bevande inebrianti
Lucia
bevande inebrianti e affini presenti su questo NG.
sono un pochino restio a disturbarvi, io sono un uomo di scienza e non di
lettere, ed è per questo motivo che all'inzio degli anni 70 smisi di
occuparpi della questione non conoscendo né greco né latino, dopo le medie
inferiori non ho masticato altro che chimica ed erbe
ora riprendere passo a passo i vari interventi sarebbe lungo e diffcoltoso
indipercui ecco un nuovo (spero) tread, e spero di non tralasciare niente e
che mi possiate fornire aiuto su cose per me incomprese. Sarà la volta buona
che metto insieme tutti gli appunti che possiedo?
Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno risalire le
bevande inebrinati ad una miscela di idromele e oppio o cannabis indica. Le
due piante erano conosciute già da molti anni (ne sono state trovate tracce
nei terramare), nell'Illiade si fa cenno ad unguenti analgesici,
evidentemente a base oppiacea. Però in zone esistevano altre piante che
hanno effetti inebrianti come l'atropa belladonna, lo hyoscyamus niger, le
solanacee, la datura ecc, per cui non è da escludere l'uso di queste piante.
Però la cosa che interessa maggirmente è controllare la tesi di un certo
Graves (non trovo più il titolo dell'opera), questi sostiene che srivendo il
nome nella ricetta dell'ambrosia. Meli - Udor - Karpos - Elaios - Turos -
Alphita, del nektar Meli - Udor Kurpos e del kykeòn Minthaion - Udor -
Kukomenon - Alphitois si ottiene leggendo le prime lettere Muketa, Muk e
Muka. La cosa è molto tirata per i capelli, ma l'Amanita muscaria cresce in
Grecia. Il più importante esprto di funghi allucinogeni , G. Wasson, però
pensa che si tratti di intossicazioni da ergot. C'è una terza ipotesi quella
riguardante la ninfea, effettivamente contiene alcaloidi, tant'è che
all'inizio della II GM in Francia si fecero molti atudi per usarla al posto
dell'oppio in medicina militare. Nel 1977 Diaz riusci a isolare apomorfina
da Nymphea alba.
Riguardo al fumo dell'alloro, secondo i miei testi l'alloro non contiene
alcaloidi, ma (corregetemi se non è esatto) a Delfi la Pitia respirava
esalazioni che usciva nada una fenditura e in mancanza di esalazioni
respirava foglie di lauro poste in una coppa rovente, intossicandosi così
con ossido di carbonio, non escludo che in altri casi si usassero altre erbe
aromatiche.
Scusate l'intromissione. Saluti a tutti
Andrea Costa
Iperboreo
>... io sono un uomo di scienza e non di
>lettere, ed è per questo motivo che all'inzio degli anni 70 smisi di
>occuparpi della questione non conoscendo né greco né latino....
Io mi occupai di greco e di latino dopo gli anni 70 e proveniendo
dagli studi tecnicci, non dalla piu' nobile scienza ;-)
>Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno risalire le
>bevande inebrinati ad una miscela di idromele e oppio o cannabis indica.
Le
>due piante erano conosciute già da molti anni (ne sono state trovate tracce
>nei terramare), nell'Illiade si fa cenno ad unguenti analgesici,
>evidentemente a base oppiacea. Però in zone esistevano altre piante che
>hanno effetti inebrianti come l'atropa belladonna, lo hyoscyamus niger, le
>solanacee, la datura ecc, per cui non è da escludere l'uso di queste
piante.
potresti passarci le indicazioni bibliografiche?
>Andrea Costa
L' ITIS di SV ti dice mica qualcosa ?
Se si scrivimi in privato: fran...@tin.it
Iperboreo
leoncavallini
> Andrea (o Lucia) wrote:
>>Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno risalire le
>>bevande inebrinati ad una miscela di idromele e oppio o cannabis indica.
Le
>>due piante erano conosciute già da molti anni (ne sono state trovate
tracce
>>nei terramare), nell'Illiade si fa cenno ad unguenti analgesici,
>>evidentemente a base oppiacea. Però in zone esistevano altre piante che
>>hanno effetti inebrianti come l'atropa belladonna, lo hyoscyamus niger, le
>>solanacee, la datura ecc, per cui non è da escludere l'uso di queste
>>piante.
>potresti passarci le indicazioni bibliografiche?
Mi associo alla richiesta. Anche se sospetto, caro Iper, che tu abbia già
sottomano qualche scheda bibliografica per conto tuo!
A presto
Eleonora
--
Posted from smtp3.libero.it [193.70.192.53]
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Iperboreo
>Mi associo alla richiesta. Anche se sospetto, caro Iper, che tu abbia già
>sottomano qualche scheda bibliografica per conto tuo!
Ma non e' un sospetto, e' una certezza ;-))
Pero' il mio database e' sempre aperto:
magari riesco ad integrarlo con quale scheda in piu'.
Puo' sempre darsi che torni utile :-)
Ciao Iperboreo
Giuseppe Pagliarulo
Lucia ha scritto nel messaggio ...
>Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno
risalire le
>bevande inebrinati ad una miscela di idromele e oppio o cannabis
indica. Le
>due piante erano conosciute già da molti anni (ne sono state trovate
tracce
>nei terramare),
Uhm... l'idromele è già stato ampiamente trattato, forse ora sarà
utile un excursus sulla canapa.
Il greco _kannas_ e il latino _cannabis_, anche se ti parrà strano,
sono perfettamente confrontabili con il sanscrito _s'an.ah._,
l'inglese _hemp_ e il tedesco _Hanf_ (protogermanico *han(a)p-), tutti
termini indicanti la canapa o il suo più popolare derivato. Mettendo a
paragone le varie forme e "risolvendone" le divergenze fonologiche (e
se la memoria e la logica non m'ingannano) otteniamo un indoeuropeo
comune *k'an-, *k'an@b-, radice che deve risalire *almeno* al quarto
millennio a. C. Conclusione: la conoscenza e la "tradizione" di
qualche pianta del genere cannabis era con gli indoeuropei già nella
loro epoca "unitaria".
Resta da stabilire se questa *k'an@b- fosse proprio la cannabis indica
(sarebbe utile sapere se la pianta avesse, allora, una buona
diffusione tra il Mar Caspio e il Mar Nero) e, soprattutto, se
le proprietà stupefacenti ne fossero già note.
Ciao
Iosef Strawarila
Iperboreo
>Però la cosa che interessa maggirmente è controllare la tesi di un certo
>Graves (non trovo più il titolo dell'opera),
Allora, vediamo un po': lopera potrebbe essere questa?
Graves, Robert.
I miti greci... / fotografie di Leonard von Matt ; traduzione
di Elisa Morpurgo ; revisione della professoressa Clara Gallini.
Milano : Longanesi e C., 1963.
971 p. : 11 tav. ; 18 cm. (I marmi).
Tit. orig.: Greek Myths.
1. Mitologia greca I. Morpurgo, Elisa II. Gallini, Clara.
292 (ed. 16) BNI 63-11501
Se e' questa nei prossimi giorni posso controllare il passo.
>questi sostiene che srivendo il
>nome nella ricetta dell'ambrosia. Meli - Udor - Karpos - Elaios - Turos -
>Alphita, del nektar Meli - Udor Kurpos e del kykeòn Minthaion - Udor -
>Kukomenon - Alphitois si ottiene leggendo le prime lettere Muketa, Muk e
>Muka.
Qui non capisco.
L'ambrosia sarebbe, sotto sotto, l'amanita muscaria?
> G. Wasson, però pensa che si tratti di intossicazioni da ergot.
Dal titolo del libro (che non ho letto e che non posso reperire facilmente)
non si direbbe.
Wasson, Robert Gordon.
Soma : divine mushroom of immortality... New York : Harcourt ;
New York : Brace & World, 1968.
XIII, 380 p. : [16] c., ill., 27 tav. ; 30 cm.
Ethno-mycological studies).
Ed. di 680 esempl. num.
1. Soma.
589.2 (ed. 17) BNI 70-7646
Nelle settimane scorse si era parlato proprio di *soma* ecc.
Uno dei partecipanti aveva postato un articolo molto interessante
sull'intossicazione da una certa pianta. Credevo di averlo messo in una
cartella di messaggi salvati ma... non lo trovo piu :-(
Magari l'autore puo' ripostarmelo in privato. Gliene sarei grato.
>C'è una terza ipotesi quella riguardante la ninfea,
>effettivamente contiene alcaloidi,
Questa ipotesi non la conosco.
Se hai qualche indicazione bibliografica mi sarebbe gradita.
Ciao ;-))
Iperboreo
Iperboreo
>Resta da stabilire se questa *k'an@b- fosse proprio la cannabis indica
>(sarebbe utile sapere se la pianta avesse, allora, una buona
>diffusione tra il Mar Caspio e il Mar Nero) e, soprattutto, se
>le proprietą stupefacenti ne fossero gią note.
Chiedo, preliminarmente, scusa, se ripeto cose gia' dette o se faccio
confusione in fatto di piante: in fatto di botanica (e non solo), la mia
ignoranza e' abissale :-(
Alfonso Maria di Nola
Enciclopedia delle Religioni (voce: "Soma")
Firenze, Vallecchi, 1973, vol. 5
pag. 1242
Soma"... una pianta, la bevanda da essa estratta... Al "soma" sono dedicati
dal Rg Veda complessivamente 120 inni... Dai riferimenti testuali sappiamo
di certo soltanto che si trattava di una pianta montana, dagli steli ricchi
di
succo, che venivano macerati nell'acqua, pressati fra due pietre... e davano
una bevanda acre e amarognola se bevuta pura, dolciastra se bevuta con
l'aggiunta di latte e di miele [simile all' "ambrosia" ?]. I tentativi di
identificazione sono molto vaghi, e fanno riferimento alla generalissima
famiglia delle "Asclepiadacee"... alla Cannabis Indica (da cui si trae l'
"hascis") ecc. Il liquore tratto dalla pianta sembra dotato, secondo i
documenti vedici, di un potere fortemente tonificante, inebriante,
rinvigorente, analogo per certi tratti a quello del vino; ne' e' possibile
stabilire fino a che punto abbia anche i caratteri di bevanda stupefacente,
atta a determinare condizioni estatiche, poiche' sembra provocare una
condizione generale di intensa eccitazione vitale, piu' che la perdita della
conoscenza e gli stati di stupefazione e di assenza tipici della droga...
Questi specifici caratteri fanno pensare che, originariamente, si sia
trattato della bevanda tipica dei guerrieri ("ksatrya"), che, rinvigoriti da
essa, affrontano la battaglia vittoriosa contro le popolazioni indigene, ne
traggono cioe' la forza e l'empito per gli assalti.
Se poi nelle regioni comprese tra il Mar Nero, il Caspio e le pianure
abitate dagli Sciti si conoscesse la canapa, credo che possiamo prestare
fede (tra molti altri) ad uno studioso che proveniva quasi da quelle parti e
che, sempre documentatissimo, cita un buon numero di fonti antiche
Mircea Eliade
Histoire des croyances et des idees religeuses
Paris, Payot, 1978 (trad.it.: Storia delle credenze e delle idee religiose.
Vol. II: dal Gautama Budda al trionfo del Cristianesimo, Firenze,
Sansoni, 1990)
pag. 76
(nota 79) [tecniche estatiche presso i Traci]. Granelli di canapa tra i
Traci (Pomponio Mela, II, 21) e gli Sciti (Erodoto, IV, 73); il fumo di
certi
"frutti" tra i Massageti (Erodoto I, 202). Strabone (VII, 3, 3) riferisce in
base alle informazioni di Posidonio, che i Missieni si astengono dal cibarsi
di carne, contentandosi di miele, latte e formaggio... [e sono chiamati]
"coloro che camminano nel fumo" ("kapnobatai"). Questi termini designano
probabilmente alcuni personaggi religiosi e non la totalita' del popolo. I
"kapnobatai" sarebbero danzatori e "sciamani" che si servono del fumo di
canapa per provocare trance estatici. Strabone aggiunge che fra i Traci, ci
sono dei pii solitari chiamati "ktistai" che non toccano donna, si
consacrano agli dei e vivono "liberi da ogni paura" (VIII, 3, 3).
Gli Sciti di cui parla Erodoto la canapa la conoscevano (e la usavano),
sembra invece che lo storico greco non la conoscesse e non ne
comprendesse l'uso.
[ per il nostro moderatore: gira gira finiamo sempre su questi
temi ;-) se va avanti cosi' si dovra' fondare un
Ng it.cultura.classica.droghe ;-P ]
Un saluto a tutti.
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
.
Quella fiducia nel potere salvifico dell'intelligenza
e della conoscenza, secondo la quale basterebbe
capire il male ed il dolore per superarli e sottrarsi
alla loro morsa... forse e' sempre stata ingannevole
e precaria...
(Claudio Magris, Sapere non basta. In: Itaca e oltre)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
.
Lucia
Iperboreo <fran...@tin.it> wrote in message 8ilmte$ptt$1...@nslave2.tin.it...
> Allora, vediamo un po': lopera potrebbe essere questa?
>
> Graves, Robert.
>
> I miti greci... / fotografie di Leonard von Matt ; traduzione
> di Elisa Morpurgo ; revisione della professoressa Clara Gallini.
> Milano : Longanesi e C., 1963.
> 971 p. : 11 tav. ; 18 cm. (I marmi).
> Tit. orig.: Greek Myths.
> 1. Mitologia greca I. Morpurgo, Elisa II. Gallini, Clara.
>
> 292 (ed. 16) BNI 63-11501
>
> Se e' questa nei prossimi giorni posso controllare il passo.
>
Si, giusto è quella, non la conosco direttamente, mi piacerebbe leggerla, ed
è citata dai coniugi Wasson in - Mushrooms, Russia and History -
> L'ambrosia sarebbe, sotto sotto, l'amanita muscaria?
non proprio, il karpos, sarebbe l'amanita, mi sembra poco probabile uno
scambio frutta/fungo a meno che, aiutami, in greco si possano confondere le
due cose.
>
> > G. Wasson, però pensa che si tratti di intossicazioni da ergot.
>
> Dal titolo del libro (che non ho letto e che non posso reperire
facilmente)
> non si direbbe.
Scusa è un refuso, i miei soliti fogliettini mal piegati, era un'ipotesi sul
riassunto di Graves su ebrei/Sansone/ergot.
(snip)
>
Il mese scorso mi si è cotto il disco rigido, avevo un appunto sull'unico
libro dei Wasson tradotto in italiano, sai qual'è?
(snip)
>
> >C'è una terza ipotesi quella riguardante la ninfea,
> >effettivamente contiene alcaloidi,
>
> Questa ipotesi non la conosco.
> Se hai qualche indicazione bibliografica mi sarebbe gradita.
>
L'ipotesi serpeggia tra le righe di:
E. Marozzi, F. Mari, E. Bertol
Le piante magiche - Viaggio nel fantastico mondo delle droghe vegetali
Casa editrice Le Lettere - 1966 - Firenze
I tre autori sono tossicologi molto validi e c'è una valida bibliografia
Conosci mica
A Hofmann, I misteri di Eleusi, 1995
sarei curioso cosa scrive lo scopritore dell'LSD, oltretutto dovrebbe essere
il libro che ha scritto con i Wasson.
Su uno dei miei foglietti ho scritto (chissa quando?)
Nera è intorno alla radice, ma bianco come il latte il fiore degli dei
chiamato "moly". Difficile è ai mortali trarlo da terra, ma tutto possono i
celesti. (Omero/Circe)
Mi puoi chiarire? lappunto è giusto e la trascrizione anche? Chi sa cos'è
moly... avrei un'idea.
Su di un libercolo di stampe alternative (o quasi) ho trovato scritto che
Porfirio chiama i funghi theotrophus come facevano gli antichi greci, è
vero?
Ciao
Andrea C
Ruggieri
>
> >Però la cosa che interessa maggirmente è controllare la tesi di un certo
> >Graves (non trovo più il titolo dell'opera),
>
>
> Graves, Robert.
>
> I miti greci... / fotografie di Leonard von Matt ; traduzione
> di Elisa Morpurgo ; revisione della professoressa Clara Gallini.
> Milano : Longanesi e C., 1963.
> 971 p. : 11 tav. ; 18 cm. (I marmi).
> Tit. orig.: Greek Myths.
> 1. Mitologia greca I. Morpurgo, Elisa II. Gallini, Clara.
>
> 292 (ed. 16) BNI 63-11501
>
> Se e' questa nei prossimi giorni posso controllare il passo.
La mia è un'edizione più tarda (1977), e non ci sono le fotografie, peccato!
Comunque non ho trovato traccia nè di Meli, nè di Udor... nè di Muketa o
altro.
Eppure Graves ha un indice dei nomi molto ben fatto.
> >C'è una terza ipotesi quella riguardante la ninfea,
> >effettivamente contiene alcaloidi,
>
> Questa ipotesi non la conosco.
> Se hai qualche indicazione bibliografica mi sarebbe gradita.
Scava, scava... un alcaloide salta sempre fuori...
Ciao,
--
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, tastiera ludimus
(Fedro, seconda edizione aggiornata)
Ferdinando Chiodo
Jun 2000 12:41:02 GMT, "Lucia" <mluc...@libero.it> wrote:
>Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno risalire le
>bevande inebrinati ad una miscela di idromele e oppio o cannabis indica.
Poiche' sei un uomo di scienza, dovresti innanzitutto definire i
termini che adoperi. Qual e` la definizione operativa, ad esempio, di
"bevanda inebriante"? Il termine "ebbrezza" mi fa venire in mente quel
complesso di manifestazioni che si osservano a seguito di ingestione
di bevande alcoliche oltre i limiti. Fra le bevande inebrianti mi
verrebbe in mente di includere innanzitutto il vino, la birra, il
sidro, l'idromele, ma non l'oppio e la canapa indiana, ne' tanto meno
i parasimpaticolitici a cui accenni (e che appartenevano alla farmacia
di Galeno).
Qual e`, inoltre, la letteratura scientifica in tuo possesso che fa
riferimento all'assunzione di oppio o di estratti di canapa indiana
assieme all'idromele? Non ho trovato traccia di lavori del genere ne'
sul Medline, ne' nei Chemical Abstracts.
>Riguardo al fumo dell'alloro, secondo i miei testi l'alloro non contiene
>alcaloidi, ma (corregetemi se non č esatto) a Delfi la Pitia respirava
>esalazioni che usciva nada una fenditura e in mancanza di esalazioni
>respirava foglie di lauro poste in una coppa rovente, intossicandosi cosě
>con ossido di carbonio
Come mai la Pizia non moriva? L'affinita` dell'ossido di carbonio per
l'emoglobina e` oltre 200 volte piu` elevata di quella dell'ossigeno.
E poiche' l'ossido di carbonio si lega allo stesso ferro ferroso
dell'emoglobina dove si combina l'ossigeno per essere trasportato,
l'ossido di carbonio si accumula progressivamente. Personalmente
conosco una persona sopravvissuta a un avvelenamento con ossido di
carbonio e, nonostante sia stata immediatamente sottoposta a terapia
con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
Ciao
Ferdinando
Marco Fortina
"leoncavallini" <leonca...@libero.it> ha scritto nel messaggio
20000618224403$56...@springfield.eden.it...
> Iperboreo wrote:
>
> > Andrea (o Lucia) wrote:
>
> >>Nella letterutura in mio possesso quasi tutti gli autori fanno risalire
le
> >>bevande inebrinati ad una miscela di idromele e oppio o cannabis
indica.
> >>due piante erano conosciute già da molti anni (ne sono state trovate
> tracce
> >>evidentemente a base oppiacea. Però in zone esistevano altre piante che
> >>hanno effetti inebrianti come l'atropa belladonna, lo hyoscyamus niger,
le
> >>solanacee, la datura ecc, per cui non è da escludere l'uso di queste
> >>piante.
>
>
> >potresti passarci le indicazioni bibliografiche?
>
> sottomano qualche scheda bibliografica per conto tuo!
> Eleonora
>
Ciao a tutti
sono anch'io affascinato dal tema, in questo momento, in particolare dal
(forse gia' discusso) soma dei Veda.
Ancora piu' in particolare, mi stavo arrovellando su di un inno del Rigveda
(8.091.01), potete leggerlo in trad. inglese (o in sanscrito, se preferite)
a http://sarasvati.simplenet.com/rigveda/rvbook8.htm. Dal raccontino si
dovrebbero poter trarre alcune conclusioni sulla natura del vegetale
chiamato "soma". Che ne dite?
Ciao
Marco
Lucia
Ferdinando Chiodo <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote in message
394ee98...@news.tiscalinet.it...
> In article <yr335.221978$VM3.1...@news.infostrada.it>, on Sun, 18
> Jun 2000 12:41:02 GMT, "Lucia" <mluc...@libero.it> wrote:
>
> Poiche' sei un uomo di scienza, dovresti innanzitutto definire i
> termini che adoperi. Qual e` la definizione operativa, ad esempio, di
> "bevanda inebriante"? Il termine "ebbrezza" mi fa venire in mente quel
> complesso di manifestazioni che si osservano a seguito di ingestione
> di bevande alcoliche oltre i limiti. Fra le bevande inebrianti mi
> verrebbe in mente di includere innanzitutto il vino, la birra, il
> sidro, l'idromele, ma non l'oppio e la canapa indiana, ne' tanto meno
> i parasimpaticolitici a cui accenni (e che appartenevano alla farmacia
> di Galeno).
Per inebriante in questo caso intendo uno stato della mente alterato
volutamente a scopo religioso/"sciamanico", questo può essere dovuto sia a
bevande alcoliche (specifiche dei riti africani) che a beveroni con piante
che provocano stai di alterazione o la somma delle due cose, vedi ad esempio
i curanderi che fanno uso di peyote e alcool (non necessariamente per la
somma dei due effetti). I decotti di oppio o di canapa (peraltro ancora in
uso) non sono bevande inebrianti? Comunque lo ho usato come termine generico
per definire "pozioni" ad uso "sciamanaico" o divinatorio.
>
> Qual e`, inoltre, la letteratura scientifica in tuo possesso che fa
> riferimento all'assunzione di oppio o di estratti di canapa indiana
> assieme all'idromele? Non ho trovato traccia di lavori del genere ne'
> sul Medline, ne' nei Chemical Abstracts.
Intanto ho scritto "letteratura" e non "lertteratura scientifica". Comunque
in primo luogo, personalmente, considero "scienziati" M. Eliade, R. Graves,
i coniugi Wasson, A. Hoffman (chimico sintetizzatore dell'LSD) ecc...
Riguardo alla scienza, sull'Amanita muscaria citando a caso:
D.M. Wooley, The biochemical basis of psychoses: or, the serotonin
hypothesus about mental illness, New York, 1962
Weil-Malherbe, Serotonin and schizopherenia, New York, 1978
Per la segale cornuta:
A. Goodman & L.S. Goodman, The pharmacological basis of therapeutcs, New
York, 1980
sull'ipoglicemia relativa dovuta ad intossicazioni da alcaloidi.
L. Villa, Ciba symposium, 1955
Sussman et al, Failure of warning in insulin-induced hypohlycemic reactions,
1963
ecc, ecc
>
> Come mai la Pizia non moriva? L'affinita` dell'ossido di carbonio per
> l'emoglobina e` oltre 200 volte piu` elevata di quella dell'ossigeno.
> E poiche' l'ossido di carbonio si lega allo stesso ferro ferroso
> dell'emoglobina dove si combina l'ossigeno per essere trasportato,
> l'ossido di carbonio si accumula progressivamente. Personalmente
> conosco una persona sopravvissuta a un avvelenamento con ossido di
> carbonio e, nonostante sia stata immediatamente sottoposta a terapia
> con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
Si trattava di una somma di fattori tossicologici-ambientali, il volere la
trance più sommata ad una carenza di ossigeno.
Ci sono dati interessanti in Haluber ecc, Notfalle in der inneren medizin.
pressione parziale di ossigeno inferiore all'80%: ...ridotta efficacia dei
processi mentali, della acuità visiva, della stabilità emotiva..
inferiore al 70%: ..giudizi erronei, analgesie transitorie...
come vedi non è peregrina un'ipotesi di uno stato alterato per ipossia
causata da miasmi più o meno naturali. Ad esempio è un'ipotesi comunemente
accetta anche nel caso dei Dervisci, il roteare, in certi casi in abienti
chiusi, provocava atossia, non conosco il fenomeno ma penso che anche nel
caso dei nostri tarantolati l'ipotesi possa essere valida.
Si potrebbero citare anche tanti altri autori ma la cosa diverebbe noiosa e
OT, mi pare che qui si tenti di fare una ricerca a livello filologico,
botanico e tradizionale, a livello tossicologico mi pare che i problemi non
esistano.
Ciao
Andrea C.
Lucia
Giuseppe Pagliarulo <ubn...@tin.it> wrote in message
8ilhhs$8i5$1...@nslave1.tin.it...
Taglio
> Resta da stabilire se questa *k'an@b- fosse proprio la cannabis indica
> (sarebbe utile sapere se la pianta avesse, allora, una buona
> diffusione tra il Mar Caspio e il Mar Nero) e, soprattutto, se
> le proprietà stupefacenti ne fossero già note.
>
Quello che posso dire è che ho trovato citato da Philippe De Félice come più
antica fonte sulla canapa questo:
Erodoto, IV, 73-75
Nel paese degli SCiti cresce una pianta chiamata "cannabis (mah), che
assomiglia molto al lino, se non che è più grossa e più alta. I traci la
utilizzano per confezionare abiti che si potrebbero benissimo confondere con
quelli del lino. Gli Sciti se ne servono per abbandonarsi a certe pratiche
loro particolari. ecc
Potreste verificare?
Lo stesso autore afferma che gli Assiri usavano una sostanza chiamata
Qounnaubou, la notizia arriva da L. Lewin (che per fortuna possiedo), mi
riprometto di controllare.
Ho testimonianza diretta di più persone che quando si lavorava la canapa
erano frequenti nelle persone adette alla macerazione, giramenti di testa e
stati di semi-torpore, tanto che ogni tanto si verificavano casi di
annegamento.
Ciao
Andrea Costa
p. bianchi
(Ferdinando Chiodo) wrote:
>>respirava foglie di lauro poste in una coppa rovente, intossicandosi cosě
>>con ossido di carbonio
>Come mai la Pizia non moriva? L'affinita` dell'ossido di carbonio per
>l'emoglobina e` oltre 200 volte piu` elevata di quella dell'ossigeno.
>E poiche' l'ossido di carbonio si lega allo stesso ferro ferroso
>dell'emoglobina dove si combina l'ossigeno per essere trasportato,
>l'ossido di carbonio si accumula progressivamente. Personalmente
>conosco una persona sopravvissuta a un avvelenamento con ossido di
>carbonio e, nonostante sia stata immediatamente sottoposta a terapia
>con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
Sicuramente quella persona avra' perso conoscenza, respirando CO in
una camera chiusa per abbastanza tempo da causare una ipossia
cerebrale protratta, superiore ai tempi di resistenza delle cellule
corticali. Ma non ogni intossicazione che vediamo e' sempre cosi'
drammatica, per fortuna, specie nel caso di una pizia che resta
volontariamente nel flusso di CO finche' le rimane coscienza. Dopo le
allucinazioni da ipossia (analoghe a quelle da alte quote),sia che le
resti testa per smettere, sia che svenga e cada a terra, puo' uscire
dal flusso di CO e progressivamente riossigenarsi.
Insomma non so se la Pizia alterasse le proprie facolta' associative
mandando in ipossia la corteccia col CO, ma come meccanismo sarebbe
autolimitantesi e potrebbe starci.
BTW questo dovrebbe ricordarci sempre che il razionalismo non e' un
residuato ottocoentesco ma una cosa da tenersi ben stretti, e'
stupefacente la varieta' di sistemi messi in opera dall'umanita' per
sballare, dagli albori ai gg. nostri.
Dove vai, o mio buon Critone?
O Socrate, vado da ***, il pusher del Licabetto a calarmi un idromele
fermentato con uno spolvero di ergotamina , vuoi favorire?
leoncavallini
>Dove vai, o mio buon Critone?
>O Socrate, vado da ***, il pusher del Licabetto a calarmi un idromele
>fermentato con uno spolvero di ergotamina , vuoi favorire?
Forse non era necessario....Socrate e soci andavano a vino. E Socrate, per
quanto bevesse, non si ubriacava mai.
Ma la questione era posta già da poeti arcaici come Alceo e Anacreonte:
bere, e al tempo stesso mantenere il controllo di sé.
Quanto alle droghe, nei lunghi thread sull'argomento si è ipotizzato che
queste fossero in uso soprattutto nell'ambito di certi rituali religiosi,
allo scopo di allentare i freni inibitori e favorire visioni (magari
collettive). Però devo ammettere che ancora non ho le idee chiare riguardo
alla natura delle sostanze che potevano essere impiegate a tali fini nel
mondo antico.
Devo ricordarmi di coinvolgere il collega iranista a proposito di _khaoma_.
Ciao e a presto,
Eleonora
--
Posted from smtp1.libero.it [193.70.192.51]
Iperboreo
[...cut..]
>BTW questo dovrebbe ricordarci sempre che il razionalismo non e' un
>residuato ottocoentesco ma una cosa da tenersi ben stretti, e'
>stupefacente la varieta' di sistemi messi in opera dall'umanita' per
>sballare, dagli albori ai gg. nostri.
Concordo. Ma intendendo per "sballo" non l'evasione da sabato sera, bensi'
molteplici modi di percepire la realta'. Per millenni l'umanita' ha vissuto
tra piante et similia. Non posso entrare (per ignoranza della materia) in
valutazioni tecnico-farmacologiche, ma ho la sensazione che le culture
arcaiche si servissero (anche) delle sostanze in grado di alterare gli stati
della coscienza per trovare risposte alle loro angosce, ai loro timori. Ed
ecco gli oracoli, i misteri ecc. ecc.
E' solo una parte del problema, ma forse non studiato ancora a fondo.
Un saluto a te ed a tutti
Iperboreo
Ferdinando Chiodo
18:27:31 GMT, p=bia...@maxidata.it (p. bianchi) wrote:
>> Personalmente
>>conosco una persona sopravvissuta a un avvelenamento con ossido di
>>carbonio e, nonostante sia stata immediatamente sottoposta a terapia
>>con ossigeno iperbarico, ha subito deficit neurologici permanenti.
>
>Sicuramente quella persona avra' perso conoscenza, respirando CO in
>una camera chiusa per abbastanza tempo da causare una ipossia
>cerebrale protratta, superiore ai tempi di resistenza delle cellule
>corticali.
Improbabile, a parer mio, che la Pizia ricorresse all'ossido di
carbonio (CO) per svolgere con continuita` la sua attivita`. Le
conseguenze degli avvelenamenti da CO, considerata la tossicita` del
gas per alcune strutture del SNC, sono ancora imprevedibili, e lo
erano verosimilmente anche ai tempi in cui la Pizia profetizzava.
L'affinita` del CO per l'emoglobina (Hb) e` 220 volte quella
dell'ossigeno. Una volta cessata l'esposizione, la carbossiemoglobina,
ossia il complesso Hb-CO, si dissocia; all'aria aperta l'emivita e` di
circa 6 ore (non e` poco). I segni neurologici compatibili con
l'attivita` profetica si rilevano in genere a livelli di
carbossiemoglobina prossimi al 50%.
Nei casi di avvelenamento da CO le sequele neurologiche sono molto
frequenti e si verificano spesso anche in coloro nei quali non erano
stati osservati livelli ematici molto elevati di carbossiHb. Il
soggetto di cui ho parlato nel precedente messaggio era un trentenne
che inalo`, assieme alla moglie, CO emanato da un braciere. Durante la
notte si sveglio` e capi` quel che stava succedento. Con sforzi
sovrumani riusci` ad alzarsi, aprire la finestra e telefonare al 113.
Trasportati in elicottero vennero sottoposti a terapia con ossigeno
iperbarico. La moglie, che al momento del ricovero era in coma, non
ebbe alcun problema; lui invece dopo due settimane comincio` ad
avvertire i primi sintomi una sindrome parkinsoniana attribuibile
verosimilmente all'alta affinita` del CO con la sostanza nera
mesencefalica.
>BTW questo dovrebbe ricordarci sempre che il razionalismo non e' un
>residuato ottocoentesco ma una cosa da tenersi ben stretti, e'
>stupefacente la varieta' di sistemi messi in opera dall'umanita' per
>sballare, dagli albori ai gg. nostri.
Non entro nel merito dell'uso delle sostanze stupefacenti
nell'antichita`, su cui peraltro non so quasi nulla. Non so neanche se
2000 anni fa le conoscenze di chimica fossero tali da permettere di
ottenere dalle piante quantita` adeguate di ben precise sostanze
farmacologicamente attive. So che piante come il papavero da oppio, la
canapa indiana o la belladonna sono descritti in alcuni testi di
medicina dell'eta` imperiale (ad es. nel De Materia Medica di
Dioscoride); ma non e` detto che fossero utilizzate, oltre che per
ottenere farmaci, anche per fornire sostanze d'abuso, per lo meno in
Italia e nel territorio dell'odierna Grecia. Ancora oggi le quantita`
di tetraidrocannabinoli nelle piante di canapa indiana coltivate
illegalmente in Italia non sono molto elevate.
Ne' e` detto infine che 2000 anni fa i medici fossero in grado di
studiare razionalmente gli effetti clinici di una terapia medica.
Perfino nel nostro secolo secolo sobri medici hanno prescritto la
terapia radiante per la cura dell'acne giovanile, la talidomide come
ipnotico in gradivanza, il triparanolo per ridurre la sintesi del
colesterolo (causava cataratte irreversibili), il congelamento
gastrico nella terapia dell'ulcera peptica, la mastectomia nella
mastopatia cistica,
Ciao
Ferdinando
Ruggieri
> In article <3959b193...@news.telnetwork.it>, on Wed, 28 Jun 2000
> 18:27:31 GMT, p=bia...@maxidata.it (p. bianchi) wrote:
> Improbabile, a parer mio, che la Pizia ricorresse all'ossido di
> carbonio (CO) per svolgere con continuita` la sua attivita
> Non entro nel merito dell'uso delle sostanze stupefacenti
> nell'antichita`, su cui peraltro non so quasi nulla. Non so neanche se
> 2000 anni fa le conoscenze di chimica fossero tali da permettere di
> ottenere dalle piante quantita` adeguate di ben precise sostanze
> farmacologicamente attive. So che piante come il papavero da oppio, la
> canapa indiana o la belladonna sono descritti in alcuni testi di
> medicina dell'eta` imperiale (ad es. nel De Materia Medica di
> Dioscoride); ma non e` detto che fossero utilizzate, oltre che per
> ottenere farmaci, anche per fornire sostanze d'abuso, per lo meno in
> Italia e nel territorio dell'odierna Grecia. Ancora oggi le quantita`
> di tetraidrocannabinoli nelle piante di canapa indiana coltivate
> illegalmente in Italia non sono molto elevate.
>
> Ne' e` detto infine che 2000 anni fa i medici fossero in grado di
> studiare razionalmente gli effetti clinici di una terapia medica.
> Perfino nel nostro secolo secolo sobri medici hanno prescritto la
> terapia radiante per la cura dell'acne giovanile, la talidomide come
> ipnotico in gradivanza, il triparanolo per ridurre la sintesi del
> colesterolo (causava cataratte irreversibili), il congelamento
> gastrico nella terapia dell'ulcera peptica, la mastectomia nella
> mastopatia cistica,
Scusate l'intromissione, ma la faccenda mi interessa.
La tua risposta è logica, razionale e ben documentata.
Resta il fatto che le fonti citano l'uso dell'alloro come "stimolante" per
l'attività pitica, almeno per quanto riguarda la Pitia di Delfi. Ma ho letto
da qualche parte che tale ipotesi era stata fatta anche per la Sibilla di
Cuma, anch'essa sacerdotessa di Apollo, forse perché ancor oggi la collina
di Cuma è ricchissima di piante d'alloro spontanee.
Ora l'alloro (foglia) contiene (che io sappia) pinene, fellandrene,
geraniolo, eucaliptolo, eugenolo, linalolo, terpineolo, resina, pectina,
mucillagine e tannino.
Certamente tu ne sai più di me, in merito, perciò ti chiedo: è possibile
ipotizzare in questi elementi (o magari in altri che mi sono sfuggiti) una
qualsiasi attività allucinogena?
C'è poi un'altra considerazione.
Io non ricordo di aver mai letto in alcun mitografo antico che la Pitia
"inalasse" i fumi dell'alloro (il che non vuol dire che non sia scritto:
semplicemente non l'ho letto). Pertanto non posso escludere che l'idea
dell'inalazione sia venuta a qualche commentatore più tardo collegandola
alla presenza del tripode, oggetto che tradizionalmente viene associato ad
Apollo, in relazione ai sacrifici che venivano consumati per lui, insieme ad
altri oggetti rituali.
Apollo è poi costantemente collegato con l'alloro. Dal mito di Dafne
(=alloro, in greco) al conseguente serto laurino che cingeva la sua fronte a
ricordo dell'unica avventura andatagli buca sin dall'inizio...
Nelle nostre campagne si usava (e si usa tutt'ora) un infuso di alloro per
propiziare il riposo agli insonni. E' possibile che un uso smodato di questo
infuso produca un effetto paradosso? magari in individui neurolabili? Forse
non a caso le Pitie e le Sibille erano donne, comunemente ritenute più
facilmente soggette a sindromi d'isteria, termine che si rifà all'utero,
come il nome di Delfi, d'altronde.
Ciao a tutti,
Franco
____________________________
"Nulla di troppo..." (Apollo, dicono)
Ferdinando Chiodo
Jun 2000 22:39:35 GMT, "Ruggieri" <fun.ru...@libero.it> wrote:
>Resta il fatto che le fonti citano l'uso dell'alloro come "stimolante" per
>l'attività pitica, [SNIP]
>Ora l'alloro (foglia) contiene (che io sappia) pinene, fellandrene,
>geraniolo, eucaliptolo, eugenolo, linalolo, terpineolo, resina, pectina,
>mucillagine e tannino. [SNIP] è possibile
>ipotizzare in questi elementi (o magari in altri che mi sono sfuggiti) una
>qualsiasi attività allucinogena?
No, che io sappia.
Le resine sono sostanze composizione chimica diversa l'una dall'altra,
ma costituite tutte da composti appartenenti alla serie dei terpeni.
Il termine "terpene" deriva da "Terpentin", il nome tedesco della
trementina, una sostanza che ha a che fare, come diro` piu` sotto, con
la cultura classica. Anche il pinene, il fellandrene, il geraniolo,
l'eucaliptolo, il linalolo (che peraltro e` un isomero del geraniolo),
e il terpineolo sono sostanze terpeniche. Questi composti chimici e i
loro derivati costituiscono importanti materie prime utilizzate
nell'industria dei cosmetici, ma non hanno proprieta` allucinogene.
Anche le pectine, le mucillagini e i tannini non dovrebbero
interessare molto l'Interpol.
Le pectine sono in genere polisaccaridi ad alto peso molecolare che
hanno la proprieta` di formare gelatine nelle soluzioni acide; sono
molto utilizzate pertanto per la preparazione di marmellate, gelati e
succhi di frutta. Le mucillagini (niente a che fare con le omonime
porcherie che compaiono spesso in estate nel Mare Adriatico) sono
sostanze di aspetto simile alla gomma che, a contatto con acqua, si
rigonfiano dando origine a soluzioni vischiose. I "tannini" sono un
vasto gruppo di composti caratterizzati dalla proprieta` di coagulare
le proteine delle pelli degli animali. Appartiene a quest'ultima
classe l'eugenolo, da te citato, che si trova soprattutto nei chiodi
di garofano ed e` anch'esso privo di proprieta` allucinogene, ma
presenta proprieta` antisettiche e una modesta azione anestetica
locale (e` adoperato in odontoiatria per combattere il dolore della
carie dentale).
Dicevo sopra che la trementina ha a che fare con la cultura classica.
La trementina e` una sostanza vischiosa che che all'aria aumenta
progressivamente la sua consistenza fino a trasformarsi in una resina
solida. La parte volatile della trementina e` l'essenza di trementina,
o "acqua ragia", composta per il 90% proprio da pinene. Come residuo
della distillazione delle trementina si ottiene la colofonia, la
famosa "pece greca" fabbricata nell'antichita` proprio a Colofone a
partire dalla trementina dell'alloro --questa e` tuttavia una mia
illazione: A Colofone, se non erro, c'era un famoso tempio di Apollo.
La colofonia trova anche impiego anche in medicina, come emostatico,
ma non ha sicuramente proprieta` allucinogene.
>Io non ricordo di aver mai letto in alcun mitografo antico che la Pitia
>"inalasse" i fumi dell'alloro (il che non vuol dire che non sia scritto:
>semplicemente non l'ho letto). Pertanto non posso escludere che l'idea
>dell'inalazione sia venuta a qualche commentatore più tardo collegandola
>alla presenza del tripode, oggetto che tradizionalmente viene associato ad
>Apollo
Puo` darsi che questa idea sia venuto a qualche moderno che ha
ipotizzato l'attivita` della Pitia all'uso di sostanze stupefacenti.
L'abitudine di fumare l'hashish o l'oppio si e` sviluppata, anche in
Asia, dopo la scoperta dell'America.
Ma poi perche' mai la Pizia avrebbe dovuto avere delle allucinazioni?
Le allucinazioni consistono in false percezioni, che si manifestano in
assenza di stimoli sensoriali, ma che tuttavia sono vissute
soggettivamente come vere percezioni. Chi soffre di allucinazioni
visive, ad esempio, vede macchie luminose, o immagini di oggetti o
persone in realta` assenti. Se non sbaglio, la Pizia si limitava a
entrare "in trance" pronunciando parole in liberta`, mentre il compito
di interpretare le sue parole era attribuito ad altri sacerdoti. Cosa
significhi con sicurezza "entrare in trance", non saprei; ma da certe
descrizioni mi pare che il fenomeno sia simile a certe manifestazioni
comiziali (epilessia). Esistono comunque delle sostanze vegetali in
grado di scatenare delle crisi epilettiche nei soggetti predisposti.
Ciao
Ferdinando
Iperboreo
Ferdinando Chiodo ha scritto:
>L'abitudine di fumare l'hashish o l'oppio si e` sviluppata, anche in
>Asia, dopo la scoperta dell'America.
Non credo. Gli Sciti usavano la canapa ed Erodoto lo attesta.
>Cosa significhi con sicurezza "entrare in trance", non saprei;
Neppure io, ma intanto leggo:
Eric R. Dodds
The Greeks and the Irrational
Berkeley, 1951 (trad.it.: I Greci e l'irrazionale,
Firenze, La Nuova Italia, 1978)
pag. 82
(nota 1) Elio Aristide, orat., 45, 11 Dind., dice che le Pizie, nel loro
stato normale, non hanno nessuna speciale "episteme" e quando sono in trance
non si valgono delle conoscenze che possiedono.
Ed ancora, a pag. 194
...l'essere venuto a contatto con le credenze e le pratiche sciamanistiche
abbia potuto suggerire al popolo greco, cosi' incline alla speculazione
filosofica, gli elementi di una psicologia di questo tipo; come il concetto
dell'escursione psichica, nel sonno o in trance, poteva acuire l'antitesi
fra
anima e corpo; come il "ritiro" sciamanistico potesse fornire il modello di
una meditata "askesis", un allenamento cosciente dei poteri psichici,
mediante l'astinenza e gli esercizi spirituali; come le storie di sciamani
che scompaiono e riappaiono potevano incoraggiare la credenza in un io
magico
o demonico indistruttibile; come il trapasso del potere o spirito magico
dagli sciamani morti a quelli vivi potesse generalizzarsi sotto forma di
dottrina della reincarnazione.
ed ancora:
Ugo Marrazzi (a cura di)
Testi dello sciamanesimo siberiano e centroasiatico
Torino, Utet, 1984
pag. 13
L'estasi e' il mezzo peculiare con cui lo sciamano instaura il suo contatto
con le potenze soprannaturali. In sostanza trance e estasi sono la stessa
cosa. La trance nella sua forma genuina e' un modo di reazione psicogeno,
isteroide, uno stato mentale di introversione che puo' essere provocato per
suggestione o con mezzi artificiali (droghe, narcotici, ecc.). Gli stati di
trance possono variare in qualita' ed intensita', dalla trance leggera alla
trance profonda con amnesia.
E si potrebbe continuare. Che cos'e' la trance, che cosa l'estasi ?
Difficile rispondee con certazza, forse uan diversa forma di conoscenza, un
differente modo di accostare la realta'. Una "sapienza" perduta ed arcaica.
Maturata nel corso di migliaia di anni. Perche', a qual fine ? Questa e' la
domanda che mi pongo io, e che mi ha spinto a cercare tracce di una "sapere"
che ai nostri occhi puo' apparire "alternativo" (con tutti gli equivoci che
il termine comporta).
Iperboreo
Ruggieri
Sempre preciso ed esaustivo. Grazie, è un piacere conversare con te.
> In article <HeQ65.314122$VM3.2...@news.infostrada.it>, on Thu, 29
> Jun 2000 22:39:35 GMT, "Ruggieri" <fun.ru...@libero.it> wrote:
>
> >Resta il fatto che le fonti citano l'uso dell'alloro come "stimolante"
per
> >l'attività pitica, [SNIP]
> >Ora l'alloro (foglia) contiene (che io sappia) pinene, fellandrene,
> >geraniolo, eucaliptolo, eugenolo, linalolo, terpineolo, resina, pectina,
> >mucillagine e tannino. [SNIP] è possibile
> >ipotizzare in questi elementi (o magari in altri che mi sono sfuggiti)
una
> >qualsiasi attività allucinogena?
>
> No, che io sappia.
> Le resine sono sostanze composizione chimica diversa l'una dall'altra,
> ma costituite tutte da composti appartenenti alla serie dei terpeni.
> (cut) Questi composti chimici e i
> loro derivati costituiscono importanti materie prime utilizzate
> nell'industria dei cosmetici, ma non hanno proprieta` allucinogene.
> (cut)
> Anche le pectine, le mucillagini e i tannini non dovrebbero
> interessare molto l'Interpol.
> (cut) Appartiene a quest'ultima
> classe l'eugenolo, da te citato, che si trova soprattutto nei chiodi
> di garofano ed e` anch'esso privo di proprieta` allucinogene, ma
> presenta proprieta` antisettiche e una modesta azione anestetica
> locale (e` adoperato in odontoiatria per combattere il dolore della
> carie dentale).
....e in estetica, per il trattamento dell'acne, con ottimi risultati.
> (cut)
>
> Ma poi perche' mai la Pizia avrebbe dovuto avere delle allucinazioni?
> (cut)
> Se non sbaglio, la Pizia si limitava a
> entrare "in trance" pronunciando parole in liberta`, mentre il compito
> di interpretare le sue parole era attribuito ad altri sacerdoti
Infatti.
L'ipotesi delle allucinazioni sembra anche a me che non stia in piedi.
Anche il concetto di "trance" è estremamente vago. Per una serie di ricerche
compiute molti anni fa sono venuto a contatto con numerosi individui che
affermavano di entrare in uno stato di "trance medianica". Ne è scaturito
che ognuni di essi dava a questo termine una connotazione differente e
inoltre, ma questo ha poco a che vedere con l'argomento trattato, che la
quasi totalità di essi "barava", la maggior parte nei confronti degli altri,
qualcuno anche con se stesso.
La Pitia "era posseduta dal dio" e la sua voce era la voce del dio. Poi i
sacerdoti trascrivevano (su foglie di alloro, dicono alcuni) il responso
secondo la propria interpretazione...
che non era sempre in buona fede, se rileggiamo un po' criticamente Erodoto!
Sono più che convinto che la maggior parte dei responsi "celebri" di Delfi
fossero pilotati da esigenze politiche o anche solo relative all'economia
del santuario.
Ma il fumo (e non solo dell'alloro) è troppo perchè non ci sia anche
dell'arrosto da qualche parte.
Il sistema oracolare era diffuso in tutto il mondo antico, oltre a quelli
famosi di Apollo basterebbe ricordare l'oracolo di Zeus a Dodona, quello di
Ammone in Africa, il necromantheion di Efira, i numerosi oracoli degli
Eroi... e, salvo quello di Dodona, che io sappia, quasi tutti utilizzavano
uno stato alterato di coscienza dell'officiante o addirittura dello stesso
fedele (onirici).
> Esistono comunque delle sostanze vegetali in
> grado di scatenare delle crisi epilettiche nei soggetti predisposti.
E' questo forse è il punto cruciale della situazione.
Poiché queste sostanze esistono gli uomini non potevano che scoprirle, prima
o poi.
Probabilmente prima.
Ho buone ragioni per ritenere che la conoscenza di alcuni dei loro effetti
possa esser fatta risalire al Neolitico, se non addirittura a certe comunità
del Paleolitico Superiore (e a talune società primitive moderne)
Ovviamente non le distillavano, non ne estraevano gli oli essenziali, non ne
conoscevano gli effetti sulla lunga durata, non possedevano una farmacologia
relativa nè gli strumenti mentali per ipotizzarla (benchè su questo cominci
ad avere qualche dubbio, ma ci porterebbe fuori strada parlarne ora). E
tuttavia le sostanze esistevano e gli uomini le usavano. Come medicina.
Per curare l'emicrania? le ferite purulente? per favorire il parto?
Forse, ma la medicina a cui alludo curava, e a volte guariva, ben altra e
più grave malattia.
La più tremenda di tutte: la paura della morte.
Quale miglior rimedio che entrare in contatto il dio (qualunque dio)? che
"essere" per qualche istante "Dio"?
Ciao, e grazie ancora
Franco
Zos...@xyz.com
>[...]
>
>Su uno dei miei foglietti ho scritto (chissa quando?)
>Nera è intorno alla radice, ma bianco come il latte il fiore degli dei
>chiamato "moly". Difficile è ai mortali trarlo da terra, ma tutto possono i
>celesti. (Omero/Circe)
>Mi puoi chiarire? lappunto è giusto e la trascrizione anche? Chi sa cos'è
>moly... avrei un'idea.
>Su di un libercolo di stampe alternative (o quasi) ho trovato scritto che
>Porfirio chiama i funghi theotrophus come facevano gli antichi greci, è
>vero?
>
>Ciao
>Andrea C
Perdonate l'intromissione di un non iniziato agli studi classici.
..da semplice interessato vorrei intervenire.
Detto cosi' l'Arghifonte mi porse un farmaco,
dalla terra strappandolo, e me ne mostro' la natura.
Nella radice era nero e il fiore era simile al latte.
Gli dei lo chiamano *moly* e per gli uomini mortali
è duro strapparlo: gli dei pero' possono tutto.
[Odiss. X 302-306]
Di sicuro non saro' il primo ma credo che si parli della mandragora in
particolare per la descrizione della radice (nera all'esterno) e dei
fiori ('simile al latte': bianco(?) )
e per la prodigiosità nel 'cavare' la radice/pianta.
Purtoppo (stranamente) non ho trovato conferma nei miei testi quindi
scusate se dico eresie e prendete tutto con le dovute cautele.
Riporto una descrizione che ho della mandragora:
[[M. Izzo, *I mostri e l'immaginario*, p. 188]
Esistono in natura tre tipi di mandragora: la Mandragora officinarum;
la Mandragora Autumnalis e la Mandragora Microcarpa[], tutte
appartenenti alla famiglia delle solenacee. [...] I suoi fiori sono
biancastri con venature rossastre, i frutti somigliano a piccole mele
carnose, con una polpa giallastra e molle. L'odore della pianta, che è
penetrante e piacevole, diviene nauseabondo quando i frtti giungono a
maturazione. La radice è spessa e vellutata, nera all'esterno e bianca
dentro; frequentemente si biforca verso la fine, assumendo un aspetto
vagamente umanoide.]
Uno dei particolari di questa pianta, non so quanto presunta,
e' la difficoltà nell'estirparla:
operazione pericolosissima e mortale a meno di determinati
accorgimenti.
A prosposito riporto alcune citazioni di fonti classiche (..che non
ho verificato!)
-Plinio il Vecchio (*Nat. hist.* XXV, 148) tracciamento di tre cerchi
intorno alla pianta
-Teofrasto, (*Historia plantarum*, IX, 8, 8) spiegava che chi la
coglieva doveva avere il vento contrario; poi tracciava intorno alla
pianta tre cerchi con una spada di ferro e infine la dissotterrava
guardando a occidente mentre una seconda persona danzava intorno alla
pianta cantando strofette di contenuto erotico
[ne accenna anche Plinio il Vecchio, *Nat. hist.*, X (XV, 108)]
-Giuseppe Flavio (*Guerra Giudaica* VIII, 6, 3) ed Eliano (*Della
natura
degli animali*, XIV, 27) narrano l'espediente del cane che svelle la
radice poiche' chi lo faceva moriva.
Infine vorrei accennare ad alcune 'storie' su bevande alla mandragora
-In Egitto: il 'mito di Hator e della mandragora(?)' in cui viene
preparata
una birra d'orzo a cui vengono aggiunte mandragore (*didit*) per
placare
la dea Hator che stava sterminando il genere umano [cfr. *Testi
religiosi
Egizi*, a cura di Sergio Donadoni, Torino 1970, pp. 367-368]
-La storia che racconta Polieno su come il generale cartaginese
Imilcone avrebbe vinto l'assalto di Dionoigi, tiranno di Siracusa:
ritiratosi al riparo delle mura aveva lasciando in mano ai nemici
molti otri di vino in cui
si erano fatte macerare delle mandragore. I Siracusani caddero nel
tranello e, bevuto il vino, scivolarono in un sonno cosi' pesante che
i Cartaginesi riuscirono a sterminarli tutti. [Polieno,
*Stratagemata*, V, 10. Lo stesso
tranello fu attribuito da Frontino (*Stratagemmi*, I, II) al generale
Maharbal nella campagna contro la Libia: episodio che fu poi
attribuito ad Annibale e ad Amilcare.]
-Demostene paragonava i cittadini Ateniesi a <<gente che ha preso una
sbornia
di mandragore>> [non conosco il rif.].
-Delle sue virtù narcotiche parlano anche Apuleio e Luciano [non
conosco i rif.].
-Plinio metteva in guardia contro gli eccessi nell'uso della
mandragora: <<le foglie vengno conservate in salamioa e cio' ne
aumenta l'efficacia; diversamente il succo delle piante fresche è come
un veleno [non conosco il rif.].
Non vi so dire con quale nome viene citata questa pianta nelle fonti
spero comunque che chi sia interessato possa trovare utili
riferimenti.
Ciao Z.
PS: [Oppio]
[[A. Cattabiani, *Florario*, p. 513]
In Grecia l'oppio, noto fin dai tempi preomerici, era probabilmente
utilizzato nei Misteri eleusini per la preparazione di cibi e bevande
che si davano agli iniziati. Si diceva infatti che Demetra aveva
trovato il papavero da oppio vicino alla città di Sicione, nel
Peloponneso. Aloro volta le sue sacerdotesse avevano assunto il fiore
come insegna e ne decoravano le are.[^1]
Nel mondo Romano il papavero da oppio giunse soltanto dopo la
conquista della Grecia. Plinio il Vecchio descriveva il metodo di
estrazione dell'oppio dalle sue capsule, mentre Virgilio accennava
nelle *Georgiche* alla pianta donatrice <<di un sonno che dona
l'oblio>>.
Nel I secolo si diffuse nel mondo romano la *teiarca*, un farmaco
inventato da Galeno che conteneva sessanta diversi elementi fra cui
dosi abbastanza elevate di oppio. Lo prescriveva il medico personale
di Nerone, Andromaco. Della bevanda fece grande uso anche l'imperatore
Traiano.
^1
Cfr. Levis-Richard Farnell, *The Cult of the Greek States*, Oxford
1907, vol. III, p. 268; Victor Magnien, *Les Mystères d'Eleusis*,
Parigi 1929, pp. 118 ss. e 127.
]
Lucia
Ferdinando Chiodo <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote in message
395cc761...@news.tiscalinet.it...
> Jun 2000 22:39:35 GMT, "Ruggieri" <fun.ru...@libero.it> wrote:
>
> No, che io sappia.
> Le resine sono sostanze composizione chimica diversa l'una dall'altra,
> ma costituite tutte da composti appartenenti alla serie dei terpeni.
> trementina, una sostanza che ha a che fare, come diro` piu` sotto, con
in effetti andava meglio come cura per il raffredore che per un sano sballo
snip
>
>
> Puo` darsi che questa idea sia venuto a qualche moderno che ha
> ipotizzato l'attivita` della Pitia all'uso di sostanze stupefacenti.
> L'abitudine di fumare l'hashish o l'oppio si e` sviluppata, anche in
> Asia, dopo la scoperta dell'America.
la citazione è in A. Hofmann, i misteri di Eleusi:
....per ottenere il dono della profezia, vestivano......
Le facevano bere l'acqua di una sorgente sotteranea chiamata kawsotis e
quindi, seduto su un treppiede posto sulla fenditura di una roccia, essa
aspirava esalazioni di ossido di carbonio. Se le esaltazioni naturali
cessavano, si faceva respirare alla Pizia il fumo di foglie di lauro
insieama d altre erbe non identificate, bruciate in una coppa di rame
rovente....
>
> Ma poi perche' mai la Pizia avrebbe dovuto avere delle allucinazioni?
per lo stesso motivo che gli sciamani di tutto il mondo crcano stati di
coscienza alterati
> Le allucinazioni consistono in false percezioni, che si manifestano in
> assenza di stimoli sensoriali, ma che tuttavia sono vissute
> soggettivamente come vere percezioni. Chi soffre di allucinazioni
> visive, ad esempio, vede macchie luminose, o immagini di oggetti o
> persone in realta` assenti. Se non sbaglio, la Pizia si limitava a
> entrare "in trance" pronunciando parole in liberta`, mentre il compito
> di interpretare le sue parole era attribuito ad altri sacerdoti. Cosa
> significhi con sicurezza "entrare in trance", non saprei; ma da certe
> descrizioni mi pare che il fenomeno sia simile a certe manifestazioni
> comiziali (epilessia). Esistono comunque delle sostanze vegetali in
> grado di scatenare delle crisi epilettiche nei soggetti predisposti.
generalmente lo sciamano o il curandero è una persona già normalmente
"instabile", gliepilettici erano molto ricercati in tutto il mondo, a cui
viene data una bottarella chimica. Esiste una classificazione di queste
fenomeni che prevede quattro categorie mentali e le piante che le provocano,
ma finiremo mooolto OT
ciao
Andrea Costa
Lucia
Ruggieri <fun.ru...@libero.it> wrote in message
8e775.2322$2s6....@news.infostrada.it...
> E' questo forse è il punto cruciale della situazione.
> Poiché queste sostanze esistono gli uomini non potevano che scoprirle,
prima
> o poi.
> Probabilmente prima.
> Ho buone ragioni per ritenere che la conoscenza di alcuni dei loro effetti
> possa esser fatta risalire al Neolitico, se non addirittura a certe
comunità
> del Paleolitico Superiore (e a talune società primitive moderne)
>(....) Forse, ma la medicina a cui alludo curava, e a volte guariva, ben
altra e
> più grave malattia.
> La più tremenda di tutte: la paura della morte.
> Quale miglior rimedio che entrare in contatto il dio (qualunque dio)? che
> "essere" per qualche istante "Dio"?
Della questione del contatto con il Dio se ne sono occupati in molti, ma
vorrei farvi una domanda:
diamo per scontato dell'uso di sostanze vegetali, ora si possono fare due
ipotesi
- un uso sotitutivo di una metodologia precedente (solo) mentale di una
trance mistica. In poche parole l'uso è una degenerazione del misticismo
- un uso della sotanza in una fase precedente ad un pensiero più raffinato,
cioè è stato un mezzo per passare poi al misticismo.
Ciao
Andrea Costa
Ruggieri
Q_N75.11921$2s6.1...@news.infostrada.it...
>
> Della questione del contatto con il Dio se ne sono occupati in molti, ma
> vorrei farvi una domanda:
> diamo per scontato dell'uso di sostanze vegetali, ora si possono fare due
> ipotesi
> trance mistica. In poche parole l'uso č una degenerazione del misticismo
> - un uso della sotanza in una fase precedente ad un pensiero piů
raffinato,
> cioč č stato un mezzo per passare poi al misticismo.
Seguo il tuo esempio e faccio anch'io due ipotesi:
- hai dimenticato di fare la domanda
- hai ritenuto che la domanda fosse implicita nella doppia ipotesi
Penso che il secondo termine sia piů proponibile.
Non credo perň che sia necessario effettuare una scelta fra le due
proposizioni. Nulla eslcude che, in luoghi e in tempi diversi, ambedue gli
usi siano stati predominanti.
Ciao,
Franco
Lucia
> Non credo però che sia necessario effettuare una scelta fra le due
> proposizioni. Nulla eslcude che, in luoghi e in tempi diversi, ambedue gli
> usi siano stati predominanti.
> Ciao,
>
> Franco
Mi scuso per il mio pessimo italiano, ormai sono quasi sei anni che non lo
parlo abitualmente.
Vedo di chiarirmi con un pezzo di testo di Ugo Leonzio
La teofania provocata dalle droghe è un mezzo di conoscienza con il quale
l'uomo primitivo ha cercato di misurare se stesso, prima ancora del cosmo.
Ciò non toglie che quasi tutte le religioni orientali abbiano fatto uso di
droghe; nel caso dello yoga di Pantanjali, consigliandone l'uso per
approfondire la devozione.
Sarà da rivedere la tesi di M. Eliade, secondo cui le droghe interverebbero
nelle religioni come sostitutivo di una fede indebolita. Se le droghe
avessero questo compito, non si vede come oggi non esista una sola religione
nel cui rituale entri l'ingestione di sostanze allucinogene.
Aggiungo io a completamento dell'ultima riga, escluidendo le recenti chiese
americane o messicane.
Che ne pensate?
Ruggieri
>
>
> Mi scuso per il mio pessimo italiano, ormai sono quasi sei anni che non lo
> parlo abitualmente.
Non me n'ero accorto.
> Vedo di chiarirmi con un pezzo di testo di Ugo Leonzio
>
> La teofania provocata dalle droghe è un mezzo di conoscienza con il quale
> l'uomo primitivo ha cercato di misurare se stesso, prima ancora del cosmo.
> Ciò non toglie che quasi tutte le religioni orientali abbiano fatto uso di
> droghe; nel caso dello yoga di Pantanjali, consigliandone l'uso per
> approfondire la devozione.
> Sarà da rivedere la tesi di M. Eliade, secondo cui le droghe
interverebbero
> nelle religioni come sostitutivo di una fede indebolita. Se le droghe
> avessero questo compito, non si vede come oggi non esista una sola
religione
> nel cui rituale entri l'ingestione di sostanze allucinogene.
>
> Aggiungo io a completamento dell'ultima riga, escluidendo le recenti
chiese
> americane o messicane.
>
> Che ne pensate?
Che mi pare ci sia una contraddizione in termini nella prima parte di quel
testo di Leonzio, che peraltro confesso di non aver letto.
La teofania è una manifestazione della divinità (come dice il termine
stesso) cioè di un altro da sè, quindi se potesse essere utilizzata come
mezzo, o meglio fonte, di conoscenza ci permetterebbe di conoscere la
divinità medesima che si manifesta o, al massimo, il cosmo nel suo insieme
ma non l'uomo che la subisce, specialmente se primitivo.
Mircea Eliade poi si occupava principalmente di religioni antiche (in
particolare, ma non solo, dell'area induista e dei fenomeni di
sciamanesimo) quindi non capisco come gli si possa attribuire una simile
affermazione *in merito alle religioni contemporanee* (fatte salve, come
giustamente osservi, alcune recenti chiese americane o messicane). Per caso
il testo di Leonzio riferisce la bibliografia precisa della frase di Eliade?
Varrebbe la pena di approfondire, credo.
Ciao,
Franco
_______________
In vino veritas... :o)
Lucia
Ruggieri <fun.ru...@libero.it> wrote in message Ztu85.25807>
> Che mi pare ci sia una contraddizione in termini nella prima parte di quel
> testo di Leonzio, che peraltro confesso di non aver letto.
Il libro si chiama Il volo magico ed era uscito nel 69 per la Sugar ed è
stao ristampato nel 97 dall'Einaudi. Non ha una bibliografia ben fatta e
manca un indice analitico, e in certe parti è decisamente confuso, ha il
merito di essere stato il primo libro in italiano con un panorama abbastanza
completo sul rapporto droghe-sciamanesimo
(...)
> Mircea Eliade poi si occupava principalmente di religioni antiche (in
> particolare, ma non solo, dell'area induista e dei fenomeni di
> sciamanesimo) quindi non capisco come gli si possa attribuire una simile
> affermazione *in merito alle religioni contemporanee* (fatte salve, come
> giustamente osservi, alcune recenti chiese americane o messicane). Per
caso
> il testo di Leonzio riferisce la bibliografia precisa della frase di
Eliade?
Eliade si è occupato di sciamaesimo generale in alcuni suoi testi, Leonzio è
uno specialista del Tibet, mi pare di aver letto che passa la gran parte del
suo tempo (ha curato la pubblicazione del Libro tibetano dei morti per
Einaudi), non fa riferimento preciso ad alcuna pubblicazione di Eliade.
> Varrebbe la pena di approfondire, credo.
Penso anch'io, oggi ho ricevuto Alla scoperta dei misteri eleusini di
Hofmann e Wasson, se ti interessa ti farò sapere, fin'ora ho sempre
utilizzato l'edizione inglese che c'è in Internet
> Ciao,
> Franco
Ciao
Andrea Costa
_______________
> In vino veritas... :o)
e si!
Ruggieri
>
> Eliade si è occupato di sciamaesimo generale in alcuni suoi testi, Leonzio
è
> uno specialista del Tibet, mi pare di aver letto che passa la gran parte
del
> suo tempo (ha curato la pubblicazione del Libro tibetano dei morti per
> Einaudi), non fa riferimento preciso ad alcuna pubblicazione di Eliade.
>
> > Varrebbe la pena di approfondire, credo.
>
> Penso anch'io, oggi ho ricevuto Alla scoperta dei misteri eleusini di
> Hofmann e Wasson, se ti interessa ti farò sapere, fin'ora ho sempre
> utilizzato l'edizione inglese che c'è in Internet
La mia conoscenza dei culti tibetani è assai superficiale, soprattutto mi
sono occupato delle religioni preistoriche e protostoriche fiorite nell'area
mediterranea. Ma l'argomento relativo ai misteri eleusini è senz'altro
affascinante. Se mi farai conoscere un tuo giudizio sul testo che citi te ne
sarò grato.
Il mio vero problema è che acquisto più libri di quanti il buon senso mi
suggerirebbe di poter leggere. La conseguenza (tristissima!) è che ogni
tanto scopro in qualche angolo di una delle librerie un testo acquistato
sull'onda dell'entusiasmo (anche decenni fa) e poi nemmeno sfogliato.
E' capitato proprio stasera con: SIVA e DIONISO, La religione della Natura e
dell'Eros, di Alain Daniélou (Ubaldini, 1980). Ma la scoperta più drammatica
è che, abitando a Napoli, sono andato fino a Roma per acquistarlo!... (c'è
una nota in 3^ di copertina)
Forse è venuta l'ora per me di dedicarmi alla meditazione trascendentale, in
attesa che Kore si ricordi me.
Ciao,
________________
In vino veritas... :o)
e sì! (Lucia)
Lucia
>
> La mia conoscenza dei culti tibetani è assai superficiale, soprattutto mi
> sono occupato delle religioni preistoriche e protostoriche fiorite
nell'area
> mediterranea. Ma l'argomento relativo ai misteri eleusini è senz'altro
> affascinante. Se mi farai conoscere un tuo giudizio sul testo che citi te
ne
> sarò grato.
er ora ho fatto una prima lettura veloce. Il testo di compone di varie
parti: scritte da diverse persone. Una parte di G. Wasson, grande micologo,
che in questo testo cambia completamente il suo punto di vista botanico sui
Misteri e cioè passa dall'ipotesi Amanita a quella egot. Una parte di
chimica di Hofmann, sintetizzaore dell'LSD, una parte lingiustica di A.P.
Ruck, per me sconosciuto, scusate la mia ignoranza e una part composta dal
testo integrale dell'Inno Omerico a Demetra.
Non voglio entrare in merito al testo di Ruck e al testo dell'inno, ritengo
molto importante farlo, ma la palla non è mia. Ritengo importante la
pubblicazione di tale testo, voi lo conoscete sicuramente ma io no!
Veniamo ai miei commenti.
Innazi tutto penso che l'ipotesi riguardante la pianta allucinogena sia
plausibile per tanti motivi, botanici, farmaceutici e filologici (se le
citazioni di questi autori e di Graves sono corrette). Ma i dubbi sono
altri, accettando l'ipotesi micologica, non vedo come i greci riuscissero a
identificare lo scleronzio di Clavicens purpurea come un fungo; a prima
vista si presenta come un chicco un pochino cresciuto, di colore nerastro. I
nostri amici, per intelligenti che fossero, non credo che chiamassero
l'escrescenza: fungo. In Europa lo hanno chiamato, fino a pochi anni fa con
i nomi più strani, grano pazzo, spiga ubriaca, grano del diavolo ecc. (nel
senso di grano non come pianta ma come grano tipo rosario (in tedesco korn)
ma mai fungo, non penso che ai tempi si fossero accorti che la Clavicens
purpuraea o pasplai fosse un fungo. Un domanda mi sorge spontanea: chi di
voi sa che lo oidio, la polverina bianca sulle foglie delle rose, è un
fungo... ergo.
Indipercui il giochino che fanno Micene derivato da Mukes (che penso possa
essere valido) legato ai misteri mi smbra un pochino tirata per i capelli,
cosa che ripete anche Graves.
Un'altra perplessità si chirisce con il testo:
Altre vie d'indagine possono aprirsi. Per esempio, le imperatrici in-
cinte di Bisanzio vivevano in una camera foderata di pòrfìro, sì che la
loro progenie nascesse «nella porpora» (pòrfiro=porpora). Era forse
questa «porpora» il colore della Claviceps purpurea? E inoltre, siamo qui
in presenza di un ritorno postumo della veste porpora di Demetra e di
Ade-dai-capelli-porpora? I primi codici furono scritti su pergamena color
porpora. Forse perché solo un colore così esaltato poteva confarsi a opere
quali, ad esempio, il De Civitate Dei di Sant'Agostino? Come riflesso
imprevedibile, i valori del mondo pagano sarebbero pertanto soprav-
vissuti nella religione cristiana.
ma, boh, il nome "purpurea" alla Claviceps mi pare, devo controllare, deve
essere degli anni venti, e comunque post Linneo comunque vada.
Penso che gli autori, innazi tutti Wasson e Hofmann, dopo che hanno aderito
alle chiese psichedeliche (Wasson e morto un paio di anni fa) abbiano
prodotto cose un pochino strane, il testo è del 1977, comunque interessanti
come spunto di lavoro, il libro costa 24.000 lire e penso che si possano
spendere, soprattutto per gente che come voi conosce i testi classici, cosi
li verifica epoi mi dice :-))) ha,ha
> Il mio vero problema è che acquisto più libri di quanti il buon senso mi
> suggerirebbe di poter leggere. La conseguenza (tristissima!) è che ogni
> tanto scopro in qualche angolo di una delle librerie un testo acquistato
> sull'onda dell'entusiasmo (anche decenni fa) e poi nemmeno sfogliato.
> E' capitato proprio stasera con: SIVA e DIONISO, La religione della Natura
e
> dell'Eros, di Alain Daniélou (Ubaldini, 1980). Ma la scoperta più
drammatica
> è che, abitando a Napoli, sono andato fino a Roma per acquistarlo!... (c'è
> una nota in 3^ di copertina)
non dire niente, Lucia un giorno o l'altro mi sbatte fuori casa
> Forse è venuta l'ora per me di dedicarmi alla meditazione trascendentale,
in
> attesa che Kore si ricordi me.
ma va
>
> Ciao,
ciao
Andrea
Iperboreo
> Eliade si è occupato di sciamaesimo generale in alcuni suoi testi...
E, in particolare, in :
Mircea Eliade
Le chamanisme et les techniques archaiques de l'extase
Paris, 1951 (trad.it.: Lo sciamanesimo e tecniche dell'estasi,
Roma-Milano, Bocca, 1953)
pag. 18
Magia e maghi li si incontrano un po' dappertutto nel mondo, mentre lo
sciamanismo corrisponde a una "specialita'" magica particolare... implica il
"dominio del fuoco", il "volo magico" e cosi' via. Cosi', benche' lo
sciamano
sia, tra l'altro, un mago, non ogni mago puo' essere qualificato come
sciamano.
> > In vino veritas... :o)
> e si!
Optime !
Ruggieri
> (sectum est, sceleste...)
> Un'altra perplessitŕ si chirisce con il testo:
> Altre vie d'indagine possono aprirsi. Per esempio, le imperatrici in-
> cinte di Bisanzio vivevano in una camera foderata di pňrfěro, sě che la
> loro progenie nascesse «nella porpora» (pňrfiro=porpora). Era forse
> questa «porpora» il colore della Claviceps purpurea? E inoltre, siamo qui
> in presenza di un ritorno postumo della veste porpora di Demetra e di
> Ade-dai-capelli-porpora? I primi codici furono scritti su pergamena color
> porpora. Forse perché solo un colore cosě esaltato poteva confarsi a opere
> quali, ad esempio, il De Civitate Dei di Sant'Agostino? Come riflesso
> imprevedibile, i valori del mondo pagano sarebbero pertanto soprav-
> vissuti nella religione cristiana.
>
La porpora č la sostanza colorante rossa estratta anticamente da gasteropodi
marini del genere Purpura e Murex.
Ma naturalmente, molto prima che venisse messa a punto questa tecnica di
estrazione, era possibile ottenere colorazioni rosse dall'utilizzazione
dell'ocra.
In un certo periodo del neolitico si usava seppellire i morti per qualche
tempo, poi esumarli, ripulirne le ossa e riseppellirle, dopo averle cosparse
di ocra rossa, in posizione "fetale". Che significato aveva tutto ciň?
La posizione fetale richiama la nascita, il seppellimento altro non č che
un ritorno alla Grande Madre Terra. Il rosso č il colore del sangue, e
quest'ultimo č tanto strettamente legato alla vita, sin da primordi, che
ancora oggi ci sono confessioni religiose che considerano una grave
deviazione dalle regole divine la trasfusione del sangue (leggi: vita) da un
individuo all'altro.
Chiarito questo, veniamo a Demetra e ad Ades.
Non so davvero dove l'Autore abbia preso l'informazione:
> in presenza di un ritorno postumo della veste porpora di Demetra e di
> Ade-dai-capelli-porpora?
Non credo dal secondo Inno omerico. E' un po' lungo quindi gli ho dato solo
una rilettura veloce, ma non ho trovato accenni al rosso nell'abbigliamento
di Demetra ( v.360: "Torna, Persefone, presso tua madre dallo scuro peplo";
v.374: "la veneranda Demetra dallo scuro peplo") o al colore dei capelli di
Ades (v. 347: "O Ade dalle cupe chiome, che regni sui morti"). Pur avendo
una modesta dimestichezza con la mitologia greca, non mi viene in mente
nessun autore che abbia colorato di porpora questi nostri amici dči. Ma la
cosa non sarebbe affatto strana: Demetra č un divinitŕ connessa col mistero
del chiccho di grano che, morto e sepolto, rinasce e si moltiplica. Ades č
il dio degli inferi, cioč del profondo della terra ove questo mistero del
chicco di grano (e non solo del grano) si verifica. Quindi ambedue (e la
figlia di lei e sposa di lui, Persefone dalle belle caviglie, detta Kore per
scaramenzěa) sono dči della morte e della rigenerazione. Ovvio il
collegamento al colore rosso-porpora proprio per le ragioni che ho esposto
all'inizio. E questo spiega anche l'episodio delle imperatrici bizantine,
che peraltro non frequento :-(.
> ma, boh, il nome "purpurea" alla Claviceps mi pare, devo controllare, deve
> essere degli anni venti, e comunque post Linneo comunque vada.
Non mi intendo di botanica e meno che mai di micologia (come ho giŕ
ampiamente dimostrato in questo thread [ok, Massimo?] ) ma se la Claviceps o
Clavicens č stata definita purpurea, foss'anche l'anno scorso, č
ipotizzabile che si presenti di colore rosso, quindi...
> I primi codici furono scritti su pergamena
color
> porpora. Forse perché solo un colore cosě esaltato poteva confarsi a opere
> quali, ad esempio, il De Civitate Dei di Sant'Agostino?
Non sarŕ stato per evitare che ne facessero fotocopie? :o))
> Come riflesso
> imprevedibile, i valori del mondo pagano sarebbero pertanto soprav-
> vissuti nella religione cristiana.
"Imprededibile"? Due quinti della ritualitŕ cristiana č derivata da quella
pagana, un altro quinto da quella ebraica e un altro ancora da differenti
religioni. Inoltre i valori del mondo "pagano" (a qualunque cosa ci si
riferisca con questo termine) sono a loro volta derivati dalle religioni
precedenti e cosě via... tanto verso il passato che verso il futuro. E la
cosa non riguarda solo il Cristianesimo, ma tutte le confessioni religiose.
Ciao,
Franco
___________________________
in Vermentino quoque veritas... :o)
e sě! (Lucia)
Lucia
> La posizione fetale richiama la nascita, il seppellimento altro non è che
> un ritorno alla Grande Madre Terra. Il rosso è il colore del sangue, e
> quest'ultimo è tanto strettamente legato alla vita, sin da primordi, che
> ancora oggi ci sono confessioni religiose che considerano una grave
> deviazione dalle regole divine la trasfusione del sangue (leggi: vita) da
un
> individuo all'altro.
> Chiarito questo, veniamo a Demetra e ad Ades.
>
> Non so davvero dove l'Autore abbia preso l'informazione:
> Non mi intendo di botanica e meno che mai di micologia (come ho già
> ampiamente dimostrato in questo thread [ok, Massimo?] ) ma se la Claviceps
o
> Clavicens è stata definita purpurea, foss'anche l'anno scorso, è
> ipotizzabile che si presenti di colore rosso, quindi...
Dalle fotografie del mio archivio e dalle rare volte che l'ho visto in campo
NON è rosso, ma al massimo ruggine molllto scuro
> Non sarà stato per evitare che ne facessero fotocopie? :o))
Probabile
vedo che anche te sei perplesso. Inoltre queso cambio in corsa da Amanita a
ergot da parte di Wasson mi convince poco.
Però l'ipotesi ergot mi sembra abbastanza plausibile, non per le arrampicate
sugli specchi da parte dei vari autori che tentano di conciliare i testi
classici con le loro ipotesi, ma per questioni più semplici che tenterò di
chiarire (se ce la faccio con il mio povero italiano).
Il culto eleusino probabilmente deriva da feste agricole antecedenti, se non
erro venivano tenuti due volte all'anno e queste due date corrispondevano
con il taglio e la semina dei cereali.Con il taglio dopo la "trebbiatura"
c'era l'immagazzinamento in depositi ipogei, depositi di questo tipo sono
comuni nell'antichità e presenti tuttora in Africa. Questo potrebbe
giustificare la rappresentazione della discesa di Kore nel regno di Plutone.
Era l'epoca dei Misteri Minori.In autunno i semi venivano portati all'aperto
per la semina in corrispondenza dei Grandi Misteri.
Penso che questa sia un'opinione abbastanza comune. Una domanda ma che
c'azzecca la Claviceps con tutto ciò. Il fungo ha la particolarità di
svilupparsi in condizioni di umidità alte e limitato ricircolo d'aria (come
tutti i funghi, chi si sogna di andare a funghi in un prato a luglio?). Le
cronache medievali delle intossicazioni ergotiche confermano questi dati,
quasi sempre i granai sono stati contaminati in anni piovosi. Per cui è
altamente probabile che la scoperta avvenne in granai contaminati o fu
portata da popolazioni esterne ( a proposito verso il VII secolo arrivarono
popolazioni dall'area mediorientale?). Penso che per loro fosse più facile
contaminare un granaio sacro che andarsene in camporella a cercare le spighe
contaminate. Io abito in una zona a clima mite e con umidità alta nel
periodo autunnale (condizioni simili alle loro) e faccio il contadino; in
molti anni mi sarà capitato un paio di volte uno stelo di graminacea
contaminata. Per un popolo che sapeva fare bene i formaggi (e il vino)
un'operazione del genere è elementare, i nostri amici Kerykes e Eumolpidi
erano manipolatori genetici (o i pusher) dell'epoca. L'ipotesi di Hofmann
che si trattasse di Clavips paspali e non purpurea può essere valida, la
seconda non contiene alcaloidi tossici e magari lo avevano scoperto.
Forse anche il mio è un'arrampicarsi su ipotesi, ma mi sono messo nei panni
dei miei colleghi contadini dell'epoca e il ragionamento non mi sembra al di
fuori del mondo
Ciao a tutti
Andrea C