Nuovi studi sull'Odissea
Piero F.
Vinci "Omero nel Baltico" (se non altri, Eleonora Cavallini lo
ricorderà;-))
Non aveva destato molto interesse, l'argomento era stato liquidato con
poche parole (poco lusinghiere) e l'unico risultato che personalmente ne
ho sortito è una polemica privata con l'autore, che mi ha scambiato per il
suo principale accusatore (colpa di Google, che in un certo periodo
restituiva un mio post fra le primissime occorrenze della ricerca omero +
baltico).
Ora vorrei chiedere un giudizio su un'altra ricerca, tedesca stavolta, che
a prima vista mi sembra meno "rivoluzionaria": e cioè un'odissea
nell'Adriatico piuttosto che nel Baltico. Chi conosce bene la lingua
(Eleonora, ancora!) faccia una visita a questo sito:
http://www.atlantis-astroagent.com/Odyssee.html
vorrei sapere se si può considerare un passo avanti nella ricostruzione
geografica del viaggio (e citare così a Felice Vinci una *diversa*
spiegazione delle incongruenze del testo omerico).
saluti
--
Piero F.
Eleonora Cavallini
> Ora vorrei chiedere un giudizio su un'altra ricerca, tedesca stavolta, che
> a prima vista mi sembra meno "rivoluzionaria": e cioè un'odissea
> nell'Adriatico piuttosto che nel Baltico. Chi conosce bene la lingua
> (Eleonora, ancora!) faccia una visita a questo sito:
> http://www.atlantis-astroagent.com/Odyssee.html
Ahimé, ho eseguito. Qui ci vorrebbe un'analisi minuziosa. Ma poiché tu
poni l'accento soprattutto sull'ipotesi di una Scheria collocata nella
laguna veneta, prenderò le mosse da questo punto.
Nel sito si legge:
"Scheria: ist ein bronzezeitliches Venedig an der damaligen Pomündung
gelegen, zwischen der heutigen Stadt Adria und Rovigo. Ein Schiff der
Phaiaken fährt Odysseus nach Hause."
In _Odissea_ V 278ss. si legge:
"Per diciassette giorni navigava traversando il mare,
al diciottesimo apparvero i monti ombrosi
della terra dei Feaci, era già vicinissima a lui".
Ma poi Posidone si indispettisce, fa naufragare il povero Odisseo che
alfine, anche grazie all'aiuto di Ino Leucotea, giunge non senza
difficoltà alla costa di Scheria. Ma qui (vv. 404s.)
"non vi erano porti, rifugio di navi, e nemmeno baie,
ma vi erano punte sporgenti e scogli e rupi".
Un paesaggio simile nella laguna veneta? Mah;-)
Ritorneremo sull'argomento,
Eleonora
Ladro d'Anime
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:DJgsa.30504$3M4.8...@news1.tin.it...
> Qualcuno ricorderà che mesi fa proposi una discussione sul libro di Felice
> Vinci "Omero nel Baltico" (se non altri, Eleonora Cavallini lo
> ricorderà;-))
>
> Non aveva destato molto interesse, l'argomento era stato liquidato con
> poche parole (poco lusinghiere) e l'unico risultato che personalmente ne
> ho sortito è una polemica privata con l'autore, che mi ha scambiato per il
> suo principale accusatore (colpa di Google, che in un certo periodo
> restituiva un mio post fra le primissime occorrenze della ricerca omero +
> baltico).
solita contrapposizione, questa volta incruenta verbalmente, tra "creduloni"
ed esponenti del "branco scettico" ( categorie partorite da tal astrologo
Antonio Bruno), ma sto trasbordando......
Comunque non capisco perche' l'autore si infiammi contro chi lo critica. Ha
scritto un libro dichiaratamente provocatorio, basato su teorie discutibili
che ha fatto si' discutere, ma sono state proprio simili discussioni a
contribuire a riempirgli la saccoccia del portafoglio.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm)
Righel
....
> Ora vorrei chiedere un giudizio su un'altra ricerca, tedesca
> stavolta, che a prima vista mi sembra meno "rivoluzionaria": e cioè
> un'odissea nell'Adriatico piuttosto che nel Baltico.
Concordo con lo scetticismo di leòn.
A mio parere Scheria è un luogo della fantasia, non riconducibile ad una
terra reale, probabilmente collegato al concetto di Età dell'Oro, come
sostiene Pietro Citati [La mente colorata, Mondadori 2002, cap.II] cui ti
rimando.
Questo libro è una "rivisitazione" dell'Odissea effettuata dal punto di
vista particolare dell'autore. Non sempre ne condivido le opinioni, tuttavia
qualcosa di buono mi sembra che si sia.
Te ne riproduco l'inizio del capitolo II.
^^^^^^^^ cit/on ^^^^^^^^^^^^
II. - IL MONDO DOPPIO
Una generazione prima di Alcinoo, ai tempi di Nausitoo, i Feaci abitavano a
Iperéa: la «terra oltre l'orizzonte». Là vivevano come i loro vicini, i
Ciclopi, nell'età dell'oro. Non dovevano lavorare i campi, né piantare né
arare: perché grano e orzo spuntavano senza seme e aratro, e le viti
producevano vino maturato dalla pioggia di Zeus. Come nell'età dell'oro di
Esiodo, forse ignoravano la vecchiaia, e morivano «vinti dal sonno». I
Ciclopi, loro vicini, che incarnavano il volto barbarico ed empio dell'età
dell'oro, li depredavano. Allora Nausitoo condusse i Feaci, non sappiamo
attraverso quali peregrinazioni, fino a Scheria. Qui costruì una città, la
cinse con un muro, spartì i campi, fece templi agli dèi. Quando Ulisse viene
gettato sulla spiaggia di Scheria, Alcinoo regna sui Feaci. Ormai essi sono
usciti dall'età dell'oro: lavorano campi, coltivano le vigne, conoscono la
vecchiaia: vivono in un'età intermedia, non più nell'età dell'oro, non
ancora nel tempo a cui appartiene Ulisse, che è il nostro tempo.
^^^^^^^^ cit/off ^^^^^^^^^^^^
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: http://www.na.astro.it/uan
FISA: http://fisa.dyndns.org
Salvatore
Il Libro di Vinci "Omero nel Baltico" mi ha appassionato, al punto che ho
già pronta una recensione. Prospetta un'ipotesi verosimile ed affascinante,
anche se, a mio avviso, non supportabile tecnicamente con riferimento al
moto storico delle correnti marine e dei venti.
Tutt'altro discorso vale per l'ipotesi, cosiddetta "Adriatica". Anche se c'è
una tradizione di eroi greci che risalgono l'Adriatico, ci sono riferimenti
chiari all'Odissea sul Tirreno, Vale per tutti, a mio avviso, il tempio
antichissimo di Ino-Leucotea, a Pyrgi, vale a dire alle porte di Roma.
Saluti per tutti
Sal
Righel
Buongiorno a te.
> Il Libro di Vinci "Omero nel Baltico" mi ha appassionato, al punto
> che ho già pronta una recensione. Prospetta un'ipotesi verosimile ed
> affascinante,
(cut)
> ... Anche
> se c'è una tradizione di eroi greci che risalgono l'Adriatico, ci
> sono riferimenti chiari all'Odissea sul Tirreno
Fammi capire.
Perché qua i casi sono due: o non ho bene interpretato quanto ci scrivi o
sei caduto in contraddizione.
Insomma, secondo te, l'Odissea si svolse nel Baltico o nel Mediterraneo?
> ... Vale per tutti, a
> mio avviso, il tempio antichissimo di Ino-Leucotea, a Pyrgi, vale a
> dire alle porte di Roma. Saluti per tutti
Sarà anche antico, ma non penserai mica che risalga ai tempi di Odisseo!?
Sergio Audano
su questa tipologia di problemi si puň trovare nel recente commento ai primi
dodici canti dell'Odissea di Mario Zambarbieri ("L'Odissea com'č: lettura
dei canti I-XII"). Si tratta di un'opera monumentale, di impianto
sostanzialmente neo-unitario (ma senza dogmatismi), e che ha il pregio di
evitare tutte queste fandonie che veramente offendono in buon senso (per un
divertente catalogo delle ambientazioni piů "casalinghe" dell'Odissea
rimando ad un divertente articolo di Salvatore Nicosia: "L'Odissea di fronte
a casa mia", pubblicato nella miscellanea in onore di Antonio Garzya).
Un caro saluto a tutti
Sergio
Salvatore
storici ma anche marinareschi, per immaginare il Mediterraneo come scenario
dell'Odissea. Per quanto riguarda il tempio di Ino-Leucotea, mi viene un
amichevole sorriso alla simpatica osservazione dell'amico (o amica) Righel,
ribadendo, comunque, che quei lidi dovevano essere molto battuti
nell'antichità. Tarquinio, per esempio, futuro re di Roma era discendente da
una famiglia di corinzi trasferiti nel Lazio e tra la sua epopea e quella di
Omero (o chi per lui...) non è che sia passato molto tempo!
Cordiali saluti
Sal
Righel
> tempio di Ino-Leucotea, mi viene un amichevole sorriso alla simpatica
> osservazione dell'amico (o amica) Righel,
Ehmm... Mi chiamo Franco, tanto per sgombrare il campo da divertenti
equivoci ;)
> ...ribadendo, comunque, che
> quei lidi dovevano essere molto battuti nell'antichità. Tarquinio,
> per esempio, futuro re di Roma era discendente da una famiglia di
> corinzi trasferiti nel Lazio e tra la sua epopea e quella di Omero (o
> chi per lui...) non è che sia passato molto tempo!
Tarquinio Prisco (Aruns) sarebbe stato figlio di Demarato, mercante
corinzio, e fratello di Lucumo.
Così afferma la tradizione, molto radicata per la verità. Ma è bene chiarire
che non esistono prove storico-archeologiche inoppugnabili di questa
parentela né di queste origini.
Il santuario di Pyrgi, cui hai precedentemente accennato (e che è celebre
per le lamine d'oro di Thefarie Velianas scritte in fenicio e in etrusco)
credo che risalga alla fine del VI secolo a.C., almeno duecento anni dopo la
data solitamente assunta per la composizione dell'Odissea.
Inoltre Omero (che qualcuno chiama 'Il secondo Omero') riferisce di fatti
che sarebbero avvenuti, secondo la più comune ricostruzione storica, tre o
quattrocento anni prima.
In ogni caso le coste tirreniche erano certamente conosciute dai mercanti
micenei verso la fine del secondo millennio. Ne fannno testo i ritrovamenti
di Vivara, isoletta che si trova vicinissima a Procida e a poca distanza da
Ischia.
Quindi l'ipotesi che alcune delle vicende narrate nell'Odissea siano state
ambientate nell'ambito del mar Tirreno è ragionevole.
Certamente più ragionevole dell'ipotesi baltica, la quale mi sembra basata
principalmente su equivoche e discutibili _performances_ etimologiche.
Ciao,
--
Righel ... Franco! ;)
_________________________
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FISA: http://fisa.dyndns.org ITPR,161
Righel
> ...(per un divertente
> catalogo delle ambientazioni più "casalinghe" dell'Odissea rimando ad
> un divertente articolo di Salvatore Nicosia: "L'Odissea di fronte a
> casa mia", pubblicato nella miscellanea in onore di Antonio Garzya).
Perché non ce ne fornisci qualche stralcio, Sergio?
Un po' d'allegria non guasta mai. :)
Salvatore
provocato da Righel). A mio avviso c'è ancora una piccola precisazione:
Omero (...o chi per lui),nell'VIII secolo descriveva la realtà del suo tempo
collocandola alcuni secoli prima. Credo che sia impensabile una
testimonianza storica giunta fino a lui dalla guerra di Troia. Pyrgi,
dunque, sarebbe posteriore di appena due secoli all'epopea di Ulisse, ma
anche questo è relativo perché la possibile frequentazione micenea ne
potrebbe aver fatto un luogo di culto in epoca di gran lunga anteriore. Ma
vi è di più. Recentemente, in occasione di un libro recentemente pubblicato,
ho avuto modo di occuparmi di Ulisse e dell'Odissea per quanto riguarda la
Sicilia. Ebbene, credo fi potere affermare con sufficiente sicurezza che pur
in mancanza di riscontri storici ed archeologici, vi sono aspetti
antropologici che fanno pensare all'Odissea come una testimonianza dei tempi
in cui si suppone sia stata scritta.
Buona domenica!
Sal
Righel
> .... Credo che sia
> impensabile una testimonianza storica giunta fino a lui dalla guerra
> di Troia.
E perché mai?
Fino a quando non è iniziato in Grecia un uso esteso della scrittura (VIII
secolo) le notizia, anche antichissime, si tramandavano per tradizione
orale.
Il mito è nato così, in Grecia come altrove.
Non a caso i più antichi reperti letterari greci giunti fino a noi (ma qui
abbiamo chi meglio di me potrà precisarlo) sono scritti in poesia e non in
prosa: una poesia, qualche che sia il ritmo che segue, è certamente più
facile da memorizzare e più difficile da modificare.
Altrettanto capiterà più tardi, alla nascita della letteratura latina (penso
a Livio Andronico, a Ennio...).
> Pyrgi, dunque, sarebbe posteriore di appena due secoli
> all'epopea di Ulisse,
Ma no!... l'Odissea narra del ritorno di Ulisse da Troia, subito dopo la
distruzione di questa. Ora, *ammesso* che riferisca fatti realmente
accaduti, seppur mitizzati, questi si dovrebbero collocare poco dopo l'epoca
della distruzione di Troia VII, fra il 1200 e il 1184 a.C.
> .... ma anche questo è relativo perché la possibile
> frequentazione micenea ne potrebbe aver fatto un luogo di culto in
> epoca di gran lunga anteriore.
Non si può escludere. Ma bisogna dimostrarlo.
> Ma vi è di più. Recentemente, in
> occasione di un libro recentemente pubblicato,
un libro tuo?
> ... ho avuto modo di
> occuparmi di Ulisse e dell'Odissea per quanto riguarda la Sicilia.
> Ebbene, credo fi potere affermare con sufficiente sicurezza che pur
> in mancanza di riscontri storici ed archeologici, vi sono aspetti
> antropologici che fanno pensare all'Odissea come una testimonianza
> dei tempi in cui si suppone sia stata scritta. Buona domenica!
> Sal
Non so che dirti... Nell'ambito di una ricerca scientifica si costruiscono
tesi (modelli) sulla base di fatti acclarati ma tu non li citi.
Poi i modelli attendono la conferma degli studi successivi.
In altre parole... bisogna dimostrarlo! :)
Piero F.
"Ladro d'Anime" ha scritto
> Comunque non capisco perche' l'autore si infiammi contro chi
> lo critica. Ha scritto un libro dichiaratamente provocatorio, basato
> su teorie discutibili che ha fatto si' discutere, ma sono state
> proprio simili discussioni a contribuire a riempirgli la saccoccia
> del portafoglio.
Ero partito proprio da queste considerazioni, in un mio post pubblicato
sul NG di storia, che aveva avuto la ventura di essere selezionato da
Google al *secondo posto* nei risultati della ricerca "Omero nel Baltico".
Scrivevo:
«Il Vinci è un ingegnere nucleare con tanta passione per la
fanta-archeologia. Rende bene in royalties, anche:-)
Pensa che Erich von Daeniken è diventato straricco con opere
di questo tipo, e anche il nostro Peter Kolosimo non se l'è cavata male.
[...] Chi ha tanta fantasia scriva romanzi, che è meglio per tutti.»
Non potete immaginare quante email di insulti ho ricevuto dai fans di
Vinci, a causa di Google, che esponeva a un grosso pubblico queste mie
osservazioni... prosaiche. Ne cito una per tutte:
> Complimenti per l'ottusita' ,se Galileo fosse stato come lei
> staremmo ancora con la terra al centro dell'universo! Ci spieghi
> come mai il fiume di nausicaa risale all'indietro nel Mediterraneo
> invece di fare lo sprezzante!
Poi ne avevo ricevuto una dal Vinci stesso, invero più urbana e signorile:
> Egregio sig. Piero F.,
> leggo su internet le sue espressioni sprezzanti nei confronti
> del mio "Omero nel Baltico". Ma lei lo ha letto? Ne vogliamo
> parlare? Cosa la rende così sicuro che la mia ipotesi sia
> assolutamente campata per aria? Ne vorrei parlare direttamente
> con lei, anche perchè parto dal presupposto che lei nel sostenere
> i suoi punti di vista sia in buona fede. Parliamone.
Da qui è iniziata una fitta corrispondenza, nel corso della quale Vinci mi
ha seppellito con riconoscimenti di illustri accademici alla *serietà* del
suo lavoro. Per quanto riguarda l'accusa di arricchire alle spalle dei
creduloni, glissa elegantemente sull'argomento vendite, e si offre di
spedire a proprie spese copie gratuite del volume.
> Circa la mia teoria, mi consenta subito di dirle che, a mio
> modesto avviso, lei dovrebbe sentirsi "ragionevolmente" o
> "assolutamente" sicuro delle sue opinioni al riguardo solo
> dopo averla letta per esteso, non prima! [...]
> A questo punto, io chiedo a Lei (come pure a tutti coloro
> che stanno discutendo sull'argomento) che, prima di prendere
> la parola, prenda visione del mio libro: d'altronde penso che
> questo sia un elementarissimo criterio di buon senso, nonché
> di onestà intellettuale, valido per qualsiasi campo, e tanto più
> per quella ricerca accademica che giustamente le sta tanto a
> cuore e che non si difende certo a colpi di "ipse dixit".
> *** Se peraltro lei ritiene che il libro sia una "sòla", come si
> dice qui a Roma, e non valga la pena di acquistarlo, io sono
> disponibile ad inviarglielo, totalmente a mie spese, all'indirizzo
> postale che mi indicherà, all'unica condizione che lo legga per
> esteso e successivamente - e soltanto successivamente - esprima
> su di esso un giudizio sereno e motivato. ***
Personalmente ho rifiutato l'offerta dell'autore, ed ho acquistato il
libro, sfidando il rischio della "sòla". Mi è sembrato più corretto non
essere "in debito" di una cortesia, e sentirmi libero di proclamare che
proprio di sòla trattasi ;-)
Tuttavia l'offerta non era diretta solo al sottoscritto, perché quando gli
ho fatto presente che al convegno su Samo il prof. Russo aveva espresso
"dubbi" (eufemismo, ndr) sulla validità delle tesi di Vinci, questi mi ha
ribadito:
> Riguardo al prof. Russo, spero proprio che, prima di parlare sulla
> mia teoria, si sia letto il libro, almeno superficialmente: non sono
> certo alcuni articoli di giornale - che oltretutto tendono ad
enfatizzare
> soltanto i toponimi, mentre mi darà atto che nel libro c'è ben
> altro - quelli su cui ci si può basare per una critica seria e
documentata!
> Comunque, se il prof. Russo non l'avesse letto, qualora Lei fosse in
> contatto con lui La prego d'inviarmi il suo indirizzo postale (dopo
> aver avuto il suo beneplacito, of course) in modo da consentirmi
> d'inviarglielo (non voglio fare alcuna polemica, per carità: intendo
> soltanto mettere gli studiosi in condizione di parlare, se vogliono
> parlarne, con un minimo di cognizione di causa).
A questo punto devo dire che, fatta salva la totale incongruenza delle
tesi di Vinci, il soggetto mi è sembrato in buona fede e anche conscio dei
propri limiti. Forse un visionario piuttosto che un astuto mistificatore.
Ecco cosa dice di sé e del valore del proprio lavoro:
> Quanto a quella che Lei definisce "cultura amatoriale", beh, è
> dello stesso tipo della mia. D'altronde un lavoro come quello
> che ho fatto io non può che presupporre questo tipo di cultura [...]
> In ogni caso, è da questa cultura che sono venuti significativi
> contributi alla scienza moderna: pensi a Michael Ventris, [...],
> a Guglielmo Marconi, [...] od allo stesso Albert Einstein...
> Ciò peraltro non vuol certo dire che gli outsiders di per sé siano
> in grado di fare meglio degli accademici, per carità: le nostre
> librerie traboccano di libri-spazzatura, soprattutto americani, ai
> quali spero proprio di non venire mai accomunato...
> Al riguardo, mi conforta quanto mi ha scritto il Prof. Vittorio
> Castellani, Accademico dei Lincei: "Ho letto, sto rileggendo e
> sto facendo leggere il Suo libro, che trovo molto ben scritto,
> molto serio e molto stimolante. Un'opera preziosa che nulla ha
> a che vedere con tanta brutta letteratura che oggi sovente va
> per la maggiore".
> [...] In ogni caso, la mia tesi, vera o falsa che sia, ritengo si muova
> nel filone, tracciato da Galileo, della scienza moderna: si riferisce
> ad un campo caratterizzato da moltissimi dubbi ed assai poche
> certezze - pensiamo, ad esempio, ai problemi connessi con l'origine
> della civiltà micenea e con i suoi rapporti col mondo omerico, che
> a sua volta è affetto da vari problemi irrisolti sulla sua genesi ed
> evoluzione ed è calato in un contesto geografico in sé internamente
> coerente ma affetto da marchiane contraddizioni rispetto alla realtà
> del mondo mediterraneo - e, pertanto, anche se alla fine dovesse
> rivelarsi falsa, non per questo verrebbe meno la sua dignità
"scientifica".
Mi sono permesso di stralciare qualche frase dall'ormai corposa
corrispondenza che intrattengo con Felice Vinci, perché mi sembra giusto,
a questo punto, sfrondare qualche pregiudizio sulle finalità del suo
lavoro. Più che al business, l'ormai anziano ingegnere pensa a un
riconoscimento quale "pioniere" di una nuova scoperta scientifica, che
avrebbe lo stesso impatto (nel proprio campo) di una rivoluzione
copernicana. Tutto ciò che chiede sono *conferme* (archeologiche e
documentali) di quella che per ora lui definisce una "intuizione". Proprio
per questo sollecita e blandisce gli accademici (ma finché perde tempo a
ragionare con me, non gli servirà a nulla;-))
saluti
--
Piero F.
Salvatore
Le tue osservazioni sono dotte ed acute, ma al pari delle mie si basano solo
su supposizioni.
Condivido la circostanza dell'uso del linguaggio poetico per tramandare il
mito, ma quello di Odisseo non è un mito ma un racconto. C'è da dire che
ancora nel VI secolo a.C. si faceva ricorso alla poesia anche per divulgare
le leggi( es. Caronda). Tutto vero, ma non risolve il secolare problema
della "questione omerica". Per restare nel tema della collocazione
geografica, il personaggio del Ciclope Polifemo credo che offra elementi di
conferma per un possibile scenario tirrenico. Nelle grotte della fascia
pedemontana dell'Etna sono stati rinvenuti crani di elefanti nani che la
fantasia popolare ha immaginato appartenenti a mostruosi individui dotati di
un solo occhio, dove invece era l'attaccatura della proboscite.
Saluti
Sal
Righel
> di questo tipo, e anche il nostro Peter Kolosimo non se l'è cavata
> male.
No, Peter Kolosimo ricco non lo è diventato di certo.
Ha guadagnato molto, questo è vero, ma dopo aver finanziato il suo partito
non gli restava che il minimo necessario per sopravvivere: lui, sua moglie
Caterina e il suo lupo.
E' sempre stato un idealista, magari fanatico, ma idealista.
....
> Tuttavia l'offerta non era diretta solo al sottoscritto, perché
> quando gli ho fatto presente che al convegno su Samo il prof. Russo
> aveva espresso "dubbi" (eufemismo, ndr) sulla validità delle tesi di
> Vinci, ...
Eri presente anche tu al convegno su Samo?
Certo i commenti di Lucio Russo non furono molto lusinghieri :)
>> ... (non voglio fare alcuna polemica,
>> per carità: intendo soltanto mettere gli studiosi in condizione di
>> parlare, se vogliono parlarne, con un minimo di cognizione di causa).
E su questo non gli si può dare torto.
>> Al riguardo, mi conforta quanto mi ha scritto il Prof. Vittorio
>> Castellani, Accademico dei Lincei: "Ho letto, sto rileggendo e
>> sto facendo leggere il Suo libro, che trovo molto ben scritto,
>> molto serio e molto stimolante. Un'opera preziosa che nulla ha
>> a che vedere con tanta brutta letteratura che oggi sovente va
>> per la maggiore".
Vittorio Castellani? L'astrofisico?
Ma dai!...
Piero F.
"Righel" ha scritto
> No, Peter Kolosimo ricco non lo è diventato di certo.
> Ha guadagnato molto, questo è vero, ma dopo aver finanziato
> il suo partito non gli restava che il minimo necessario per
> sopravvivere: lui, sua moglie Caterina e il suo lupo.
> E' sempre stato un idealista, magari fanatico, ma idealista.
Beh, se poi uno i soldi li butta dalla finestra...
Tra lui e la moglie ne hanno portati a casa di diritti d'autore, questo è
certo. Io non sarei in grado di finanziare un partito coi proventi del mio
lavoro, e probabilmente nessuno degli users di ICCl ;-)
> Eri presente anche tu al convegno su Samo?
> Certo i commenti di Lucio Russo non furono molto lusinghieri :)
No, non c'ero. Me l'ha riferito... ehmm... un uccellino :-))
> Vittorio Castellani? L'astrofisico?
> Ma dai!...
Guarda, quando ho scritto che mi ha seppellito con riconoscimenti di
illustri accademici, non esageravo. Ti riporto altri nomi illustri che - a
detta di Vinci - hanno elogiato il suo lavoro:
Rosa Calzecchi Onesti (ha scritto la prefazione!)
Claudio Cerreti dell'Università di Roma
Giorgio Galli della Statale di Milano
Emanuele Paratore, Preside della Facoltà di Lettere dell'Università di
Roma
Federico Di Trocchio, ordinario di Storia della Scienza all'Università di
Lecce
Guglielmino Cajani dell'Università di Pavia, Direttore della Fondazione
Valla
Jerker Blomqvist, Direttore del Dipartimento di Studi Classici, Università
di Lund
Inoltre, vanta queste recensioni positive alla traduzione del libro in
inglese:
Joscelyn Godwin, Colgate University
Leszek Wysocki, McGill University
Thomas Wyman, Stanford University
Alfred de Grazia, Princeton
e dice di aver tenuto varie conferenze in Italia (Università di Messina,
Collegio Ghisleri a Pavia), e all'estero, tra le quali una a Vancouver.
Insomma, non è semplice venire a capo della faccenda. O è tutta gente che
ha ricevuto il libro in omaggio, non l'ha letto e ha speso qualche buona
parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
ciao
--
Piero F.
Ladro d'Anime
> Mi sono permesso di stralciare qualche frase dall'ormai corposa
> corrispondenza che intrattengo con Felice Vinci, perché mi sembra giusto,
> a questo punto, sfrondare qualche pregiudizio sulle finalità del suo
> lavoro. Più che al business, l'ormai anziano ingegnere pensa a un
> riconoscimento quale "pioniere" di una nuova scoperta scientifica, che
> avrebbe lo stesso impatto (nel proprio campo) di una rivoluzione
> copernicana. Tutto ciò che chiede sono *conferme* (archeologiche e
> documentali) di quella che per ora lui definisce una "intuizione". Proprio
> per questo sollecita e blandisce gli accademici (ma finché perde tempo a
> ragionare con me, non gli servirà a nulla;-))
>
> saluti
> --
> Piero F.
letto perche' si possa darne un giudizio completo, ma le poche cose che ho
sentito mi fanno venire seri dubbi sulla veridicita' delle sue tesi. D'altra
parte, benche' si possa anche credere alla buona fede di questo ingegnere,
potrebbero legittimamente richiedere un trattamento analogo per le loro
"opere" anche i vari Hancok e Buval e allora, dico io, dove andremmo a
finire? Con questo non voglio certo sostenere che solo gli accademici
abbiano la patente di autori, anzi, su questo, prima o poi, mi piacerebbe
aprire una discussione....temo non mi sarebbe salutare, pero'.......
Concludo dicendo che se veramente il Vinci ricerca conferme in ambito
accademico, "l'ipse dixit" conta anche per lui e non solo per gli altri
Saluti
Roberto Labanti
scriveva:
>Vittorio Castellani? L'astrofisico?
>Ma dai!...
En-passant, Castellani e' autore di "Quando il mare sommerse l'Europa:
dal mistero dei Druidi ad Atlantide" (Torino, Ananke 1999 con prefazione
di M. Hack), che propone un'Atlantide in chiave megalitica:
http://www.mporzio.astro.it/~vittorio/Atlas.html
(indice del libro dalla sua pagina web)
Saluti zetetici,
Roberto
--
prima di chiedere cerca su
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search
Roberto Labanti
scriveva:
>Guarda, quando ho scritto che mi ha seppellito con riconoscimenti di
>illustri accademici, non esageravo. Ti riporto altri nomi illustri
[...]
>Inoltre, vanta queste recensioni positive alla traduzione del libro in
>inglese:
_Alcuni_ di questi nomi sono di ricercatori "simpatetici" nei confronti
degli outsiders (fate ad esempio una ricerca per De Garzia + Velikovsky,
oppure date un occhio a "Il genio incompreso" di Di Trocchio [1]) e/o
ricercatori, fra l'altro, nel campo della storia della tradizione
esoterica moderna e contemporanea (Galli [2], Godwin [3]).
Ciao,
Roberto
[1] Eventualmente se ne veda la recensione di G. Comoretto qui:
http://www.cicap.org/articoli/at100446.htm
[2] Diversi volumi e saggi in argomento da, almeno, la fine degli anni
1970
[3] Di quest'ultimo in italiano sono usciti "L'[ alfa] e l'[omega]: il
mistero delle sette vocali nel nome di Dio" (Casaletto Lodigiano: Mamma,
1998) e "Il mito polare: l'archetipo dei poli nella scienza, nel
simbolismo, nell'occultismo" (Roma: Mediterranee, 2001)
Piero F.
> potrebbero legittimamente richiedere un trattamento analogo
> per le loro "opere" anche i vari Hancok e Buval e allora, dico
> io, dove andremmo a finire?
Hai messo il dito sulla piaga. Mi sono chiesto anch'io se sia giusto difendere
una (diciamo così) ortodossia del sapere da quelle mine vaganti che sono gli
impostori, i visionari, i "fissati". In mezzo a costoro potrebbero celarsi i
futuri rifondatori di una scienza, e la storia ci insegna che il giudizio sui
loro detrattori non è mai molto tenero.
Eppure mi sono sempre risposto che *è giusto* difendere, non già interessi
precostituiti (che è l'accusa più comune), bensì la solidità dell'impianto
scientifico, pur tenendo sempre presente che esso non è MAI definitivo.
Ma se partissimo dal presupposto che *chiunque* può essere quel genio che
rifonderà la scienza, non avremmo *nessuna* ragionevole certezza, il che è
peggio di averne qualcuna errata. Si finirebbe inevitabilmente
nell'agnosticismo più spinto, tutto può essere e nulla può venire escluso. Il
che sarà anche un atteggiamento rispettabile, ma non produce nemmeno effetti
positivi...
Mi sembra invece più congruo avversare le "eresie" con uno scetticismo magari
feroce, ma capace di scoraggiare i ciarlatani e le loro idee balzane: faccio
qui un "atto di fede", e mi dico ragionevolmente certo che le idee veramente
innovative alla fine supereranno la barriera dello scetticismo e verranno
riconosciute valide, se lo sono. Anche qui la storia mi conforta :-)
> Concludo dicendo che se veramente il Vinci ricerca conferme in
> ambito accademico, "l'ipse dixit" conta anche per lui e non solo
> per gli altri
Non so se traspariva dalle poche righe da me citate, comunque Vinci mi ha
scritto chiaramente che ciò che lui vorrebbe non è un generico riconoscimento
accademico dell'attendibilità delle sue tesi, ma piuttosto un'attivazione
delle risorse delle Università, dei Beni Culturali e quant'altro, affinché
*indaghino* nella direzione da lui mostrata. In pratica, campagne di scavi
archeologici nei paesi nordici, e magari una revisione dell'interpretazione
delle tavolette in lineare B alla luce di questa nuova possibilità di
provenienza dei micenei. E, perché no? ciò potrebbe dare nuovo impulso alla
traduzione del lineare A (forse Vinci pensa di creare lui il "milione di posti
di lavoro", come ha sagacemente commentato Eleonora Cavallini;-))
A me continua a sembrare assurdo per decine e decine di motivi, ma non sono in
grado di *dimostrare* questa assurdità, e mi aspetto che lo facciano gli
specialisti. Se però questi manco si degnano di prendere in considerazione
l'ipotesi, continuerà a perpetuarsi il mito dei "circoli snob" del sapere...
saluti
--
Piero F.
Righel
> Beh, se poi uno i soldi li butta dalla finestra...
> Tra lui e la moglie ne hanno portati a casa di diritti d'autore,
> questo è certo. Io non sarei in grado di finanziare un partito coi
> proventi del mio lavoro, e probabilmente nessuno degli users di ICCl
> ;-)
Ne convengo. Ma il lavoro l'ha fatto tutto lui. Le cose pubblicate dopo la
sua morte a nome di Caterina, erano "rivisitazioni" di pregresse ricerche
effettuate da lui o da Giuseppe Aprile di Ragusa, e magari anche da qualche
altro collaboratore del tempo (Mario Zanot di Milano, Enzo Bernardini di
Bordighera...).
In verità, malgrado le profonde diversità di veduta sulle sue ricerche che
ci dividevano, Peter ed io siamo stati buoni amici per molti anni... almeno
fino a quando non tentò di coinvolgermi forzosamente in un'avventura
politica che non condividevo.
>
> No, non c'ero. Me l'ha riferito... ehmm... un uccellino :-))
Ah, beh!... Sarebbe stato davvero imperdonabile non esserci conosciuti in
quell'occasione.
>> Vittorio Castellani? L'astrofisico?
>> Ma dai!...
....
>> Rosa Calzecchi Onesti (ha scritto la prefazione!)
... ed ha anche curato una non malvagia traduzione della stessa Odissea e
dell'Iliade.
> Claudio Cerreti dell'Università di Roma
> Giorgio Galli della Statale di Milano
> Emanuele Paratore, Preside della Facoltà di Lettere dell'Università di
> Roma
... ecc., ecc.
> .... Insomma, non è semplice venire a capo della faccenda. O è
> tutta gente che ha ricevuto il libro in omaggio, non l'ha letto e ha
> speso qualche buona parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
Oddio, la recensione di cortesia, effettuata dopo aver letto solo i titoli
dei capitoli, è un malvezzo abbastanza in uso. D'altra parte certi
"personaggi" sono talmente oberati da queste richieste che dovrebbero
dedicarsi solo ad esse se volessero leggere tutto.
Ma quello che mi spaventa di più è proprio Vittorio Castellani!
Ha scritto non la recensione ma addirittura una delle due prefazioni del mio
prossimo libro, insieme al Direttore dell'Ufficio Archeologico di Cuma,
Paolo Caputo.
E deve averlo letto tutto per forza! Abbiamo trascorso almeno un mese
scambiandoci e-mail per mettere a punto certi particolari su cui mi aveva
chiesto precisazioni più approfondite.
Lo incontrerò a settembre all'Osservatorio di Capodimonte, per il convegno
annuale della Società Italiana di Archeoastronomia. Glielo voglio proprio
chiedere... in camera caritatis. :)
Poi però vi faccio sapere ;)
Ciao,
Righel
> En-passant, Castellani e' autore di "Quando il mare sommerse l'Europa:
> dal mistero dei Druidi ad Atlantide" (Torino, Ananke 1999 con
> prefazione di M. Hack), che propone un'Atlantide in chiave megalitica:
Acc!... mi state distruggendo un mito! ;(
Però anch'io ho scritto romanzi di fantascienza... ma appunto erano romanzi
e come tali sono stati presentati, non ho mai cercato di farli passare per
ricerche scientifiche, benché su queste si basassero.
E' il mio modo di intendere la fantascienza, alla vecchia maniera come
Hoile, Asimov... Elaborazione fantastica che però parte da una base
scientifica.
Ma che ci si sia messa di mezzo anche quell'antipatica di Margherita
Hack!...
Uffa!
Righel
> Stimolante davvero il dibattito a distanza con Righel.
Ti ringrazio :)
> Le tue osservazioni sono dotte ed acute, ma al pari delle mie si
> basano solo su supposizioni.
Mica tanto!... L'unica supposizione che ho fatto è compresa nel periodo:
>> Ma no!... l'Odissea narra del ritorno di Ulisse da Troia, subito dopo la
>> distruzione di questa. Ora, *ammesso* che riferisca fatti realmente
>> accaduti, seppur mitizzati, questi si dovrebbero collocare poco dopo
l'epoca
>> della distruzione di Troia VII, fra il 1200 e il 1184 a.C.
La supposizione è in quel _ *ammesso* _, il resto deriva da ricerche
storico-archeologiche sul risultato delle quali né tu né io possiamo
sollevare ragionevoli dubbi.
> Condivido la circostanza dell'uso del linguaggio poetico per
> tramandare il mito, ma quello di Odisseo non è un mito ma un
> racconto.
Questa sì che è una supposizione!!!... :-D
Ma non te la contesto. Hai fatto un'affermazione ora aspetto che me la
dimostri.
Non ti nascondo che piacerebbe anche a me che fosse vera, quindi sono aperto
alla discussione.
> .... Per
> restare nel tema della collocazione geografica, il personaggio del
> Ciclope Polifemo credo che offra elementi di conferma per un
> possibile scenario tirrenico. Nelle grotte della fascia pedemontana
> dell'Etna sono stati rinvenuti crani di elefanti nani che la fantasia
> popolare ha immaginato appartenenti a mostruosi individui dotati di
> un solo occhio, dove invece era l'attaccatura della proboscite.
Vero. Risulta anche da qualche mio piccolo studio di paleontologia.
Tuttavia elefanti nani sono stati trovati anche nell'isola di Malta, a
Cipro, a Creta e forse anche a Capri.
Il fenomeno del nanismo animale è tipico delle zone insulari, soprattutto di
quelle che per un certo periodo di tempo sono rimaste collegate con la
terraferma. E' appunto il caso di Malta che fra 125.000 e 18.000 anni fa
subì una serie di collegamenti, poi sprofondati, poi riemersi e sprofondati
nuovamente. Nei primi tempi si istallarono sull'isola elefanti nani (Elephas
mnaidriensis e soprattutto Elephas falconeri) ed ippopotami nani
(Hippopotamus pentlandi ed Hippopotamus melitensis); negli ultimi tempi,
17/18.000 anni fa, arrivò anche una 'versione ridotta' del cervo rosso
europeo (Cervus elhaphus)... a meno che quest'ultimo non sia stato importato
da Odisseo.
Uhmm, no, forse non ci troviamo coi tempi :)
In compenso c'erano topi e lucertole giganti: le specie si adattano alle
condizioni in cui sono costrette a vivere.
Ma il mito (pardòn!... il racconto) di Polifemo potrebbe avere anche
un'altra spiegazione.
Un'incursione nella storia delle religioni antiche dell'area balcanica e
asiatica metterebbe rapidamente in luce la presenza assai diffusa nella
protostoria e almeno fino alla fine del secondo millennio a.C. di un
particolare ornamento (non si sa se volontario o imposto) delle
congregazioni di fabbri: un'ellissi scura al centro della fronte, un vero e
proprio occhio tatuato molto più grande di quelli naturali.
La vita e la ricerca scientifica sono sempre più maledettamente complicate
di quello che sembra! :(
Ciao,
Righel
[Ladro d'Anime]
>> potrebbero legittimamente richiedere un trattamento analogo
>> per le loro "opere" anche i vari Hancok e Buval e allora, dico
>> io, dove andremmo a finire?
Giusto!, ma Hancock e Buval li ho letti (sono nel mio campo d'indagine) e
quindi posso "bocciarli" con conoscenza di causa.
Non è così per Vinci che conosco solo attraverso citazioni altrui... che
peraltro mi lasciano perplesso.
Dovrei leggerlo ma ho appena chiarito in un altro post quale sia la mia
lista d'attesa nelle letture.
Che faccio, lo metto al posto della _Storia della Letteratura Latina_ di
Paratore?
Sì, proprio Ettore Paratore, uno degli elogiatori di Vinci... che ci sia lo
zampino di Nemesi? :)
[Piero F.]
> Non so se traspariva dalle poche righe da me citate, comunque Vinci
> mi ha scritto chiaramente che ciò che lui vorrebbe non è un generico
> riconoscimento accademico dell'attendibilità delle sue tesi, ma
> piuttosto un'attivazione delle risorse delle Università, dei Beni
> Culturali e quant'altro, affinché *indaghino* nella direzione da lui
> mostrata.
E chi paga?
> .... A me continua a sembrare assurdo per decine e decine di
> motivi, ma non sono in grado di *dimostrare* questa assurdità, e mi
> aspetto che lo facciano gli specialisti. Se però questi manco si
> degnano di prendere in considerazione l'ipotesi, continuerà a
> perpetuarsi il mito dei "circoli snob" del sapere...
Che posso dirti, Piero?
Hai ragione da vendere ma dove lo troviamo tutto questo tempo?
Facciamo così: postaci qualche *breve* periodo in cui il Vinci sostiene
qualcosa e, un po' per volta, tentiamo di analizzarlo.
Salvatore
ribadisco la netta distinzione tra "mito" e "racconto", che non è mia ma
della critica storica. Per Omero "mito" era solo un racconto. Con Platone il
termine acquista il significato oggi accettato.
Ciò di cui non si tiene conto è che Omero è un poeta, un narratore e, come
tale, può avere fatto ricorso alla fantasia, anche quella dei luoghi
immaginari. Non ti pare? Capita a tutti, anche a me, non quando scrivo saggi
ma se sono impegnato in un romanzo e debbo colpire l'immaginazione del
lettore. Non è possibile che la costruzione scenografica si basi su un
paesaggio ben conosciuto dall'autore? Perchè negare questa universale
consuetudine letteraria al povero, ma bravo, Omero?
ciao!
Sal
Piero F.
> Ciò di cui non si tiene conto è che Omero è un poeta, un
> narratore e, come tale, può avere fatto ricorso alla fantasia,
> anche quella dei luoghi immaginari. Non ti pare?
<cut>
> Non è possibile che la costruzione scenografica si basi su un
> paesaggio ben conosciuto dall'autore? Perchè negare questa
> universale consuetudine letteraria al povero, ma bravo, Omero?
Questo è esattamente quello che penso io (e non solo io, ho citato in
discussioni precedenti Louis Godart che ipotizza un Omero poco avvezzo ai
viaggi, e scarso conoscitore del Mediterraneo).
Questa smania di trovare riscontri geografici nelle opere omeriche, come se
fossero dei trattati di storia anziché dei meravigliosi racconti fantastici, è
una cosa abbastanza puerile. Ma non capisco allora come fai, se questo è anche
il tuo pensiero, ad essere entusiasta dell'opera di Vinci, che su quei
presupposti così discutibili si fonda.
saluti
--
Piero F.
Iperboreo
"Roberto Labanti" ha scritto:
[...]
> ricercatori, fra l'altro, nel campo della storia della tradizione
> esoterica moderna e contemporanea (Galli [2], Godwin [3]).
Forse il "qualcosa che ci sfugge" al quale si riferiva Piero F. sta proprio
qui.
Esistono (putroppo) numerose pubblicazioni che si travestono in maniera a
volte anche invitante e ben riuscita e suscitano simpatie e valutazioni
generose per il fatto di essere in qualche modo connesse con la vena
esoterica e, soprattutto con la "Tradizione", termine, questo, sul quale
molto ci sarebbe da approfondire, ma che, in se stessa considerata, troppo
spesso sconfina nei pregiudizi sulle superiorita' culturali (da cui facile
e' scivolare in presunte superiorita' "razziali").
Alberto Bianco ( Iperboreo)
Sergio Audano
Righel <fun.ru...@libero.it> wrote in message
h1xta.93643$DT4.2...@twister1.libero.it...
> Che faccio, lo metto al posto della _Storia della Letteratura Latina_ di
> Paratore?
> Sì, proprio Ettore Paratore, uno degli elogiatori di Vinci... che ci sia
lo
> zampino di Nemesi? :)
L'elogiatore di Vinci non è Ettore Paratore, ma il figlio Emanuele, geografo
e Preside di Lettere. Si tratta del figlio di tanto grande uomo (che fu
nella sua vita lunga e drammatica nemico acerrimo di ogni
superficialità...proprio vero che le generazioni degenerano!!!).
Quando ho un attimo di tempo vi mando qualche chicca dell'articolo di
Nicosia: ora sono di fretta. Devo lavorare per Samo (un saluto carissimo a
Eleonora!) e per Arpino!
Un caro saluto a tutti!
Sergio
Righel
> L'elogiatore di Vinci non è Ettore Paratore, ma il figlio Emanuele,
> geografo e Preside di Lettere.
Ah, beh, meno male!... :)
....
> Quando ho un attimo di tempo vi mando qualche chicca dell'articolo di
> Nicosia: ora sono di fretta. Devo lavorare per Samo (un saluto
> carissimo a Eleonora!) e per Arpino!
Che cosa significa "Devo lavorare per Samo" ?
Non mi dire che è in preparazione *Samo 2, la vendetta*
Righel
> Se cominciamo con le questioni filologiche non ne usciamo più.
Non sono molto d'accordo: il fatto è che vedo ogni ricerca del genere dal
punto di vista dell'interdisciplinarietà. La Filologia non può certo
spiegare tutto ma è spesso un validissimo aiuto.
Come ogni disciplina, daltronde.
> ... Ciò di cui non si tiene conto è che Omero è un poeta, un
> narratore e, come tale, può avere fatto ricorso alla fantasia, anche
> quella dei luoghi immaginari. Non ti pare?
Certo che sì!...
Però adesso non capisco più che cosa tu voglia dimostrare o sostenere. Come
Piero F., anch'io avevo interpretato diversamente il tuo pensiero.
Facciamo così: ricominciamo tutto da capo.
Buonasera, Sal. Qual'è il problema?
Salvatore
fa caldo, rimbocchiamoci le maniche, stappiamo una birra gelata e facciamo
il punto.
Per prima cosa mi preme sottolineare che non c'è alcuna contraddizione nei
miei interventi. Basta andare indietro, a quello del 3 maggio scorso: ho
detto, tra l'altro, che "la tesi di Vinci è affascinante ma non supportabile
tecnicamente". Quest'ultima espressione è frutto di una mia lontana ma
interessante esperienza in mare "sulle rotte degli antichi eroi. Premesso,
poi, che sono d'accordo sulla necessità di ricerche e confronti
interdisciplinari e condividendo l'utilità della filologia, sono fermamente
convinto che la ricostruzione omerica è fondamentalmente fantastica, anche
se basata in linea di massima su racconti riferiti. E ritorno alla Sicilia,
che se fosse lo scenario dei Ciclopi, è per Omero quasi una landa deserta
mentre è noto che i Siracusani cercavano di impadronirsi delle balze
dell'Etna per procurarsi legname e, pià tardi, i Romani la definiranno
"granaio dell'Impero".
Saluti
Sal
Piero F.
"Righel" ha scritto
> Facciamo così: postaci qualche *breve* periodo in cui il Vinci
> sostiene qualcosa e, un po' per volta, tentiamo di analizzarlo.
Ti prendo in parola, caro Righel:-)
E' oltremodo difficile isolare un "qualcosa" che Vinci sostiene, perché
divaga continuamente e semina (apparentemente a caso, ma non ne sarei
sicuro) i riferimenti interdisciplinari più disparati.
Proprio perché so che ti interessi di astronomia, ho isolato questo brano,
nel quale l'autore "dovrebbe" convincerci che la Tracia dei Greci si trova
in realtà nel Baltico, e per far questo passa dall'Iliade alla mitologia
nordica, per tornare a quella greca e finire poi all'astronomia antica.
Buon divertimento :-)
-----------
«Diventa altresì agevole identificare anche la posizione della Tracia
"dalle fertili zolle", da cui proviene un contingente di alleati dei
Troiani (Il. II, 844): poiché da un lato l'eroe Ifidamante, partito da lì
e diretto a Troia, deve viaggiare per mare (Il. XI, 221-230), dall'altro
Omero accenna al "vino, che le navi dei Danai/ogni giorno dalla Tracia sul
largo mare ("ep'euréa pònton") trasportano" (Il. IX, 71-72) per rifornire
l'accampamento acheo, se ne deduce che la Tracia omerica si trovava sul
lato occidentale del Golfo di Botnia, lungo l'attuale costa della Svezia
centro-settentrionale. Tale regione doveva estendersi per un certo tratto
anche verso l'interno, perché l'lliade menziona anche "i monti nevosi dei
cavalieri traci" (XIV, 227): in effetti, mentre il versante finlandese del
Golfo di Botnia è generalmente quasi pianeggiante, quello opposto è
marcatamente più montuoso.
E nel nome del villaggio svedese di Trekilen, situato nell'entroterra del
Golfo, 40 chilometri a nord di Oestersund, sarebbe suggestivo supporre che
si conservi ancora il ricordo dei bellicosi Traci omerici.
In tale quadro, acquista un significato ben preciso la circostanza che
nell'Edda di Snorri (Prologo, cap. 3) la dimora del dio nordico Thor,
chiamata "Thrùdhheimr", ossia "il Paese della forza", venga identificata
con la regione della Tracia ("Trakja").
Non è pertanto un caso che Omero ponga spesso la Tracia direttamente in
relazione con Ares, il dio della guerra: ecco che "entra in battaglia Ares
flagello degli uomini,/cui il Terrore, suo caro figlio, forte ed
impavido,/tien dietro (...)/e marciano in armi dalla Tracia verso gli
Efiri" (Il. XIII, 298-301); in un altro episodio, nel corso della prima
battaglia dell'Iliade, "Ares funesto venne a spinger le file troiane/e
sembrava Acamante, il capo veloce dei Traci" (Il. V, 461-462). Insomma il
bellicosissimo Ares dell'Iliade è strettamente legato alla Tracia, da dove
forse proveniva e dove certamente doveva avere un culto particolare; non a
caso dunque un certo Areitoo (Il. XX, 487), nel cui nome ritroviamo quello
del temibile dio, era di origine tracia. A questo punto non ci sorprende
il fatto che, nell'unico passo dell'Odissea in cui viene ricordata questa
regione, essa sia associata proprio ad Ares: costui infatti, appena
liberato dal letto-trappola a cui il marchingegno di Efesto l'aveva
incatenato con la bella Afrodite, "d'un balzo se n'andò subito in Tracia"
(Od. VIII, 361 ).
Sempre riguardo ad Ares, nemico giurato degli Achei non a caso, tra gli
alleati dei Troiani non manca un contingente tracio, guidato da Ifidamante
(Il. XI, 221-222), il poeta dell'Iliade non manca di fargli fare qualche
"brutta figura", come quando, nel V libro, lo fa ignominiosamente mettere
K.O. da Diomede con l'aiuto di Atena.
Costei invero sembra personificare l'arte nobile della guerra e della
strategia militare, illuminata dall'intelligenza, mentre lui, che secondo
1' Odissea "impazza alla cieca" (XI, 537), rappresenta sostanzialmente la
brutale confusione e il disordine che infuria nelle battaglie: Omero
presumibilmente qui intende anche mettere in evidenza, forse con una
sottile vena polemica antitroiana, i differenti stili di combattimento dei
due eserciti contrapposti, come ci conferma un passo che si riferisce
all'inizio della prima battaglia dell'Iliade: "I Troiani avanzavano con
grida e richiami (...)./Invece gli altri avanzavano in silenzio, gli Achei
che spirano furia,/bramosi in cuore di aiutarsi l'un l'altro" (Il. III, 2;
8-9).
Notiamo ora che, in un paio di occasioni, l'Iliade taccia Ares di
incostanza (V, 831-834; XXI, 413-414), perché inizialmente si era
impegnato a parteggiare per gli Achei, ma poi si era schierato a favore
dei Troiani. A prima vista, sembrerebbe ovvio leggere questa accusa in
termini di metafora della variabilità delle sorti delle battaglie, sempre
soggette a variazioni imprevedibili; più sottile, ma a nostro avviso più
convincente, è invece l'ipotesi che qui il poeta parta
dall'identificazione di Ares con il pianeta Marte - come d'altronde è
attestato nell'Inno omerico a Ares (vv. 6-8) - la cui orbita è
caratterizzata da un'ellitticità molto accentuata (la sua distanza dal
Sole varia da 206 a 249 milioni di chilometri). Ne consegue un fenomeno
peculiare di tale pianeta: poiché, in virtù di tale ellitticità, la sua
distanza minima dalla Terra risulta assai variabile, all'incirca da 57 a
100 milioni di chilometri, anche la sua lu-minosità, a parità di altre
condizioni, varia in modo altrettanto rimarchevole. Ecco dunque la
probabile ragione per cui Omero chiama Ares "allopròsallon", "volubile"
(V, 831), e, partendo da qui, si diverte a ricamare sulla sua figura,
costruendo l'episodio della sua infedeltà verso gli Achei.
Aggiungiamo che potrebbe essere stata proprio questa caratteristica, unita
al tipico colore rossastro, ad ispirare il collegamento tra il pianeta
Marte e la guerra, che forse è l'attività umana più aleatoria e
imprevedibile, anche ai fini delle singole sorti individuali (ciò è ben
espresso dal noto responso della Sibilla a quel consultante che le aveva
chiesto se sarebbe ritornato vivo da una battaglia:
"ibis-redibis-morieris-non", cioè "andrai-tornerai-morirai-non", dove
l'ordine con cui disporre le parole, e soprattutto il "non", era lasciato
al preoccupato cliente della profetessa).
Osserviamo ancora che il nome di Ares sembra rimandare agli Arii, dei
quali a suo tempo troveremo significative tracce proprio nel nord della
Scandinavia; d'altronde uno degli appellativi di Kartikeya, il dio della
guerra indù, è Trakajit, "l'uccisore di Takara". Che in tale nome vi sia
un'allusione alla Tra-cia (ovviamente, quella nordica di Snorri)? Più
avanti avremo modo di riprendere questo affascinante argomento: la zona di
Trekilen potrebbe avere ancora in serbo qualche sorpresa.
In ogni caso, le correlazioni, apparentemente stravaganti, della mitologia
nordica fra Thor e la Tracia, nonché fra Odino e Troia, oltre ad essere
congruenti fra loro e a sostenersi a vicenda, acquistano un senso anzi,
diventano perfettamente naturali - in questa ambientazione nordica dei
poemi omerici.»
---------------------
Saluti
--
Piero F.
Eleonora Cavallini
> Se cominciamo con le questioni filologiche non ne usciamo più. Io, comunque,
> ribadisco la netta distinzione tra "mito" e "racconto", che non è mia ma
Infatti non credo che la filologia possa aiutare a ricostruire la
'geografia' omerica. Se mai, può aiutare a dimostrare l'intrinseca
debolezza delle varie tesi proposte sull'argomento.
> Ciò di cui non si tiene conto è che Omero è un poeta, un narratore e, come
> tale, può avere fatto ricorso alla fantasia, anche quella dei luoghi
> immaginari.
Omero (o chi per esso) può avere tratto ispirazione da racconti e
leggende preesistenti, scegliendo quelle storie che a suo giudizio
possedevano maggiore forza di suggestione. Potrebbe anche avere
descritto luoghi a lui noti, ma in questo caso si porrebbe il problema
dell'origine dell''Omero' odissiaco (che sicuramente non coincide con
l''Omero' iliadico).
Dal punto di vista della geografia, sono probabilmente molto più
precisi i poeti ellenistici (Callimaco, Apollonio, Nicandro etc.).
>Perchè negare questa universale
> consuetudine letteraria al povero, ma bravo, Omero?
Penso che siamo più o meno tutti d'accordo con te (o no?). Ma allora è
inutile anche chiamare in causa gli elefantini nani, teoria che
francamente fa ridere i polli (tanto per dire, i Ciclopi avevano forse
quattro zampe?).
Quale sia l'origine della figura del mostro monocolo sinceramente non
mi è chiaro: ma, dal punto di vista del poeta dell'_Odissea_, questa
sua caratteristica appare dannatamente funzionale. Se no, come
avrebbero fatto Odisseo e compagni ad accecarlo in un colpo solo?
Pertanto, W Omero e la sua bravura di narratore/poeta. E W Odisseo e
la sua eccezionale esperienza, sempre umana anche quando travalica
l'umano.
Eleonora
Salvatore
Concordo perfettamente con lei a proposito di Callimaco e la "geografia".
Omero? Un geniale, oppure una "summa" di fantasiosi aėdi che rubacchiavano
immagini a navigatori e mercanti per riplasmarli con le loro visioni
oniriche e tramandarle fino a noi.
Righel
> Ti prendo in parola, caro Righel:-)
(cut)
> ..., ho isolato questo
> brano, nel quale l'autore "dovrebbe" convincerci che la Tracia dei
> Greci si trova in realtà nel Baltico, e per far questo passa
> dall'Iliade alla mitologia nordica, per tornare a quella greca e
> finire poi all'astronomia antica. Buon divertimento :-)
D'accordo, Piero, ma l'analisi del problema non mi sembra difficile.
Tutto dipende dal presupposto iniziale, cioè che la Tracia si trovi in
Svezia.
La dimostrazione che ne da è risibile. Caduta questa, le altre
considerazioni etimologiche, mitologiche ed astronomiche (indipendentemente
dal fatto che siano contestabili una per una) cessano di avere qualsiasi
importanza.
Prima di tutto: perché cercare una collocazione anomala della Tracia? Eppure
i Greci identificavano senz'ombra di dubbio questa regione ad est della
Penisola Calcidica, a nord della Propontis (Mar di Marmara) e ad occidente
del Pontus Euxinus (Mar Nero).
Poi, definire la Svezia settentrinale del secondo/primo millennio avanti
Cristo
> "dalle fertili zolle"
sarebbe già di per sè abbastanza azzardato. Se Lucia ci sta seguendo
potrebbe esserci più preciso in merito.
Ma quando infine si ricorda il
> ... "vino, che le navi dei Danai/ogni giorno
> dalla Tracia sul largo mare ("ep'euréa pònton") trasportano" (Il. IX,
> 71-72) per rifornire l'accampamento acheo,
si sfiora il ridicolo.... Credo che nemmeno oggi, malgrado tutta la nostra
tecnologia, si possa sperare di ottenere del buon vino da quella terra.
> ... l'eroe Ifidamante, partito
> da lì e diretto a Troia, deve viaggiare per mare (Il. XI, 221-230)
E' ovvio che provenendo dalla Tracia verso Troia si debba viaggiare via
mare, qualunque strada si scelga... a meno di fare il periplo del Mar Nero.
Se la dimostrazione fosse tutta qui, tanto varrebbe porre la Tracia in
Australia dove forse la vite avrebbe maggiori possibilità di sopravvivenza.
:)
> .... se ne deduce che la Tracia
> omerica si trovava sul lato occidentale del Golfo di Botnia, lungo
> l'attuale costa della Svezia centro-settentrionale.
No, lo deduce solo lui... e come faccia a convincersene resta un mistero.
> .... Tale regione
> doveva estendersi per un certo tratto anche verso l'interno, perché
> l'lliade menziona anche "i monti nevosi dei cavalieri traci" (XIV,
> 227):
Oddìo... non è che l'interno della Tracia sia pianeggiante, anzi! :)
Divertenti sono poi le varie fanta-etimologie che propone. Tuttavia un
commento più competente del mio lo lascio al nostro esperto Josef
Strawarila, sempre che ci segua.
> ... Notiamo ora che, in un
> paio di occasioni, l'Iliade taccia Ares di incostanza (V, 831-834;
> XXI, 413-414), perché inizialmente si era impegnato a parteggiare per
> gli Achei, ma poi si era schierato a favore dei Troiani.
(cut)
> ... è invece l'ipotesi che qui il poeta parta
> dall'identificazione di Ares con il pianeta Marte - come d'altronde è
> attestato nell'Inno omerico a Ares (vv. 6-8) - la cui orbita è
> caratterizzata da un'ellitticità molto accentuata (la sua distanza
> dal Sole varia da 206 a 249 milioni di chilometri). Ne consegue un
> fenomeno peculiare di tale pianeta: poiché, in virtù di tale
> ellitticità, la sua distanza minima dalla Terra risulta assai
> variabile, all'incirca da 57 a 100 milioni di chilometri, anche la
> sua lu-minosità, a parità di altre condizioni, varia in modo
> altrettanto rimarchevole.
Questo è relativamente vero.
Naturalmente è vero anche per Venere come per Saturno, per Mercurio come per
Giove. Non esistono orbite planetarie circolari ma sono tutte più o meno
ellittiche, quindi la distanza minima dalla Terra varia per tutti in maniera
considerevole.
C'è di più: la stessa Terra ha un'orbita ellittica tanto che l'unità
astronomica (distanza media dal Sole), stabilita in 149 milioni di
chilometri, non è nulla più che un'astrazione, un valore medio valido solo
due volte all'anno. Durante l'estate (boreale) siamo più lontani dal Sole e
durante l'inverno (boreale) più vicini... e non di poco.
Quanto alle variazioni di luminosità di Marte (per quanto possibile
distinguere ad occhio nudo) esse non mutano affatto in funzione della
variazione della distanza minima dalla Terra, ma dipendono dalla circostanza
che, in alcuni periodi, Marte e la Terra di trovano dalla stessa parte del
Sole e quindi il pianeta rosso (sia per la maggiore vicinanza sia per le
particolari condizioni di illuminazione) appare più luminoso. In altri
periodo si trovano da parti opposte rispetto al Sole, a questo punto la
distanza dalla Terra arriva a 550 milioni di chilometri.
Grazie che la luminosità apparente diminuisce!!!
.....
> ... (ciò è ben espresso dal
> noto responso della Sibilla a quel consultante che le aveva chiesto
> se sarebbe ritornato vivo da una battaglia:
> "ibis-redibis-morieris-non", cioè "andrai-tornerai-morirai-non", dove
....
Se non ricordo male, la frase che la tradizione ci ha affidato era:
_ibis redimis non morieris_, il problema stava nel posizionare la virgola (o
la pausa) prima o dopo il _non_.
> l'ordine con cui disporre le parole,
non c'entra proprio per niente.
Sorvolo sul resto perché assurdo e comunque irrelevante.
Avanti il prossimo brano.
Righel
> .... ho detto, tra l'altro, che "la tesi di Vinci è
> affascinante ma non supportabile tecnicamente".
Ok, almeno questo è chiarito.
> .... E ritorno alla
> Sicilia, che se fosse lo scenario dei Ciclopi, è per Omero quasi una
> landa deserta mentre è noto che i Siracusani cercavano di
> impadronirsi delle balze dell'Etna per procurarsi legname
Ma mi pare che fossi tu a sostenere la candidatura della Sicilia come patria
di Polifemo.
Tant'è che ti ho contestato (o almeno ridimensionto) l'utilizzo dei teschi
di elefante nano come "prova".
I Siracusani, come giustamente osservi, erano in Sicilia fin dall'VIII
secolo (734 a.C., Corinzi guidati da Archia) ma certamente l'isola era già
abitata da altri, prima dei Greci. Mi riferisco agli Elimi, di probabile
origine anatolica.
La descrizione di Omero (l'Omero dell'Odissea, ben distinto a mio parere da
quello dell'Iliade) mi sembrerebbe adeguarsii meglio a Malta... che peraltro
era frequentata sin dal Neolitico, anzi era una vera e propria isola sacra.
A Malta sono stati trovati più templi che abitazioni.
Righel
> affascinante ma non supportabile tecnicamente".
Ok, almeno questo è chiarito.
> .... E ritorno alla
> Sicilia, che se fosse lo scenario dei Ciclopi, è per Omero quasi una
> landa deserta mentre è noto che i Siracusani cercavano di
> impadronirsi delle balze dell'Etna per procurarsi legname
Ma mi pare che fossi tu a sostenere la candidatura della Sicilia come patria
Lucio
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:uhWta.92487$K35.2...@news2.tin.it...
Basterebbe quello che ha scritto Righel per relegare definitivamente il
libro dell'Ing. Vinci nel mondo della fanta-archeologia.
Tuttavia vorrei aggiungere che...
> Insomma il
> bellicosissimo Ares dell'Iliade è strettamente legato alla Tracia, da dove
> forse proveniva e dove certamente doveva avere un culto particolare; non a
Ad Ares si attribuiva un'origine tracia semplicemente perché
nell'immaginario collettivo greco i Traci erano il popolo bellicoso per
eccellenza.
> presumibilmente qui intende anche mettere in evidenza, forse con una
> sottile vena polemica antitroiana, i differenti stili di combattimento dei
> due eserciti contrapposti, come ci conferma un passo che si riferisce
> all'inizio della prima battaglia dell'Iliade: "I Troiani avanzavano con
> grida e richiami (...)./Invece gli altri avanzavano in silenzio, gli Achei
> che spirano furia,/bramosi in cuore di aiutarsi l'un l'altro" (Il. III, 2;
> 8-9).
Questo particolare mi ricorda molto l'atteggiamento in battaglia dei Greci
dell'età classica: di solito andavano in battaglia cantando i peana, mentre
gli Spartiati si distinguevano per marciare in un inquietante silenzio.
Se pensiamo che gli Achei del passo citato sono guidati, come si evince dal
verso 21 in poi, da Menelao *re di Sparta*, si capisce come il poeta omeride
abbia retroattivamente applicato agli Spartani di quel tempo, il modo di
fare degli Spartiati dei suoi tempi.
> Notiamo ora che, in un paio di occasioni, l'Iliade taccia Ares di
> incostanza (V, 831-834; XXI, 413-414), perché inizialmente si era
> impegnato a parteggiare per gli Achei, ma poi si era schierato a favore
> dei Troiani. A prima vista, sembrerebbe ovvio leggere questa accusa in
> termini di metafora della variabilità delle sorti delle battaglie, sempre
> soggette a variazioni imprevedibili; più sottile, ma a nostro avviso più
Ma Ares rappresenta il giovane in età da _guerra_, e perciò è caratterizzato
proprio come un ragazzo sui 17-20 anni: incostante, volubile, facile
all'ira, violento, impetuoso in combattimento come nelle avventure amorose,
a volte troppo precipitoso, tanto che non di rado fa delle figure barbine.
> Aggiungiamo che potrebbe essere stata proprio questa caratteristica, unita
> al tipico colore rossastro, ad ispirare il collegamento tra il pianeta
> Marte e la guerra,
Questo mi riporta alla mente un vecchio interrogativo, che però non c'entra
niente col libro del Vinci.
> Osserviamo ancora che il nome di Ares sembra rimandare agli Arii, dei
> quali a suo tempo troveremo significative tracce proprio nel nord della
> Scandinavia;
ROTFL
Ma il Vinci ha una vaga idea di chi fossero gli Arii e dove si trovassero?
Evidentemente no.
> In ogni caso, le correlazioni, apparentemente stravaganti, della mitologia
> nordica fra Thor e la Tracia, nonché fra Odino e Troia, oltre ad essere
> congruenti fra loro e a sostenersi a vicenda, acquistano un senso anzi,
> diventano perfettamente naturali - in questa ambientazione nordica dei
> poemi omerici.»
Uhmm... temo che il Vinci abbia preso troppo alla lettera l'Edda di Snorri,
e in particolare Gylfaginning, 9: 'Poi essi (Odhinn e i suoi fratelli)
costruirono nel centro del mondo quella rocca che è chiamata Asgardhr, noi
la chiamiamo Troia' [ed. Adelphi]. Questo spiegherebbe la sua fissazione col
Baltico.
Tutto questo, naturalmente, imho.
Ciao,
Lucio (fui già Dario)
Lucia
> Poi, definire la Svezia settentrinale del secondo/primo millennio avanti
> Cristo
> > "dalle fertili zolle"
> sarebbe già di per sè abbastanza azzardato. Se Lucia ci sta seguendo
> potrebbe esserci più preciso in merito.
alla fine di evocarmi eccomi
Generalmente si considera per l'introduzione dell'agricoltura in Svezia
meridionale, lungo le coste) la data del 2300 aC. ma fu abbandona quasi
subito per chè si dimostrò più redittizio la caccia alla foca. che durò
almeno dal 2100 al 1800 aC qaundo un ritorno ad un clima più mite permise la
cosa. Nella Svezia centrale in pratica non c'è e non c'è mai stata
agricoltura.
in generale vorrei riffermare quanto già detto su Fisa riguarda l'argomto
civiltà nordiche, è un argomento prettamente ideologico ed è partito
dall'800, mi pare inutile ritornare su un argomento che periodicamente
ritorna sotto varie forme.
ciao
andrea
Piero F.
"Righel" ha scritto
> D'accordo, Piero, ma l'analisi del problema non mi sembra difficile.
> Tutto dipende dal presupposto iniziale, cioè che la Tracia si trovi in
> Svezia.
> La dimostrazione che ne da è risibile. Caduta questa, le altre
> considerazioni etimologiche, mitologiche ed astronomiche
> (indipendentemente dal fatto che siano contestabili una per una)
> cessano di avere qualsiasi importanza.
Scusa Righel, non vorrei dare l'impressione di abusare della tua squisita
cortesia, ma così la stai facendo troppo facile. Il buon senso comune
basterebbe per liquidare l'argomento come una "bufala", ma al di là di
tutto, Vinci mi contesta che un mucchio di gente (già citata) non ha
trovato nulla da ridere sulla sua teoria.
Può essere che alcune delle nozioni che diamo per *scontate* non siano
altro che convenzioni accettate per comodità? Mi viene sempre in mente un
episodio della mia lontana vita scolastica, quando avevo notato la curiosa
forma simmetrica di Africa e America del Sud, e ne avevo chiesto
spiegazioni alla mia insegnante. Costei mi parlò di Wegener e della sua
teoria (che non conoscevo) come delle farneticazioni di un pazzo, e
sostenne con certezza che si trattava di un semplice *scherzo della
natura*. Era il 1960. Dieci anni dopo la tettonica a placche rendeva
giustizia alla memoria del "visionario" Wegener:-)
Con questo non voglio certo sostenere che la tesi di Vinci abbia una
qualche fondatezza. Solo che vorrei confutarla con argomenti più raffinati
del semplice buon senso (per quanto sarebbe pure sufficiente;-))
So che sei in grado di applicare tue specifiche conoscenze per dimostrare
l'infondatezza di certe conclusioni, e mi auguro che tu abbia voglia di
farlo (del resto, vedo che qui non sono molti ad averne voglia...)
Ma penso che tu abbia bisogno di sapere alcune cose, sulla teoria
vinciana, che credevo già conoscessi da discussioni precedenti.
Per esempio, quando dici:
> Prima di tutto: perché cercare una collocazione anomala della
> Tracia? Eppure i Greci identificavano senz'ombra di dubbio
> questa regione ad est della Penisola Calcidica, a nord della
> Propontis (Mar di Marmara) e ad occidente del Pontus Euxinus
> (Mar Nero).
mi sembra appunto di capire che tu non abbia una visione globale della
"geografia di Vinci". Ecco allora la ragione del tuo disorientamento,
quando poi fai queste sensatissime affermazioni :
> Poi, definire la Svezia settentrinale del secondo/primo millennio avanti
> Cristo "dalle fertili zolle" sarebbe già di per sè abbastanza
azzardato.
> [...] Ma quando infine si ricorda il ... "vino, che le navi dei
Danai/ogni
> giorno dalla Tracia sul largo mare ("ep'euréa pònton") trasportano"
> per rifornire l'accampamento acheo, si sfiora il ridicolo....
> Credo che nemmeno oggi, malgrado tutta la nostra
> tecnologia, si possa sperare di ottenere del buon vino da quella terra.
Vedrò allora di riassumere brevemente la genesi di tanta stramberia:-)
Vinci dice di essere rimasto colpito dalla lettura di Plutarco, che nel
"De facie" colloca l'isola di Ogigia a nord-est della Gran Bretagna, in
quelle che potrebbero essere le Shetland o addirittura le Far Oer.
Sorvoliamo per il momento sul fatto che Plutarco "sapesse" qualcosa che
nessuno prima di lui apparentemente sapeva. E' stata la mia primissima
obiezione, e già questo pilastro fondamentale della teoria per me è
piantato nel vuoto...
Ma andiamo avanti con le elucubrazioni di Vinci. Scartato un viaggio di
Odisseo oltre le colonne d'Ercole fino al mare del Nord, perché
obiettivamente troppo lungo (anche se taluni autori nel passato avevano
ipotizzato una simile traversata), il Vinci ha iniziato a pensare che
TUTTA l'epopea classica degli Achei si fosse svolta in quei luoghi,
anziché nel mediterraneo. Quando? Per ragioni legate alla climatologia, è
stato costretto a collocare intorno al 2000 a.C. gli eventi della guerra
di Troia. Infatti ha scoperto che il clima, dopo la glaciazione di Wurm,
aveva subito diverse modifiche (ricordi una recente discussione in ICSmod?
Dalla fine della glaciazione di Wurm, ovvero in 16.000 anni, si sono
succeduti i seguenti periodi: Mite - Freddo - Caldo - Freddo - Caldo -
Freddo ma in riscaldamento). Per la Scandinavia, gli è stato detto che un
"optimum climatico", con temperature più elevate di adesso, aveva avuto
luogo tra il 2500 e il 2000. Questo spiega le fertile zolle, le vigne
eccetera. Già, ma i tempi gli vanno stretti. I primi reperti scandinavi
dell'età del bronzo sono databili intorno al 1800 (e sono ritenuti *di
importazione*, attraverso i commerci!).
Perciò Vinci indica genericamente il periodo come "inizio del II
millennio", senza entrare in una cronologia che non potrebbe spiegare.
Infatti dice anche che proprio il ritorno di temperature fredde costrinse
quelle popolazioni a migrare verso sud, subito dopo la guerra descritta da
Omero. Ma se c'erano ancora le vigne sulle sponde del golfo di Botnia!
:-))
Vabbe', non devo farmi prendere la mano, sennò non finisco più. A questo
punto, il Vinci aveva trovato alcune curiose coincidenze di tipo
geografico, e allora aveva partorito la rivoluzionaria idea: gli Achei
vivevano nel Baltico, dove ogni luogo aveva oviamente un nome, e costretti
a migrare dall'inasprirsi del clima, scesero fino in fondo alla penisola
balcanica, e per... nostalgia, ribattezzarono tutti i luoghi del
Mediterraneo con GLI STESSI TOPONIMI USATI NEL BALTICO!
Incurante di tutte le obiezioni che si possono muovere a questa idea, dal
punto di vista antropologico, Vinci da quel momento si è occupato di
trovare una collocazione scandinava per QUALUNQUE nome di luogo citato da
Omero (ma non solo da lui, praticamente da quasiasi autore classico!)
Quella che hai letto nel mio post è appunto la "collocazione" della
Tracia. Ma se ti dicessi che "Nilo" è il nome col quale chiamavano la
Vistola...
Guarda, non ho cuore di descrivere siffatta geografia. Puoi vedere la
mappa con i tuoi occhi, l'ho pubblicata in questo sito:
http://space.virgilio.it/pierof.@tin.it/baltico.htm
e troverai anche la recensione del prof. Cerreti, pubblicata dal
Bollettino della Società Geografica Italiana. Però, se la leggi con
attenzione, puoi accorgerti che si tratta di un esercizio gesuitico di
formale approvazione e sostanziale canzonatura:-)
Soprattutto quando Cerreti scrive:
«Meno convincenti si mostrano i tentativi di trovare corrispondenze
linguistiche tra nomi di località nordiche e mediterranee (la finlandese
Toija=Troia, la svedese Lemland=Lemno e via dicendo); meno convincenti,
per la verità, soprattutto o solo perché ne manca una dimostrazione
filologica, e troppo spesso l'autore si ferma all'assonanza, per quanto
impressionante sia in molti casi; allo stesso modo, troppe volte considera
gli elementi più o meno a favore di una qualche soluzione nordica; ma
trascura di confrontarli con quelli a favore di una soluzione
mediterranea, dando un po' l'idea di un "partito preso"; né si può
nascondere che, di ipotesi in ipotesi, si allontana con una certa
frequenza dal "verosimile". »
Tuttavia mi stupisce che Cerreti, proprio sul fronte della geografia, non
trovi ben altri motivi per esercitare la sua sottile ironia. A meno che
non sia stato frastornato (come denunciavo nel mio post precedente) dalle
continue divagazioni in altre discipline. Credo che sia difficile per
chiunque districarsi in citazioni (apparentemente) dotte, riguardanti
branche di studio lontane dalla propria. E forse qui sta la chiave delle
superficiali recensioni che tanto ci stupiscono per la loro indulgenza...
Proprio per questo ho sottoposto a te quel brano, che colloca la Tracia
nel golfo di Botnia (oggi ghiacciato tutto l'inverno, ma anche allora non
credo proprio che si coltivassero i vigneti!) in virtù di "montagne
nevose" che ovviamente ci sono anche nei Balcani, e di una sorta di legame
tra Ares con la Tracia, e di Thor con un non meglio identificato
"Thrùdhheimr". Sapientemente, Vinci sposta il discorso sulla figura di
Ares, dice ovvietà sul pianeta Marte, e questo gli consente di affermare
che "se ne deduce che la Tracia omerica si trovava sul lato occidentale
del Golfo di Botnia"...
Secondo me, se vogliamo veramente trovare il bandolo della matassa e
smontare la "geniale intuizione", dobbiamo attaccare proprio il suo modo
ellittico di "dimostrare" le sue affermazioni.
Per esempio, mi aspettavo che tu potessi dire qualcosa di più su Marte
visto a occhio nudo:
> Quanto alle variazioni di luminosità di Marte (per quanto possibile
> distinguere ad occhio nudo) esse non mutano affatto in funzione della
> variazione della distanza minima dalla Terra, ma dipendono dalla
> circostanza che, in alcuni periodi, Marte e la Terra di trovano dalla
> stessa parte del Sole e quindi il pianeta rosso (sia per la maggiore
> vicinanza sia per le particolari condizioni di illuminazione) appare
> più luminoso. In altri periodo si trovano da parti opposte rispetto
> al Sole, a questo punto la distanza dalla Terra arriva a 550 milioni
> di chilometri.
> Grazie che la luminosità apparente diminuisce!!!
Io non so spiegare, con le mie nozioni di astronomia, se e quando sia
visibile Marte in opposizione. Al di là dei motivi, ogni quanto è
avvertibile il fenomeno della variazione di luminosità? Abbastanza perché
diventi metafora di "volubilità"? Molto più di qualsiasi altro pianeta
allora conosciuto?
> Avanti il prossimo brano.
Sto scegliendolo, ma vorrei prima sviscerare meglio questo:-)
Ciao (e grazie!)
--
Piero F.
Piero F.
"Lucio" ha scritto
> Basterebbe quello che ha scritto Righel per relegare definitivamente il
> libro dell'Ing. Vinci nel mondo della fanta-archeologia.
Non farla troppo facile anche tu:-)
Bisogna vincere la tentazione di liquidare il tutto con una risata. Non
perché si meriti di meglio, ma perché così i rapporti tra la scienza
ufficiale e gli outsider (almeno quelli in buona fede) diverranno sempre
più diffidenti. Voglio tentare di fargli capire dove sbaglia (ahimé, me ne
pentirò;-))
Grazie comunque per aver raccolto il mio invito, e rinnovo le mie scuse
per la fretta con la quale ho liquidato il tuo discorso sugli etruschi.
Magari appena ho finito qui mi interesso, ok?
> Ad Ares si attribuiva un'origine tracia semplicemente perché
> nell'immaginario collettivo greco i Traci erano il popolo bellicoso per
> eccellenza.
(cut)
> Ma Ares rappresenta il giovane in età da _guerra_, e perciò è
> caratterizzato proprio come un ragazzo sui 17-20 anni: incostante,
> volubile, facile all'ira, violento, impetuoso in combattimento come
> nelle avventure amorose, a volte troppo precipitoso, tanto che non
> di rado fa delle figure barbine.
Penso anch'io che a questo si riferisse Omero.
Ho trovato qualche notizia sui rapporti tra il pianeta Marte e la figura
di Ares in "Planetario" di Alfredo Cattabiani (Milano, Mondadori 1998):
«L'Ariete è tradizionalmente domicilio notturno di Marte, identificato in
Mesopotamia col dio Nergal, colui che provoca la mortalità e la peste,
fomenta la guerra, causa la canicola. Il nome stesso del mese in cui cade
l'equinozio con l'entrata del Sole in Ariete è dedicato al dio che di Roma
era il celeste padre, poiché, secondo la tradizione, aveva fecondato Rea
Silvia, la madre dei due gemelli fondatori della città. Ma era anche suo
nume tutelare perché ne difendeva i confini e le pacifiche attività
agricole e pastorali. [...]
Il Marte romano venne poi assimilato, nonostante le rilevanti differenze
teologiche fra le due tradizioni, al greco Ares che, figlio di Zeus e di
Era, apparteneva alla seconda generazione degli Olimpici. Fin dall'epoca
omerica era considerato il dio della guerra per eccellenza. Lo si
raffigurava come un essere dalla statura sovrumana che lanciava grida
terribili: portava la corazza e l'elmo, era armato di lancia, spada e
scudo. Di solito combatteva a piedi, ma lo si rappresentava anche su un
carro trainato da quattro corsieri. Era accompagnato da due figli come
scudieri, Deimos, la Paura, e Foibos, il Terrore, oltre che da Eris, la
Discordia, e da En;o, la dea della Guerra. Si favoleggiava che dimorasse
in Tracia, considerata un paese selvaggio, abitato da una popolazione
guerriera.
Nonostante la sua potenza, non sempre egli usciva vincitore dalle
battaglie: i Greci amavano mostrare come la sua forza brutale venisse
talvolta vinta da quella più intelligente di Eracle o dalla saggezza di
Atena.
[...] Ares è identificato col suo pianeta, che per gli antichi era il
terzo cominciando da Crono-Saturno: dall'intenso color rosso-arancio,
destinato naturalmente a essere simbolo di guerra. «L'Ares astrale»
osserva a questo proposito Filippo Cassola «personifica il thumós
platonico, che in senso positivo è "coraggio" e in senso negativo "ira".»
[...] L'Ares-Marte astrologico è, come si è accennato, la trasposizione
nella cultura greco-romana del dio della guerra babilonese Nergal, che
nello zodiaco di quella tradizione dava il nome al pianeta corrispondente.
Lo si rappresentava fin dall'antica Babilonia nelle sembianze di un uomo
incoronato che tiene in una mano una testa mozzata, presa per i capelli, e
nell'altra una spada.
Così appare in alcuni codici arabi medievali, mentre in altri, come nella
Introductio ad astrologiam" di Abfi Mà'shar, è un guerriero seduto su un
trono con la spada levata verso l'alto in una mano e la lancia nell'altra.
Sarà l'immagine di un guerriero a imporsi nell'Occidente medievale,
modello che verrà riprodotto poi nell'arte rinascimentale e barocca, dove
lo si rappresenterà anche in piedi su un carro trainato da due lupi, come
nell'affresco di Jacopo Zucchi sul soffitto del salone di palazzo Rucellai
a Roma.
Come pianeta il fiammeggiante Marte simboleggia passione e violenza, la
potenza dell'aggressività primaria, quella che appare nel bambino al
momento della dentizione, dell'esercizio della muscolatura.
***Un'aggressività, scrive Barbault, che si esprime allo stato puro nella
collera ed è suscettibile di manifestarsi a beneficio o a detrimento
dell'essere umano secondo che è integrata o meno all'io. Nel senso
positivo rappresenta l'energia virile che osa e impone, che preme e si
prodiga in vista di uno scopo da conquistare: una passione che arricchisce
l'essere mediante l'influsso dominatore sugli oggetti, una violenza sana,
in quanto realizzatrice. Nel senso negativo simboleggia l'impulsività
distruttrice, generatrice di brutalità, di tirannia, di sadismo, di odio,
di guerra.***
Marte al suo massimo splendore può raggiungere la magnitudine di -2,
rivaleggiando con Giove. Ma i momenti in cui il pianeta si trova nei suoi
aspetti più favorevoli sono rari a causa della marcata ellitticità della
sua orbita. Il suo periodo di rivoluzione, di 686,98 giorni, è il terzo
dopo quelli di Mercurio e Venere.
Dato il suo colore e l'essenza del dio che lo informava, a Marte è stato
attribuito il rosso.»
> > Aggiungiamo che potrebbe essere stata proprio questa caratteristica,
> > unita al tipico colore rossastro, ad ispirare il collegamento tra il
pianeta
> > Marte e la guerra,
> Questo mi riporta alla mente un vecchio interrogativo, che però non
> c'entra niente col libro del Vinci.
Non importa, mi pare il momento giusto per dirlo :-))
ciao
--
Piero F.
Salvatore
Continuiamo questo ammaliante "simposio", ma prima una premessa: confesso di
aver conosciuto Vinci. E' una persona a modo, senza grilli in testa,
consapevole dei limiti della sua opera ma anche delle reazioni che avrebbe
scatenato. Farina del suo sacco? Non proprio. Con ammirevole sincerità ha
confessato di avere raccolto le tesi avanzate dagli studiosi nel corso degli
anni, a proposito di uno scenario alternativo dell'Odissea. Onore al merito!
.....ed alla pazienza!
Veniamo a noi, caro Righel
> > Scrivi:
> Ma mi pare che fossi tu a sostenere la candidatura della Sicilia come
patria
> di Polifemo.
Non lo nego, fatto salvo quel che ho anche detto, a proposito della fantasia
dell'autore dell'Odissea
ed ancora scrivi:
> I Siracusani, come giustamente osservi, erano in Sicilia fin dall'VIII
> secolo (734 a.C., Corinzi guidati da Archia) ma certamente l'isola era già
> abitata da altri, prima dei Greci. Mi riferisco agli Elimi, di probabile
> origine anatolica.
......Prima ancora degli Elimi (un gruppetto sparuto), ci sono anche Siculi e
Sicani, nel contesto dei "Popoli del mare"
>
> La descrizione di Omero (l'Omero dell'Odissea, ben distinto a mio parere
da
> quello dell'Iliade) mi sembrerebbe adeguarsii meglio a Malta... che
peraltro
> era frequentata sin dal Neolitico, anzi era una vera e propria isola
sacra.
> A Malta sono stati trovati più templi che abitazioni.
A proposito di Malta e della Sicilia ti romando al recente libro di Spoto
"Sicilia antica" (ed. Newton&Compton), dove si ricostruisce la preistoria
delle due isole, sottolineandone gli scambi. A riprova di ciò è stato
accertato che le statue dei templi megalitici maltesi risultano realizzate
con una particolare pietra che si trova in Sicilia.
Ciao!
Sal
Lucio
>
> "Lucio" ha scritto
> > > Aggiungiamo che potrebbe essere stata proprio questa caratteristica,
> > > unita al tipico colore rossastro, ad ispirare il collegamento tra il
> pianeta
> > > Marte e la guerra,
>
> > Questo mi riporta alla mente un vecchio interrogativo, che però non
> > c'entra niente col libro del Vinci.
>
> Non importa, mi pare il momento giusto per dirlo :-))
Ebbene, l'interrogativo è:
come facevano gli antichi a sapere che il pianeta Marte è rosso? Mica si
vede a occhio nudo!
Lucio
>
> Vinci mi contesta che un mucchio di gente (già citata) non ha
> trovato nulla da ridere sulla sua teoria.
Mi pare, però, che Roberto Labanti abbia osservato come diversa di questa
gente abbia a che fare, per esempio, col mondo dell'esoterismo, quindi...
> Può essere che alcune delle nozioni che diamo per *scontate* non siano
> altro che convenzioni accettate per comodità? Mi viene sempre in mente un
> episodio della mia lontana vita scolastica, quando avevo notato la curiosa
> forma simmetrica di Africa e America del Sud, e ne avevo chiesto
> spiegazioni alla mia insegnante. Costei mi parlò di Wegener e della sua
> teoria (che non conoscevo) come delle farneticazioni di un pazzo, e
> sostenne con certezza che si trattava di un semplice *scherzo della
> natura*. Era il 1960. Dieci anni dopo la tettonica a placche rendeva
> giustizia alla memoria del "visionario" Wegener:-)
Nel 1960 chi aveva un po' di buon senso avrebbe capito che Wegener aveva
ragione: bastava guardare una cartina come hai fatto tu. E poi Wegener mi
pare si sia fondato su solide prove geologiche e paleontologiche.
E' il solito discorso: se le prove ci sono, la comunità scientifica non fa
molta fatica ad accettare la tua teoria (dopo tutto 10 anni sono pochi,
pensa al povero Mendel!); se invece ci sono solo le chiacchere, non puoi
aspettarti altro che pernacchie, o qualche servizio su Stargate ;-P
Ma se la comunità scientifica è così gelosa e invidiosa degli outsiders
(come sembrano prospettare i sostenitori del Vinci), come mai Sergio Frau
(quello dell'Atlantide in Sardegna, per capirci) ha ricevuto ben altra
accoglienza? Eppure anche lui è estraneo alla "corporazione", dato che è un
giornalista di Repubblica.
Ciao,
Lucio.
Massimo Manca
>
>
> come facevano gli antichi a sapere che il pianeta Marte è rosso? Mica si
> vede a occhio nudo!
Certo che sì; e anzi, questo è l'anno buono perché c'è la grande
opposizione.
--
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux"
(Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Piero F.
"Lucio" ha scritto
> "Piero F."
> > Vinci mi contesta che un mucchio di gente (già citata) non ha
> > trovato nulla da ridere sulla sua teoria.
> Mi pare, però, che Roberto Labanti abbia osservato come
> diversa di questa gente abbia a che fare, per esempio, col mondo
> dell'esoterismo, quindi...
A parte ciò che risponde Righel, mi sembrano pochi quelli che si possono
considerare favorevoli per principio agli "eretici". Bisognerebbe leggere
le recensioni per esteso, anziché qualche stralcio preso qua e là.
Si scoprirebbe magari, come per l'articolo del prof. Cerreti apparso sul
Bollettino della Società Geografica Italiana (articolo che lo stesso Vinci
mi aveva mandato in allegato a una email), che nel complimentarsi con
l'autore per l'enorme mole di dati e di citazioni interdisciplinari, il
recensore lascia trapelare seri dubbi sulla validità della tesi di fondo.
Ripeto ancora una volta che è difficilissimo seguire i tortuosi
ragionamenti di Vinci, che divaga in continuazione e si guarda bene
dall'affermare qualcosa di *preciso* (e quindi facilmente contestabile).
Al limite, può convincere il lettore che la provenienza degli Achei (mai
appurata finora) sia proprio l'area baltica, dove avrebbero soggiornato
nel III millennio durante una fase climatica favorevole. Qui si rifà ad
altri autori (Nilsson soprattutto) che già da tempo avevano evidenziato
analogie "sospette" nei ritrovamenti archeologici. Ma non può certo
convincere che fossero in pieno rigoglio del Bronzo, né che tutti i
toponimi che riscontriamo nel Mediterraneo corrispondano ad altrettante
località scandinave, e per giunta tutti i popoli menzionati nei poemi
omerici vivessero sulle sponde del Baltico...
> Nel 1960 chi aveva un po' di buon senso avrebbe capito che
> Wegener aveva ragione: bastava guardare una cartina come hai
> fatto tu. E poi Wegener mi pare si sia fondato su solide prove
> geologiche e paleontologiche.
> E' il solito discorso: se le prove ci sono, la comunità scientifica non
fa
> molta fatica ad accettare la tua teoria (dopo tutto 10 anni sono pochi,
> pensa al povero Mendel!); se invece ci sono solo le chiacchere, non
> puoi aspettarti altro che pernacchie, o qualche servizio su Stargate ;-P
Per non andare troppo OT rispondo qui anche alle obiezioni di Righel.
Wegener morì nel 1930 senza che la sua teoria (che, come giustamente
osservi, mostrava chiare evidenze geologiche) fosse accettata negli
ambienti scientifici. Anzi, era evitato come la peste dagli altri
geofisici...
Bastava guardare la cartina, come ho fatto io e come avranno fatto tutti
la prima volta che hanno aperto un Atlante. Wegener partì proprio da
questa facile constatazione, ma non sapeva come spiegare i movimenti dei
continenti. Non poteva quindi rispondere efficacemente alla facile
obiezione: "se anche fosse così, COME è potuto avvenire un
_allontanamento_ dei due continenti?".
Ci sono voluti circa 40 anni perché l'intuizione di Wegener trovasse una
base teorica che la confermasse. La soluzione (tettonica a placche, o a
"zolle") fu presentata in occasione dell'Anno Geofisico Internazionale
1958, e impiegò alcuni anni prima di superare le resistenze di buona parte
del mondo scientifico. Vado a memoria, mi pare che fu con la fondazione
del Club di Roma (circa 1970) che la nuova concezione geologica divenne
una "verità ufficiale". Nel 1960 non si poteva pretendere che
un'insegnante di mineralogia e scienze naturali, docente di scuola media
superiore, recepisse tale novità e la trasmettesse ai propri alunni...
Aveva imparato, a suo tempo, che Wegener era un "fissato" che voleva fare
di uno scherzo di natura il cardine di una teoria senza alcun fondamento.
E lo ripeteva quindi a me, che avevo avuto lo stesso lampo d'intuizione
(bei tempi, ero tanto giovane!;-))
La tettonica a placche non ha a che fare con i maldestri tentativi di
spiegazione di Wegener (è un modello molto solido che resiste a tutte le
simulazioni fatte a computer), ma dimostra che lo sfortunato geofisico
tedesco aveva ragione a supporre l'esistenza di una deriva dei continenti.
Ed ecco quindi che il mio paragone con Vinci (paragone non tanto ad
personam, quanto in generale con gli outsiders), si fonda sul "principio
dell'intuizione". Non è necessario - per il momento - spiegare il COME, è
invece importante che si spingano esperti e studiosi a *verificare* le
possibilità suggerite dall'intuizione.
Magari solo per negarle, ma non prima di aver indagato seriamente in
quella direzione.
Detto ciò, sono il primo a crederci poco :-)))
> Ma se la comunità scientifica è così gelosa e invidiosa degli
> outsiders (come sembrano prospettare i sostenitori del Vinci),
> come mai Sergio Frau (quello dell'Atlantide in Sardegna, per
> capirci) ha ricevuto ben altra accoglienza? Eppure anche lui è
> estraneo alla "corporazione", dato che è un giornalista di Repubblica.
A me non sembra che Frau abbia avuto accoglienze più calorose. Negli
ambienti accademici, intendo.
Forse sì a livello di _media_, ma solo perché Frau, per il mestiere che
fa, è ovviamente più "introdotto" del nostro ingegnere nucleare:-)
ciao
--
Piero F.
Lucio
>
> "Lucio" ha scritto
>
> > "Piero F."
> Non è necessario - per il momento - spiegare il COME, è
> invece importante che si spingano esperti e studiosi a *verificare* le
> possibilità suggerite dall'intuizione.
> Magari solo per negarle, ma non prima di aver indagato seriamente in
> quella direzione.
> Detto ciò, sono il primo a crederci poco :-)))
Infatti mi è venuto a mente il paragone con il caso dei Vikinghi in America:
il problema veniva trattato come una bufala, poi qualcuno è andato a scavare
e a trovato un villaggio vikingo a Terranova!
Perciò qualcuno vada nel villaggio di Toja (o come cappero si chiama) armato
di vanghe e si indaghi (lo so, la faccio troppo facile: e i soldi, dirai,
chi ce li mette?).
> > Ma se la comunità scientifica è così gelosa e invidiosa degli
> > outsiders (come sembrano prospettare i sostenitori del Vinci),
> > come mai Sergio Frau (quello dell'Atlantide in Sardegna, per
> > capirci) ha ricevuto ben altra accoglienza? Eppure anche lui è
> > estraneo alla "corporazione", dato che è un giornalista di Repubblica.
>
> A me non sembra che Frau abbia avuto accoglienze più calorose. Negli
> ambienti accademici, intendo.
> Forse sì a livello di _media_, ma solo perché Frau, per il mestiere che
> fa, è ovviamente più "introdotto" del nostro ingegnere nucleare:-)
Mah, a leggere il suo libro (io ho la ristampa) sembrerebbe di sì.
Precisiamo: non è che le sue teorie sono state accettate bovinamente; solo
ci si è resi conto che ci sono delle incongruenze nei testi antichi, e che
l'ipotesi del Frau potrebbe spiegarli benissimo, senza bisogno di chissà
quali voli di fantasia.
L'ipotesi centrale del Frau è che le colonne d'Ercole fossero in origine il
canale di Sicilia, e molti studiosi, citati nel libro, ammettono che è
un'ipotesi verosimile e quantomeno degna di approfondimento.
> ciao
> --
> Piero F.
Ciao a te,
Lucio.
Lucio
"Righel" <fun.ru...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:EHMua.104656$DT4.3...@twister1.libero.it...
> Ci scrive "Lucio", viadeg...@raglio.it:
>
> > Mi pare, però, che Roberto Labanti abbia osservato come diversa di
> > questa gente abbia a che fare, per esempio, col mondo
> > dell'esoterismo, quindi...
>
a
> ciò che ci presentano i giornali e la TV.
> Un esoterista può avere una visione particolare della faccenda e quindi
> valutare i fatti da un punto di vista diverso... ma non necessariamente
> sbagliato.
Hai ragione, io intendevo ''esoterismo'' nel senso popolare del termine.
>
> > Ma se la comunità scientifica è così gelosa e invidiosa degli
> > outsiders (come sembrano prospettare i sostenitori del Vinci), come
> > mai Sergio Frau (quello dell'Atlantide in Sardegna, per capirci) ha
> > ricevuto ben altra accoglienza?
>
> Da chi?
> No, lasciamo perdere... non mischiamo gli argomenti :)
Vedi mia risposta a Piero F.
Ciao,
Lucio.
Alberto Calvelli
> e dice di aver tenuto varie conferenze in Italia (Università di
> Messina, Collegio Ghisleri a Pavia), e all'estero, tra le quali una a
> Vancouver. Insomma, non è semplice venire a capo della faccenda. O è
> tutta gente che ha ricevuto il libro in omaggio, non l'ha letto e ha
> speso qualche buona parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
oppure ci hanno trovato qualcosa di interessante...
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail
Piero F.
"Alberto Calvelli" ha scritto
> "Piero F."
> > Insomma, non è semplice venire a capo della faccenda. O è
> > tutta gente che ha ricevuto il libro in omaggio, non l'ha letto e ha
> > speso qualche buona parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
> oppure ci hanno trovato qualcosa di interessante...
Ecco, questa è un'ipotesi che difficilmente trova credito.
La riluttanza ad occuparsi dell'opera vinciana, da parte di chi ben
conosce il mondo antico descritto nel poema, sarebbe di per sé motivo
sufficiente a respingere la tua illazione. Ma ho già scritto altrove che
bisogna a tutti i costi evitare che questo atteggiamento venga scambiato
per élitarismo accademico. Se l'odissea nel baltico è una *sòla* (per
usare le parole dello stesso autore) qualcuno dovrebbe _dimostrare_ la sua
assurdità.
Come ho cercato di spiegare, Vinci non elabora "una teoria". Per
suffragare quella che definisce "un'ipotesi" si limita a spargere
citazioni da una dozzina di discipline, alcune delle quali non sono
affatto pertinenti (e nemmeno funzionali alla sua tesi: vedasi ciò che
scrive del pianeta Marte), ottenendo il risultato di mettere in imbarazzo
i suoi recensori. Come può negare il prof. Claudio Cerreti (geografo) che
le caratteristiche dei luoghi indicati da Vinci - e le distanze relative
tra essi - corrispondano a realtà? Geograficamente Vinci non dice
castronerie, e per tutto il resto Cerreti non si avventura nei campi di
altrui pertinenza. Tuttavia il tono generale della recensione mi sembra
"poco convinto". Forse attende da altri specialisti la confutazione dei
passi che gli appaiono "allontanarsi con una certa frequenza dal
«verosimile»."
L'unica speranza di sbrogliare l'ingarbugliatissima matassa è la
costituzione di un pool di specialisti, coordinati da una persona che
abbia un minimo di padronanza di tutte le discipline in gioco. E questo è
proprio quello che vorrei si facesse con l'aiuto degli utenti dei NG più
seri. Solo che io personalmente non mi ritengo all'altezza di coordinare
alcunché, attendo un volonteroso che mi rilevi:-)
Già che ci siamo: sia detto assolutamente senza polemica, Alberto, ma poco
tempo fa mi avevi corretto quando accomunavo ufologia, archeologia
spaziale e paleoastronautica (era una discussione in ICSmod), lasciandomi
intendere che NON TUTTE queste pseudo discipline sono volgari tentativi di
approfittare della credulità della gente...
Dato il tuo interesse per l'archeologia e la paleontologia, devo desumere
che hai degli elementi ufficialmente "eretici" per avvalorare almeno in
parte la tesi di Vinci? Se sì, puoi accennare qualcosa in merito?
ciao
--
Piero F.
Ferdinando Chiodo
May 2003 16:58:44 GMT, Righel wrote:
>Insomma, secondo te, l'Odissea si svolse nel Baltico o nel Mediterraneo?
Sono stato assente per qualche giorno e pertanto non ho seguito molto
bene e completamente il thread. Mi pare che nell'Odissea non manchino
indicazioni geografiche più o meno precise. Ad esempio, quando Ulisse
riceve da Calipso come ultimo dono un lenissimo ancor vento innocente,
Lieto l'eroe dell'innocente vento,
La vela dispiegò. Quindi al timone
Sedendo, il corso dirigea con arte,
Né gli cadea su le palpebre il sonno,
Mentre attento le Pleiadi mirava,
E il tardo a tramontar Boote, e l'Orsa
Che detta è pure il Carro, e là si gira,
Guardando sempre in Orione, e sola
Nel liquido Ocean sdegna lavarsi:
L'Orsa, che Ulisse, navigando, a manca
Lasciar dovea, come la diva ingiunse.
Dieci pellegrinava e sette giorni
Su i campi d'Anfitrite. Il dì novello,
Gli sorse incontro co' suoi monti ombrosi
L'isola de' Feaci, a cui la strada
Conducealo più corta, e che apparia
Quasi uno scudo alle fosche onde sopra.
(Odissea, versione di Ippolito Pindemonte, uno che oltretutto ai suoi
verdi anni aveva corso il regno ampio dei venti, libro V vv. 345-361)
Dal passo si arguisce che la rotta di Ulisse andava da Occidente a
Oriente (l'Orsa deve rimanere a manca), nell'emisfero boreale (visto
che c'è l'Orsa: esclusa quindi l'Australia), ma a una latitudine in
cui l'Orsa sia diventata ormai circumpolare, visto che disdegnava
lavarsi, ma altre costellazioni non lo erano ancora. Se Ulisse avesse
navigato nel Baltico, mare e' posto a una latitudine superiore a 55
gradi, Boote non avrebbe dovuto tramontare (calcolo personale
spannometrico). Grosso modo, la rotta era localizzata a una latitudine
di circa 40 gradi, grosso modo quella del mare che bagna la Grecia e
l'Italia meridionale (ma in teoria anche le isole Azzorre).
Come spiega il Vinci questi passi?
Ciao
Ferdinando
--
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Piero F.
"Righel" ha scritto
> in campo scientifico non esiste nulla di scontato. Direi anzi che
> il termine stesso è di per sè anti-scientifico.
Benissimo, quindi possiamo controbattere con argomenti scientifici ogni
pretesa di "revisione" delle idee correnti riguardo un determinato
argomento.
Vinci, come ho spiegato, parte da un'intuizione di per sé azzardatissima
(Plutarco, quando colloca Ogigia nel Nord Atlantico, *sa* con certezza che
è proprio così) pensando di poter collocare l'epopea degli Achei nel Mar
Baltico piuttosto che nell'Egeo. Quali sono le sue difficoltà?
1) Il clima. Impossibile immaginare una civiltà achea in una regione
fredda come quella che conosciamo. Ma sapendo che è esistita una "stagione
calda" in Scandinavia, Vinci colloca i fatti dell'Iliade e dell'Odissea in
quel periodo.
2) I toponimi. Le località (e le relative popolazioni) descritte da
"Omero" sono ben radicate nel Mediterraneo. Ma Vinci ricorre all'ipotesi
(sempre più azzardata) che gli Achei, migrati verso sud, abbiano
battezzato i luoghi del loro nuovo habitat con gli stessi nomi delle
località baltiche, avendo cura di rispettare orientamento e distanze
relative (quando coincidono) e non curandosene affatto negli altri casi.
Ti rimando ancora alla mappa, per maggiori dettagli:-)
3) Il grado di civiltà e le conoscenze tecnologiche. Qui Vinci cerca di
rimanere nel vago, collocando i fatti tra il 2000 e il 1800 aC, per
spiegare un'età del bronzo in piena fioritura. Ma così facendo si
allontana dall'optimum climatico, incorrendo in grossolane contraddizioni
(di queste parlerò in seguito, con altri post).
Il brano che avevo scelto per una prima analisi discende dal punto 2).
Avendo da "piazzare" un bel numero di nomi geografici, Vinci compie un
tour de force per trovarne una collocazione che rispecchi distanze ed
orientamento: la Tracia, appunto, doveva essere a nord delle città achee,
e doveva anche dare "del buon vino". Come risolve il problema il nostro
Vinci? Per il vino, optimum climatico! Dice che durante un altro optimum
più recente (800-1200 dC) la vite si coltivava in Gran Bretagna e nel sud
della Norvegia. Poiché la temperatura media annuale era in quel periodo di
2° maggiore rispetto ad oggi, mentre nel III millennio aC era di ben 4
gradi, non deve stupire la presenza di vigneti (e "buon vino") sulle
sponde del golfo di Botnia. Se possiedi un'enciclopedia geografica, prova
a cercare la temperatura media di quelle plaghe, aggiungi pure 4° e poi
dimmi se ci può crescere la vite... Ma non basta, perché Vinci dice
chiaramente che l'optimum climatico _era già finito_ all'epoca della
guerra di Troia Baltica!
Lo dice quando gli fa comodo spiegare nebbia e freddo, impossibili
(secondo lui) da situare nel Mediterraneo. Salvo poi, quando gli fa comodo
invece spiegare riferimenti a un clima caldo, impossibile da situare in
Scandinavia, ritornare imperterrito al refrain dell'optimum...
Insomma, col clima gioca a proprio piacimento, e non direi che lo fa in
perfetta buona fede.
> Su questo argomento ho chiesto il parere del nostro esperto di
> archeo-agricoltura: Andrea Costa, detto "Lucia".
Ho letto la sua risposta. Ma confonde ancora di più le idee :-)
> Generalmente si considera per l'introduzione dell'agricoltura
> in Svezia meridionale, lungo le coste) la data del 2300 aC. ma
> fu abbandonata quasi subito perchè si dimostrò più redittizia la
> caccia alla foca. che durò almeno dal 2100 al 1800 aC quando
> un ritorno ad un clima più mite permise la cosa. Nella Svezia
> centrale in pratica non c'è e non c'è mai stata agricoltura.
Quindi, secondo quanto scrive Andrea, l'optimum climatico terminò ben
prima del 2000, impedendo lo sviluppo dell'agricoltura. La temperatura
tornò mite verso il 1800, proprio quando Vinci colloca la migrazione verso
sud per sfuggire alla rigidità del clima! Tra l'altro, ciò coincide con
quanto so io delle culture scandinave, che lasciarono tracce di una prima
età del bronzo proprio verso il 1800 (raggiungendo la fioritura di quella
cultura intorno al 1200, quando gli Achei erano in Grecia da secoli).
Se viene confermata questa versione, almeno metà del castello di Vinci
crolla miseramente...
Ma andiamo avanti con la Tracia. Vinci sa dei legami attribuiti a Marte
con quella regione, e scomodando l'Edda di Snorri (con un salto di 3000
anni, secondo la sua cronologia) ci fa sapere che nella mitologia nordica
il dio Thor aveva la sua dimora in un luogo chiamato Thrùdhheimr, che
Vinci associa subito alla Tracia in virtù di un ragionamento che mi appare
del tutto oscuro [In tale quadro, acquista un significato ben preciso la
circostanza che nell'Edda di Snorri (Prologo, cap. 3) la dimora del dio
nordico Thor, chiamata "Thrùdhheimr", ossia "il Paese della forza", venga
identificata con la regione della Tracia ("Trakja")].
QUALE circostanza??? CHI ha identificato Tracia/Trakja con Thrùdhheimr???
Tutto ciò che può tirar fuori dal cappello a cilindro è una località
*Trekilen*!
Vinci glissa su questo punto e preferisce avventurarsi in una descrizione
della figura di Ares, giungendo perfino a scomodare l'astronomia per
associare il movimento del pianeta alla "volubilità" del dio. Tu mi
confermi che non è credibile questa associazione, in quanto il pianeta non
si comporta più bizzarramente di altri corpi celesti, e quindi mi chiedo a
quale scopo Vinci si dilunghi in queste divagazioni che - sballate o
corrette che siano - non depongono assolutamente nulla su di una Tracia in
riva al golfo di Botnia...
Tattica elusoria? Mi spiace pensarlo, ma temo che sia così (anche perché
ne ho trovato esempi in tutto il libro).
Se non c'è altro da osservare sulla Tracia, a parte quanto abbiamo già
detto a proposito delle "montagne nevose" (qui gli fa comodo l'immagine di
una regione fredda;-)) e del viaggio *via mare* dei Traci (la cui durata
non è precisata da Omero), sarei pronto per sottoporre ad analisi la
Scheria e i Feaci secondo l'ineffabile Vinci :-)
ciao
--
Piero F.
Massimo Manca
realmente esistente, per cui ho ricevuto proteste dal gestore. Sei pregato
di modificare *immediatamente* il tuo indirizzo e possibilmente di
creartene uno tuo e non usarne indirizzi altrui, visto che poi tocca a me
chiedere scusa. Grazie.
Massimo Manca
***
Administrator - R.A.A. wrote:
> siete pregati da cancellare dalla vostra news group
> o mailing list l'indirizzo sottotonato
chiedo scusa, ma la cosa non dipende da me: è semplicemente la ricevuta
di ritorno di un utente che sta usando questo indirizzo appartenente al
vostro dominio come mittente. Lo
avviso, comunque, e lo metto in nuke list affinché non siate più
infastiditi dalle sue ricevute di ritorno.
Massimo Manca
(moderatore di it.cultura.classica, rete Usenet)
Righel
> ... Mi pare che nell'Odissea non manchino
> indicazioni geografiche più o meno precise. Ad esempio, quando Ulisse
> riceve da Calipso come ultimo dono un lenissimo ancor vento innocente,
......
Ciao Ferdinando e ben ritrovato.
Durante la mia breve assenza di due giorni, per occuparmi del raduno
Ercolanense di FISA, mi hai ottimamente sostituito dal punto di vista
archeoastronomico.
Il brano dell'Odissea che citi (Od; V, 270-277 e non 341-361, risulta a me)
credo che sia significativo.
> ... e l'Orsa
> Che detta è pure il Carro, e là si gira,
> Guardando sempre in Orione, e sola
> Nel liquido Ocean sdegna lavarsi:
Riporto qui la traduzione di R.Calzecchi Onesti (R.C.O.):
| e all'Orsa, che chiamano pure col nome di Carro,
| e sempre si gira e Orione guarda paurosa,
| e sola non ha parte ai lavacri d'Oceano
ma anche da _Iliade XVIII, 487-498_ (sempre R.C.O.):
| e l'Orsa, che chiamano col nome di Carro:
| ella gira sopra se stessa e guarda Orìone,
| e sola non ha parte ai lavacri d'Oceano.
Rimandiamo ad altra occasione l'analisi della straordinaria somiglianza dei
due brani e soffermiamoci sul particolare :
| e sola non ha parte ai lavacri d'Oceano.
Ciò vuol dire, come giustamente osservi, che si tratta di un'asterismo
circumpolare, cioè che non tramonta mai sotto il livello dell'orizzonte
(l'Oceano). Ora più andiamo a sud, verso l'equatore, meno sono le
costellazioni ed i relativi asterismi che appaiono circumpolari.
Se poniamo un "punto medio" geografico, coerente con le tesi di Vinci,
all'incrocio fra il 20° meridiano E. ed il 60° parallelo N., ci ritroviamo
con un notevole numero di costellazioni circumpolari che non
giustificherebbero l'espressione:
> e sola [l'Orsa, n. m.]
> Nel liquido Ocean sdegna lavarsi:
Confermando che la latitudine doveva essere posta fra il 40° ed il 30°
parallelo.
Consideriamo però che anche qui le circumpolari sono assai più che non la
sola Orsa. L'osservazione quindi è significativamente indiziaria ma non
probante.
Nell'Iliade, invece (XXII; 27-31, R.C.O.), c'è un'osservazione ancora più
interessante:
| come si leva l'astro autunnale, chiari i suoi raggi
| appaiono fra innumerevoli stelle nel cuor della notte:
| Cane d'Orìone per nome lo chiamano,
| ed è il più lucente, ma da presagio sinistro
| e molta febbre porta ai mortali infelici;
E' Sirio (alfa Canis Maioris) il cane di Orione, che comincia ad essere
visibile in autunno e resterà visibile per tutto l'inverno alle nostre
latitudini.
Ma **NON E' praticamente visibile** nel nord Europa in nessuna stagione
dell'anno, tant'è che anche da noi si vede sempre basso sull'orizzonte
meridionale. Sirio, infatti, è posizionato *al di sotto* dell'equatore
celeste (proiezione in cielo dell'equatore terrestre). Ho controllato la sua
posizione fra il 1200 ed il 3200 a.C. (tanto per far contento Vinci :) ) e
si trovava ancora più a sud per effetto della precessione degli equinozi.
E' li da guardare anche oggi (o almeno fino a un paio di mesi fa), a
sinistra (est) di Orione e di Righel (o Rigel, se preferisci).
Il che, mi pare, taglia la testa al Toro.... la cui costellazione si trova
poco distante, verso ovest ;).
Questa, forse, è la prova definitiva che serve a Piero F.
L'altra osservazione che tu fai (direzione del viaggio di Odisseo) è
palesemente corretta.
Alberto Calvelli
>>> Insomma, non è semplice venire a capo della faccenda. O è
>>> tutta gente che ha ricevuto il libro in omaggio, non l'ha letto e ha
>>> speso qualche buona parola generica, oppure ci sfugge qualcosa...
>
>> oppure ci hanno trovato qualcosa di interessante...
>
> Ecco, questa è un'ipotesi che difficilmente trova credito.
ma che puo' essere _soltanto_ suffragata dai diretti interessati
> La riluttanza ad occuparsi dell'opera vinciana, da parte di chi ben
> conosce il mondo antico descritto nel poema, sarebbe di per sé motivo
> sufficiente a respingere la tua illazione. Ma ho già scritto altrove
> che bisogna a tutti i costi evitare che questo atteggiamento venga
> scambiato per élitarismo accademico.
un elitarismo che, spesso, fa sentire il suo "peso"
> affatto pertinenti (e nemmeno funzionali alla sua tesi: vedasi ciò che
> scrive del pianeta Marte),
a proposito di Marte e di:
- se e quando sia
- visibile Marte in opposizione. Al di là dei motivi, ogni quanto è
- avvertibile il fenomeno della variazione di luminosità? Abbastanza
- perché diventi metafora di "volubilità"? Molto più di qualsiasi altro
- pianeta allora conosciuto?
Ho controllato la magnitudine di Marte negli ultimi mesi.
Al primo gennaio 2002 aveva una m 0,8
Tra giugno e luglio 2002 ha raggiunto il minino (m 1,8) per poi
progressivamente crescere di luminosità fino a raggiungere la
m -0,2 di oggi.
Per la grande opposizione di fine agosto e' prevista una m
compresa fra -2,7 e -2,9 (ho utlizzato due software diversi).
La variazione di luminosita' e' significativa.
E cmq, anche altri pianeti mostrano questo tipo di variazione...
(Le opposizioni di Marte si susseguono a intervalli di 2 anni e
50 giorni. Importanti sono pero' quelle perieliche - come quella
del prossimo agosto)
> L'unica speranza di sbrogliare l'ingarbugliatissima matassa è la
> costituzione di un pool di specialisti, coordinati da una persona che
> abbia un minimo di padronanza di tutte le discipline in gioco.
mi sembra il modo piu' corretto di procedere
> Già che ci siamo: sia detto assolutamente senza polemica, Alberto, ma
> poco tempo fa mi avevi corretto quando accomunavo ufologia,
> archeologia spaziale e paleoastronautica (era una discussione in
> ICSmod), lasciandomi intendere che NON TUTTE queste pseudo discipline
> sono volgari tentativi di approfittare della credulità della gente...
beh, mi sembra di averti risposto in altro modo, anche perche' le tue
affermazioni erano state altre (pero' come gia' ti dissi in altra occasione,
anche qui siamo ot. Se vuoi posso scriverti in pvt per segnalarti un buon
sito).
> Dato il tuo interesse per l'archeologia e la paleontologia, devo
> desumere che hai degli elementi ufficialmente "eretici" per
> avvalorare almeno in parte la tesi di Vinci? Se sì, puoi accennare
> qualcosa in merito?
no, non ho alcun "elemento eretico" : ) e non sto avvalorando le tesi
di Vinci
Ferdinando Chiodo
May 2003 19:12:33 GMT, Righel wrote:
>Il brano dell'Odissea che citi (Od; V, 270-277 e non 341-361, risulta a me)
Mi riferivo alla numerazione della traduzione di Pindemonte.
>Consideriamo però che anche qui le circumpolari sono assai più che non la
>sola Orsa. L'osservazione quindi è significativamente indiziaria ma non
>probante.
Però Ulisse è attento a Boote "tardo a tramontare". A occhio Boote
dovrebbe essere circumpolare alle latitudini del Baltico (55-60
gradi). Puoi verificarlo?
Avevo sempre sentito dire che Greci e Romani in fondo erano marinai
prudenti e che la navigazione si svolgesse esclusivamente lungo le
coste. I riferimenti astronomici nel passo citato prima mi fanno
pensare che, al contrario, già ai tempi di Omero la navigazione si
svolgesse anche (o soprattutto?) in mare aperto.
Ciao,
Righel
> Mi riferivo alla numerazione della traduzione di Pindemonte.
L'avevo immaginato... ma ormai il messaggio era partito :(
>
> Però Ulisse è attento a Boote "tardo a tramontare". A occhio Boote
> dovrebbe essere circumpolare alle latitudini del Baltico (55-60
> gradi). Puoi verificarlo?
Certo.
Bisogna però tener presente che, parlando di Bootes, in genere i Greci si
riferivano più frequentemente ad Arturo (alfa Bootis) che non all'asterismo
vero e proprio.
Poste le solite condizioni (20° E; 60° N; 1200 a.C.) risulta che, quando la
costellazione si trova più vicina all'orizzonte, Arturo è la stella più
bassa fra le principali. Ciò non ostante, né la costellazione né Arturo
scendono mai al di sotto dell'orizzonte.
Rifatti i calcoli per una latitudine di 55° N, Arturo scende un po' di più
ma sempre tenendosi almeno quattro gradi al di sopra dell'orizzonte.
In altre parole, Bootes a quelle latitudini è circumpolare e non tramonta
mai. Comunque la pensi Vinci! :)
> Avevo sempre sentito dire che Greci e Romani in fondo erano marinai
> prudenti e che la navigazione si svolgesse esclusivamente lungo le
> coste. I riferimenti astronomici nel passo citato prima mi fanno
> pensare che, al contrario, già ai tempi di Omero la navigazione si
> svolgesse anche (o soprattutto?) in mare aperto.
Avevi sentito dire giusto: il piccolo cabotaggio era il sistema più
frequente di navigazione. Tuttavia a volte le navi venivano trascinate in
mare aperto da improvvise tempeste oppure da fitte nebbie che impedivano la
visione dei punti di riferimento a terra ma una buona conoscenza
dell'astronomia permetteva sempre di ritrovare la giusta rotta... più o meno
:)
Fernand Braudel (Memorie del Mediterraneo, passim) sostiene che i Fenici
fossero però abituati alle lunghe traversate in mare aperto e che fossero in
grado di raggiungere, ad esempio, le coste della Sicilia e della Numidia
passando a sud di Creta e senza avvicinarsi a quelle dell'Egitto o della
Libia.
La cosa mi sembra verosimile, anche perché altrimenti non si potrebbe
spiegare facilmente la colonizzazione di isole non visibili dal continente
come Creta, Malta , Ibiza... tanto per citarne qualcuna.
Piero F.
"Ferdinando Chiodo" ha scritto
> Però Ulisse è attento a Boote "tardo a tramontare". A occhio Boote
> dovrebbe essere circumpolare alle latitudini del Baltico (55-60
> gradi). Puoi verificarlo?
Grazie per l'interessamento, e per la splendida intuizione:-)
Non sono in grado di rispondere sulla circumpolarità di Boote, però posso
dare delle indicazioni più precise sulla versione del Vinci.
Egli colloca Ogigia nelle Far Oer, a 62° N e, riguardo alle stelle di cui
parla Omero, cita solo l'Orsa, per concludere che navigando verso oriente
la meta poteva essere solo la costa della Norvegia.
Non so se sorvola di proposito sulla questione da te segnalata, ma Vinci è
così convinto della sua "scoperta" che trova cento appigli per
identificare il mare in cui navigava Ulisse con quello di Norvegia:
[Tra le isole Far Oer] «ve ne è una, Stòra Dìmun, situata nella parte
meridionale dell'arcipelago, il cui monte più alto ha un nome
particolarmente significativo: Hogoyggj. La somiglianza con "Ogigia" (in
greco "Ogygìe") è così rimarchevole da suggerire l'ipotesi che l'antico
nome dell'isola nell'età del bronzo sia rimasto ad indicare il monte con
cui essa dall'orizzonte si annuncia ai naviganti (tuttavia, anche se
questa assonanza, così come quella relativa a Mykines nonché tutte le
altre che incontreremo nel seguito, fosse puramente casuale, non
cambierebbe nulla ai fini dello scenario geografico, che rimane comunque
univocamente definito).
Dunque questa piccola isola, sperduta nell'Atlantico, forse è davvero la
mitica Ogigia, che "giace lontana nel mare", separata da un "immenso
abisso" ("méga laîtma") dalla terraferma, e dove Ulisse trascorse sette
anni di dorata prigionia in compagnia di Calipso; vi ritroviamo anche il
promontorio dove il nostro eroe, "seduto sopra le rocce e la riva,/con
lacrime, gemiti e pene straziandosi il cuore,/al mare mai stanco guardava"
(Od. V, 156-158): ecco infatti, all'estremità orientale di Stòra Dìmun, la
punta di Raettartangi, sottostante al Klettarnir (l'altro monte
dell'isola, un po' più basso dell'Hogoyggj), rivolta in direzione del Mar
di Norvegia e del continente europeo.
Finalmente Ulisse, dopo essersi costruito una zattera, riesce a partire da
Ogigia, puntando dritto verso oriente, con gli occhi fissi sulle
costellazioni, in particolare l'Orsa: "Quella infatti gli aveva ordinato
Calipso, la dea luminosa,/ di tenere a sinistra ("ep'aristerà cheiròs
echònta") nel traversare il mare" (Od. V, 270-277). Da questi versi si
deduce inequivocabilmente che la rotta del ritorno è rivolta in direzione
est; ma continuiamo a seguire la zattera: "Per diciassette giorni navigò
traversando l'abisso./al diciottesimo apparvero i monti ombrosi/della
terra feacia: era già vicinissima,/sembrava come uno scudo, là nel mare
nebbioso" (Od. V, 278-281).
Dopo aver notato che questi versi si attagliano molto meglio all'immensità
dell'Atlantico che alle limitate dimensioni del Mediterraneo,
soffermiamoci per un attimo sull'aggettivo "nebbioso" ("eeroeidés" in
greco): esso viene usato in modo sistematico per caratterizzare il mare,
sia nell'Odissea che nell'Iliade; e altrettanto frequente è il termine
"livido" ("oìnops"): ambedue evocano l'immagine di un mare nordico, non
certo quella solare del Mediterraneo durante la stagione della
navigazione. Cosi pure l'aggettivo "ioeidés", anch'esso usato da Omero con
riferimento al mare, significa "violaceo, cupo, fosco"13: lo ritroviamo
infatti in contesti inequivocabilmente riferibili a delle burtasche (Il.
XI, 298; Od. XI, 107), ed anche Esiodo lo usa nello stesso senso
(Teogonia, 844).
È altamente significativo il fatto che tale caratterizzazione non sia
episodica, ma continuamente ricorrente: essa è perfettamente in linea con
tutto il quadro meteorologico - freddo, umido e generalmente perturbato -
che, come vedremo meglio in seguito, si riscontra in entrambi i poemi.
Torniamo al nostro navigatore solitario, ormai giunto quasi al termine
della sua interminabile traversata: partito dalle F/irrer diretto a
oriente, "quei monti ombrosi" della terra feacia, che appare
improvvisamente "come uno scudo" nel "mare nebbioso", non possono essere
altro che le coste alte della Norvegia (Tav. III), all'incirca nella zona
dei fiordi attorno a Bergen. E ciò è confermato dal fatto che Omero chiama
la Feacia sempre "terra" ("gaìe"), e mai "isola".»
> Avevo sempre sentito dire che Greci e Romani in fondo erano marinai
> prudenti e che la navigazione si svolgesse esclusivamente lungo le
> coste. I riferimenti astronomici nel passo citato prima mi fanno
> pensare che, al contrario, già ai tempi di Omero la navigazione si
> svolgesse anche (o soprattutto?) in mare aperto.
Certamente per andare da un'isola all'altra non si può rimanere
sottocosta, occorre affrontare il mare aperto. Ma un conto è l'Egeo, dove
si trovano approdi dopo al massimo un paio di giorni, un altro conto è il
Mediterraneo occidentale, che infatti venne esplorato secoli e secoli più
tardi. Figuriamoci l'oceano Atlantico, che faceva paura ai navigatori
portoghesi ancora 600 anni fa...
Riguardo all'arte della navigazione, Vinci si sofferma solo
sull'orientamento senza l'ausilio della bussola, senza curarsi di ben
altri problemi tecnologici:
«Potremmo ancora chiederci in qual modo i marinai della preistoria
riuscissero a mantenere la rotta per centinaia di miglia in mare aperto
senza l'aiuto della bussola. Al riguardo osserviamo che popoli come i
Polinesiani, considerati relativamente "primitivi", da tempi immemorabili
hanno viaggiato da un arcipelago all'altro nell'immensità del Pacifico,
percorrendo distanze incredibili: a tal fine essi, come ci ricorda il
prof. Romano nel suo saggio "Astronomia nell' Isola di Pasqua" sfruttavano
essenzialmente una conoscenza accuratissima delle posizioni delle stelle,
acquisita dai giovani dopo molti anni di addestramento. Il loro perfetto
corrispondente è l'Ulisse che pilota la sua zattera da Ogigia alla
Scheria, con l'occhio continuamente rivolto alle principali costellazioni
ed in particolare all'Orsa. Tuttavia la navigazione con le stelle
presuppone che durante la buona stagione una certa percentuali delle notti
sia abbastanza serena da consentire una sufficiente visibilità: al
riguardo, durante la prima età del bronzo, fin quando è durato l'optimum
climatico, anche gli infidi mari settentrionali erano attraversabili senza
troppi problemi (infatti, è nel corso di un altro periodo climaticamente
favorevole che i Vikinghi, dopo aver colonizzato l'Islanda e la
Groenlandia, attorno all'anno 1000 della nostra era riuscirono a
raggiungere le coste americane).»
Prego notare che quando c'è da spiegare il mare *nebbioso*, livido e
fosco, Vinci fa riferimento all'immagine "odierna" di quelle latitudini,
come se l'optimum climatico non facesse differenza, ma non appena ciò
contrasta con l'immagine tipicamente mediterranea della descrizione
omerica, via con l'optimum, che fa sempre comodo!
Al di là di queste considerazioni, ciò che impedisce di pensare alla
navigazione oceanica nell'età del bronzo, è la tecnica di costruzione
navale. Al limite è più facile attraversare gli oceani con una zattera a
vela (o con piroghe) che con navi a remi e vela, con equipaggio di un
centinaio di uomini, come quelle dell'epoca. Non erano assolutamente in
grado di tenere il mare grosso, e se al primo accenno di burrasca non si
rifugiavano in un porto, si sfasciavano senza scampo. I Vikinghi
costruivano i loro Drakkar con chiodi *di ferro*, e comunque quasi 3000
anni dopo la presunta collocazione temporale dell'odissea da parte di
Vinci. E' fantasia sfrenata pensare che la tecnica navale dei Vichinghi
fosse rimasta immutata per tutto quel tempo, come si legge in qualche sito
(La possibile Odissea nel Baltico: "Le antiche navi achee erano simili ai
drakkar vichinghi")
I Drakkar dell' VIII sec. dC erano un prodotto *molto moderno ed evoluto*
della tecnica navale, non il residuo di una civiltà vecchia di qualche
millennio (avremmo sentito parlare dei Vichinghi molto prima, tra
l'altro;-))
saluti
--
Piero F.
Salvatore
popoli del Mediterraneo non conoscevano il sestante. Le deduzioni, comunque,
portano a confermare che lo scenario dell'Odissea č il Mediterraneo. Nulla
di piů plausibile.
Permettetemi di ricordare una mia ormai lontana esperienza: la navigazione
puň avvenire sotto costa, ma il passaggio di Otranto o dal Nord Africa alla
Sicilia, magari passando per le Egadi, č sempre possibile, in condizioni di
mare favorevoli e nelle giornate limpide.
Saluti
Sal
Alberto Calvelli
> E' Sirio (alfa Canis Maioris) il cane di Orione,
> Ma **NON E' praticamente visibile** nel nord Europa in nessuna
> stagione dell'anno, tant'è che anche da noi si vede sempre basso
> sull'orizzonte meridionale.
fino a quale latitudine? Sotto i 60° nord mi sembra visibile, molto
basso sull'orizzonte ma visibile nei mesi invernali.
Ho trovato un'info in un vecchio fascicolo de l'Atronomia dove si
dice che "nelle tradizioni astronomiche delle genti _islandesi_ Sirio
sia indicata come il tizzone di Loki..."
> Ho controllato la sua posizione fra il 1200 ed il 3200
> a.C. (tanto per far contento Vinci :) ) e si trovava ancora più a sud
> per effetto della precessione degli equinozi.
che software hai usato?
Righel
>
> fino a quale latitudine? Sotto i 60° nord mi sembra visibile, molto
> basso sull'orizzonte ma visibile nei mesi invernali.
> Ho trovato un'info in un vecchio fascicolo de l'Atronomia dove si
> dice che "nelle tradizioni astronomiche delle genti _islandesi_ Sirio
> sia indicata come il tizzone di Loki..."
Se mi comunichi il numero di _L'Astronomia_ (o si tratta di _Astronomia_
dell'UAI ?) controllo: il riferimento mitologico m'interessa.
> che software hai usato?
Guide 7. E' il più preciso fra quelli che normalmente utilizzo, benché
saltuariamente faccia strani capricci :).
Comunque ora controllo anche con Starry Night Pro.
Impostata l'osservazione da Reykjavik in Islanda (64° 9' N ; 21° 54' W),
data: 23/XII/-1800, effettivamente Sirio, al passaggio al meridiano locale,
cioè quando è più a sud e più alto sull'orizzonte, risulta a circa 7°
d'altezza, bassissimo ma visibile *se in condizioni ottimali*.
Tieni però presente la data scelta, in pieno inverno (dovremmo essere non
lontani dal solstizio), che lascia supporre come in effetti la visibilità di
Sirio sia quasi un fatto eccezionale a quelle latitudini.
Si vede che Guide 7, ieri, deve aver avuto una delle sue rare crisi
d'identità ;).
Non ci si può fidare più di nessuno...
Ora comunque ho ricontrollato con Guide 7 e i dati coincidono con Starry NP.
Grazie per avermi fatto notare questo particolare che rimette qualcosa in
discussione.
Alberto Calvelli
> Se mi comunichi il numero di _L'Astronomia_ (o si tratta di
> _Astronomia_ dell'UAI ?) controllo: il riferimento mitologico
> m'interessa.
L'Astronomia n. 121 (maggio 1992) p. 32
J. Donald Fernie, L'enigma di Sirio, pp. 28-36
> Comunque ora controllo anche con Starry Night Pro.
> Impostata l'osservazione da Reykjavik in Islanda (64° 9' N ; 21° 54'
> W), data: 23/XII/-1800, effettivamente Sirio, al passaggio al
> meridiano locale, cioè quando è più a sud e più alto sull'orizzonte,
> risulta a circa 7° d'altezza, bassissimo ma visibile *se in
> condizioni ottimali*.
ti riporto i dati dei software "Cartes du Ciel" (1) e "SkyMap" (2)
Reykjavik 64° 9' N - 21° 54' W
Passaggio al meridiano: ora locale, rispettivamente, 23,22 e 23,19
(TU-1h)
(1) Azimut: +180° 55' Altezza: +07° 06'
(2) Azimut: +180° 40' 40" Altezza: +07° 06' 15"
> Grazie per avermi fatto notare questo particolare che rimette
> qualcosa in discussione.
almeno abbiamo calibrato i diversi software
Lucia
Piero F. <mail...@jumpy.it> wrote in message
NhUva.157833$K35.3...@news2.tin.it...
> tuttavia, anche se
> questa assonanza, così come quella relativa a Mykines nonché tutte le
> altre che incontreremo nel seguito, fosse puramente casuale, non
> cambierebbe nulla ai fini dello scenario geografico, che rimane comunque
> univocamente definito).
ho sempre letto che Mykienes dovrebbe significare posto dei funghi o
qualcosa di simile, orbene alle Far Oer non crescono funghi non tanto per la
latitudine (crescono ben più a nord) ma per la salinità.
ciao
andrea
Righel
> J. Donald Fernie, L'enigma di Sirio, pp. 28-36
Ok, domani do un'occhiata: quelle riviste le tengo in ufficio non in casa.
>
> ti riporto i dati dei software "Cartes du Ciel" (1) e "SkyMap" (2)
....
>
> (1) Azimut: +180° 55' Altezza: +07° 06'
> (2) Azimut: +180° 40' 40" Altezza: +07° 06' 15"
Bene, sostanzialmente ci troviamo.
> almeno abbiamo calibrato i diversi software
Il che non guasta mai.
Sky Map non è male, se si considera l'estrema semplicità della sua
impostazione.
L'altro non lo conosco.
Però ora chiudiamo questa parentesi troppo astronomica, se non vogliamo
approfittare eccessivamente dalla pazienza del Moderatore... benché sia
anche lui un astrofilo! ;o)
Se necessario, possiamo continuare su ICClsalotto.
Piero F.
> ho sempre letto che Mykienes dovrebbe significare posto dei funghi o
> qualcosa di simile, orbene alle Far Oer non crescono funghi non tanto
> per la latitudine (crescono ben più a nord) ma per la salinità.
Non sono un micologo e non posso né smentire né confermare. Tuttavia già
in passato, in questo stesso NG, Giuseppe Pagliarulo aveva dimostrato che
la radice delle parole non è la stessa:
> Il toponimo Mykines (Färöer) è "grecheggiante".
> -es non è una desinenza ma parte della radice. Il toponimo è un
> composto così riducibile: Myki-nes.
> Le Färöer furono raggiunte dai Vichinghi (e coperte di toponimi
> norreni) solo verso l'800 (d. C., ovviamente).
Mi permetto, già che sei intervenuto, di sottoporre a te quest'altro
problema, per il quale avevo ricevuto da un fan di Vinci questa specie di
"sfida":
> Ci spieghi come mai il fiume di nausicaa risale all'indietro nel
> Mediterraneo invece di fare lo sprezzante!
Si tratta dell'approdo di Odisseo nella terra dei Feaci, approdo
facilitato da Atena, che fermò la corrente di un fiume permettendo
all'eroe di risalirlo. Ecco come lo spiega Felice Vinci:
«Torniamo al nostro navigatore solitario, ormai giunto quasi al termine
della sua interminabile traversata: partito dalle Far Oer diretto a
oriente, "quei monti ombrosi" della terra feacia, che appare
improvvisamente "come uno scudo" nel "mare nebbioso", non possono essere
altro che le coste alte della Norvegia (Tav. III), all'incirca nella zona
dei fiordi attorno a Bergen. E ciò è confermato dal fatto che Omero chiama
la Feacia sempre "terra" ("gaìe"), e mai "isola".
"Ma dagli Etiopi tornando il potente Enosìctono,/di lontano lo scorse, dai
monti Sòlimi: di là lo vide/che navigava pel mare, e s'infuriò
orrendamente..." (Od. V, 282-284; l'accenno ai monti Sòlimi sembra
congruente con la geografia della Norvegia, dove verso nord si trova il
monte Sulitjelma, che con i suoi quasi duemila metri è tra i più alti
della Scandinavia, e più a sud si incontra la città di Solum, sempre in
una zona montagnosa, ad ovest di Lillehammer). A questo punto una tempesta
scatenata da Poseidone distrugge la zattera; Ulisse però si mette a
cavalcioni di un tronco e riesce a salvarsi grazie ai provvidenziali
interventi di una divinità marina (Ino Leucotea, che gli dà un magico
salvagente) e della dea Atena, la sua protettrice: "Ella degli altri venti
incatenò le vie/ordinò a tutti di fermarsi e dormire;/destò solo il rapido
Borea, e l'onde gli ruppe davanti,/sicché tra i Feaci amanti del remo
arrivasse" (Od. V, 383-386).
*** Dopo due giorni e due notti alla deriva in direzione sud *** (Borea è
il nome del vento che soffia dal nord), finalmente il tempo migliora, ma
per il naufrago prender terra è difficile: "Non v'eran porti rifugio di
navi, non baie,/eran punte sporgenti e scogli e roccioni" (V, 404-405).
Infine, seguendo la costa, "alla foce di un fiume bella corrente/giunse
nuotando, e qui gli parve il luogo migliore,/ privo di rocce" (V,
441-444).
E qui accade un fatto estremamente significativo: il fiume "subito fermò
la corrente, trattenne l'ondata,/gli fece bonaccia davanti e in salvo
l'accolse/ dentro la foce" (V, 451-453). Il fenomeno dell'inversione del
flusso, incomprensibile nel mondo mediterraneo - dove l'altezza delle
maree è assai limitata e la corrente dei fiumi si dirige incessantemente
verso il mare - è invece normale sulle coste atlantiche, dove l'ondata
dell'alta marea risale periodicamente gli estuari. Questa è la migliore
conferma della correttezza del ragionamento sin qui seguito, a partire
dall'indicazione iniziale di Plutarco riguardo all'ubicazione di Ogigia.»
Siamo proprio sicuri che nel Mediterraneo non ci sono maree che "fermano"
la corrente dei fiumi? Che la corrente abbia addirittura invertito il suo
corso è una suggestione della mente di Vinci (e del suo fan), io leggo
"gli fece bonaccia" e l'interpreto come un equilibrio tra la corrente e la
marea.
Annotazione a parte: Vinci insiste sulla rigidità del clima già nel brano
che avevo riportato qualche giorno fa, («perfettamente in linea con tutto
il quadro meteorologico - freddo, umido e generalmente perturbato») e
ribadisce anche in seguito che la Scheria era un luogo *molto* freddo:
«D'altronde il clima della Scheria non è certo dei più temperati: "Se
veglio qui presso il fiume la notte affannosa,/temo che insieme la mala
brina e l'umida guazza/non mi finiscano il cuore, stremato dalla
fatica:/un vento freddo spira dal fiume avanti l'aurora" (Od. V, 466-469);
lo conferma il fatto che le ancelle di Nausicaa si affrettano a fornire al
nostro eroe "manto, tunica e veste" (Od. VI, 214) e che la regina dei
Feaci "al focolare siede, nella luce del fuoco" (VI, 305). Eppure, come
avremo modo di rilevare anche in seguito, tutte queste vicende sono
ambientate nella stagione della navigazione.»
Ebbene, come può un uomo sopravvivere in mare *due giorni e due notti*
aggrappato a un tronco, con un clima simile? L'ipotermia lo ucciderebbe in
poche ore...
ciao
--
Piero F.