deus \ dives
Erminio
vorrei chiedervi lumi circa le parole latine deus e dives.
E' noto che le due parole derivano dalla stessa radice ma vorrei sapere
quale delle due parole deriva dall'altra e come si sono associati
linguisticamente i concetti di divinità e ricchezza.
Vi sarò grato anche se potete indicarmi qualche saggio in merito.
grazie dell'attenzione
erminio
Moreno
> E' noto che le due parole derivano dalla stessa radice
Non è poi così sicuro che divus e dives siano corradicali. E' un'ipotesi
da non scartare, ma tutt'altro che sicura.
> vorrei sapere
> quale delle due parole deriva dall'altra
Se le due parole sono connesse, è sicuramente dives che proviene da divus,
e non viceversa (in divi-t-em avremmo lo stesso suffisso che abbia in
eques, caeles, rames, ecc.; in origine il suffisso si applica a radici
verbali e indica l'agente: super-sti-t-em (stare), com-i-t-em (ire), ecc.).
> e come si sono associati
> linguisticamente i concetti di divinità e ricchezza.
Sempre ammettendo l'ipotesi della connessione, si può partire dall'idea
degli dèi indeuropei 'datori di beni' (come sono esplicitamente detti nei
poemi omerici e nei Veda).
> Vi sarò grato anche se potete indicarmi qualche saggio in merito.
Come punto di partenza l'Ernout-Meillet, Dictionnaire étymologique de la
langue latine, è sempre uno strumento di grande utilità e di straordinaria
chiarezza.
Buono studio di semantica latina e arrivederci!
Moreno
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Dalgora Nulla
wrote:
>> e come si sono associati
>> linguisticamente i concetti di divinità e ricchezza.
>Sempre ammettendo l'ipotesi della connessione, si può partire dall'idea
>degli dèi indeuropei 'datori di beni' (come sono esplicitamente detti nei
>poemi omerici e nei Veda).
>
Si potrebbe anche formulare l'ipotesi che entrambi i termini (deus
-dives) derivino da una radice dj* che riporta alla nozione specifica
di "luminoso".
In particolare il Dizionario italiano ragionato della D'Anna-Sintesi
(Firenze) riconduce a questa radice il latino deu(m) da cui l'italiano
dio, ponendo il termine in connessione con *diale che nell'antica
Roma era il sacerdote addetto al culto di Giove, cioè al culto del
giorno, al culto della luce, identificati con Giove* (dialis, da
dies).
D'altra parte, il latino *diu* (arcaico *dius*), come tutti i termini
ad esso riconducibili, ha una connessione con l'idea di luce, di
*luminoso*
Più complessa è la derivazione del termine *dives*, per il quale io
credo si debba fare riferimento alla particolare correlazione,
esistente nelle culture preistoriche, o comunque in quelle molto
antiche, tra la luce e l'oro, metallo-simbolo di luce per
eccellenza.
L'oro, per il suo carattere di metallo inalterabile e splendente, fu
considerato, fin dall'antichità, simbolo della divinità suprema ed
associato alla maestà dei re, o dei potenti in genere, presso i più
svariati popoli antichi, come gli Egiziani, gli Inca...
Ed età dell'oro venne appunto definita quell'epoca mitica in cui si
pensava che il genere umano avesse vissuto in pace e serenità.
*Dives* dovrebbe, quindi, avere un significato originario di
*luminoso*, *splendente*, per poi essere associato all'idea di
*potente* per giungere infine al significato di *ricco*, in quanto il
*dives* è possessore di grande quantità di oro.
>> Vi sarò grato anche se potete indicarmi qualche saggio in merito.
>Come punto di partenza l'Ernout-Meillet, Dictionnaire étymologique de la
>langue latine, è sempre uno strumento di grande utilità e di straordinaria
>chiarezza.
>
Non ho attualmente a disposizione questo dizionario, ma poiché
l'argomento mi interessa molto, sarei grata anch'io a chi potesse
darmi chiarimenti in proposito.
Cordialmente.
Dalgora
Erminio
"Dalgora Nulla" <dalgor...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5nnk909au3qhai3b7...@4ax.com...
>
> Si potrebbe anche formulare l'ipotesi che entrambi i termini (deus
> -dives) derivino da una radice dj* che riporta alla nozione specifica
> di "luminoso".
>
> D'altra parte, il latino *diu* (arcaico *dius*), come tutti i termini
> ad esso riconducibili, ha una connessione con l'idea di luce, di
> *luminoso*
>
> Più complessa è la derivazione del termine *dives*, per il quale io
> credo si debba fare riferimento alla particolare correlazione,
> esistente nelle culture preistoriche, o comunque in quelle molto
> antiche, tra la luce e l'oro, metallo-simbolo di luce per
> eccellenza.
>
> L'oro, per il suo carattere di metallo inalterabile e splendente, fu
> considerato, fin dall'antichità, simbolo della divinità suprema ed
> associato alla maestà dei re, o dei potenti in genere, presso i più
> svariati popoli antichi, come gli Egiziani, gli Inca...
>
> Ed età dell'oro venne appunto definita quell'epoca mitica in cui si
> pensava che il genere umano avesse vissuto in pace e serenità.
>
> *Dives* dovrebbe, quindi, avere un significato originario di
> *luminoso*, *splendente*, per poi essere associato all'idea di
> *potente* per giungere infine al significato di *ricco*, in quanto il
> *dives* è possessore di grande quantità di oro.
>
Ho consultato l'Ernout-Meillet che cita Varrone (De lingua latina 5, 92)
quale primo assertore della derivazione di "dives" da "divus" e, quindi, da
"deus". Partedno da questa ipotesi gli autori del dizionario derivano
l'etimologia dalla radice indoeuropea "dj", "brillare", dalla quale proviene
"deus", inteso quale luminoso, splendente e, successivamente "dives", inteso
come colui che, al parti degli dei, non è privo di nulla. Questo
ragionamento, tuttavia, è dato come probabile e non come certo.
Dalla stessa radice "dj" è fatto derivare anche "dies", che inizialmente
indicava la parte delle 24 ore in cui splende il sole e poi il giorno tout
court.
Grazie per i vostri preziosi suggerimenti
Erminio
Dalgora Nulla
<ermi...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Ho consultato l'Ernout-Meillet che cita Varrone (De lingua latina 5, 92)
>quale primo assertore della derivazione di "dives" da "divus" e, quindi, da
>"deus". Partendo da questa ipotesi gli autori del dizionario derivano
>l'etimologia dalla radice indoeuropea "dj", "brillare", dalla quale proviene
>"deus", inteso quale luminoso, splendente
[cut]
>Dalla stessa radice "dj" è fatto derivare anche "dies", che inizialmente
>indicava la parte delle 24 ore in cui splende il sole e poi il giorno tout
>court.
Ti ringrazio per la precisazione che mi ha consentito un confronto
molto utile.
Mi aveva interessato, in proposito, il fatto che Cicerone, nel De
Natura deorum (2,27,69) riconduce l'etimologia di Diana alla medesima
radice di dies, là dove scrive «Diana dicta quia noctu quasi diem
efficeret».
Se accettiamo la derivazione di dies dalla radice indoeuropea dj* e
ritroviamo in questa radice il senso di "luminoso", "splendente"
possiamo pensare con un certo interesse all'ipotesi formulata dal
filologo tedesco Ludwig Preller (1809-1861) il quale affermava
appunto, in Römische Mythologie (Berlin: Weidmann 1865 , I 313) ,
che Diana sarebbe la forma femminile di Djanus (Janus) e designerebbe
una divinità femminile della luce, la Luna, così come Janus
designerebbe il Sole.
I due volti di Giano o Janus, avrebbero inizialmente rappresentato,
appunto, il Sole e la Luna, per assumere poi, solo successivamente,
con l'immagine che tutti conosciamo, il senso più ampio e generale
di Tempo, inteso come mutamento, come transitorietà, come coesistenza
di passato e futuro nell'istante presente...
Cordialmente,
Dalgora
w.w.
questo avanzo alcune considerazioni.
La prima questione riguarda l'utilizzo delle fonti antiche, qui Cicerone,
per chiarire le etimologie. E' così scontato tale utilizzo? Ripeto che non
so nulla a riguardo ma se incontrassi una dichiarazione come quelle citate
anziche in Cicerone in un testo di etnografia, e queste affermazioni
venissero attribuite al rappresentante di una cultura, la mia prima
questione non sarebbe di domandarmi se la dichiarazioni sono vere o false ma
perché il soggetto ha detto quelle cose e non altre. Darei per scontato,
cioé, che Cicerone deve aver avuto dei motivi per dire una cosa del genere e
il fatto che poi eventualmente la ricostruzione ciceroniana possa esser
vera, non cambia nulla dell'importanza di questi motivi. Non essendo uno
scienziato, e non utilizzando i moderni strumetni e metodi di analisi, il
valore di ciò che Cicerone dice mi pare irrilevante dal punto di vista della
ricerca linguistica. Che sia vera o falsa l'etimologia resta che ha detto
una simile cosa e capire il perché è importante.
Così mettiamo,
> Mi aveva interessato, in proposito, il fatto che Cicerone, nel De
> Natura deorum (2,27,69) riconduce l'etimologia di Diana alla medesima
> radice di dies, là dove scrive «Diana dicta quia noctu quasi diem
> efficeret».
vera o falsa che sia questa asserzione, non spiega nulla di Diana. Anzi,
rischia di portarci fuori strada perché:
> filologo tedesco Ludwig Preller (1809-1861) il quale affermava
> appunto, in Römische Mythologie (Berlin: Weidmann 1865 , I 313) ,
> che Diana sarebbe la forma femminile di Djanus (Janus) e designerebbe
> una divinità femminile della luce, la Luna, così come Janus
> designerebbe il Sole.
Giano non designa il sole e Diana ha con Giano un rapporto di esclusione.
Esclusione storica, non logica: Diana ha per i Latini un mucchio di funzioni
che poi a Roma sono di Giano. E la svalutazione di Diana (e la valutazione
di Giano, il più "romano" degli dei) è funzionale alla creazione
dell'identità romana distaccandola da quella latina. Identità nella quale
Giano non designa il tempo ma il divenire ed è in rapporto non a Diana ma a
Giove, che invece presiede alla stabilità e permanenza. Così invece di
parlare di luna e sole parliamo di cosmicizzazione, di funzioni
cosmicizzanti, di strumenti per pensare il mondo e dargli un senso.
Quale vantaggio di una simile prospettiva? Che se teniamo la ricostruzione
etimologica (ciceroniana?) per vera siamo obbligati quasi a restare sul
bifrontismo come simbolo di notte/giorno, presente/passato... con guadagni
che sono alla fine dubbi. Se invece lasciamo cadere la prospettiva
etimologica come interpretativa, allora potremmo utilizzare ad esempio il
bifrontismo, proprio dell'area sia di Diana che di Giano, nei termini ad
esempio di re-erede, di fondazione e di rifiuto della monarchia e così via.
marco
Dalgora Nulla
> Identità nella quale
>Giano non designa il tempo ma il divenire ed è in rapporto non a Diana ma a
>Giove, che invece presiede alla stabilità e permanenza. Così invece di
>parlare di luna e sole parliamo di cosmicizzazione, di funzioni
>cosmicizzanti, di strumenti per pensare il mondo e dargli un senso.
Se ricordi, io, richiamando l'interpretazione del Preller e
riconducendola alla radice indoeuropea dj, da cui si fanno derivare
parole come "deus" "dives" "dies" (e ancora molte altre che portano in
loro il senso di "brillare"), avevo scritto testualmente:
>>I due volti di Giano o Janus, avrebbero inizialmente rappresentato,
>>appunto, il Sole e la Luna, per assumere poi, solo successivamente,
>>con l'immagine che tutti conosciamo, il senso più ampio e generale
>>di Tempo, inteso come mutamento, come transitorietà, come coesistenza
>>di passato e futuro nell'istante presente...
Avevo cioè parlato di un'evoluzione dell'immagine e, quindi, di
un'evoluzione del concetto associato a questa immagine e a questa
divinità.
I motivi per cui (se ho ben capito) tu escludi invece che ci possa
essere stata questa evoluzione, non mi sono chiari.
Il Sole, nelle culture preistoriche, è elemento essenziale per gli
uomini per orientarsi nel tempo e nello spazio, e non è impensabile,
perciò, che anche i Romani, agli albori delle origini, abbiano avuto
un dio solare.
La leggenda ci dice però che Janus ebbe due mogli, Juturna e Jana...
Jana, o meglio Diana, è la luce lunare...
Ancora...Non mi sembra che "il divenire" (di cui tu parli) sia
concetto diverso o antitetico ripetto a quello di tempo "inteso come
transizione", come passaggio, come mutamento...
Che cos'è il tempo, infatti? E che cos'è il divenire?
L'idea di "passaggio" è, tra l'altro, insita nella parola stessa tanto
che "ianua" la porta, è luogo di transito, di confine spaziale.
Aver posto questa identità tra il "transito" nel tempo e il "transito"
nello spazio mi sembra un aspetto davvero straordinario per quella
cultura.
>Quale vantaggio di una simile prospettiva? Che se teniamo la ricostruzione
>etimologica (ciceroniana?) per vera siamo obbligati quasi a restare sul
>bifrontismo come simbolo di notte/giorno, presente/passato... con guadagni
>che sono alla fine dubbi. Se invece lasciamo cadere la prospettiva
>etimologica come interpretativa, allora potremmo utilizzare ad esempio il
>bifrontismo, proprio dell'area sia di Diana che di Giano, nei termini ad
>esempio di re-erede, di fondazione e di rifiuto della monarchia e così via.
Stai parlando degli aspetti politici legati a questa divinità? Se è
così, non direi che la funzione politica assolta dalla divinità
escluda automaticamente il rapporto con l'astro solare. Anzi!
Il Sole è sempre associato all'idea di regalità e di potenza...
Forse però non ho capito...
Potresti chiarire il tuo pensiero?
Cordialmente,
Dalgora
Isabella
A. Traina - G. Bernardi Perini, Propedeutica al latino universitario,
Bologna, Pàtron, 1998
non mi ricordo a quale pagina c'è una bella e chiarissima spiegazione!
Ciao,
ISabella
w.w.
avuto qualche problema di connessione
> Se ricordi, io, (...) avevo scritto testualmente:
>
> >>I due volti di Giano o Janus, avrebbero inizialmente rappresentato,
> >>appunto, il Sole e la Luna, per assumere poi, solo successivamente,
(...)
> Avevo cioè parlato di un'evoluzione dell'immagine e, quindi, di
> un'evoluzione del concetto associato a questa immagine e a questa
> divinità.
é proprio l'evoluzione che mi pare concetto problematico. Viene postulata.
Non è detto che ci sia. magari, non c'è stata nessuna evoluzione e invece
c'è stata una rivoluzione. E' un'ipotesi. Solo che almeno in questo caso
abbiamo dei dati da cui partire per la verifica e, eventualmente, per
smentirla.
> Il Sole, nelle culture preistoriche, è elemento essenziale per gli
> uomini per orientarsi nel tempo e nello spazio, e non è impensabile,
> perciò, che anche i Romani, agli albori delle origini, abbiano avuto
> un dio solare.
il sole elemento essenziale? Non vorrei discutere la cosa per evitare di
ampliare troppo il campo. Solo: come lo sappiamo? Lo ipotizziamo
ragionevolmente? In realtà non sappiamo poi molto (nulla?) delle culture
rpeistoriche epr quanto riguarda la dimensione culturale simbolica e parlare
di "essenzialità" può essere una forzatura. Ma ammettiamo che sia
ragionevole parlarne. Resta che nel periodo precedente si scivola con
rapidità, trascinati da quella pericolosa essenzialità, dalla rilevanza
pratica di un astro per orientarsi ad una divinità solare. Ammessa la
rilevanza pratica dell'orientamento non ne segue la divinizzazione. A Roma
abbiamo un dio (?) Sol. E' il sole? Chiaramente il sole c'entra sin dal
nome, ci mancherebbe. Ma piuttosto che dire che è un dio-sole mi domanderei
perché diamone ai romani è venuto in mente di usare il sole per
caratterizzarlo. Se invece parliamo di un dio solare delle origini di cui
non è rimasto nulla e che avrebbe potuto esserci...
> La leggenda ci dice però che Janus ebbe due mogli, Juturna e Jana...
> Jana, o meglio Diana, è la luce lunare...
La leggenda non è una filosofia. E' un racconto, fatto da qualcuno, nel
quale con una certa logica si cerca di dire certe cose. L'eventuale
anonimato, o azione collettiva, dell'autore/degli autori nontoglie che il
racconto doveva avere un senso per chi lo raccontava o per chi lo ha
raccolto. Se Janus ha 2 mogli è perché gli vengono attribuite. Perché
proprio queste e non altre? Quale senso ha attribuirgli Jana? Ammesso che
Jana = Diana penserei che il rapporto potrebbe servire a ridurre la sfera di
azione di Diana, a significare un'appropriazione da aprte di Janus delle
funzioni di Diana. In altre parole: ai romani serviva un racconto per dire
una coa del genere. E' un'ipotesi ovviamente. Del resto i romani conoscevano
Diana e se parlano di Jana, sia o meno Diana derivata da Jana, mi sembra che
ciò indica che avessero un buon motivo per distinguerle.
Sul divenire simbolizzato da Giano a Roma mi pare ci sia accordo.
> Stai parlando degli aspetti politici legati a questa divinità? Se è
> così, non direi che la funzione politica assolta dalla divinità
> escluda automaticamente il rapporto con l'astro solare. Anzi!
> Il Sole è sempre associato all'idea di regalità e di potenza...
Sempre? Veramento lo è dall'Egitto ove, per una serie di motivi, il Faraone
morto è Osiride e il figlio è Orus. Ora, dall'egitto deriva il modello di
regalità, modello con il quale anche a Roma fanno i conti. Se vogliamo
ammettere che il modello si porta dietro anche il sole direi che possiamo
farlo. Per i latini pre-romani, la Lega, la regalità è qualcosa da
eliminare, ridurre. E' legata alla selva (rex nemorensis, i vari silvius re
latini...), alla notte (Diana), al mondo dei morti, alle nascite e a una
serie di altre cose. Abbiamo qui le erme bifronti che sono giovane/vecchio
(interessante che le abbiamo anche a Lanuvio in connessione con la Iuno
Sospes, che è non a caso regina). Anche per Roma la regalità è, come noto,
qualcosa da eliminare. Ma occorre anche distinguersi dalla Lega. Ciò porta,
per vie lunghe che non mi sono completamente chiare al momento, ad una
riduzione del ruolo di Diana e ad un accrescimento di quello di Giano (a
proposito: risultano dati di un Giano latino?). L'erma, non più giovane
vecchio, passa trasformata da Diana a Giano. Certo il passaggio deve essere
possibile su una qualche base, per cui Giano e Diana devono avere qualcosa
in comune. Però non è uno sviluppo ma una rivoluzione. Posto queto,
continuando con la mia ipotesi, allora le erme bifronti non sarebbero
genericamente giorno/notte ma, al contrario, un simbolo originariamente
assai complesso connesso con il modello regale da
accettare/riplasmare/rifiutare e solo poi, eventualmente, quando il problema
modello regale cessa di essere attuale, possono trasformarsi, degradarsi,
all'interpretazione naturistica giorno/notte. La differenza è che se
partiamo da giorno/notte non si capisce come si giunga al resto, se partiamo
dalla monarchia comprendiamo, eventualmente, come si giunge a giorno/notte
marco