Luceres ?
Gabriele"Dark Schneider" Orlando aka Charlie Brown
Sappiamo dalla tradizione che i Romani originariamente suddividevano
in tre "tribus"la loro popolazione composita a seconda della origine
etnico-geografica .E sappiamo che indicavano con "Ramnes" i seguaci di
Romolo,con "Tities" i seguaci del sabino Tito Tazio,ma per quanto
riguarda i "Luceres" gli stessi Romani pare avessero dei dubbi circa
la provenienza,generalmente parlano di un ceppo etrusco.
Sappiamo inoltre che ai quei tempi l'immigrazione era frequente (ed è
testimoniato dalla prassi dell'antico senato di cooptare come membri i
capi dei gruppi che immigravano a Roma),perciò possiamo far risalire
l'origine dei Luceres ad una immigrazione di un gruppo etrusco già ai
tempi del primo sviluppo della città?
Inoltre la stessa composizione del gruppo dei Ramnes si può
considerare come omogenea e quindi appartenente ad un'unica origine,o
bisogna pensare ad un aggregato di gruppi "familiari" di diversa
provenienza etnica?
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
pfqZE...@libero.it
purplerhaps...@hotmail.com
ICQ uin:19669194
<<Purple Haze was in my brain/Lately things don't seem the same>>
Jimi Hendrix,da "Purple Haze",Are you Experienced?,1967
Album in ascolto: Pink Floyd,"A Saucerful Of Secrets",1968
Righel
scrive:
> (cut)
> Sappiamo inoltre che ai quei tempi l'immigrazione era frequente (ed è
> testimoniato dalla prassi dell'antico senato di cooptare come membri i
> capi dei gruppi che immigravano a Roma),perciò possiamo far risalire
> l'origine dei Luceres ad una immigrazione di un gruppo etrusco già ai
> tempi del primo sviluppo della città?
Penso che sicuramente i Luceres siano stati di origine etrusca, ma non
concordo con l'espressione:
> ... immigrazione di un gruppo etrusco già ai
> tempi del primo sviluppo della città
Ritengo infatti che con ogni probabilità Roma sia stata etrusca assai prima
di essere "romana" in senso stretto. Se le cose stanno così non si può
parlare di "immigrazione".
L'ipotesi dell'origine etrusca dell'Urbe è stata sostenuta in:
Lello Riccio "Neapolis anno zero", De Simone - Napoli, 1969 (passim)
e mi pare con abbondanza di riferimenti.
Quanto all'etimo dei "Luceres" penso che possa essere considerato affine a
quello dei "Lucmones" o del mitico "Lycmon" (vd. Properzio; IV, 29 sgg),
termine con cui i Romani indicavano più o meno genericamente gli Etruschi.
> Inoltre la stessa composizione del gruppo dei Ramnes si può
> considerare come omogenea e quindi appartenente ad un'unica origine,o
> bisogna pensare ad un aggregato di gruppi "familiari" di diversa
> provenienza etnica?
Far derivare il termine "Ramnes" da Romolo immagino sia stata un scelta
politica e di prestigio, comunque ha la stessa credibilità (e fors'anche
meno) che farla derivare da "Rumon", antico nome del Tevere, il quale a sua
volta potrebbe avere una correlazione con le radici di "Ruminus", epiteto di
Giove col significato di "colui che nutre", e di "Rumina" (o Rumia), dea dei
poppanti che nel culto era legata a Romolo.
La medesima radice genera "ruma" e "rumen" che può essere tradotto con
'rumine' e che fa venire in mente le mandrie di bufali presenti all'epoca
lungo il corso del Tevere.
(Chissà se facevano già le mozzarelle? :o))
La qual cosa mi fa pensare che i Ramnes fossero in qualche modo discendenti
da gruppi di allevatori...
Fantastoria? Probabilmente sì: la storia non si ricostruisce "solo" con le
etimologie...
Qui ci vorrebbe il contributo di Annalisa... dove sei?
Franco
_______________________________________________
Un aruspice non puo' incontrare un altro aruspice senza ridere.
(Cicerone, mi dicono, ma chissà dove!...)
luciana
"Gabriele"Dark Schneider" Orlando aka Charlie Brown"
news:iq2jusg8t7g1ccdak...@4ax.com...
>
> Sappiamo dalla tradizione che i Romani originariamente suddividevano
> in tre "tribus"la loro popolazione composita a seconda della origine
> etnico-geografica .E sappiamo che indicavano con "Ramnes" i seguaci di
> Romolo,con "Tities" i seguaci del sabino Tito Tazio,ma per quanto
> riguarda i "Luceres" gli stessi Romani pare avessero dei dubbi circa
> la provenienza,generalmente parlano di un ceppo etrusco.<<<<<<<<
Nelle tre tribů dei Ramni, Tiziesi e Luceri, tre nomi di probabile origine
etrusca, vi č stato chi vi ha visto tre classi distinte, rispettivamente di
sacerdoti, agricoltori e guerrieri
( G. Dumezil, L'idčologie tripartie des Indo-Europées); chi tre differenti
gruppi etnici, rispettivamente Romani, Sabini ed Etruschi ( A. Piganiol,
Essai sur les origines de Rome);
chi tre entitŕ territoriali ( Pareti, Storia, che le attribuisce a Servio
Tullio).
Altri infine mette l'accento sull'artificiositŕ della suddivisione in tribů
ed in curie, avvenuta per scopi politico-militari, ad opera di un
legislatore ( P. De Francisci, La comunitŕ sociale e politica romana
primitiva).
luciana
Annalisa
Righel <fun.ru...@libero.it> wrote in message
> Penso che sicuramente i Luceres siano stati di origine etrusca, ma non
> concordo con l'espressione:
> > ... immigrazione di un gruppo etrusco già ai
> > tempi del primo sviluppo della città
> Ritengo infatti che con ogni probabilità Roma sia stata etrusca assai
prima
> di essere "romana" in senso stretto.
Sono d'accordo.Non mi ricordo più quale storico greco(ma mi sembra Dionigi
di Alicarnasso)definisce Roma "pòlis tyrrhenìs".
>possa essere considerato affine a
> quello dei "Lucmones" o del mitico "Lycmon" (vd. Properzio; IV, 29 sgg),
> termine con cui i Romani indicavano più o meno genericamente gli Etruschi.
Vero!Anche il solito Dionigi,Cicerone e Festo parlano di un Lucumone guida
dell'esercito etrusco contro Tito Tazio,e poi eponimo della tribù dei
Luceres.Ma questa etimologia è rifiutata da Livio...
> Qui ci vorrebbe il contributo di Annalisa... dove sei?
....eccomi qui! :-)
_______________________________________________
> Un aruspice non puo' incontrare un altro aruspice senza ridere.
> (Cicerone, mi dicono, ma chissà dove!...)
Boh,sarà il De Divinatione...
baci
Annalisa
Marco Fortina
>
> Sappiamo dalla tradizione che i Romani originariamente suddividevano
> in tre "tribus"la loro popolazione composita a seconda della origine
> etnico-geografica .E sappiamo che indicavano con "Ramnes" i seguaci di
> Romolo,con "Tities" i seguaci del sabino Tito Tazio,ma per quanto
> riguarda i "Luceres" gli stessi Romani pare avessero dei dubbi circa
> la provenienza,generalmente parlano di un ceppo etrusco.
Vado a memoria, ma mi pare di ricordare che il Mommsen, nella prima ed.
della "Storia di Roma", attribuisse un ruolo preminente ai Ramnenses, e
facesse anche risalire il nome ad una radice indoeuropea "ram"=fiume o
qualcosa di simile (quindi, in sostanza, la citata derivazione del nome
"Roma" da quello del Tevere, "Rumon"), sottolineando la vocazione
commerciale della citta' primitiva; nella seconda ed. il capitolo e'
completamente stravolto e il M. parla di _due_ citta', quella del Palatino e
quella del Quirinale, quest'ultima associata ai Lucerenses (mi pare,
cerchero' di verificare), estranei ai "veri" fondatori ed accettati solo
successivamente. Per curiosita', ad una tesi analoga deve rifarsi il
Rousseau nel suo "Du Contrat social", dove (libro 4, cap. 4) identifica
senz'altro i Ramnenses con gli Albani, i Titienses con i Sabini e i
Lucerenses con "gli stranieri".
Varrone (De Lingua Latina, libro 5,par. 9) dice (traducetevelo voi, che io
sono una schiappa, so fare solo cut&paste): Ager Romanus primum divisus in
partis tris, a quo tribus appellata Titiensium, Ramnium, Lucerum. Nominatae,
ut ait Ennius, Titienses ab Tatio, Ramnenses ab Romulo, Luceres, ut Iunius,
ab Lucumone; sed omnia haec vocabula Tusca, ut Volnius, qui tragoedias
Tuscas scripsit, dicebat.
Ci sarebbe poi (da discutere) la questione della storia del collegio degli
auguri, associata, mi pare, alle tre tribu' originarie, ma forse vado fuori
tema.
Personalmente, se mi e' lecito esprimere un'opinione personale, non concordo
su di un'origine etrusca di Roma, per almeno due motivi: primo, non entra
nel conto della dodecapoli e , per hercules, se lo sarebbe meritato,
secondo, data la posizione geografica, sarebbe stata una spina nel fianco
per troppe popolazioni vicine, e una citta' etrusca non l'avrebbe passata
liscia; sempre per motivi "strategici", non la credo una citta' ne' latina,
ne' osca, ne' sabina, ne' di altri. Credo piuttosto che sia nata come zona
franca, divisa originariamente in quartieri etnicamente distinti, unitisi
poi nel tempo e credo che il superamento delle iniziali divisioni interne
sia stata causa dell'esplosione della conflittualita' esterna. Credo che il
suo successo quale citta' franca sia dipeso dall'indesiderabilita'
dell'area, malsana e scomoda, buona per tutti e per nessuno.
Approfitto per chiedere un aiutino: qualcuno ricorda se e dove Cicerone
abbia parlato dell'abolizione delle tre centurie, avvenuta ai suoi tempi?
non mi riesce proprio di ricordarlo.
Ciao
Marco
Gabriele"Dark Schneider" Orlando aka Charlie Brown
sempre di più nell'Abisso,il Sun, 15 Oct 2000 15:29:09 GMT,"Righel"
<fun.ru...@libero.it> dichiarò:
>Penso che sicuramente i Luceres siano stati di origine etrusca, ma non
>concordo con l'espressione:
>> ... immigrazione di un gruppo etrusco già ai
>> tempi del primo sviluppo della città
>Ritengo infatti che con ogni probabilità Roma sia stata etrusca assai prima
>di essere "romana" in senso stretto. Se le cose stanno così non si può
>parlare di "immigrazione".
Ma Roma non era una colonia di Albalonga?^_^;
>Franco
>
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
pfqZE...@libero.it
purplerhaps...@hotmail.com
ICQ uin:19669194
<<Purple Haze was in my brain/Lately things don't seem the same>>
Jimi Hendrix,da "Purple Haze",Are you Experienced?,1967
Album in ascolto: Jethro Tull,"Aqualung"
bene
Gabriele\"Dark Schneider\" Orlando aka Charlie Brown ha scritto:
> Ma Roma non era una colonia di Albalonga?^_^;
Che fai, provochi? L'alma Roma colonia dei *burini lazzziali*?? Non fia
mai! :-))
A parte gli scherzi, il problema della °nascita di Roma* e' una vexata
quaestio che fa spargere, almeno dagli scavi del Boni fiumi di
inchiostro, e che adesso sembra proprio destinata a essere integralmente
rivista grazie alle nuove scoperte propiziate dagli scavi diretti da
Carandini sul Palatino. C'e' tutta una mostra in corso presso il
rinnovato museo nazionale d'arte greca e romana!!
Appro, perche', se non l'avete gia' fatto, non organizziamo una visita
collettiva di NG? E una visitina alla parte epigrafica completamente
riordinata del detto museo (nuove sale, vi assicuro, da mozzare il
fiato)?
Per dire, abito a 300 metri da P.zza dei Cinquecento.
Ciao
Enzo Matera
PS
Abbandono in questo NG il nickame "bene": qui dentro "si sta al caldo".
Righel
(e Manca dispone...)
> (cut)
> Appro, perche', se non l'avete gia' fatto, non organizziamo una visita
> collettiva di NG? E una visitina alla parte epigrafica completamente
> riordinata del detto museo (nuove sale, vi assicuro, da mozzare il
> fiato)?
Ci sto!
e se ti sta "bene" mi porto appresso una ventina di reperti archeologici
viventi... pardòn, di amici appartenenti ad un'associazione culturale...
purché ci indichi un buon ristorante: anche la gastronomia è cultura.
Giusto?
> Per dire, abito a 300 metri da P.zza dei Cinquecento.
e io a soli 200 chilometri, che vuoi che sia?...
E tu, Massimo, vieni un po' all'asciutto!... :o)
Franco
bene
Righel ha scritto:
> Ci sto!
> e se ti sta "bene" mi porto appresso una ventina di reperti archeologici
> viventi... pardòn, di amici appartenenti ad un'associazione culturale...
> purché ci indichi un buon ristorante: anche la gastronomia è cultura.
> Giusto?
Giusto si! Oddio, ristoranti buoni buoni a Roma e in zona Termini ...
Qui vale sempre il "bene cenabis ... si tecum attuleris bonam atque bene
paratam cenam". ;-)
> > Per dire, abito a 300 metri da P.zza dei Cinquecento.
> e io a soli 200 chilometri, che vuoi che sia?...
Ehmm! Veramente volevo alludere alla possibilita' di avere un punto di
ristoro e di ritrovo (bagno pulito, caffe' caldo e spuntini). Il mio
soggiorno non regge pero' piu' di una quindicina di persone (strette).
> E tu, Massimo, vieni un po' all'asciutto!... :o)
I second the motion.
Ciao
Enzo Matera
Righel
>
> Righel ha scritto:
>
> > Ci sto!
> > e se ti sta "bene" mi porto appresso una ventina di reperti archeologici
> > viventi... pardòn, di amici appartenenti ad un'associazione culturale...
Ma no, stavo scherzando... gli amici a cui pensavo sono difficili da
spostare fino a Roma.
Ci vorrebbero troppe ambulanze!
> > > Per dire, abito a 300 metri da P.zza dei Cinquecento.
> > e io a soli 200 chilometri, che vuoi che sia?...
> Ehmm! Veramente volevo alludere alla possibilita' di avere un punto di
> ristoro e di ritrovo (bagno pulito, caffe' caldo e spuntini). Il mio
> soggiorno non regge pero' piu' di una quindicina di persone (strette).
> > E tu, Massimo, vieni un po' all'asciutto!... :o)
> I second the motion.
E io insisto.
Nessun altro si lascia tentare?
Franco
bene
Righel ha scritto:
> Ma no, stavo scherzando... gli amici a cui pensavo sono difficili da
> spostare fino a Roma.
> Ci vorrebbero troppe ambulanze!
Posso benissimo funzionare da punto ristoro anche per i *non semoventi*!
;-))
Peraltro ho un losco passato di animatore e guida didattica per
monumenti e musei romani, e ogni tanto mi viene nostalgia per i piu'
miei verdi anni e per la *sacra auri fames* che mi ha costretto a
imparare tante cose. :-)
Ciao
Enzo Matera
Ipazia
bene <be...@mclink.it> wrote in message 39F321C7...@mclink.it...
>
> Peraltro ho un losco passato di animatore e guida didattica per
> monumenti e musei romani, e ogni tanto mi viene nostalgia per i piu'
> miei verdi anni e per la *sacra auri fames* che mi ha costretto a
> imparare tante cose. :-)
>
> Ciao
> Enzo Matera
la cosa comincia a farsi interessante. parliamone
carmen
bene
Ipazia ha scritto:
> la cosa comincia a farsi interessante. parliamone
Quando vuoi ... Una occhiata al catalogo della mostra sulle origini di
Roma mi ha ricordato che, salvo prolungamenti, la medesima termina il 29
ottobre: ma ci sono anche tante altre cose da vedere.
Ciao
Enzo Matera
Ipazia
bene <be...@mclink.it> wrote in message 39F4D267...@mclink.it...
il 29 ottobre è troppo vicino , almeno per me. Ma l'idea di un raduno
"classico" mi piace
ciao
carmen
Lucia
Ipazia <dio...@libero.it> wrote in message
QQbJ5.7186$3K3.2...@news.infostrada.it...
>
>
> il 29 ottobre è troppo vicino , almeno per me. Ma l'idea di un raduno
> "classico" mi piace
>
> ciao
> carmen
concordo, ho sempre poco tempo ma vedrò di trovarlo, che ne dite per la
mostra di Venezia
ciao
andrea c
Righel
> >
> > Quando vuoi ... Una occhiata al catalogo della mostra sulle origini di
> > Roma mi ha ricordato che, salvo prolungamenti, la medesima termina il 29
> > ottobre: ma ci sono anche tante altre cose da vedere.
> >
>
> "classico" mi piace
>
E anche a me piace comunque l'idea. Perciò stabilite una data decente
(datemi almeno quindici giorni) così inauguro la dentiera nuova, inforco la
mia sedia a rotelle archeologica e sono con voi!...
Ciao,
Franco
bene
Righel ha scritto:
> E anche a me piace comunque l'idea.
Allora: abbiamo una proposta per Venezia (per la mostra sugli Etruschi
inaugurata a Parigi? o quale?) e una generica proposta per Roma.
Rilancio per Roma, intorno al weekend 18-19 novembre p.v., per vedere il
nuovo allestimento del Museo nazionale d'arte greco-romana. La parte
alloggiata all'ex-Collegio Massimo non mi ha molto entusiasmato (bei
pezzi, ovviamente, ma percorsi didattico-esplicativi pressoche' nulli),
mentre ex officio mi ha entusiasmato, anche se con qualche perplessita',
la nuova sistemazione della parte epigrafica nell'ex-convento delle
Terme. La prima sala e' spettacolare: Lapis Satricanus, fibula
Praenestina (falsa?), vaso con "aeolin" in lettere greche incisa nel
780 a.C. circa e scavata nella necropoli presso il fosso dell'Osa (e'
una delle piu' antiche trstimonianze in assoluto della scrittura in
alfabeto greco), riproduzione 1:1 del niger lapis e poi centinaia e
centinaia di pezzi. Il piu' commovente per me: un coccetto con
iscrizione invitante a votare per il consolato nient'altri che Lucio
Sergio Catilina. Ecc. ecc. Non sono certo un epigrafista, ma un po' di
paleografia la so e certo avremo qualcosa da leggere e da discutere
dilettevolmente insieme.
Dixi et servavi animam meam. :-)
Ciao
Enzo Matera
Righel
>
> Ipazia <dio...@libero.it> aveva obbiettato:
> >
> > il 29 ottobre è troppo vicino , almeno per me. Ma l'idea di un raduno
> > "classico" mi piace
> >
> mostra di Venezia
Per un "primo" incontro, Roma è più centrale. Pensate ai Siciliani o ai
Pugliesi...
(Ce ne sono?)
Franco