Latino e greco antico
FB
Potreste consigliarmi i libri che posso studiare (es. testi scolastici per
il liceo classico, ecc.). Immagino che, tutto sommato, i libri più
autorevoli non siano moltissimi.
Ovviamente, non posso prescindere dall'avere almeno un dizionario per ambo
le lingue. Per il greco antico, l'unico che conosco è il mastodontico
"Rocci"; per il latino, solo il "Calonghi-Badellino" e il "Badellino", che
dovrebbe essere la versione concisa del medesimo dizionario.
Ringrazio chiunque avrà la cortesia di rispondermi.
Ciao, FB
FB
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4TUla.6022$T34.1...@news2.tin.it...
> Mi vorrei avvicinare seriamente allo studio del Latino e del Greco antico.
>
>
Se può servire, sono del tutto neofita a queste due lingue. Tuttavia, sono
portato allo studio delle lingue, anche se non ne conosco nessuna declinata.
Ciao, FB
FB
>
> Se può servire, sono del tutto neofita a queste due lingue. Tuttavia, sono
> portato allo studio delle lingue, anche se non ne conosco nessuna
declinata.
>
> Ciao, FB
So cosa state pensando; ho già letto le FAQ ma, purtroppo, non sono molto
esaurienti.
Ciao, FB
Luca B.
Per i vocabolari, per il greco il Rocci va sicuramente bene, tutti noi
abbiamo sudato su quello, ma da qualche anno c'è il Franco Montanari,
Loescher editore, molto ben fatto e aggiornato. per il latino lascia pur
perdere il Badellino-Calonghi, il CASTIGLIONI-MARIOTTI è più che sufficiente
un bel pò avanti nello studio!
Le grammatiche: Grammatica greca, Dino Pieraccioni, Sansoni; Morfologia
latina, Traina-Pasqualini, Cappelli editore e poi anche se troppo
approfondita per un primo approccio,ma indispensabile, Sintassi normativa
della lingua latina, Traina-Bertotti, Cappelli ed.
Buon lavoro
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo Manca
> il CASTIGLIONI-MARIOTTI è più che sufficiente
Credo che, per un principiante, attualmente il Campanini-Carboni sia
quello che va meglio, sia come leggibilità, sia perché ha quel campo
carino su come *non* va tradotta una parola.
> Le grammatiche: Grammatica greca, Dino Pieraccioni, Sansoni; Morfologia
> latina, Traina-Pasqualini, Cappelli editore e poi anche se troppo
> approfondita per un primo approccio,ma indispensabile, Sintassi
> normativa della lingua latina, Traina-Bertotti, Cappelli ed.
Se no, sul versante opposto, vai di Oerberg.
FB
"Massimo Manca" <m-mancaTOGL...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.04.28....@vene.ws...
> Se no, sul versante opposto, vai di Oerberg.
Ho accarezzato l'idea di sfruttare uno di questi testi sui quali ci sono
giudizi i più controversi possibili. Ora sto leggendo il corso della
Assimil. Credo che, se letto *prima* di una grammatica, possa dare una base
utile. Certo, se la sostituisce, è un pasticcio.
Com'è il testo di Orberg?
Ciao, FB
FB
"Luca B." <lc.bas...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:151Z27Z195Z10Y1...@usenet.libero.it...
> Per i vocabolari, per il greco il Rocci va sicuramente bene, tutti noi
> abbiamo sudato su quello, ma da qualche anno c'č il Franco Montanari,
> Loescher editore, molto ben fatto e aggiornato. per il latino lascia pur
> perdere il Badellino-Calonghi, il CASTIGLIONI-MARIOTTI č piů che
sufficiente
> un bel pň avanti nello studio!
O.K. Mi erano stati consigliati anche il Liddell-Scott (greco) e il Conte
(latino).
> Le grammatiche: Grammatica greca, Dino Pieraccioni, Sansoni; Morfologia
> latina, Traina-Pasqualini, Cappelli editore e poi anche se troppo
> approfondita per un primo approccio,ma indispensabile, Sintassi normativa
> della lingua latina, Traina-Bertotti, Cappelli ed.
> Buon lavoro
Grazie dei consigli. Essendo che il volume sulla morfologia, vedo dal sito
della Sansoni, contiene anche nozioni di sintassi, potrei leggere quello
dedicato esclusivamente alla sintassi dopo aver letto, o almeno cominciato,
il primo.
Ciao, FB
Andrea
> O.K. Mi erano stati consigliati anche il Liddell-Scott (greco) e il Conte
> (latino).
Sconsiglio il Liddell-Scott (per lo meno in quella che si volle come
traduzione italiana, mentre ne è una sintesi il Rocci; che appunto è ora
in competizione con Montanari).
Per il poco che ho potuto usarlo, mi sembra che il Conte sia ben fatto.
Non so il nuovo Georges-Calonghi-Badellino, ma l'edizione precedente
Calonghi era per un livello un po' più avanzato. Bene il
Castiglioni-Mariotti, ma un po' confuso. Non ho mai usato il
Campanini-Carboni.
Riguardo al metodo di Oerberg, non mi sembra l'ideale per uno studio
autonomo.
Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Righel
> Credo che, per un principiante, attualmente il Campanini-Carboni sia
> quello che va meglio, sia come leggibilità, sia perché ha quel campo
> carino su come *non* va tradotta una parola.
Opps!... pensavo che il Campanini-Carboni fosse ormai osboleto. Pensa che ne
ho un'edizione del 1950: ai miei tempi il latino si cominciava a studiare
dalla prima media... ma i risultati, almeno nel mio caso, non sono stati
eclatanti.
Malgrado l'età è ancora in discrete condizioni, per non sciuparlo uso il
Badellino-Calonghi :)
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: http://www.na.astro.it/uan
FISA: http://fisa.dyndns.org
FB
"Andrea" <etto...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:b8lcfk$muv$1...@news.newsland.it...
> Sconsiglio il Liddell-Scott (per lo meno in quella che si volle come
> traduzione italiana, mentre ne è una sintesi il Rocci; che appunto è ora
> in competizione con Montanari).
Pensavo che il Rocci (non per il mio livello) fosse il meglio del meglio.
Cioè, il più completo in assoluto. E' migliore il Liddell-Scott
(nell'edizione originale)?
Ciao, FB
Bijoy M. T.
> Pensavo che il Rocci (non per il mio livello) fosse il meglio del meglio.
> Cioč, il piů completo in assoluto. E' migliore il Liddell-Scott
> (nell'edizione originale)?
Tra il Rocci e il Montanari sarebbe meglio scegliere il piu' aggiornato,
ricco e leggibile Montanari.
Il Liddell-Scott nell'edizione integrale e' sconsigliabile per il tuo
livello.
Bijoy
Bijoy M. T.
> Opps!... pensavo che il Campanini-Carboni fosse ormai osboleto. Pensa che ne
> ho un'edizione del 1950: ai miei tempi il latino si cominciava a studiare
> dalla prima media... ma i risultati, almeno nel mio caso, non sono stati
> eclatanti.
> Malgrado l'età è ancora in discrete condizioni, per non sciuparlo uso il
> Badellino-Calonghi :)
Il Campanini-Carboni
(http://www.paravia.it/scheda_opera.php?ID=765¯odestinazioneID=&materiaID=9)
e
il Castiglioni-Mariotti (http://www.loescher.it/dizionari/pres_la.htm)
vengono spesso aggiornati dal punto di vista scientifico, didattico e
grafico.
Eleonora Cavallini
>
> Sconsiglio il Liddell-Scott (per lo meno in quella che si volle come
> traduzione italiana, mentre ne è una sintesi il Rocci; che appunto è ora
> in competizione con Montanari).
Che terribile delusione il Liddell-Scott italiano! Praticamente
inutilizzabile. Però il Liddell-Scott originale, quello greco-inglese,
è un vero e proprio strumento di lavoro e non credo sia adatto per un
principiante. Tutto sommato, il vecchio Rocci non è poi disprezzabile.
> Per il poco che ho potuto usarlo, mi sembra che il Conte sia ben fatto.
> Non so il nuovo Georges-Calonghi-Badellino, ma l'edizione precedente
> Calonghi era per un livello un po' più avanzato. Bene il
> Castiglioni-Mariotti, ma un po' confuso. Non ho mai usato il
> Campanini-Carboni.
Io uso regolarmente il Castiglioni-Mariotti e mi trovo bene (se
necessario, ricorro al Lewis-Short). Il vecchio Cammpanini-Carboni era
sconsigliato dai miei professori di liceo perché non molto corretto.
Ma ne ho un rocordo un po' vago.
Eleonora
Dalgora Nulla
wrote:
>Mi vorrei avvicinare seriamente allo studio del Latino e del Greco antico.
>Potreste consigliarmi i libri che posso studiare (es. testi scolastici per
>il liceo classico, ecc.). Immagino che, tutto sommato, i libri più
>autorevoli non siano moltissimi.
Per il Greco, non ho esperienze recenti di insegnamento e, quindi,
preferisco non pronunciarmi.
Per il Latino, invece, avendolo insegnato molti anni nei licei, credo
di poterti dare qualche indicazione appropriata sulla base anche di
quanto ho riscontrato durante l'attività didattica.
Personalmente ritengo la grammatica e sintassi del Tantucci sempre la
più esauriente e chiara. Tuttavia, in tempi recenti, è stata
sostituita, in molte adozioni scolastiche, dal testo: Monaco De
Bernardis Sorci -Lingua Latina - Palumbo
Per quanto riguarda il Dizionario, benché il Castiglione-Mariotti sia
molto in uso, personalmente lo considero alquanto "pasticcione" e non
sempre accurato nelle traduzioni proposte. Tralasciando, per ora, il
Georges-Calonghi-Badellino, ritengo che il migliore Dizionario per le
traduzioni "da" e "in" Latino, per i principianti, sia il
Bianchi-Lelli della Le Monnier.
Per affrontare lo studio di queste due lingue (Greco e Latino), ti
ricordo, inoltre, che occorre anche una solida conoscenza delle
regole relative all'analisi logica della proposizione e del periodo,
poiché, a differenza di come si affronta lo studio nelle lingue
straniere moderne, per queste lingue si procede partendo dalle
strutture.
In tempi recenti, con il mio ultimo ultimo figlio che è
particolarmente dotato per l'apprendimento delle lingue moderne, ma si
è formato utilizzando strumenti audiovisivi (computer, cassette,
video...) ed ha sviluppato, quindi, un' attitudine direi soprattutto
"musicale" nei confronti delle lingue... con il mio ultimo figlio,
dicevo, ho adottato il metodo di fargli leggere numerosi brani
direttamente in lingua latina, spingendolo a memorizzare numerosi
vocaboli e a servirsi anche dell'intuito.
I risultati che ho ottenuto, in soli tre anni, sono stati proprio
ottimi.
Ciao e buon lavoro!;-)
Dalgora
Andrea B.
FB wrote:
> Pensavo che il Rocci (non per il mio livello) fosse il meglio del meglio.
> Cioč, il piů completo in assoluto. E' migliore il Liddell-Scott
> (nell'edizione originale)?
Il Liddell-Scott nell'edizione originale inglese č ottimo, ma di livello
molto avanzato. Il Rocci e la sua casa editrice ne fecero un'occulta
operazione di sintesi e rielaborazione, anch'essa con ottimi risultati.
Bijoy M. T. wrote:
> Tra il Rocci e il Montanari sarebbe meglio scegliere il piu' aggiornato,
> ricco e leggibile Montanari.
> Il Liddell-Scott nell'edizione integrale e' sconsigliabile per il tuo
> livello.
Nonostante il rispetto per il Rocci, questi consigli mi sembrano i piů
corretti.
Ciao
Bijoy M. T.
> On Sat, 12 Apr 2003 13:53:04 GMT, "FB" <fam.baldu...@tin.it>
> wrote:
> Per il Greco, non ho esperienze recenti di insegnamento e, quindi,
> preferisco non pronunciarmi.
> Per il Latino, invece, avendolo insegnato molti anni nei licei, credo
> di poterti dare qualche indicazione appropriata sulla base anche di
> quanto ho riscontrato durante l'attività didattica.
> Personalmente ritengo la grammatica e sintassi del Tantucci sempre la
> più esauriente e chiara. Tuttavia, in tempi recenti, è stata
> sostituita, in molte adozioni scolastiche, dal testo: Monaco De
> Bernardis Sorci -Lingua Latina - Palumbo
I testi da te indicati servono a creare piccoli filologi e scrittori *in*
latino; sarebbe maggiormente utile, soprattutto in una fase iniziale, un
corso piu' semplice e moderno come, ad esempio, quello diretto da F.
Montanari (Loescher) per il greco o quello di Bordoni-Contessa (Cappelli)
per il latino.
> Per affrontare lo studio di queste due lingue (Greco e Latino), ti
> ricordo, inoltre, che occorre anche una solida conoscenza delle
> regole relative all'analisi logica della proposizione e del periodo,
> poiché, a differenza di come si affronta lo studio nelle lingue
> straniere moderne, per queste lingue si procede partendo dalle
> strutture.
Esistono ormai al giorno d'oggi anche libri improntati a modelli
grammaticali diversi dalla tradizionale analisi logica e del periodo! Si
vedano, ad esempio, Stupazzini (Cappelli) per il greco o Flocchini
(Bompiani) per il latino.
Bijoy
Massimo Manca
>
Si
> vedano, ad esempio, Stupazzini (Cappelli) per il greco o Flocchini
> (Bompiani) per il latino.
Da quest'ultimo, il quale dilaga, starei alla larga (ma personalmente
non posso, essendo adottato nelle classi dove insegno).
FB
"Dalgora Nulla" <dalgor...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3eb0f2ea...@powernews.libero.it...
> Ciao e buon lavoro!;-)
>
> Dalgora
Grazie!
Ciao, FB
Dalgora Nulla
wrote:
>
>
>I testi da te indicati servono a creare piccoli filologi e scrittori *in*
>latino;
Sei troppo ottimista!;-)
Benché abbia avuto più di mille alunni e benché molti di loro oggi
occupino posti importanti, non mi risulta che qualcuno dei miei
allievi sia diventato un filologo o uno scrittore "in" latino.
Tutto ciò che sono riuscita ad ottenere è stato, dai più *dotati* ,
una traduzione accurata degli autori classici!
Per diventare filologi o scrittori in latino, ci vuole ben altro che
un po' di grammatica e di sintassi!
Occorre una conoscenza accurata dei testi e occorrono ore e ore di
esercizio di traduzione, in particolare dall'italiano, così come
accadeva a me quando frequentavo il liceo classico e mi si richiedeva
di tradurre, in latino, brani tratti dal Machiavelli o da articoli di
giornale.
Oggi nessun professore di Latino, per quanto velleitario, credo che
possa proporsi un obiettivo del genere, in una scuola superiore.
Boh... credo, almeno...;-)
E poi, sinceramente, lo riterrei un lavoro adatto solo per chi si
proponga un'attività specialistica e, dunque, lo riterrei inutile in
una scuola superiore, la cui finalità è quella di offrire le basi
culturali che consentano poi l'approccio a specializzazioni
universitarie diverse...
>sarebbe maggiormente utile, soprattutto in una fase iniziale, un
>corso piu' semplice e moderno
Ho parlato di mio figlio quindicenne perché questa rappresenta
l'esperienza didattica più recente da me affrontata: ebbene, direi che
l'approccio alla materia (Latino) in termini di "modernità" e,
pertanto, seguendo un'impostazione simile a quella delle lingue
moderne, benché sia stato tentato da una sua insegnante, non ha dato
buoni risultati né con lui né con i suoi compagni.
Utilissima, invece, la lettura di numerosi brani di difficoltà
crescente.
Solo un ampio esercizio di traduzione continua rende familiari i
costrutti e i vocaboli!
D'altra parte, nonostante, durante gli anni in cui io ho frequentato
il liceo classico, abbia dovuto esercitarmi moltissimo nella
traduzione dall'italiano e nonostante ciò mi sia stato poi utilissimo
nell'affrontare esami e concorsi, ritengo che la preparazione più
idonea, per quanto riguarda il Latino, me l'abbia data la traduzione
di oltre 20.000 versi, tratti dai più importanti scrittori latini,
traduzione che ho dovuto affrontare per superare il primo degli esami
universitari su questa materia e che spingeva molti miei colleghi a...
cambiare università!;-)
Posso dire che, da quell'esercizio, ho tratto una tale padronanza da
essere stata poi sempre in grado di leggere le opere in latino, quasi
senza l'ausilio del dizionario, al quale ricorro unicamente per delle
consultazioni.
>Esistono ormai al giorno d'oggi anche libri improntati a modelli
>grammaticali diversi dalla tradizionale analisi logica e del periodo!
Non dirlo a mio figlio, per favore!;-))
Ciao,
Dalgora
Massimo Manca
>
> Pensavo che il Rocci (non per il mio livello) fosse il meglio del
> meglio. Cioè, il più completo in assoluto. E' migliore il
> Liddell-Scott (nell'edizione originale)?
>
>
Di solito, ad "alto" livello, se è solo per cercare una parola, tendi a
usare il primo che càpita; se invece servono i contesti, allora se ne
guarda più di uno e, sempre più spesso, si consultano i database.
Bijoy M. T.
> Sei troppo ottimista!;-)
> Benché abbia avuto più di mille alunni e benché molti di loro oggi
> occupino posti importanti, non mi risulta che qualcuno dei miei
> allievi sia diventato un filologo o uno scrittore "in" latino.
No, purtroppo, sono pessimista su questo argomento. I libri da te indicati
(e altri simili) hanno l'obiettivo di insegnare a scrivere *in* latino e
la loro impostazione e' fortemente normativa: l'obiettivo dovrebbe essere,
invece, quello di guidare gli alunni alla comprensione dei testi e
insegnare loro a *descriverne* la struttura...
> Tutto ciò che sono riuscita ad ottenere è stato, dai più *dotati* ,
> una traduzione accurata degli autori classici!
Spero almeno che gli altri alunni, quelli meno "dotati", comprendessero
quello che leggevano. Chissa' cosa significa qui "dotati".
> Occorre una conoscenza accurata dei testi e occorrono ore e ore di
> esercizio di traduzione, in particolare dall'italiano, così come
> accadeva a me quando frequentavo il liceo classico e mi si richiedeva
> di tradurre, in latino, brani tratti dal Machiavelli o da articoli di
> giornale.
E' vero che servono molte ore di *comprensione* e traduzione dei testi, ma
non dall'italiano!
In quale latino scrivevi? Quello di Plauto, quello di Cicerone o quello
medievale? Come traducevi, ad esempio, lavatrice o stereo hi-fi?
> Oggi nessun professore di Latino, per quanto velleitario, credo che
> possa proporsi un obiettivo del genere, in una scuola superiore.
> Boh... credo, almeno...;-)
Io credo che non dovrebbe proporserlo.
> Ho parlato di mio figlio quindicenne perché questa rappresenta
> l'esperienza didattica più recente da me affrontata: ebbene, direi che
> l'approccio alla materia (Latino) in termini di "modernità" e,
> pertanto, seguendo un'impostazione simile a quella delle lingue
> moderne, benché sia stato tentato da una sua insegnante, non ha dato
> buoni risultati né con lui né con i suoi compagni.
"Modernita'" non e' solo insegnare le lingue classiche come fossero lingue
moderne!
Ci sono molti motivi per cui un metodo non funziona a volte...
> Solo un ampio esercizio di traduzione continua rende familiari i
> costrutti e i vocaboli!
Non esiste solo la traduzione, c'e' anche la comprensione!
> D'altra parte, nonostante, durante gli anni in cui io ho frequentato
> il liceo classico, abbia dovuto esercitarmi moltissimo nella
> traduzione dall'italiano e nonostante ciò mi sia stato poi utilissimo
> nell'affrontare esami e concorsi, ritengo che la preparazione più
> idonea, per quanto riguarda il Latino, me l'abbia data la traduzione
> di oltre 20.000 versi, tratti dai più importanti scrittori latini,
> traduzione che ho dovuto affrontare per superare il primo degli esami
> universitari su questa materia e che spingeva molti miei colleghi a...
> cambiare università!;-)
> Posso dire che, da quell'esercizio, ho tratto una tale padronanza da
> essere stata poi sempre in grado di leggere le opere in latino, quasi
> senza l'ausilio del dizionario, al quale ricorro unicamente per delle
> consultazioni.
Spero che la "padronanza" (che parolone!) nel leggere il latino e il greco
non si appiattisca nel contare quante volte uno consulta o non consulta il
dizionario.
> >Esistono ormai al giorno d'oggi anche libri improntati a modelli
> >grammaticali diversi dalla tradizionale analisi logica e del periodo!
> Non dirlo a mio figlio, per favore!;-))
Si', dai, lasciamolo nell'ignoranza sui diversi modelli grammaticali. :-P
> Ciao,
> Dalgora
Ciao
Marco Prandoni
news:b8tvh2$ifb$1...@news.newsland.it
> I testi da te indicati servono a creare piccoli filologi e scrittori *in*
> latino; sarebbe maggiormente utile, soprattutto in una fase iniziale, un
> corso piu' semplice e moderno come, ad esempio, quello diretto da F.
> Montanari (Loescher) per il greco o quello di Bordoni-Contessa (Cappelli)
> per il latino.
d'accordissimo. gli ottimi testi di morfologia e sintassi vanno bene al
giorno d'oggi al massimo per studenti di lettere (e aggiungerei anche:
di lettere antiche, cioè di quelli che intendono approfondire
particolarmente lo studio del latino). possono al limite venire adottati
in un liceo, sotto la vigile guida dell'insegnante, che sappia dove
semplificare e dove chiarire. non vanno invece sicuramente bene per chi
si accinga da adulto, senza studi pregressi di latino, ad un primo
approccio alla lingua.
> > Per affrontare lo studio di queste due lingue (Greco e Latino), ti
> > ricordo, inoltre, che occorre anche una solida conoscenza delle
> > regole relative all'analisi logica della proposizione e del periodo,
> > poiché, a differenza di come si affronta lo studio nelle lingue
> > straniere moderne, per queste lingue si procede partendo dalle
> > strutture.
>
>
> Esistono ormai al giorno d'oggi anche libri improntati a modelli
> grammaticali diversi dalla tradizionale analisi logica e del periodo! Si
> vedano, ad esempio, Stupazzini (Cappelli) per il greco o Flocchini
> (Bompiani) per il latino.
non ho mai insegnato, però vedo in giro tutta una serie di nuove
grammatiche di greco e latino. i loro autori, a differenza del passato,
spesso non sono più augusti accademici specialisti della disciplina,
ma insegnanti di scuola secondaria, attenti a tutte le nuove e
imprescindibili conquiste della glottodidattica. con questo non voglio
dire che siano dei capolavori o addirittura che siano superiori alle
classiche grammatiche. anzi. io stesso devo essere stato tra gli
ultimi a studiare sul tantucci (salvo poi leggere gli ameni libriccini
di flocchini per le vacanze!), e quando mi è capitato di avere tra le
mani questi nuovi prodotti mi è capitato di accoglierli con altezzoso
disappunto: tutti quei capitoli sulla grammatica dell'italiano, quelle
decine di pagine introduttive a ogni nuovo capitolo (spesso tendenti
al fumoso e con molte inesattezze)... ma poi dovevo ammettere che per
lo studente di oggi sono uno strumento molto più adeguato e rispondente
al livello di conoscenze con cui i più oggi arrivano alle superiori.
per un autodidatta poi...
se poi si vuole cercare un prodotto più qualificato, per un pubblico
magari adulto e già smaliziato, non mancano di sicuro opere ottime
come il lukinovich-rousset (a cura di montanari), di cui parlavi tu.
è il testo su cui ho imparato io il greco da autodidatta, a 17 anni.
allora io avevo già solide basi di latino, e ricordo che andai in una
libreria scolastica alla ricerca della grammatica che poteva fare per
me. grazie ai cataloghi delle grammatiche in uso presso i ginnasi, mi
misi tranquillamente a cercare quella con i requisiti che più mi si
addicessero. mi colpì subito quella grammatica scritta da due studiose
svizzere, di cui si era innamorato montanari. lo stesso montanari
spiegava nell'introduzione che le autrici avevano inteso staccarsi dal
classico approccio sintattico al greco, forzosamente analizzato
sulle basi di un'analisi del periodo derivata dal latino, privilegiando
l'analisi minuta dei modi e delle congiunzioni, che generano le frasi
in greco. i traduttori dell'opera però avevano inserito un capitolo
"classico" di analisi del periodo, ormai ritenuto irrinunciabile nelle
nostre scuole. ecco, un approccio "ricco e stimolante" di questo tipo
mi piaceva. devo poi dire che, anche dopo aver studiato nei minimi
dettagli la storia della lingua gerca all'università, non mi è mai
capitato di trovare imprecisioni nei capitoli di fonetica di quella
grammatica. allora poi mi era piaciuta le forza di sintesi e di
concisione della grammatica, a cui facevano da contraltare le
ricchissime e stimolanti pagine di note, informazioni, riepiloghi,
commenti, dei due eserciziari (a cura di un italiano).
tutto questo per dire: a una certa età possiamo scegliere da noi gli
strumenti che fanno al caso nostro. non mancano proprio, a tutti i
livelli. anche senza scomodare il sommo traina, che si gusterà poi con
altra maturià all'università.
scusate la lunghezza,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Dalgora Nulla
wrote:
>No, purtroppo, sono pessimista su questo argomento. I libri da te indicati
>(e altri simili) hanno l'obiettivo di insegnare a scrivere *in* latino
Lo ripeto: nessuno dei miei alunni e nessuno dei miei figli ha mai
scritto "in" latino.
>la loro impostazione e' fortemente normativa: l'obiettivo dovrebbe essere,
>invece, quello di guidare gli alunni alla comprensione dei testi e
>insegnare loro a *descriverne* la struttura...
L'obiettivo è sempre stato indubbiamente questo... in particolare, la
comprensione...
>> Tutto ciò che sono riuscita ad ottenere è stato, dai più *dotati* ,
>> una traduzione accurata degli autori classici!
>
>Spero almeno che gli altri alunni, quelli meno "dotati", comprendessero
>quello che leggevano. Chissa' cosa significa qui "dotati".
Intendevo "dotati di interesse": nel liceo scientifico (dove ho
insegnato molti anni) è diffusa la tendenza, da parte degli studenti,
a ritenere il Latino una materia "inutile"... Spesso i ragazzi
polemizzano sul numero eccessivo di ore che sono dedicate allo studio
di questa materia nel piano tradizionale.
E' noto a tutti che, oggi come oggi, in molte sezioni dei licei, il
latino è stato soppresso del tutto, a vantaggio di altre materie.
>
>E' vero che servono molte ore di *comprensione* e traduzione dei testi, ma
>non dall'italiano!
Su ciò sono d'accordissimo: infatti, ho detto che ritengo questo
genere di lavoro "inutile" in una scuola superiore.
>In quale latino scrivevi? Quello di Plauto, quello di Cicerone o quello
>medievale? Come traducevi, ad esempio, lavatrice o stereo hi-fi?
Mah... credo che "orecchiassi" Cicerone!!! A volte saltavo fuori con
delle frasi che esaltavano il mio prof!;-))
Mi divertivo... in un certo senso!
Quanto a "lavatrice" ed altro... sai benissimo che questi termini sono
stati tradotti in recenti fumetti!
Ai miei tempi...(uh... che brutta frase!!!;-)) lavatrice e stereo
hi-fi...non c'erano!;-(
>"Modernita'" non e' solo insegnare le lingue classiche come fossero lingue
>moderne!
>Ci sono molti motivi per cui un metodo non funziona a volte...
Indubbiamente! Il problema del "metodo" è delicatissimo... Io non sono
mai categorica in quello che affermo: so bene che la varietà e la
diversità impongono flessibilità.
Adattarsi alle specifiche individualità, questo dovrebbe far parte del
metodo didattico, ma in una classe, dove hai 25 o 30 alunni, è
pressoché impossibile.
Perciò devi scegliere... e finisci per scegliere ciò che ti appare "il
migliore" o il "meno peggio" o ciò che, in percentuale, sembra
funzionare di più...
>
>> Solo un ampio esercizio di traduzione continua rende familiari i
>> costrutti e i vocaboli!
>>
>Non esiste solo la traduzione, c'e' anche la comprensione!
Questo mi sembra indiscutibile! Io sono anche molto favorevole alla
lettura dei testi con traduzione a fronte, pensa un po'!;-)
Tuttavia questo metodo puoi consigliarlo a chi è spinto *veramente* da
un desiderio di apprendimento!
Se lo consigli ad un ragazzo, che al pomeriggio deve preparare cinque
materie per il giorno successivo...eh.. quello pensa di aver trovato
il paese della cuccagna!;-))
Eppure la lettura giornaliera di almeno 300 versi al giorno,
utilizzando una traduzione a fronte.. sì, ti porta a buoni risultati
in tre mesi! (sperimentato!)
>> Posso dire che, da quell'esercizio, ho tratto una tale padronanza da
>
>Spero che la "padronanza" (che parolone!) nel leggere il latino e il greco
>non si appiattisca nel contare quante volte uno consulta o non consulta il
>dizionario.
No, di certo... però intendo dire che quell'esercizio, che a vent'anni
mi provocava crisi suicide (!;-)), mi è servito poi nella vita. In
seguito ho potuto leggere i testi latini e gustarli, più o meno come
se leggessi in italiano, con la stessa "leggerezza" per intenderci!
Ciao,
Dalgora
Massimo Manca
>
> Spero che la "padronanza" (che parolone!) nel leggere il latino e il greco
> non si appiattisca nel contare quante volte uno consulta o non consulta il
> dizionario.
Nella mia esperienza, il voto della versione è inversamente proporzionale
al numero di aperture del dizionario durante il còmpito :)
FB
"Marco Prandoni" <marp...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:0678e258cd35c3aa3b5...@mygate.mailgate.org...
> per un autodidatta poi...
In breve, per il greco, propenderei per la Lukinovich Rousset. Per il
latino, so che la Traina (morfologia + sintassi normativa) č il meglio del
meglio ma, per iniziare, č come dare un'enciclopedia a un bambino delle
elementari.
Cosa mi consigliate? La Tantucci-Raimondi č adatta? Questa Flocchini č cosě
esecrabile? Che altro c'č, che sia adatto ad un autodidatta senza conoscenze
pregresse di greco e latino (che perň non riducano il latino e il greco a
"pappetta"), e che voglia formarsi una base solida e corretta, per poi
"accedere" a testi piů rigorosi? Tenete conto che conosco bene la grammatica
italiana, e ho giŕ studiato le lingue.
Ciao, FB
FB
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:wudta.41219$3M4.1...@news1.tin.it...
> Tenete conto che conosco bene la grammatica
> italiana, e ho già studiato le lingue.
Per intenderci, mi interesso parecchio di linguistica.
Ciao, FB
Dalgora Nulla
<marp...@hotmail.com> wrote:
>gli ottimi testi di morfologia e sintassi vanno bene al
>giorno d'oggi al massimo per studenti di lettere (e aggiungerei anche:
>di lettere antiche, cioè di quelli che intendono approfondire
>particolarmente lo studio del latino). possono al limite venire adottati
>in un liceo, sotto la vigile guida dell'insegnante, che sappia dove
>semplificare e dove chiarire.
Non capisco il perché... Non mi sembra che i ragazzini di oggi (ed ho
la casa piena di ragazzini che giocano al computer...) siano poi
proprio così in difficoltà se si trovano di fronte all'analisi logica
o all'analisi del periodo... Anzi, spesso si chiariscono anche le
idee.. e, sinceramente, nel liceo scientifico di Ferrara, con la
Tantucci-Rimondi abbiamo ottenuto risultati veramente buoni!!!
Inoltre coloro che hanno un approccio logico e strutturato con la
lingua latina (e questo lo dico per esperienza diretta) manifestano
anche una notevole attitudine per la matematica (e la musica)!
La didattica andrebbe adattata alle singole situazioni e ai singoli
individui, cosa che in una classe non si può fare.
Certo è che non esiste una formula unica.
>non vanno invece sicuramente bene per chi
>si accinga da adulto, senza studi pregressi di latino, ad un primo
>approccio alla lingua.
Non sarei così categorica: ho studiato il Latino da ragazza, ma ho
studiato Fisica e Chimica da adulta ( ho superato bene degli esami
universitari) e Ragioneria ed Economia Aziendale quando ero abbastanza
avanti negli anni (ho amministrato un'azienda). A 50 anni ho studiato
programmazione in Cobol ed ora sto studiando Analisi Matematica.
Bene, posso dire che, ad eccezione del corso di Cobol, tutto il resto
l'ho studiato da autodidatta.
Studiare da adulti e da autodidatti consente di avere un approccio più
maturo e più responsabile con le materie e non è affatto più
complesso.
Ho utilizzato spesso più testi della stessa materia in modo da
sopperire alla mancanza di un insegnante, là dove il concetto mi
appariva poco chiaro.
E questo mi ha permesso di formarmi un'idea personale senza bisogno di
dover ripetere passivamente le idee che mi inculcava il docente.
Ciò che ricordo e conosco meglio, oggi, è proprio ciò che ho studiato
personalmente, senza la mediazione di un insegnante.
Naturalmente non deve poi mancare un confronto!
> io stesso devo essere stato tra gli
>ultimi a studiare sul tantucci
Infatti, ho avuto modo di apprezzare una tua traduzione molto accurata
che hai mandato in lista...;-)
> tutti quei capitoli sulla grammatica dell'italiano, quelle
>decine di pagine introduttive a ogni nuovo capitolo (spesso tendenti
>al fumoso e con molte inesattezze)... ma poi dovevo ammettere che per
>lo studente di oggi sono uno strumento molto più adeguato e rispondente
>al livello di conoscenze con cui i più oggi arrivano alle superiori.
Questo commento mi lascia invece sconvolta...;-(
>per un autodidatta poi...
Per un'autodidatta la strada l'hai indicata quando dici....
>
> a una certa età possiamo scegliere da noi gli
>strumenti che fanno al caso nostro.
E su questo sono perfettamente d'accordo: noi, qui sul ng, possiamo
dare delle informazioni, ma non siamo costretti ( e per fortuna!) a
procedere ad un'adozione scolastica.
L'autodidatta può scegliere quei testi che gli appaiono più adatti al
suo caso e magari utilizzarne più di uno...
Solo per la cronaca, per la preparazione in Fisica io scelsi un testo
ritenuto difficile o addirittura impossibile dagli studenti del liceo
scientifico, e lo scelsi non perché fossi masochista!;-))
Ciao,
Dalgora
Marco Prandoni
news:3eb75da7...@powernews.libero.it
> Non capisco il perché... Non mi sembra che i ragazzini di oggi (ed ho
> la casa piena di ragazzini che giocano al computer...) siano poi
> proprio così in difficoltà se si trovano di fronte all'analisi logica
> o all'analisi del periodo... Anzi, spesso si chiariscono anche le
> idee.. e, sinceramente, nel liceo scientifico di Ferrara, con la
> Tantucci-Rimondi abbiamo ottenuto risultati veramente buoni!!!
guarda, tu conosci sicuramente meglio di me la situazione delle nostre
scuole. che dirti? mi piacerebbe che avessi ragione. forse a volte
siamo troppo disfattisti.
però, dài, gli strumenti vanno comunque rinnovati. le grammatiche alla
flocchini, tanto per dire quelle di nuova generazione, hanno assorbito
tutto il lavorio cresciuto attorno alla didattica delle lingue
classiche, e delle lingue in generale (quanti progressi in
glottodidattica!) degli ultimi decenni.
per dirla tutta, poi, hanno assorbito anche i più recenti sviluppi
negli studi delle lingue in questione. il tantucci sarà ottimo, ma è
scientificamente datato. temo che nessun esperto di lingua latina lo
consiglierebbe più. prendi solo, per dire una cosa che mi viene in
mente, la spiegazione un po' onnicomprensiva dell'attrazione modale
(invece di spiegare i valori spesso, se non sempre, ben definibili
di quei congiuntivi). o la spiegazione frettolosa dell'accusativo
alla greca (invece di strutturare la spiegazione a partire dall'uso
di verbi mediali). temo perfino che si parli di "genitivo locativo".
ciò non toglie però che i capitoli ad esempio sulla sintassi dei casi
siano eccellenti. ricordo che a natale avevo fatto due ripetizioni a
un cuginetto in quinta ginnasio, ed ero inorridito alla vista della
trattazione frettolosa, scarnificata della sintassi dei casi. mi colpì
il riferimento al modello valenziale (o valenziano?) dei verbi per
quelli cosiddetti a doppia reggenza. ma mi colpirono anche le assenze.
ecco, mi sto impegolando di nuovo in contraddizioni... il fatto è che
grammatiche come il tantucci sono troppo vecchie e datate, ma
probabilmente flocchini non è un degno sostituto. sono però quasi certo
che esistano delle ottime grammatiche, scritte da studiosi più
affidabili, e attente agli sviluppi delle nuove metodologie di
insegnamento. penso che bijoy o come si chiama :) te ne saprà citare
parecchie.
ne butto là una anch'io. quella di bottin quaglia marchiori, sia per
il greco che per il latino. bottin è stato mio prof di storia della
lingua greca.
> Inoltre coloro che hanno un approccio logico e strutturato con la
> lingua latina (e questo lo dico per esperienza diretta) manifestano
> anche una notevole attitudine per la matematica (e la musica)!
dài, a questo non ci credo più. il latino è una lingua umana naturale,
e come tale dovrebbe essere amata e imparata facilemente soprattutto da
chi ha facilità con le lingue naturali.
il fatto che spesso non sia così la dice lunga sul modo astruso e
innaturale, estraneo alla didattica delle lingue, che viene
dai più messo in pratica.
io non ho nessuna attitudine per la musica e sono sempre stato modesto
in matematica, però il latino ce l'avevo nel sangue :)
> Studiare da adulti e da autodidatti consente di avere un approccio più
> maturo e più responsabile con le materie e non è affatto più
> complesso.
> Ho utilizzato spesso più testi della stessa materia in modo da
> sopperire alla mancanza di un insegnante, là dove il concetto mi
> appariva poco chiaro.
> E questo mi ha permesso di formarmi un'idea personale senza bisogno di
> dover ripetere passivamente le idee che mi inculcava il docente.
> Ciò che ricordo e conosco meglio, oggi, è proprio ciò che ho studiato
> personalmente, senza la mediazione di un insegnante.
> Naturalmente non deve poi mancare un confronto!
sì, sono d'accordo. così l'apprendimento diventa una specie di sfida
intellettuale con se stessi, e può diventare molto stimolante.
> Per un'autodidatta la strada l'hai indicata quando dici....
> >
> > a una certa età possiamo scegliere da noi gli
> >strumenti che fanno al caso nostro.
>
> E su questo sono perfettamente d'accordo: noi, qui sul ng, possiamo
> dare delle informazioni, ma non siamo costretti ( e per fortuna!) a
> procedere ad un'adozione scolastica.
:)
> L'autodidatta può scegliere quei testi che gli appaiono più adatti al
> suo caso e magari utilizzarne più di uno...
> Solo per la cronaca, per la preparazione in Fisica io scelsi un testo
> ritenuto difficile o addirittura impossibile dagli studenti del liceo
> scientifico, e lo scelsi non perché fossi masochista!;-))
eri brava!
ciao
Marco Prandoni
news:c5b4b10f4f1958cc09b...@mygate.mailgate.org
> ricordo che a natale avevo fatto due ripetizioni a
> un cuginetto in quinta ginnasio, ed ero inorridito alla vista della
> trattazione frettolosa, scarnificata della sintassi dei casi. mi colpì
> il riferimento al modello valenziale (o valenziano?) dei verbi per
> quelli cosiddetti a doppia reggenza. ma mi colpirono anche le assenze.
tutto questo paragrafo si riferisce alla grammatica di flocchini.
nella foga ho dimenticato di citarla, e il discorso non aveva senso.
Dalgora Nulla
<marp...@hotmail.com> wrote:
>guarda, tu conosci sicuramente meglio di me la situazione delle nostre
>scuole. che dirti? mi piacerebbe che avessi ragione. forse a volte
>siamo troppo disfattisti.
>
Be', che io conosca meglio la situazione delle scuole, direi che è
improprio... Ho avuto la fortuna di insegnare per molti anni, sì, ma
in *un solo* liceo, per di più cittadino: i miei alievi erano figli di
professionisti e provenivano da ambienti culturalmente avanzati...
Spesso avevano studi alle spalle svolti privatamente durante la scuola
media... Una situazione indubbiamente ottimale.
Posso dire tuttavia che la "contestazione" del latino, come materia di
studio, certamente esiste, ma riguarda più il senso, la finalità, che
non la metodologia.
La domanda ricorrente, anche da parte degli alunni migliori, è: "A che
mi serve?"
Il problema di fondo è che lo studente studia ;-)) *non* per un
interesse culturale, ma per una finalità prettamente utilitaristica,
dalla quale lo studio delle lingue classiche appare lontano o avulso,
non avendo un riscontro sul piano immediatamente pratico.
>dài, a questo non ci credo più. il latino è una lingua umana naturale,
>e come tale dovrebbe essere amata e imparata facilemente soprattutto da
>chi ha facilità con le lingue naturali.
Ecco il punto: il latino è una lingua naturale? Indubbiamente lo è
stata, ma come ogni fenomeno naturale (e umano) ha subìto una
trasformazione: ed ora di esso ci restano dei *reperti*, dei
documenti...
E' diverso camminare per le strade di una città come Londra, viva e
affollata, con le sue insegne e i suoi pub o nelle strade di Ercolano
o Pompei... Diversa la sensazione. A Londra la vita è lì dinanzi ai
tuoi occhi, ad Ercolano invece... la devi immaginare.
La lingua latina (o greca) ci comunica il senso di una civiltà che non
è più presente, nella sua interezza...
Certo, indubbiamente, possiamo risalire attraverso parole italiane
alle parole dell'antico idioma, ma... molto è cambiato.
Ed è cambiato soprattutto il costrutto, così basato sulla costruzione
indiretta e sull'ipotassi in latino e così basato, invece, sulla
costruzione diretta e sulla paratassi in italiano.
Il che non è mutamento da poco, perché implica in sé un mutamento di
pensiero.
Già Dante, nel "De vulgari eloquentia", definiva il latino
"grammatica" distinguendolo dal volgare, lingua naturale... eppure
Dante scriveva in latino;-)
Personalmente non credo che le lingue classiche possano essere apprese
come una lingua moderna, parlata... Mio figlio conosce molto bene
l'inglese (o meglio l'americano!): lo parla in modo naturale... Lo ha
appreso giocando al computer: fin da piccolo io ho voluto che giocasse
unicamente con giochi in lingua originale..." Almeno, mi son detta,
non tutto il tempo andrà perduto!";-)
Sarebbe possibile fare qualcosa di simile con una lingua classica?
>> L'autodidatta può scegliere quei testi che gli appaiono più adatti al
>> suo caso e magari utilizzarne più di uno...
>> Solo per la cronaca, per la preparazione in Fisica io scelsi un testo
>> ritenuto difficile o addirittura impossibile dagli studenti del liceo
>> scientifico, e lo scelsi non perché fossi masochista!;-))
>
>eri brava!
No, ero... motivata. L'autodidatta è motivato verso lo studio che
decide di intraprendere: sceglie cioè di studiare sulla base di un
proprio interesse culturale, non rincorre miraggi sociali o facili
guadagni.
Alla domanda che gli studenti, in genere, si pongono ("a che mi
serve?) ha già dato la propria risposta: "Serve a me, alla mia
crescita culturale, al mio bisogno di conoscenza".
Ciao,
Dalgora
Marco Prandoni
> La domanda ricorrente, anche da parte degli alunni migliori, è: "A che
> mi serve?"
> Il problema di fondo è che lo studente studia ;-)) *non* per un
> interesse culturale, ma per una finalità prettamente utilitaristica,
> dalla quale lo studio delle lingue classiche appare lontano o avulso,
> non avendo un riscontro sul piano immediatamente pratico.
verissimo. questo è un problema culturale di fondo, a cui non so dare
nessuna risposta. se non forse quella che sta al singolo insegnante
cercare di "rivoluzionare" con la sua passione per la disciplina
l'approccio utilitaristico dello studente alle materie di studio che
paiono più "inutili".
non sono invece del tutto d'accordo invece quando dici
> Posso dire tuttavia che la "contestazione" del latino, come materia di
> studio, certamente esiste, ma riguarda più il senso, la finalità, che
> non la metodologia.
no, io sento voci crescenti di insoddisfazione anche verso la
metodolgia d'insegnamento delle lingue classiche. per esempio da parte
dei colleghi delle altre materie. e, se devo dirti la mia opinione, del
tutto fondate.
> Ecco il punto: il latino è una lingua naturale? Indubbiamente lo è
> stata, ma come ogni fenomeno naturale (e umano) ha subìto una
> trasformazione: ed ora di esso ci restano dei *reperti*, dei
> documenti...
> E' diverso camminare per le strade di una città come Londra, viva e
> affollata, con le sue insegne e i suoi pub o nelle strade di Ercolano
> o Pompei... Diversa la sensazione. A Londra la vita è lì dinanzi ai
> tuoi occhi, ad Ercolano invece... la devi immaginare.
> La lingua latina (o greca) ci comunica il senso di una civiltà che non
> è più presente, nella sua interezza...
sì, il latino è una lingua naturale. ne ha la ricchezza del vocabolario,
la varietà dei registri (dal più formale al più informale), la vita di
una lingua che è stata parlata per secoli, anzi millenni da generazioni
e generazioni di uomini, di cui restano a testimonianza monumenti
scritti di ogni genere.
certo, è una lingua naturale morta. fatto questo, direi, del tutto
intrinseco alla vita!
è vero quello che tu scrivi a proposito della sensazione di lontananza
che dà il contemplare una civiltà passata tramontata. splendida
sensazione direi (che tanto ha ispirato l'arte nei secoli, e che pare
ispirare anche te!), e per di più salutare.
in tanti recentemente hanno messo in evidenza, canfora su tutti, la
necessità di non accostare spericolatamente l'oggi allo ieri,le forme
della nostra civiltà a quelle delle civiltà antiche: bisogna saper
maturare un senso di distanza.
> Certo, indubbiamente, possiamo risalire attraverso parole italiane
> alle parole dell'antico idioma, ma... molto è cambiato.
> Ed è cambiato soprattutto il costrutto, così basato sulla costruzione
> indiretta e sull'ipotassi in latino e così basato, invece, sulla
> costruzione diretta e sulla paratassi in italiano.
> Il che non è mutamento da poco, perché implica in sé un mutamento di
> pensiero.
> Già Dante, nel "De vulgari eloquentia", definiva il latino
> "grammatica" distinguendolo dal volgare, lingua naturale... eppure
> Dante scriveva in latino;-)
> Personalmente non credo che le lingue classiche possano essere apprese
> come una lingua moderna, parlata... Mio figlio conosce molto bene
> l'inglese (o meglio l'americano!): lo parla in modo naturale... Lo ha
> appreso giocando al computer: fin da piccolo io ho voluto che giocasse
> unicamente con giochi in lingua originale..." Almeno, mi son detta,
> non tutto il tempo andrà perduto!";-)
> Sarebbe possibile fare qualcosa di simile con una lingua classica?
non credo. anche se so che alcuni lo fanno, applicando metodologie
"naturali" di insegnamento. soprattutto negli stati uniti.
non ci ho mai creduto. in questo penso che siamo d'accordo. non essendo
una lingua parlata da nessun parlante nativo o gruppo linguistico,
sarebbe un'operazione spericolata, difficoltosa. quale registro
scegliere per la conversazione leggera, informale? i servi plautini
del secondo secolo a.Cr.? le lettere private di un letterato in esilio
del secolo d'oro agli amici? i manuali umanistici di conversazione
del piccolo cicerone in spe? tanto per dire. e questa sarebbe appunto
quella lingua della comunicazione che sola avrebbe senso per un
insegnamento del genere.
la verità è che, dopo secoli di formazione di ceti intellettuali che
dovevano apprendere il latino forzosamente come lingua di cultura,
specialemente accademica (leggevo ieri che nelle università dei paesi
bassi il latino fu l'unica lingua d'insegnamento fino al 1876), oggi
è stato ricondotto a lingua della civiltà romana antica e dell'universo
latino dell'alto medioevo. è stata invece ridimensionata la sua fortuna
moderna come lingua dotta di comnunicazione (per lo più scritta) fra
letterati colti, scienziati, e chierici. le velleità neo-umanistiche
che si richiamavano al latino vivo sono tramontate. credo per sempre,
e tutto sommato giustamente.
bene. vanno bene allora le metodologie che vanno per la maggiore per
l'insegnamento del latino? no, a mio parere. per niente. bada bene, non
ti sto ripetendo quello che ho sentito all'ultimo corso di didattica del
latino all'università. non ci sono neanche andato. sono idee che ho
maturato negli anni, confrontando le mie esperienze con quelle di decine
di amici e conoscenti, provenienti dai più disparati istituti,
all'università.
parto dal presupposto di essere un amante, e anche appassionato, delle
lingue umane. da sempre, fin da bambino, oggi come allora. e il latino
non è sfuggito a questo mio amore (ma poteva poi sfuggire?). spesso
quasi mi vergogno a dire che è stato "il mio primo amore"...
il latino è una lingua. morta, dici tu. vero, ma rimane una lingua
naturale, non artificiale come l'esperanto o l'interlingua e non
mummificata come l'egiziano antico dalle scarne testimonianze rimasteci,
che ne riducono l'apprendimento a una sorta di divertissiment dotto.
è una gran fortuna, da non sprecare.
l'anno scorso ho frequentato per qualche mese un corso di lingua russa
all'università. difficile, non solo per la totale diversità di famiglia
linguistica (quel che non è tra latino e italiano, malgrado gli
studenti passino le giornate a compulsare dizionari latini alla ricerca
disperata di un significato che non troveranno mai, perché hanno
assorbito un senso di terrore panico di fronte a questa lingua-tabù, e
i prof li hanno ammoniti a non credere alle somiglianze esteriori
tra vocaboli latini e italiani, non sia mai, bisogna setacciare i
dizionari che riportano 32 slittamenti semantici della stessa radice
da livio andronico a mio nonno); difficile anche per il suo essere
lingua flessiva, e per di più estremamente capricciosa, assai più che
non il latino. assai di più. eppure 25 studenti volonterosi, senza
particolari basi di grammatica, se non quelle essenziali (mentre si sa
che per avvicinarsi al latino bisogna aver letto a fondo la grande
grammatica italiana di consultazione di renzi-vanelli, e a volte non
basta, ammette sconsolato il prof di latino e greco), bene quei 25
studenti parevano apprendere con una certa rapidità lessico e
grammatica. l'approccio non era particolarmente comunicativo, secondo le
prof la lingua non lo consente, era piuttosto di tipo grammaticale. io
pensavo: un approccio così andrebbe benissimo anche per una lingua
morta. nessuno si sognava di partire dalla declinazione completa di
una certa classe di sotantivi (con tanto di eccezioni e particolarità,
quando ancora il discente non sa di essere al mondo): si partiva dalla
lettura attenta di un branetto (poteva essere cornelio nepote), dove
veniva introdotta la categoria grammaticale del nominativo, di TUTTE le
classi di nomi, o quasi (per le eccezioni, le cose troppo difficili
c'è tempo, e vita), più qualche preposizione, un tot di vocaboli facili
e difficili, qualche struttura da apprendere mnemonicamente (la si
sarebbe analizzata analiticamente in seguito). nei capitoli a seguire
si introduceva in altri branetti l'accusativo, poi il genitivo...
il tutto condito con l'apprendimento di tanti vocaboli (li diceva
l'insegnante, il dizionario si poteva fare anche a meno di comprarlo,
per le sottigliezze semantiche c'è tempo, e vita, a dio piacendo),
insieme a tempi verbali di crescente complessità. quindi: i testi
innanzi tutto: siano tratti da autori romani, o preparati ad hoc. i
testi. da leggere, discutere, imparare, da riderci sopra, da costruirci
riferimenti storico-culturali. l'apprendimento va sicuramente
strutturato su solide basi grammaticali: lo impongono se non altro quel
divario tra italiano corrente e latino letterario di cui parli tu, la
stessa tradizione, forse irrinunciabile, dell'insegnamento della lingua,
e poi l'alto grado di elaborazione della letteratura antica che è
l'obiettivo di far leggere. però la struttura grammaticale non deve
prendere il sopravvento, al limite si può anche "sbagliare" e far
sbagliare per qualche mese, se si tratta di cose troppo difficili.
oppure accennare. chissà perché, ritengo che la maggior parte delle cose
che si insegnano al biennio siano quelle che per l'appunto dovrebbero
essere solo accennate. e poi basta con quella mania nel correggere
TUTTI gli errori, siano di lessico o di grammatica, basta con quelle
versioni in classe di 15 righe, che fanno ridere i polli, e piangere i
malcapitati che le devono fare. si legga insieme, soprattutto il prof
legga a loro, si scriva qualsiasi cazzata, poi ridendo e scherzando si
leggeranno livio e orazio: ancora con molte lacune, ma con tanta più
naturalezza e felicità. e alla fine con un apprendimento più solido
e completo. e sopetto che dopo due-tre anni i compiti in classe
dovrebbero consietere in un commento storico-letterario a qualche
PAGINETTA tratta da un autore (in parte tradotta, in parte in latino).
altro che quegli esami di maturità comici che si fanno adesso,
sudando sui dizionari per tradurre due boiate.
queste due sciocchezze solo per dire che ci vuole una rivoluzione. il
livello medio degli studenti di lettere antiche che mi è capitato di
conoscere (per lo più brillanti quanto a ingegno, 30-e-lodieri in quasi
tutte le materie), in latino e greco, era pietoso. la metodologia
classica d'insegnamento dà risultati scadenti, produce blocchi
mentali spaventosi alla maggior parte degli studenti, facendo concepire
loro un odio furibondo verso una lingua che viene presentata come
una rappresentazione algebrica di strutture mentali profonde che, guarda
caso, è stata anche parlata da dei malcapitati latini in un'epoca
remota. i quali latini cominciano a venir considerati dai più come un
popolo di sovrumana intelligenza (caspita, parlavano questa specie di
alchimia di lingua cervellotica, dove le parole non sai mai che diamine
significhino, ci vuole un quarto d'ora per tradurre una riga con due
stronzate in croce, la grammatica è una specie di ruota della tortura,
dopo la quale la morte è assicurata).
ciao,
FB
"Marco Prandoni" <marp...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e14f1108c19c14c52ab...@mygate.mailgate.org...
> la metodologia
> classica d'insegnamento dà risultati scadenti, produce blocchi
> mentali spaventosi alla maggior parte degli studenti, facendo concepire
> loro un odio furibondo verso una lingua che viene presentata come
> una rappresentazione algebrica di strutture mentali profonde che, guarda
> caso, è stata anche parlata da dei malcapitati latini in un'epoca
> remota. i quali latini cominciano a venir considerati dai più come un
> popolo di sovrumana intelligenza (caspita, parlavano questa specie di
> alchimia di lingua cervellotica, dove le parole non sai mai che diamine
> significhino, ci vuole un quarto d'ora per tradurre una riga con due
> stronzate in croce, la grammatica è una specie di ruota della tortura,
> dopo la quale la morte è assicurata).
Io, per tirarmi su, dico che una lingua usata dalla gente per andare al
mercato a fare la spesa, non può essere difficile.
Sono perfettamente d'accordo con te, per quanto riguarda la metodologia
d'insegnamento. Mi è capitata tra le mani una grammatica "danese-norvegiana"
del 1900. Andrebbe bene, se i dati dovessero essere assimilati da un
computer, non da un uomo!
A qualcuno sembrerò eretico, ma sto leggendo con molto più profitto di
quanto potessi pensare il "Latino senza sforzo" della Assimil. Non sono
proprio il tipo di persona che fa le cose prendendo la scorciatoia; per di
più, sono piuttosto perfezionista. Penso, tuttavia, che uno strumento del
genere, se utilizzato come base, prima di dedicarsi ad uno studio più
sistematico e rigoroso, possa essere molto utile. Se poi la sostituisce, è
un guaio, però.
L'unico che, a quanto mi dite, applica una metodologia di questo tipo, è il
"Comprendere e tradurre" di Flocchini che, sempre stando alle vostre
opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto riduttivo e
semplicistico, a tratti.
Per tornare all'argomento del messaggio, penso che terminerò di leggere il
libro della Assimil, per poi fare un salto di qualità con un testo
decisamente più corposo.
Ciao, FB
Massimo Manca
>
> A qualcuno sembrerò eretico, ma sto leggendo con molto più profitto di
> quanto potessi pensare il "Latino senza sforzo" della Assimil.
E' molto divertente, e secondo me efficace per un apprendimento pratico.
.
> L'unico che, a quanto mi dite, applica una metodologia di questo tipo,
> è il "Comprendere e tradurre" di Flocchini che, sempre stando alle
> vostre opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto
> riduttivo
No. L'unico libro di testo che conosco paragonabile all'Assimil è
l'Orberg, che è *esclusivamente* in latino. Il Flocchini ha un manuale
tradizionale e tutta la solita serie delle unità didattiche per cui
anticipi questo, sposti quest'altro e alla fine gli allievi non capiscono
con che criterio stai seguendo il libro ;)
--
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux"
(Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Massimo Manca
>
>
> A qualcuno sembrerò eretico, ma sto leggendo con molto più profitto di
> quanto potessi pensare il "Latino senza sforzo" della Assimil.
E' molto divertente, e secondo me efficace per un apprendimento pratico.
.
> L'unico che, a quanto mi dite, applica una metodologia di questo tipo, è il
> "Comprendere e tradurre" di Flocchini che, sempre stando alle vostre
> opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto riduttivo
No. L'unico libro di testo che conosco paragonabile all'Assimil è
FB
"Massimo Manca" <m-mancaTOGL...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.05.08....@vene.ws...
> > L'unico che, a quanto mi dite, applica una metodologia di questo tipo, è
il
> > "Comprendere e tradurre" di Flocchini che, sempre stando alle vostre
> > opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto riduttivo
>
> No. L'unico libro di testo che conosco paragonabile all'Assimil è
> l'Orberg, che è *esclusivamente* in latino. Il Flocchini ha un manuale
tradizionale e tutta la solita serie
> delle unità didattiche
Certo, intendevo dire che, a quanto ho capito, è un po' più agile e
orientata all'apprendimento di testi più canonici. L'Orberg, mi hanno detto
che è sconsigliabile per un'autodidatta, per quanto deciso e volonteroso
come me, il che, a dire il vero, mi sembra un controsenso. Dopo l'Assimil,
vedrò che fare.
Ciao, FB
FB
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:6Asua.118164$K35.2...@news2.tin.it...
> L'unico che, a quanto mi dite, applica una metodologia di questo tipo, è
il
> "Comprendere e tradurre" di Flocchini che, sempre stando alle vostre
> opinioni (che sono molto più autorevoli della mia), è alquanto riduttivo e
> semplicistico, a tratti.
Dimenticavo che, per un approccio "morbido", mi era stato consigliato anche
"Dialogare con il passato" della Zanichelli. Credo che sceglierò tra questo
e il Bordoni-Contessa, del quale mi era sfuggita la segnalazione.
Ciao, FB