Simone di Cirene, che porto la croce di Gesù era il padre di S.Paolo?
Sabato
Solito dubbio quitidiano, per gli amici di ICC,
Scrive Marco nel suo Vangelo
"Allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene che
veniva dalla campagna, padre di Alessandro e Rufo, a portare la croce. " Mc
15,21
Marco scrive il Vangelo soprattutto per il pagani e si dice lo abbia scritto
da Roma, quindi Rufo e Alessandro sono conosciuti ai Romani.
Infatti Paolo nella lettera ai Romani scrive:
"Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che è anche mia."
Quindi la madre di Rufo é anche la madre di Paolo e quindi Simone di Cirene
il contadino (vedi anche Lc 23,26, e Mt 27,32) é il papà di Paolo di Tarso.
Un contadino, cittadino romano? Come aveva ottenuto la sua cittadinanza?
Contadino + cittadino rimano vuol vorse dire un legionario romano che aveva
ricevuto un terreno in cambio dei servigi resi in guerra? Stranuccio
diventare legionari romani per un fariseo della tribù di Beniamino! Boh!
Ma Paolo dice di essere neato a Tarso in Cilicia e Cirene si trova nella
Cirenaica, regione della attuale Libia che ci faceva un ebreo della stirpe
di Beniamino così lontano dalla Giudea? E' per caso un patrigno? Boh!
E perchè Paolo non ne parla mai? Forse
Paolo ci vuole nascondere la sua paternità? Ma perchè negare la paternità?
Forse perchè entrerebbero in crisi le sue origini? O semplicemente perchè
Simone è morto? Ma perchè Luca non sa che Simone é il padre di Paolo e
non cita il nome di Rufo ed Alessandro?
Ma del resto visto che riesce a celare a Luca l'esistenza stessa del suo più
grande collaboratore Tito, non vedo grossi problemi nel nascondergli il
fatto che Simone sia il padre:-))
E ALESSANDRO??? Che fina ha fatto il secondo fratello di Paolo? Stava anche
lui a Roma, visto che doveva essere noto ai Romani (altrimenti Marco non lo
avrebbe nominato nel suo Vangelo)?
Infatti Alessandro é a Roma, ma é divenuto un accusatore di Paolo infatti in
2Timoteo 4:14 (scritta da Roma) si legge:
"Alessandro, il ramaio, mi ha procurato molti mali. Il Signore gli renderà
secondo le sue opere"
Ma come mai Alessandro é così ostile a Paolo? Non sarà mica perchè é stato
scomunicato?
1Timoteo 1:20 "tra essi Imenèo e Alessandro, che ho consegnato a satana
perché imparino a non più bestemmiare."
IL PRATICA PAOLO, FIGLIO DI SIMONE DI CIRENE, COLUI CHE PORTA LA CROCE DI
GESU', HA DUE FRATELLI: RUFO ED ALESSANDRO.
UNO LO SEGUE CON LA MADRE A ROMA, L'ALTRO VIENE SCOMUNICATO.
Mi sembrano tutti motivi validi per tacere sulla sua famiglia,
principalmente con Luca.
Non sarà mica dovuto a quella sua paternità il SUO ATTACCAMENTO ALLA
CROCE??Boh!
I soliti miei dubiacci:-((( sigh!
--
Sabato
salo...@mediacomm.it
Sabato ha scritto tra l'altro ...
> E ALESSANDRO??? Che fina ha fatto il secondo fratello di Paolo?
I piu' preparati di me ti daranno risposta puntuale, Sabato, ma di una cosa
devo darti atto: hai un gusto del romanzesco che rende i tuoi post piu'
appassionanti di una soap opera... ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it
Sabato
Ciao Sal,
<salo...@mediacomm.it> wrote in message
7tq886$5kc$5...@fe1.cs.interbusiness.it...
>
> Sabato ha scritto tra l'altro ...
>
>
> I piu' preparati di me ti daranno risposta puntuale, Sabato, ma di una
cosa
> devo darti atto: hai un gusto del romanzesco che rende i tuoi post piu'
Prima di tutto grazie per la risposta, e...grazie anche per il complimento
;-)), anche se, avrei preferito paragonassi i miei post ai gialli, ma sono
convinto che la scelta della soap non fosse casuale:-))
Soap = sapone = bolle = balle, carina questa no?;-))
Questa, perň, lo confesso é una ipotesi che ho letto anche in scritti non
sospetti, tra gli altri vedi "Paolo di Tarso" dello storico Marie francoise
Blasez della Ecole normale superieure edizione SEI pag.22, ma se ne vuoi una
migliore...
Ho due edizioni della Bibbia CEI datatucce entrambe, una datata 1975 e
l'altra datata 1980, nel commento alla lettera ai romani si collega Rufo
della lettera (la cui madre é anche quella di Paolo) al Rufo di Mc 15,21.
Per la risposta la conosco giŕ e te la anticipo:
" Ma quella di cui parli, caro Sabato, é una figliolanza nella fede non
certo di sangue", con le molteplici varianti retoriche.
Visto che ci siamo, do giŕ una risposta...
nella parte conclusiva della lettera si presentano, caso unico per Paolo (se
non vado errato) molti altri "parenti" trasferitisi a Roma e vado ad
elencarli:
"Salutate andronico e Giunia, miei parenti e compagni..." Rm 16,7
"Salutate Erosione, mio parente..." Rm 16,11
"Salutate Lucio, Giasone e Sosipatro, miei parenti..." Rm 16,21 (questi sono
con lui mentre scrive la lettera e quindi, probabilmente a Corinto)
e visto che ci siamo a Rufo aggiungiamo anche
"Vi raccomando Febe nostra sorella..." Rm 16,1
In clima di saluti "familiari" mi parrebbe strano attribuirsi una "mamma
virtuale":-))
>
> Andrea
> salo...@mediacomm.it
>
Ciao,
sabato
http://digilander.iol.it/sabato
salo...@mediacomm.it
Sabato ha scritto nel suo post ...
> ... sono convinto che la scelta della soap non fosse casuale...
Non c'e' nulla di casuale a questo mondo! ;-þ
> Soap = sapone = bolle = balle, carina questa no?;-))
Io stesso non lo avrei saputo esprimere meglio, questo concetto... ;-þ
> Per la risposta la conosco già e te la anticipo:
> "Ma quella di cui parli, caro Sabato, é una figliolanza
> nella fede non certo di sangue", con le molteplici varianti...
Ipotesi che non mi pare giusto escludere tout court, non credi?
Ma c'e' dell'altro. Vediamo...
> ... si presentano, caso unico per Paolo (se non vado errato)
> molti altri "parenti" trasferitisi a Roma e vado ad elencarli:
OK, vediamo...
> ... Andronico e Giunia, miei parenti...
> ... Erosione, mio parente...
=>8-[
EROSIONE???
E che e', un versante morenico???
Io in Rm 16,11 ho trovato "EroDione" con la D...
Va buo', continuiamo l'elenchino...
> ... Lucio, Giasone e Sosipatro, miei parenti...
> ... Febe nostra sorella...
Attention, Sabato! Nelle culture del luogo i vocaboli che designano
parentele o familiarita' qualsiansi erano maledettamente ingarbugliate:
basti pensare ai "fratelli e sorelle" di Gesu' che poi sono cugini o parenti
di altro grado. E aggiungiamo che la famiglia a quei tempi era molto
diversa, ma proprio come concetto: non era "nucleare" ma era piuttosto un
"clan", quindi e' logico che uno (poniamo) di Nazareth potesse dire di avere
per parenti il 75% dei suoi compaesani...
Spero di essermi spiegato. Dimentico qualcosa? Ah gia',
il saluto! Alla prossima. Perepe'! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
Sabato
Ciao salomone,
come sempre "salomoniche" le tue risposte ;-)))
salo...@mediacomm.it ha scritto nel messaggio
<7trbhr$90r$3...@fe2.cs.interbusiness.it>...
>
>
-- Soap = sapone = bolle = balle, carina questa no?;-))
>
>Io stesso non lo avrei saputo esprimere meglio, questo concetto... ;-þ
Come vedi l'autocritica é la mia migliore arte, questo dovrebbe almeno
valere un minimo di considerazione in più... comunque
-- Per la risposta la conosco già e te la anticipo:
-- "Ma quella di cui parli, caro Sabato, é una figliolanza
-- nella fede non certo di sangue", con le molteplici varianti...
>
>Ipotesi che non mi pare giusto escludere tout court, non credi?
>
>Ma c'e' dell'altro. Vediamo...
per la ipotesi non escludo mai nulla, e lo sai bene, ma se tra le ipotesi
c'è nè una che é in accordo con la solita tesi e se in tutti i casi citati
quella tesi rimane sempre valida, il sospetto che si possano escludere
ipotesi che non determinano interpretazioni "armioniche e forte.
-- ... Andronico e Giunia, miei parenti...
-- ... Erosione, mio parente...
>
>=>8-[
>EROSIONE???
>E che e', un versante morenico???
>Io in Rm 16,11 ho trovato "EroDione" con la D...
>Va buo', continuiamo l'elenchino...
>
Se non c'era lo strafalcione non era DOC, ovviamente: Paolo firma di suo
pugno, io ci metto lo "srtafaclione" ;-))
-- ... Lucio, Giasone e Sosipatro, miei parenti...
-- ... Febe nostra sorella...
>
>Attention, Sabato! Nelle culture del luogo i vocaboli che designano
>parentele o familiarita' qualsiansi erano maledettamente ingarbugliate:
>basti pensare ai "fratelli e sorelle" di Gesu' che poi sono cugini o
parenti
>di altro grado. E aggiungiamo che la famiglia a quei tempi era molto
>diversa, ma proprio come concetto: non era "nucleare" ma era piuttosto un
>"clan", quindi e' logico che uno (poniamo) di Nazareth potesse dire di
avere
>per parenti il 75% dei suoi compaesani...
>
Io non mi sono mica esposto sul grado di parentela, utilizzavo il contesto
per dire che se uno parla di parenti e poi di sorelle e quindi di madre,
parla di parentela e basta, non mi verrai a dire che il greco é ambiguo
anche sul termine madre? Sempre ammesso che la lettera sia stata scritta in
greco e non in latino (cosa molto più probabile, visti i destinatari) in
questo casoi non vi sarebbero ambiguità di sorta;-))
Un aspirante giallista i problemi li imposta alla Agata Cristi e non alla
Hasimov:-))
>Spero di essermi spiegato. Dimentico qualcosa? Ah gia',
>il saluto! Alla prossima. Perepe'! ;-)
>
>Andrea
>salo...@mediacomm.it
>
>
Taratà ciao cià!
sabato
http://digilander.iol.it/sabato
Andrea Busia
On 10 Oct 1999 03:37:05 +0200, "Sabato" <sabato...@libero.it>
wrote:
>
>Solito dubbio quitidiano, per gli amici di ICC,
>
>Scrive Marco nel suo Vangelo
>"Allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene che
>veniva dalla campagna, padre di Alessandro e Rufo, a portare la croce. " Mc
>15,21
>
>Marco scrive il Vangelo soprattutto per il pagani e si dice lo abbia scritto
>da Roma, quindi Rufo e Alessandro sono conosciuti ai Romani.
>
>Infatti Paolo nella lettera ai Romani scrive:
>"Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che è anche mia."
>
>Quindi la madre di Rufo é anche la madre di Paolo e quindi Simone di Cirene
>il contadino (vedi anche Lc 23,26, e Mt 27,32) é il papà di Paolo di Tarso.
1) Il fatto che vi sia una uguaglianza di nomi non indica
necessariamente che si tratti della stessa persona.
2) La maternità probabilmente è una maternità in senso molto largo.
>E perchè Paolo non ne parla mai?
Perchè doveva parlarne? Perchè nei Vangeli non si parla più di
Giuseppe dopo la presentazione al tempio?
>Forse Paolo ci vuole nascondere la sua paternità? Ma perchè negare la paternità?
>Forse perchè entrerebbero in crisi le sue origini? O semplicemente perchè
>Simone è morto? Ma perchè Luca non sa che Simone é il padre di Paolo e
>non cita il nome di Rufo ed Alessandro?
Forse perchè Simone non è il padre di Paolo, forse visto il suo target
non era necessario qualificare il Cireneo
>Ma del resto visto che riesce a celare a Luca l'esistenza stessa del suo più
>grande collaboratore Tito, non vedo grossi problemi nel nascondergli il
>fatto che Simone sia il padre:-))
Cosa abbia o non abbia celato a Luca è un po' difficile saperlo, il
fatto che Luca non ne parli non dimostra molto.
>E ALESSANDRO??? Che fina ha fatto il secondo fratello di Paolo? Stava anche
>lui a Roma, visto che doveva essere noto ai Romani (altrimenti Marco non lo
>avrebbe nominato nel suo Vangelo)?
Stai dando per scontato che Il cireneo sia il padre di Paolo.
>Infatti Alessandro é a Roma, ma é divenuto un accusatore di Paolo infatti in
>2Timoteo 4:14 (scritta da Roma) si legge:
>"Alessandro, il ramaio, mi ha procurato molti mali. Il Signore gli renderà
>secondo le sue opere"
A molti invece sembra che questo Alessandro si trovi a Efeso. Bisogna
poi dimostrare che sia lo stesso Alessandro di cui sopra, questo era
un nome molto comune all'epoca.
>Ma come mai Alessandro é così ostile a Paolo? Non sarà mica perchè é stato
>scomunicato?
>1Timoteo 1:20 "tra essi Imenèo e Alessandro, che ho consegnato a satana
>perché imparino a non più bestemmiare."
Ma se aveva già parlato a Timoteo di Alessandro, perchè poi definirlo
nel passo successivo come il ramaio? Forse non sono la stessa persona.
>IL PRATICA PAOLO, FIGLIO DI SIMONE DI CIRENE, COLUI CHE PORTA LA CROCE DI
>GESU', HA DUE FRATELLI: RUFO ED ALESSANDRO.
>UNO LO SEGUE CON LA MADRE A ROMA, L'ALTRO VIENE SCOMUNICATO.
Non urlare.
>Mi sembrano tutti motivi validi per tacere sulla sua famiglia,
>principalmente con Luca.
A me sembrano supposizioni non suffragate da sufficienti elementi per
fare affermazioni tanto gravi.
>I soliti miei dubiacci:-((( sigh!
A me hanno insegnato a non dare nulla per scontato ma anche a non
cercare inganni ad ogni costo. Avvicinati alla Bibbia in maniera più
semplice, non collegare brani che hanno poco in comune.
Ciao
Andrea
Claudio Pace
Sabato <sabato...@libero.it> wrote in message
rqML3.47858$nP6.5...@typhoon.libero.it...
>
> Solito dubbio quitidiano, per gli amici di ICC,
>
> Scrive Marco nel suo Vangelo
> "Allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene che
> veniva dalla campagna, padre di Alessandro e Rufo, a portare la croce. "
Mc
> 15,21
>
> Marco scrive il Vangelo soprattutto per il pagani e si dice lo abbia
scritto
> da Roma, quindi Rufo e Alessandro sono conosciuti ai Romani.
>
> Infatti Paolo nella lettera ai Romani scrive:
> "Salutate Rufo, questo eletto nel Signore, e la madre sua che č anche
mia."
>[...]
Allora aggiungi anche Febe ( Rm 16,1) non la chiama Paolo "nostra sorella"?
;-)
Non ti viene il sospetto che quello di Paolo era un complmento per la madre
di Rufo talmente premurosa nei suoi confronti da sentirla come una madre?
Anche Gesů nel vangelo usň un espressione del genere "Chi č mia madre, chi
sono i miei fratelli?..."
Un saluto
Claudio Pace.
Gelo
On 10 Oct 1999 16:38:41 +0200, <salo...@mediacomm.it> wrote:
>> E ALESSANDRO??? Che fina ha fatto il secondo fratello di Paolo?
>
>I piu' preparati di me ti daranno risposta puntuale, Sabato, ma di una cosa
>devo darti atto: hai un gusto del romanzesco che rende i tuoi post piu'
>appassionanti di una soap opera... ;-þ
concilio perfettamente...
Sabato, io non sono d'accordo al fatto che bisogna accettare la
religione come un pacco preconfezionato ma è buono porsi delle
domande...
ma tu non te ne poni un pò troppe? e perchè tutte così...
esasperatamente paoline? Fatti un giretto nell'AT e vedrai quante
belle domande susciterà la lettura di qualche passo...
io ti consiglio di non cercare troppe spiegazioni (in modo per te
stesso assillante...). Ti assicuro che non fa benissimo alla fede
personale indagare in modo così... (da buon napoletano dico)
trasiticcio... alla lunga il troppo indagare può portare a seri dubbi
sulla fede... non dire "no, a me non capita!" perchè questo è
l'inganno del demonio... "cerca risposte, il tuo Dio deve dartele
assolutamente, se ti ama deve risponderti... vedi non ti risponde, non
risponde perchè non ti ama o forse perchè non esiste..." il diavolo
s'insinua sottilmente sono caduti i santi, cado io ogni giorno, che
sono un disgraziato... attento...le risposte che servono alla tua fede
Dio te le dona come intuizione (avvalorata comunque dai tuoi studi
personali)..... animo Sabato, Dio ci ama!
--
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è morto per tutti
e tutti dunque sono morti.
per postarmi via e-mail... gra...@freemail.it
Sabato
Ciao Claudio,
Claudio Pace ha scritto nel messaggio ...
>;-)
Infatti per Febe posso anche dirti di piů: era spostata con un figlio
"Ma il figlio della sorella di Paolo venne a sapere del complotto; si recň
alla fortezza, entrň e ne informň Paolo. "At 23,16
>Non ti viene il sospetto che quello di Paolo era un complmento per la madre
>di Rufo talmente premurosa nei suoi confronti da sentirla come una madre?
>Anche Gesů nel vangelo usň un espressione del genere "Chi č mia madre, chi
>sono i miei fratelli?..."
>
Con tutta franchezza, rimane una ipotesi accettabile quanto la mia, ma viste
le osservazioni che ho fatto in apertura del tread (relativo al contesto
della presentazione di alcuni parenti) e quella che ti ho segnalato in
questo (che conferma che Febe era non solo la sorella ma era anche sposata),
penso che sia abbastanza remota.
In pratica il termine madre, in quel capitolo di Romani, sarebbe l'unico
"virtuale".
Lo avrei capito se mi parlassi del termine fratello che puň avere
significati ambigui e comprensibili unicamente dal contesto, ma non per il
termine madre.
I riscontri mi sembrano a favore decisamente della mia ipotesi, anche se non
la provano definitivamente.
>Un saluto
>Claudio Pace.
>
Un saluto ed un un grazie sincero ringraziamento per le tue risposte sempre
attente e preziose,
sabato
http://digilander.iol.it/sabato
Sabato
Ciao Gelo,
la fede e il vigore che traspare nelle tue, coivolgenti risposte, mi fanno
davvero sembrare insulse le mie domande,ma...
Gelo ha scritto nel messaggio ...
>
>On 10 Oct 1999 16:38:41 +0200, <salo...@mediacomm.it> wrote:
--I piu' preparati di me ti daranno risposta puntuale, Sabato, ma di una
cosa
--devo darti atto: hai un gusto del romanzesco che rende i tuoi post piu'
--appassionanti di una soap opera... ;-þ
>concilio perfettamente...
I miei msg, purtroppo, hanno di unicamente il gusto romanzesco e, almeno per
ora, a differenza dei fostri non sono costruttivi, ma mann... sono dubbi che
mi rodono parecchio.
>Sabato, io non sono d'accordo al fatto che bisogna accettare la
>religione come un pacco preconfezionato ma è buono porsi delle
>domande...
>ma tu non te ne poni un pò troppe? e perchè tutte così...
>esasperatamente paoline?
Caro Gelo, sono certo che, come spesso accade, hai ragione da vendere: sono
sicuramente troppi.
Ma purtroppo, tempo fa mi sono accorto che era in Paolo c'erano molte (forse
tutte) le cose che non mi convincevano e che erano perte del mio essere
cattolico.
Erano quelle cose che dovevo accettare per vere ma che lasciavano un
profondo senso di insoddisfazione in me (la separazione tra il vecchio ed il
nuovo testamento, le esasperazioni nel comportamento e sopratutto quelle
sovrastrutture dogmatiche che annullavano la semplicità e purezza delle
parabole evangeliche, e..., ma non voglio tediarvi, preferisco dedicare un
tread apposito (soloal termine di questo)).
>Fatti un giretto nell'AT e vedrai quante
>belle domande susciterà la lettura di qualche passo...
>io ti consiglio di non cercare troppe spiegazioni (in modo per te
>stesso assillante...). Ti assicuro che non fa benissimo alla fede
>personale indagare in modo così... (da buon napoletano dico)
>trasiticcio... alla lunga il troppo indagare può portare a seri dubbi
>sulla fede... non dire "no, a me non capita!" perchè questo è
>l'inganno del demonio... "cerca risposte, il tuo Dio deve dartele
>assolutamente, se ti ama deve risponderti... vedi non ti risponde, non
>risponde perchè non ti ama o forse perchè non esiste..." il diavolo
>s'insinua sottilmente sono caduti i santi, cado io ogni giorno, che
>sono un disgraziato... attento...le risposte che servono alla tua fede
>Dio te le dona come intuizione (avvalorata comunque dai tuoi studi
>personali)..... animo Sabato, Dio ci ama!
Hai ragione, hai perfettamente ragione, spesso sono io stesso a chiedermi
perchè quando ho deciso di abbandonare la mia ricerca mi riappaiono avanti
studi o ricerche che confermano i miei sospetti.
Io non posso far altro che chiedere con tutte le mie forze l'aiuto di Dio, e
sono certo, ed in questo concordo ancora di più, se possibile, che lui me lo
darà: a differenza di quanto possa sembrare, Dio ha sempre, e dico sempre
accolto le mie suppliche e mi ha sempre e dico sempre aiutato, può sembrare
presunzione, ma non riesco a ricordare una sola volta che avvia chiesto
aiuto a lui attraverso Gesù suo Figlio e nostro Signore e non abbia ricevuto
più di quanto chiedevo.
Per questo il dubbio che mi tormenta é se questa ricerca sia ispirata da lui
o dal suo nemico.
L'unica risposta che risco a darmi dell'unico silenzio che Dio ha nella mia
vita e che se cio che dico viene dal demonio, é automaticamente condannato a
finire miseramente, ma se é la strada che Dio ha scelto per portarmi a
credere ancora di più non posso e non devo fermarmi.
L'unico desiderio e che quello che dico non coivolga altri nell'errore, se é
errore. Per questo mi rivolgo a chi ne sa più di me come voi amici miei,
poichè so che da solo rischierei la scarsa obiettività.
Questo é anche il motivo per cui ritengo che questi dubbi vadano risolti
nell'ambito della Chiesa di Roma e non fuori: sono facilmente
strumentalizzabili.
Ritengo inoltre che vadano risolti, poichè, se alcuni dei dubbi che espongo
sono assolutamente personali, é innegabile che per la molti parte di essi io
non faccia altro che riportare in forma organica dubbi che ormai riempiono
unamarea di publicazioni.
Sono dubbi diffusi e qualora non lo sono vengono diffusi ad hoc. Il Toro va
afferrato per le corna, va guardato negli occhi e combattuto ma sul nostro
terreno.
Il Pontificato di Giovanni Paolo II ha cominciato un'opera unica di
revisione, anche se, per ora, é più esteriore che profonda (ciò é
comprensibile poichè questi problemi vanno affrontati con il tempo che
meritano, ma le buone intenzioni meritano visibilità), ma ritengo che si
stia creando il clima giusto per una discussione serena e non pregiudiziale.
Sono certo che risolto il problema Paolo, si sia affrontato il più
pericoloso elemento di divisione e discussione non costruttiva, ma va
affrontato in modo storico.
La storia delle divisioni nella Chiesa e delle motivazioni teologiche di
tali divisioni mi da ragione.
Sono anche certo che risolto il problema Paolo (se Dio lo vorrà) potremo
riavvicinarci ai nostri fratelli ebrei con maggiore serenità rispetto a
quella (pur ottima), che abbiamo oggi, ma dobbiamo stendere un ponte e
dimostrare buona volontà attraverso una seria revisione storica delle
origini, sono certo che da parte loro vi sarà la massima collaborazione.
Forse Gerusalemme (quela terrestre) diventerà davvero la partia dell'unico
Dio... ma qui ovviamente sogno ad occhi aperti un giorno che forse é
lontanissimo, ma ci sarà!
>--
>Charitas Christi urget nos!
>L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è morto per tutti
>e tutti dunque sono morti.
>per postarmi via e-mail... gra...@freemail.it
Saluti affettosi, amico mio e compaesano "Gelo", e grazie
sabato
http://digilander.iol.it/sabato
Sabato
Ciao Andrea
prima di tutto grazie per la puntualità ed il dettaglio della tua risposta,
Andrea Busia ha scritto nel messaggio
<3801fe31...@news.tiscalinet.it>...
>
di Paolo di Tarso.
>
>1) Il fatto che vi sia una uguaglianza di nomi non indica
>necessariamente che si tratti della stessa persona.
>
>2) La maternità probabilmente è una maternità in senso molto largo.
>
Sono entrambe affermazioni corrette, ma sono ipotesi come la mia, solo che
la mia ipotesi parte dalla osservazione che Rufo é presente a Roma (lettera
ai Romani) ed é noto a quella comunità, questo spiegherebbe perchè Marco,
che rivolge il Vangelo ai Romani associ Simone a Rufo per presentare il
personaggio.
Del resto questo collegamento l'ho letto in una nota di die Bibbie ed CEI
1975 e 1980, non so se ci sia ancora sulle recenti edizioni, ma penso
proprio di si.
--E perchè Paolo non ne parla mai?
>
>Perchè doveva parlarne? Perchè nei Vangeli non si parla più di
>Giuseppe dopo la presentazione al tempio?
>
Qui, se hai seguito il lungo tread di qualche mese fa, preferisco l'ipotesi
portata avanti dagli apocrifi, a Giuseppe vecchio e vedovo, con figli
(Giacomo il primo) viene affidata la Vegine Maria che rimane tale fino alla
morte precoce di Giuseppe e da alla luce Gesù per opera dello spirito.
Se non altro pechè spiega la fratellanza di Giacomo, meglio della dubbia
questione lessicale cugino=fratello e conferma la purezza di Maria fino
all'ultimo giorno di vita sulla terra.
--Forse Paolo ci vuole nascondere la sua paternità? Ma perchè negare la
paternità?
--Forse perchè entrerebbero in crisi le sue origini? O semplicemente perchè
--Simone è morto? Ma perchè Luca non sa che Simone é il padre di Paolo e
--non cita il nome di Rufo ed Alessandro?
>
>Forse perchè Simone non è il padre di Paolo, forse visto il suo target
>non era necessario qualificare il Cireneo
>
Ripeto, non ho le prove che lo sia, ma gli indizzi nel mio tread sono
decisamente a favore di questa ipotesi: io immagino, l'influenza che può
aver avuto, inconsciamente, in Paolo la vista del Padre che porta la croce
di un condannato che lui perseguiterà per parecchi.
Questo spiegherebbe anche l'importanza della croce per Paolo, non solo
universale ma anche personale.
--Ma del resto visto che riesce a celare a Luca l'esistenza stessa del suo
più
--grande collaboratore Tito, non vedo grossi problemi nel nascondergli il
--fatto che Simone sia il padre:-))
>
>Cosa abbia o non abbia celato a Luca è un po' difficile saperlo, il
>fatto che Luca non ne parli non dimostra molto.
>
Infatti, ma per Tito e la correlazione con la assenza di citazioni chiare
per la colletta ti rimando al mio sito.
Ritengo che questa assenza sia spiegabile in cun contesto complessivo... ma
se vuo lo affrontiamo in un altro tread.
--E ALESSANDRO??? Che fina ha fatto il secondo fratello di Paolo? Stava
anche
--lui a Roma, visto che doveva essere noto ai Romani (altrimenti Marco non
lo
--avrebbe nominato nel suo Vangelo)?
>
>Stai dando per scontato che Il cireneo sia il padre di Paolo.
>
Giusto, sempre che Simone sia il padre, ma ritengo sia l'ipotesi che si
ameglio datta a tutte le osservazioni fatte.
>
>A molti invece sembra che questo Alessandro si trovi a Efeso. Bisogna
>poi dimostrare che sia lo stesso Alessandro di cui sopra, questo era
>un nome molto comune all'epoca.
>
Corretto, ma ripeto la mia osservazione, gli scritti come Atti, si rivolgono
a persone che conoscono i personaggi citati, e lo stesso non sembra possa
dirsi per Alessandro (non é detto, comunque, che quello di Efeso sia lo
stesso di Timoteo) Atti non sembra parlarne come di persona nota (Atti é
scritto a Roma ove é Alessandro).
>
>Ma se aveva già parlato a Timoteo di Alessandro, perchè poi definirlo
>nel passo successivo come il ramaio? Forse non sono la stessa persona.
>
Anche questa é plausibile, ma la interpretazione che ho letto nelle mie
versioni CEI 1975 e 1980, e che penso sia ancora in vigore, propende per la
unicità del personaggio.
In altro caso bisognerebbe supporre che ce ne siano 2 a Roma, 3 con quello
ad Efeso e a questo punto perchè non 4 con quello in Marco.
La moltiplicazione mi sebra l'ipotesi meno plausibile, 2 uno ad Efeso ed uno
a Roma, o meglio uno solo.
>
>Non urlare.
Non era un urlo colevo solo sottolineare ;-)) Scusami.
>
--Mi sembrano tutti motivi validi per tacere sulla sua famiglia,
--principalmente con Luca.
>
>A me sembrano supposizioni non suffragate da sufficienti elementi per
>fare affermazioni tanto gravi.
>
Questa é una affermazione complessivamente corretta e giusta, ma se fossero
le uniche osservazioni che ho da fare su Paolo. Il problema é che assumono
valenza in un contesto interpretativo globale.
Mi spiego.
Un indizio come tale può portare a più soluzioni ma se più indizzi portano,
tra le altre, sempre alla stessa soluzione, quegli indizzi cominciano a
divenire prove storiche, ecco il perchè del mio sito ove affronto
complessivamente il problema Paolo.
--I soliti miei dubiacci:-((( sigh!
>
>A me hanno insegnato a non dare nulla per scontato ma anche a non
>cercare inganni ad ogni costo. Avvicinati alla Bibbia in maniera più
>semplice, non collegare brani che hanno poco in comune.
Anche su questo ti do assolutamente ragione e accetto il consiglio, ma
consentimi di farlo per i testi cui do massima affidabilità (in pratica
fatta eccezione per le lettere di Paolo e per Atti), per esse non ci riesco
proprio a leggerle unicamente come documenti di Fede e non anche e
sopratutto come preziosi reperti storici.
>
>Ciao
>Andrea
Ciao e grazie per la pacatezza e per l'attenzione nella tua risposta.
sabato
http://digilander.iol.it/sabato
Gelo
On 12 Oct 1999 12:35:36 +0200, "Sabato" <sabato...@libero.it>
wrote:
>Caro Gelo, sono certo che, come spesso accade, hai ragione da vendere: sono
>sicuramente troppi.
non sono io ad avere ragione ma la Chiesa di cui riporto le parole
indegnamente (e magari a volte con errori personali...)
>Ma purtroppo, tempo fa mi sono accorto che era in Paolo c'erano molte (forse
>tutte) le cose che non mi convincevano e che erano perte del mio essere
>cattolico.
e allora prova a trovare una spiegazione... intendo dire dimostra a te
stesso di aver sbagliato a non lasciarti convincere da certe cose... č
questo il punto di partenza giusto quando si tratta delle materie di
fede. Dico semplicemente, per mia esperienza diretta, che quando ho
notato che una cosa non mi andava a genio mi sono messo subito a
cercare argomenti per avvalorare la mia tesi ed anche se credevo di
essere aperto al dialogo alla fin fine non ascoltavo che la mia
campana... finivo per dare ragione solo a me stesso (ma ripeto e
ribadisco che si tratta di mie espereinze personali!)
>Erano quelle cose che dovevo accettare per vere ma che lasciavano un
>profondo senso di insoddisfazione in me
Capisco in parte il tuo stato d'animo...
Forse quelle cose lasciavano dentro di te il vuoto, l'insoddisfazione
perchč tu cerchi continuamente risposta. La fede č anche
nell'obbedienza... Potrebbe darsi che tu abbia vissuto bene finchč hai
accettato "quelle cose"... il discorso č che in materia di fede non
sempre si puō giungere ad una risposta immediatamente logica (come
puoi accettare la logica della croce cosė tanto scontatatmente
illogica per le capacitā umane?)... L'obbedienza č fidarsi: fidati di
quella parola che ti č data per buona e ti giuro che tu non capirai
semplicemente perchč č buona ma lo sperimenterai: capisci che
grandezza? ti sto proponendo un passaggio dal livello puramente
intellettuale, riflessivo, ad uno pienamente pragmatico, fatto tutto
di prassi, esperienza allo stato puro! Dimmi che capisci la logica
della croce senza aver sperimentato che dare la vita ti fa guadagnare
la vita ed io non ti crederō... In fondo č questo che ci accomuna a
Paolo... Paolo non accettava per buono l'annuncio di un Cristo che
liberasse dalla schiavitų, paradossalmente, facendosi servo; Paolo non
accettava che ci fosse una legge nuova, pių perfetta di quella mosaica
(non intendo dire che la legge mosaica fosse out ma che era, per il
popolo ebraico, legata al codice, alla lettera e non allo spirito)...
e Paolo non concepiva una legge da vivere nello spirito: la legge č
legge e va rispettata! Al di fuori della legge la morte... e cosė via,
Paolo non accettava come non accetto io tante volte e magari come non
accetti tu! Ma c'č una novitā: Paolo passa da una lotta che definirei
"ideologica" (nel senso contro il cristianesimo come "idea", contro
quelle idee paradossali di cui sopra...) ad uno schieramento
pratico... cioč sperimenta il Cristo e ha la spiegazione che prima non
aveva, i paradossi di cui sopra gli si chiariscono, non sussistono
pių... da qui possiamo poi facilmente intuire le sue concezioni
riguardo alla legge (cibi mondi ed immondi, circoncisione ecc.)... č
giustificabile allora la foga di Paolo nella rilettura della legge e
delle tradizioni ebraiche... immagina di andare ad un concerto e
rimanere cosė estasiato da quel tale cantante che il giorno dopo il
tuo primo pensiero č di comprarti tutti i suoi album, piazzarti poster
dove capita ecc. Ma questo significa che i cantanti che ascoltavi
prima non sono buoni artisti? No, significa semplicemente che hai
fatto un salto di qualitā e hai scoperto di poter ricevere da quel
cantante emozioni che l'altro non ti poteva dare.
Paolo sperimenta il fallimento non della legge (perfetta in sč) ma
della sua applicazione pratica; Paolo ha una percezione (dicendola
alla Bergson), percepisce la sua debolezza di fronte alla legge: "come
puoi dirmi di amare il prossimo se il prossimo mi distrugge non mi
lascia vivere" che sia esso il collega, il vicino, tua moglie o
chicchessia... "come posso io affrontare questa morte quotidiana? Č
impossibile! Nessuno mai č tornato dalla morte, il cimitero č il luogo
del non ritorno; quindi io non posso amare se amare significa dare
tutto me stesso!"... Paolo incontra invece uno che ci č riuscito, uno
che (maiuscolo di sottolineatura) Č TORNATO DAL CIMITERO!!! uno che
riesce ad amarlo nonostante la persecuzione che gli viene fatta, c'č
uno che č capace di amarmi persino lė dove io non riesco ad amarmi!
Come non riordinare tutta la mia vita a partire da questo evento? La
legge? Ma quale legge se non scopro prima che Cristo mi ama? Quale
legge se non comprendo che "Cristo č morto per tutti e quindi tutti
sono morti?"... come dire a quello di non mangiare quel cibo se non
riscopre l'amore di Dio nella, NELLA SUA VITA? Non c'č legge che tenga
davanti a questo fatto: anche se parlassi le lingue degli angeli e
dessi il mio corpo alle fiamme, se non ho l'amore niente!
...
Allora, coraggio Sabato, forse quel senso d'insoddisfazione puō venire
a te ed a me proprio quando scopriamo che č illogico questo o
quell'altro fatto... forse ci sentiamo insoddisfatti perchč non
sperimentiamo fino in fondo, nelle nostre ossa l'amore immenso di Dio
per noi; questa č la vera rivoluzione: l'irruzione di un amore tanto
grande nella mia e nella tua vita.
Se io non avessi scoperto questo, ti assicuro che accostandomi alla
teologia sarei diventato ateo! Dico sul serio. Porsi delle domande
senza avere perō davanti quell'amore (io amo portare sempre con me una
croce perchč sono un disgraziato e troppo facilemente mi dimentico di
Quell'Amore!) č un vicolo cieco in cui sei stato attirato per essere
ammazzato! Č l'inganno astuto del diavolo che vuol farti mettere in
discussione ogni possibile legame con quell'amore! Paolo secondo me č
l'Apostolo dell'Amore, quello che sperimenta l'irruenza dell'Amore di
Dio e Satana ti sta attaccando proprio lė dove tu potresti ricevere
l'annuncio che cambia la tua vita!
>Hai ragione, hai perfettamente ragione, spesso sono io stesso a chiedermi
>perchč quando ho deciso di abbandonare la mia ricerca mi riappaiono avanti
>studi o ricerche che confermano i miei sospetti.
Visto che ti dicevo qui su? č un inganno del diavolo! Proprio quando
tu abbandoni le tue ricerche lui ti mette davanti quel materiale che
ti serviva, quella frase che coronava...
>Io non posso far altro che chiedere con tutte le mie forze l'aiuto di Dio, e
>sono certo, ed in questo concordo ancora di pių, se possibile, che lui me lo
>darā: a differenza di quanto possa sembrare, Dio ha sempre, e dico sempre
>accolto le mie suppliche e mi ha sempre e dico sempre aiutato, puō sembrare
>presunzione, ma non riesco a ricordare una sola volta che avvia chiesto
>aiuto a lui attraverso Gesų suo Figlio e nostro Signore e non abbia ricevuto
>pių di quanto chiedevo.
E allora gettati fra le braccia di questo Dio che davvero č Padre! ti
ricolma di beni oltre le tue aspettative!!
Soprattutto sappi che io sto pregando con te!
>Per questo il dubbio che mi tormenta é se questa ricerca sia ispirata da lui
>o dal suo nemico.
Questa č la prima domanda che devi farti sempre...
>L'unica risposta che risco a darmi dell'unico silenzio che Dio ha nella mia
>vita e che se cio che dico viene dal demonio, é automaticamente condannato a
>finire miseramente, ma se é la strada che Dio ha scelto per portarmi a
>credere ancora di pių non posso e non devo fermarmi.
Sė ma sta attento perchč la seduzione del diavolo č come un tumore: se
non lo sradichi in tempo questo tumore sarā condannato, sė, a finire
miseramente, ma anche tu che te lo trovi appccicato addosso potresti
essere trascinato con lui... perciō attaccati con tutte le tue forze a
Cristo che č una roccia salda... attaccati come... come una patella
vicino allo scoglio (scusa l'immagine pittoresca...) perchč il diavolo
dovrā comunque finire in miseria (e questo lui giā lo sa) ma il suo
intento č di trascinarsi quanti pių figli della Luce possibile con
sč...
... e prega perchč non trascini anche me...
>L'unico desiderio e che quello che dico non coivolga altri nell'errore, se é
>errore. Per questo mi rivolgo a chi ne sa pių di me come voi amici miei,
>poichč so che da solo rischierei la scarsa obiettivitā.
Perciō č bene rifarsi sempre e solo all'insegnamento della Chiesa,
anche se a volte ci puō sembrare poco chiaro...
Una volta un giovane andō da Basilio il Grande (mi pare... o forse da
Pacomio... comunque erano padri del deserto) e chiese di unirsi alla
vita cenobitica nel deserto. Il Santo eremita gli chiese: "sei
disposto all'obbedienza?" e lui: "sė, certo!". "Allora prendi quel
secchio va' al pozzo riempilo d'acqua e riempi tutta la cisterna".
Il giovane andō al pozzo e ben presto si rese conto che il secchio era
bucato... provō un paio di volte a portare l'acqua ma era
letteralmente impossiėbile. Andō a ribellarsi dall'eremita e questi
non battč ciglio... il giovane se ne andō...
Tante volte ci viene chiesta una fede cieca, troppo grande per le
nostre sole forze... l'obbedienza ci insegna a vedere oltre il buco
che c'č n quel secchio...
>Il Pontificato di Giovanni Paolo II ha cominciato un'opera unica di
>revisione, anche se, per ora, é pių esteriore che profonda
Mah! a me non sembra poi cosė esteriore la caduta del comunismo, il
pianto di Fidel Castro e tanti altri fatti che mi ricordano un passo
d'Isaia che dice pressapoco cosė: "Ti vedranno i re e i principi della
terra s'inchineranno perchč io ti ho eletto"
Sperando di essere stato almeno minimamente utile (nel mio dire
disconnesso) lascio la pace di Cristo a tutti e soprattutto a Shabat
: )
--
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno č morto per tutti
Sabato
Ciao Gelo,
le tue risposte mi susitano sempre un turbinio di emozioni (te lo dico con
estrema franchezza) e ritengo siano la prova inconfutabile che spesso
possiamo divenire lo strumento della parola di Cristo.
Non voglio essere blasfemo, ma questa senzazione l'ho colta nitida nelle tue
parole, e ringrazio Gesù per avermi dato l'occasione di interloquire con te.
Gelo ha scritto nel messaggio ...
>
>On 12 Oct 1999 12:35:36 +0200, "Sabato" <sabato...@libero.it>
>wrote:
>
>non sono io ad avere ragione ma la Chiesa di cui riporto le parole
>indegnamente (e magari a volte con errori personali...)
Con tutta franchezza penso che chi ispira le tue parole sia a di sopra della
Santa Chiesa e della sua dottrina pur giusta e santa.
>
>e allora prova a trovare una spiegazione... intendo dire dimostra a te
>stesso di aver sbagliato a non lasciarti convincere da certe cose... è
>questo il punto di partenza giusto quando si tratta delle materie di
>fede. Dico semplicemente, per mia esperienza diretta, che quando ho
>notato che una cosa non mi andava a genio mi sono messo subito a
>cercare argomenti per avvalorare la mia tesi ed anche se credevo di
>essere aperto al dialogo alla fin fine non ascoltavo che la mia
>campana... finivo per dare ragione solo a me stesso (ma ripeto e
>ribadisco che si tratta di mie espereinze personali!)
Sai bene che questo é il rischio serio che corro anche io e ciascuno di noi
in ogni attività. E' uno dei grossi limiti dell'uomo: andare verso una sola
direzione, quella più promettente (anche se spesso é quella sbagliata).
Se non fossi convinto che la mia ricerca possa essere completamente errata,
sarei sicuramente già nelle mani del demonio, poichè l'orgoglio e la
superbia sono tra i suoi più degni figli.
>
>Capisco in parte il tuo stato d'animo...
>Forse quelle cose lasciavano dentro di te il vuoto, l'insoddisfazione
>perchè tu cerchi continuamente risposta. La fede è anche
>nell'obbedienza... Potrebbe darsi che tu abbia vissuto bene finchè hai
>accettato "quelle cose"... il discorso è che in materia di fede non
>sempre si può giungere ad una risposta immediatamente logica (come
>puoi accettare la logica della croce così tanto scontatatmente
>illogica per le capacità umane?)... L'obbedienza è fidarsi: fidati di
>quella parola che ti è data per buona e ti giuro che tu non capirai
>semplicemente perchè è buona ma lo sperimenterai: capisci che
>grandezza? ti sto proponendo un passaggio dal livello puramente
>intellettuale, riflessivo, ad uno pienamente pragmatico, fatto tutto
>di prassi, esperienza allo stato puro! Dimmi che capisci la logica
>della croce senza aver sperimentato che dare la vita ti fa guadagnare
>la vita ed io non ti crederò... In fondo è questo che ci accomuna a
>Paolo...
Caro Gelo (cambialo quel nick che non ti si addice proprio), io sono il
primo a riconoscere che il salto di qualità compiuto da Paolo sia immenso.
Non v'è nulla di più affascinante di quella Legge nuova scitta nei nostri
cuori e promossa da Paolo, nulla di più emozionante che la libertà profonda
che le parole di Paolo dichiarano. Nessuno può essere insensibile al
richiamo alla fratellanza ed all'amore che ispira molti degli scritti di
Paolo.
Io ammiro profondamente l'uomo, spesso invidio il suo coraggio la sua
determinazione, la sua intelligenza, la sua capacità di prevedere e di
agire, la forza nonostante le sue debolezze e sopratutto l'armonia delle
spiegazioni teologiche che utilizza per motivare ogni sua affermazione.
Sono assolutamente certo che l'interpretazione della Croce e della
resurrezione del Cristo, con il carico di forza salvifica sia assolutamente
coerente con la storia della nostra fede da Abramo a noi, e che il
sacrificio si Gesù e la sua resurrezione abbiano senso solo se riletti alla
luce del sacrificio chiesto all'uomo tramite Abramo.
La mia ricerca su Paolo é guidata dalla massima ammirazione per lui.
Il problema che mi pongo é questo.
In molti degli scritti di Paolo io non sento il Cristo, ma l'uomo. In molte
delle sue azioni io sento l'orgoglio e la supermia mantata di finta ed
eccessiva umiltà.
In pratica io penso che nessuno, di noi e tutti noi come Paolo, per quanto
grandi e per quanto giusti, possa essere ispirato da Dio in ogni sua azione
e penso che anche per Paolo sia stato lo stesso.
Ti prego dimmi se non hai le mie stesse sensazioni quando leggi la seconda
parte di Corinti, quando intuisci qualcosa che non quadra nel modo in cui
chiede contributi per i Poveri di Gerusalemme o quando leggi le ambiguità
della prima parte di Galati.
Spesso in Paolo sento Cristo, ma spesso sento l'uomo.
Non ci crederai, ma critico Paolo perchè troppo spesso lo comprendo e ho
l'impressione di rivederci parte di me (scusami la tremenda immodestia) e
proprio perchè mi conosco abbastanza so che quelle parti di me non sono
buone (orgoglio e superbia mantate di finta modestia) affermo che Paolo in
quei momenti non é ispirato da Dio.
Il problema é che in quei momenti Paolo parla con la firma di Cristo é
questo é francamente inammissibile sotto ogni punto di vista. Nessuno,
nessuno, nessuno può vantarsi di manifestare in ogni suo atto il volere di
Dio, perchè se dio avesse voluto darci un essere infallibile ci avrebbe dato
dinuovo Cristo!
Ma Dio ci vuole liberi, liberi di scegliere e di pensare, liberi di
ascoltare la sua voce e di pecepire la musica delle sue parole, liberi di
vederlo in Paolo come nella domanda di un bambino o nel gesto di
riconciliazione di un ladro, o nella festa di colori di una giornata
primaverile.
Io leggo in Paolo il senso di libertà che é in Cristo, e leggo in lui il
desiderio di Dio Nostro padre che ci vuole in cammino verso di lui, ciascuno
per una strada diversa.
Le Legge é stata buona, come buona é la dottrina, poichè é la via sicura per
giungere a Cristo chi l'abbandona per una via impervia, come fece Paolo, sa
di percorrere un campo minato e di poter divenire strumento del diavolo, ma
se sente nel suo cuore e con chiarezza che quella é la strada che Cristo ha
scelto per lui non può lasciarla.
Io penso che la storia della Chiesa sempre, nel complesso, Giusta sia stata
attraversata da periodi bui e da decisioni buie, prese spesso da uomini
insospettabili: quegli uomini facevano leggi di uomini, quegli uomini in
quei momenti, facevano il volere di satana leggendo le parole di Dio e
attribuivano a Dio le loro nefaste decisioni.
Nessun uomo é "sempre" infallibile, nemmeno il Papa, e nessuno può arrogarsi
il diritto di dire la mia parola é parola di Dio se non Cristo il suo Verbo.
La verità é nei nostri cuori perchè Dio é lì e ci suggerisce quello che
viene da Dio e quello che viene dal suo nemico, ma spesso anche uomini santi
e giusti non riescono ad ascoltarla ed il demonio per loro tramite vuole
spacciare la sua voce come parola di Dio per confonderci e farci diffidare.
Qui sta la ricerca della verità, che ciascuno di noi DEVE fare.
Quindi, caro Gelo, sono convinto come te che la dottrina sia giusta come la
Legge per Paolo : essa é la strada sicura che porta a Dio per alcuni, ma non
per tutti.
Altri arriveranno allo stesso nocciolo, ma dovranno maturarlo.
>...
>Allora, coraggio Sabato, forse quel senso d'insoddisfazione può venire
>a te ed a me proprio quando scopriamo che è illogico questo o
>quell'altro fatto... forse ci sentiamo insoddisfatti perchè non
>sperimentiamo fino in fondo, nelle nostre ossa l'amore immenso di Dio
>per noi; questa è la vera rivoluzione: l'irruzione di un amore tanto
>grande nella mia e nella tua vita.
>Se io non avessi scoperto questo, ti assicuro che accostandomi alla
>teologia sarei diventato ateo! Dico sul serio.
Sono certo che Cristo lo si conosce unicamente con la pratica del suo Amore
che va tenuto vivo con la nostra vita, in ogni suo istante: senza la pratia
dell'Amore di Dio non c'è fede e non c'è ricerca che tenga.
So che vuoi risparmiarmi gli errori inevitabili della ricerca e le insidie
del demonio, so che vuoi risparmiare ad altri (come del resto desidererei
anche io) la possibilità di incamminarsi per vie che non portano a nulla
seguendo le parole di ciechi come me, ma pendo che Dio voglia la tua
(giusta) ricerca come la mia ricerca (forse sbagliata), perchè attraverso le
mie domande fredde e spesso devianti e le vostre risposte piene di fede in
Gesù altri vedano la verità e riconoscano l'inganno crescendo sempre di più
nella fede e preparandosi a fronteggiare le insidie del demonio.
A volte posso porre un problema reale e raramente dare una risposta giusta,
avvolte pongo problemi devianti ma Dio da alle risposte come le tue il
vigore che serve per evitare la devianza, ma solo con l'ispirazione di Dio
si può riconoscere la sua impronta.
Caro Gelo, ICC é, secondo me, una palestra mirabile di fede per tutti.
>Soprattutto sappi che io sto pregando con te!
Grazie amico mio, non ne avevo alcun dubbio e mi era sembrato di avvertire
la tua preghiera in alcuni momenti della giornata (ma può essere stata una
impressione e nulla più).
>Sì ma sta attento perchè la seduzione del diavolo è come un tumore: se
>non lo sradichi in tempo questo tumore sarà condannato, sì, a finire
>miseramente, ma anche tu che te lo trovi appccicato addosso potresti
>essere trascinato con lui... perciò attaccati con tutte le tue forze a
>Cristo che è una roccia salda... attaccati come... come una patella
>vicino allo scoglio (scusa l'immagine pittoresca...) perchè il diavolo
>dovrà comunque finire in miseria (e questo lui già lo sa) ma il suo
>intento è di trascinarsi quanti più figli della Luce possibile con
>sè...
>... e prega perchè non trascini anche me...
Per quello che vale la mia preghiera contaci é il minimo che io possa fare,
ma il tuo msg mi conferma che non hai affatto bisogno delle mie preghiere,
anche se il demonio si diverte a tentare coloro che sono più vicini a Dio.
>Perciò è bene rifarsi sempre e solo all'insegnamento della Chiesa,
>anche se a volte ci può sembrare poco chiaro...
>Una volta un giovane andò da Basilio il Grande (mi pare... o forse da
>Pacomio... comunque erano padri del deserto) e chiese di unirsi alla
>vita cenobitica nel deserto. Il Santo eremita gli chiese: "sei
>disposto all'obbedienza?" e lui: "sì, certo!". "Allora prendi quel
>secchio va' al pozzo riempilo d'acqua e riempi tutta la cisterna".
>Il giovane andò al pozzo e ben presto si rese conto che il secchio era
>bucato... provò un paio di volte a portare l'acqua ma era
>letteralmente impossiìbile. Andò a ribellarsi dall'eremita e questi
>non battè ciglio... il giovane se ne andò...
>Tante volte ci viene chiesta una fede cieca, troppo grande per le
>nostre sole forze... l'obbedienza ci insegna a vedere oltre il buco
>che c'è n quel secchio...
Io ricordo che lo stesso insospettabile S.Francesco (se non vado errato)
costringeva i neoconfratelli a piantare dei fermogli nel terreno con le
radici all'insù per verificare la capacità di obbedienza di coloro che
aspiravano a farsi frati.
Ma se tutti avessero obedito sempre, non avremmo avuto Paolo di Tarso.
L'obbidienza non va mai scissa dalla capacità di intendere, l'errore é
sempre in agguato ed al demonio fa comodo l'obbedienza e la stima
incondizionata poichè gli é sufficiente insidiare i capi per ottenere i suoi
fini.
L'uomo é fatto per sbagliare e sbaglia tanto più quando crede d'essere
infallibile.
Sono assolutamente certo che la Chiesa operi nel giusto (un fico sterile non
da frutti ne buoni ne cattivi, il buon albero di riconosce dai frutti), ma
vi sono cose che sento non essere opera di Dio.
La gramigna non va estirpata, ma va riconosciuta. In pratica devi sapere
come é fatto il male per evitarlo.
>
>Mah! a me non sembra poi così esteriore la caduta del comunismo, il
>pianto di Fidel Castro e tanti altri fatti che mi ricordano un passo
>d'Isaia che dice pressapoco così: "Ti vedranno i re e i principi della
>terra s'inchineranno perchè io ti ho eletto"
E' bello il paragone, ma non penso che siamo ancora a quel punto,
Gerusalemme, quella vera e non quella celeste é tornata, come Israele e a
Gerusalemme si rivolgono i Cristiani, come i Mussulmani e gli Ebrei, questo
é forse il segno che il tempo é maturo, ora é necessario sorga la pianta
della riconciliazione che non può prescindere dall'analisi del proprio
passato e non può basarsi sull'obbedienza assoluta di tutti ed il dialogo di
uno solo.
Chi ha l'orgoglio d'essere la verità assoluta non dialoga, poichè nel
dialogo pretende che altri vengano a lui e non riconosce i propri errori.
>
>Sperando di essere stato almeno minimamente utile (nel mio dire
>disconnesso) lascio la pace di Cristo a tutti e soprattutto a Shabat
>: )
Come sempre sei stato prezioso e mirabile nella "chiarezza assoluta" delle
tue parole (del resto se te la ispirate chi penso, non poteva essere
diversamente) ed hai la mia parola che rifletterò sulla importanza della
obbedienza e sulla opportunità di intraprenderla almeno questo te lo devo.
Ti ringrazio anche per lo Shabat, traduzione ebraica del mio vero nome
Sabato, che é lo stesso di mio nonno e che si perde nel passato dei miei
avi, spero che Dio voglia concedermi lo Shabat interiore che tu hai già
ragiunto.
>--
>Charitas Christi urget nos!
>L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è morto per tutti
>e tutti dunque sono morti.
Grazie ancora, amico mio,
spero avremo occasione di incontrarci, un giorno, dal vivo:-),
Sabato
http://digilander.iol.it/sabato
E che Dio ci guidi tutti sulla sua strada!
Gelo
On 14 Oct 1999 17:31:09 +0200, "Sabato" <sabato...@libero.it>
wrote:
>Ciao Gelo,
>le tue risposte mi susitano sempre un turbinio di emozioni (te lo dico con
>estrema franchezza) e ritengo siano la prova inconfutabile che spesso
>possiamo divenire lo strumento della parola di Cristo.
>Non voglio essere blasfemo, ma questa senzazione l'ho colta nitida nelle tue
>parole, e ringrazio Gesù per avermi dato l'occasione di interloquire con te.
Io sono il più indegno degli strumenti che Dio si è scelto... le
parole che dico (o scrivo) sono catechesi innanzitutto per me; senza
volerlo parlo alla mia vita, alle mie debolezze, ai miei tradimenti
(al Signore).
>Caro Gelo (cambialo quel nick che non ti si addice proprio),
ed invece mi rendo conto che questo è il nick che fa per me...
perchè io sono così! Solo Iddio può sciogliere il mio cuore.
Mi rendo conto che a volte posso diventare monotono nel mio modo di
parlare ed in quello che dico... Prego quel fratello del NG che me
l'ha fatto notare di avere un pochino di spirito di sopportazione nei
miei confronti perchè io riesco a dire solo quello che sento, forse
ripetendo, e forse sempre la stessa cosa. Ma io, purtroppo, non so
dire altro.
>In molti degli scritti di Paolo io non sento il Cristo, ma l'uomo. In molte
>delle sue azioni io sento l'orgoglio e la supermia mantata di finta ed
>eccessiva umiltà.
Che tu senta l'uomo è normale perchè, come dicevo qualche post fa, San
Paolo lascia esplodere quasi come un moto inevitabile il suo nuovo
sentimento... Paolo cambia la sua vita ma non se stesso (e così di
tutti i cristiani); mi spiego: Saulo era irruento nel perseguire i
cristiani e meticoloso nell'osservare la legge; Paolo era irruento nel
portare l'annuncio del Vangelo di Cristo e meticoloso nel porre sempre
davanti ai suoi occhi la legge dell'amore, dell'umiltà.
È pur chiaro che Saulo peccava e faceva cose giuste e così, anche
Paolo era un santo apostolo ma aveva anche lui le sue pecche... la
grande scoperta era che mentre Saulo se sbagliava nei confronti della
legge doveva rimediare e fare penitenza, espiazione (tutto il peso di
quell'inoservanza cadeva sulle sue spalle), Paolo scopre che quando
pecca contro l'amore di Dio o contro l'amore ai fratelli c'è qualcun
altro che carica su di sè quel peso e lo aiuta a rialzarsi... perciò
il Vangelo dice: "Prendete il mio giogo sopra di voi... perchè il mio
goigo è soave ed il mio carico è leggero"... perchè in virtù di Cristo
scopriamo la remissione dei peccati, scopriamo di esservi rialzati (ma
non con le nostre forze).
Non credo che quella di Paolo sia finta umiltà proprio perchè lui
scopre il suo fallimento nei confronti della legge... comprende che
non può essere umile senza Cristo, per quanto lui si sforzi... ad es.
se legge "non desiderare la donna d'altri" potrebbe vantarsi di non
aver commesso adulterio con nessuna ma poi... vedi Gesù, in un certo
senso ha voluto completare, ha dato delle postille, delle note alla
legge mosaica... l'ha interiorizzata perchè l'uomo si difendeva usando
quella legge come una serie di norme sterili; Gesù dice: "anche chi
guarda una donna e la desidera ha commesso adulterio..."
E allora Paolo, così "fariseo in quanto alla legge" scopre che non può
più fingere e vede che è stato messo al muro davanti alle sue
debolezze, ai suoi fallimenti.....
>In pratica io penso che nessuno, di noi e tutti noi come Paolo, per quanto
>grandi e per quanto giusti, possa essere ispirato da Dio in ogni sua azione
>e penso che anche per Paolo sia stato lo stesso.
L'unico (spero di non dire un'eresia... ma non credo proprio...
Efisio, Sergio, sto dicendo un'eresia?) che viveva in verità e
giustizia davanti a Dio era Gesù che è Dio stesso.
Se mi parli della giustizia e grandezza dell'uomo mi parli di qualcosa
sempre di molto limitato... tu dici di riconoscere in me parole
"ispirate"... magari fossi sempre ispirato (quando spengo il computer
e sto con gli altri... sono davvero un disgraziato!)
>Ti prego dimmi se non hai le mie stesse sensazioni quando leggi la seconda
>parte di Corinti, quando intuisci qualcosa che non quadra nel modo in cui
>chiede contributi per i Poveri di Gerusalemme o quando leggi le ambiguità
>della prima parte di Galati.
Purtroppo, caro Sabato non ho le tue stesse sensazioni nel leggere
quei passi e quelli a cui si riferiscono... Paolo, innanzitutto, non
chiede dei contributi (mi sa di tassa imposta: "tu dammi tanto... e tu
tano...") Paolo parla di colletta: "Chi ha dia, chi ha 10 dia 10, chi
ha 5 dia 5" e questa non è una tassa, un contributo dovuto... se uno
entra nel vivere cristiano si rende presto cnto che il soldo è una
cosa così sottile che può passare facilemente dal servire l'uomo al
farsi servire... Perciò Gesù durante il suo ministero batte tanto
sulla povertà, non tanto per lo sfizio di vederci tutti come morti di
fame, ma per la gioia di non vederci prigionieri del dio denaro.
La colletta, in particolare, è una forma di carità; è una forma di
esercitare l'amore e concretizzare l'unione nella Chiesa di Cristo. I
soldi vanno a Gerusalemme se leggiamo At 11, 29-30 ci rendiamo conto
che proprio a Gerusalemme presto si sarebbe avuto bisogno di aiuto
(stava per scoppiare in Gerusalemme una grave carestia).
>Il problema é che in quei momenti Paolo parla con la firma di Cristo é
>questo é francamente inammissibile sotto ogni punto di vista. Nessuno,
>nessuno, nessuno può vantarsi di manifestare in ogni suo atto il volere di
>Dio, perchè se dio avesse voluto darci un essere infallibile ci avrebbe dato
>dinuovo Cristo!
A prescindere dal bene o dal male di Paolo, Lui firma come apostolo di
Cristo... non come Come Cristo in persona
>come fece Paolo, sa
>di percorrere un campo minato e di poter divenire strumento del diavolo, ma
>se sente nel suo cuore e con chiarezza che quella é la strada che Cristo ha
>scelto per lui non può lasciarla.
...più che altro diremo che Paolo segue la chiamata di Dio così come
gli è giunta ed il diavolo può attaccare, certo anche Paolo, ma
soprattutto noi che possiamo stare lì a sindacare se Paolo facesse il
giusto o lo sagliato... secondo me la chiave di lettura buona è
l'esperienza... Paolo dice "forza fate le collette perchè è buono"...
io faccio la colletta e questa è un'esperienza per me perchè scopro
che davvero è buona per la mia vita...
I soldi delle offerte nelle Chiese non vanno solo a beneficio della
Chiesa parrocchiale, vanno a beneficio di tutte le parrocchie della
diocesi e di tutte le diocesi della Chiesa....
immagina un pò se io scoprissi un amore paricolare per la mia
parrocchia e così tutti i parrocchiani...
Ci industriamo sborsiamo soldi a tutta forza per aggiustare, abbellire
e ingrandire la nostra Chiesa... la parrocchia affianco alla mia è
fatiscente, non riescono a pagare neanche le bollette perchè sta in
una zona povera dove abitano solo anziani squattrinati...
Invece, secondo la logica cristiana (che è quella che anche Paolo
presenta) la parrocchie non sono delle meteore ma parti di un tutto,
parti non distaccate fra loro.
Se oggi un tot di soldi della parrocchia va in curia (e lì vengono
amministrati per il bene di tutta la diocesi), ai tempi di Paolo i
soldi convergevano a Gerusalemme per il bene di tutta la Chiesa di
Cristo
>Nessun uomo é "sempre" infallibile, nemmeno il Papa, e nessuno può arrogarsi
>il diritto di dire la mia parola é parola di Dio se non Cristo il suo Verbo.
Il Papa nel momento in cui svolge il suo ministero papale (nelle
asserzioni dogamtiche ad es.) è infallibile è questo è Cristo che lo
dice... non a caso dice agli apostoli: "quanti legherete saranno
legati e quanti scioglierete saranno sciolti"... pensi che Dio, nostro
Padre non provveda a donare il suo Spirito a delle persone che hanno
una simile responsabilità?!!??
>Quindi, caro Gelo, sono convinto come te che la dottrina sia giusta come la
>Legge per Paolo : essa é la strada sicura che porta a Dio per alcuni, ma non
>per tutti
No no... è proprio la strada giusta per tutti... che io lo voglia o no
quella è la strada giusta per me!
>Sono certo che Cristo lo si conosce unicamente con la pratica del suo Amore
>che va tenuto vivo con la nostra vita, in ogni suo istante: senza la pratia
>dell'Amore di Dio non c'è fede e non c'è ricerca che tenga.
Cristo lo si conosce sperimentando l'amore che ha per l'uomo...
se io no sperimento questo amore che fa morire e risorgere non potrò
mai amare veramente
>Grazie amico mio, non ne avevo alcun dubbio e mi era sembrato di avvertire
>la tua preghiera in alcuni momenti della giornata (ma può essere stata una
>impressione e nulla più).
Non so se si può avvertire la preghiera di qualcuno ma so che la
testimonianza dell'Amore di Cristo è fonte di grazia in modo
mirabile... ad es. della grazia derivante dal sangue dei martiri ne
godono proprio coloro che li hanno ammazzati (vedi Stefano: "non
imputar loro questa colpa"...)
>Per quello che vale la mia preghiera contaci é il minimo che io possa fare,
>ma il tuo msg mi conferma che non hai affatto bisogno delle mie preghiere,
>anche se il demonio si diverte a tentare coloro che sono più vicini a Dio.
nooo... aoh... non dimenticarti di pregare per me (e la tua preghiera,
tra l'altro, è preziosissima)... cavolo se non ne ho bisogno!
>L'obbidienza non va mai scissa dalla capacità di intendere, l'errore é
>sempre in agguato ed al demonio fa comodo l'obbedienza e la stima
>incondizionata poichè gli é sufficiente insidiare i capi per ottenere i suoi
>fini.
Ma l'obbedire alla Chiesa, che Cristo ha voluto come madre che gesti
l'uomo alla fede, che uccida la creatura e dia alla luce un Figlio di
Dio, quella è una cosa buona: non pensare se è giusto o sbagliato,
fa'! Fa' e basta! La Chiesa non mi ha mai detto di buttarmi dalla
finestra, non mi ha mai detto "fa questo o quello", quando ho prestato
obbedienza alla parola datami non mi sono mai pentito!
>L'uomo é fatto per sbagliare e sbaglia tanto più quando crede d'essere
>infallibile.
Ma quando l'uomo sa di essere limitato ma sa che in lui sta operando
una forza superiore a qualsiasi altra forza umana, allora sì che
quell'uomo può stare sicuro che sta costruendo e non distruggendo!
Poi io non penso neanche che l'uomo sia fatto per sbagliare, piuttosto
credo, con certezza, che in cielo ci sono scritte delle opere buone
per me... l'uomo è fatto per lodare Dio ma sbaglia perchè pensa di
essere fatto per sè stesso.
>>"Ti vedranno i re e i principi della
>>terra s'inchineranno perchè io ti ho eletto"
>E' bello il paragone, ma non penso che siamo ancora a quel punto,
>Gerusalemme, quella vera e non quella celeste é tornata, come Israele e a
>Gerusalemme si rivolgono i Cristiani, come i Mussulmani e gli Ebrei, questo
>é forse il segno che il tempo é maturo, ora é necessario sorga la pianta
>della riconciliazione che non può prescindere dall'analisi del proprio
>passato e non può basarsi sull'obbedienza assoluta di tutti ed il dialogo di
>uno solo.
Non hai calcolato una cosa: io non stavo parlando nè della Gerusalemme
terrena nè di quella Celeste.
Io stavo parlando di te! Forse tu oggi sei come la Gerusalemme
celeste, in cui convergono tante religioni, tanti popoli "si urtano
nel tuo seno" ma Dio ti sta chiamando (e questa non è un'ipotesi ma
un'affermazione per cui metto la mano sul fuoco) a rendere visibile la
Gersualemme Celeste sulla terra. La gente dovrà incontrarti e dire:
"ecco, Cristo esiste veramente, lui ne è segno, il suo volto è come il
panno della Veronica, il panno su cui Cristo lasciò il segno della sua
sofferenza e del suo donarsi (e tu devi avere quel volto, cioè il tuo
modus essendi, il tuo modop di vivere dev'essere ogni giorno una
salita verso il monte della crocifissione), nelle sue mani si può
vedere tatuato il tempio di Gerusalemme, la Gerusalemme celeste (nelle
tue mani intendendo l'operosità... il tuo operare dev'essere la
costruzione della Gerusalemme Celeste, oggi, qui sulla terra!)"
>Come sempre sei stato prezioso e mirabile nella "chiarezza assoluta" delle
>tue parole
chiarezza? speriamo... a me sembra sempre di essere frammentario e
disconnesso...
> ed hai la mia parola che rifletterò sulla importanza della
>obbedienza e sulla opportunità di intraprenderla almeno questo te lo devo.
piuttosto proponiti di sperimentarla l'obbedienza... è molto meglio...
>spero avremo occasione di incontrarci, un giorno, dal vivo:-),
credo che c'incontreremo... magari possiamo fare una cenetta anche con
qualche amico di ICC (a Napoli.... 'sti incontri nei vari NG si fanno
sempre a Roma, Milano ecc.... mai una in quel di Napoli!... ok, se si
organizza a Napoli prometto da farvi da Cicerone per tutta la
città!... sapete che la diocesi di Napoli è una delle poche rimasta
sempre fedele a Roma? Mai, è successo che ci siano stati momenti di
crisi con Roma! Ueh è un gran bel segno!)