Diana Latina
m. m.
frequentatori di questo NG per chiedere un aiuto. Sto lavorando alla cultura
latina preromana e, al momento, sto cercando di fare passi avanti nella
comprensione del complesso relativo a Diana Nemorense. In generale il mio
problema è discriminare ciò che Diana era per i romani da ciò che Diana era
per i latini. La strada che sto segunedo è quella della regalità, o meglio:
del rifiuto della regalità. Al momento, più o meno, sono al punto seguente:
Diana è dotata di un imperium "quasi" quanto è dotato di imperium Juppiter;
Diana è nel bosco ed in basso, Juppiter è sul monte e in alto (e veramente
nel Lazio l'unico Juppiter imperator è a Preneste, almeno lo era prima del
trasferimento a Roma: dunque in città e non su un monte...); Diana qualifica
il cosmo naturale non atino; Juppiter il cosmo divino non latino; Diana ha
un rex buffone, Juppiter...non è re degli dei ma insomma ... quasi. Avrei
così una doppia polarità i cui segni mi paiono molteplici. Però il discorso
si sta ampliando: Iuno sospita, a Lanuvio, "potrebbe" anche lei avere un
qualche imperium (sto controllando in questo periodo): se così fosse il
problema si amplierebbe alla geografia mitica del Latium (... nel qual caso
chiudo tutto e mi do al gioco dei pokémon) e invece di due poli ne avremmo 3
o forse più (ad esempio Feronia potrebbe entrare in gioco).
Gli aiuti che cerco:
1) intanto i dati che connettono Iuno sospita alla regalità e/o all'imperium
(anche per poter decidere subito di mettermi a giocare)
2) se esistono ricerche sul rapporto tra imperium e regalità nella roma
arcaico-classica: in breve: in che si distinguono in questi periodi?
3) qualcuno è a conoscenza del carattere del materiale archeologico,
soprattutto votivo, relativo a Diana nemorense, Juppiter sul Mons Albanum e,
eventualmente, Iuno sospita a Lanuvio?
4) questa è ingenua ma io vengo dall'etnologia e sero di esser perdonato: i
principali cicli, passatemi la parola, mitici relativi a Diana sono quello
di Oreste-Ifigenia e di Ippolito-Virbio. Ci sono tradizioni simili relative
ad altri culti _nel Lazio_?
5) quali autori si sono occupati del problema in anni recenti?
Marco
Ferdinando Chiodo
18:53:00 +0100, "m. m." <ma...@macronet.it> wrote:
>Diana č nel bosco ed in basso, Juppiter č sul monte e in alto
Non ho capito alcune espressioni un po' esoteriche nel tuo messaggio.
Non so l'espressione citata abbia un significato geografico. Se cosi`
fosse, non e` del tutto esatta. Tranne il tempio sulle rive del lago
di Nemi, posto in basso rispetto alle alture circostanti di Nemi,
Genzano e Ariccia, i luoghi boschivi consacrati a Diana erano
localizzati in alto: il monte piu` alto del sistema meridionale delle
Faete si chiama ancor oggi Monte Artemisio (ossia monte di Artemide),
il santuario di Virbio era localizzato verosimilmente nel punto piu`
alto dell'odierna Genzano, a circa 650 m di altezza, nel luogo dove
sorge il convento dei Padri capuccini, ecc.
>3) qualcuno č a conoscenza del carattere del materiale archeologico,
>soprattutto votivo, relativo a Diana nemorense, Juppiter sul Mons Albanum e,
>eventualmente, Iuno sospita a Lanuvio?
Devi rivolgerti innanzitutto al Museo Civico di Albano (Villa
Ferraioli, Albano Laziale) diretto dal dott. Chiarucci.
Ciao
Ferdinando
Righel
| "m. m." <ma...@macronet.it> wrote:
|
| >Diana è nel bosco ed in basso, Juppiter è sul monte e in alto
|
| Non ho capito alcune espressioni un po' esoteriche nel tuo messaggio.
| Non so l'espressione citata abbia un significato geografico. Se cosi`
| fosse, non e` del tutto esatta. Tranne il tempio sulle rive del lago
| di Nemi, posto in basso rispetto alle alture circostanti di Nemi,
E questo è ancora da dimostrare, perché mi risulta l'esistenza di opinioni
diverse sull'esatta localizzazione del tempio di Diana a Nemi.
Mi sono recato sul posto, questa estate, per "sentirne" l'atmosfera. Mi sono
avventurato fra cespugli e spine in quel luogo dimenticato da Dio, da Diana
e dalla Soprintendenza... ma le idee sono rimaste confuse come erano prima.
| Genzano e Ariccia, i luoghi boschivi consacrati a Diana erano
| localizzati in alto: il monte piu` alto del sistema meridionale delle
| Faete si chiama ancor oggi Monte Artemisio (ossia monte di Artemide),
Ma Artemide non è Diana!
Se ho ben capito, Marco è alla ricerca del volto latino della dea, come ho
fatto io per tanto tempo e continuo a fare... non della successiva
mistificazione greca.
| il santuario di Virbio era localizzato verosimilmente nel punto piu`
| alto dell'odierna Genzano, a circa 650 m di altezza, nel luogo dove
| sorge il convento dei Padri capuccini, ecc.
E il tempio di Diana Tifatina sorge alle pendici del Monte Tifata
(Sant'Angelo in Formis) con un'ampia veduta "dall'alto" verso la piana
occidentale. Controllato di persona.
E il tempio di Diana Aventina, secondo la tradizione, Tito Livio, i
Cataloghi Regionari (Reg.XIII) e la pianta marmorea (Fr. FUR 21) sorgeva sul
boscoso (allora...) Aventino.
E quello di Castel Sant'Elia (VT), costruito sul delubro dedicato a Pico
Marzio, in un'area sacra a Falacro, dio etrusco delle rupi, non si trovava
certo in pianura... anche se ancora non sono andato a vederlo.
E ho citato solo quei templi che hanno le migliori probabilità di essere
stati edificati in "tempi non sospetti".
Ma Virbio solo sa :o)... quanti altri ce n'erano (e ce ne sono tuttora,
sotto le chiese cristiane) sparsi fra i monti del Lazio e della Campania.
Quindi sarei tentato di escludere l'ipotesi che Marco intendesse dare
connotazioni meramente geografiche alla sua espressione.
Quindi Marco, se ho ben intuito il senso del tuo interesse, sarebbe meglio
che tu riformulassi le domande in modo meno ambiguo o, come dice Ferdinando,
"esoterico".
E una sola per volta, per piacere...
Franco
Ferdinando Chiodo
Jan 2001 21:32:28 GMT, "Righel" <fun.ru...@libero.it> wrote:
> il monte piu` alto del sistema meridionale delle
>| Faete si chiama ancor oggi Monte Artemisio (ossia monte di Artemide),
>
>Ma Artemide non è Diana!
Ma verosimilmente chi battezzo` cosi` quel monte pensava che lo fosse.
Ciao
Ferdinando
m. m.
Righel mentre Tiscalinet mi cancella i post di Ferdinando Chiodo. Faccio una
reply quindi a me stesso ma sto discutendo con Righel.
>E questo è ancora da dimostrare, perché mi risulta l'esistenza di opinioni
>diverse sull'esatta localizzazione del tempio di Diana a Nemi.
il tempio ... un tempio, almeno, è vicino le rive del lago di Nemi. E'
abbastanza nascosto e occorre guardarsi dalle indicazioni dei locali perchè
circolano numerose tarde leggende. Nonostante io sia del posto lo ho visto
soltanto una volta, 11 anni or sono, e all'epoca erano in atto lavori di
risistemazione da parte della Sovrintendenza. Inoccasioni nelle quali lo
cercai in precedenza sono finito anche io - perfino su indicazione della
Polizia - in mezzo a rovi e spini... I resti di un altro tempio sono in
localita Vallericcia: solo pochi ruderi. E' noto come "tempio di Diana" e un
cartello stradale lo indica in questo modo. Tuttavia un esperto che ha
lavorato spesso con la sovrintendenza e che dirige l'ufficio cultura del
Comune di Ariccia, a suo tempo, sostenne in una conversazione privata che a
suo avviso doveva essere un tempio, quale che fosse la definizione
ufficiale, dedicato ad Egeria. Non ho elementi nè in un sesno nè in un
altro: mi sorprenderebbe un tempio dedicato a Egeria poichè mi appare come
un personagio puramente mitico, senza, cioè, culti dedicati. Almeno: non me
ne risultano.
>Ma Artemide non è Diana!
La denominazione di Monte Artemisio è tarda e dunque fuori questione. Virbio
sul colle dei Cappuccini (approfitto per ringraziare Ferdinando con il quale
sono in comunicazione privata) è probabilmente anche esso una "riscoperta"
tardiva che testimonia semmai il gradimento romantico di trovare vestigia
antiche.
Veniamo ai problemi "dell'altezza" di Diana nemorense. Al momento attuale mi
pare di scorgere un sistema formato da Diana e Juppiter: i Latini danno
senso al loro "mondo" (soprattutto) mediante queste divinità che vanno a
costituire i (o vengono significate dai) poli di un opposizione. Juppiter,
ad esempio, ha: maschile, iniziazioni, giorno, alto...; Diana ha: femminile,
parti, notte, basso... E' chiaro che queste polarità hanno senso solo nella
reciproca correlazione. Diana non è una persona di cui occorra ricercare il
carattere o la personalità ma un complesso di segni che ha senso solo in un
sistema. Ancora: le opposizioni sono logiche e non naturali: iniziazioni e
parti si oppongono solo all'interno del sistema latino. Nel caso latino il
sistema (mi pare: sono anche io in ricerca) è costituito mediante i rapporti
indicati, cui se ne potrebbero aggiungere altri. E' chiaro che fuori dal
sistema, e inserita in altri sistemi, Diana possa avere altri significati.
Tralascerei tutte le indicazioni fuori dal mondo stretto latino (che farei
finire già a nord di Anzio e quindi assai lontano dalla Campania) e mi
limiterei solo a Roma, che certo con i latini c'entra.
>E il tempio di Diana Aventina, secondo la tradizione, Tito Livio, i
>Cataloghi Regionari (Reg.XIII) e la pianta marmorea (Fr. FUR 21) sorgeva
sul
>boscoso (allora...) Aventino.
Roma ha dovuto adattare il sistema latino a se stessa, rivoluzionandolo
però, proprio per poter sorgere come Roma. Non ho ben chiaro il quadro e
abbozzo solo delle ipotesi. L'opposizione alto/basso è ereditata dai romani
che però la devono trasformare (il basso è già occupato da Vesta): allora se
Juppiter è sul Campidoglio, Diana va fuori le mura arcaiche, sull'Aventino.
Un monte "sacro" che costituisce per vari aspetti una sorta di "limite" di
Roma, il posto adatto per una divinità che marca i limiti del mondo latino.
Anche qui, senza considerare quanto l'Aventino sia più basso del
Campidoglio, Diana rimane in opposizione a Juppiter. Certo non è più la
Diana latina; ma anche le feriae latinae quando sono trasformate in festa
romana divengono un'altra cosa. Non avevo considerato il carattere boscoso
(allora) dell'Aventino che cita Righel: anche questo sarebbe coerente con
una dea "boschiva", estranea all'abitato cittadino. Soprattutto direi che
Diana a Roma ci deve stare (e chiarire che i romani non hanno rotto ocn i
latini) ma perde gran parte delle sue funzioni a vantaggio del non latino ed
originale Ianus (l'unico altro dio ad avere come sacerdote un rex) e, forse,
di Iuno.
>Ma Virbio solo sa :o)... quanti altri ce n'erano (e ce ne sono tuttora,
>sotto le chiese cristiane) sparsi fra i monti del Lazio e della Campania.
Io ho trovato Virbio solo in relazione alla vicenda di Diana latina e se
esistono dati che ne parlano in relazione ad altri contesti, fuori dal mondo
strettamente latino, sarei lieto di conoscerli. I dati che ho io ne parlano
come di un essere puramente mitico, senza culto, e quindi sarei sorpreso di
trovare templi a lui dedicati.
>Quindi Marco, se ho ben intuito il senso del tuo interesse, sarebbe meglio
>che tu riformulassi le domande in modo meno ambiguo o, come dice
Ferdinando,
>"esoterico".
>E una sola per volta, per piacere...
Raccolgo l'invito. Chiedevo ad esempio (e sottolineandolo!) di parlare solo
in relazione a fatti del Lazio: e giustamente venivano citati altri templi
di Diana. Colpa mia.
Il mio problema è questo: ammesso che il sistema Juppiter/Diana cui
accennavo esiste: è un sistema a due oppure occorre considerare anche Iuno?
Juppiter e Diana, in modi diversi, hanno potestà su un imperium; Iuno ne ha?
Marco
Righel
| Mi capitano le cose più strane con i server: flashnet fa sparire ilpost di
| Righel mentre Tiscalinet mi cancella i post di Ferdinando Chiodo. Faccio
una
| reply quindi a me stesso ma sto discutendo con Righel.
Hai provato a controllare se nel programma che usi per leggere la posta
(Outlook?) non ci sia qualche impostazione che ti cancella automaticamente i
messaggi più vecchi di "tot" giorni?
| il tempio ... un tempio, almeno, è vicino le rive del lago di Nemi. E'
| abbastanza nascosto e occorre guardarsi dalle indicazioni dei locali
perchè
| circolano numerose tarde leggende. Nonostante io sia del posto lo ho visto
| soltanto una volta, 11 anni or sono, e all'epoca erano in atto lavori di
| risistemazione da parte della Sovrintendenza.
Sono ancora lì!...
| ... un tempio, quale che fosse la definizione
| ufficiale, dedicato ad Egeria. Non ho elementi nè in un sesno nè in un
| altro: mi sorprenderebbe un tempio dedicato a Egeria poichè mi appare come
| un personagio puramente mitico, senza, cioè, culti dedicati. Almeno: non
me
| ne risultano.
Non risultano neanche a me, ma non me ne stupirei: si va concretizzando in
me da qualche tempo un'ipotesi di identificazione o di sincretismo tra Diana
ed Egeria e anche altre divinità, se è per questo, compresa Juno e Janus. Ma
non ho ancora le idee chiare e Luciana me lo contesta :o)
| >Ma Artemide non è Diana!
|
| La denominazione di Monte Artemisio è tarda e dunque fuori questione.
Me lo ha fatto giustamente rilevare anche Ferdinando.
Avete ragione ambedue, ma io mi riferivo alla Diana pre-romana, che forse
definire solo "latina" è limitativo.
Era un modo come un altro per mettere in evidenza le differenze
"caratteriali" fra i due personaggi.
| Veniamo ai problemi "dell'altezza" di Diana nemorense. Al momento attuale
mi
| pare di scorgere un sistema formato da Diana e Juppiter: i Latini danno
| senso al loro "mondo" (soprattutto) mediante queste divinità che vanno a
| costituire i (o vengono significate dai) poli di un opposizione. Juppiter,
| ad esempio, ha: maschile, iniziazioni, giorno, alto...; Diana ha:
femminile,
| parti, notte, basso... E' chiaro che queste polarità hanno senso solo
nella
| reciproca correlazione.
Sì ora il tuo pensiero mi è più chiaro. Anche perché nel frattempo ho avuto
modo di leggere con calma il testo dell'articolo che mi hai gentilmente
inviato.
| ... Diana non è una persona di cui occorra ricercare il
| carattere o la personalità ma un complesso di segni che ha senso solo in
un
| sistema.
Qui ho qualche perplessità.
"Noi" vediamo Diana come un complesso di segni, ma i suoi fedeli certamente
la "personificavano" con una certa esattezza.
Più m'invischio nell'argomento, più Diana sembra essere null'altro che una
versione locale della Pòtna Theròn, la Signora degli Animali, di origine
orientale, sincretizzata con una o più delle tantissime dee delle sorgenti e
dei fiumi celtiche ed italiche.
Facci caso: tutti i templi dedicati a Diana di cui ho scritto
precedentemente (e anche altri taciuti per brevità) si trovano in prossimità
dell'acqua (dolce) e/o di sorgenti termali (ti dice niente il nome di
Mephitis?).
Perciò non posso condividere la tua opinione quando scrivi:
| Tralascerei tutte le indicazioni fuori dal mondo stretto latino (che farei
| finire già a nord di Anzio e quindi assai lontano dalla Campania) e mi
| limiterei solo a Roma, che certo con i latini c'entra.
Se Diana fosse solo il nome che alcune popolazioni (solo i Latini?) davano
ad una "funzione divina" o meglio: ad un gruppo di funzioni divine
(protezione della maternità, garanzia di fertilità e quindi di benessere,
caratteristiche lunari e quindi calendariali....) allora l'indagine andrebbe
estesa a tutte le popolazioni limitrofe, perché tutte a quanto pare avevano
una divinità similare. Forse è prematuro un allargamento al mondo celtibero
(che pure è pregno di promesse in questo senso) o alla Diana Galata, ma
almeno un allargamento a tutta la zona compresa tra la Toscana e la
Basilicata mi sembrerebbe opportuno, altrimenti rischiamo di vedere solo una
delle infinite sfaccettature di questo personaggio o, se preferisci, di
questo complesso di segni.
| ... L'opposizione alto/basso è ereditata dai romani
| che però la devono trasformare (il basso è già occupato da Vesta): allora
se
| Juppiter è sul Campidoglio, Diana va fuori le mura arcaiche,
sull'Aventino.
E se ci trovassimo di fronte ad una sorta di "congruentia oppositorum" ?
E se, come affermi, il basso è già occupato da Vesta, allora potrebbe avere
un senso proprio l'affermazione di Frazer in merito al soprannome di Vesta
attribuito a Diana, che peraltro non sono ancora riuscito a spiegarmi e di
cui non ho trovato tracce nei classici.
| .... Soprattutto direi che
| Diana a Roma ci deve stare (e chiarire che i romani non hanno rotto ocn i
| latini) ma perde gran parte delle sue funzioni a vantaggio del non latino
ed
| originale Ianus (l'unico altro dio ad avere come sacerdote un rex) e,
forse,
| di Iuno.
Perché consideri Ianus "non latino" ?
| >Ma Virbio solo sa :o)... quanti altri ce n'erano (e ce ne sono tuttora,
| >sotto le chiese cristiane) sparsi fra i monti del Lazio e della Campania.
|
| Io ho trovato Virbio solo in relazione alla vicenda di Diana latina e se
| esistono dati che ne parlano in relazione ad altri contesti, fuori dal
mondo
| strettamente latino, sarei lieto di conoscerli. I dati che ho io ne
parlano
| come di un essere puramente mitico, senza culto, e quindi sarei sorpreso
di
| trovare templi a lui dedicati.
No no... alludevo a templi di Diana, non di Virbio.
| Il mio problema è questo: ammesso che il sistema Juppiter/Diana cui
| accennavo esiste: è un sistema a due oppure occorre considerare anche
Iuno?
| Juppiter e Diana, in modi diversi, hanno potestà su un imperium; Iuno ne
ha?
Mah! Juno (vado a memoria) è spesso raffigurata con la lancia che, in campo
archeologico, viene considerata un simbolo dell'imperium. Inoltre Iuno non
mi sembra che sia di origine latina ma piuttosto un adattamento dell'analoga
Uni etrusca, e probabilmente sabina e umbra.
Vedi che non è agevole limitarsi al mondo strettamente latino?
Infine Iuno ha chiare connotazioni lunari come Diana (Iuno Lucetia) quindi è
anche dea calendariale (Iuno Kalendaris), protegge i parti, la purezza delle
fanciulle e la castità delle spose...
Vuoi vedere che Iuno e Iana erano originariamente la medesima dea?
Franco
_____________________________
per Jovis Pitar!
in che guazzabuglio ci stiamo infilando...
Ferdinando Chiodo
Jan 2001 23:20:44 GMT, "Righel" <fun.ru...@libero.it> wrote:
>"m. m." <ma...@macronet.it> ha scritto :
> Nonostante io sia del posto lo ho visto
>| soltanto una volta, 11 anni or sono, e all'epoca erano lavori di
>|.
>
>Sono ancora lì!...
Questa estate hai visto in atto dei lavori di risistemazione da parte
della Sovrintendenza? E` una bella notizia. Io sono del posto piu` di
voi due, mi capita di passare abbastanza spesso da quelle parti, e non
ho mai visto qualcuno che vi lavorasse, tranne naturalmente i
floricoltori locali.
Ma c'e` di peggio. Il tempo di Diana si trova a circa 500 metri dal
Museo delle navi. Per tirar fuori quelle navi si dovette svuotare il
lago (operazione che fra l'altro determino` negli anni '70 una
catastrofe per eutrofizzazione). Le navi vennero purtroppo distrutte
durante l'ultima guerra; il museo era tuttavia ricco di numerosi altri
reperti recuperati e dei modellini in scala delle stesse navi creati a
Castellammare di Stabia negli anni '30. Negli primi anni '60 il museo
venne chiuso per restauri e i pezzi prestati da altri musei. Mi pare
di aver sentito dire che ufficialmente da qualche anno il museo e`
stato riaperto (nel senso che esisterebbe del personale che riceve uno
stipendio). Personalmente non ho mai visto aperte le porte di quei
capannoni.
>Più m'invischio nell'argomento, più Diana sembra essere null'altro che una
>versione locale della Pòtna Theròn, la Signora degli Animali, di origine
>orientale, sincretizzata con una o più delle tantissime dee delle sorgenti e
>dei fiumi celtiche ed italiche.
>Facci caso: tutti i templi dedicati a Diana di cui ho scritto
>precedentemente (e anche altri taciuti per brevità) si trovano in prossimità
>dell'acqua (dolce) e/o di sorgenti termali
Per quanto riguarda il lago di Nemi, l'acqua e` sicuramente dolce. Non
sono visibili pero` sorgenti o fiumi. Non esistono infatti emissari:
il lago riceve l'acqua solo dal bacino imbrifero e verosimilmente da
qualche sorgente sottolacustre. Esiste un emissario, ma e` un
emissario artificiale sotterraneo di origine romana (qualcuno dice di
origine etrusca) situato al di sotto del livello originario del lago,
lungo quasi 2 km: passa sotto Genzano per riversarsi, sempre
incanalato, a Vallericcia (anch'essa un lago fino al XVI secolo).
Negli ultimi anni il livello del lago di Nemi, come pure il livello
del lago fratello di Albano, si e` abbassato e la superficie del lago
notevolmente ridotta: le sorgenti che nutrono questi laghi sono
utilizzate sempre di piu` dall'uomo e (IMO) c'e` il rischio reale che
fra pochi anni entrambi i laghi possano scomparire. Il lago di Nemi
attualmente e` profondo appena 29 metri, contro i 35 misurati negli
anni '30, all'epoca dello svuotamento per il recupero delle navi.
Anche negli anni '30, tuttavia, raramente il lago arrivava a livello
dell'emissario, che veniva raggiunto solo in stagioni particolarmente
piovose. In epoca romana il tempio di Diana poteva sorgere percio`
sulle rive del lago.
Un'ultima annotazione, a proposito di altezza: la superficie del lago
di Nemi e` posta a 350 metri sul livello del mare. Mica tanto in
basso, quindi.
>almeno un allargamento a tutta la zona compresa tra la Toscana e la
>Basilicata mi sembrerebbe opportuno,
Perche' la Basilicata come limite inferiore?
Ciao,
Ferdinando
m. m.
l'intera discussione sul problema, nato dall'offerta del saggio della
Gimbutas in html, della pubblicabilità in rete. Era una discussione che mi
era totalmente sconosciuta, e anche vecchia, che viene a galla solo ora.
Anche di questa trattazione so che il mio ultimo post è stato accettato solo
perchè leggo la tua (di Righel) replica...
> Hai provato a controllare se nel programma che usi per leggere la posta
> (Outlook?) non ci sia qualche impostazione che ti cancella automaticamente
i
> messaggi più vecchi di "tot" giorni?
Macche'...uso outlook ma i messaggi vengono e vanno. ce ne sono di vecchi:
il primo sulla Gimbutas e la grande madre è del 22 dicembre. Un diavoletto
cartesiano deve essersi nascosto da qualche parte nella rete... Mi
scoccerebbe soprattutto perdermi
qualche post. Vengo alla discussione.
> Non risultano neanche a me, (templi dedicati ad Egeria n.d.marco) ma non
me ne stupirei: si va concretizzando in
> me da qualche tempo un'ipotesi di identificazione o di sincretismo tra
Diana
> ed Egeria e anche altre divinità, se è per questo, compresa Juno e Janus.
Ma
> non ho ancora le idee chiare e Luciana me lo contesta :o)
A me non risultano culti ad Egeria ma posso sbagliare. Se non ha culti
allora, ovviamente, non ha templi. Certo Egeria appartiene alla sfera di
Diana: forse la distinzione da Diana nasce proprio dalla necessità di usare
una figura dell'area della dea capace però di una funzione sessuale (con il
re Numa). L'idea mi si sta confermando in mente perchè ho notato un'altra
ninfa, Aricia, sempre della sfera di Diana che è usata da Virgilio per
connotare una funzione materna diretta (è madre di un Virbio figlio di
Ippolito). Se così queste due ninfe sarebbero lo strumento per fare entrare
Diana (per realizzare mediazioni) in zone ove "di suo" la dea non potrebbe
entrare. Non mi risulta neanche un culto di questa ninfa Aricia e, se così
ma magari invece il culto spunta fuori, si tratterebbe di valenze di Diana
usate solo miticamente, per fondare una realtà tramite azioni non più
attuali. Comincio ad avere una qualche idea su quali possabno essere queste
azioni non più attuali: un rapporto con la monarchia.
> Qui ho qualche perplessità. (sulla riducibilità di Diana a insieme di
segni in un sistema; n. d. Marco)
> "Noi" vediamo Diana come un complesso di segni, ma i suoi fedeli
certamente
> la "personificavano" con una certa esattezza.
Noi abbiamo la tendenza a vedere le cose sub specie religionis e quindi ci
poniamo il problema del rapporto tra fedeli e divinità. Occorrerebbe
iniziare una discussione in proposito ma non è certo questo il caso.
Provvisoriamente, semplicemente, tralascerei il problema. Non fosse che per
la scarsezza di dati. Non darei cioè una risposta ora. Troppe volte, nelle
ricerche etnologiche, sono partito da "divinità" personali che mi si sono (è
una metafora: le ricerche non le ho fatte io ma altri :-o) dissolte in
"sistemi di segni". Non darei quindi sempre per scontato che ovunque
troviamo, ad esempio, un culto, questo culto sia poi rivolto ad "una
personalità". Mentre darei una risposta sicuramente afermativa nel caso
greco, non ho la stessa sicurezza per quanto riguarda, ad esempio, la Roma
arcaica e sino all'ellenismo.
> Più m'invischio nell'argomento, più Diana sembra essere null'altro che una
> versione locale della Pòtna Theròn, la Signora degli Animali, di origine
> orientale, sincretizzata con una o più delle tantissime dee delle sorgenti
e
> dei fiumi celtiche ed italiche.
E' possibile che l'origine della dea sia proprio questa e probabilmente non
c'è neanche bisogno di ipotizzare sincretismi. Dove abbiamo la possibilità
di fonti che rispecchiano una stratigrafia culturale, come in Grecia,
Artemis si sviluppa certo da una simile signora degli animali, acquisendo
poi altre valenze. Ma, almeno nei dati che emergono dalle fonti romane,
Diana non è più (solo) questa: ha altre funzioni e le originarie valenze
vanno dissolvendosi. Il che è comprensibile se supponiamo Roma arcaica e i
Latini ad un livello culturale nel quale la caccia ha una rilevanza minima.
> Se Diana fosse solo il nome che alcune popolazioni (solo i Latini?) davano
> ad una "funzione divina" o meglio: ad un gruppo di funzioni divine
> (protezione della maternità, garanzia di fertilità e quindi di benessere,
> caratteristiche lunari e quindi calendariali....) allora l'indagine
andrebbe
> estesa a tutte le popolazioni limitrofe, perché tutte a quanto pare
avevano
> una divinità similare.
In linea di principio sono daccordo. Anzi: prima o poi l'ampliamento della
base sarà inevitabile. La comparazione rimane uno strumento essenziale e
occorrerà comparare Diana nemorense a tutte le altre Diana proprio per
vedere in che si differenzia e poter, quindi, comprendere meglio le
specificità di questa differenziazione. E' solo che non vorrei mettere
troppa carne al fuoco. I Latini prendono Diana e la usano per dire certe
cose, e la prendono da un fondo che, sono convinto, è assai amplio e diffuso
tra gli italici. Poter conoscere il fondo ci sarebbe assai utile per poter
fare il raffronto. Ma la documentazione è frammentaria già solo per Diana
nemorense ... Il lavro sulle culture italiche, e non solo quella latina, è
ancora tutto da fare, temo. Il guaio è che, comprensibilmente, la grandezza
di Roma ha portato a trascurare il resto.
> E se ci trovassimo di fronte ad una sorta di "congruentia oppositorum" ?
> E se, come affermi, il basso è già occupato da Vesta, allora potrebbe
avere
> un senso proprio l'affermazione di Frazer in merito al soprannome di Vesta
> attribuito a Diana, che peraltro non sono ancora riuscito a spiegarmi e di
> cui non ho trovato tracce nei classici.
Ti dirò che l'idea è venuta in mente anche a me. anche qui più ci penso e
più mi convinco che le due figure hanno a Roma parecchio in comune. Non si
può afferare come certezza ma è almeno lecito pensare che uno dei motivi
delle scarse fortune di Diana a Roma non stia tanto nella scarsa
utilizzabilità "politica" della dea (come ha detto Schilling) ma nel fatto
che molte delle sue funzioni sono, a Roma, di pertinenza di VEsta. Comunque
anche io non ho dati in proposito.
> Perché consideri Ianus "non latino" ?
Svista mia. Ed è interessante che fosse il primo re latino. Non ho dati:
esistevano culti di Ianus nel Lazio?
> Mah! Juno (vado a memoria) è spesso raffigurata con la lancia che, in
campo
> archeologico, viene considerata un simbolo dell'imperium. (...cut...)
> Infine Iuno ha chiare connotazioni lunari come Diana (Iuno Lucetia) quindi
è
> anche dea calendariale (Iuno Kalendaris), protegge i parti, la purezza
delle
> fanciulle e la castità delle spose...
Iuno e Diana hanno parecchie cose in comune, come rilevi. A Lanuvio vi è
Iuno sospita (la cui festa Roma importa e celebra il 1 febbraio: una
ricostruzione sui calendari latini ci porterebbe molti passi avanti, credo)
che da una parte è inserita in un tradizione ch ela collega ad Eracle e
dall'altra è a capo di un arcaico rito di prova della verginità delle
fanciulle mediante la prova di un serpente. Non ho ancora affrontato la
questione ma: Eracle, ci giurerei, deve avere qualche cosa a che fare con la
regalità; Iuno idem, soprattutto se la lancia, come dici e ignoravo, ha
valore regale (a Lanuvio ha anche dei serpenti ma notava Rose all'inizio del
'900 che i contadini di Lanuvio parlavano di un tipo di serpenti come dei
"serpenti della regina"; purtroppo oggi mi risulta che questo tratto
folklorico sia sparito); Ianus pure (e Ianus in qualche modo ha a che fare
con Diana, non fosse che per il nome)... questa regalità esce fuori sempre.
Una decina di anni fa pensavo che avere rapporti troppo stretti con Diana
fosse "pericoloso" per i singoli; oggi penso che sia pericoloso solo per un
uomo particolare: il re. In altre parole credo che la dea venga utilizzata
soprattutto (certo, non solo) per connotare negativamente la regalità.
Marco
Paolo Bottoni
"Ferdinando Chiodo" wrote
>Mi pare
> di aver sentito dire che ufficialmente da qualche anno il museo e`
> stato riaperto (nel senso che esisterebbe del personale che riceve uno
> stipendio). Personalmente non ho mai visto aperte le porte di quei
> capannoni.
E' aperto, io ci sono stato un anno fa e ho preso delle foto. Stanno anche
iniziando la ricostruzione di una delle navi in scala 1:1, la parte già
fatta (la prua piú 5-6 metri di chiglia) sta nel giardino. Non si entra dai
cancelli principali, che mi pare stiano fronte lago, ma da un cancelletto
mimetico abilmente celato dietro l'angolo a sinistra. A volte l'orario di
apertura viene proditoriamente rivelato da un furgoncino appostato lí vicino
che vende fotografie del ritrovamento.
>>>
Esiste un emissario, ma e` un emissario artificiale sotterraneo di origine
romana (qualcuno dice di
origine etrusca) situato al di sotto del livello originario del lago, lungo
quasi 2 km: passa sotto Genzano per riversarsi, sempre incanalato, a
Vallericcia (anch'essa un lago fino al XVI secolo).
>>>
E' il famoso emissario che dovettero svuotare i Romani come condizione posta
dall'oracolo per conquistare Veio. Qualche anno fa sui giornali
"scoprirono" (riportando gli studi di qualcuno ovviamente) che l'emissario
era stato sicuramente aperto da maestranze greche provenienti da Samo. Come
prova venivano portate le tecniche di scavo, assolutamente identiche a
quelle del tunnel di Eukpalinos a Samo. Non ho idea se abbiano detto una
idiozia o no.
Paolo
Righel
| Questa estate hai visto in atto dei lavori di risistemazione da parte
| della Sovrintendenza? E` una bella notizia. Io sono del posto piu` di
| voi due, mi capita di passare abbastanza spesso da quelle parti, e non
| ho mai visto qualcuno che vi lavorasse, tranne naturalmente i
| floricoltori locali.
No... e neanche tu, a quanto pare.
Io ci sono stato il 18 giugno e sicuramente non erano ancora cominciati.
Tu forse ci sei passato il giorno dopo... e magari erano già finiti.
| Ma c'e` di peggio...
| ... Mi pare
| di aver sentito dire che ufficialmente da qualche anno il museo e`
| stato riaperto (nel senso che esisterebbe del personale che riceve uno
| stipendio). Personalmente non ho mai visto aperte le porte di quei
| capannoni.
Appunto, è questo il peggio.
Si campa di "sentito dire"... poi la speranza degli ingenui (a cominciare da
me) fa il resto.
E il museo resta chiuso. Oppure apre fra le 18 e le 24 del 13 agosto (festa
di Diana Nemorense)
Ma, se hanno detto che è aperto, probabilmente qualcuno lo stipendio lo
prende.
| >Facci caso: tutti i templi dedicati a Diana di cui ho scritto
| >precedentemente (e anche altri taciuti per brevità) si trovano in
prossimità
| >dell'acqua (dolce) e/o di sorgenti termali
(cut)
| >almeno un allargamento a tutta la zona compresa tra la Toscana e la
| >Basilicata mi sembrerebbe opportuno,
|
| Perche' la Basilicata come limite inferiore?
Sarei tentato di risponderti che c'è una "Genzano" anche in provincia di
Potenza, ma sarebbe solo una squallida battutaccia :-((
In realtà in tutta l'area compresa fra la Campania e la Basilicata ci sono
prove evidenti di rituali dedicati ad una divinità delle sorgenti (sia
normali che termali) chiamata Mèphitis (da cui l'aggettivo: mefitico). E
questa dea (o ninfa, non mi è chiaro) è correlata, guarda un po'!, anche ai
boschi.
Non dico che si tratti sicuramente di un'ipostasi delle funzioni di Diana ma
forse varrebbe la pena di farci un pensierino.
Ciao,
Franco
Righel
| > Non risultano neanche a me, (templi dedicati ad Egeria n.d.marco) ma non
| me ne stupirei: si va concretizzando in
| > me da qualche tempo un'ipotesi di identificazione o di sincretismo tra
| Diana
| > ed Egeria e anche altre divinità, se è per questo, compresa Juno e
Janus.
| Ma
| > non ho ancora le idee chiare e Luciana me lo contesta :o)
Hai confuso un po' i post di Marco ed i mei.... poco male!
| A me non risultano culti ad Egeria ma posso sbagliare. Se non ha culti
| allora, ovviamente, non ha templi. Certo Egeria appartiene alla sfera di
| Diana: forse la distinzione da Diana nasce proprio dalla necessità di
usare
| una figura dell'area della dea capace però di una funzione sessuale (con
il
| re Numa).
Questa è un 'idea interessante. Mi piace, davvero.
E potrebbe chiarire tante cose.
| L'idea mi si sta confermando in mente perchè ho notato un'altra
| ninfa, Aricia, sempre della sfera di Diana che è usata da Virgilio per
| connotare una funzione materna diretta (è madre di un Virbio figlio di
| Ippolito).
Questa invece mi piace di meno.
"Ibat et Hippolyti proles pulcherrima bello,
"Virbius, insignem quem mater Aricia misit,
"eductum Egeriae lucis umentia circum
"litora, pinguis ubi et placabilis ara Dianae.
(Aen., VII, 761-764)
Qui devo chiedere l'aiuto di qualche latinofilo meno dilettante di me.
Perché io quel "...quem mater Aricia misit" l'avevo tradotto più o meno "che
venne dalla madre (= materna) Aricia".
Ovviamente con riferimento al paese di Aricia, oggi Ariccia, mi pare.
Stimolato dalla tua affermazione, sono andato a controllare la traduzione di
Cesare Vivaldi il quale, sia pur in modo leggermente diverso, mi sembra che
confermi la mia ipotesi.
Latinisti Veri... a Voi!
Tra l'altro si viene a creare l'incoerente (ma non unica) situazione in
Virgilio per cui questi prima dice che Virbio è figlio di Ippolito (e di
Aricia, dici? ma Diana l'aveva nascosto in fondo al bosco sacro ad Egeria
[v. 775]) e poi afferma che Trivia gli mutò il nome in Virbio [v.777]:
"At Trivia Hippolytum secretis alma recondit
"sedibus et nymphae Egeriae nemorique relegat,
"solus ubi in silvis Italis ignobilis aevum
"exigeret versoque ubi nomine Virbius esset.
(Aen., VII, 774-777)
Forse dispongo di una lezione inattendibile?
Perdonate: sono solo un dilettante, in gran parte autodidatta, come ho avuto
già occasione di chiarire in privato a qualcuno.
Ma chi diavolo è Virbio? è Ippolito col nome cambiato [v.777] oppure è il
figlio di Ippolito [v.761]?
E vuoi vedere che hai ragione tu? che cioè Arcia ed Egeria sono solo due
aspetti peculiari di Diana?
E di qui il terzo e più consistente problema:
*Perché mai la Diana latina _DEVE_ essere vergine?*
Mi fermo qui.
Altrimenti comincio a scrivere un romanzo di fanta-mitologia con
Diana-Aricia-Egeria che è la stessa persona di Vesta per le connotazioni
virginali ed ignee ma anche la stessa persona di Uni-Iuno per le
connotazioni astronomico-lunari-calendariali :o))
E siccome i nomi si somigliano allora Iana-Iuno-Iano-Iovis sono un unico
personaggio che ogni tanto cambia il cappello alla maniera di Fregoli, per
adattarsi alle esigenze. :o))))
A questo punto non mi resterebbe che correre su FISA esclamando: "E' la
Grande Madre... la Signora dei Serpenti".
Così arriva qualche seguace della religione Wicca e mi impicca per gli
alluci!... ;o))))))
Ma torniamo alle cose serie.
| ... A Lanuvio vi è...
| Iuno sospita (la cui festa Roma importa e celebra il 1 febbraio: una
| ricostruzione sui calendari latini ci porterebbe molti passi avanti,
credo)
Immagino che tu abbia già consultato i Fasti.
| che da una parte è inserita in un tradizione ch ela collega ad Eracle e
| dall'altra è a capo di un arcaico rito di prova della verginità delle
| fanciulle mediante la prova di un serpente.
Ercole... già... perché i templi dedicati ad Ercole (come quelli di Vesta)
hanno pianta circolare?
| ...(a Lanuvio ha anche dei serpenti ma notava Rose all'inizio del
| '900 che i contadini di Lanuvio parlavano di un tipo di serpenti come dei
| "serpenti della regina"; purtroppo oggi mi risulta che questo tratto
| folklorico sia sparito);
Diana viene detta "Regina" (come Iuno, d'altronde).. la Signora dei
Serpenti? ;o)
Franco
______________________________
che stasera si sta attirando
ricche e numerose bacchettate sulle dita.
Paolo Bottoni
"Righel" wrote
> E il museo resta chiuso. Oppure apre fra le 18 e le 24 del 13 agosto
(festa
> di Diana Nemorense)
> Ma, se hanno detto che č aperto, probabilmente qualcuno lo stipendio lo
> prende.
Museo delle Navi Romane:
Via del Tempio di Diana (Nemi)
Tel. 06/9398040
aperto 9-14 da lunedě a sabato, 9-13 domenica (da ottobre a marzo);
9-19 (da aprile a settembre) ingresso L. 4000
Paolo
Ferdinando Chiodo
15:15:24 GMT, "Paolo Bottoni" <pbo...@ycompuserve.com> wrote:
(Il museo delle navi di Nemi)
>E' aperto, io ci sono stato un anno fa e ho preso delle foto. Stanno anche
>iniziando la ricostruzione di una delle navi in scala 1:1, la parte già
>fatta (la prua piú 5-6 metri di chiglia) sta nel giardino. Non si entra dai
>cancelli principali, che mi pare stiano fronte lago, ma da un cancelletto
>mimetico abilmente celato dietro l'angolo a sinistra.
Grazie per le informazioni. Ci andro` quanto prima.
Sai se il museo ha riavuto tutto il materiale che, al momento della
chiusura, era stato affidato ad altri musei?
Ciao
Ferdinando
Paolo Bottoni
"Ferdinando Chiodo" wrote
> Grazie per le informazioni. Ci andro` quanto prima.
> Sai se il museo ha riavuto tutto il materiale che, al momento della
> chiusura, era stato affidato ad altri musei?
No: i capannoni sono un po' spogli, riempiti a malapena dalle ricostruzioni
delle due navi (in scala 1 a 3 se ricordo bene) e dal basolato della strada
romana che hanno lasciato dentro l'edificio. E' in programma di riportarci
man mano gran parte del materiale, ma chissà quando.
Parte dei bronzi li avevo visti l'anno prima al Museo delle Terme a Roma,
nella sezione di Palazzo Massimo. Ho anche lè preso qualche foto, ma poche:
mia figlia, che si chiama Livia, era ovviamente in sollucchero all'idea di
visitare la "sua" casa e non è stato facile levarla da lí...
Paolo
m. m.
> >Aricia, sempre della sfera di Diana che è usata da Virgilio per
> >connotare una funzione materna diretta (è madre di un Virbio figlio di
> >Ippolito).
> Questa invece mi piace di meno.
In verità convince poco anche me e mi piacerebbe davvero che qualche non
dilettante chiarisse la cosa. A suo tempo il riferimento mi fu fatto notare
da una prof di latino. Quando proposi la mia traduzione ("che la madre
Aricia mandò...") rimase effettivamente perplessa, anche se non la rifiutò.
Ora, che un mito abbia varianti che apparentemetne si contraddicono è
scontato, ma che Virgilio dica cose diverse a pochi versi di distanza...
Insomma: sono pronto ad ammettere che Aricia non sia madre. :-)
In questo caso la riacquistata virilità di Virbio (e uso dei cavalli, che
erano interdetti dal tempio di Diana) potrebbe spiegarsi: a) Virbio non ha
più possibilità di essere re e può pertanto comportarsi almeno da guerriero
(tesi che avanzerei ora); b) Virbio, lontano da Diana e dalla sua sfera, può
tornare ad essere umano mentre sino a che era sotto l'influenza di
Diana-Egeria era un vecchio (se le erme bifronte rappresentano
Ippolito-Virbio) bambino. Quanto ad Aricia nimpha, in questo caso,
sparisce... a meno che da qualche altra parte non risulti effettivamente una
Aricia nimpha!
> Tra l'altro si viene a creare l'incoerente (ma non unica) situazione in
> Virgilio per cui questi prima dice che Virbio è figlio di Ippolito (e di
> Aricia, dici? ma Diana l'aveva nascosto in fondo al bosco sacro ad Egeria
> [v. 775]) e poi afferma che Trivia gli mutò il nome in Virbio [v.777]:
eh si, mi pare che tu abbia ragione.
> Ma chi diavolo è Virbio? è Ippolito col nome cambiato [v.777] oppure è il
> figlio di Ippolito [v.761]?
in sè la cosa non presenta problemi: da Lévi-Strauss il senso di un segno
mitico è solo in relazione all'insieme della narrazione per cui apparenti
contraddizioni rispecchiano in realtà una logica più profonda. Così Virbio
potrebbe essere un sottouomo pavido in un mito e un eroe in un altro...però
tutti e due in una stessa narrazione ... difficile. Anzi, a dirla proprio
tutta: non regge.
> *Perché mai la Diana latina _DEVE_ essere vergine?*
...! Fulmine a ciel sereno. In effetti non ci avevo mai pensato e davo per
scontatala cosa. Che ovviamente scontata non è affatto. Il che dimostra la
potenza del pregiudizio. Mi pare (ma mi pare solo: non ho prove) che non
esistano narrazioni "mitiche" che parlino di attività sessuale della dea.
Questo non significa granché: il non aver narrazioni mitiche non equivale a
dire che non poteva esistere la nozione dell'attività sessuale di Diana. A
Roma molte nozioni sono espresse ritualmente. Non mi risultano però neanche
pratiche cultuali che coinvolgano forme di sessualità nel nome della dea.
Diciamo che in attesa di una controprova quella che era una certezza si
trasforma in una ipotesi di lavoro da verificare. Ad onor del vero c'è una
lista, tarda, di dee con i loro paredri, che citano Virbio come amante di
Diana. Ho il sospetto che in quella lista Diana avesse un amante solo perchè
"doveva" averlo, per non stonare con le altre dee e per poter proprio essere
inserita nella lista. Però ora comincio a dubitare...
Marco
Righel
"m. m." <m.m...@tiscalinet.it> ha scritto :
| ...ma che Virgilio dica cose diverse a pochi versi di distanza...
Perché, a pochi "libri" di distanza andrebbe meglio?
Dai un'occhiata alla sua descrizione della fine di Palinuro...
| Insomma: sono pronto ad ammettere che Aricia non sia madre. :-)
| In questo caso la riacquistata virilità di Virbio (e uso dei cavalli, che
| erano interdetti dal tempio di Diana) potrebbe spiegarsi: a) Virbio non ha
| più possibilità di essere re e può pertanto comportarsi almeno da
guerriero
| (tesi che avanzerei ora); b) Virbio, lontano da Diana e dalla sua sfera,
può
| tornare ad essere umano mentre sino a che era sotto l'influenza di
| Diana-Egeria era un vecchio (se le erme bifronte rappresentano
| Ippolito-Virbio) bambino. Quanto ad Aricia nimpha, in questo caso,
| sparisce... a meno che da qualche altra parte non risulti effettivamente
una
| Aricia nimpha!
A me non risulta. Qualcuno ha informazioni diverse?
In genere le erme bifronte del Lazio-Campania rappresentano Ianus, ma non so
a quale tu ti riferisca.
| > *Perché mai la Diana latina _DEVE_ essere vergine?*
|
| ...! Fulmine a ciel sereno. In effetti non ci avevo mai pensato e davo per
| scontatala cosa. Che ovviamente scontata non è affatto. Il che dimostra la
| potenza del pregiudizio.
Non prendertela! Siamo tutti vittime di pregiudizi, sin nelle cose più
elementari.
Non si può controllare tutto quello che ci dicono e così accettiamo alcune
affermazioni come se fossero verità rivelate mentre invece sono solo ipotesi
e per giunta traballanti, a volte.
Ma visto che la testa non serve solo * pe' spartere 'e rrecchie * (per
separare le orecchie), usiamola, quando capita l'occasione.
Ripartiamo dal principio:
1) Le fonti scritte di cui disponiamo partono da Ennio, se non sbaglio, cioè
risalgono ad un tempo in cui ormai la Diana delle popolazioni italiche
(Latini in testa) è ormai diventata la Diana dei Romani. E, siccome i Romani
sapevano "giocarsi la chiacchiera" in modo politicamente profiquo, tali
fonti sono di fatto inattendibili.
2) Ci restano scarsi (ma non poi tanto) reperti archeologici e la loro
interpretazione. Quindi sostanzialmente "fantasia" moderata però dal buon
senso.
3) In un altro tuo scritto ("la dea del bosco", non presente sul NG) hai
descritto (e qui implicitamente lo confermi) Virbio come "timido e pauroso".
Da dove hai tratto quest'impressione?
4) Ma c'è un'altra incoerenza: Diana nasconde Ippolito nel bosco di Egeria.
Perché? Ormai il padre di Ippolito (Teseo) era già al corrente di come
"veramente" si fossero svolti i fatti fra la sua compagna e suo figlio.
Aveva perfino implorato il perdono dall'ombra di Ippolito, di cui aveva
provocato la morte per gelosìa. Quindi perché mai Ippolito deve nascondersi
a un padre che non nutre più alcun rancora verso di lui, anzi...
E se le cose fossero andate diversamente?
Se veramente la Diana latina _DEVE_ essere vergine (in altra occasione ci
occuperemo del perché) allora il nascondere Ippolito nel bosco può avere
solo un'altra spiegazione: nascondere un uomo col quale la dea avrebbe una
"imbarazzante" relazione.
Ma le relazioni fra una divinità e un mortale, nell'immaginario
greco-latino, non erano mai sterili. Ed ecco nascere Virbio, figlio di Diana
e di Ippolito, preoccupante frutto di un amore che era certamente più
connaturato alla Diana latina che non a quella romana, condizionata dal
sincretismo politico-religioso con Artemis. E anche su questa ce ne sarebbe
da dire!...
Di qui la necessità, forse già dal V-IV secolo, di purgare la situazione
facendo di Virbio un alter ego di Ippolito, senza peraltro riuscire a
nescondere del tutto la sua figura di figlio di Ippolito.
Che doveva fare il povero Virgilio? Un colpo al cerchio e un colpo alla
botte, altrimenti "carmina non dant panem".
| Mi pare (ma mi pare solo: non ho prove) che non
| esistano narrazioni "mitiche" che parlino di attività sessuale della dea.
Vedi sopra.
| Questo non significa granché: il non aver narrazioni mitiche non equivale
a
| dire che non poteva esistere la nozione dell'attività sessuale di Diana. A
| Roma molte nozioni sono espresse ritualmente. Non mi risultano però
neanche
| pratiche cultuali che coinvolgano forme di sessualità nel nome della dea.
"Quale" Diana? latina o romana? La metodologia di ricerca sarebbe molto
diversa nei due casi.
Comunque:
* La Diana romana presiedeva al parto ed era chiamata "colei che schiude
l'utero" *
(Gimbutas, p. 110)
E credo che i Romani da un bel pezzo non credessero più alla cicogna.
| Diciamo che in attesa di una controprova quella che era una certezza si
| trasforma in una ipotesi di lavoro da verificare. Ad onor del vero c'è una
| lista, tarda, di dee con i loro paredri, che citano Virbio come amante di
| Diana. Ho il sospetto che in quella lista Diana avesse un amante solo
perchè
| "doveva" averlo, per non stonare con le altre dee e per poter proprio
essere
| inserita nella lista. Però ora comincio a dubitare...
Saggia decisione.
Franco
Ferdinando Chiodo
15:15:24 GMT, "Paolo Bottoni" <pbo...@ycompuserve.com> wrote:
>E' il famoso emissario che dovettero svuotare i Romani come condizione posta
>dall'oracolo per conquistare Veio.
Un breve appunto. L'emissario costruito dai Romani in seguito al
responso dell'oracolo di Delfi e` quello del Lago di Albano. Ne parla
Livio nel libro V, cap. 15-16. L'inizio dei lavori risale al 398 a.C.,
l'epoca dello straripamento improvviso del Lago ("lacus in Albano
nemore, sine nullis caelestibus aquis causaque qua alia quae rem
miraculo eximeret, in altitudinem insolitam crevit", Livio V,15); non
viene detto quando fu completata l'opera.
L'emissario del lago di Nemi e` verosimilmente coevo a quello di
Albano, ma non si sa quando e da chi sia stato costruito.
Immagino che la creazione degli emissari sia stata un'opera complessa
dal punto di vista ingegneristico: considerando le quote attuali i
laghi furono abbassati di livello di circa 80 metri. A leggere Livio
si ha invece l'impressione che le difficolta` maggiori dovessero
consistere nel rispetto di un certo galateo teologico.
Ciao,
Ferdinando
m. m.
Però prima di giudicare contraddittorie le fonti conviene pensarci varie
volte. Per il momento sospenderei il giudizio e prenderei atto di un fatto:
per Virgilio non è un problema definire Virbio come resurrezione di Ippolito
e, insieme, come figlio di quest'ultimo. Ciò riporterebbe in prima linea il
problema di Aricia madre.
Guardando il materiale in mio possesso, ho ritrovato una mia vecchia scheda.
Purtroppo è molto imprecisa (la presi di fretta mentre mi cacciavano
dall'Istituto americano di Roma) ma contiene una serie di notazioni su
Aricia camena-nimpha, compresa la sua genealogia. Nipote di Egeo e figlia
ultima di Pallante. Ho questi riferimenti che però non ho controllato: Plu.
Th. 5. f; Hy, f. 244; Ap. Ep. 1, 11. Purtroppo non ho a portata di mano
biblioteche specializzate e dunque dovrò rinviare il controllo per mesi.
Tuttavia mi pare confermato non solo la sua realtà di nimpha ma anche
l'appartenenza ad un ciclo che coinvolge Pallante, Teseo e Hippolito a
prescindere dal legame con Diana.
> In genere le erme bifronte del Lazio-Campania rappresentano Ianus, ma non
so
> a quale tu ti riferisca.
A Nemi fu trovata un'erma bifronte con un volto veccho e uno giovanile. Agli
inizi del secolo un archeologo inglese, Cook propose l'identificazione con
Ippolito-Virbio. Da quell'epoca non mi risultano altre, diverse,
interpretazioni. Non ho letto il saggio di Cook (che apparve in "The
Classical Review", 1902, 16) ma lo ho trovato citato da svariate parti. Se a
qualcuno interessa ho un'orribile foto in BN della testa (ristampa di una
cartolina dei primi del secolo) e potrei passarla allo scanner e inviarla in
attacha chi vuole.
> 1) Le fonti scritte di cui disponiamo partono da Ennio, se non sbaglio,
cioè
> risalgono ad un tempo in cui ormai la Diana delle popolazioni italiche
> (Latini in testa) è ormai diventata la Diana dei Romani. E, siccome i
Romani
> sapevano "giocarsi la chiacchiera" in modo politicamente profiquo, tali
> fonti sono di fatto inattendibili.
Il problema di ricostruire una cultura con materiale di un'altra cultura è
sempre di difficile soluzione. In questo caso credo che proprio la scarsa
rievanza di Diana a Roma in età classica e imperiale ci possa, però,
aiutare: antiquari ed eruditi non avevano interesse a trasfrmare in senso
pro-romano tratti culturali in fondo marginali. Tuttavia, ovviamente, la
difficoltà e il pericolo connesso, rimangono.
> 3) In un altro tuo scritto ("la dea del bosco", non presente sul NG) hai
> descritto (e qui implicitamente lo confermi) Virbio come "timido e
pauroso".
> Da dove hai tratto quest'impressione?
Se esludiamo il caso di Virgilio di cui sopra, tutte le fonti lo presentano
come nascosto nel bosco e alcune specificano che è "solo". Poichè le stesse
lo dichiarano affidato alle ninfe, questa solitudine la intendo come
estraneazione dal mondo umano. Non ha rapporti con alcuno tranne Diana,
Egeria e Aricia. Non fa nulla ed è condannato a stare nascosto in un bosco
per evitare che Juppiter lo rispedisca nel mondo dei morti. Insomma: sia in
quanto rinato, sia in quanto nascosto, sembra il segno di una disumanità da
rifiutare. E' poi fuori alla sfera di azione dei cavalli, che sono
interdetti nell'area del santuario. Forse timido e pauroso sono termini
imprecisi ma il senso complessivo non muta. MI vennero in mente per
accentuare la contrapposizione con Ippolito prima della morte e con il caso,
però ora in discussione, del Virbio virgiliano che va a combattere a
cavallo.
> 4) Ma c'è un'altra incoerenza: Diana nasconde Ippolito nel bosco di
Egeria.
Attenzione a non utilizzare la vulgata per interpretare la vicenda ariccina.
Ippolito si nasconde da Juppiter. Nessun dato, tra quelli connessi con
Diana-Nemi-Virbio fanno cenno ulteriore a Teseo dopo la preghiera di questo
di farlo morire. Significa che queste varianti mitiche, così costituite,
hanno coerenza _senza_ il riferimento esplicito al continuo della vicenda in
casa di Teseo. Certo la vulgata doveva esser nota a chi ascoltava-leggeva:
ma questo significa solo che era tenuto presente il riferimento
all'impossibilità dinastica. Oggi direi che la vicenda di Ippolito non è
tanto quella di un uomo rinato quanto quella di un re mancato, perfino
quando rinasce. E nemmeno rinasce sempre: Orazio dice che nemmeno Diana è
riuscita a farlo rinascere.
A Roma (chissà per i Latini?) esseri mitici e divinità non hanno la medesima
dimensione personale che hanno in Grecia: se là i caratteri personali
delineati nei miti sono assai rilevanti non è detto che la stessa cosa
avvenga a Roma.
> Se veramente la Diana latina _DEVE_ essere vergine (in altra occasione ci
> occuperemo del perché) allora il nascondere Ippolito nel bosco può avere
> solo un'altra spiegazione: nascondere un uomo col quale la dea avrebbe una
> "imbarazzante" relazione.
hehehe...una pruderie romana!
Diana la troviamo spesso "materna": sia nel senso che tutti i dati la
definiscono tale (e non amante) verso Ippolito, sia nel senso di protettrice
dei parti. L'ipotesi che si sia dovuto correggere in età ellenistica per
adeguarsi ad Artemis ha la stessa consistenza di quella opposta che vede
nell'unico riferimento esplicito alla sessualità della dea una
interpretazione tarda. Abbiamo un unico riferimento ad una unione sessuale
Diana-Ippolito: Mit. Vat. II 128. Qui, raccontata la vicenda della
rinascita, e definita l'etimologia di Virbio come bis-natus, il comentatore
cristiano precisa che sono "cose favolose". Aggiunge poi che, pur solo nel
bosco, si dice che abbia avuto un figlio e precisa che è vero che Diana si è
congiunta con lui come Attis alla Madre degli dei, Minerva ad Erictonio,
Venere ad Adone. Mi pare qui che l'accostamento sessuale avvenga non tanto
per spiegare come Virbio abbia avuto un figlio ma per svalutare Diana con
una sessualità "pagana" e fantastica. Ad ogni modo, in Mit. Vat. 25 si
specifica chiaramente che Diana è vergine.
> * La Diana romana presiedeva al parto ed era chiamata "colei che schiude
> l'utero" *
> (Gimbutas, p. 110)
A parte la mia scarsa considerazione della Gimbutas, continuo a pensare che
si riferisse all'utero delle partorienti.
Marco
Righel
| Guardando il materiale in mio possesso, ho ritrovato una mia vecchia
scheda.
| Purtroppo è molto imprecisa (la presi di fretta mentre mi cacciavano
| dall'Istituto americano di Roma)
Chi avevi sedotto!?...:)
| Tuttavia mi pare confermato non solo la sua realtà di nimpha ma anche
| l'appartenenza ad un ciclo che coinvolge Pallante, Teseo e Hippolito a
| prescindere dal legame con Diana.
Il che, comunque, la riporterebbe ad un ambito greco e non latino.
Vorrei mettere in evidenza che i rapporti culturali fra latini e greci,
prima della fondazione di Cuma (~730 aC), sono stati sporadici ed
irrilevanti. Ed è proprio nel periodo precedente la colonizzazione euboica
che dobbiamo affondare i nostri picconi, se vogliamo tentare di riportare
alla luce l'aspetto originario del mito di Diana.
In tale senso alludevo alla inattendibilità delle fonti scritte.
| A Nemi fu trovata un'erma bifronte con un volto veccho e uno giovanile.
Su tale argomento preferisco aprire un thread a parte.
| Il problema di ricostruire una cultura con materiale di un'altra cultura è
| sempre di difficile soluzione. In questo caso credo che proprio la scarsa
| rievanza di Diana a Roma in età classica e imperiale ci possa, però,
| aiutare: antiquari ed eruditi non avevano interesse a trasfrmare in senso
| pro-romano tratti culturali in fondo marginali. Tuttavia, ovviamente, la
| difficoltà e il pericolo connesso, rimangono.
Più che giusto. Ma io alludevo ad altro, come spiegato sopra.
| > 4) Ma c'è un'altra incoerenza: Diana nasconde Ippolito nel bosco di
| Egeria.
|
| Attenzione a non utilizzare la vulgata per interpretare la vicenda
ariccina.
Attenzione a non sottovalutare la vulgata: "Vox populi..."
| Ippolito si nasconde da Juppiter.
Non mi convince. Nel mondo mitico greco-latino vige una regola non molto
dissimile da quella ebraica del *occhio per occhio...*
Una vita è stata sottratta ad Hades, una vita gli è stata restituita: quella
di Peone che aveva osato risuscitare il morto.
I conti sono pareggiati, non c'è ragione di temere ulteriormente Zeus o
Juppiter.
Ci sono altri casi simili nella mitologia.
| ... Oggi direi che la vicenda di Ippolito non è
| tanto quella di un uomo rinato quanto quella di un re mancato, perfino
| quando rinasce.
E' un'ipotesi interessante.
Andrò a vedere cosa ne dice Graves.
| A Roma (chissà per i Latini?) esseri mitici e divinità non hanno la
medesima
| dimensione personale che hanno in Grecia: se là i caratteri personali
| delineati nei miti sono assai rilevanti non è detto che la stessa cosa
| avvenga a Roma.
Non è detto nemmeno il contrario :o))
| hehehe...una pruderie romana!
No, non penso che si sia trattato di questo.
Sembra che l'intero mondo mediterraneo abbia subito (a partire dal II
millennio a.C.) una "rivoluzione culturale" che ha portato alla sostituzione
delle figure divine femminili, legate alla fertilità, con altre maschili. E'
il prezzo che si è dovuto pagare per passare dal neolitico all'età del
bronzo.
Pertanto alcune figure femminili sono stata svalutate (Hera, soggetta a
Zeus), altre sono state private delle loro caratteristiche erotiche
(Artemis, divenuta vergine), altre ancora si sono addirittura ribellate alla
loro femminilità (Atena, che non ha avuto bisogno nemmeno di una madre, per
nascere; vd. anche il mito del flauto di Marsia).
Probabilmente Diana si è trovata in una posizione simile: i Latini non sono
certo stati esenti da tali trasformazioni religiose.
Questo spiegherebbe anche l'assimilazione di Diana (e di Artemis) alla luna:
emblema del ventre che cresce e che si sgonfia, della morte e della
rinascita. E spiegherebbe l'apparente incoerenza di una dea mascolina della
caccia e della natura selvaggia che però protegge "maternamente" le
partorienti. Le contraddizioni, alla lunga, non nascondono ma rivelano.
| ... Ad ogni modo, in Mit. Vat. 25 si
| specifica chiaramente che Diana è vergine.
Se è per questo... anche Afrodite lo è! Le basta immergersi alla bisogna
nelle sacre acque di Pafo... Lo facevano anche le sue sacerdotesse.
Siamo nel III millennio! Ormai possiamo dirci in faccia come stanno le cose:
la verginità femminile altro non era (non è?) che un'imposizione forzata da
una cultura vetero-maschilista che voleva una sposa illibata per non correre
il rischio di confronti.
I maschietti corrono dei rischi cui non sono soggette le femminucce. E'
ovvio che vogliano prendere delle precauzioni ;o)
| > * La Diana romana presiedeva al parto ed era chiamata "colei che schiude
| > l'utero" *
| > (Gimbutas, p. 110)
|
| A parte la mia scarsa considerazione della Gimbutas, continuo a pensare
che
| si riferisse all'utero delle partorienti.
Questo lo affermava anche la Gimbutas.
Mi dispiace che non goda delle tue simpatie. Io ho approfondito per molti
anni i suoi studi e posso garantirti che dal punto di vista archeologico
sono assolutamente ineccepibili. Geniali, a volte...
Ma, come tutti quelli che hanno avuto una buona idea, col tempo finiscono
per convincersi che quell'idea possa spiegare tutto.
E' umano.
Putroppo la chiave che apre tutte le porte non esiste.
O per fortuna!... altrimenti di che parleremmo?
Ciao,
Franco