore, piu'
> giusta e piu' liberale, la societa' che li esprime. Certo, dal punto
> di vista estetico le cose sono cambiate: non si fanno piu' statue
> crisoelefantine ed e' meglio stendere un velo pietoso
> sull'architettura e la viabilita' dell'Atene di oggi. Ma a questo
> mondo non si puo' avere tutto.
Il che vuol dire anche che il mio criterio è sincronico e non diacronico, e
considera perciò l'idea di progresso molto relativa. Per me la questione sta
nell'"oggi" o nell'"ieri" (e per me sta, effettivamente, anche in questi
termini) solo a partire da un modello al quale ci si sarebbe avvicinati di
più o di meno. Forse la cosa è ancora un po' più complicatao di così, ma
diciamo che questo riassume l'idea. Dal mio punto di vista sono, ad ogni
modo, più che daccordo sul giudizio sugli aspetti artistici dell'Atene
moderna. Meno sulla maggiore giustizia o sulla liberalità (è diventata un
valore in tempi molto recenti :-) delle società moderne. Ma questo è un
aspetto secondario, quello principale invece è proprio che secondo me
bisogna proprio volere tutto, cioè avere una visione olistica. È una logica
fallimentare in partenza, per l'umanità, quella di sacrificare qualcosa a
scapito di qualcos'altro.
> Ciao,
> Alex (5630)
Saluti
Sinuhe
Alex 5630
wrote:
>> relativismo etico.
>
>Mentre io ritengo che vi sia un "giusto in sé", da bravo platonico, ma che
>esso si esprima in tempi e luoghi diversi e secondo misure diverse. Cioč ci
>si avvicina piů o meno all'"ideale".
E' questo il punto: a me certi valori e certe tendenze di Platone e di
Socrate mi piacciono poco. Come ho detto qualche tempo fa, non mi
sarebbe piaciuto essere un periecio, ne' di mettere in comune mia
moglie se fossi nato guerriero, ne' di far frequentare a mio figlio la
scuola di Socrate. E se non sbaglio a Platone non doveva piacere molto
neanche l'arte e gli artisti.
Che da unioni incestuose aumenti il rischio che nascano bambini con
malattie genetiche, e' vero. Ma a quanto pare, per quanto strano possa
sembrare, nell'antichita' questo pericolo era ignorato. Non so cosa ne
pensasse Platone a proposito dell'incesto. So cosa ne avrebbe pensato
un utilitarista se fosse esistito; A proposito, ma i greci avevano
ideato l'utilitarismo? Comunque, visto che l'incesto non danneggia gli
altri, un utilitarista non lo avrebbe condannato. Se poi
l'utilitarista avesse pensato da utilitarista, ma si fosse espresso in
termini asseverativi e tali da intimidire chi non avesse pensato come
lui, qualcuno di noi avrebbe pensato che la sua etica era oggettiva,
un'etica ideale :-).
Scusa per le sciocchezze, ma non ho mai studiato filosofia,
Alex (5630)
Seastorm
<3e475413$0$2358$5402...@news.sunrise.ch>
>Chi grida allo scandalo, con
>> magniloquenza insinuante e forse anche insincera, è il _parvenu_
>> Cicerone (_Pro Caelio_).
>
>Insomma, i giudizi etici si possono dare o no? (Mi è simpatico Cicerone)
Non si tratta di un giudizio etico, ma di una contestualizzazione su come era
visto Cicerone dai contemporanei. Che fosse un "parvenu" è cosa del tutto
ovvia, trattandosi di un "homo novus". Non è solo questo il punto: anche
Catone Maggiore era tale, ma seppe costruirsi un'immagine ben diversa,
fondata su un rigido rispetto del mos maiorum che imponeva di per sé etc.
Mentre neppure lo smascheramento del complotto di Catilina conferisce a
Cicerone presso i suoi concittadini "che contano" quell'aura di grandiosità
che si autoattribuisce nelle sue orazioni, come si rileva facilmente
dall'osservazione di Plutarco secondo cui per molti fu il suo esilio fu un
sollievo perché finalmente non lo avrebbero sentito vantarsene notte e
giorno. Anche le osservazioni sul suo carattere, sulla lingua lunga, sulla
sua incapacità di astenersi dall'offendere personaggi importanti solo per il
gusto di una buona battuta eccetera contribuiscono a mettere in rilievo
quest'aspetto del personaggio.
Sinuhe
> E' questo il punto: a me certi valori e certe tendenze di Platone e di
> Socrate mi piacciono poco. Come ho detto qualche tempo fa, non mi
> sarebbe piaciuto essere un periecio, ne' di mettere in comune mia
> moglie se fossi nato guerriero, ne' di far frequentare a mio figlio la
> scuola di Socrate. E se non sbaglio a Platone non doveva piacere molto
> neanche l'arte e gli artisti.
Dipende. Il fatto è che Platone e, in generale, l'idealismo non sono
compresi a fondo. È una tradizione che rimonta ad Aristotele... ;-) a ciò
aggiungi che l'epoca moderna ha scelto e si basa su valori agli antipodi
dell'idealismo, il che non soltanto non favorisce letture obiettive di tutto
quanto pertiene alla trascendenza e all'idealismo, ma spesso sbocca in
letture e relative "accuse" fatte, in effetti, secondo categorie e una
sensibilità moderne, decontestualizzando anche storicamente temi e problemi.
Intendiamoci: è più che lecito dissentire da qualsivoglia pensiero, ma non
bisognerebbe farlo sulla base di impulsi, idiosincrasie o processi sommari.
> Che da unioni incestuose aumenti il rischio che nascano bambini con
> malattie genetiche, e' vero. Ma a quanto pare, per quanto strano possa
> sembrare, nell'antichita' questo pericolo era ignorato. Non so cosa ne
> pensasse Platone a proposito dell'incesto. So cosa ne avrebbe pensato
> un utilitarista se fosse esistito; A proposito, ma i greci avevano
> ideato l'utilitarismo?
Non credo, anche se i Sofisti praticavano l'utilitarismo del sapere.
L'utilitarismo come atteggiamento radicale è nato molto più tardi.
Comunque, visto che l'incesto non danneggia gli
> altri, un utilitarista non lo avrebbe condannato. Se poi
> l'utilitarista avesse pensato da utilitarista, ma si fosse espresso in
> termini asseverativi e tali da intimidire chi non avesse pensato come
> lui, qualcuno di noi avrebbe pensato che la sua etica era oggettiva,
> un'etica ideale :-).
L'imposizione dell'etica o di qualunque altra cosa è quanto di più lontano
dall'idealismo e dalle sue derivazioni più tarde, che arrivano fino al XVII
secolo. L'idealismo sostiene il contrario, cioè che qualunque imposizione è
inutile, in quanto il potere giudicante, il potere di distinguere il vero
dal falso, il bello dal brutto, è *costitutivo* dell'individuo. Per cui la
giustizia, il diritto, non può mai essere imposizione, ma fa appello
nell'individuo ad un potere che è il suo, non glielo agita minacciosamente
sulla testa. Nessuno può far riconoscere la giustizia o la verità a chi non
vuole riconoscerla, perchè la volontà umana è incoercibile.
> Scusa per le sciocchezze, ma non ho mai studiato filosofia,
> Alex (5630)
Ma figurati, neanch'io sono un addetto ai lavori.
A proposito, tempo fa ho postato un brano su Platone tratto da:
Mario Cassa, Dell'antichissima e nuova e immutabile sapienza. Lezioni sulla
«Repubblica» di Platone - Agostino, Moro, Campanella e Muratori, Milano,
Franco Angeli, 1990. Magari potrei provare a postarlo qui, visto che su ICF
non ha riscontrato alcun interesse. Vi sono contenute parecchi elementi di
risposta alle comuni "accuse" o critiche a Platone. Anche se non so se è IT.
Cordialmente
Sinuhe
--
"Il n'y a de vraie force qu'en ce qui nous anime"
Eleonora Cavallini
>> [Eleonora] Chi grida allo scandalo, con
> > magniloquenza insinuante e forse anche insincera, è il _parvenu_
> > Cicerone (_Pro Caelio_).
>
> Insomma, i giudizi etici si possono dare o no? (Mi è simpatico Cicerone)
> ^_________^
> Perchè in caso afermativo li dò anche io sull'incesto, he he...
Cicerone nutriva personale ostilità per Clodio, che nel 58 lo aveva
esiliato e quindi aveva inviato bande armate a distruggergli la casa
sul Palatino (vedi l'orazione ciceroniana _Pro domo sua_). Ma
l'oratore provava astio anche verso la stessa Clodia, che per un certo
periodo doveva averlo blandito (secondo me non per banale civetteria,
ma per fini di mediazione politica), salvo suscitare, con la sua
bellezza, le ire funeste di Terenzia, gelosa e autoritaria consorte
di Cicerone. Se si aggiunge che Celio, il giovane amato da Clodia e
protetto da Cicerone, era in effetti un fior di delinquente (aveva
fatto assassinare varie persone a Pozzuoli), l'orazione _Pro Caelio_
si configura come un esempio, alquanto indisponente, di arte oratoria
spregiudicata e cinica.
Sul piano giuridico, la legge romana proibiva le nozze tra
consanguinei stretti, ma varie testimonianze (fra cui quella di
Catullo) dimostrano che certe abitudini incestuose erano diffuse,
quanto meno nell'intimità della vita privata, presso le famiglie più
altolocate.
Quando la situazione diveniva, per forza di cose, di pubblico dominio,
esistevano sempre gli estremi rimedi: verso il 50 d.C., ad esempio, fu
varata una norma che consentiva le nozze di un cittadino con la
propria nipote carnale. E tutto questo solo per consentire il
matrimonio di Claudio con Agrippina, figlia del di lui fratello
Germanico!
Su tutto questo è senz'altro legittimo esprimere un giudizio etico. Ma
il giudizio storico è cosa un po' diversa: non mi sembra infatti
corretto bollare la condotta di un singolo personaggio senza tenere
conto del relativo contesto sociale. Altrimenti, come non inorridire
di fronte al comportamento del poeta greco Alceo, che trinca con gioia
feroce alla notizia della morte di Mirsilo? E così via...
Eleonora
>
Sinuhe
Se si aggiunge che Celio, il giovane amato da Clodia e
> protetto da Cicerone, era in effetti un fior di delinquente (aveva
> fatto assassinare varie persone a Pozzuoli), l'orazione _Pro Caelio_
> si configura come un esempio, alquanto indisponente, di arte oratoria
> spregiudicata e cinica.
La mia simpatia si limita, in generale, al pensiero filosofico. Non l'ho
conosciuto personalmente.... :-) E come si sa, in filosofia si possono anche
esporre idee valide e poi seguire, all'occorrenza, tutt'altro...
> Su tutto questo è senz'altro legittimo esprimere un giudizio etico. Ma
> il giudizio storico è cosa un po' diversa: non mi sembra infatti
> corretto bollare la condotta di un singolo personaggio senza tenere
> conto del relativo contesto sociale. Altrimenti, come non inorridire
> di fronte al comportamento del poeta greco Alceo, che trinca con gioia
> feroce alla notizia della morte di Mirsilo? E così via...
Sono un sostenitore della validità di questo principio di
contestualizzazione, dal punto di vista storico. Ma al di là di questo, la
contestualizzazione, come sostiene S. Tommaso, è cosa opportuna sia per il
moralista, che per il teologo, che per il politico. Costoro devono infatti,
prima di giudicare, esaminare le circostanze.
> Eleonora
Grazie per il tuo intervento, un cordiale saluto
Sinuhe
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>> > il _parvenu_ Cicerone (_Pro Caelio_).
>>
>Cicerone nutriva personale ostilità per Clodio, che nel 58 lo aveva
>esiliato e quindi aveva inviato bande armate a distruggergli la casa
>sul Palatino (vedi l'orazione ciceroniana _Pro domo sua_). Ma
>l'oratore provava astio anche verso la stessa Clodia, che per un certo
>periodo doveva averlo blandito (secondo me non per banale civetteria,
>ma per fini di mediazione politica), salvo suscitare, con la sua
>bellezza, le ire funeste di Terenzia, gelosa e autoritaria consorte
>di Cicerone. Se si aggiunge che Celio, il giovane amato da Clodia e
>protetto da Cicerone, era in effetti un fior di delinquente (aveva
>fatto assassinare varie persone a Pozzuoli), l'orazione _Pro Caelio_
>si configura come un esempio, alquanto indisponente, di arte oratoria
>spregiudicata e cinica.
Grazie a Dio finora non ho avuto a che fare con avvocati, ma immagino
che nei processi penali il loro compito sia parlar bene dei propri
assistiti e male di tutti gli altri. Celio oltre tutto era stato
allievo (credo si dica praticante) nello studio di Cicerone. Nella sua
difesa Cicerone ha messo anche quell'affetto che i maestri manifestano
sempre per i loro allievi, anche quando questi ultimi si sono
comportati male verso di loro: deontologia baronale. E se non ricordo
male Celio era stato anche un supporter di Catilina, cosa che a
Cicerone forse non era piaciuta molto. Il ragazzo doveva essere
abbastanza svelto, visto che Cicerone lo ha utilizzato anche come
informatore quando si trovava lontano da Roma. E poi, se era diventato
amante di Clodia doveva avere anche qualita' cognitive non mediocri.
Un Bel Ami.
Sebbene conosca poco Cicerone, ho letto una antologia delle sue
lettere, ed e' pur sempre l'unico romano dell'antichita' "dal volto
umano" che conosca. Non me lo immagino divertirsi a uno spettacolo di
gladiatori o ad altre turpitudini. Cicerone me lo immagino come il
compianto Spadolini: uno studioso un po' trombone e vanitoso, e come
politico niente di straordinario ma tutto sommato migliore di quasi
tutti quelli che lo hanno preceduto e soprattutto di quasi tutti
quelli che lo hanno seguito. Non e' poco.
Con franchezza: non mi piace l'accusa di parvenu: le mie origini sono
molto piu' oscure delle sue e reputo legittimo voler migliorare il
proprio ceto sociale e non ripudiare i valori della classe di origine.
Ma forse non ho capito quello che volevi dire.
> Altrimenti, come non inorridire
>di fronte al comportamento del poeta greco Alceo, che trinca con gioia
>feroce alla notizia della morte di Mirsilo?
Ma Mirsilio non era un tiranno? Noi, per non parlare dei nostri padri,
abbiamo assistito anche ad espressioni di gioia piu' drammatiche per
la caduta di un tiranno.
Ciao,
Alex (5630)
Eleonora Cavallini
> >Se si aggiunge che Celio, il giovane amato da Clodia e
> >protetto da Cicerone, era in effetti un fior di delinquente (aveva
> >fatto assassinare varie persone a Pozzuoli), l'orazione _Pro Caelio_
> >si configura come un esempio, alquanto indisponente, di arte oratoria
> >spregiudicata e cinica.
>
> Grazie a Dio finora non ho avuto a che fare con avvocati, ma immagino
> che nei processi penali il loro compito sia parlar bene dei propri
> assistiti e male di tutti gli altri.
Di processi penali nemmeno io ho diretta esperienza, ma in linea di
massima (anche in ambito civilistico) la tendenza è quella. Non per
niente, la legge italiana garantisce agli avvocati nell'esercizio
delle loro funzioni una sorta di immunità dall'accusa di diffamazione.
Il problema però è un altro: su quali basi si fonda la demolizione
degli argomenti della controparte? Ad esempio, se una donna denuncia
qualcuno per stupro e dà l'avvio ad un processo, non posso certo
approvare il comportamento di un legale che, per difendere l'accusato,
tenti di dimostrare che la vittima era 'poco seria'. Infatti anche una
prostituta è pienamente in diritto di opporsi ad una violenza
sessuale.
Ora, il nostro Cicerone non si sforza affatto di discolpare Celio
(impresa ardua), ma distoglie l'attenzione dell'uditorio raccontando
piccanti dettagli sullo stile di vita di Clodia, disinvolta animatrice
della stazione balneare di Baia. Ma Clodia sosteneva di essere stata
derubata e truffata: e ciò poteva essere vero, indipendentemente dal
fatto che la matrona fosse pudica e proba oppure no.
>Celio oltre tutto era stato
> allievo (credo si dica praticante) nello studio di Cicerone. Nella sua
> difesa Cicerone ha messo anche quell'affetto che i maestri manifestano
> sempre per i loro allievi, anche quando questi ultimi si sono
> comportati male verso di loro: deontologia baronale.
Ma sa che tu sia molto poco informato sulla deontologia baronale...;-)
> E se non ricordo
> male Celio era stato anche un supporter di Catilina, cosa che a
> Cicerone forse non era piaciuta molto.
Vattelapesca...Catilina era protetto perfino da Cesare, il quale a sua
volta contava fra le sue amicizie Clodio e Sallustio (entrambi
acerrimi nemici di Cicerone). Celio divenne amicissimo di Milone, il
quale, oltre ad avere seri problemi con Sallustio per ragioni di
corna, sarebbe stato responsabile dell'uccisione di Clodio.
Evidentemente i precedenti di Celio come catilinario non dovettero
apparire molto rilevanti agli occhi di Cicerone, almeno rispetto ai
successivi 'meriti' del giovanotto.
> Il ragazzo doveva essere
> abbastanza svelto, visto che Cicerone lo ha utilizzato anche come
> informatore quando si trovava lontano da Roma. E poi, se era diventato
> amante di Clodia doveva avere anche qualita' cognitive non mediocri.
> Un Bel Ami.
Si diceva, infatti, che fosse bellissimo. Probabilmente quanto Clodio,
ma forse un po' più 'macho' di quest'ultimo. Entrambi erano molto
amati da Clodia, che per Celio piantò il povero Catullo. Quest'ultimo,
da sempre piuttosto diffidente nei confronti del cesariano Clodio, si
fidava invece di Celio, e ci rimase piuttosto male.
Nota comunque che il poeta veronese, a parte le questioni personali di
gelosia amorosa, vedeva comne il fumo negli occhi tanto Cesare che
Cicerone.
>
> Sebbene conosca poco Cicerone, ho letto una antologia delle sue
> lettere, ed e' pur sempre l'unico romano dell'antichita' "dal volto
> umano" che conosca.
Le lettere sono fra le sue cose più belle.
> Non me lo immagino divertirsi a uno spettacolo di
> gladiatori o ad altre turpitudini.
Credo che a nessun uomo di cultura potessero piacere queste cose.
Nell'età imperiale le cose cambiano: l'istrionismo circense di certi
imperatori è soprattuto legato alla necessità di compiacere i gusti
del popolino. Ad esempio, Commodo si arrangiava come poteva, scendendo
nell'arena e facendo il tiro a segno con gli struzzi per assicurarsi
popolarità. Ma non bisogna dimenticare che Commodo pose fine alle
persecuzioni contro i Cristiani, ammesse invece dal filosofico padre.
> Cicerone me lo immagino come il
> compianto Spadolini: uno studioso un po' trombone e vanitoso, e come
> politico niente di straordinario ma tutto sommato migliore di quasi
> tutti quelli che lo hanno preceduto e soprattutto di quasi tutti
> quelli che lo hanno seguito. Non e' poco.
Naturalmente ognuno è libero di fare gli accostamenti che preferisce.
Ma non dirmi che come politico trovi Cicerone inferiore agli Scipioni,
ovvero a Cesare o a Ottaviano.
Per quanto riguarda invece Cicerone studioso e scrittore, si potrebbe
discutere a lungo;-)
> Con franchezza: non mi piace l'accusa di parvenu: le mie origini sono
> molto piu' oscure delle sue e reputo legittimo voler migliorare il
> proprio ceto sociale e non ripudiare i valori della classe di origine.
> Ma forse non ho capito quello che volevi dire.
In effetti, il mio discorso aveva un senso solo in rapporto al
contesto storico. Cicerone, arpinate ed _homo novus_, era attratto
dall'aristocrazia della capitale ma, sostanzialmente, non la capiva.
Aveva una vera e propria passione per il lusso, spendeva molto e si
indebitava. E ad un certo punto ripudiò Terenzia per sposare una
pupilla ricchissima, Publilia: ma il matrimonio finì malissimo:-(
Invece per Terenzia le cose andarono meglio, visto che si risposò con
il molto più giovane Sallustio;-)
Se ci riferiamo alla realtà odierna, il significato del termine
_parvenu_ cambia completamente, anzi forse il vocabolo non ha proprio
più alcun significato.
>
>
> Ma Mirsilio non era un tiranno? Noi, per non parlare dei nostri padri,
> abbiamo assistito anche ad espressioni di gioia piu' drammatiche per
> la caduta di un tiranno.
Nella Grecia arcaica, il significato del termine _tyrannos_ non può
facilmente essere assimilato alla valenza che noi moderni attribuiamo
al vocabolo 'tiranno'. Non a caso, Alceo definisce 'tiranno' persino
Pittaco, generalmente valutato dall'antichità in termini molto
positivi (era annoverato fra i Sette Sapienti). Alceo non era certo un
democratico: al contrario, era un pervicace difensore dei privilegi
della propria classe sociale ed era profondamente avverso all'ascesa
dei ceti 'emergenti' (artigiani e commercianti). Non era affatto un
paladino dei deboli e degli oppressi. Molto probabilmente, il
malcapitato Mirsilo non era altro che un avversario della sua fazione
politica.
Eleonora
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>Vattelapesca...Catilina era protetto perfino da Cesare, il quale a sua
>volta contava fra le sue amicizie Clodio e Sallustio (entrambi
>acerrimi nemici di Cicerone). Celio divenne amicissimo di Milone, il
>quale, oltre ad avere seri problemi con Sallustio per ragioni di
>corna, sarebbe stato responsabile dell'uccisione di Clodio.
A pensarci bene sembra uno di quei fumetto che americani che
trasmettono alla televisione in cui i personaggi sono sempre gli
stessi, ma si amano, si odiano, trescano o si sposano sempre fra di
loro. Clodio non e' quel tale ricordato in un messaggio di qualche
giorno fa che voleva sedurre la moglie di Cesare travestito da donna?
Cicerone e Sallustio hanno impalmato la stessa donna, e fra i
collaboratori di Cesare c'era anche il fratello di Marco Tullio.
Problema: ma quanti abitanti aveva Roma nel I secolo avanti Cristo?
>> Il ragazzo doveva essere
>> abbastanza svelto, visto che Cicerone lo ha utilizzato anche come
>> informatore quando si trovava lontano da Roma. E poi, se era diventato
>> amante di Clodia doveva avere anche qualita' cognitive non mediocri.
>> Un Bel Ami.
>
>Si diceva, infatti, che fosse bellissimo. Probabilmente quanto Clodio,
>ma forse un po' più 'macho' di quest'ultimo.
E poi voi ragazze vi arrabbiate quando vi dicono che siete
superficiali :-)
Attribuendo a Celio la qualifica di "svelto" intendevo dire che doveva
essere intelligente e spiritoso. Parlavo infatti di qualita'
"cognitive".
>> Non me lo immagino divertirsi a uno spettacolo di
>> gladiatori o ad altre turpitudini.
>
>Credo che a nessun uomo di cultura potessero piacere queste cose.
Se non ricordo male Marziale parecchie volte loda l'imperatore per gli
spettacoli circensi.
>Ma non dirmi che come politico trovi Cicerone inferiore agli Scipioni,
>ovvero a Cesare o a Ottaviano.
Non ho elementi di giudizio. Ho l'impressione pero' che Cesare fosse
un politico di gran lunga migliore. Ottaviano, poi, un ragazzo che
riesce a cambiare un sistema istituzionale che era durato 500, doveva
essere di abilita' diabolica, sicuramente superiore agli altri.
Ciao,
Alex (5630)
Seastorm
>A pensarci bene sembra uno di quei fumetto che americani che
>trasmettono alla televisione in cui i personaggi sono sempre gli
>stessi, ma si amano, si odiano, trescano o si sposano sempre fra di
>loro.
Già. Infatti trovo che alla Mc Cullough, nota autrice di serial televisivi, i
romanzi di ambientazione romana non siano riusciti affatto male.
Eleonora Cavallini
> A pensarci bene sembra uno di quei fumetto che americani che
> trasmettono alla televisione in cui i personaggi sono sempre gli
> stessi, ma si amano, si odiano, trescano o si sposano sempre fra di
> loro.
Alla prossima puntata le vicende della dinastia giulio-claudia.
> Clodio non e' quel tale ricordato in un messaggio di qualche
> giorno fa che voleva sedurre la moglie di Cesare travestito da donna?
Certo che è lui. Si intrufolò, travestito, nella casa in cui si
celebravano i misteri della _Dea Bona_, riservati alle donne, ma fu
beccato. Cesare non litigò con Clodio, ma ripudiò la moglie Pompea,
sostenendo che "sulla moglie di Cesare non doveva gravare nemmeno
l'ombra del sospetto".
Anche in quel caso a rimetterci fu una donna...
Vale la pena di ricordare un illustre precedente mitico: Achille, che
per evitare il servizio militare a Troia si travestì da donna e si
nascose a Sciro in una casa abitata da fanciulle. Il guaio è che mise
incinta Deidamia, da cui nacque Neottolemo (non mi si chieda come fece
poi Neottolemo ad espugnare Troia poco più di dieci anni più tardi,
perché non l'ho mai capito).
.
> Cicerone e Sallustio hanno impalmato la stessa donna, e fra i
> collaboratori di Cesare c'era anche il fratello di Marco Tullio.
> Problema: ma quanti abitanti aveva Roma nel I secolo avanti Cristo?
Il problema è un altro: quanti erano gli appartenenti alla _ruling
class_? Quattro gatti, è da credere. Proprio come nell'Atene del V
secolo (e naturalmente anche su questo argomento ho pettegolume in
abbondanza):-)
>
> >> Un Bel Ami.
> >
> >Si diceva, infatti, che fosse bellissimo. Probabilmente quanto Clodio,
> >ma forse un po' più 'macho' di quest'ultimo.
>
> E poi voi ragazze vi arrabbiate quando vi dicono che siete
> superficiali :-)
Non ci arrabbiamo, figurati! Ma riesci ad immaginare quanto sia
divertente spogliare la Romanità dei suoi togati paludamenti e svelare
intrighi e futilità di questo genere?
Beninteso, io sono convinta che Clodia non fosse affatto una
superficiale, bensì un'accorta donna politica che assecondava le
ambizioni del fratello e si preoccupava del potere della _gens
Claudia_. Che fosse poco interessata alla carriera del marito è
comunque significativo: per lei, evidentemente, il fratello contava di
più.
Un ulteriore dettaglio: Clodio era sposato con Fulvia, da cui ebbe due
figli. Dopo l'uccisione di Clodio, Fulvia si risposò con Marco Antonio
e a quanto pare insistette perché il nuovo consorte vendicasse la
memoria di Clodio. Quando Cicerone fu ucciso, Fulvia si fece portare
la testa dell'oratore ed infierì crudelmente sul triste trofeo:-(
> Attribuendo a Celio la qualifica di "svelto" intendevo dire che doveva
> essere intelligente e spiritoso. Parlavo infatti di qualita'
> "cognitive".
Ehi ehi! Tu hai detto: "Un Bel Ami"!
E adesso parla pure delle "qualità cognitive" di Giorgio Duroy, se
puoi;-)
>
> >Credo che a nessun uomo di cultura potessero piacere queste cose.
>
> Se non ricordo male Marziale parecchie volte loda l'imperatore per gli
> spettacoli circensi.
Purtroppo Marziale, che era tutt'altro che ricco, doveva adattarsi
anche a forme di servilismo piuttosto umilianti. E gli stessi
imperatori, a loro volta, dovevano tener conto dei gusti del 'grosso
pubblico'.
>
> >Ma non dirmi che come politico trovi Cicerone inferiore agli Scipioni,
> >ovvero a Cesare o a Ottaviano.
>
> Non ho elementi di giudizio. Ho l'impressione pero' che Cesare fosse
> un politico di gran lunga migliore. Ottaviano, poi, un ragazzo che
> riesce a cambiare un sistema istituzionale che era durato 500, doveva
> essere di abilita' diabolica, sicuramente superiore agli altri.
Ooops...c'è stato un quiproquo. Intendevo scrivere "superiore".
Infatti è evidente che Cesare e Ottaviano erano politici straordinari,
di gran lunga più abili di Cicerone. Probabilmente Ottaviano fu il
migliore politico din tutta la romanità.
Eleonora
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>Alla prossima puntata le vicende della dinastia giulio-claudia.
> [SNIP]
>Beninteso, io sono convinta che Clodia non fosse affatto una
>superficiale, bensì un'accorta donna politica che assecondava le
>ambizioni del fratello e si preoccupava del potere della _gens
>Claudia_.
Non avevo capito che Clodia e Clodio fossero la stessa cosa di Claudia
e Claudio. Balen tremendo! Ma questi due non saranno per caso i
progenitori dei primi imperatori? Se cosi' fosse mi spiegherei la
follia di questi ultimi.
>E adesso parla pure delle "qualità cognitive" di Giorgio Duroy, se
>puoi;-)
E che ci vuole? Georges Duroy riesce ad affermarsi non (solo) grazie
alla bellezza fisica, ma soprattutto grazie alla sua spregiudicatezza,
una facolta' tipicamente cognitiva: la capacità di sapersi liberare
dai pregiudizi, di saper ragionare libero da prevenzioni. Che poi
utilizzi queste sue qaulità per rincorrere il denaro e il successo
questo fa parte delle sue scarse doti morali. Ma e' altra cosa.
Mi son fatto l'idea che Celio abbia attratto Clodia soprattutto
perche' era colto e spiritoso.
Tanto per fare anche noi del fumetto psicologico: E Clodia doveva
essersi effettivamente innamorata di Celio visto che, quando viene
piantata lo porta in giudizio; a meno che non fosse per dispetto visto
che in genere era lei a piantare gli altri, vedi il povero Catullo.
>Ooops...c'è stato un quiproquo. Intendevo scrivere "superiore".
>Infatti è evidente che Cesare e Ottaviano erano politici straordinari,
>di gran lunga più abili di Cicerone. Probabilmente Ottaviano fu il
>migliore politico din tutta la romanità.
Ora e' chiaro.
Ora sono io a dover fare una precisazione: quando dicevo che Cicerone
era migliore di chi lo aveva preceduto e seguito non prendevo come
criterio l'abilita' politica, ma le doti morali. Ottaviano era molto
piu' spregiudicato di Georges Duroy, Celio, gli altri triumviri e il
senato nel complesso. Cicerone non era altrattanto spregiudicato;
dalle sue lettere esce fuori il ritratto di un uomo con le mani bucate
e vanitoso, che si fa negare ai creditori come un dandy edoardiano di
Wodehouse, ma onesto. C'e' una lettera ad Attico, scritta al momento
di scappare da Roma dopo la morte di Cesare, che ho trovato commovente
(cito a memoria): dice all'amico che non ha soldi, che vanta verso i
suoi debitori il danaro sufficiente a pagare i suoi debiti; ma poiche'
sicuramente ormai i debitori non l'avrebbero pagato, incarica Attico
di vendere i suoi beni per pagare i creditori, aggiungendo "su questo,
non consultare nient'altro che la mia reputazione".
Ciao,
Alex (5630)
Ferdinando Chiodo
wrote:
>Non avevo capito che Clodia e Clodio fossero la stessa cosa di Claudia
>e Claudio.
E' stato proprio Clodio a cambiare il nome di Claudio in Clodio quando
decise di rinunciare alla sua condizione di patrizio per poter diventare
tribuno della plebe. Il ramo dei Pulcri, a cui appartenevano i due
fratelli, era infatti patrizio. Era invece plebeo il ramo dei Claudi
Marcelli.
>Balen tremendo! Ma questi due non saranno per caso i
>progenitori dei primi imperatori?
No. Il progenitore fu Tiberio Claudio Nerone, il primo marito di Livia
(poi terza moglie di Ottaviano) e padre dell'imperatore Tiberio. La
prima moglie di Ottaviano fu però proprio la figlia di Clodio, Clodia,
che Ottaviano sposò perché figliastra di Marco Antonio.
>Mi son fatto l'idea che Celio abbia attratto Clodia soprattutto
>perche' era colto e spiritoso.
Era effettivamente spiritoso. Quintiliano citava come un capolavoro una
orazione di Celio in cui si metteva in ridicolo Antonio. Le lettere a
Cicerone sono veramente divertenti. Cicerone lo considerava inoltre un
grande politico ("politikteron enim te adhuc neminem cognovi", "non
conosco nessuno che sia miglior politico di te", Ad Fam. II,8).
Ferdinando Chiodo
wrote:
>Non avevo capito che Clodia e Clodio fossero la stessa cosa di Claudia
>e Claudio.
E' stato proprio Clodio a cambiare il nome di Claudio in Clodio quando
decise di rinunciare alla sua condizione di patrizio per poter diventare
tribuno della plebe. Il ramo dei Pulcri, a cui appartenevano i due
fratelli, era infatti patrizio. Era invece plebeo il ramo dei Claudi
Marcelli.
>Balen tremendo! Ma questi due non saranno per caso i
>progenitori dei primi imperatori?
No. Il progenitore fu Tiberio Claudio Nerone, il primo marito di Livia
(poi terza moglie di Ottaviano) e padre dell'imperatore Tiberio. La
prima moglie di Ottaviano fu però proprio la figlia di Clodio, Clodia,
che Ottaviano sposò perché figliastra di Marco Antonio.
>Mi son fatto l'idea che Celio abbia attratto Clodia soprattutto
>perche' era colto e spiritoso.
Era effettivamente spiritoso. Quintiliano citava come un capolavoro una
orazione di Celio in cui si metteva in ridicolo Antonio. Le lettere a
Cicerone sono veramente divertenti. Cicerone lo considerava inoltre un
grande politico ("politikteron enim te adhuc neminem cognovi", "non
conosco nessuno che sia miglior politico di te", Ad Fam. II,8).
Ciao,
Eleonora Cavallini
>
> Non avevo capito che Clodia e Clodio fossero la stessa cosa di Claudia
> e Claudio. Balen tremendo! Ma questi due non saranno per caso i
> progenitori dei primi imperatori? Se cosi' fosse mi spiegherei la
> follia di questi ultimi.
Su questo punto ti ha già ineccepibilmente risposto Ferdinando.
Aggiungo solo, a proposito della follia dei primi imperatori, che
Nerone non aveva alcun legame di sangue con i giulio-claudii, essendo
stato adottato. Quanto a Gaio, meglio noto come Caligola, si trattava
dell'unico discendente maschio di Augusto, in quanto figlio di Giulia
Agrippina e di Germanico.
>
> E che ci vuole? Georges Duroy riesce ad affermarsi non (solo) grazie
> alla bellezza fisica, ma soprattutto grazie alla sua spregiudicatezza,
> una facolta' tipicamente cognitiva: la capacità di sapersi liberare
> dai pregiudizi, di saper ragionare libero da prevenzioni. Che poi
> utilizzi queste sue qaulità per rincorrere il denaro e il successo
> questo fa parte delle sue scarse doti morali. Ma e' altra cosa.
Mah, a me pare che Georges Duroy sia totalmente privo di istruzione e
spirito. Seduce le donne con un ineffabile repertorio di banalità, e a
mio parere è proprio questo ciò che urta maggiormente la sensibilità
di Maupassant, il quale definiva il suo stesso personaggio "una
canaglia".
> Mi son fatto l'idea che Celio abbia attratto Clodia soprattutto
> perche' era colto e spiritoso.
Infatti lo era, come dimostra l'epistolario ciceroniano. E Clodia non
era una donna sciocca: non per niente le piaceva anche Catullo. Però
fu Celio a farle perdere la testa.
> Tanto per fare anche noi del fumetto psicologico: E Clodia doveva
> essersi effettivamente innamorata di Celio visto che, quando viene
> piantata lo porta in giudizio; a meno che non fosse per dispetto visto
> che in genere era lei a piantare gli altri, vedi il povero Catullo.
Questo è un _cliché_ avallato da alcuni manuali di storia letteraria.
Io sospetto che Clodia, nella sua decisione di citare Celio in
giudizio, abbia subito anche le pressioni dell'onnipresente fratello.
Si trattò, in ultima analisi, di un processo 'politico', sebbene non
disgiunto da risentimenti di carattere personale.
> Ora sono io a dover fare una precisazione: quando dicevo che Cicerone
> era migliore di chi lo aveva preceduto e seguito non prendevo come
> criterio l'abilita' politica, ma le doti morali. Ottaviano era molto
> piu' spregiudicato di Georges Duroy, Celio, gli altri triumviri e il
> senato nel complesso.
Ma anche un po' più in gamba, non trovi? Basta pensare che, non
essendo granché in campo militare, scelse come suo fido stratego un
illustre ignoto come Marco Vipsanio Agrippa, destinato a divenire il
glorioso vincitore di Azio. E per premio gli diede in sposa la figlia
Giulia (madre di Giulia Agrippina).
> Cicerone non era altrattanto spregiudicato;
> dalle sue lettere esce fuori il ritratto di un uomo con le mani bucate
> e vanitoso, che si fa negare ai creditori come un dandy edoardiano di
> Wodehouse, ma onesto.
Tieni presente però il matrimonio con Publilia. E' vero, d'altra
parte, che Cicerone ripudiò la giovane e ricchissima moglie perché -a
quanto pare- quest'ultima aveva manifestato gioia per la morte di
Tulliola, l'adorata figlia dell'oratore. Tullia morì di parto all'età
di trent'anni, dopo essere stata trascurata e ampiamente cornificata
dal marito. In tale luttuosa circostanza il dolore di Cicerone è
davvero straziante.
> C'e' una lettera ad Attico, scritta al momento
> di scappare da Roma dopo la morte di Cesare, che ho trovato commovente
> (cito a memoria): dice all'amico che non ha soldi, che vanta verso i
> suoi debitori il danaro sufficiente a pagare i suoi debiti; ma poiche'
> sicuramente ormai i debitori non l'avrebbero pagato, incarica Attico
> di vendere i suoi beni per pagare i creditori, aggiungendo "su questo,
> non consultare nient'altro che la mia reputazione".
Poveraccio. Non riuscì nemmeno a pagarsi l'esilio. Ma forse il suo
destino era comunque segnato.
Eleonora
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>Nerone non aveva alcun legame di sangue con i giulio-claudii, essendo
>stato adottato. Quanto a Gaio, meglio noto come Caligola, si trattava
>dell'unico discendente maschio di Augusto, in quanto figlio di Giulia
>Agrippina e di Germanico.
Anche se adottato da Claudio, la madre era sorella di Caligola, se non
ricordo male. Ne deriva che la follia, ammesso che sia ereditaria, era
prerogativa dei Giulii piu' che dei Claudii.
>> dalle sue lettere esce fuori il ritratto di un uomo con le mani bucate
>> e vanitoso, che si fa negare ai creditori come un dandy edoardiano di
>> Wodehouse, ma onesto.
>
>Poveraccio. Non riuscì nemmeno a pagarsi l'esilio.
Chissa' mai perche' aveva questa mania di collezionare ville, che poi
aveva pure difficolta' a mantenere.
Ciao,
Alex (5630)
Righel
(cut)
> Chissa' mai perche' aveva questa mania di collezionare ville, che poi
> aveva pure difficolta' a mantenere.
Forse perchè il concetto di "villa" nella Roma imperiale era parecchio
diverso da quello nostro.
Per noi una villa è semplicemente (si fa per dire :) ) una casa di campagna,
una dimora ricca o di villeggiatura.
Per i Romani la villa era un'azienda agricola, quindi una fonte di reddito.
Nel pensiero di Cicerone, egli non avrebbe dovuto mantenere le ville ma
farsi mantenere da esse.
Per un eventuale approfondimento:
http://www.ulixes.it/fisa ; Relazioni; Le ville senatorie.
Ciao,
--
Righel
_________________________
FISA: http://www.ulixes.it/fisa
UAN: http://www.na.astro.it/uan
Eleonora Cavallini
>
> Anche se adottato da Claudio, la madre era sorella di Caligola, se non
> ricordo male.
E a dire il vero era anche la nipote di Claudio;-)
> Ne deriva che la follia, ammesso che sia ereditaria, era
> prerogativa dei Giulii piu' che dei Claudii.
>
Mah, chissà se si tratta proprio di follia o non piuttosto di
faticosa, annaspante ricerca di stabilità nell'esercizio del potere.
Il senato e l'aristocrazia avevano accettato Augusto un po' per il suo
carisma personale, ma anche e soprattutto perché aveva posto fine a un
lungo ed estenuante periodo di lotte civili.
Ma alle classi sociali più influenti gli imperatori non piacevano. La
prima fase dell'impero è un continuo susseguirsi di attriti e
contrasti con l'aristocrazia senatoriale. Perfino le minoranze
religiose, in precedenza tollerate, diventano un pericolo, soprattutto
se sono i nobili ad aderire ad un credo diverso da quello
tradizionale. Anche il pensiero filosofico viene guardato con
sospetto: è l'epicureismo individualista a farne le spese più delle
altre correnti; ma anche lo stoicismo, destinato a divenire supporto
ideologico dell'autocrazia imperiale soprattutto nel II secolo,
attraversa nel I secolo un periodo piuttosto difficile.
Forse Caligola e Nerone si comportarono da spietati autocrati non per
follia, ma per obiettiva difficoltà nella gestione di un'entità
statuale immensa e per nulla docile. Da parte sua l'intellettuale
Claudio, spacciato per deficiente da una parte degli storiografi
antichi, tentò di imporre alcuni liberti (Polibio, Pallante, Narcisso)
ai vertici del potere, scontentando inevitabilmente l'aristocrazia.
> >
> >Poveraccio. Non riuscì nemmeno a pagarsi l'esilio.
>
> Chissa' mai perche' aveva questa mania di collezionare ville, che poi
> aveva pure difficolta' a mantenere.
Forse le ville erano uno status-symbol: o forse, semplicemente, gli
piacevano;-)
Eleonora
Sinuhe
Anche il pensiero filosofico viene guardato con
> sospetto: è l'epicureismo individualista a farne le spese più delle
> altre correnti; ma anche lo stoicismo, destinato a divenire supporto
> ideologico dell'autocrazia imperiale soprattutto nel II secolo,
> attraversa nel I secolo un periodo piuttosto difficile.
In effetti la cultura romana compie un'opera di "storicizzazione" della
filosofia. Rispetto alla concezione greca, interessano soprattutto gli
aspetti "pratici" e finalizzati/finalizzabili ad aspetti politico-sociali.
Cicerone svolse, com'è noto, un ruolo importante in questo senso.
> Forse Caligola e Nerone si comportarono da spietati autocrati non per
> follia, ma per obiettiva difficoltà nella gestione di un'entità
> statuale immensa e per nulla docile. Da parte sua l'intellettuale
> Claudio, spacciato per deficiente da una parte degli storiografi
> antichi, tentò di imporre alcuni liberti (Polibio, Pallante, Narcisso)
> ai vertici del potere, scontentando inevitabilmente l'aristocrazia.
A questo proposito, leggevo tempo fa un'analisi di S. Agostino. Riassumendo
all'estremo sosteneva che Roma gradatamente era scivolata verso una sempre
più grande immoralità, venendo meno alla definizione di Stato come "cosa del
popolo" (che Agostino riprende e modifica). Il commento in nota sosteneva
che l'analisi di Agostino è ancora sostanzialmente confermata dagli studi
storici più recenti. Voi cosa ne dite, su questo tema "classico" che si
ricollega alla metafora biologica della nascita, vita e decadenza degli
Stati?
> Eleonora
Saluti
Sinuhe
Ferdinando Chiodo
08:54:07 GMT, Alex 5630 wrote:
>>Poveraccio. Non riuscì nemmeno a pagarsi l'esilio.
>
>Chissa' mai perche' aveva questa mania di collezionare ville, che poi
>aveva pure difficolta' a mantenere.
Interesserà, forse, quanto dice in proposito Bossier:
-- inizio citazione: --
Egli possedeva anzitutto delle case a Roma. Oltre quella che abitava
sul Palatino, e quella che aveva avuto da suo padre alle Carene, ne
aveva altre nell'Argileto e sull'Aventino, che gli davano ottantamila
sesterzi (sedicimila franchi) di reddito. Possedeva numerose ville in
Italia. Noi gliene conosciamo otto molto importanti, senza contare
quelle casette ("diversoria") che i gran signori compravano lungo le
principali strade per avere dove riposarsi, quando andavano da un
possedimento all'altro. Aveva anche somme di danaro di cui si vede
nella corrispondenza che disponeva in diverse maniere. Non siamo
assolutamente in grado di valutare con esattezza questa parte dei suoi
averi; ma se si tengono presenti le abitudini del ricchi Romani di
quel tempo, si può affermare che non erano meno considerevoli che le
sue case o le sue terre. [...]
Nonostante l'esempio e i consigli di Attico, non aveva nessuna abilità
nell'amministrare il suo patrimonio. Aveva continuamente capricci
costosi. Gli occorrevano ad ogni costo statue e quadri per ornare le
sue gallerie e dar loro l'aria dei ginnasi greci. Si rovinava con le
sue case di campagna per abbellirle. Generoso a contrattempo, lo si
vede prestare agli altri nel momento stesso in cui è costretto a
chiedere prestiti per sé. E sempre, quando è più indebitato, ha più
voglia di acquistar qualche nuova villa. Egli allora non esita a
rivolgersi a tutti i banchieri di Roma; va a trovare Considio, Assio,
Vetteno, Vestorio; tenterebbe anche d'intenerire Cecilio, zio del suo
amico Attico, se non lo sapesse intrattabile. Del resto, sopporta
lietamente le proprie difficoltà. Il saggio Attico ha un bel dirgli
che è cosa vergognosa aver debiti; dal momento che condivide questa
vergogna con molti, gli sembra lieve, ed è il primo a scherzarne. Egli
racconta un giorno a uno dei suoi amici di essere tanto indebitato che
entrerebbe volentieri in una congiura, se si volesse accogliervelo, ma
dacché ha represso quella di Catilina, non ispira più fiducia agli
altri; e quando giunge il primo del mese, giorno delle scadenze, si
accontenta di rinchiudersi a Tuscolo e lascia Eros o Tirone a lottare
con i creditori.
Questi imbarazzi e queste miserie, di cui la sua corrispondenza è
piena, ci fanno pensare, quasi nostro malgrado, a certi passi delle
sue opere filosofiche, i quali sembrano alquanto sorprendenti, se si
paragonano alla maniera in cui viveva, e si potrebbero facilmente
rivolgere contro di lui. [...] Non deve la sua fortuna all'usura, come
Bruto e i suoi amici; non l'ha punto aumentata per mezzo di
quell'avarizia sordida, che si rimprovera a Catone; non ha
saccheggiato le province, come Appio o Cassio; non ha consentito, come
Ortensio, a prendere la sua parte da quei saccheggi. Bisogna dunque
riconoscere che, nonostante i rimproveri che gli si possono fare, era
nelle questioni di danaro più delicato e più disinteressato degli
altri. Insomma, i suoi disordini non han fatto danno che a lui stesso,
e se aveva troppo il gusto delle prodigalità rovinose, almeno non ha
fatto ricorso, per bastarvi, a guadagni scandalosi. Questi scrupoli
gli fanno onore, tanto più che erano allora rarissimi, e che pochi
hanno attraversato senza qualche insudiciamento la società cupida e
corrotta in mezzo alla quale viveva.
(Gaston Bossier, "Cicerone e i suoi amici", (vecchia) BUR, luglio
1959, pag. 81-83)
-- fine della citazione --
Eleonora Cavallini
> Per i Romani la villa era un'azienda agricola, quindi una fonte di reddito.
Questa perň č piů l'idea catoniana che non quella ciceroniana.
> Nel pensiero di Cicerone, egli non avrebbe dovuto mantenere le ville ma
> farsi mantenere da esse.
In tal caso sarebbe stato fuori strada. Cicerone riempiva le sue case
di costose opere d'arte, ed era ben lungi dall'occuparsi dei tanti
animali domestici che di solito popolavano una villa, tipo buoi e
pecore: se mai, gli interessavano le pantere (vedi l'epistolario con
Celio).
Sarebbe difficile rinvenire in Cicerone attitudini imnprenditoriali.
Egli amava il lusso, e per mantenere un alto tenore di vita esercitava
brillantemente l'avvocatura. In questo senso Cicerone appare piů serio
del suo amico Celio, che a quanto pare preferiva vivere di espedienti.
Eleonora
Ferdinando Chiodo
2003 17:15:57 -0800, Eleonora Cavallini wrote:
>Egli amava il lusso, e per mantenere un alto tenore di vita esercitava
>brillantemente l'avvocatura.
Il problema č che, ancora ai tempi di Cicerone, vigeva la "lex Cincia,
de donis et muneribus" che proibiva agli avvocati di accettare qualsiasi
compenso da coloro per i quali avevano perorato (Tito Livio, Hist.
XXXIV, 4). Era stata fatta approvare dal tribuno della plebe Marco
Cincio Alimento nel 205 a.C.
Suo fratello Quinto fa capire chiaramente (Commentariolum petitionis V e
IX) che, per lo meno fino al momento in cui cercava di ottenere il
consolato, Marco Tullio non aveva mai ricevuto alcun onorario. Certo,
quando aveva bisogno di danaro, cosa che gli capitava spesso, si
rivolgeva ai ricchi da lui difesi fornendo loro l'occasione di
testimoniargli la loro riconoscenza; non poteva perň mandar loro una
parcella.
Alex 5630
(Ferdinando Chiodo) wrote:
>Il problema č che, ancora ai tempi di Cicerone, vigeva la "lex Cincia,
>de donis et muneribus" che proibiva agli avvocati di accettare qualsiasi
>compenso da coloro per i quali avevano perorato (Tito Livio, Hist.
>XXXIV, 4). Era stata fatta approvare dal tribuno della plebe Marco
>Cincio Alimento nel 205 a.C.
A me sembra una legge demagogica antipopolare, insa a difendere gli
interessi dell'aristocrazia o di chi poteva permettersi il lusso di
fare l'avvocato per diletto. Mi meraviglia che l'abbia proposta un
tribuno della plebe. E mi meraviglia ancora di piu' che i tribuni
della plebe successivi non abbiano pensato ad abrogarla.
>Suo fratello Quinto fa capire chiaramente (Commentariolum petitionis V e
>IX) che, per lo meno fino al momento in cui cercava di ottenere il
>consolato, Marco Tullio non aveva mai ricevuto alcun onorario. Certo,
>quando aveva bisogno di danaro, cosa che gli capitava spesso, si
>rivolgeva ai ricchi da lui difesi fornendo loro l'occasione di
>testimoniargli la loro riconoscenza; non poteva perņ mandar loro una
>parcella.
Al loro buon cuore, insomma. Ma per campare e comprare le ville il
"povero" Cicerone doveva pur guadagnare qualche cosa, a meno che non
avesse anche lui il babbo ricco. Come si guadagnava la vita?
Ciao,
Alex (5630)
Alex 5630
Cavallini) wrote:
>> Ne deriva che la follia, ammesso che sia ereditaria, era
>> prerogativa dei Giulii piu' che dei Claudii.
>>
>Mah, chissà se si tratta proprio di follia o non piuttosto di
>faticosa, annaspante ricerca di stabilità nell'esercizio del potere.
Stavo pensando a cose come il laticlavio dei cavalli.
>> Chissa' mai perche' aveva questa mania di collezionare ville, che poi
>> aveva pure difficolta' a mantenere.
>
>Forse le ville erano uno status-symbol: o forse, semplicemente, gli
>piacevano;-)
Ci si aspetta che un uomo intelligente sia anche persona di buon
senso. La comodita' di una nuova villa non credo compensasse gli
inconvenienti derivanti dai debiti accesi per acquistarla. Tuscolo e
Lanuvio sono troppo vicine per avere una villa ad ambedue i posti. Ma
forse in quei tempi quelle localita' apparivano molto distanti.
Ciao,
Alex (5630)
Seastorm
>>Mah, chissà se si tratta proprio di follia o non piuttosto di
>>faticosa, annaspante ricerca di stabilità nell'esercizio del potere.
>
>Stavo pensando a cose come il laticlavio dei cavalli.
Più che follia quella mi pare humour nero.
Eleonora Cavallini
>
> Il problema è che, ancora ai tempi di Cicerone, vigeva la "lex Cincia,
> de donis et muneribus" che proibiva agli avvocati di accettare qualsiasi
> compenso da coloro per i quali avevano perorato (Tito Livio, Hist.
> XXXIV, 4). Era stata fatta approvare dal tribuno della plebe Marco
> Cincio Alimento nel 205 a.C.
L'interpretazione prevalente a proposito della lex Cincia è che questa
vietasse sì l'emissione di parcelle ma non la corresponsione di
onorari, a patto che questi ultimi non fossero considerati come un
compenso dovuto per la perorazione della causa.
La distinzione è indubbiamente sottile, e mi fa venire in mente quei
poeti greci (es. Pindaro) che, pur essendo nobili e ricchi di nascita,
accumulavano quattrini a palate con i cosiddetti 'onorari': questi
ultimi, evidentemente, dovevano essere considerati come qualcosa di
diverso dalla vile remunerazione, visto che per un aristocratico greco
era considerato disdicevole lavorare.
L''onorario' è qualcosa che dipende essenzialmente dalla liberalità
del committente e non dall'avidità del di chi offre la prestazione.
> Suo fratello Quinto fa capire chiaramente (Commentariolum petitionis V e
> IX) che, per lo meno fino al momento in cui cercava di ottenere il
> consolato, Marco Tullio non aveva mai ricevuto alcun onorario.
Il termine è proprio 'honorarium'?
Fra l'altro, nel Commentariolum si accenna senza alcuno scandalo
all'abitudine, a quanto pare tollerata nella Roma antica, di offrire
doni e favori in cambio di voti.
>Certo,
> quando aveva bisogno di danaro, cosa che gli capitava spesso, si
> rivolgeva ai ricchi da lui difesi fornendo loro l'occasione di
> testimoniargli la loro riconoscenza; non poteva però mandar loro una
> parcella.
La parcella no. Però Cicerone, non diversamente da molti altri
avvocati del tempo, trattò anche cause del tutto prive di rilievo sul
piano politico, ed è evidente che lo fece per un _business_ di altro
genere. Del resto, un avvocato romano (analogamente a uno di oggi)
poteva anche offrire anche consulenze come 'giurisperito'.
Sta di fatto che i migliori avvocati erano molto ricchi, tanto che nel
secolo successivo Claudio fece varare un provvedimento che fissava per
gli 'onorari' un tetto massimo di 10.000 sesterzi. Eppure, se non
ricordo male, la lex Cincia non era stata formalmente abolita.
Varrebbe la pena di approfondire la questione, comunque;-)
Ciao,
Eleonora
Righel
[Righel]:
>> Per i Romani la villa era un'azienda agricola, quindi una fonte di
>> reddito.
>
> Questa però è più l'idea catoniana che non quella ciceroniana.
Veramente questa è l'idea che emerge dalle evidenze archeologiche.
Per questo avevo inserito un link: per controllare.
(cut)
> Sarebbe difficile rinvenire in Cicerone attitudini imnprenditoriali.
> Egli amava il lusso, e per mantenere un alto tenore di vita esercitava
> brillantemente l'avvocatura. In questo senso Cicerone appare più serio
> del suo amico Celio, che a quanto pare preferiva vivere di espedienti.
Su questo siamo d'accordo.... benché abbia l'impressione che più del lusso
amasse il bello.
Quale che sia il giudizio che possiamo oggi ipotizzare su di lui, però,
bisogna ammettere che, finché è durata, si è goduto la vita.
Il che non è poi tanto male... ;)
Ferdinando Chiodo
09:27:04 GMT, Alex 5630 wrote:
>> "lex Cincia,
>>de donis et muneribus" che proibiva agli avvocati di accettare qualsiasi
>>compenso
>
>A me sembra una legge demagogica antipopolare,
Non credo tuttavia che lex Cincia sia stata mai molto osservata. E`
difficile impedire a un cliente di pagare in qualche modo i servigi
professionali di un avvocato. Verre diceva ai suoi amici di aver potuto
trattenere solo un terzo del danaro siciliano, dopo aver dovuto versarne
un terzo ai giudici e un altro terzo agli avvocati. Per quanti grandi
fossero gli scrupoli di Cicerone, è difficile che non abbia mai
profittato della buona volontà del suoi clienti. Ha accettato
sicuramente, ad esempio, i libri greci e latini datigli da Papirio Peto
come compenso per una causa. Ed è lo stesso Cicerone a dire di aver
acquistato la casa di Crasso col danaro donatogli dai suoi amici,
verosimilmente dai suoi clienti; solo Publio Silla, ad esempio, per il
quale aveva sostenuto una causa, gli aveva prestato due milioni di
sesterzi.
> Ma per campare e comprare le ville il
>"povero" Cicerone doveva pur guadagnare qualche cosa, a meno che non
>avesse anche lui il babbo ricco. Come si guadagnava la vita?
Una insospettata fonte di guadagno erano i testamenti. Fra i Romani era
frequente pagare col testamento i debiti di riconoscenza e di affetto
contratti in vita. Un cliente poteva perciò sdebitarsi legalmente, visto
che la legge Cincia non diceva nulla in proposito, con l'avvocato che lo
aveva difeso in vita. Sempre che l'avvocato nel frattempo non fosse
morto anch'egli. Un ricco banchiere di Pozzuoli, Cluvio, lasciò i suoi
beni a Cicerone e a Giulio Cesare; l'architetto Ciro nominò addirittura
eredi Cicerone e il suo mortale nemico, Clodio. Il vecchio maestro di
Cicerone, lo stoico Diodoto, lasciò invece solo a lui tutti i propri
risparmi che ammontavano a centomila sesterzi. Nella Filippica II, XVI
Cicerone dice di aver ottenuto con i lasciti testamentari più di venti
milioni di sesterzi, cifra che mi sembra sbalorditiva.
Dal suo ufficio di proconsole in Cilicia Cicerone ottenne due milioni e
duecentomila sesterzi. Poi ebbe l'infelice idea di darli a Pompeo e
ovviamente non li rivide più indietro.
Ferdinando Chiodo
2003 06:38:01 -0800, Eleonora Cavallini wrote:
>L'interpretazione prevalente a proposito della lex Cincia è che questa
>vietasse sì l'emissione di parcelle ma non la corresponsione di
>onorari, a patto che questi ultimi non fossero considerati come un
>compenso dovuto per la perorazione della causa.
In questo i romani non sembrano molto razionali. Nei nostri giorni la
parcella, cioè la nota-spese che il professionista presenta al cliente
alla fine dell'opera prestata, non comprende solo l'onorario, ma anche
le spese vive anticipate e i diritti. Sono soprattutto queste ultime
voci a far sì che un professionista possa chiedere l'emissione di un
decreto ingiuntivo contro un cliente inadempiente; in questi casi, per
l'onorario, il giudice si baserà su tariffe legalmente approvate.
>> Suo fratello Quinto fa capire chiaramente (Commentariolum petitionis V e
>> IX) che, per lo meno fino al momento in cui cercava di ottenere il
>> consolato, Marco Tullio non aveva mai ricevuto alcun onorario.
>
>Il termine è proprio 'honorarium'?
No, naturalmente: il vocabolo 'honorarium' deve essere tardo. Riporto un
passo che corrobora la mia ipotesi:
Praeterea magnam adfert laudem et summam dignitatem, si ii tecum erunt
qui a te defensi et qui per te servati ac iudiciis liberati sunt; haec
tu plane ab his postulato ut, quoniam nulla impensa per te alii rem,
alii honestatem, alii salutem ac fortunas omnis obtinuerint, nec aliud
ullum tempus futurum sit ubi tibi referre gratiam possint, hoc te
officio remunerentur.
(E` fonte inoltre di grande reputazione e di grandissima stima l'avere
accanto a te quanti tu hai difeso, salvato e liberato nei processi; dal
momento che, senza spese per merito tuo, alcuni hanno mantenuto le
sostanze, altri l'onorabilità, altri la loro vita e tutti i loro beni,
né si presenterà un'altra circostanza in cui essi potranno dimostrarti
la loro gratitudine, chiedi loro con chiarezza che ti ricompensino con
questo servigio. Commentariolum petitionis, IX)
>Fra l'altro, nel Commentariolum si accenna senza alcuno scandalo
>all'abitudine, a quanto pare tollerata nella Roma antica, di offrire
>doni e favori in cambio di voti.
Fra i favori Quinto consiglia di mettere in conto anche il gratuito
patrocinio:
In questi due anni ti sei legato a quattro associazioni, di cui fanno
parte uomini assai influenti nell'ambito elettorale, Gaio Pundanio,
Quinto Gallio, Gaio Cornelio, Gaio Archivio. Quali condizioni i
rappresentanti delle loro associazioni abbiano accettato e
sottoscritto nell'affidarti la causa di questi personaggi, io le
conosco, essendomi trovato presente. Pertanto tu devi adoperarti per
esigere presentemente da loro ciò di cui ti sono debitori,
ammonendoli, pregandoli, incoraggiandoli, facendo in modo che
capiscano che non avranno più un'altra occasione di dimostrarti la
loro gratitudine. Indubbiamente la speranza di altri servigi da parte
tua, unita ai favori che di recente hai loro accordato, sarà loro di
stimolo a dedicarsi a te con zelo.
E poiché indubbiamente amicizie di tal genere, che tu ti sei procurato
patrocinando cause, rappresentano il maggior sostegno della tua
candidatura, fa' in modo che a ciascuno di coloro che ti sono
obbligati sia assegnato un compito preciso e ben definito. E, come tu
non hai mai dato loro fastidio in alcuna occasione, così procura che
comprendano come tu abbia riservato per questa occasione tutto quello
che, secondo te, essi ti debbono. (Commentariolum petitionis, V)
Seastorm
>a patto che questi ultimi non fossero considerati come un
>>compenso dovuto per la perorazione della causa.
>
>In questo i romani non sembrano molto razionali.
Dal loro punto di vista, sě. Mi pare che la difesa legale del cliente
fosse originariamente dovere del patrono (non a caso tutt'oggi si parla di
patrocinio legale eccetera) e che quindi per loro ricadesse innanzitutto
nelle norme tradizionali del rapporto di clientela.
Secondo le quali, che fosse il cliente a pagare il patrono, era cosa *molto*
problematica, e disonorevole per il patrono stesso. Da qui tutte le sistemazioni
formali del problema dell'onorario degli avvocati, che a noi sembrano strane, ma
che sono molto logiche se si tiene conto dell'evoluzione storica del rapporto di
difesa legale.
Alex 5630
wrote:
>Piů che follia quella mi pare humour nero.
Caligola era un criminale sanguinario alla Amin Dada. Probabilmente
era schizofrenico: se non ricordo male, Svetonio diceva che aveva
allucinazioni. Le rare azioni potenzialmente simpatiche che compiva
nei rari intervalli della sia indefessa opera di ordinare stupri e
spaventose torture, ad esempio dichiarare guerra al mare e far
raccogliere le conchiglie ai soldati come bottino di guerra, le faceva
perche' non ci stava con la testa, non perche' avesse il senso
dell'umorismo. Ovviemente, IMO.
Ciao
Alex (5630)
Alex 5630
(Ferdinando Chiodo) wrote:
>risparmi che ammontavano a centomila sesterzi. Nella Filippica II, XVI
>Cicerone dice di aver ottenuto con i lasciti testamentari più di venti
>milioni di sesterzi, cifra che mi sembra sbalorditiva.
>Dal suo ufficio di proconsole in Cilicia Cicerone ottenne due milioni e
>duecentomila sesterzi.
Quanto valeva un sesterzio? Esistono studi recenti che permettono di
calcolare il loro valore in euro? Si sa di quanto sesterzi al mese
aveva bisogno una famiglia romana di artigiani per vivere?
Ciao,
Alex (5630)
Seastorm
>Caligola era un criminale sanguinario alla Amin Dada.
Forse. Ma io preferisco la lettura di Camus.
Alex 5630
wrote:
Per la serie: Dopo Sartre, Camus. E' caso o necessita' l'ignoranza
attuale delle opere degli esistenzialisti francesi del '900?
>>Caligola
>
> Ma io preferisco la lettura di Camus.
Cosa sostiene Camus?
Ciao,
Alex (5630)
Seastorm
>>>Caligola
>>
>> Ma io preferisco la lettura di Camus.
>
>Cosa sostiene Camus?
Non sostiene nulla, è un romanziere. Dà una lettura "nero-esistenziale" di un
Caligola talmente nauseato dall'assurdità della vita e del potere, dal
servilismo eccetera da usare i noti eccessi come antidoto e "divertimento".
Ma al di là di queste reinterpretazioni, diciamo che a me piace poco il luogo
comune della "pazzia" tanto abbondantemente usato per la dinastia
Giulio-Claudia, anche ammettendo (ed è tutto da vedere) che le note fonti
storiche (tutte anti-imperiali) dicano tutta la verità, solo la verità e
nient'altro che la verità. Per me non era "pazzo" Hitler, figurarsi se devono
necessariamente esserlo Caligola o Nerone. Ed il cavallo nominato senatore (o
console, addirittura?) mi sa tanto più di sberleffo pesantissimo, di
oltraggio sanguinoso e memento di impotenza all'aristocrazia senatoria che
non di pazzia.
A me sembra importante collocare la valutazione dei primi imperatori in un
contesto per cui dopo Tiberio (e probabilmente visti anche i risultati del
suo iniziale tentativo di mantenere i rapporti con l'aristocrazia senatoria
nello stesso "quadro ideale" in cui li aveva mantenuti Augusto, e forse anche
di restituirle un ruolo superiore a quello che in cui l'aveva posta Augusto
stesso) sorge in loro l'idea della necessità di una rottura drastica con i
residui limiti tradizionali (culturali e psicologici ancor prima che
istituzionali e politico-burocratici) che tendevano a costringere il
"principe" nella figura di un "primus inter pares".
Problema enorme tra l'altro per chi non avesse fior di talento militare e non
potesse basare la sua legittimazione sulla via naturale di perseguire un
curriculum da generale, non dico agli inarrivabili livelli di un Cesare, ma
nemmeno a quelli più che rispettabili di un Tiberio, che era stato fior di
soldato, come ricorda con sprezzo a quel Senato che vorrebbe attribuirgli il
Trionfo per una guerricciola.
Per me, il Nerone che ostenta un ruolo scandaloso di attore e di cantante,
che insegue i bagni di folla come una rockstar ai tempi in cui non esiste
comunicazione di massa, che ostenta omosessualità e lussi scandalosi e
stravaganze, non è un Nerone "pazzo". E' un Nerone che persegue un progetto e
manda un messaggio politico, è un Nerone che utilizza le concezioni
"orientali" del potere per cercare un rapporto diretto con il popolo, che
dice già con forza "l'impero non è solo Roma".
Caligola... beh, Caligola è più inquietante, senza dubbi. Ma sulla "pazzia"
ci andrei più cauto anche con lui. Se si pensa al paradosso di potere immenso
di vita e di morte associato alla fragilità della propria vita personale di
contro alle congiure che caratterizza il ruolo imperiale, al tipo di vita
familiare ed al clima vissuto da bambini eccetera, c'è anzi da meravigliarsi
che gli imperatori non impazzissero per davvero *tutti*...
Seastorm
>ad esempio dichiarare guerra al mare e far
>raccogliere le conchiglie ai soldati come bottino di guerra
Anche Serse aveva fatto frustare il mare. E nessuno l'aveva ritenuto pazzo
per questo. Anche qui, c'è un richiamo all'inconografia "orientale" del potere.
Il modello "imperiale" del potere era orientale in primo luogo, e questo
genera contraddizioni e tensioni sentitissime.
Eleonora Cavallini
>
> >> Suo fratello Quinto fa capire chiaramente (Commentariolum petitionis V e
> >> IX) che, per lo meno fino al momento in cui cercava di ottenere il
> >> consolato, Marco Tullio non aveva mai ricevuto alcun onorario.
> >
> >Il termine è proprio 'honorarium'?
>
> No, naturalmente: il vocabolo 'honorarium' deve essere tardo.
Come sostantivo sì: lo si trova soprattutto nel _Digesto_. Però come
aggettivo _honorarius_ è abbastanza precoce, specie con riferimento al
diritto pretorio (detto appunto _ius honorarium_ ) che costituisce un
aspetto importantissimo del diritto romano. Vero è che tutto questo
ha poco a che fare con il nostro problema.
>Riporto un
> passo che corrobora la mia ipotesi:
>
> Praeterea magnam adfert laudem et summam dignitatem, si ii tecum erunt
> qui a te defensi et qui per te servati ac iudiciis liberati sunt; haec
> tu plane ab his postulato ut, quoniam nulla impensa per te alii rem,
> alii honestatem, alii salutem ac fortunas omnis obtinuerint, nec aliud
> ullum tempus futurum sit ubi tibi referre gratiam possint, hoc te
> officio remunerentur.
>
> (E` fonte inoltre di grande reputazione e di grandissima stima l'avere
> accanto a te quanti tu hai difeso, salvato e liberato nei processi; dal
> momento che, senza spese per merito tuo, alcuni hanno mantenuto le
> sostanze, altri l'onorabilità, altri la loro vita e tutti i loro beni,
> né si presenterà un'altra circostanza in cui essi potranno dimostrarti
> la loro gratitudine, chiedi loro con chiarezza che ti ricompensino con
> questo servigio. Commentariolum petitionis, IX)
Il passo ha un significato molto chiaro. Cicerone può ben aspettarsi
appoggi politici da coloro che ha difeso gratis proprio perché non è
stato _onorato_ in altro modo. E' evidente che la norma era ricevere
_onorari_ di altro genere. Inoltre, Quinto non si riferisce a _tutti_
coloro che Cicerone ha difeso, ma solo a quelli che hanno il potere di
ricambiare divenendo suoi supporters. E' difficile pensare che tra
costoro vi sia, che so, l'attore comico Roscio, implicato in una
vicenda che ai giorni nostri sarebbe di competenza di una compagnia di
assicurazioni (tutt'altra cosa la vicenda di Roscio Amerino, gravato
da una pesantissima accusa di parricidio e coraggiosamente difeso da
Cicerone in un clima molto teso).
>
> Fra i favori Quinto consiglia di mettere in conto anche il gratuito
> patrocinio:
>
> Pertanto tu devi adoperarti per
> esigere presentemente da loro ciò di cui ti sono debitori,
> ammonendoli, pregandoli, incoraggiandoli, facendo in modo che
> capiscano che non avranno più un'altra occasione di dimostrarti la
> loro gratitudine. Indubbiamente la speranza di altri servigi da parte
> tua, unita ai favori che di recente hai loro accordato, sarà loro di
> stimolo a dedicarsi a te con zelo.
> E poiché indubbiamente amicizie di tal genere, che tu ti sei procurato
> patrocinando cause, rappresentano il maggior sostegno della tua
> candidatura, fa' in modo che a ciascuno di coloro che ti sono
> obbligati sia assegnato un compito preciso e ben definito.
Ai giorni nostri si chiamerebbe 'voto di scambio'. E anche oggi queste
cose succedono, con la differenza che allora erano considerate lecite.
Del resto i voti si potevano anche comprare con laute _sportulae_.
Cicerone non ne aveva bisogno, perché aveva già offerto preziose
prestazioni e avrebbe potuto offrirne anche in futuro.
Ciao,
Eleonora
>
> Ciao,
> Ferdinando
Eleonora Cavallini
> Ci scrive "Eleonora Cavallini", leon.ca...@virgilio.it:
>
> [Righel]:
> >> Per i Romani la villa era un'azienda agricola, quindi una fonte di
> >> reddito.
> >
> > Questa però è più l'idea catoniana che non quella ciceroniana.
>
> Veramente questa è l'idea che emerge dalle evidenze archeologiche.
Parlavo infatti di 'idea', non di archeologia. La villa poteva ben
essere un'azienda agricola, ma se Cicerone preferiva trasformarla in
luogo ameno, spendendo a tal fine un sacco di sesterzi, è chiaro che
il concetto catoniano di villa come fonte di reddito per lui non aveva
un gran significato.
Del resto il buon Catone, paladino del _mos maiorum_, non tardò a
crearsi la fama di uomo tirchio, meschino e sfruttatore di poveri
schiavi (sosteneva infatti che fosse opportuno sbarazzarsi di questi
ultimi quando erano troppo vecchi per lavorare). L'affettuosa premura
di Cicerone nei confronti dello schiavo Tirone è evidente segno di una
_humanitas_ nuova e diversa, che noi moderni non possiamo che
apprezzare. Ma la schiavitù, diffusa in tutto il mondo antico, è un
istituto così contraddittorio da suscitare continuamente problemi e
perplessità nel mondo degli intellettuali, giuristi compresi.
Ritorneremo sull'argomento.
Eleonora
Righel
> ............ Ma la schiavitù, diffusa in tutto il mondo antico, è un
> istituto così contraddittorio da suscitare continuamente problemi e
> perplessità nel mondo degli intellettuali, giuristi compresi.
> Ritorneremo sull'argomento.
Perché ritornarci?
Ci siamo già... tanto vale restarci. :)
L'argomento mi interessa, qual'è il tuo punto di vista?
Eleonora Cavallini
> > Ritorneremo sull'argomento.
>
> Perché ritornarci?
Perché in questo periodo sono alle prese con una considerevole mole di
lavoro e non ho abbastanza tempo per intervenire su questo tema con la
dovizia di documentazione che vorrei. Infatti si tratta di un
argomento estremamente dibattuto e controverso, a partire dalla
Sofistica: successivamente, all'intervento di Aristotele si
contrappone la posizione stoica, e la diatriba continua nel mondo
romano, in particolare nell'ambiente giuridico.
> L'argomento mi interessa, qual'è il tuo punto di vista?
Per il momento, con deplorevole autoreferenzialità, rinvio ad E.
Cavallini, _Legge di natura e condizione dello schiavo_, "Labeo" XL
(1994).
Ciao,
Eleonora