ma a Pompei che lingua si parlava?
Quintino Sammarco
città magnogreche dopo la conquista romana. Alcuni sostengono che il latino
era solo la lingua dei funzionari mentre il popolo continuò a lungo a
parlare greco. Qualcuno potrebbe fornire qualche riferimento? Grazie
leoncavallini
Vorrei precisare che Pompei è una città di origine osca. Dopo la conquista
romana, a Pompei si parlava un latino dalle caratteristiche abbastanza
particolari, come dimostrano i numerosi graffiti recuperati in seguito agli
scavi archeologici. Ad esempio, in luogo di _eamus_ i Pompeiani dicevano
_iammu_, chiaro antecendente della parlata locale odierna.
Una magnifica ricostruzione della lingua in uso a Pompei nel I secolo dopo
Cristo è in P. Monelli, _Avventura nel primo secolo_, Longanesi (1971, mi
pare). E' un romanzo, ma esemplare per accuratezza di documentazione.
Comunque i cittadini colti, a Pompei come a Roma, parlavano correntemente
anche greco. L'impero romano è sostanzialmente bilingue: dunque il greco si
usava non solo nelle città magnogreche ma anche nella capitale e in tutte
le province orientali (era però meno diffuso nelle province occidentali,
come Gallia e Spagna, che non avevano una tradizione in tal senso, anche se
i navigatori greci erano arrivati quanto meno fino ad Ampuries nella
penisola iberica).
In generale, si può affermare che il greco, nell'impero romano, conserva un
certo predominio in quasi tutti i campi della cultura (fatta eccezione per
il diritto, in cui il latino ha la supremazia assoluta).
I percorsi della lingua popolare sono più difficili da seguire a causa della
scarsità dei documenti: è comunque logico pensare che nelle città
magnogreche il greco sia sempre stato largamente diffuso, accanto a parlate
locali di varia origine.
Spero di poter leggere anche altri interrventi.
Eleonora
--
Posted from smtp3.libero.it [193.70.192.53]
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bene
leoncavallini ha scritto:
> I percorsi della lingua popolare sono più difficili da seguire a causa della
> scarsità dei documenti: è comunque logico pensare che nelle città
> magnogreche il greco sia sempre stato largamente diffuso, accanto a parlate
> locali di varia origine.
Pero' a Pompei tutte le *scritture esposte* (e non mi riferisco alla
sola epigrafia *ufficiale*) e le scrizioni *occasionali* (graffiti
parietali e quant'altro) sono in latino. Bilinguismo orale e
monolinguismo grafico?
Ciao
bene
leoncavallini
>Pero' a Pompei tutte le *scritture esposte* (e non mi riferisco alla
>sola epigrafia *ufficiale*) e le scrizioni *occasionali* (graffiti
>parietali e quant'altro) sono in latino. Bilinguismo orale e
>monolinguismo grafico?
Scusa "bene", ma a quanto sembra io non mi esprimo in modo chiaro: infatti
ho appena finito di dire che Pompei _non_ è una città magnogreca bensì osca.
Logico, dunque, che epigrafi (ufficiali) e graffiti (popolari) siano in
latino.
Si può comunque supporre che nei ritrovi culturali il greco fosse usato
anche a Pompei. A Ercolano sono state trovate specifiche e importanti
testimonianze sulla presenza di una produzione letteraria, filosofica e
scientifica in lingua greca (certo, Ercolano potrebbe anche essere una
città di origine greca, ma alcuni uomini di cultura come Filodemo vi
giunsero in età romana).
Comunque, se non ho capito male, la domanda originaria si riferiva ad un uso
corrente (vogliamo dire 'popolare'?) del greco nelle città magnogreche. E
questo non è il caso di Pompei. E' invece il caso di Pozzuoli (in origine
emporio di Cuma), che era piena di gente greca, inclusa una comunità
alessandrina che all'epoca di Cicerone venne perseguitata da alcuni Romani
faziosi.
Il problema è complesso, come sempre nei casi di _koiné_ culturale.
A presto
Eleonora
--
Posted from smtp1.libero.it [193.70.192.51]
bene
leoncavallini ha scritto:
> Scusa "bene", ma a quanto sembra io non mi esprimo in modo chiaro: infatti
> ho appena finito di dire che Pompei _non_ è una città magnogreca bensì osca.
> Logico, dunque, che epigrafi (ufficiali) e graffiti (popolari) siano in
> latino.
Hai ragione tu, sono io che ho letto troppo in fretta. Consentimi pero'
di riprendere da un'altra parte. Nella *Graeca urbs* che fa da sfondo
alla *caena Trimalchionis* non mi sembra (a memoria) che vi sia qualcuno
che si esprima in greco. Anzi, sempre a memoria, mi pare che soltanto
nell'episodio della Sibilla vi sia l'innesto, a botta-e-risposta, di un
minimo dialogo in greco.
> Comunque, se non ho capito male, la domanda originaria si riferiva ad un uso
> corrente (vogliamo dire 'popolare'?) del greco nelle città magnogreche. E
> questo non è il caso di Pompei. E' invece il caso di Pozzuoli (in origine
> emporio di Cuma), che era piena di gente greca, inclusa una comunità
> alessandrina che all'epoca di Cicerone venne perseguitata da alcuni Romani
> faziosi.
A quest'ora di notte mi aggrappo alla bibliografia che posso raggiungere
senza svegliare la mia compagna - pronta, in caso contrario, a passarmi
al setaccio :-) -: la mia "Guida archeologica di Pompei" della Mondadori
afferma che con la caduta di Cuma alla fine del V secolo l'oschizzazione
della Campania, ad eccezione di Neapolis, e' completa. E' forse proprio
a Neapolis, piu' che a Pozzuoli, che si *continua* a parlare il greco,
mentre mi permetto di ipotizzare che la grecita' puteolana fosse
essenzialmente *di ritorno*, altrimenti non ci spiegheremmo l'importanza
del culto di Serapide nel grande *macellum*. Che ne pensi?
Ciao
bene
Ruggieri
> (cut)
> A quest'ora di notte mi aggrappo alla bibliografia che posso raggiungere
> senza svegliare la mia compagna - pronta, in caso contrario, a passarmi
> al setaccio :-) -: la mia "Guida archeologica di Pompei" della Mondadori
> afferma che con la caduta di Cuma alla fine del V secolo l'oschizzazione
> della Campania, ad eccezione di Neapolis, e' completa.
E' vero, ma dura poco: inizia nel 421 a.C. con la caduta di Cuma, ma presto
i Cumani si alleano con Roma, con cui avevano buoni rapporti sin dall'epoca
della monarchia, tanto da ottenere la qualifica di "civitas sine suffragio"
nel 334, poi Cuma diviene parte della stato romano ma conserverà l'uso della
lingua greca per molto tempo ancora. Almeno fino al 180 a.C., quando viene
sancita l'adozione del Latino negli atti ufficiali della città.
Personalmente ritengo che la lingua "parlata" dai Cumani continui ad essere
il Greco quasi fino all'epoca tardo repubblicana.
E per altre (per me importanti!) ragioni sarei ben lieto di averne una prova
certa.
> E' forse proprio
> a Neapolis, piu' che a Pozzuoli, che si *continua* a parlare il greco,
> mentre mi permetto di ipotizzare che la grecita' puteolana fosse
> essenzialmente *di ritorno*, altrimenti non ci spiegheremmo l'importanza
> del culto di Serapide nel grande *macellum*. Che ne pensi?
> (cut)
Non vedo il nesso fra le due proposizioni.
Certamente a Neapolis si continua a parlare Greco e sarebbe strano
ipotizzare che Puteoli si sia trasformata in un'isola linguistica, stretta
com'era (geograficamente e politicamente) fra Cuma e Neapolis. Non va invece
sottovalutata l'influenza della vicinissima Baia, decisamente
super-romanizzata (ricordi le invettive di Properzio?).
La questione del Serapeo riguarda la libertà di culto che, fino ad
Ottaviano, era
tollerata sia nelle città magno-greche che in quelle romane. E comunque non
incide sulla questione della lingua, a meno che tu non possa dimostrare che
a Puteoli si parlasse egiziano [:-)] ! I culti egizi erano parecchio
diffusi
nell'area di influenza capitolina: un tempio dedicato ad Iside è stato
recentemente individuato da Paolo Caputo anche sulla spiaggia di Cuma. A
Neapolis le comunità egizie erano numerose e potenti. Ma i Neapolitani (o
dovrei chiamarli Neapolitaoi? [:o)] )continuavano a parlare greco... e
forse, a modo loro, lo fanno ancora.
Per quanto riguarda Pompei sono d'accordo anch'io che la lingua parlata
fosse un latino "oschizzato" di cui restano alcune divertenti tracce nel
dialetto partenopeo attuale.
Ciao a tutti,
Franco
_______________________________
Dum nihil habemus maius, tastiera ludimus
(Fedro, II^ edizione aggiornata)
leoncavallini
>
>Hai ragione tu, sono io che ho letto troppo in fretta. Consentimi pero'
>di riprendere da un'altra parte. Nella *Graeca urbs* che fa da sfondo
>alla *caena Trimalchionis* non mi sembra (a memoria) che vi sia qualcuno
>che si esprima in greco. Anzi, sempre a memoria, mi pare che soltanto
>nell'episodio della Sibilla vi sia l'innesto, a botta-e-risposta, di un
>minimo dialogo in greco.
Sempre con una certa approssimazione (anch'io sono senza libri) direi che
l'uso costante del latino nei dialoghi del _Satyricon_ si deve a convenzione
letteraria , essendo appunto il latino la lingua scelta dallo scrittore per
questa opera. Faccio un esempio OT: in un film americano ambientato a Miami
probabilmente tutti parlano inglese, anche se di fatto in Florida si parla
forse più spagnolo che inglese.
Nella città di Roma il bilinguismo è attestato da numerose epigrafi. Il
greco poi predominava in Siria e in Egitto, quale retaggio delle monarchie
ellenistiche .
Uno scrittore, però, poteva scegliere la lingua che preferiva o che
padroneggiava meglio: ad esempio, il _Banchetto dei Sapienti_ di Ateneo è
ambientato a Roma ma tutti si esprimono in greco, incluso il padrone di casa
Larensis e perfino l'ospite ispanico (che però, guarda caso, viene trattato
dai commensali come un deficiente). Un caso embelematico sono gli autori
ebrei. I Vangeli sono in greco, Paolo di Tarso, Filone di Alessandria e
Giuseppe Flavio scrivono in greco. E Paolo (cittadino romano) usa il greco
anche nella _Lettera ai Romani_.
Non parliamo poi dell'imperatore Marco Aurelio, che usa il greco nella sua
operetta filosofica intitolata _Ricordi_ (forse sarebbe meglio _Ammonimenti
a se stesso_). E' evidente che il dotto principe aveva nella sua corte
interlocutori che parlavano greco.
> Comunque, se non ho capito male, la domanda originaria si riferiva ad un
uso
> corrente (vogliamo dire 'popolare'?) del greco nelle città magnogreche. E
> questo non è il caso di Pompei. E' invece il caso di Pozzuoli (in origine
> emporio di Cuma), che era piena di gente greca, inclusa una comunità
> alessandrina che all'epoca di Cicerone venne perseguitata da alcuni Romani
> faziosi.
A quest'ora di notte mi aggrappo alla bibliografia che posso raggiungere
senza svegliare la mia compagna - pronta, in caso contrario, a passarmi
al setaccio :-) -:
Ma 'ste donne sono sempre a nanna? Le stremate tutto il giorno fra piatti da
lavare e culetti di bambini da pulire?
>la mia "Guida archeologica di Pompei" della Mondadori
>afferma che con la caduta di Cuma alla fine del V secolo l'oschizzazione
>della Campania, ad eccezione di Neapolis, e' completa. E' forse proprio
>a Neapolis, piu' che a Pozzuoli, che si *continua* a parlare il greco,
>mentre mi permetto di ipotizzare che la grecita' puteolana fosse
>essenzialmente *di ritorno*, altrimenti non ci spiegheremmo l'importanza
>del culto di Serapide nel grande *macellum*. Che ne pensi?
Mah, mi pare improbabile che le popolazioni osche siano riuscite a spazzare
via il greco da tutta la Campania: Però riguardo alla grecità puteolana _di
ritorno_ sarei d'accordo: la comunità alessandrina perseguitata da Celio
Rufo e dai suoi all'epoca di Cicerone era certo arrivata dopo la conquista
osca.
L'arrivo dei Romani provocò, è da credere, un nuovo grande _melting pot_. In
cui la presenza greca a volte è predominante, sempre comunque significativa.
Se poi ci riferiamo ad altrezone della Magna Grecia, ad esempio a Locri e
dintorni, penso che lì il greco sia stato sempre parlato. Anzi certe
minoranze lo usano tuttora "Afutademi me kathé tò glossema mou" è uno
slogan che ho sentito, e che riferisco senza pretesa di precisione.
Ciao
Nakirio
leoncavallini wrote:
>
> A quest'ora di notte mi aggrappo alla bibliografia che posso raggiungere
> senza svegliare la mia compagna - pronta, in caso contrario, a passarmi
> al setaccio :-) -:
>
> Ma 'ste donne sono sempre a nanna? Le stremate tutto il giorno fra piatti da
> lavare e culetti di bambini da pulire?
>
> >la mia "Guida archeologica di Pompei" della Mondadori
> >afferma che con la caduta di Cuma alla fine del V secolo l'oschizzazione
> >della Campania, ad eccezione di Neapolis, e' completa. E' forse proprio
> >a Neapolis, piu' che a Pozzuoli, che si *continua* a parlare il greco,
> >mentre mi permetto di ipotizzare che la grecita' puteolana fosse
> >essenzialmente *di ritorno*, altrimenti non ci spiegheremmo l'importanza
> >del culto di Serapide nel grande *macellum*. Che ne pensi?
>
> Mah, mi pare improbabile che le popolazioni osche siano riuscite a spazzare
> via il greco da tutta la Campania: Però riguardo alla grecità puteolana _di
> ritorno_ sarei d'accordo: la comunità alessandrina perseguitata da Celio
> Rufo e dai suoi all'epoca di Cicerone era certo arrivata dopo la conquista
> osca.
> L'arrivo dei Romani provocò, è da credere, un nuovo grande _melting pot_. In
> cui la presenza greca a volte è predominante, sempre comunque significativa.
> Se poi ci riferiamo ad altrezone della Magna Grecia, ad esempio a Locri e
> dintorni, penso che lì il greco sia stato sempre parlato. Anzi certe
> minoranze lo usano tuttora "Afutademi me kathé tò glossema mou" è uno
> slogan che ho sentito, e che riferisco senza pretesa di precisione.
e nnoò cippu ègrafse ma echin dìgghio ja Lokrus Epizefiru, ecirtea
milùne grika (oj "platèggusi grika" sekundu leune cini) ma ene panta
pleon alii arte... ce quaisafti san Andreotti manku itèlane na filafsi
tuttin glossa, pu krati' tossa loja palèa.
non capisco bene la frase che hai scritto ma hai ragione per Locri, lì
vicino parlano greco (o "platèggusi grika" come dicono loro) ma sono
sempre meno adesso... e alcuni come Andreotti non volevano nemmeno
tutelare questa lingua, che mantiene tante parole arcaiche.
Ji Kkampanìa Strabon ègrafse ka sto ceròttu milùsane grika sti Nnapuli
ma addhù icha' minomena sulu Kampani, ka ichan gjettònta rumani. Però
tuo sto pronò sikulo dopu Kristò, sto V sìkulo pròi 'e pisteggwo ka già
iche chasònta to griko es tùtta meri.
Per la Campania Strabone ha scritto che al suo tempo parlavano greco a
Napoli ma altrove erano rimasti solo campani, che erano diventati
romani. Però questo nel primo secolo dopo Cristo, nel V secolo non credo
che già si fosse perso il greco da quelle parti.
Scusate, c'è qualcuno qui che si interessa di archeologia del meridione?
stasìte kalì,
Francesco
Grika milùme! La Grecìa Salentina
http://www.geocities.com/griko
leoncavallini
>La questione del Serapeo riguarda la libertà di culto che, fino ad
>Ottaviano, era
>tollerata sia nelle città magno-greche che in quelle romane. E comunque non
>incide sulla questione della lingua, a meno che tu non possa dimostrare che
>a Puteoli si parlasse egiziano [:-)] !
E d'altra parte l'Egitto stesso era largamente grecizzato.
Comunque, , concordo pienamente con quanto hai scritto
/questo thread si sta facendo interessante).
Ciao
Eleonora
--
Posted from smtp2.libero.it [193.70.192.52]
bene
Ruggieri ha scritto:
> Non vedo il nesso fra le due proposizioni.
> Certamente a Neapolis si continua a parlare Greco e sarebbe strano
> ipotizzare che Puteoli si sia trasformata in un'isola linguistica, stretta
> com'era (geograficamente e politicamente) fra Cuma e Neapolis.
Non hai torto: l'ellissi era sin troppo oscura. Mi riferivo, in realtà,
al fatto che la figura e il culto di Serapide sono *inventati a
tavolino* nell'Egitto tolemaico: davo quindi per scontato che un culto
di questo tipo potesse trovare un riscontro come quello puteolano del
*macellum* solo in presenza di una numerosa, agguerrita ed influente
colonia *greco-egiziana*. Ma mi sono certo avventurato ben lontano
dall'unico campo di competenza che posso rivendicare (e gia' questa
affermazione e' assai azzardata) per la cultura classica, che e' quello
paleografico. Se mi e' quindi lecito esprimere una pura *impressione*,
mi sembra che gia' in eta' imperiale il processo di sostituzione del
*latino* al greco come lingua d'uso fosse abbastanza avanzato, e che
esso sia pressoché completato già nel tardo-antico. Aderisco insomma
alla visione che la grecita' meridionale medievale (tranne alcune,
limitate, zone della Puglia e della Lucania, la Calabria e la Sicilia)
sia fenomeno di ritorno, destinata (pressoche' tutta detta grecità
medievale) all'estinzione per la mancanza di una salda elite culturale
che potesse fungere da "spina dorsale" di quella importante realtà
culturale e linguistica. Ma sono solo il classico ciabattino ...
Ciao
bene
bene
leoncavallini ha scritto:
> Ma 'ste donne sono sempre a nanna? Le stremate tutto il giorno fra piatti da
> lavare e culetti di bambini da pulire?
E' ben vero che la mia compagna mi cazzia, a ragione, perche' a parte la
spesa e qualche non rara performance in cucina "non faccio la mia
parte", ma la verita' vera e' che i nostri cicli circadiani coincidono
assai poco (e qui ci starebbe bene una citazione da "La classe operaia
va in paradiso", ma mi astengo). :-) Nella contingenza, poi, sta
recuperando dalle fatiche di una impegnativa missione ufficiale
storico-archivistica in un paese del bacino del Mediterraneo. :-)
> L'arrivo dei Romani provocň, č da credere, un nuovo grande _melting pot_. In
> cui la presenza greca a volte č predominante, sempre comunque significativa.
> Se poi ci riferiamo ad altrezone della Magna Grecia, ad esempio a Locri e
> dintorni, penso che lě il greco sia stato sempre parlato.
Hai assolutamente ragione: a Benevento, ad es., ancora in eta'
imperiale, c'e' la significativa presenza di una comunita' greca,
attestata epigraficamente (nonche' di una viva comunita' ebraica).
Quest'ultima e' attestata (in continuita'?) anche nel medio evo.
Ciao
bene
Ruggieri
> (Grande Cut!)
> Scusate, c'č qualcuno qui che si interessa di archeologia del meridione?
>
> stasěte kalě,
> Francesco
>
Sě, io.
Ma l'argomento, qui, mi pare un poco OT, a meno che tu non trovi il modo di
collegarlo "specificamente" con la cultura classica (benché il nostro
Moderatore si sia dimostrato sempre molto comprensivo, almeno con me che
vado spesso fuori tema... [:-)] )
Se non trovi il modo di farlo, puoi raggiungermi su
<free.it.scienza.cultura>.
Ciao,
leoncavallini
>e nnoò cippu ègrafse ma echin dìgghio ja Lokrus Epizefiru, ecirtea
>milùne grika (oj "platèggusi grika" sekundu leune cini) ma ene panta
>pleon alii arte... ce quaisafti san Andreotti manku itèlane na filafsi
>tuttin glossa, pu krati' tossa loja palèa.
Mi sono cacciata nei guai con le mie stesse mani.
Sono riuscita (non senza difficoltà) a capire le tue frasi in grecanico
grazie anche alle didascalie. Quanto alla m nia citazione, equivaleva più o
meno ad "Aiutatemi affinché non perisca il mio idioma".
Lo slogan. guarda caso, risale a tempi andreottiani, anche se solo ora credo
di comprenderne le implicazioni. Devo comunque osservare che se Andreotti
ha avuto dei torti riguardo alle nimoranze di lingua greca in Italia, gli si
deve però ricnoscere il merito di aver tentato di difendere il latino (è
stato per molti anni presidente dell'Associazione di Studi Ciceroniani).
A questo punto, non senza qualche timore, vi trasmetto un'informazione
comunicatami personalmente da uno dei più illustri grecisti italiani. Il
termine _'ndrangheta_ non sarebbe altro che _andragathia_, e cioè , in
greco, qualcosa cosme _associazione di galantuomini_.
La curiosità è femmina, ed è giusto che corra i suoi rischi.
Saluti, Eleonora
Nakirio
leoncavallini wrote:
>
> Francesco wrote:
>
> >e nnoò cippu ègrafse ma echin dìgghio ja Lokrus Epizefiru, ecirtea
> >milùne grika (oj "platèggusi grika" sekundu leune cini) ma ene panta
> >pleon alii arte... ce quaisafti san Andreotti manku itèlane na filafsi
> >tuttin glossa, pu krati' tossa loja palèa.
>
> Mi sono cacciata nei guai con le mie stesse mani.
> Sono riuscita (non senza difficoltà) a capire le tue frasi in grecanico
> grazie anche alle didascalie. Quanto alla m nia citazione, equivaleva più o
> meno ad "Aiutatemi affinché non perisca il mio idioma".
infatti afuto` sta per "bohtheO", in Salento si dice "afito`" o
"aviso`". Glossema per linguaggio non l'ho mai sentito in Salento, forse
e` una particolarita` calabrese.
"me kathé" non so, "kathe" in neogreco dovrebbe significare "ogni",
"me"="con".
> Lo slogan. guarda caso, risale a tempi andreottiani, anche se solo ora credo
> di comprenderne le implicazioni. Devo comunque osservare che se Andreotti
> ha avuto dei torti riguardo alle nimoranze di lingua greca in Italia, gli si
> deve però ricnoscere il merito di aver tentato di difendere il latino (è
> stato per molti anni presidente dell'Associazione di Studi Ciceroniani).
Il mio accenno si riferiva all'ultima uscita del redivivo Giulio, in
Senato quando l'anno scorso la sua opposizione in extremis alla legge di
tutele delle minoranze linguistiche aveva suscitato un ripensamento di
molti ex-DC che avrebbe potuto affondare la legge per l'ennesima volta
se ce ne fosse stato il tempo.
> A questo punto, non senza qualche timore, vi trasmetto un'informazione
> comunicatami personalmente da uno dei più illustri grecisti italiani. Il
> termine _'ndrangheta_ non sarebbe altro che _andragathia_, e cioè , in
> greco, qualcosa cosme _associazione di galantuomini_.
In effetti l'origine greca della parola "ndranghita" (forma popolare)
sembra evidente, il suffisso -ita e` molto usato in neogreco:
varìtita = gravità
Per "andra" non c'è bisogno di parlarne.
Il significato dovrebbe essere praticamente "virtù".
Stasu kalì,
Francesco
Grika milùme! La Grecìa Salentina
http://www.geocities.com/griko
> La curiosità è femmina, ed è giusto che corra i suoi rischi.
Nakirio
Ruggieri wrote:
>
> Nakirio <gr...@NOSPAM.it> wrote in message 395F2A35...@NOSPAM.it...
>
> > (Grande Cut!)
> > Scusate, c'è qualcuno qui che si interessa di archeologia del meridione?
> >
> > stasìte kalì,
> > Francesco
> >
>
> Sì, io.
> Ma l'argomento, qui, mi pare un poco OT, a meno che tu non trovi il modo di
> collegarlo "specificamente" con la cultura classica (benché il nostro
> Moderatore si sia dimostrato sempre molto comprensivo, almeno con me che
> vado spesso fuori tema... [:-)] )
> Se non trovi il modo di farlo, puoi raggiungermi su
> <free.it.scienza.cultura>.
Il fatto è che mi interesso da profano di un argomento in cui la
letteratura classica e l'archeologia sono determinanti. C'è stata una
grossa discussione in passato sulla possibilità che le comunità
ellenofone di Salento e Calabria possano essere nate dall'evoluzione e
la rivitalizzazione nel Medioevo di comunità preesistenti, sviluppatesi
nel periodo ellenistico o delle colonizzazioni dell'VIII-VII secolo a.C.
Fra gli argomenti a favore e contro questa ipotesi ci furono appunto
notizie storiche derivate da opere di Strabone, Erodoto e altri, ma
anche i risultati degli scavi archeologici.
Le indicazioni delle ricerche archeologiche e delle interpretazioni dei
testi antichi forniscono purtroppo elementi spesso contrastanti e poco
sicuri, negli ultimi tempi ad esempio si è andata diffondendo la
convinzione che in Salento i greci non abbiano messo piede prima dello
sbarco di Belisario a Otranto nel VI secolo d.C.
Invece poco tempo fa era stata data la notizia del ritrovamento di un
insediamento greco del VII secolo a.C. a Ugento, forse la più messapica
fra le città antiche del Salento.
Anche per quanto riguarda il reggino, area dove la continuità con la
cultura magnogreca sembrerebbe meno dubbia, visto che Strabone ne
testimonia la permanenza del greco nel I secolo, gli studiosi italiani
sembrano preferire l'ipotesi dell'origine solo bizantina della comunità
grecanica.
Per questo da non professionista vorrei capire qual è la realtà che
sembra emergere dalle scoperte archeologiche, se è davvero impossibile
pensare ad una parziale ellenizzazione di aree del Salento prima del
medioevo (ad esempio ho letto che a Vaste, altra città messapica si
sarebbe trovato un santuario ellenistico dedicato a Persefone).
Se è il caso si può continuare anche altrove la discussione, anche sul
NG da te consigliato.
saluti,
Francesco
Ruggieri
> Il fatto è che mi interesso da profano di un argomento in cui la
> letteratura classica e l'archeologia sono determinanti. C'è stata una
> grossa discussione in passato sulla possibilità che le comunità
> ellenofone di Salento e Calabria possano essere nate dall'evoluzione e
> la rivitalizzazione nel Medioevo di comunità preesistenti, sviluppatesi
> nel periodo ellenistico o delle colonizzazioni dell'VIII-VII secolo a.C.
>(cut)
> negli ultimi tempi ad esempio si è andata diffondendo la
> convinzione che in Salento i greci non abbiano messo piede prima dello
> sbarco di Belisario a Otranto nel VI secolo d.C.
Oria fu fondata dagli Spartani; sotto le mura di Manduria perì Archidamo, re
di Sparta; a Taranto si svolse il celebre episodio di Pitagora e del toro
pacifista... Andiamo!, come si possono fare affermazioni del genere?
Bisogna poi considerare che, al di là della colonizzazione del VIII/VII
secolo, i Micenei erano di casa sulle coste salentine (come d'altra parte su
tutte le coste dell'Italia Meridionale... almeno fino a Procida!). In età
protostorica, i contatti, soprattutto commerciali, tra i popoli provenienti
dalla penisola greca e dalle isole dell'Egeo con i popoli Italioti sono
stati frequentissimi. Ogni tentativo di stabilire "un inizio" è, a mio
parere, una forzatura.
> Invece poco tempo fa era stata data la notizia del ritrovamento di un
> insediamento greco del VII secolo a.C. a Ugento, forse la più messapica
> fra le città antiche del Salento.
Ovvio! E da Ugento non proviene una statua bronzea di Poseidon? A Cavallino
è stata ritrovata una modanatura architettonica arcaica in calcare locale
della prima metà del VI sec.a.C., con kyma dorico e file di rosette che
sembrano identiche a quelle del basamento del Poseidon di Ugento...
>(cut)
> Se è il caso si può continuare anche altrove la discussione (cut)
non finchè il Moderatore ci tollera, soprattutto se gli altri sono
interessati.
Ciao,
Franco
____________________________
Quandoque bonus dormitat Homerus
(Orazio; Ars poet., 359)
Nakirio
Ruggieri wrote:
>
> Nakirio <gr...@NOSPAM.it> wrote in message 39632055...@NOSPAM.it...
>
> > Il fatto θ che mi interesso da profano di un argomento in cui la
> > letteratura classica e l'archeologia sono determinanti. C'θ stata una
> > grossa discussione in passato sulla possibilitΰ che le comunitΰ
> > ellenofone di Salento e Calabria possano essere nate dall'evoluzione e
> > la rivitalizzazione nel Medioevo di comunitΰ preesistenti, sviluppatesi
> > nel periodo ellenistico o delle colonizzazioni dell'VIII-VII secolo a.C.
> >(cut)
> > negli ultimi tempi ad esempio si θ andata diffondendo la
> > convinzione che in Salento i greci non abbiano messo piede prima dello
> > sbarco di Belisario a Otranto nel VI secolo d.C.
>
> Oria fu fondata dagli Spartani; sotto le mura di Manduria perμ Archidamo, re
> di Sparta; a Taranto si svolse il celebre episodio di Pitagora e del toro
> pacifista... Andiamo!, come si possono fare affermazioni del genere?
Eppure e` cosi`. Da quel che leggo ho l'impressione che se fosse
possibile negherebbero anche la grecita` di Taranto.
> Bisogna poi considerare che, al di lΰ della colonizzazione del VIII/VII
> secolo, i Micenei erano di casa sulle coste salentine (come d'altra parte su
> tutte le coste dell'Italia Meridionale... almeno fino a Procida!). In etΰ
> protostorica, i contatti, soprattutto commerciali, tra i popoli provenienti
> dalla penisola greca e dalle isole dell'Egeo con i popoli Italioti sono
> stati frequentissimi. Ogni tentativo di stabilire "un inizio" θ, a mio
> parere, una forzatura.
Quello che mi sembra di capire dai testi degli studiosi salentini e`
questo:
1. e` molto improbabile che ci fossero comunita` greche in Salento fuori
da Taranto prima della conquista romana.
2. la conquista romana avrebbe portato una latinizzazione pressocche`
completa.
3. la guerra greco-gotica e cio` che ne segui` (Vandali, arabi)
trasformo` il Salento in una terra quasi disabitata.
4. l'avvento dei bizantini porto` ad una grecizzazione di molte zone, in
particolare il basso Salento.
Questa e` la loro certezza, che considera nulli o quasi i rapporti
durante la dominazione romana fra Grecia (con oriente ellenizzato) e il
Salento, cioe` l'estremita` della via Appia da cui partivano si` latini
per la Grecia ma arrivavano anche greci e grecofoni dall'oriente per
andare a Roma ma anche nelle citta` sicuramente allora grecofone di
Taranto e Napoli.
Nulle ancora le scritte in greco che accompagnavano non di rado quelle
in messapico (a proposito, mi piacerebbe sapere di preciso dove sono
state trovate), nullo l'appellativo di "polis ellenis" di Rudiae o
Rodiai da parte di Strabone e le mura di fattura greca, a quanto ho
letto, di quella citta`, dove pure sono stati trovati importanti resti
messapici. Non si capisce cosa fosse Kallipolis, sembra che se ci
fossero stati greci vivessero appollaiati su qualche scoglio.
Nulla ancora l'esistenza di un tempio di Atena, testimoniata da molti
autori classici, che doveva sorgere in zone come Otranto (colle della
Minerva) o Castra Minervae.
Non viene nemmeno il dubbio che la scelta di Belisario di sbarcare a
Otranto e dintorni potrebbe essere stata dettata dal fatto di trovare un
terreno adatto, gia` legato culturalmente all'Impero orientale, ne`
viene il dubbio che i monaci basiliani si siano fermati nella zona di
Reggio, in Sicilia orientale, in salento perche` la popolazione era gia`
recettiva.
>
> > Invece poco tempo fa era stata data la notizia del ritrovamento di un
> > insediamento greco del VII secolo a.C. a Ugento, forse la piω messapica
> > fra le cittΰ antiche del Salento.
> Ovvio! E da Ugento non proviene una statua bronzea di Poseidon? A Cavallino
> θ stata ritrovata una modanatura architettonica arcaica in calcare locale
> della prima metΰ del VI sec.a.C., con kyma dorico e file di rosette che
> sembrano identiche a quelle del basamento del Poseidon di Ugento...
Infatti gran parte parte dei manufatti trovati in Salento sono di
fattura greca o imitazione dello stile greco a quanto mi hanno detto
studiosi locale.
Ma pare che questo non basti a scardinare il mito dei messapi, popolo in
grado di tenere lontano qualsiasi greco dal proprio territorio come
neanche Borghezio riuscirebbe a fare con extracomunitari e meridionali.
Insomma pare che a quel tempo, a quel che dicono, le coste salentine
fossero blindatissime, altro che operazioni "primavera" della Guardia di
Finanza!
>
> >(cut)
> > Se θ il caso si puς continuare anche altrove la discussione (cut)
>
> non finchθ il Moderatore ci tollera, soprattutto se gli altri sono
> interessati.
ok, ora il thread ha un carattere anche storico ma d'altra parte siamo
ancora su temi di cultura classica e stonerebbero nel marasma delle
diatribe fasciste-comuniste di it.cultura.storia.
saluti,
Francesco
Massimo Manca
>
>
> non finchè il Moderatore ci tollera, soprattutto se gli altri sono
> interessati.
Ribadisco che l'archeologia, per lo meno relativamente alla civiltà
greca e latina e cmq con una certa elasticità (in fondo se uno vuole
parlare dei babilonesi questo su it è il gruppo più affine, no?), è
perfettamente in topic e anzi, per chi se lo ricorda, molti dei
promotori di ICCl erano interessati più alla cultura materiale che a
quella letteraria. Questo è il motivo per cui il gruppo si chiama
it.cultura.classica e non it.cultura.letteratura.classica. Recentemente
è stato fondato (nel senso che può avere tale termine sotto free)
free.it.archeologia, che mi pare abbia ingranato abbastanza bene, ma non
è portato da tutti i server e non è moderato; perciò i post archeologici
continueranno a essere i benvenuti su ICCl. Anzi, se un giorno la massa
critica sarà sufficiente si potrà anche creare sotto it. un ng dedicato,
magari sotto it.scienza. Al momento non ci sono i numeri.
Ah, io ovviamente mi sogno di notte:
it.cultura.classica.filologia.greca
it.cultura.classica.filologia.bizantina
it.cultura.classica.epigrafia...
ecc... ecc... :)))))
Al momento è ridicolo soltanto pensarlo, ma quando un po' di gente
dell'università o un po' di insegnanti di lettere si renderanno conto
dell'esistenza di Usenet non è da escludere che ICCl possa far figli.
Ruggieri
>
> Quello che mi sembra di capire dai testi degli studiosi salentini e`
> questo:
>
> 1. e` molto improbabile che ci fossero comunita` greche in Salento fuori
> da Taranto prima della conquista romana.
> 2. la conquista romana avrebbe portato una latinizzazione pressocche`
> completa.
> 3. la guerra greco-gotica e cio` che ne segui` (Vandali, arabi)
> trasformo` il Salento in una terra quasi disabitata.
> 4. l'avvento dei bizantini porto` ad una grecizzazione di molte zone, in
> particolare il basso Salento.
> Non si capisce cosa fosse Kallipolis, sembra che se ci
> fossero stati greci vivessero appollaiati su qualche scoglio.
Eh no! con questo tipo di ragionamento Gallipoli doveva essere una citt? di
galli, quindi appollaiati su pollai o al massimo su trespoli (quelli bianchi
sacri ad Apollo e quelli neri da consacrarsi ad Asclepio) ;o))... ma anche
cos? torneremmo ai Greci! Plato docet.
> Ma pare che questo non basti a scardinare il mito dei messapi, popolo in
> grado di tenere lontano qualsiasi greco dal proprio territorio
Dovrei conoscere un po' meglio le tesi di questi Autori, prima di prendere
una posizione definita, e le prove che portano a sostegno. Non vorrei che si
trattasse di un malinteso ed esasperato senso di campanilismo da parte di
qualcuno, che certo non giova ad una ricerca seria.
Per il momento resto del parere che i greci (o quelli che sarebbero poi
diventati tali) siano stati ben presenti nel Salento almeno dall'epoca
minoico-micenea in poi.
Ma bisogna essere aperti a nuove idee ed esaminarle con cura, prima di
affermare che sono campate in aria.
leoncavallini
>infatti afuto` sta per "bohtheO", in Salento si dice "afito`" o
>"aviso`". Glossema per linguaggio non l'ho mai sentito in Salento, forse
>e` una particolarita` calabrese.
>>"me kathé" non so, "kathe" in neogreco dovrebbe significare "ogni",
"me"="con".
In effetti ho citato a memoria uno slogan dei "Grekki ti Kalavria" che avevo
letto molti anni fa. Non sono per nulla certa di averlo riportato in modo
corretto. Scrivendo_me_ pensavo non al neogreco _me_ (che significa _con_ ,
come tu hai puntualizzato) bensì al greco antico _MH_ (con _eta_), ossia
_non_, _affinché non_. Ovviamente oggi dovrebbe pronunciarsi _mi_.
Credo di ricordare bene riguardo a _glossema_ (che a sua volta, se esiste,
andrebbe pronunciato _glossima_). Forse avrei dovuto usare la _h_ per
indicare l' _eta_.
Quanto alla grecità salentina, mi sembra difficile sostenere che questa
inizi ad esistere solo con l'età bizantina. La civiltà messapica rivela
forti influenze greche, anche se mi pare che le iscrizioni messapiche
conservate non siano in greco. Però il Museo Castromediano di Lecce è pieno
di reperti greci e grecizzanti, in particolare di vasi appartenenti a quella
vasta produzione che viene comunemente chiamata "ceramica apula".
Ma non vorrei formulare ipotesi azzardate.
A risentirci,
Eleonora
--
Posted from smtp1.libero.it [193.70.192.51]
leoncavallini
>Al momento è ridicolo soltanto pensarlo, ma quando un po' di gente
>dell'università o un po' di insegnanti di lettere si renderanno conto
>dell'esistenza di Usenet non è da escludere che ICCl possa far figli.
Caro Massimo, ci stiamo provando, ma è una lotta dura!
Per il greco, ad esempio, quante persone ti servirebbero?
Se la cosa può farti piacere, devo dire che i dialoghi con i frequentatori
di ICCL mi sono stati molto utili per mettere a punto il mio ultimo nato,
_Il fiore del desiderio. Afrodite e il suo corteggio fra mito e letteratura_
Lecce (Argo) 2000.
Spero di trovare qualche collega che la pensi come me.
A presto
Eleonora
--
Posted from smtp3.libero.it [193.70.192.53]
Massimo Manca
>
>
> Caro Massimo, ci stiamo provando, ma è una lotta dura!
> Per il greco, ad esempio, quante persone ti servirebbero?
Troppe. E' necessario considerare che per il loro autosostentamento i ng
necessitano di una massa critica. ICCl ha un accrescimento lento e
costante e ha da poco passato gli 800 msg nel mio server di riferimento.
Per giustificare filiazioni i msg devono essere dell'ordine delle
migliaia, cioè il gruppo deve essere ormai percepito come pletorico e
pachidermico, nonché di difficile gestione per il moderatore. Gruppi del
genere si trovano di solito sotto it.discussioni.
> Se la cosa può farti piacere, devo dire che i dialoghi con i frequentatori
> di ICCL mi sono stati molto utili per mettere a punto il mio ultimo nato,
> _Il fiore del desiderio. Afrodite e il suo corteggio fra mito e letteratura_
> Lecce (Argo) 2000.
Altroché se mi fa piacere. Dimmi se è già stampato, così compro e faccio
comprare a Filologia.
> Spero di trovare qualche collega che la pensi come me.
Per la verità, il mondo dei computer ha suscitato un entusiasmo notevole
anche presso gli antichisti; tuttavia, per molti Internet è solo il WEB
o le mailing-list. Per dire: ho segnalato tantissimo tempo fa ICCl al
sito di Bologna sulle "risorse informatiche per lo studio dell'antichità
classica"
Massimo Manca
> ho segnalato tantissimo tempo fa ICCl al
> sito di Bologna sulle "risorse informatiche per lo studio dell'antichità
> classica"
ehm... dicevo... ;) ... mi hanno detto "grazie della segnalazione" ed è
finita lì... ;)
Horst Enzensberger
Guarda KIRKE (Katalog der Internet-Ressourcen für die Klassische
Philologie aus Erlangen) e comunicalo li'; penso che Ulrich Schmitzer
sarà piu' interessato.
http://www.phil.uni-erlangen.de/~p2latein/ressourc/ressourc.html
--
Cordiali saluti
Prof.Dr.Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto-Friedrich-Universität Bamberg
leoncavallini
>Altroché se mi fa piacere. Dimmi se è già stampato, così compro e faccio
>comprare a Filologia.
_Il fiore del desiderio_ (collana "Il Vello d'Oro" diretta da G. Cerri,
Argo editrice) è disponibile in libreria già dalla fine di giugno.
E' un grazioso mattoncino con molto greco, praticamente una sfida, ma a
giudicare dalle lettere che ho ricevuto sembra che qualcuno abbia già avuto
il coraggio di leggerlo.
Grazie per il tuo interessamento,
Eleonora
--
Posted from smtp4.libero.it [193.70.192.54]
Ipazia
"leoncavallini" <leonca...@libero.it> wrote in message
news:20000905222425$1c...@springfield.eden.it...
> Massimo Manca wrote:
>
> >Altroché se mi fa piacere. Dimmi se è già stampato, così compro e
faccio
> >comprare a Filologia.
>
> _Il fiore del desiderio_ (collana "Il Vello d'Oro" diretta da G.
Cerri,
> Argo editrice) è disponibile in libreria già dalla fine di giugno.
> E' un grazioso mattoncino con molto greco, praticamente una sfida,
ma a
> giudicare dalle lettere che ho ricevuto sembra che qualcuno abbia
già avuto
> il coraggio di leggerlo.
> Grazie per il tuo interessamento,
> Eleonora
già visto. e già preso
ciao
ipazia
bori...@tin.it
("leoncavallini") wrote:
>_Il fiore del desiderio_ (collana "Il Vello d'Oro" diretta da G. Cerri,
>Argo editrice) è disponibile in libreria già dalla fine di giugno.
>E' un grazioso mattoncino con molto greco,
... ma perchè? Il mio Devoto-Oli è tanto tanto spesso, possibile che
non si riesca a tradurre concetti grecoantichi in italiano?
Sarà l'ennesimo libro che tenterò di leggere imprecando contro i
grecisti pigri!
Luca
leoncavallini
>... ma perchè? Il mio Devoto-Oli è tanto tanto spesso, possibile che
>non si riesca a tradurre concetti grecoantichi in italiano?
>Sarà l'ennesimo libro che tenterò di leggere imprecando contro i
>grecisti pigri!
Caro Luca, per questa volta va così: ho tradotto le citazioni dal greco in
tutti i casi in cui il testo originale non mi pareva indispensabile, ma ho
dovuto lasciare il greco laddove non mi era possibile fare diversamente
(questioni linguistiche e filologiche).
Se vuoi, inizia la lettura, inveisci pure e, se credi, chiedi pure
spiegazioni a me personalmente.
Come sempre, terrò conto dei tuoi suggerimenti, anche in vista di
un'eventuale riedizione semplificata del libro.
A presto, Eleonora
--
Posted from smtp1.libero.it [193.70.192.51]
Elena Angelini
<bori...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:39b68c9...@news.tin.it...
Hai ragione Luca, e credo che grecisti (e latinisti) pigri siano uno dei
fattori più importanti nella distruzione del patrimonio culturale di
oggi.Tuttavia se è vero che ogni popoli ha la lingua che lo rappresenta, non
va sottovalutata la difficoltà di tradurre: abbiamo tanto della cultura
classica nel sangue, ma è un po' come il conflitto intergenerazionale.
Qualcosa cambia sempre ed è difficile trovarsi, pensa tra persone che non
hanno lingue diverse, di cui una morta!
ange