Etimologia e origini del mito del DRAGO
Oreste
Volevo sapere se di questa figura mitologica vi è traccia nella mitologia
greca.
Mi pare di aver sentito della nascita di uomini dai denti di un drago ,nella
mitologia
greca.Quali legami tra il drago delle mitologie europee medioevali e il
drago nella mitologia orientale?E il nome é di origini greche arcaiche o
discende semplicemente come ho sentito da un sanguinario legislatore
ateniese di nome Draco?In ogni caso esiste nella mitologia greca un essere
considerabile "l'antenato archetipico"del drago delle saghe europe?
distinti saluti e grazie per ogni informazione .
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Inviato via http://usenet.libero.it
Iperboreo
"Oreste" ha scritto:
> sono interessato al mito del Drago!
> Volevo sapere se di questa figura mitologica vi è traccia nella mitologia
> greca.
Secondo la mitologia greca il drago Ladone era il custode all'ingresso del
giardino delle Esperidi dove crescevano le mele d'oro. Le Esperidi, figlie
di Atlante, vivevano nell'estremo occidente del mondo facendo la guardia ai
frutti, dono della dea Gea (Terra) ad Era (Giunone) per il suo matrimonio
con Zeus (Giove). Si racconta che il mostro avesse cento teste, anche se in
cielo viene raffigurato con una sola, e parlasse lingue diverse. Tra le
dodici fatiche di Eracle (Ercole), l'undicesima consistette proprio nel
rubare i frutti dorati. Ci riuscì colpendo il drago con le sue frecce
avvelenate e uccidendolo. Era, per ringraziare la fedeltà dell'animale, pose
allora la sua immagine in cielo.
> Mi pare di aver sentito della nascita di uomini dai denti di un drago
,nella
> mitologia greca.
CADMO
Figlio del re fenicio Agenore e di Telefassa. Fratello di Europa. Quando
Europa fu rapita da Zeus, Cadmo andò in cerca della sorella. L'oracolo di
Delfi gli impose di seguire una vacca, fondando una città dove quella si
fermasse; così fondò Tebe, la cui rocca fu chiamata Cadmea. Uccise il drago
che stava a guardia della fonte di Ares, ne seminò i denti per consiglio di
Atena e ne nacquero uomini armati che si uccisero a vicenda fin che ne
rimasero cinque: Echione, Udeo, Ctonio, Peloro, Iperenore; costoro furono i
capostipiti della nobiltà tebana e furono chiamati gli Sparti, vale a dire i
seminati. Cadmo per espiare la morte del drago dovette servire per otto
anni, dopo i quali ricevette la signoria di Tebe,e sposò Armonia, figlia di
Ares e di Afrodite, e da essa ebbe Autonoe, Ino, Semele, Agave e Polidoro.
> Quali legami tra il drago delle mitologie europee medioevali e il
> drago nella mitologia orientale?E il nome é di origini greche arcaiche o
> discende semplicemente come ho sentito da un sanguinario legislatore
> ateniese di nome Draco?In ogni caso esiste nella mitologia greca un essere
> considerabile "l'antenato archetipico"del drago delle saghe europe?
> distinti saluti e grazie per ogni informazione .
Quesito non semplice.
Secondo la mitologia europea il drago e' un'animale dalla forma serpentina e
dall'alito di fuoco comunemente rappresentata come un'enorme mostro alato
dalla coda sferzante.
Il drago (o dragone) e' una creatura immaginaria diffusa in moltissime
mitologie e culture. La rappresentazione più diffusa in occidente,
sviluppatasi soprattutto nell'iconografia medievale e' quella del rettile
coperto di scaglie, con lungo collo e lunga coda, ali di pipistrello e
possenti fauci dalle quali la bestia è in grado di sputare getti di fuoco.
I draghi sono tuttavia mostri molto piu' antichi che si ritrovano anche
presso gli Egizi, i Sumeri.
Nel simbolismo cristiano queste figure sono spesso considerate come creature
del diavolo, simbolo e incarnazione del male da vincere e da abbattere, come
fa appunto San Giorgio.
Tra i leggendari uccisori di draghi si può poi ricordare anche il
personaggio di Sigfrido, eroe dell'epopea germanica che dopo aver abbattuto
il drago a guardia di un tesoro, si immerge nel suo sangue che lo rende
invulnerabile, tranne in un punto della schiena che diverrà il suo "tallone
d'Achille".
La figura del drago e' di solito connessa al ruolo del divoratore - che
spesso richiede sacrifici umani, soprattutto di giovani donzelle - e del
guardiano o custode di qualche tesoro, ruolo questo, che si accentua
soprattutto nell'epica cavalleresca. L'eroe che uccide il drago solitamente
salva qualche donzella o qualche popolazione oppressa e si appropria del
tesoro custodito.
Se fai una ricerca in rete trovi materiale a iosa, piu' o meno attendibile.
Alberto Bianco ( Iperboreo )
Moreno
> E il nome é di origini greche arcaiche o
> discende semplicemente come ho sentito da un sanguinario legislatore
> ateniese di nome Draco?
Almeno per l'etimologia posso rispondere qualcosa di certo: il nome è di
origini indeuropee e si connette con la radice *derk'- che significa
'vedere' e che è presente e produttiva, oltre che in greco (dérkomai,
hypo-dra, ecc.), anche in area indiana, iranica, celtica, germanica, e che
è attestata indirettamente anche in armeno (e forse anche altrove);
originariamente dràkon era un tema in -n (come appare dal confronto col
femminile dràkaina), poi divenuto in -nt per influsso dei temi di
participio. L'it. drago è un prestito dal greco. La connessione tra vedere
e drago è facilmente spiegabile: il drago ipnotizza le sue prede con gli
occhi e poi le divora o le uccide;: del resto è una credenza diffusa anche
adesso, che i serpenti immobilizzino le loro prede col potere dello
sguardo.
Una piccola aggiunta: termini come 'drago' e simili sono diffusi nella
toponomastica italiana (e soprattutto nella zona alpina), soprattutto per
designare corsi d'acqua impetuosi e rovinosi, o località nei pressi di
tali corsi d'acqua (Valdragone, Dragoncello, Dronero < Dragonero, forse
Druogno e altri): si tratta di un'applicazione alla natura (e alle sue
forze che più difficilmente si lasciano imbrigiliare dall'azione
dell'uomo) di una credenza diffusa, e forse di una paura tutt'altro che
latente.
Colgo l'occasione per augurare Buona Pasqua a tutti i partecipanti a
questo forum.
Moreno
> --------------------------------
> Inviato via http://usenet.libero.it
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Righel
> Secondo la mitologia greca il drago Ladone era il custode
> all'ingresso del giardino delle Esperidi dove crescevano le mele
> d'oro.
Maschilista!.... :)
Hai dimenticato l'unico drago-femmina (e il più importante) del mito greco:
la _dràkaina_, custode del luogo ove verrà eretto da Apollo il tempio che
ospiterà il principale oracolo dell'antichità: Delfi.
> CADMO
....
> L'oracolo di Delfi gli impose di seguire una vacca, fondando una
> città dove quella si fermasse; così fondò Tebe, la cui rocca fu
> chiamata Cadmea.
Questa parte del mito deve essere di origine più antica: ripropone, mutatis
mutandis, l'inseguimento ed il sacrificio del cavallo che fa parte della
tradizione indoeuropea.
....
>> ...E il nome é di origini greche
>> arcaiche o discende semplicemente come ho sentito da un sanguinario
>> legislatore ateniese di nome Draco?
Deriva dal greco "dràkon" (dall'acuta vista?) con il significato originario
di "serpente" che poi passò a significare anche drago e perfino pesce.
Il Draco a cui ti riferisci è probabilmente _Dràkon_, Dracone, un
legislatore ateniese attivo fra il 621 e il 620 a.C.; fu molto discusso ma
qualcuno suggerisce che le leggi "draconiane" non siano state farina del suo
sacco.
"Sanguinario" può averlo definito soltanto l'opposizione.... il mondo non è
cambiato.
>> ... In ogni caso esiste nella
>> mitologia greca un essere considerabile "l'antenato archetipico"del
>> drago delle saghe europe?
Penso che ci si possa riferire alla _dràkaina_, uccisa da Apollo, che senza
alcun dubbio è all'origine del mito cristiano di San Giorgio.
Comunque hai ragione nell'affermare:
> Quesito non semplice.
Infatti i miti europei hanno origini molteplici, prendendo spunti e
caratteristiche da numerosi e differenti miti precedenti. Non sempre è
facile trovare un'origine unica.
> Nel simbolismo cristiano queste figure sono spesso considerate come
> creature del diavolo, simbolo e incarnazione del male da vincere e da
> abbattere, come fa appunto San Giorgio.
Il che è esattamente il contrario rispetto ai miti più antichi dell'area
mediterranea, nei quali il serpente (che è all'origine del drago) è visto
come un simbolo della Madre Terra, quindi con una valenza positiva.
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: http://www.na.astro.it/uan
FISA: http://fisa.dyndns.org
Sinuhe
news:UmVma.40809$iy5.1...@twister2.libero.it...
> Il che č esattamente il contrario rispetto ai miti piů antichi dell'area
> mediterranea, nei quali il serpente (che č all'origine del drago) č visto
> come un simbolo della Madre Terra, quindi con una valenza positiva.
Giusto. La cosa perň č almeno ipoteticamente spiegabile (o almeno ci provano
alcuni autori esoterici). Sarebbe lungo - e forse OT - postare un pezzo di
Valentin Tomberg sull'argomento, ma se non sbaglio molto piů modestamente
avevo scritto io delle note sul serpente, in particolare sul serpente di
bronzo e sugli gnostici ophiti. Se le trovo le posto...
> Ciao,
>
> --
> Righel
Saluti
Sinuhe
Zosimo
> sono interessato al mito del Drago!
> Volevo sapere se di questa figura mitologica vi è traccia nella mitologia
>greca.
Ciao Oreste,
dipende da cosa intendi di preciso per drago: se parli strettamente di
quello delle saghe fantasy potrei anche dire di no, viceversa se
l'accezione è più ampia.. la mitologia greca ne è piena.
Mi spiego meglio: per gli antichi greci il *drakon* è più o meno un
serpente di grosse dimensioni. (Le maggiori dimensioni dovevano idurre
l'idea dei maggiori "poteri" rispetto ai serpenti comuni).
Per vedergli spuntare le ali si dovrà aspettare fino al medioevo con
la fioritura dei demoni, suppongo per l'affinità
demone/diavolo-serpente che il cristianesimo diffondeva.
Però se si considerano per es. come draghi mostri multicefali di
natura acquatica troviamo altre bestie che potremmo identificare
"drago" come per es. Cerbero, l'Idra di Lerna, Medusa ecc.
> Mi pare di aver sentito della nascita di uomini dai denti di un drago, nella
>mitologia greca.
di Cadmo e del drago aonio ha già detto Iperboreo; ma Cadmo non seminò
tutti i denti: ai restanti pensò Giasone in Colchide.
>Quali legami tra il drago delle mitologie europee medioevali e il
>drago nella mitologia orientale?
Per me sono della stessa specie
e credo che non ci sia una cosa nell'uno che potenzialmente non sia
nell'altro.
>E il nome é di origini greche arcaiche o
>discende semplicemente come ho sentito da un sanguinario legislatore
>ateniese di nome Draco?
La storia del legislatore non la conoscevo ma preferisco seguire la
linea di Moreno.
Aggiungo solo queso: anche *ophis* (serpente) si apparenta a
*opthalmos* (occhio)
>In ogni caso esiste nella mitologia greca un essere
>considerabile "l'antenato archetipico"del drago delle saghe europe?
Se parli del classico drago divoratore di fanciulle posso dirti che
Perseo che libera Andromeda è il primo caso.
> distinti saluti e grazie per ogni informazione .
saluti a te e anche a tutto il gruppo. :)
Zosimo
Righel
(cut)
> Per vedergli spuntare le ali si dovrà aspettare fino al medioevo con
> la fioritura dei demoni, suppongo per l'affinità
> demone/diavolo-serpente che il cristianesimo diffondeva.
Un momento!...
Di daimones con le ali è piena la cultura etrusca.
Di recente ne ho visto uno molto bello in una tomba di Tarquinia, mi pare
nella necropoli Scataglini.
Ma forse il più adatto e "In Topic" con questo thread è Tuchulcha che, oltre
alle ali, è ampiamente corredato da serpenti.
Se ti interessa, posso provare a mandartene un disegno in lista
(ICClsalotto)
.....
> Per me sono della stessa specie
> e credo che non ci sia una cosa nell'uno che potenzialmente non sia
> nell'altro.
Concettualmente non mi pare.
Nelle culture dell'Estremo Oriente (Cina, in primis) il drago è una figura
benefica, malgrado l'aspetto terrificante.
Un po' come, fatte le debite distinzioni, il più brutto degli dèi egiziani:
Bes.
> La storia del legislatore non la conoscevo ma preferisco seguire la
> linea di Moreno.
> Aggiungo solo queso: anche *ophis* (serpente) si apparenta a
> *opthalmos* (occhio)
Come, d'altra parte, _dràkon_ può essere tradotto "dall'acuta vista" (vedi
il mio messaggio dei martedì 15 aprile 2003 17.16, stesso oggetto).
>> In ogni caso esiste nella mitologia greca un essere
>> considerabile "l'antenato archetipico"del drago delle saghe europe?
>
> Se parli del classico drago divoratore di fanciulle posso dirti che
> Perseo che libera Andromeda è il primo caso.
Ma il mostro marino scatenato da Poseidon per punire Cassiopea e sua figlia
Andromeda non viene caratterizzato come "drago" e comunque si tratta solo di
una rivisitazione della più antica uccisione del mostro Tiamat da parte di
Marduk (o ancor prima da Bel).
La leggenda (?) vuole che le ossa pietrificate del mostro siano state
esposte nella città di Joppa finché l'edile Marco Emilio Scauro le trasportò
a Roma (Graves: "I miti greci", 73, n).
Poi esiste la storia di Gilgamesh che uccide il drago che avvolge fra le sue
spire l'albero sacro.
Più tardi, anche Eracle sconfiggerà il drago Ladone che custodisce il
giardino delle Esperidi.
Anche Giasone si cimenta vittoriosamente contro un drago che custodisce il
vello d'oro nella Colchide.
E può darsi che questi ultimi draghi risalgano alla medesima leggenda, forse
di origine neolitica:
Ladone aveva cento teste e parlava diverse lingue... se fosse vivo ancor
oggi, avrebbe sottoscritto <it.cultura.linguistica> e farebbe le gare con
RiccardoVenturi e Josef Strawarila ;).
Il drago di Giasone viene invece descritto con mille teste, ma forse parlava
solo un dialetto anatolico :).
E non dimentichiamo che in greco antico _melon_ (con l'eta) significa sia
«pecora» sia «mela».
dionysos
(cut)
>Ma il mostro marino scatenato da Poseidon per punire Cassiopea e sua figlia
>Andromeda non viene caratterizzato come "drago" e comunque si tratta solo di
>una rivisitazione della più antica uccisione del mostro Tiamat da parte di
>Marduk (o ancor prima da Bel).
>Poi esiste la storia di Gilgamesh che uccide il drago che avvolge fra le sue
>spire l'albero sacro.
>Più tardi, anche Eracle sconfiggerà il drago Ladone che custodisce il
>giardino delle Esperidi.
>Anche Giasone si cimenta vittoriosamente contro un drago che custodisce il
>vello d'oro nella Colchide.
>E può darsi che questi ultimi draghi risalgano alla medesima leggenda, forse
>di origine neolitica
Volevo intromettermi nella Vostra discussione, scusatemi se indirettamente
farò riferimento anche ad alcune affermazioni apparse nel thread sul serpente
(in particolare di Iperboreo).
Il tema del dio che combatte contro il drago è certamente antico ed entra a far
parte delle prime cosmogonie: dall'esito di tale combattimento dipendono le
sorti e lo sviluppo dell'intero universo. Spesso è proprio dai suoi resti
smembrati che nascono tutte le creature, in particolare gli uomini.
Solo in epoca storica il dio viene sostituito da un eroe e, in seguito, scopo
e ricompensa di tale lotta sarà rappresentato da una fanciulla, una vergine o
una principessa, per salvare la quale l'eroe uccide il drago e ne conquista
la mano (una variante molto comune è rappresentata da un antagonista che cerca
di attribuirsi i meriti dell'eroe ma alla fine viene smascherato).
Il prototipo di quest'ultimo tema, la storia di Perseo e Andromenda
(che con ogni probabilità è lo stesso di quello che si cela sotto il più
elaborato mito di Eros e Psiche), ha riscosso un notevole successo in
epoca medievale. Qualcuno si è divertito a contarne le varianti e ne ha
trovato ben 527 irlandesi e 168 finlandesi!
La novità rappresentata da San Giorgio, sta nel fatto che egli non combatte
per una sposa e un regno, bensì per Cristo e il suo Regno. Del resto già
nell'Apocalisse così fa Michele contro il drago rosso (in questo caso
identificato con il diavolo e Satana).
A me sembra più interessante tornare al tema antico: in Mesopotamia la
lotta si svolgeva tra Marduk e Tiamat, Ninurta e Asag, Tishpack e Labbu;
per i cananei tra Baal e Yam (o Raab o Tannin o Lothan, insomma il biblico
Leviatano); per gli Ittiti c'è la storia di Teshup che combatte Illujanka
(di cui la più conosciuta lotta Zeus vs Tifeo è chiaramente una propaggine);
in egitto è Ra (sarebbe più giusto dire Seth) che si scontra ogni notte
contro Apophis (Apop); in India ci sono Indra e Vrita, Krishna e Kaliya;
per i germani c'è Thor contro Midgerdstorm, ecc...
E in grecia oltre a Tifeo non scordiamo Ofione: sono un po' sorpreso
che nessuno nel thread l'abbia citato!
Nel mito pelasgico della creazione si narra della lotta tra Eurinome e
Ofione, il grande serpente del mare ricevette una tallonata sulla testa
(il tallone ricorre anche nella Bibbia, Eva è destinata a schiacciare il
serpente con il tallone. Curioso che *Ewwa* sia una parola semitica di uso
corrente, e significa *serpente*) che gli fece saltare tutti i denti:
in seguito Eurinome creò miriadi di cose, incluso il primo uomo, Pelasgo.
E' vero che molti di questi mostri non sono espressamente chiamati draghi,
spesso sono solo dei grossi serpenti, signori del mare, ma nel mito non
ci si può aspettare che le cose vengano chiamate con il loro nome!
Ciò che un primitivo (o anche un romano o un greco) vedeva in un serpente,
noi non lo vediamo più: l'essere ctionio, acquatico, immortale, divino,
psicopompo, saggio, divinatorio, il genio del luogo, il messaggero degli
antenati o l'antenato stesso, il custode di tesori, il dispensatore di
pioggia, di ricchezza, di fecondità, della vita, della lingua segreta
degli animali...
Pensare che un romano tenga in casa un serpente affinché divori topi
è riduttivo e profondamente sbagliato: tantissime storie popolari
narrate un po' ovunque, dall'India fino in Australia, narrano di grossi
serpenti (a volte anche velenosi) tenuti in casa (spesso proprio quella
del capo tribù) che convivono con l'intera famiglia, riveriti e sfamati,
trattati come membro della famiglia o anche più (non mancano casi di
matrimoni misti...).
In India, così come in Cina, il serpente domestico rappresenta lo spirito
di un defunto che era vissuto in quel luogo, proprio come nella concezione
romana. Del resto quella di tenere serpenti in casa è stata un'usanza diffusa
anche tra i Germani e i popoli scandinavi, i Lituani, i Lettoni..
Ma non voglio dilungarmi oltre, volevo solo insinuare, visto che è stato
detto che il serpente e' il simbolo della Madre terra (e questo di per sé,
non conferisce alcuna valenza positiva, semmai denota una profonda bivalenza),
se invece la magna mater, prima ancora di iniziare il suo processo di
antropomorfizzazione, fosse stata proprio un serpente?
il drago che crea e che ingoia?
Evohe!
Righel
E di serpenti tu dovresti intendertene! Quel "dionysos" che costituisce il
tuo nick non fu generato da Zeus, sotto forma di serpente, accoppiandosi con
Persefone?
Sì, sì... lo so "mater", questa volta, "incerta est" :) Si parla anche di
Dione, di Demetra, o di Lete.
(cut)
>
> E in grecia oltre a Tifeo non scordiamo Ofione: sono un po' sorpreso
> che nessuno nel thread l'abbia citato!
Hai ragione, ma nel mito pelasgico Ofione viene creato dalla stessa
Eurinome, soffregando fra le mani il Vento del Nord e poi accoppiandosi con
lui.
La storia del calcio in bocca credo che sia un adattamento più tardo, alla
nascita della la leggenda beota dei denti del drago, forse poi ripresa
dall'orfismo.
Alcuni autori moderni la interpretano come un ricordo dell'affermazione di
una cultura più propriamente patriarcale che tenderà a dare dei serpenti una
valutazione negativa; non a caso dopo questa disavventura Ofione viene
relegato negli abissi della terra.
> Nel mito pelasgico della creazione si narra della lotta tra Eurinome e
> Ofione, il grande serpente del mare
Non capisco invece perché tu lo definisca _il grande serpente del mare_;
esso nasce da Borea non dalle acque. Eurinome, al suo emergere dal Caos,
divide il cielo dalle acque e apparentemente non trova altro... oltre al
Vento del Nord, naturalmente.
Interessante, a questo proposito, il commento del fantasioso Plinio sulle
capacità fecondatrici del vento, peraltro già rilevate da Omero (Iliade, XX,
223-225).
....
> Pensare che un romano tenga in casa un serpente affinché divori topi
> è riduttivo e profondamente sbagliato:
Beh, non è un'idea mia ma una supposizione di Graves (I miti greci, 14; 2),
da dove l'abbia ricavata non lo so.
....
> Ma non voglio dilungarmi oltre, volevo solo insinuare, visto che è
> stato detto che il serpente e' il simbolo della Madre terra (e questo
> di per sé, non conferisce alcuna valenza positiva, semmai denota una
> profonda bivalenza), se invece la magna mater, prima ancora di
> iniziare il suo processo di antropomorfizzazione, fosse stata proprio
> un serpente? il drago che crea e che ingoia?
E' un'ipotesi interessante.
Tuttavia il concetto di Grande Madre (1) è molto antico, e si può far
risalire al Paleolitico superiore, come mi pare di aver accennato in altra
occasione. Non abbiamo invece prove archeologiche di un culto del serpente
così antico... o almeno non le conosco.
Ma non posso escludere che, in ambiti e culture limitate, si possa essere
verificata una simile evenienza.
Tu su che cosa basi quest'ipotesi?
_________
(1) preferisco usare il termine *Grande Madre* perché in genere quando si
parla di *Magna Mater* si fa riferimento soprattutto a Cibele
_________
Eleonora Cavallini
> Il tema del dio che combatte contro il drago è certamente antico ed entra a far
> parte delle prime cosmogonie: dall'esito di tale combattimento dipendono le
> sorti e lo sviluppo dell'intero universo. Spesso è proprio dai suoi resti
> smembrati che nascono tutte le creature, in particolare gli uomini.
> Solo in epoca storica il dio viene sostituito da un eroe e, in seguito, scopo
> e ricompensa di tale lotta sarà rappresentato da una fanciulla, una vergine o
> una principessa, per salvare la quale l'eroe uccide il drago e ne conquista
> la mano (una variante molto comune è rappresentata da un antagonista che cerca
> di attribuirsi i meriti dell'eroe ma alla fine viene smascherato).
>
> Il prototipo di quest'ultimo tema, la storia di Perseo e Andromeda
> (che con ogni probabilità è lo stesso di quello che si cela sotto il più
> elaborato mito di Eros e Psiche),
E' possibile precisare meglio tale connessione?
Generalmente si pensa che il mito di Eros e Psiche sia di ascendenza
platonica (la bellezza dell'anima), ma ho qualche ragione di credere
(papiri permettendo: ne ho esaminato qualcuno a Oxford)che la storia
risalga almeno al sesto secolo.
>
> E in grecia oltre a Tifeo non scordiamo Ofione: sono un po' sorpreso
> che nessuno nel thread l'abbia citato!
Mi pare che non si sia parlato nemmeno di Cecrope, secondo il mito
primo re dell'Attica. Sulla sua duplice natura, di uomo e di _drakon_,
si soffermano varie fonti (es. Sofocle fr. 643, per cui le figlie di
Cecrope vivono "in casa di un _drakon_"; Pseudo-Apollodoro III 14,1;
Ateneo 555d, che però interpreta diversamente). Cecrope non solo non è
antagonista di nessun dio o eroe, ma ddirittura, con la sua
testimonianza, convince il concilio dei dodici dèi ad attribuire ad
Atena anziché a Posidone la signoria dell'Attica (al che Posidone,
seccato, pensa bene di inondare la regione). Inoltre Cecrope è lui
stesso un eroe civilizzatore, di origine probabilmente egiziana,
esperto in molte arti e scienze che puntualmente insegna ai più
antichi abitanti dell'Attica.
Dunque tutt'altro che una figura negativa. Cecrope però non lascia
discendenza diretta (il suo unico figlio maschio è infatti sterile).
Il suo ruolo di civilizzatore appare dunque temporaneo.
>
> E' vero che molti di questi mostri non sono espressamente chiamati draghi,
> spesso sono solo dei grossi serpenti, signori del mare, ma nel mito non
> ci si può aspettare che le cose vengano chiamate con il loro nome!
> Ciò che un primitivo (o anche un romano o un greco) vedeva in un serpente,
> noi non lo vediamo più: l'essere ctionio, acquatico, immortale, divino,
> psicopompo, saggio, divinatorio, il genio del luogo, il messaggero degli
> antenati o l'antenato stesso, il custode di tesori, il dispensatore di
> pioggia, di ricchezza, di fecondità, della vita, della lingua segreta
> degli animali...
In effetti ciò che per loro era un grosso serpente per noi diventa un
drago. Le ali dell'iconografia medievale e rinascimentale possono
derivare dalla tipologia dell'angelo caduto ovvero dall'influsso di
figure zoomorfe orientali. Ma in fondo non cambia poi molto: l'"Angelo
Pavone" (Satana redento) degli Sciiti ha le ali anche lui, ma guarda
caso questa figura nasce in un ambiente fortemente zoroastriano...;-)
A risetirci,
Eleonora
>
Zosimo
>...
>> Per vedergli spuntare le ali si dovrà aspettare fino al medioevo con
>> la fioritura dei demoni, suppongo per l'affinità
>> demone/diavolo-serpente che il cristianesimo diffondeva.
>
>Un momento!...
>Di daimones con le ali è piena la cultura etrusca.
>Di recente ne ho visto uno molto bello in una tomba di Tarquinia, mi pare
>nella necropoli Scataglini.
>Ma forse il più adatto e "In Topic" con questo thread è Tuchulcha che, oltre
>alle ali, è ampiamente corredato da serpenti.
certo demoni (anche alati) non sono una novità medievale, non mi pare
di aver affermato questo.
Anche nell'arte romanica si trovano esempi di demoni con ali e zampe
d'uccello, così come si posso trovare in grecia serpenti alati, ma
nulla a che vedere con l'evoluzione del serpente/drago che si ebbe nel
tardo medioevo. Caratteristica l'introduzione delle ali da pipistrello
di origine asiatica, come dice anche Eleonora, adottate prima dai
demoni (>1210) poi dai draghi.
Insomma da una forma più serpentina del drago si formò ed affermò la
classica figura che abbiamo ancora oggi.
>Se ti interessa, posso provare a mandartene un disegno in lista
>(ICClsalotto)
oki, mi interessa :)
>.....
>> Per me sono della stessa specie
>> e credo che non ci sia una cosa nell'uno che potenzialmente non sia
>> nell'altro.
>
>Concettualmente non mi pare.
>Nelle culture dell'Estremo Oriente (Cina, in primis) il drago è una figura
>benefica, malgrado l'aspetto terrificante.
d'accordo i nostri moderni draghi sono più "terricoli" ..cattivi e
cicciotti, ma per il resto alla fine delle storie se ne ottiene quasi
sempre qualcosa di buono.
(Poi scusa la sfacciataggine ...ma hai letto qualche storia con un
drago cinese? :9 )
>Un po' come, fatte le debite distinzioni, il più brutto degli dèi egiziani:
>Bes.
Tieni presente che anche i "nostri" draghi non sono tutti uguali.
In effetti con il mio precedente messaggio volevo capire di che drago
si volesse parlare, o comunque far notare che possono essere di
diversi tipi (anche molto diversi dall'idea che generalmente si ha)
Se vogliamo parlare di draghi dovremmo un po' precisare di
cosa parliamo.
...ho visto ora che Eleonora mette anche i "mezzi draghi"
>> Se parli del classico drago divoratore di fanciulle posso dirti che
>> Perseo che libera Andromeda è il primo caso.
>
>Ma il mostro marino scatenato da Poseidon per punire Cassiopea e sua figlia
>Andromeda non viene caratterizzato come "drago" e comunque si tratta solo di
>una rivisitazione della più antica uccisione del mostro Tiamat da parte di
>Marduk (o ancor prima da Bel).
intanto dice bene dionysos: nelle due storie il nome sarà diverso ma
lo schema narrativo è praticamente identico.. piuttosto dovrei
obbiettarti la diversità con i miti che citi da cui non credo derivi
la storia di Perseo.
>La leggenda (?) vuole che le ossa pietrificate del mostro siano state
>esposte nella città di Joppa finché l'edile Marco Emilio Scauro le trasportò
>a Roma (Graves: "I miti greci", 73, n).
questo non lo sapevo
>Ladone aveva cento teste e parlava diverse lingue...
anche Iperboreo aveva detto qualcosa di simile... eppure credevo che
Ladone parlasse con più "voci" e non "diverse lingue"
Ciao, e scusa del ritardo
Zosimo
Righel
(cut)
>> Se ti interessa, posso provare a mandartene un disegno in lista
>> (ICClsalotto)
>
> oki, mi interessa :)
Va bene provvedo subito.
Anzi te ne mando due perché nel frattempo ho trovato anche il disegno di
Charun (Caronte)
....
>> Ma il mostro marino scatenato da Poseidon per punire Cassiopea e sua
>> figlia Andromeda non viene caratterizzato come "drago" e comunque si
>> tratta solo di una rivisitazione della più antica uccisione del
>> mostro Tiamat da parte di Marduk (o ancor prima da Bel).
>
> intanto dice bene dionysos: nelle due storie il nome sarà diverso ma
> lo schema narrativo è praticamente identico..
Perché? che cosa ho detto io? leggi sopra :)
> ... piuttosto dovrei
> obbiettarti la diversità con i miti che citi da cui non credo derivi
> la storia di Perseo.
Non l'ho detto, infatti. Mi sono limitato a citare alcuni miti (quelli che
mi sono venuti in mente in quel momento) che riguardassero serpenti e/o
draghi.
Forse non mi sono espresso chiaramente, me ne scuso.
>> La leggenda (?) vuole che le ossa pietrificate del mostro siano state
>> esposte nella città di Joppa finché l'edile Marco Emilio Scauro le
>> trasportò a Roma (Graves: "I miti greci", 73, n).
>
> questo non lo sapevo
Ammesso che la notizia corrisponda a verità (credo che Graves l'abbia tratta
da Plinio), potrebbe trattarsi delle ossa di qualche dinosauro venuto alla
luce in quella zona.
>> Ladone aveva cento teste e parlava diverse lingue...
>
> anche Iperboreo aveva detto qualcosa di simile... eppure credevo che
> Ladone parlasse con più "voci" e non "diverse lingue"
Apollodoro, II 5 11;
Esiodo, Teogonia 333-35;
Scolio ad Apollonio Rodio IV 1396.
> Ciao, e scusa del ritardo
E chi ci insegue? ;o)
Dionysos
(cut)
>Sì, sì... lo so "mater", questa volta, "incerta est" :) Si parla anche di
>Dione, di Demetra, o di Lete.
Dimentichi Semele...
(cut)
>La storia del calcio in bocca credo che sia un adattamento più tardo, alla
>nascita della la leggenda beota dei denti del drago, forse poi ripresa
>dall'orfismo.
C'e' qualche motivo particolare che te lo fa credere?
L'estirpazione dei denti (o della lingua) delle prede è un'antica usanza
dei cacciatori, caratterizzata da un carico simbolico notevole. La
valenza
magica dei denti perdura dal paleolitico sino ai giorni nostri,
seppure in forme molto attenuate.
>Alcuni autori moderni la interpretano come un ricordo dell'affermazione di
>una cultura più propriamente patriarcale che tenderà a dare dei serpenti una
>valutazione negativa; non a caso dopo questa disavventura Ofione viene
>relegato negli abissi della terra.
(per curiosità: ti riferisci a Graves, 4.5?)
Questa interpretazione potrebbe essere sostenuta parlando dello scontro
Marduk-Tiamat (a proposito, anche in questo scontro il vento gioca un
ruolo
importante), dov'è il dio a vincere, ma non è certo il nostro caso, dove
chi
ha la meglio è proprio Eurinome!
O si tratta di un patriarcato masochistico? ;)
Concordo che la valutazione negativa dei draghi-serpenti (insita già
nelle
storie di lotte cotro il drago molto prima dell'identificazione
cristiana
drago=male) abbia preso il sopravvento durante una fase successiva a
quella
arcaica del simbolo.
>Non capisco invece perché tu lo definisca _il grande serpente del mare_;
>esso nasce da Borea non dalle acque. Eurinome, al suo emergere dal Caos,
>divide il cielo dalle acque e apparentemente non trova altro... oltre al
>Vento del Nord, naturalmente.
Forse sono stato un po' AVVENTATO a chiamarlo così, in effetti le fonti
-sarebbero da controllare gli scoli di Tzetze a Licofrone- non dicono
esplicitamente che sia un serpente marino.
Ciononostante così viene ricordato da alcuni studiosi moderni e c'e'
anche
chi lo associa ai *vecchi del mare* (come Forco e Nereo).
Non ci avevo mai fatto caso. Pur essendo una definizione sbagliata
formalmente, per me rimane sostanzialmente corretta: in Ofione che
avvolge
l'uovo cosmico rivedo al tempo stesso Oceano e l'Uroboro.
In più c'e' da dire tutti i draghi, anche i draghi celesti o quelli
terresti,
sono esseri acquatici, hanno a che fare con l'acqua.
La funzione principale dei draghi celesti è quella di dispensatore di
pioggia;
i draghi terrestri sono sempre associati ad una fonte o ad un fiume, a
stagni
paludi o mari...
L'essenza acquatica del serpente è un pò come la sua essenza ctonia:
un serpente arcobaleno rimane un essere ctonio anche se celeste,
concordi?
Allo stesso modo esso è anche acquatico.
Sarà un caso ma il numero 7 delle spire di Ofione (ricordiamo che i
draghi
multicefali hanno per lo più proprio sette teste) è anche legato alle
fasi
lunari, che cambiano ogni sette giorni, importanti per determinare le
maree.
>Interessante, a questo proposito, il commento del fantasioso Plinio sulle
>capacità fecondatrici del vento, peraltro già rilevate da Omero (Iliade, XX,
>223-225).
Plinio cosa dice?
Credo possibile che la capacità fecondatrice di Borea derivi dal fatto
che sia un vento che porta pioggia... e quindi mi ricollego un pò a
quanto
ho detto sopra. Il particolare che mi incuriosisce è quello che Ofione
nasce
dallo sfregamento di Borea da parte di Eurinome. Qualcuno ha provato ad
interpretarlo?
>Beh, non è un'idea mia ma una supposizione di Graves (I miti greci, 14; 2),
Questo era chiaro dal tuo post, non era rivolta a te la critica!
Solo che ogni volta rimango stupito dal credito che in ICCL generalmente
date a Graves... personalmente prendo le sue note MOLTO alla leggera.
>da dove l'abbia ricavata non lo so.
Non oso dire che se l'è inventata, di certo non l'ha presa da una
testimonianza diretta.
>E' un'ipotesi interessante.
>Tuttavia il concetto di Grande Madre (1) è molto antico, e si può far
>risalire al Paleolitico superiore, come mi pare di aver accennato in altra
>occasione. Non abbiamo invece prove archeologiche di un culto del serpente
>così antico... o almeno non le conosco.
>Ma non posso escludere che, in ambiti e culture limitate, si possa essere
>verificata una simile evenienza.
>Tu su che cosa basi quest'ipotesi?
Mi spiace dirlo, ma anche anche dell'esistenza del culto della Grande
Madre,
così come ce la figuriamo noi oggi, non abbiamo *prove* ma solo indizi
sommari che ci lasciano speculare sulla sua esistenza, sulle sue
funzioni
e sulle sue caratteristiche... Nonostante questo crediamo che sia
esistito.
L'ipotesi nasce dal fatto che nella concezione arcaica del drago, il
drago
benefico e terribile, nella sua qualità di vomitatore/inghiottitore,
svolge
le stesse funzioni della Grande Madre che dà e toglie la vita.
L'eroe che entra nella bocca del drago ne esce rinato (a volte senza
denti o
senza capelli, proprio come un neonato).
E' irrilevante l'aspetto assunto da tale drago: serpente, coccodrillo,
lupo,
uccello, anguilla, cinghiale, pesce, tigre, giaguaro... a seconda dei
luoghi
e delle epoche. Potrei dire che anche Crono era un drago, così come lo è
una grotta iniziatica.
Essere divorati/vomitati dal drago equivale al viaggio negli inferi,
significa attraversare il labirinto fino al suo centro e tornarne
indietro.
Magari è nelle rappresentazioni più antiche e stilizzate del labirinto,
nelle spirali, nei segni a meandro e nelle svastiche, che possiamo
trovare
quelle "prove" di cui si parlava.
Ciao, alla prossima..
Evohe!
--
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Righel
....
> L'estirpazione dei denti (o della lingua) delle prede è un'antica
> usanza dei cacciatori, caratterizzata da un carico simbolico
> notevole. La valenza
> magica dei denti perdura dal paleolitico sino ai giorni nostri,
> seppure in forme molto attenuate.
Naturalmente hai ragione, mi era sfuggito.
>
>> Alcuni autori moderni la interpretano come un ricordo
>> dell'affermazione di una cultura più propriamente patriarcale che
>> tenderà a dare dei serpenti una valutazione negativa; non a caso
>> dopo questa disavventura Ofione viene relegato negli abissi della
>> terra.
>
> (per curiosità: ti riferisci a Graves, 4.5?)
In verità no, andavo a memoria.
Ma ho controllato il tuo riferimento ed ho constatato che suppergiù il
concetto è quello.
(cut)
> Sarà un caso ma il numero 7 delle spire di Ofione (ricordiamo che i
> draghi
> multicefali hanno per lo più proprio sette teste) è anche legato alle
> fasi
> lunari, che cambiano ogni sette giorni, importanti per determinare le
> maree.
Sbaglio o anche Plinio fa un raffronto fra le spire dei serpenti e i giorni
della luna?
Ma non ricordo dove l'ho letto.
>> Interessante, a questo proposito, il commento del fantasioso Plinio
>> sulle capacità fecondatrici del vento, peraltro già rilevate da
>> Omero (Iliade, XX, 223-225).
> Plinio cosa dice?
che anche le cavalle venivano ingravidate da Borea (Storia Naturale IV 35 e
VIII 67).
> Credo possibile che la capacità fecondatrice di Borea derivi dal fatto
> che sia un vento che porta pioggia... e quindi mi ricollego un pò a
> quanto
> ho detto sopra. Il particolare che mi incuriosisce è quello che Ofione
> nasce
> dallo sfregamento di Borea da parte di Eurinome. Qualcuno ha provato
> ad interpretarlo?
Ehmm... non vorrei andare OT
Eesiste it.scienza.erotismo ? ;)
> Solo che ogni volta rimango stupito dal credito che in ICCL
> generalmente date a Graves... personalmente prendo le sue note MOLTO
> alla leggera.
Non posto risponderti a nome di ICCl ma solo per me stesso.
Il lavoro di Graves, benché datato, è a mio parere una fonte preziosissima
di informazioni circostanziate. Qualcosa di analogo a quanto realizzò Frazer
con il suo "Ramo d'Oro".
Evidentemente ciò che dicono i due autori non va preso per oro colato e deve
comunque essere confrontato con studi più recenti e, a volte, meglio
documentati.
Tuttavia l'una e l'altra opera possono rivelarsi ricche di spunti
interessanti... ovviamente da discutere alla luce di quanto sappiamo oggi.
>
> Mi spiace dirlo, ma anche anche dell'esistenza del culto della Grande
> Madre,
> così come ce la figuriamo noi oggi, non abbiamo *prove* ma solo indizi
> sommari che ci lasciano speculare sulla sua esistenza, sulle sue
> funzioni
> e sulle sue caratteristiche... Nonostante questo crediamo che sia
> esistito.
Non so come te lo figuri tu oggi, ma poiché mi occupo specificamente del
Paleolitico Superiore (e ancor più esattamente del Gravettiano) posso
assicurarti che quegli indizi cui fai cenno sono risultati troppo numerosi e
coerenti tra di loro e con l'ambiente che li ha prodotti per poterli ancor
considerare casuali.
Abbi pazienza un paio di mesi, poi potrò fare riferimento ad una
pubblicazione curata da me che si occupa anche di quest'argomento, con dati
e riferimenti archeologici ben precisi.
Il che mi ricorda che devo telefonare all'editore! :(
> Essere divorati/vomitati dal drago equivale al viaggio negli inferi,
> significa attraversare il labirinto fino al suo centro e tornarne
> indietro.
> Magari è nelle rappresentazioni più antiche e stilizzate del
> labirinto, nelle spirali, nei segni a meandro e nelle svastiche, che
> possiamo trovare
> quelle "prove" di cui si parlava.
Concordo, soprattutto nel Neolitico... ma anche più indietro nel tempo,
ancor prima che labirinti, svastiche, spirali, meandri e, aggiungo, chevron
si diffondessero
> Ciao, alla prossima..
> Evohe!
Ciao, a presto...
Prosit!