Ironia socratica
Red Wine
cos'e` "l'amor socratico": adesso invece mi sto applicando a
comprendere l'espressione "ironia socratica".
Mi par di capire che Socrate facesse spesso l'ingenuo, fingendo
di non avere spiegazioni per tante cose: in questo modo
lasciava che i suoi interlocutori palesassero le loro
convinzioni dopodiche' lui li tempestava di questioni e
obiezioni che colpivano nel segno.
Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
--
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| "Through loops and bugs from /dev/null to /dev/null..."
| (Sir William Black)
bori...@tin.it
wrote:
>Infine, dopo un'attenta riflessione, sono riuscito a capire
>cos'e` "l'amor socratico": adesso invece mi sto applicando a
>comprendere l'espressione "ironia socratica".
>
>Mi par di capire che Socrate facesse spesso l'ingenuo, fingendo
>di non avere spiegazioni per tante cose: in questo modo
>lasciava che i suoi interlocutori palesassero le loro
>convinzioni dopodiche' lui li tempestava di questioni e
>obiezioni che colpivano nel segno.
>
>Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
>
Meglio di così? Per me hai già capito; so però che esiste sull'ironia
socratica un recente libro che molti mi hanno consigliato ma che non
ho ancora letto e di cui a pensarci non mi ricordo nemmeno bene il
titolo: G. Vlastos "Socrate. Il filosofo dell'ironia ...". Per sentito
dire, te lo consiglio.
Luca
bori...@tin.it
wrote:
>Infine, dopo un'attenta riflessione, sono riuscito a capire
>cos'e` "l'amor socratico": adesso invece mi sto applicando a
>comprendere l'espressione "ironia socratica".
>
>Mi par di capire che Socrate facesse spesso l'ingenuo, fingendo
>di non avere spiegazioni per tante cose: in questo modo
>lasciava che i suoi interlocutori palesassero le loro
>convinzioni dopodiche' lui li tempestava di questioni e
>obiezioni che colpivano nel segno.
>
>Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
>
I denigratori di Socrate dicevano di lui che era furbo come una volpe.
In effetti non possiamo sapere se il suo atteggiamento ironico fosse
sincero o semplicemente un modo di dimostrare la propria superiorità.
Anche definire l'ironia socratica mi resta difficile: è un qualcosa
che è ironia nel senso che gli diamo oggi, ma anche di più, un modo di
vedere le cose "nelle loro giuste proporzioni" (Burnet) e
contemporaneamente una tecnica dialettica.
Socrate prima demolisce, poi ricostruisce. L'ironia è la fase di
demolizione delle certezze dell'avversario, la maieutica è la tecnica
che Socrate, sempre con il medesimo procedimento dialettico, applica
nella successiva fase di ricostruzione in cui l'interlocutore arriva
alla verità che teneva nascosta in sè. Ecco perchè Socrate si paragona
ad una levatrice e non a un genitore: la verità non proviene da lui ma
è già presente nell'anima dell'interlocutore.
Socrate inoltre è ironico anche nei confronti delle proprie
conoscenze. Quando Cherefonte, entusiasta di lui come un fanciullo con
la playstation, gli riporta l'affermazione dell'oracolo di Delfi che
lui è il più sapiente tra gli uomini, Socrate ironizza su questa sua
presunta sapienza fino ad arrivare alla famosa conclusione che è
sapiente chi sa di non sapere.
Luca
leoncavallini
>Mi par di capire che Socrate facesse spesso l'ingenuo, fingendo
>di non avere spiegazioni per tante cose: in questo modo
>lasciava che i suoi interlocutori palesassero le loro
>convinzioni dopodiche' lui li tempestava di questioni e
>obiezioni che colpivano nel segno.
>Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
Il concetto è appunto questo, e tu coerentemente l'hai esposto con socratica
ironia.
Forse però vale la pena di aggiungere qualcosa riguardo all'origine di
questo termine, "eironeia", che poi è entrato anche nelle lingue moderne (ma
con un significato diverso).
Nei poeti comici, in particolare in Aristofane, "eiron" è uno che fa il
furbo, che finge di non capire per ottenere dei vantaggi. Non a caso, nelle
_Nuvole_ (v. 449) il vocabolo è posto in collegamento con la lezione
socratica: il povero Strespsiade, protagonista della commedia, si dichiara
disposto a qualsiasi sacrificio pur di acquistarsi la fama di emerito
ciarlatano (e per definire meglio il suo obiettivo, usa molti termini fra
cui "eiron").
Ovviamente, Aristofane è fortemente critico nei riguardi di Socrate e non
c'è da stupirsi che attribuisca al di lui insegnamento conseguenze
deprecabili per l'educazione dei giovani. Ma rimane il fatto che nell'Atene
del V secolo "eiron" e i suoi derivati avevano un'accezione negativa (così
pure in _Vespe_ 174).
Nel _Simposio_ platonico (di molti decenni posteriore alla produzione
aristofanea) è Alcibiade ad attribuire a Socrate un comportamento da
"eiron": "E lui, quando mi ebbe udito, con quel fare ingenuo (eironikos) che
è propriamente suo e che gli è consueto, disse..." (218 d). Qui il concetto
di 'ironia' diventa ambiguo, perché Alcibiade, per sua stessa ammissione,
ama Socrate, e tuttavia lo accusa di "hybris", di superba tracotanza.
Socrate, infatti, ha disprezzato la bellezza di Alcibiade e lo ha respinto.
Tuttavia, è nella _Repubblica_ che il concetto di "ironia socratica" assume
una più precisa definizione. Senonché, ad usare il termine è il brutale e a
ggressivo sofista Trasimaco (337 a):
_E lui, avendo udito, sghignazzò in modo sardonico e disse:"Per Eracle,
questa è la famosa e consueta ironia di Socrate, e io questo lo sapevo, e
l'avevo detto a costoro che tu non avresti voluto rispondere, ma che avresti
fatto dell' ironia e qualsiasi cosa avresti fatto piuttosto che rispondere,
se qualcuno ti avesse interrogato!"_
Il termine, dunque, conserva in qualche modo la sua originaria connotazione
negativa: s'intende, nella visione di Trasimaco, non in quella di Platone.
Si può supporre che i sofisti ostili a Socrate parlassero di "ironia
socratica" per dileggiare l'avversario. E' dunque proprio il punto di vista
platonico (ovviamente favorevole al maestro) a fare sì che il termine
"ironia" subisca un peculiare slittamento semantico, inteso a definire la
personalità di Socrate e gli specifici caratteri della sua dialettica.
E' con l'_Etica Nicomachea_ di Aristotele (1127 b 14 ) che il termine
"eironeia" passa a designare la particolare modalità argomentativa di
Socrate e di coloro che, come lui, vogliono evitare la trombonaggine (tò
onkeron) .
A presto,
leòn
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Red Wine
>I denigratori di Socrate dicevano di lui che era furbo come una volpe.
Popolarmente si dice che chi e` furbo non e` intelligente,
chissa` se lo pensavano anche i greci.
>In effetti non possiamo sapere se il suo atteggiamento ironico fosse
>sincero o semplicemente un modo di dimostrare la propria superiorità.
Be' un atteggiamento e` un atteggiamento, la sincerita` c'entra
poco, c'entra di piu` capire le ragioni e i fini oltre che la
sua validita`.
Che Socrate si desse tanto da fare a discutere a destra e a
manca sino a morirne solo per dimostrare una superiorita`
intellettuale mi sembra azzardato pensarlo - anche se, bisogna
dire, la vanita` non ha limiti.
>Anche definire l'ironia socratica mi resta difficile: è un qualcosa
>che è ironia nel senso che gli diamo oggi, ma anche di più, un modo di
>vedere le cose "nelle loro giuste proporzioni" (Burnet) e
>contemporaneamente una tecnica dialettica.
E` proprio per questa difficolta` che ho chiesto aiuto.
Per es. questa "tecnica dialettica" era comune ai tempi di
Socrate oppure e` una sua prerogativa?
>Socrate prima demolisce, poi ricostruisce. L'ironia è la fase di
>demolizione delle certezze dell'avversario, la maieutica è la tecnica
>che Socrate, sempre con il medesimo procedimento dialettico, applica
>nella successiva fase di ricostruzione in cui l'interlocutore arriva
>alla verità che teneva nascosta in sè. Ecco perchè Socrate si paragona
>ad una levatrice e non a un genitore: la verità non proviene da lui ma
>è già presente nell'anima dell'interlocutore.
Ecco, ma una posizione del genere implica gia` un giudizio
preliminare ben preciso se non su cosa sia la verita` almeno su
dove si trovi e sul come la si raggiunga. Ed implica anche la
certezza preliminare del fatto che vi sia una verita` e che vi
sia una volonta` di farla venir fuori.
E come si dimostra questo che e`, sostanzialmente, un
pregiudizio?
Per es. la situazione dello schiavo che "giustamente"
interrogato dimostra il teorema di Pitagora applicato alla
diagonale di un quadrato ha molte ambiguita`: se Socrate non
avesse saputo il teorema non avrebbe potuto condurre il ragazzo
alla verita`, anzi non avrebbe neppure potuto porre il
problema. La necessita` comunque di questa mediazione
"maieutica" rende la verita' stessa non autosufficiente - per
cosi` dire - ma dipendente almeno dal linguaggio che la fa
nascere. E come si "certifica" il linguaggio? Come lo fa
Socrate/Platone?
>Socrate inoltre è ironico anche nei confronti delle proprie
>conoscenze. Quando Cherefonte, entusiasta di lui come un fanciullo con
>la playstation, gli riporta l'affermazione dell'oracolo di Delfi che
>lui è il più sapiente tra gli uomini, Socrate ironizza su questa sua
>presunta sapienza fino ad arrivare alla famosa conclusione che è
>sapiente chi sa di non sapere.
Comunque e` uno che sa e quindi sa che sa di non sapere.
L'abisso dell'autocoscienza!
Quanto alla playstation non sono solo i fanciulli ad
entusiasmarsi e qualche ora con Metal Gear puo` anche insegnare
qualcosa sui meccanismi dell'apprendimento ;-)
--
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bori...@tin.it
wrote:
>Popolarmente si dice che chi e` furbo non e` intelligente,
>chissa` se lo pensavano anche i greci.
Boh
>Che Socrate si desse tanto da fare a discutere a destra e a
>manca sino a morirne solo per dimostrare una superiorita`
>intellettuale mi sembra azzardato pensarlo - anche se, bisogna
>dire, la vanita` non ha limiti.
Riboh
>E` proprio per questa difficolta` che ho chiesto aiuto.
>Per es. questa "tecnica dialettica" era comune ai tempi di
>Socrate oppure e` una sua prerogativa?
Ai tempi di Socrate era comune, e lui ne era uno dei maestri migliori,
se non il migliore.
>Ecco, ma una posizione del genere implica gia` un giudizio
>preliminare ben preciso se non su cosa sia la verita` almeno su
>dove si trovi e sul come la si raggiunga. Ed implica anche la
>certezza preliminare del fatto che vi sia una verita` e che vi
>sia una volonta` di farla venir fuori.
Sì, Socrate non è un relativista.
>E come si dimostra questo che e`, sostanzialmente, un
>pregiudizio?
"Dimostra" in che senso? E' un punto di partenza, un postulato. Tutti
i filosofi greci cercavano la verità dell'Essere e Socrate si
inserisce in questa tradizione.
>Per es. la situazione dello schiavo che "giustamente"
>interrogato dimostra il teorema di Pitagora applicato alla
>diagonale di un quadrato ha molte ambiguita`: se Socrate non
>avesse saputo il teorema non avrebbe potuto condurre il ragazzo
>alla verita`, anzi non avrebbe neppure potuto porre il
>problema.
Questo non è un principio universale. Quando si instaura un
procedimento dialettico si può benissimo non sapere dove si andrà a
finire. Il punto d'arrivo, chiamamolo pure "verità", ha comunque
sempre bisogno dell'accordo di tutte le parti che hanno partecipato
alla discussione.
> La necessita` comunque di questa mediazione
>"maieutica" rende la verita' stessa non autosufficiente - per
>cosi` dire - ma dipendente almeno dal linguaggio che la fa
>nascere. E come si "certifica" il linguaggio? Come lo fa
>Socrate/Platone?
Con l'accordo delle parti sulle definizioni adoperate. Leggendo un
dialogo platonico si vede proprio come chi argomenta chieda in
continuazione all'interlocutore se è d'accordo sulle definizioni e sul
metodo usato, prima di proseguire.
>Quanto alla playstation non sono solo i fanciulli ad
>entusiasmarsi e qualche ora con Metal Gear puo` anche insegnare
>qualcosa sui meccanismi dell'apprendimento ;-)
>
Qualche ora in più e si impara qualcosa anche sui meccanismi del
rinbambimento :-))
Luca
Iperboreo
>>Popolarmente si dice che chi e` furbo non e` intelligente,
>>chissa` se lo pensavano anche i greci.
>
>Boh
Mi pare che per i greci intelligenza (razionalita') e furbizia (astuzia),
fossero due concetti anche semanticamente separati.
Iperboreo
Red Wine
>Red Wine wrote:
>
>>Mi par di capire che Socrate facesse spesso l'ingenuo, fingendo
>>di non avere spiegazioni per tante cose: in questo modo
>>lasciava che i suoi interlocutori palesassero le loro
>>convinzioni dopodiche' lui li tempestava di questioni e
>>obiezioni che colpivano nel segno.
>
>>Qualcuno mi aiuta a capire meglio il concetto?
>
>Il concetto è appunto questo, e tu coerentemente l'hai esposto con socratica
>ironia.
Colpito al cuore e affondato in un mare ironico.
>Forse però vale la pena di aggiungere qualcosa riguardo all'origine di
>questo termine, "eironeia", che poi è entrato anche nelle lingue moderne (ma
>con un significato diverso).
Una cazzata: l'inglese "iron" (ferro) ha qualcosa a che fare
con l'ironia latina e l'eironia greca? (Anche se non credo
perche' il supereroe IronMan non e` propriamente ironico...).
Ehi puo` c'entrare in qualche modo una farfalla con Socrate?
>Nei poeti comici, in particolare in Aristofane, "eiron" è uno che fa il
>furbo, che finge di non capire per ottenere dei vantaggi. Non a caso, nelle
>_Nuvole_ (v. 449) il vocabolo è posto in collegamento con la lezione
>socratica: il povero Strespsiade, protagonista della commedia, si dichiara
>disposto a qualsiasi sacrificio pur di acquistarsi la fama di emerito
>ciarlatano (e per definire meglio il suo obiettivo, usa molti termini fra
>cui "eiron").
Quindi l'ironico di allora era addiritura nei pressi della
ciarlataneria?
>Ovviamente, Aristofane è fortemente critico nei riguardi di Socrate e non
>c'è da stupirsi che attribuisca al di lui insegnamento conseguenze
>deprecabili per l'educazione dei giovani. Ma rimane il fatto che nell'Atene
Aristofane tratta Socrate piu` o meno alla stregua degli altri
sofisti (forse anche peggio, il capo claque insomma) o no?
Ha un significato che Streps preghi proprio il dio Ermes prima
di far bruciare lo "studio" di Socrate?
>del V secolo "eiron" e i suoi derivati avevano un'accezione negativa (così
>pure in _Vespe_ 174).
Ma perche' Socrate avrebbe avuto questa vocazione a passare per
un furbo e ciarlatano rompiballe? Tara genetica?
>Nel _Simposio_ platonico (di molti decenni posteriore alla produzione
>aristofanea) è Alcibiade ad attribuire a Socrate un comportamento da
>"eiron": "E lui, quando mi ebbe udito, con quel fare ingenuo (eironikos) che
>è propriamente suo e che gli è consueto, disse..." (218 d). Qui il concetto
>di 'ironia' diventa ambiguo, perché Alcibiade, per sua stessa ammissione,
>ama Socrate, e tuttavia lo accusa di "hybris", di superba tracotanza.
>Socrate, infatti, ha disprezzato la bellezza di Alcibiade e lo ha respinto.
Perche' lo ha respinto? Non era abbastanza bello per lui? Non mi pare
che Socrate fosse poi un Adone...
Ma la hybris in questo caso in cosa consisteva? Nel non aver
dato retta sessuale a un giovanotto ricco?
>Si può supporre che i sofisti ostili a Socrate parlassero di "ironia
>socratica" per dileggiare l'avversario. E' dunque proprio il punto di vista
Dunque non e` Socrate che si definiva "ironico" e chiamava
"ironia" il suo metodo?
>platonico (ovviamente favorevole al maestro) a fare sì che il termine
>"ironia" subisca un peculiare slittamento semantico, inteso a definire la
>personalità di Socrate e gli specifici caratteri della sua dialettica.
Succede che in pratica Platone trombonizza, sistematizzandolo, un
comportamento provocatorio?
>E' con l'_Etica Nicomachea_ di Aristotele (1127 b 14 ) che il termine
>"eironeia" passa a designare la particolare modalità argomentativa di
>Socrate e di coloro che, come lui, vogliono evitare la trombonaggine (tò
>onkeron) .
E il ciarlatano diventa santo - fine della storia.
Il neologismo "onkerire" per "trombonare" come ti pare? Un po'
orrido?
Grazie per tutte le puntuali delucidazioni.
--
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| "If I am only an animal
| then I can do no wrong" (Germs)
Red Wine
>>Ecco, ma una posizione del genere implica gia` un giudizio
>>preliminare ben preciso se non su cosa sia la verita` almeno su
>>dove si trovi e sul come la si raggiunga. Ed implica anche la
>>certezza preliminare del fatto che vi sia una verita` e che vi
>>sia una volonta` di farla venir fuori.
>
>Sì, Socrate non è un relativista.
Be' uno che non sa dove sta la verita` mica e` un relativista e
neppure uno che non crede nella possibilita` di afferrarla con
un discorso.
>>E come si dimostra questo che e`, sostanzialmente, un
>>pregiudizio?
>
>"Dimostra" in che senso? E' un punto di partenza, un postulato. Tutti
>i filosofi greci cercavano la verità dell'Essere e Socrate si
>inserisce in questa tradizione.
Qui ti devi spiegare meglio, soprattutto sui "tutti" e sulla
"verita` dell'Essere".
>>Per es. la situazione dello schiavo che "giustamente"
>>interrogato dimostra il teorema di Pitagora applicato alla
>>diagonale di un quadrato ha molte ambiguita`: se Socrate non
>>avesse saputo il teorema non avrebbe potuto condurre il ragazzo
>>alla verita`, anzi non avrebbe neppure potuto porre il
>>problema.
>
>Questo non è un principio universale. Quando si instaura un
>procedimento dialettico si può benissimo non sapere dove si andrà a
>finire. Il punto d'arrivo, chiamamolo pure "verità", ha comunque
>sempre bisogno dell'accordo di tutte le parti che hanno partecipato
>alla discussione.
A me quel ragazzo (era uno schiavo?) e' sempre parso un tipo
tirato dentro a forza.
Quanto al "non sapere dove si andra` a finire" nel caso
specifico non e' cosi` e in generale Socrate pare sempre sapere
dove vuole andare a parare, se non altro nella direzione del
ridicolizzare gli avversari dialettici, nel verso quindi di
dimostrare una falsita`.
>> La necessita` comunque di questa mediazione
>>"maieutica" rende la verita' stessa non autosufficiente - per
>>cosi` dire - ma dipendente almeno dal linguaggio che la fa
>>nascere. E come si "certifica" il linguaggio? Come lo fa
>>Socrate/Platone?
>
>Con l'accordo delle parti sulle definizioni adoperate. Leggendo un
>dialogo platonico si vede proprio come chi argomenta chieda in
>continuazione all'interlocutore se è d'accordo sulle definizioni e sul
>metodo usato, prima di proseguire.
Si fa una sorta di contratto da rispettare sul valore dei
termini in uso e va bene, pero` bisogna che vi sia anche un
accordo di massima sul fatto che col linguaggio e col discorso
tu possa approdare a una verita`: questo e` forse il punto che
distingue nettamente Socrate dai sofisti. Il pregiudizio,
chiamiamolo cosi`, che attraverso un procedimento dialettico si
possa giungere a risultati incontrovertibili e non solo ad una
seduzione persuasiva.
>>Quanto alla playstation non sono solo i fanciulli ad
>>entusiasmarsi e qualche ora con Metal Gear puo` anche insegnare
>>qualcosa sui meccanismi dell'apprendimento ;-)
>>
>Qualche ora in più e si impara qualcosa anche sui meccanismi del
>rinbambimento :-))
Ma tu prova almeno le prime ore, prima di cominciare a
rimbambire!
--
Bye by Red | BHP on a FreeBSD box E-mail: p...@mclink.it
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| "Voglio una figa blu"
| (Marlene Kuntz)
bori...@tin.it
wrote:
>Qui ti devi spiegare meglio, soprattutto sui "tutti" e sulla
>"verita` dell'Essere".
Quando dico "tutti" dico proprio tutti: Talete, Anassimandro,
Anassimene, Eraclito, Empedocle, Democrito, Anassagora, Parmenide,
Zenone, Melisso ecc. ecc.
Tutti cercavano, nelle maniere più diverse, di arrivare a scoprire la
vera natura dell'Essere, di ciò che realmente è, indipendentemente da
quelle che èpossono essere le nostre percezioni sensoriali.
>Quanto al "non sapere dove si andra` a finire" nel caso
>specifico non e' cosi` e in generale Socrate pare sempre sapere
>dove vuole andare a parare, se non altro nella direzione del
>ridicolizzare gli avversari dialettici, nel verso quindi di
>dimostrare una falsita`.
Non contesto il fatto che il Menone possa anche essere un dialogo
inventato, costruito intorno ad una tesi tra l'altro secondo alcuni
più platonica che socratica. Ma ciò non è importante. Il procedimento
dialettico può dipanarsi attorno ad una verità precostituita, ma non
ne ha bisogno. Ci sono dialoghi platonici che conducono ad un nulla di
fatto. Certo, Socrate, vuole demolire le certezze dell'interlocutore,
ma il risultato non è ancora una verità, ma solo una precondizione da
soddisfare per compiere la ricerca.
>Si fa una sorta di contratto da rispettare sul valore dei
>termini in uso e va bene, pero` bisogna che vi sia anche un
>accordo di massima sul fatto che col linguaggio e col discorso
>tu possa approdare a una verita`: questo e` forse il punto che
>distingue nettamente Socrate dai sofisti.
Direi di sì.
>>Qualche ora in più e si impara qualcosa anche sui meccanismi del
>>rinbambimento :-))
>
>Ma tu prova almeno le prime ore, prima di cominciare a
>rimbambire!
Ci ho anche provato, ma per i giochi veloci sono negato. Il mio
temperamento riflessivo meglio si attaglia, che so, a Civilization et
similia.
Luca
leoncavallini
>>Il concetto è appunto questo, e tu coerentemente l'hai esposto con
socratica
>>ironia.
>Colpito al cuore e affondato in un mare ironico.
Broken Heart Productions.
>Una cazzata: l'inglese "iron" (ferro) ha qualcosa a che fare
>con l'ironia latina e l'eironia greca? (Anche se non credo
>perche' il supereroe IronMan non e` propriamente ironico...).
Direi proprio di no....mi vengono in mente altri collegamenti, ma non ho
sottomano il dizionario etimologico e percìò chiedo un aggiornamento.
>Ehi puo` c'entrare in qualche modo una farfalla con Socrate?
Sì, perché 'farfalla' in greco si dice _psyché _ (Aristotele, _Historia
Animalium_ 551 a 14). Quindi tutta la teoria socratico-platonica dell'anima
(_psyché_ appunto) ha in un certo senso a che vedere con la farfalla.
D'altra parte, anche l'anima vola: così avviene già in _Odissea_ 11, 222
("l'anima, come un sogno volata via dal corpo, vaga volando"), e poi in
Platone, _Fedone_ 84b ("che nel suo distaccarsi dal corpo essa , dispersa
dai venti e volata via, non se ne vada senza essere più nulla da nessuna
parte").
A meno che tu non ti riferisca alla famosa frase di Socrate :_petomenon tina
diokeis;_ (_Eutifrone_ 4a ), tradotto da alcuni con "rincorri una farfalla
che vola?" .
>Quindi l'ironico di allora era addiritura nei pressi della
>ciarlataneria?
Proprio così. In origine, i termini "eiron", "eironikos" e affini hanno
connotazione spregiativa, addirittura ingiuriosa. Per giunta, sembrano
essere peculiari del dialetto attico e del linguaggio colloquiale: dunque
privi di qualsiasi blasone letterario.
>>Ovviamente, Aristofane è fortemente critico nei riguardi di Socrate e non
>>c'è da stupirsi che attribuisca al di lui insegnamento conseguenze
>>deprecabili per l'educazione dei giovani. Ma rimane il fatto che
nell'Atene
>Aristofane tratta Socrate piu` o meno alla stregua degli altri
>sofisti (forse anche peggio, il capo claque insomma) o no?
Sì, più o meno...Ma non bisogna dimenticare che nel _Simposio_ platonico,
ambientatonel 416 a casa del poeta Agatone , Aristofane è presente fra gli
invitati insieme con Socrate, e non sembra essergli poi così avverso. I due,
a quanto pare, facevano parte della stessa ristretta cerchia di
intellettuali e, in assenza di estranei, potevano pure lasciar da parte le
divergenze ideologiche.
>Ha un significato che Streps preghi proprio il dio Ermes prima
>di far bruciare lo "studio" di Socrate?
Mah, forse perché era il dio dei ladri e degli imbroglioni (ma allora
avrebbe dovuto aiutare Socrate)?
Ma Hermes era anche un dio molto popolare e accessibile. le sue statue si
trovavano per la strada, e chiunque poteva rivolgersi ad esse.
Non a caso, alcuni anni più tardi (415) qualcuno le mutilò, accusando
dell'empio gesto l'allievo prediletto di Socrate, Alcibiade.
Ma questi fatti avvengono _dopo_ la rappresentazione delle _Nuvole_ (423).
>>Nel _Simposio_ platonico (di molti decenni posteriore alla produzione
>>aristofanea) è Alcibiade ad attribuire a Socrate un comportamento da
>>"eiron": "E lui, quando mi ebbe udito, con quel fare ingenuo (eironikos)
che
>>è propriamente suo e che gli è consueto, disse..." (218 d). Qui il
concetto
>>di 'ironia' diventa ambiguo, perché Alcibiade, per sua stessa ammissione,
>>ama Socrate, e tuttavia lo accusa di "hybris", di superba tracotanza.
>>Socrate, infatti, ha disprezzato la bellezza di Alcibiade e lo ha
respinto.
>Perche' lo ha respinto? Non era abbastanza bello per lui? Non mi pare
>che Socrate fosse poi un Adone...
Il paradosso descritto da Platone consiste proprio in questo: un amato
vecchiotto e bruttino che respinge un amante giovane e bello.
>Ma la hybris in questo caso in cosa consisteva? Nel non aver
>dato retta sessuale a un giovanotto ricco?
Infatti.
Nel codice cavalleresco degli aristocratici greci, respingere un amante
'degno' (per bellezza, doti personali e condizione socio-economica) è
considerato come un atto di hybris, e, se si prefersice, di 'adikia'
(="ingiustizia"). "Ingiusto", ad eesempio, è il comportamento della
fanciulla che, nella prima Ode di Saffo (fr. 1 Voigt), respinge l'amore
della poetessa.
>>Si può supporre che i sofisti ostili a Socrate parlassero di "ironia
>>socratica" per dileggiare l'avversario. E' dunque proprio il punto di
vista
>Dunque non e` Socrate che si definiva "ironico" e chiamava
>"ironia" il suo metodo?
Macché: lui l'ironia la praticava, mica la predicava.
Comunque, nell'_Apologia_ (38 a), Socrate dice: "Voi non mi crederete e
penserete che io stia facendo dell'ironia". A quanto pare, dunque, egli era
consapevole di essere considerato "eironikos" dai suoi avversari e
detrattori.
>>platonico (ovviamente favorevole al maestro) a fare sì che il termine
>>"ironia" subisca un peculiare slittamento semantico, inteso a definire la
>>personalità di Socrate e gli specifici caratteri della sua dialettica.
>Succede che in pratica Platone trombonizza, sistematizzandolo, un
>comportamento provocatorio
Non proprio. La santificazione trombonica è opera di Aristotele.
Ancora nelle opere tarde di Platone l' "eironeia" è presentata come una
forma di comportamento scorretta, indisponente e tipicamente sofistica
(_Leggi_ 908 e, _Sofista_ 268 ac). Pure nelle orazioni di Demostene,
l'equivalenza eironeia="inaffidabilità, capziosità" si avverte ancora molto
chiaramente.
>>E' con l'_Etica Nicomachea_ di Aristotele (1127 b 14 ) che il termine
>>"eironeia" passa a designare la particolare modalità argomentativa di
>>Socrate e di coloro che, come lui, vogliono evitare la trombonaggine (tò
>>onkeron) .
>E il ciarlatano diventa santo - fine della storia.
Non del tutto! Perfino dopo la canonizzazione aristotelica qualche dubbio
sussiste (sul significato di "eironeia", non sulla santità di Socrate che
ormai si dà per scontata, ahimè).
Ad esempio Cicerone (_Acad. Prior._5,15) descrive così l'ironia socratica:
"Socrate , togliendo un po' di credito a se stesso nelle discussioni, ne
attribuiva di più a coloro che voleva confutare. Così, mentre era altro quel
che intendeva e pensava, volentieri fu solito fare uso di quella forma di
dissimulazione, che i Greci chiamano "ironia" (_in greco nel testo_): e
questa Fannio afferma esservi stata anche in Scipione l'Africano, e dice che
questa caratteristica non era da considerarsi un difetto in lui, dato che
la stessa caratteristica vi era in Socrate".
Dunque, ancora al tempo di Cicerone sussisteva il dubbio che l'ironia fosse
un _vitium_, e solo l'autorevole esempio di Socrate permetteva di escludere
qualsiasi giudizio negativo per chi, come l' Africano, ne avesse fatto uso.
>Il neologismo "onkerire" per "trombonare" come ti pare? Un po'
>orrido?
>Grazie per tutte le puntuali delucidazioni.
"Onkizzare" come lo trovi?
Comunque per i Greci il "trombone" (alazon) è esattamente l'opposto dell'
"eiron": il primo fa sfoggio di erudizione per darsi arie, il secondo finge
di non sapere per fregare meglio l'avversario.
CB Willis
ON SOCRATIC IRONY
by C.B. Willis
(C) Copyright by C.B. Willis, 1994.
All rights reserved.
Roots of the Word "Irony"
Webster's NEW WORLD DICTIONARY defines the word "irony" as: 1. a
method of humorous or sarcastic expression in which the intended
meaning of the words used is the direct opposite of their usual sense,
2. an instance of this, 3. a combination of circumstances or a
result that is the opposite of what might be expected or considered
appropriate, 4. the feigning of ignorance in argument, more
frequently called "Socratic irony" (after Socrates, who uses this
device in Plato's DIALOGUES).
The word "irony" derives from the Greek "eironeia", "eiron",
referring to dissembler in speech. "Dissemble" (also "dissimulate")
in turn is defined: 1. to conceal under a false appearance (as he
dissembled his hatred by pretending to be friendly), 2. to resemble
falsely (as vice sometimes dissembles virtue), 3. to pretend not to
observe, feign ignorance of, 4. to conceal one's true feelings or
motives by pretense, behave hypocritically.
Types of Socratic Irony
In the scornful words of the sophist Thrasymachus: "Here we have
the usual irony of Socrates." (REPUBLIC 337A)
Friedlander notes in PLATO: AN INTRODUCTION that "genuine irony
contains an element of tension: on the one hand deceptively
concealing, on the other uncompromisingly revealing, the truth."
(p. 144)
The primary irony used by Socrates was A) pretending to be
ignorant in argument. Several other sub-types of irony can be derived
from the primary irony: B) personal insignificance, C) wordless irony,
D) tension between ignorance and the direct experience of the unknown,
E) foreground-background shifts, F) playing with sophists until he
nails them, G) rhetorical juxtaposition, H) the conditional vs. the
unconditional, I) leading to the edge of revelation then not actually
revealing but, rather, abandoning people to their own devices at that
point, and J) the unknown vs. the ineffable.
A) Pretending to be ignorant in argument. Socrates claims that,
"I, too, am ignorant." He appears to not know. "How would it be
right to speak of that about which we have no knowledge, as if we did
have knowledge?" (REPUBLIC 506C.) Socrates disparages himself and in
so doing brings himself down to the level of the others for purposes
of inquiry and dialogue. He does not hold himself separate, or come
forth as a teacher of wisdom, logic, and knowledge as do the sophists
(false philosophers). Rather he is a lover of wisdom, and always in
search of wisdom. The ignorance is not just an act, but an ongoing
inquiry into life, an open-mindedness. The irony is that Socrates
pretends ignorance and admits he doesn't know everything, while at
the same time knowing quite a lot. Both are true.
Thrasymachus, the stereotypical sophist or false philosopher, says
Socrates should not only ask questions, but also answer them. This is
an impossible request of one such as Socrates who is on a continuous
search. Thus Socrates cannot yield to the request, else he becomes a
dogmatist. Thrasymachus thinks Socrates is just playing hide and seek
in the ordinary sense of "irony" (REPUBLIC 337A). The sophist never
does get the point because he cannot conceive of an open-ended
inquiry.
B) Personal insignificance. While Socrates was ironically the
centerpiece of key philosophical dramas, Friedlander notes that the
"discourse" (logos) was everything, the "speaker" nothing, precisely
because "one can easily contradict Socrates, but not the truth"
(SYMPOSIUM 201C).
C) Wordless irony. In the later dialogues SOPHIST and STATESMAN,
Plato seeks to contrast the sophist and the statesman with the true
philosopher. Here Socrates brings to bear ironic tensions that are
unspoken, yet felt, by saying nothing. He "communicates" simply by
virtue of his presence, who he is as a being, and what he stands for.
In silence he make the philosophical statement.
D) Tension between ignorance and the direct experience of the
unknown. Here we see the leap between not-knowing and direct knowing,
with no intermediaries.
E) Foreground-background shifts. Socrates himself is outwardly
ugly by common standards, but internally beautiful and divine. When
we realize the deeper, hidden beauty, then the outer and inner change
places in their importance. Our attention shifts away from what was
formerly in the foreground, and what was formerly background emerges
to consciousness unexpectedly. Likewise a profound knowledge emerges
out from behind ignorance and being willing to live in the question
(the ongoing process of inquiry).
F) Playing with the sophists (philosophical counterfeiters) until
he nails them. In a playful fashion Socrates pretends to hang on
their words of "wisdom". And he acknowledged that they are much
better in the art of philosophical discourse than he "who have only
the art of the common man at my disposal." Then Socrates turns the
conversation from the jest to the serious, and notes that if this
should turn into a serious discussion, it would undoubtedly result in
something very beautiful (EUTHYDEMUS 288C), and perhaps result in the
kind of knowledge that would teach us to spend our future life
rightly. (293A) Of course this turn in the conversation leaves the
sophists fuming and defeated since they have no developed interest to
proceed in that direction, while the souls of all others who stand
present are held in thrall.
At one point Socrates puts on quite an act when he gets stuck and
cries out to the sophists for help: "When I was thrown into this
difficulty, I cried out with all my voice, asking the strangers, as
one calls on the Dioscuri, to save us, the boy and myself, from these
overwhelming waves of the Logos. (293A) He then expects them "to
reveal the knowledge we must have in order to lead a beautiful life."
Of course, the sophists cannot do it.
G) Rhetorical juxtaposition. Socrates will put coarse jest side
by side with serious expression, implying that we are dealing not only
with (Socratic) irony, but with more complex matters, and matters with
important ramifications. (REPUBLIC 509B)
Friedlander notes another sort of linguistic juxtaposition,
"while the spirit of liberal courtesy characteristic of a secure
social order runs through the language and form of the Platonic
dialogues, it seems impossible to derive this highest creation of
Plato's ((the eternal eidos)) from the sphere of social conventions"
(p. 148). Socrates even has the priestess Diotima lead the way for
him and make his point, an "ironic division" as Friedlander calls it,
in that Socrates presents the principle of truth, but is otherwise
ignorant, allowing someone else, in this case Diotima, to lead to the
highest secrets. Thus we see the double juxtaposition of the language
of social convention with mystical discourse, one leading the
way to the other, coupled with a delegation of leadership.
H) The conditional vs. the unconditional. The conditional
refers to particular situations, worldly goods, personalities, and
various considerations about them. The unconditional refers to the
reality of the eidos and the soul, those things that have eternal
value and, indeed, set the standards for assessing all other things.
Socrates brings us up sharply again and again to the realization that
the more workable orientation is always attention toward the
unconditional.
I) Leading up the the edge of revelation, then abandoning people
to their own devices. In the REPUBLIC, discussions were evading the
last and highest Idea (i.e., the Good), with increasing expectations
of reaching "the highest fulfillment." However this is never reached,
and Socrates appears ignorant again (REPUBLIC 506C).
J) The unknown vs. the ineffable. Socrates continues that he
"is afraid it is beyond my power, with the best will in the world, I
should only make myself ridiculous" (506D), referring to the
ineffability of the highest vision. And in the PHAEDRUS (244),
Socrates speaks of four kinds of divine madness not caused by human
dis-ease, and "the blessings of madness." Thus we come up to the
distinction between what can be KNOWN (intuitively), and what can be
SAID, as there are things that can be known but not said. Since the
highest visions, such as that of the Good, which excels in dignity and
power (509B), cannot be articulated, Socrates is willing to appear
ignorant lest he make an even greater fool of himself by trying to
talk about it.
------------------------
REFERENCES
Friedlander, Paul. PLATO: AN INTRODUCTION. Princeton NJ:
Princeton Univ. Press, 1969. Widely used secondary sourcebook by a
leading Plato scholar.
Plato, REPUBLIC, SYMPOSIUM, PHAEDRUS, EUTHYDEMUS.
Simon, Bennett, MD. MIND AND MADNESS IN ANCIENT GREECE: The
Classical Roots of Modern Psychiatry. Ithaca NY: Cornell Univ. Press,
1978. Divine madness, pg. 185.
C.B. Willis
Northern California
September 7, 1994
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Red Wine
>
>
> ON SOCRATIC IRONY
> by C.B. Willis
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>Roots of the Word "Irony"
Thanx Willis. That's enough for me :-)
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| "I'm still alive"
| (Pearl Jam)
Red Wine
>>Colpito al cuore e affondato in un mare ironico.
>
>Broken Heart Productions.
Ok baby, sei assunta (stipendio zero lire per ora...).
>>Una cazzata: l'inglese "iron" (ferro) ha qualcosa a che fare
>>con l'ironia latina e l'eironia greca? (Anche se non credo
>
>Direi proprio di no....mi vengono in mente altri collegamenti, ma non ho
>sottomano il dizionario etimologico e percìò chiedo un aggiornamento.
Va bene aggiorniamoci.
>>Ehi puo` c'entrare in qualche modo una farfalla con Socrate?
>
>Sì, perché 'farfalla' in greco si dice _psyché _ (Aristotele, _Historia
>Animalium_ 551 a 14). Quindi tutta la teoria socratico-platonica dell'anima
>(_psyché_ appunto) ha in un certo senso a che vedere con la farfalla.
E` solo una coincidenza che due cose cosi` diverse si dicano
con la stessa parola?
Non era in Egitto che rappresentavano l'anima come una
farfalla?
>D'altra parte, anche l'anima vola: così avviene già in _Odissea_ 11, 222
>("l'anima, come un sogno volata via dal corpo, vaga volando"), e poi in
>Platone, _Fedone_ 84b ("che nel suo distaccarsi dal corpo essa , dispersa
>dai venti e volata via, non se ne vada senza essere più nulla da nessuna
>parte").
Te lo ricordi "Il silenzio degli innocenti"? Dove il killer
metteva una farfalla nella gola delle vittime, dove l'assassino
seriale, secondo quanto ci viene spiegato, mirava a una
metamorfosi, da bruco a diventare farfalla, a sfuggire alla
propria misera (patologica) condizione?
>A meno che tu non ti riferisca alla famosa frase di Socrate :_petomenon tina
>diokeis;_ (_Eutifrone_ 4a ), tradotto da alcuni con "rincorri una farfalla
>che vola?" .
No, questa non me la ricordavo proprio.
>>Aristofane tratta Socrate piu` o meno alla stregua degli altri
>>sofisti (forse anche peggio, il capo claque insomma) o no?
>
>Sì, più o meno...Ma non bisogna dimenticare che nel _Simposio_ platonico,
>ambientatonel 416 a casa del poeta Agatone , Aristofane è presente fra gli
>invitati insieme con Socrate, e non sembra essergli poi così avverso. I due,
>a quanto pare, facevano parte della stessa ristretta cerchia di
>intellettuali e, in assenza di estranei, potevano pure lasciar da parte le
>divergenze ideologiche.
Finivano a tarallucci e vino insomma... Ed ete`re.
Ma Socrate quanto a soldi come stava?
>>Ma la hybris in questo caso in cosa consisteva? Nel non aver
>>dato retta sessuale a un giovanotto ricco?
>
>Infatti.
>Nel codice cavalleresco degli aristocratici greci, respingere un amante
>'degno' (per bellezza, doti personali e condizione socio-economica) è
>considerato come un atto di hybris, e, se si prefersice, di 'adikia'
>(="ingiustizia"). "Ingiusto", ad eesempio, è il comportamento della
>fanciulla che, nella prima Ode di Saffo (fr. 1 Voigt), respinge l'amore
>della poetessa.
Quindi e` un codice che vale anche per le donne nei riguardi
delle donne? Aristocratiche naturalmente...
>>Succede che in pratica Platone trombonizza, sistematizzandolo, un
>>comportamento provocatorio
>
>Non proprio. La santificazione trombonica è opera di Aristotele.
A gia` il Master...
>>E il ciarlatano diventa santo - fine della storia.
>
>Non del tutto! Perfino dopo la canonizzazione aristotelica qualche dubbio
>sussiste (sul significato di "eironeia", non sulla santità di Socrate che
>ormai si dà per scontata, ahimè).
Perche' "ahime`"? C'e` qualche dubbio che non sia cosi`? :-)
>Dunque, ancora al tempo di Cicerone sussisteva il dubbio che l'ironia fosse
>un _vitium_, e solo l'autorevole esempio di Socrate permetteva di escludere
>qualsiasi giudizio negativo per chi, come l' Africano, ne avesse fatto uso.
La santita` dell'uomo garantisce la santita` dei suoi vizi,
direi accademico :-)
>>Il neologismo "onkerire" per "trombonare" come ti pare? Un po'
>>orrido?
>
>"Onkizzare" come lo trovi?
Non male.
>Comunque per i Greci il "trombone" (alazon) è esattamente l'opposto dell'
>"eiron": il primo fa sfoggio di erudizione per darsi arie, il secondo finge
>di non sapere per fregare meglio l'avversario.
Moralmente entrambi condannabili ma almeno il secondo sta
simpatico come tutti i mascalzoni!
--
Bye by Red | BHP on a FreeBSD box E-mail: p...@mclink.it
|---------------------------------------------------------------
| "Intelligence inside me complains."
| (P. De Rosa)
Red Wine
>>Qui ti devi spiegare meglio, soprattutto sui "tutti" e sulla
>>"verita` dell'Essere".
>
>Quando dico "tutti" dico proprio tutti: Talete, Anassimandro,
>Anassimene, Eraclito, Empedocle, Democrito, Anassagora, Parmenide,
>Zenone, Melisso ecc. ecc.
>Tutti cercavano, nelle maniere più diverse, di arrivare a scoprire la
>vera natura dell'Essere, di ciò che realmente è, indipendentemente da
>quelle che èpossono essere le nostre percezioni sensoriali.
Cioe` che cos'e` che e` e com'e` cio` che e`?
>Non contesto il fatto che il Menone possa anche essere un dialogo
>inventato, costruito intorno ad una tesi tra l'altro secondo alcuni
>più platonica che socratica. Ma ciò non è importante. Il procedimento
>dialettico può dipanarsi attorno ad una verità precostituita, ma non
>ne ha bisogno. Ci sono dialoghi platonici che conducono ad un nulla di
>fatto. Certo, Socrate, vuole demolire le certezze dell'interlocutore,
>ma il risultato non è ancora una verità, ma solo una precondizione da
>soddisfare per compiere la ricerca.
Certo che pero` il linguaggio e` gia` una verita`, almeno come
misura della verita` (o falsita`): da dove deriva a Socrate
questa sicurezza? Se e` un postulato allora lui non e` diverso
dai sofisti che partivano da un postulato opposto.
>>Ma tu prova almeno le prime ore, prima di cominciare a
>>rimbambire!
>
>Ci ho anche provato, ma per i giochi veloci sono negato. Il mio
>temperamento riflessivo meglio si attaglia, che so, a Civilization et
>similia.
A me invece vanno molto i giochi un po` piu` movimentati, dove
si mena le mani ma anche si riflette (tipo Metal Gear che e`
veramente bello, piu` di qualsiasi Tomb Raider - che pure e`
buono).
--
Bye by Red | BHP on a FreeBSD box E-mail: p...@mclink.it
|---------------------------------------------------------------
| "Come pararsi il culo e la coscienza e` un vero sballo
| sabato in barca a vela lunedi al leonkavallo" (Afterhours)
bori...@tin.it
wrote:
>bori...@tin.it wrote:
>
>Cioe` che cos'e` che e` e com'e` cio` che e`?
Fondamentalmente sě...
>Certo che pero` il linguaggio e` gia` una verita`, almeno come
>misura della verita` (o falsita`):
Spiegati meglio.
>Se e` un postulato allora lui non e` diverso
>dai sofisti che partivano da un postulato opposto.
Infatti Socrate č stato definito il piů grande dei Sofisti.
Luca
leoncavallini
>"leoncavallini" <leonca...@libero.it> wrote:
>>Broken Heart Productions.
>Ok baby, sei assunta (stipendio zero lire per ora...).
Le offerte di collaborazione che ricevo sono sempre molto interessanti sul
piano economico :-(((
>Va bene aggiorniamoci.
Per favore, chiedo ancora un piccolo rinvio per "iron".
>>>Ehi puo` c'entrare in qualche modo una farfalla con Socrate?
>
>>Sì, perché 'farfalla' in greco si dice _psyché _ (Aristotele, _Historia
>>Animalium_ 551 a 14). Quindi tutta la teoria socratico-platonica
dell'anima
>>(_psyché_ appunto) ha in un certo senso a che vedere con la farfalla.
>E` solo una coincidenza che due cose cosi` diverse si dicano
>con la stessa parola?
>Non era in Egitto che rappresentavano l'anima come una
>farfalla?
Ci sono pitture vascolari attiche della seconda metà del V secolo in cui una
piccola farfalla rappresenta l'anima del defunto, che vola via dal corpo e
si dirige verso altre sedi. Queste possono essere poco simpatiche (come
l'oltretomba odissiaco) oppure molto piacevoli (come l'isola dei Beati in
Pindaro). Complessivamente, presso i Greci prevale l'idea che dopo la morte
permanga quanto meno una parvenza ("eidolon") del trapassato, facilmente
indentificabile con una creatura esile e inconsistente come la farfalla.
Non saprei dire se questo tipo di simbologia provenga dall'Egitto.
Indubbiamente i Greci erano affascinati da questo paese che vantava una
civiltà ben più antica della loro (significativo, in questo senso, è il
secondo libro delle _Storie_ di Erodoto). Ma, almeno fino all'età
ellenistica (quando una stirpe di sovrani macedoni prese il posto delle
originarie dinastie faraoniche), i rapporti fra la Grecia e l'Egitto non
risultano essere molto stretti.
In Egitto, già in epoca molto antica, esisteva un emporio commerciale greco,
Naucrati. Ma, ad esempio, il fatto che molti Greci scambiassero la piramide
di Micerino per la tomba dell'etèra greca Rodopi (che era vissuta appunto a
Naucrati) sembra essere un indizio del fatto che i Greci non sapevano gran
che della cultura e delle tradizioni egizie.
>>D'altra parte, anche l'anima vola: così avviene già in _Odissea_ 11, 222
>>("l'anima, come un sogno volata via dal corpo, vaga volando"), e poi in
>>Platone, _Fedone_ 84b ("che nel suo distaccarsi dal corpo essa , dispersa
>>dai venti e volata via, non se ne vada senza essere più nulla da nessuna
>>parte").
>Te lo ricordi "Il silenzio degli innocenti"? Dove il killer
>metteva una farfalla nella gola delle vittime, dove l'assassino
>seriale, secondo quanto ci viene spiegato, mirava a una
>metamorfosi, da bruco a diventare farfalla, a sfuggire alla
>propria misera (patologica) condizione?
Sì, lo ricordo...ma mi sembra una cosa un po' diversa. La farfalla usata dal
serial killer è un carattersitico simbolo mortuario, una "Vanessa Io" se non
sbaglio. Mi viene in mente, comunque, la moneta che i Greci erano soliti
mettere in bocca ai morti come obolo per Caronte.
Quanto alla metamorfosi dello squinternato da bruco a farfalla, forse
bisognerebbe chiedere ad Hannibal...è uno psicanalista, no?
>>>>Aristofane tratta Socrate piu` o meno alla stregua degli altri
>>sofisti (forse anche peggio, il capo claque insomma) o no?
>
>>Sì, più o meno...Ma non bisogna dimenticare che nel _Simposio_ platonico,
>>ambientatonel 416 a casa del poeta Agatone , Aristofane è presente fra gli
>>invitati insieme con Socrate, e non sembra essergli poi così avverso. I
due,
>>a quanto pare, facevano parte della stessa ristretta cerchia di
>>intellettuali e, in assenza di estranei, potevano pure lasciar da parte le
>>divergenze ideologiche.
>Finivano a tarallucci e vino insomma... Ed ete`re.
Be', nel _Simposio_ platonico le etère non ci sono proprio: anche la
flautista viene mandata via. Anzi, i nostri eroi decidono di mettere da
parte perfino il vino (che allora era esclusivamente rosso). Finché non
arriva Alcibiade a sovvertire tutte le regole, e soprattutto a bere come una
spugna.
Socrate, da parte sua, era interessato alle etère in modo molto indiretto: a
quanto pare, le prendeva in considerazione solo se avevano relazioni amorose
con i suoi allievi preferiti (per esempio, andava a far visita alla bella
Teodote, amante del solito Alcibiade).
>Ma Socrate quanto a soldi come stava?
Piuttosto bene, credo. Pur non essendo ricco di famiglia, doveva guadagnare
abbastanza impartendo lezioni come sofista.
>>Infatti.
>>Nel codice cavalleresco degli aristocratici greci, respingere un amante
>>'degno' (per bellezza, doti personali e condizione socio-economica) è
>>considerato come un atto di hybris, e, se si prefersice, di 'adikia'
>>(="ingiustizia"). "Ingiusto", ad eesempio, è il comportamento della
>>fanciulla che, nella prima Ode di Saffo (fr. 1 Voigt), respinge l'amore
>>della poetessa.
>Quindi e` un codice che vale anche per le donne nei riguardi
>delle donne? Aristocratiche naturalmente...
Altro che! Infatti Saffo si arrabbia moltissimo, ed invoca addirittura
l'aiuto di Afrodite perché provveda a mettere in riga la fanciulla riottosa.
La regola vale, comunque, per i rapporto omoerotici. Di quelli etero si
occupava, per lo più, l'Afrodite Volgare, che in genere era più
sbrigativa...
Ma non mancano eccezioni. Il poeta Archiloco di Paro, mollato dalla
fidanzata Neobule, se la prende assaissimo e si vendica dando della puttana
a lei e anche alla di lei sorella.
Secondo la tradizione, le due donzelle si sarebbero impiccate per il
disonore.:-((
>
>>Non proprio. La santificazione trombonica è opera di Aristotele.
>A gia` il Master...
Rimanderei ad altro thread qualche parolina su quello che Aristotele
scriveva a proposito di donne e schiavi: Mentre un pensiero di simpatia si
rivolge ad Epicuro e agli Stoici -almeno ad alcuni di loro :-)
>>>E il ciarlatano diventa santo - fine della storia.
>
>>Non del tutto! Perfino dopo la canonizzazione aristotelica qualche dubbio
>>sussiste (sul significato di "eironeia", non sulla santità di Socrate che
>>ormai si dà per scontata, ahimè).
>Perche' "ahime`"? C'e` qualche dubbio che non sia cosi`? :-)
Ci sono _molti_ e _seri_ dubbi. Ma a questo punto converrebbe proseguire la
discussione su Crizia, aperta dal dott. Iannucci e per ora interrotta.
>>Dunque, ancora al tempo di Cicerone sussisteva il dubbio che l'ironia
fosse
>>un _vitium_, e solo l'autorevole esempio di Socrate permetteva di
escludere
>>qualsiasi giudizio negativo per chi, come l' Africano, ne avesse fatto
uso.
>La santita` dell'uomo garantisce la santita` dei suoi vizi,
>direi accademico :-)
"Accademico" nel senso di "platonico"?:-)
Se Cicerone non fosse stato quel conformista che era, forse avrebbe potuto
rigirare la frase così: "Se faceva dell'ironia l'Africano, l'eroe che ci
salvò da Annibale, vuol dire che l'ironia era una cosa buona, e dunque non
la considero un difetto nemmeno nel suo predecessore, Socrate".
>>Comunque per i Greci il "trombone" (alazon) è esattamente l'opposto dell'
>>"eiron": il primo fa sfoggio di erudizione per darsi arie, il secondo
finge
>>di non sapere per fregare meglio l'avversario.
>Moralmente entrambi condannabili ma almeno il secondo sta
>simpatico come tutti i mascalzoni!
Ed ecco Socrate risantificato. Non c'è verso!
A presto,
leòm
bori...@tin.it
("leoncavallini") wrote:
>Complessivamente, presso i Greci prevale l'idea che dopo la morte
>permanga quanto meno una parvenza ("eidolon") del trapassato, facilmente
>indentificabile con una creatura esile e inconsistente come la farfalla.
Soprattutto nella concezione arcaica, prevalente fino al tempo di
Socrate. Successivamente il concetto di anima si evolve, secondo il
Burnet proprio grazie all'opera di Socrate che da qualcosa di esterno
all'individuo (concezione orfica) ne fa il tratto distintivo
dell'individuo e il mezzo principale di conoscenza.
>Non saprei dire se questo tipo di simbologia provenga dall'Egitto.
>Indubbiamente i Greci erano affascinati da questo paese che vantava una
>civiltà ben più antica della loro (significativo, in questo senso, è il
>secondo libro delle _Storie_ di Erodoto). Ma, almeno fino all'età
>ellenistica (quando una stirpe di sovrani macedoni prese il posto delle
>originarie dinastie faraoniche), i rapporti fra la Grecia e l'Egitto non
>risultano essere molto stretti.
In "Atena nera", che ho letto su istigazione di alcuni partecipanti al
NG (ma Daniele dov'è finito?), Bernal enumera numerosi esempi di
influenza egizia sui Greci, che gettano una nuova luce su questi
aspetti.
>>Ma Socrate quanto a soldi come stava?
>
>Piuttosto bene, credo. Pur non essendo ricco di famiglia, doveva guadagnare
>abbastanza impartendo lezioni come sofista.
Non mi risulta, anzi era un notorio morto di fame e scroccone, almeno
per molti.
A proposito di Saffo... mi ricorda qualcosa.
>Ci sono _molti_ e _seri_ dubbi. Ma a questo punto converrebbe proseguire la
>discussione su Crizia, aperta dal dott. Iannucci e per ora interrotta.
Interrotta?
>Ed ecco Socrate risantificato. Non c'è verso!
Non c'è proprio :-)
Boris
Red Wine
>>Ok baby, sei assunta (stipendio zero lire per ora...).
>
>Le offerte di collaborazione che ricevo sono sempre molto interessanti sul
>piano economico :-(((
Lo sai che io sono per l'abolizione del lavoro salariato e come
primo passo sono favorevole all'abolizione degli stipendi!?
>Per favore, chiedo ancora un piccolo rinvio per "iron".
Concesso.
>>E` solo una coincidenza che due cose cosi` diverse si dicano
>>con la stessa parola?
>>Non era in Egitto che rappresentavano l'anima come una
>>farfalla?
>
>Ci sono pitture vascolari attiche della seconda metà del V secolo in cui una
>piccola farfalla rappresenta l'anima del defunto, che vola via dal corpo e
>si dirige verso altre sedi. Queste possono essere poco simpatiche (come
>l'oltretomba odissiaco) oppure molto piacevoli (come l'isola dei Beati in
>Pindaro). Complessivamente, presso i Greci prevale l'idea che dopo la morte
>permanga quanto meno una parvenza ("eidolon") del trapassato, facilmente
>indentificabile con una creatura esile e inconsistente come la farfalla.
Quindi secondo te non ci azzecca niente la simbologia del bruco
(corpo) che muore e libera l'anima (farfalla)?
So che nell'antichita` assai spesso l'anima, un'anima esterna
al corpo, prendeva la forma di un uccello: magari la farfalla
e` una variante di questa credenza.
>>Te lo ricordi "Il silenzio degli innocenti"? Dove il killer
>>metteva una farfalla nella gola delle vittime, dove l'assassino
>>seriale, secondo quanto ci viene spiegato, mirava a una
>>metamorfosi, da bruco a diventare farfalla, a sfuggire alla
>>propria misera (patologica) condizione?
>
>Sì, lo ricordo...ma mi sembra una cosa un po' diversa. La
>farfalla usata dal serial killer è un carattersitico simbolo
>mortuario, una "Vanessa Io" se non sbaglio. Mi viene in mente,
>comunque, la moneta che i Greci erano soliti mettere in bocca
>ai morti come obolo per Caronte.
Obolo per Caronte? E se non pagavano dove andavano? Un'eterna
attesa?
Quanto al film hai ragione anche tu ma _anche_ io: e` lo stesso
Lecter, se non ricordo male, che indirizza la Starling parlando
di metamorfosi - partendo proprio dalla farfalla: tenendo
presente lo scuoiamento delle vittime il passo che deduce la
necessita` di farsi una nuova pelle, di mutare, e` semplice.
>Quanto alla metamorfosi dello squinternato da bruco a farfalla, forse
>bisognerebbe chiedere ad Hannibal...è uno psicanalista, no?
Direi che e` proprio uno psichiatra/psicanalista, ma uno di
quelli radicali, uno che porta sino in fondo l'idea di
transfert cucinandosi i pazienti.
Ma perche' i greci non erano cannibali?
>>Finivano a tarallucci e vino insomma... Ed ete`re.
>
>Be', nel _Simposio_ platonico le etère non ci sono proprio: anche la
>flautista viene mandata via. Anzi, i nostri eroi decidono di mettere da
Gia`, quando i Grandi Maschi parlano tra loro le donne si
devono ritirare in altre stanze...
Ma perche' anche la flautista? Per il suo sesso o la musica
disturbava la dialettica?
Non ti sembra che se i fondamenti del pensiero occidentale
poggiano su questa atmosfera seriosa, nobile, sobria e
prosastica (senza musica) sia poi ovvio che nel proseguio si
giunga al delirio?
Se non altro come ritorno del rimosso ;-)
>parte perfino il vino (che allora era esclusivamente rosso). Finché non
Infatti io sono molto antico.
>arriva Alcibiade a sovvertire tutte le regole, e soprattutto a bere come una
>spugna.
Peccato pero` che non abbia fondato lui il pensiero: la sua
sbornia e` stato il solito contentino che la seriosita` concede
all'umanita` per non venire accusata di disumanita` - salvo poi
procedere imperterrita per la sua strada.
>Socrate, da parte sua, era interessato alle etère in modo
>molto indiretto: a quanto pare, le prendeva in considerazione
>solo se avevano relazioni amorose con i suoi allievi preferiti
>(per esempio, andava a far visita alla bella Teodote, amante
>del solito Alcibiade).
Cosa intendi con "andava a far visita"? Metteva le mani
addosso? O cercava solo di capire che genere di ragazze
frequentassero i suoi allievi? Magari cercando di indirizzarli
per il meglio? (Come il mio fu prof di religione alle medie che
ogni volta a lezione, riguardo le nostre future donne, ci
ammaniva questa regoletta: piu` giovane, piu` povera e piu`
stupida - i suoi comandamenti per un matrimonio perfetto.
Socrate poteva somigliargli?).
>>Ma Socrate quanto a soldi come stava?
>
>Piuttosto bene, credo. Pur non essendo ricco di famiglia,
>doveva guadagnare abbastanza impartendo lezioni come sofista.
Mi pareva di aver sentito che fosse quasi un poveraccio...
>>Quindi e` un codice che vale anche per le donne nei riguardi
>>delle donne? Aristocratiche naturalmente...
>
>Altro che! Infatti Saffo si arrabbia moltissimo, ed invoca
>addirittura l'aiuto di Afrodite perché provveda a mettere in
>riga la fanciulla riottosa.
E Afrodite l'aiuta?
>La regola vale, comunque, per i rapporto omoerotici. Di quelli etero si
>occupava, per lo più, l'Afrodite Volgare, che in genere era più
>sbrigativa...
Non ho capito una cosa pero`: sotto quale Afrodite stava
l'omoerotismo femminile? Ce n'era una terza?
>Ma non mancano eccezioni. Il poeta Archiloco di Paro, mollato dalla
>fidanzata Neobule, se la prende assaissimo e si vendica dando della puttana
>a lei e anche alla di lei sorella.
>Secondo la tradizione, le due donzelle si sarebbero impiccate per il
>disonore.:-((
Cazzo che anime sensibili!
Oppure esser trattate cosi` da quel tale poteva avere
ripercussioni pratiche?
>Rimanderei ad altro thread qualche parolina su quello che Aristotele
>scriveva a proposito di donne e schiavi: Mentre un pensiero di simpatia si
>rivolge ad Epicuro e agli Stoici -almeno ad alcuni di loro :-)
Anche se non ne so molto io sono d'accordo :-)
Brigante aveva definito la BHP "a punk stoic situation": Debord
e Ramones li ho capiti ma quello "stoic" mi e' sempre sembrato
strano. Cosa potevano avere di buono gli stoici? Il suicidio?
>>>sussiste (sul significato di "eironeia", non sulla santità
>>>di Socrate che ormai si dà per scontata, ahimè).
>
>>Perche' "ahime`"? C'e` qualche dubbio che non sia cosi`? :-)
>
>Ci sono _molti_ e _seri_ dubbi. Ma a questo punto converrebbe proseguire la
>discussione su Crizia, aperta dal dott. Iannucci e per ora interrotta.
E quali e quanti hanno questi dubbi? A parte te e Nietzsche
naturalmente...
>>La santita` dell'uomo garantisce la santita` dei suoi vizi,
>>direi accademico :-)
>
>"Accademico" nel senso di "platonico"?:-)
Perche' c'e' un altro senso? :-)
>Se Cicerone non fosse stato quel conformista che era, forse
>avrebbe potuto rigirare la frase così: "Se faceva dell'ironia
>l'Africano, l'eroe che ci salvò da Annibale, vuol dire che
>l'ironia era una cosa buona, e dunque non la considero un
>difetto nemmeno nel suo predecessore, Socrate".
Grande ragionamento! ;-)
>>>Comunque per i Greci il "trombone" (alazon) è esattamente
>>>l'opposto dell' "eiron": il primo fa sfoggio di erudizione
>
>>Moralmente entrambi condannabili ma almeno il secondo sta
>>simpatico come tutti i mascalzoni!
>
>Ed ecco Socrate risantificato. Non c'è verso!
Ehi! Non vorrai mica darmi del santificatore!? A me poi che
Socrate (quello di Platone) mi e` sempre risultato un po'
indigesto!
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Daniele
Daniele vi segue con simpatia (anche se, perdonate la franchezza, č stato
colto da un attacco
di orticaria acuta dal thread su Parmenide, sono ancora qui che mi gratto),
ma sta lavorando mediamente dalla mattina alle 8 fino a mezzanotte e passa
sabati e domeniche incluse (senza scherzi).
Ferdinando, speravo che tu ti ergessi vindice delle tante scelleratezze
di questo thread ....
Ciao.
Daniele
Alessandro Iannucci
> Comprendo il senso generale di quanto dici, ma mi pare che la tua
> visione generale costituisca una leggera forzatura che fa di Socrate
> un Platone per di più tardo
....
> Comunque la tua tesi ha una sua coerenza e può anche essere vera;
la tesi non e' mia; oltre al gia' ricordato Montuori la bibliografia al
riguardo e' vastissima. Da ultimo, ora, mi e' capitato tra le mani un denso
libretto di L. Canfora, "Un mestiere pericoloso. La vita quotidiana dei
filosofi greci", Palermo: Sellerio, 2000. I primi tre capitoli sono proprio su
Socrate, Senofonte e i vari socratici (tra i quali Crizia) e Platone. Una
lettura comune nel NG di questo pregevole libro potrebbe forse rilanciare la
discussione sull'"ironia socratica" che rischia, altrimenti, di sprofondare su
un binario morto.
In ogni caso restano da precisare alcune cose. Sulla questione delle
istituzioni buone e/o migliori:
>> le istituzioni migliori sono quelle di Sparta
> e dove l'ha detto? ("migliori", intendo)
>>oltre a quanto detto sopra, ti ripeto il passo del _Critone_ 52e del
>>precedente mail, dove non si dice "migliori", era una mia parafrasi, ma si
sua
>>il verbo "eunomeisthai" che significa "avere un buon ordinamento".
>Vedi? Il superlativo è diverso dal comparativo. Dire "le istituzioni
>di Sparta sono le migliori" non è dire "le istituzioni di Sparta sono
> migliori di quelle di Atene".
occorre forse ribadire che non solo il superlativo e' diverso dal comparativo,
ma che anche il verbo (come e' il caso di eunomeisthai) e' diverso dagli
aggettivi, a prescindere dal loro grado.
Inoltre sulla poverta' che i comici rimproverano a Socrate:
>Di famiglia benestante, per cause oscure attorno al 423 a. C. Socrate
>pare diventato povero e in quanto tale viene sbeffeggiato dai poeti
>comici. Amipsia: "un povero diavolo che, con tutta la sua fame, non la
>smetteva di essere un parassita"; Eupoli: "un mendicante chiaccherone,
>che ha un'idea su ogni cosa eccetto che sul modo di procurarsi il
>cibo".
occorre ricordare che
1) come gia' diceva Leoncavallini
>da filosofo con tutti i crismi, si atteneva
>intenzionalmente ad uno stile di vita molto semplice e frugale e sopportava
>bene le privazioni, soprattutto in guerra.
e, inoltre, nello specifico di una citta lussuosa e corrotta come Atene, anche
la frugalita', anzi l'austerita', virtu' di tradizione laconeggiante si pone
su un piano chiaramente eversivo. Ed e' questo quanto i comici rimproverano al
buon Socrate.
2) Il frammento di Eupoli che ricordi, peraltro, orienta in modo molto evidente
alla dicotomia nella societa' ateniese tra il ceto mercantile, che si affanna
nel procurarsi denari e averi di ogni sorta, frequenta le assemblee, e la
"hesychia" degli aristocratici, che se ne stanno in disparte, non partecipano
ai pubblici uffici, non commerciano e trafficano (anche perche' sono gia'
ricchi), etc. Al riguardo c'e' un bel libro di L.B. Carter, The quite Athenian,
Oxford, Oxford University Press, 1986.
Infine, OT sul confronto tra i cattivi maestri T. Negri e Socrate, non
condivido le ipotesi di Red Wine sulle ipotesi di liceita' delle tesi del
patavino perche' dotate di una loro "coerenza interna", etc., e, forse, non e'
nemmeno lecito - al di la' del diverso spessore intellettuale - un confronto
tra le due vicende. Piuttosto, chi si ispira visibilmente a Socrate - anche con
la ferrea volonta' di non fare richieste di "grazia" perche' si considera
"innocente" - potrebbe essere A. Sofri. Ma qui, almeno per quanto mi riguarda,
chiudo l'argomento.
Saluti,
Jan
Ipazia
Alessandro Iannucci <j...@dns.unife.it> wrote in message
news:38E9C4E7...@dns.unife.it...
> > >bori...@tin.it ha scritto:
> la tesi non e' mia; oltre al gia' ricordato Montuori la bibliografia
al
> riguardo e' vastissima. Da ultimo, ora, mi e' capitato tra le mani
un denso
> libretto di L. Canfora, "Un mestiere pericoloso. La vita quotidiana
dei
> filosofi greci", Palermo: Sellerio, 2000. I primi tre capitoli sono
proprio su
> Socrate, Senofonte e i vari socratici (tra i quali Crizia) e
Platone. Una
> lettura comune nel NG di questo pregevole libro potrebbe forse
rilanciare la
> discussione sull'"ironia socratica" che rischia, altrimenti, di
sprofondare su
> un binario morto.
Lo sto leggendo or ora. Anche io ho voglia di parlarne
Piuttosto, chi si ispira visibilmente a Socrate - anche con
> la ferrea volonta' di non fare richieste di "grazia" perche' si
considera
> "innocente" - potrebbe essere A. Sofri. Ma qui, almeno per quanto mi
riguarda,
> chiudo l'argomento.
>
> Saluti,
> Jan
concordo. (anche sulla chiusura dell'OT)
ciao
Ipazia
Red Wine
>> Comunque la tua tesi ha una sua coerenza e può anche essere vera;
> la tesi non e' mia; oltre al gia' ricordato Montuori la bibliografia al
> riguardo e' vastissima. Da ultimo, ora, mi e' capitato tra le mani un denso
> libretto di L. Canfora, "Un mestiere pericoloso. La vita quotidiana dei
> filosofi greci", Palermo: Sellerio, 2000. I primi tre capitoli sono proprio su
> Socrate, Senofonte e i vari socratici (tra i quali Crizia) e Platone. Una
> lettura comune nel NG di questo pregevole libro potrebbe forse rilanciare la
> discussione sull'"ironia socratica" che rischia, altrimenti, di sprofondare su
> un binario morto.
Ok, in attesa di leggere Canfora consoliamoci con Nietzsche...
Nelle prime pagine della prefazione alla "Nascita della
tragedia", prefazione scritta sedici anni dopo quel libro e
intitolata "Tentativo di autocritica", il baffone ad un certo
punto scrive:
"Cosa significa, proprio presso i greci dell'epoca migliore,
piu` forte, piu` valorosa, il mito *tragico* ? E l'enorme
fenomeno del dionisiaco? Cosa significa la tragedia, nata da
esso? - E d'altra parte, cio` per cui la tragedia mori`, il
socratismo della morale, la dialettica, la moderazione e la
serenita` dell'uomo teoretico - ebbene non potrebbe essere
proprio questo socratismo un segno di declino, di stanchezza,
di malattia, di istinti che si dissolvono anarchicamente?
E la 'serenita` greca' della grecita` posteriore non potrebbe
essere solo un tramonto? La volonta` epicurea *contro* il
pessimismo, solo la cautela di un sofferente? E la scienza
stessa, la nostra scienza, - gia`, che cosa significa mai,
considerata come sintomo di vita, ogni scienza? A che scopo la
scienza? Peggio ancora, *da che* deriva - ogni scienza? Come?
Forse la scientificita` e` solo paura e una scappatoia di
fronte al pessimismo? Una sottile legittima difesa contro - la
verita`? E, per parlare in termini morali, qualcosa come vilta`
e falsita`? O per per parlare in termini immorali, una
astuzia?
O Socrate, Socrate, fu questo forse il *tuo* segreto? O
misterioso ironico, fu questa forse la tua - ironia? -"
Adesso anche nonno Friedrich ha detto la sua in questo thread e
puo` riposare tranquillo senza tornare eternamente a
tormentarci.
> Infine, OT sul confronto tra i cattivi maestri T. Negri e
> Socrate, non condivido le ipotesi di Red Wine sulle ipotesi
> di liceita' delle tesi del patavino perche' dotate di una
> loro "coerenza interna", etc., e, forse, non e' nemmeno
Vuoi dire che ha scritto solo puttanate o aberrazioni?
> lecito - al di la' del diverso spessore intellettuale - un
> confronto tra le due vicende. Piuttosto, chi si ispira
Infatti non era certo mia intenzione quella di fare un
confronto "serio" - troppe cose sono diverse e le nostre
distanze dagli avvenimenti sono terribilmente dissimili - si
trattava solo di una boutade...
> visibilmente a Socrate - anche con la ferrea volonta' di non
> fare richieste di "grazia" perche' si considera "innocente" -
> potrebbe essere A. Sofri. Ma qui, almeno per quanto mi
> riguarda, chiudo l'argomento.
Va bene chiudiamolo ricordando pero`, a proposito di Sofri, che
lui e`, nei fatti, un "pentito", uno che sta oggi dalla parte
di quelli che combatteva: certo e` lecito cambiare idee, spesso
auspicabile ma questo lo differenzia in maniera essenziale da
Socrate.
--
Bye by Red | PCC on a Slackware-Linux box E-mail: rw...@mclink.it
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