Esistenza di Dio ( fede e ragione )
bruti
Esistenza di Dio
( introduzione alla metafisica )
Le strade che il ragionamento può percorrere per dimostrare l'esistenza di
Dio non sono di tipo sperimentale perché queste valgono solo per le cose che
si possono percepire con i sensi.
La sperimentazione presuppone, da parte dello sperimentatore, un dominio
e quindi una certa superiorità sulla cosa su cui sperimenta: questa,
infatti, deve essere a sua disposizione, deve poterla vedere, toccare,
sezionare, deve poter riprodurre il fenomeno che studia.
Volere una prova sperimentale dell'esistenza di Dio significherebbe
abbassare Dio al rango degli esseri del nostro mondo e quindi sbagliarsi già
metodologicamente su quello che Dio è.
La scienza di tipo sperimentale deve riconoscere i suoi limiti e la sua
impotenza in merito al problema dell'esistenza di Dio: essa non può
affermare o negare l'esistenza di Dio.
La ragione può dimostrare l'esistenza di Dio in modo indiretto, attraverso
una concatenazione logica che, in accordo con le nozioni prime e più
universali della realtà, parte dagli effetti per risalire alle cause, fino a
giungere ad una causa prima, non causata da altre, e quindi invisibile,
misteriosa, trascendente ma necessaria che chiamiamo Dio.
L'idea di Dio nasce dall'uso del principio di non contraddizione che è il
principio su cui si basa il ragionamento, anzi, tale principio è l'inizio
del ragionamento stesso.
( rimandiamo in altra sede la disquisizione sul principio di non
contraddizione- che è una proprietà fondamentale della realtà- e sui suoi
negatori che, negandolo, finicono per contraddirsi !!!) )
Un percorso del ragionamento per giungere a Dio è, per esempio, quello
della causalità efficiente. La causalità è un processo che parte da certe
cose - cause - e influisce su altre - effetti -. Noi chiamiamo con il
nome di Universo il processo della causalità, cioè il processo per cui ogni
cosa dipende da un'altra.
Nell'universo ogni cosa agisce sull'altra, ogni cosa ha bisogno di un'
altra, ogni cosa dipende da un'altra. Noi vediamo, per esempio, che il
bicchiere è appoggiato sul piatto, quindi dipende dal piatto in quanto all'
appoggio. Il piatto è appoggiato al tavolo, il tavolo al pavimento, il
pavimento alla casa, la casa alla terra, la terra dipende dal mondo, il
mondo dal sistema solare, il sistema solare da altri pianeti e questi da
altri ancora.
Se ogni cosa ha bisogno di un'altra cosa, se ogni universo ha bisogno di
un altro universo, vuol dire che ogni universo non ha in sé la propria
ragion d'essere, cioè non basta a se stesso: ogni ente che dipende da una
causa non può essere causa di se stesso - applicazione del principio di non
contraddizione -.
La casa, ad esempio, riceve appoggio dal terreno: la casa
non può essere causa dell'appoggio di se stessa perché dovrebbe essere per
darsi l'appoggio e non essere per riceverlo ma nessuna delle cose di cui
abbiamo esperienza può essere e non essere contemporaneamente e sotto lo
stesso aspetto: questa è la formulazione del principio di non
contraddizione. Deve esistere, dunque, una prima causa non causata da altre,
invisibile, misteriosa, perfettamente autonoma, trascendente tutto ciò che
esiste e che chiamiamo Dio.
Per evitare di giungere a riconoscere la necessità di una prima causa non
causata da altre, possono essere formulati due ragionamenti sofistici cioè
due ragionamenti falsi ma presentati in modo da apparire veri: queste
scappatoie sofistiche consistono nella cosiddetta spiegazione circolare e
nella serie infinita.
La spiegazione circolare è questa: per non arrivare alla prima causa, a
chi mi domanda dove appoggia il bicchiere, rispondo che appoggia sul piatto
e a chi mi domanda dove appoggia il piatto, rispondo che appoggia sul
bicchiere. In realtà, così facendo, non fornisco alcuna spiegazione degli
effetti che vedo perché sia il piatto che il bicchiere sono due enti
destinati a rimanere senza appoggio, cioè senza causa.
La serie infinita consiste nell'aumentare all'infinito il numero delle
cose soggette al processo di causalità ( aumentando, ad esempio, il numero
dei pianeti o degli universi che hanno bisogno gli uni degli altri ) in modo
da non arrivare mai alla prima causa.
In realtà, così facendo, non fornisco alcuna spiegazione degli effetti che
vedo perché, un numero infinito di pianeti o di - piatti - che hanno bisogno
gli uni degli altri è come una catena fatta di tantissimi anelli che non
trovano mai un primo appoggio, cioè una prima causa.
Una serie infinita di cose o di eventi ( infinità quantitativa o infinito
numerico ) tra essi dipendenti, è una serie che non basta a se stessa e
quindi non trova al suo interno la propria causa. Infatti, se ogni ente di
una serie di enti ha autonomia zero, l'autonomia totale della serie è ancora
zero dato che la sommatoria di infiniti termini tutti uguali a zero è zero
matematicamente.
La dimostrazione dell'esistenza di Dio non appartiene alla scienza
sperimentale ma alla scienza metafisica o filosofia prima che studia i
principi primi e più universali della realtà: queste due scienze, pur
essendo autonome non possono, però, essere considerate separate o
antitetiche perché la metafisica si occupa di quegli elementi primi di
conoscenza che sono il presupposto del ragionamento stesso e della stessa
argomentazione scientifica.
Gli scienziati, studiando il funzionamento delle cose, fanno un uso
continuo del principio di causalità e di finalità ma in genere non si
chiedono che cos'è il principio di causalità e di finalità, né si chiedono
da quali nozioni basilari derivino questi principi e, quando lo fanno, anche
se non se ne rendono conto, stanno uscendo dal settore sperimentale e si
pongono considerazioni di carattere metafisico.
METAFISICA E SCIENZA SPERIMENTALE
La metafisica o filosofia prima, cioè il ragionamento sui primi principi
della realtà, non è in antitesi con la scienza sperimentale perché studia il
presupposto della stessa scienza sperimentale, cioè studia tutto ciò che
viene assunto come premessa dalla stessa ricerca sperimentale.
""La scienza sperimentale, per esistere, ha bisogno di presupposti
metafisici e di scelte etiche che non possono essere misurati e dimostrati
con i mezzi della scienza sperimentale stessa.
Presupposti Metafisici ed etici che istituiscono la scienza sperimentale e
ne permettono la continuità:
1) Che esista una realtà indipendente dalla nostra mente
2) che questa realtà sia ordinata
3) che essa sia comprensibile
4) che sia un bene indagarla:
Scrive Einstein:" Senza la convinzione che con le nostre costruzioni
teoriche è possibile raggiungere la realtà, senza convinzione nell'intima
armonia del nostro mondo, non potrebbe esserci scienza. Questa convinzione
è, e sempre sarà, il motivo essenziale della ricerca scientifica. In tutti i
nostri sforzi in ogni drammatico contrasto fra vecchie e nuove
interpretazioni riconosciamo l'eterno anelito d'intendere, nonché
l'irremovibile convinzione dell'armonia del nostro mondo, convinzione ognor
più rafforzata dai crescenti ostacoli che si oppongono alla comprensione".
Oltre questi presupposti metafisici, la scienza sperimentale, per esistere,
necessita di un fondamentale presupposto etico: si deve, infatti,
presupporre che - il risultato del lavoro scientifico sia importante nel
senso che sia degno di essere conosciuto -. E- sottolinea Max Weber- " qui
evidentemente hanno le loro radici tutti i nostri problemi. Giacché questo
presupposto non può
essere a sua volta dimostrato con i mezzi della scienza. Dunque, dietro la
scienza c'è una scelta etica: la scelta del valore della conoscenza. La
scienza è resa possibile dall'imperativo che ci comanda di acquisire
conoscenza, sempre più conoscenza, sempre - migliore - conoscenza. ""
( Dario Antiseri )
NOTA SUL MISTERO:
Come definire sinteticamente il mistero? Il mistero, si potrebbe dire, è
una realtà di cui la ragione riesce a comprendere l'esistenza ma non riesce
a comprenderne completamente l'essenza, cioè la ragione non riesce a farsi
del mistero un concetto completo, tale da poterlo ridurre ad un'immagine
che, seppur riassuntiva, sia in grado di farcelo possedere interamente.
Comprendere una cosa, dicevano Aristotele e San Tommaso, è in un certo
qual modo appropriarsi di essa, cioè contenerla in sé: infatti comprendere,
etimologicamente, significa prendere con sé . Come potrebbe il nostro
intelletto, che è limitato, contenere Dio ?
Il mistero non è un'invenzione della religione perché accanto ai misteri
sovrannaturali esistono i misteri naturali, cioè quelli presenti nel mondo
della natura. Ad esempio, possiamo conoscere la forma di un fiore ma non
possiamo dimostrare pienamente perché deve essere in quella maniera e non in
un'altra: possiamo constatare dei fatti ma non possiamo dare una ragione
piena e totale di essi.
Riusciamo, ad esempio, a comprendere con la ragione l'esistenza
dell'infinito, astrazione tipica della matematica, ma non riusciamo ad
averne un concetto completo, pieno, totale, non riusciamo a farcene
un'immagine riassuntiva tale da poterlo possedere interamente.
La stessa parola usata, infinito, non riesce a spiegare tutto e infatti
infinito significa propriamente che non è finito, che non finisce.
Luigi Fantappié, professore di analisi matematica ( elaborò la teoria dei
funzionali analitici, propose la teoria unitaria del mondo fisico e
biologico, dimostrò che la relatività ristretta di Einstein può essere
perfezionata con la relatività finale ) spiega che in matematica l'infinito
ha un ruolo essenziale, anzi, il problema dell'infinito rappresenta la
massima parte della matematica moderna.
Fantappié si limita a ricordare l'intera teoria degli - iperspazi - o
spazi ad un numero qualunque di dimensioni, con le meravigliose nuove figure
mai viste prima da occhio umano nella realtà concreta del piano e dello
spazio ordinario.
Oltre alla teoria degli iperspazi Fantappié ricorda la teoria generale
degli insiemi, i numeri infiniti dei vari tipi cardinali e ordinali, la
teoria dei gruppi astratti, la teoria degli operatori funzionali, la
cosiddetta algebra moderna, le nuove logiche plurivalenti ecc.
Nell'immenso mare di risultati ottenuti, Fantappié sottolinea un teorema
di logica matematica, dovuto a Kurt Godel, che non è stato valutato a pieno
in tutta la sua importanza: esso infatti ci assicura che già nella sola
teoria dei numeri non potrà mai scoprirsi un sistema di un numero finito di
proposizioni - chiuso in sé -, cioè tale che partendo da esse si ricada
sempre in altre proposizioni già note. Ciò significa che già la sola teoria
dei numeri e quindi a più forte ragione l'intera matematica, costituiscono
un sistema infinito di verità, nel senso più vero e profondo della parola
infinito e cioè nel senso che ad esso nessuna mente umana, sempre limitata,
potrà mai dare fondo e possederlo interamente ( vedi Luigi Fantappié,
L'esistenza di Dio e la fisica moderna, in Cornelio Fabro,-Le prove
dell'esistenza di Dio-, Editrice La Scuola, Brescia 1989, pag 433,434 ).
Quindi i misteri superano la ragione ma non sono contro la ragione. A
partire dalle cose create possiamo, ad esempio, dimostrare razionalmente
l'esistenza di Dio, possiamo comprendere che Dio è persona ma Dio rimane e
rimarrà un mistero. Anche se l'esistenza di Dio è conoscibile e
dimostrabile, nessun segno, nessuna immagine creata può svelare alla
conoscenza umana l'essenza di Dio come tale: essa è al di fuori di ogni cosa
che noi utilizziamo per le nostre definizioni. Dio rimane un Qualcuno che
contemporaneamente è conosciuto ed incomprensibile.
Riusciamo a dedurre dall'uso del principio di non contraddizione, non solo
che Dio esiste,
ma anche che dio è persona ( pur rimanendo un mistero, cioè qualcuno che
contemporaneamente è conosciuto ed incomprensibile)
Perché Dio è persona ( cioè sostanza individuale di natura razionale, quindi
logos) ? Per un motivo semplice:
se il principio organizzatore dell'Universo è soltanto il caso, se non c'è
Dio, se non c'è una logica che ha concepito tutto, anche la ragione
diventerebbe il prodotto del caso e quindi, in ultima analisi, sarebbe essa
stessa irrazionale: la ragione umana può interrogarsi sulla razionalità del
mondo nei singoli aspetti e nella sua globalità solo presupponendo l'intima
razionalità del mondo e la sua origine dalla Ragione.
La realtà non potrebbe essere conosciuta dalla ragione se non avesse un
intimo legame con la ragione stessa e un'origine dal - Logos -.
( anche questa è una deduzione logica che nasce dal principio di non
contraddizione )
Dio resta un mistero: San Tommaso d'Aquino dice che i nostri concetti e le
nostre parole riguardo a Dio servono a dire quello che Egli non è piuttosto
che quello che è.
La nostra conoscenza di Dio è analogica perché essa ha la sua fonte nel
rapporto delle cose con Dio. Quando noi diciamo che Dio è, noi prendiamo
sempre il concetto di essere dalle cose create. Ma Dio non è come le cose
create, Dio non è uno degli esseri.
Quando affermiamo che Dio è, affermiamo soltanto il fatto che Dio è la
fonte degli esseri che noi conosciamo.
Il primo passo verso il mistero di Dio è capire che Dio non ha nulla a che
vedere con l'idea che abbiamo di lui.
Supponiamo che qualcuno non avesse mai sentito il profumo di una rosa: se
egli ci chiede com'è il profumo di una rosa, come lo potremmo descrivere?
Se non possiamo descrivere una cosa così semplice come il profumo di una
rosa, come possiamo pretendere di descrivere Dio ?
Tutto ciò che possiamo dire di Dio è solo in senso analogico, cioè tutto
ciò che possiamo dire di Dio possiamo dirlo solo attraverso il riflesso che
di Lui resta nelle cose create.
Questa conoscenza analogica è così lontana da Dio come è lontana dalla
realtà del colore la descrizione che di esso possiamo fare ad un uomo nato
cieco.
Se un uomo nato cieco ci chiede com'è il colore verde, come potremmo
cercare di descriverlo? Il cieco chiederà se il verde è caldo o freddo,
ruvido o morbido, grande o piccolo perché egli formula le sue domande sulla
base delle proprie esperienze limitate.
Un musicista potrebbe tentare un'analogia e spiegare al cieco che il verde
è come una musica dolce.
Un giorno il cieco recupera la vista e gli chiedo: - hai visto il colore
verde ?- Egli risponderebbe di no perché è così legato all'idea di musica
che, pur vedendo il verde, non lo potrebbe riconoscere
NOTA SULLA FEDE
La ragione, che è un dono naturale di Dio, crea le condizioni per fidarsi di
un Dio nascosto e misterioso che si rivela attraverso gli uomini.
Solo se Dio esiste è plausibile che abbia stabilito un rapporto con gli
uomini per rivelare loro delle verità. Ma la ragione, da sola, mostra molte
debolezze che non possono essere superate se non attraverso il sostegno e la
guida della fede.
Si può giungere con la ricerca della ragione a riconoscere la necessità
dell'esistenza di Dio ma l'esistenza di Dio resta una verità che la ragione
non può conoscere in maniera immediata e senza fatica.
Non tutti, poi, riescono a percorrere in maniera spedita e corretta l'
itinerario che porta a Dio.
Altri vengono portati fuori strada per colpa delle argomentazioni
contrarie, altri, ancora, perdono le proprie consapevolezze e cominciano a
nutrire dubbi o convincimenti contrari sotto la pressione delle tensioni,
cioè delle tentazioni che comportano sofferenze morali, psicologiche e
fisiche.
Inoltre la ragione non può dimostrare che Dio si è rivelato, non può
dimostrare che si è incarnato in Gesù Cristo, né che ha fondato la Chiesa.
Per credere a tutto ciò che Dio ha rivelato e anche per essere confermati
nella consapevolezza della sua esistenza occorre la fede. Sulla verità della
dottrina cristiana esistono numerosi e convergenti motivi di credibilità,
come la perfezione di tale dottrina e la sua piena conservazione attraverso
tanti secoli di lotte varie e continue, la santità eminente di tanti che la
professarono, l'eroica fortezza dei martiri, la testimonianza degli
apostoli, le profezie delle Sacre Scritture sulla nascita e sulla morte di
Gesù: i motivi di credibilità, però, non sono dimostrazioni scientifiche ma
prove che si illuminano solo quando vengono guardate con gli occhi della
fede.
Il retto uso della ragione, tuttavia, è necessario per aprire la strada
alla possibilità dell'atto di fede ed è necessario per dimostrare l'irrealtà
dell'ateismo:- con le sue sole forze nessuno può dare agli altri la fede in
Dio; tutti, però, possono impegnarsi per incrinare la fede nei tanti feticci
e idoli dell'oggi -
Le filosofie atee, infatti, che dimostrano la non esistenza di Dio,
possono farlo solo a partire da premesse sbagliate del ragionamento stesso,
attraverso un uso disordinato del ragionamento: queste premesse sbagliate
vengono a costituire una vera e propria anarchia grammaticale del pensiero.
A questo punto bisogna dare una definizione della fede cristiana. Il
Concilio ecumenico Vaticano II, nella costituzione -Dei Verbum -, dice che
l'uomo si ABBANDONA liberamente a Dio con l'obbedienza della fede mediante
la quale crede a tutto ciò che Dio ha rivelato e la Santa Chiesa propone a
credere.
La fede è la capacità di credere alla parola nella quale Dio si rivela e
al magistero della Chiesa voluta da Cristo per insegnare, ricordare,
confermare e guidare alla verità tutta intera.
La fede è anche capacità, che viene da Dio, di essere rassicurati e
rafforzati in modo immediato e speciale nella consapevolezza della sua
esistenza.
La fede è al tempo stesso azione di Dio ( frutto dell'azione interiore
dello Spirito Santo ) e azione dell'uomo.
L'azione di Dio consiste nella grazia che previene e soccorre, muove il
cuore e lo rivolge a Dio, apre gli occhi della mente e dà a tutti dolcezza
nel consentire e nel credere alla verità ma conservando alla volontà ogni
libertà di esercizio: per l'azione interiore dello Spirito Santo l'uomo
sente il desiderio di credere, sente il bisogno di un appoggio assoluto ma
per poter credere l'uomo deve decidere liberamente di affidarsi a Dio, di
abbandonarsi a Lui e solo allora Dio interviene rendendo effettivo il
sostegno della fede.
Giovanni Paolo II spiega che tutti quelli i quali dicono che la fede è
solo un dono, sottintendendo che essi non l'hanno ricevuto con il battesimo,
sono ad un tempo nella verità e nell'errore.
Nella verità perché la fede è effettivamente dono di Dio come dice il
vangelo di Giovanni ( cf r Gv 6,65 ) e il Concilio di Trento ( cfr
Denzinger n.1791).
Nell'errore perché questo dono diviene effettivo solo nella reciprocità in
quanto presuppone il dono di tutta la persona attraverso l'abbandono: la
fede è una relazione fra l'uomo e Dio, ma tale relazione non è da pari a
pari e infatti nella comunione con Dio, l'uomo si riconosce essere creato e
quindi dipendente.
Il dono della fede ricevuto nel battesimo potrebbe essere definito come
una sorta di programma, di software che è stato donato ma che non può
funzionare senza la chiave d'accesso, la password, che in questo caso
consiste nell'abbandono fiducioso della propria persona a Dio.
( cfr André Frossard dialoga con Giovanni Paolo II, - Non abbiate paura
! -, Rusconi, Milano 1983, pag 78-79 ).
Quando tutto l'uomo si abbandona a Dio, Dio prende l'uomo nelle sue mani e
lo sostiene.
Questo sostegno è simile a quello che il nuotatore riceve dall'acqua
quando abbandona il suo corpo ad essa: solo nel momento in cui si lascia
andare a fondo, solo allora il corpo viene sostenuto e torna a galla da
solo.
Dopo che la capacità di credere è diventata effettiva attraverso
l'abbandono fiducioso a Dio, il credente deve conservare e sviluppare il
dono della fede.
Per conservare la fede il credente deve rinnovare ogni giorno il suo
affidamento a Dio con la preghiera, deve nutrire la fede con il sacramento
dell'eucaristia, deve difenderla contro la tentazione del dubbio, deve
ricorrere al sacramento della riconciliazione per ottenere le grazie che
illuminano ed incoraggiano contro le suggestioni dei peccati i quali,
gradualmente, allontanano dalla fede.
Ma non basta conservare la fede, la fede deve essere pienamente vissuta,
deve svilupparsi insieme a tutte le facoltà dell'uomo, deve accompagnare
tutte le fasi e le vicende della sua vita, deve raggiungere e trasformare i
criteri di giudizio, i punti d'interesse, le linee di pensiero, i modelli di
vita, i valori determinanti, le fonti ispiratrici (cfr Paolo VI, Esortazione
apostolica Evangelii nuntiandi, Elle Di Ci 1984, n.19 e n.20 )
Se la fede viene separata dalla vita e dalla cultura dell'uomo diventa
inutile e viene persa.
Fin dagli inizi del suo pontificato Giovanni Paolo II ricorda come una
fede che non diventa cultura sia una fede non fedelmente pensata, non
interamente vissuta, non pienamente accolta: una fede che non trasforma né
la vita né la società.
Per sviluppare il dono della fede il credente deve meditare sulle Sacre
Scritture e sul Magistero della Chiesa e deve inserire costantemente la
ricerca della ragione nell'orizzonte della fede in modo da amare Dio con
tutto il cuore con tutta l'anima e con tutta la mente e cioè con la volontà,
con le azioni, con l'intelletto: l'ulteriore
azione dell'uomo viene sempre accompagnata dalla ulteriore azione dello
Spirito Santo che perfeziona continuamente la fede per mezzo dei suoi doni
affinché l'intelligenza della Rivelazione diventi sempre più profonda (
come dice il Concilio Vaticano I, vedi André Frossard, ibidem, pag 79 ).
Il contenuto della fede ( ciò che Dio rivela e la Chiesa spiega ) non è
irrazionale anche se molte volte esso supera la capacità della ragione.
Ha detto Giovanni Paolo II che:" (...) la rivelazione che viene dall'alto,
e che ha in Cristo la sua pienezza, mentre ci apre a una più profonda
conoscenza del mistero di Dio e del suo disegno di salvezza, mai si oppone
alle verità già raggiunte con la luce della ragione; piuttosto le verifica,
le purifica e le consolida"-
( Giovanni Paolo II, La rivelazione non si oppone mai alle verità già
raggiunte con la ragione, Angelus, la riflessione di Giovanni Paolo II
sull'Enciclica Fides et ratio/ 2, L'Osservatore Romano, edizione
settimanale n.50 (2944), pag 2, N.2 ).
Attraverso la guida ed il sostegno della fede possiamo inserire e
mantenere la ricerca della ragione lungo le direzioni indicate dalla
dottrina della Chiesa e, perseverando in questo cammino, possiamo conoscere
la perfezione degli insegnamenti della Chiesa e la loro importanza per lo
sviluppo della stessa conoscenza umana: nessuno può progredire senza
conservare l'indicazione di una direzione valida in cui muoversi.
La Chiesa è il luogo dove vengono custodite e conservate queste
indicazioni e pertanto essa è destinata ad essere anche il luogo, come
diceva G.K. Chesterton, dove tutte le verità del mondo si danno appuntamento
( cfr G.K. Chesterton, Perché sono cattolico, Gribaudi, Milano 1994, pag
17 ).
La ragione è importante prima dell'atto di fede per renderla plausibile e
dopo l'atto di fede per approfondire le ragioni della fede.
La ragione non è una facoltà dotata di infallibilità come sostiene
l'illuminismo: la storia del pensiero umano e della scienza è anche una
storia di contraddizioni e di errori.
La ragione, dopo il peccato originale, può sbagliarsi nei suoi giudizi sia
per difetto di conoscenza e sia perché il conflitto fra le passioni e la
volontà può ostacolare e confondere l'itinerario della ragione, con il
rischio continuo e reale che le nostre debolezze diventino la misura del
bene e del male in modo da farci ritenere falso ciò che non vorremmo fosse
vero.
Se la ricerca razionale viene inserita nell'orizzonte della fede essa può
percorrere la sua strada maniera spedita, senza ostacoli e sino alla fine
( cfr Giovanni Paolo II, Fides et ratio, lettera enciclica circa i rapporti
tra fede e ragione, 14 settembre 1998, ed. Paoline, Milano, n.16 ).
La ragione e la fede, dice Giovanni Paolo II, non possono essere separate
senza danno.
Il fideismo ( fede senza ragione ), che non riconosce l'importanza della
comprensione razionale delle verità proposte dalla Chiesa, impedisce alla
fede di poter essere una proposta universale e riduce la fede a solo
sentimento e a sola esperienza soggettiva, facendola diventare una forma di
mito e di superstizione ( cfr Giovanni Paolo II, ibidem, n.48 ).
Il razionalismo ( ragione senza fede ), che non riconosce l'importanza
della fede come guida e sostegno, finisce per dimenticare che la ragione non
è una facoltà dotata di infallibilità ma che essa, alla pari delle altre
facoltà umane, è soggetta all'imperfezione e al limite e pertanto, nella sua
ricerca, non riesce a rimanere per molto tempo lungo la giusta direzione
senza incontrare degli ostacoli che possono gradualmente portarla fuori
strada ( cfr Giovanni Paolo II, ibidem, n.45 ).
Non è forse vero che tanti sistemi di pensiero, nati con l'intenzione di
aiutare l'uomo, hanno finito per costruire strutture oppressive per l'uomo
stesso e tanti itinerari della ragione sono giunti a negare valore alla
ragione stessa? ( cfr Giovanni Paolo II, ibidem, n.45, 46 ).
La fede fornisce le coordinate, i punti cardinali, la direzione di marcia:
la fede permette di verificare gli elementi di verità, di purificarli, di
elevarli ed inserirli lungo la direzione indicata dalla verità sostanziale
rivelata.
Giovanni Paolo II insegna che "- la fede (.) non sminuisce il valore e la
validità della ragione. Al contrario, la fede sostiene e illumina la
ragione, in particolare quando la debolezza umana o influenze psicosociali
negative diminuiscono la sua perspicacia"-.
( Giovanni Paolo II ai partecipanti al Congresso internazionale dedicato al
tema - il feto come
paziente -, 8 aprile 2000, politica cattolici @egroups.com ).
( Bruto Maria Bruti )
Paolo67
> Esistenza di Dio
> ( introduzione alla metafisica )
Mi rifaccio ad un intervento del card. Biffi sulla Resurrezione, riportato
su icrc al seguente link:
http://makeashorterlink.com/?P1AE21BD9
L'articolo di Bruti č indubbiamente interessante e centrale, ma secondo me
rischia di allontanare l'attenzione sul fatto che caratterizza il
cristianesimo.
Ossia: la Resurrezione di Gesů.
Il cristiano č tale se crede che Gesů Cristo, morto sulla croce, č c o r p o
r a l m e n t e risorto, ed č realmente presente accanto a noi.
Un fatto, la resurrezione, storico, reale, indipendente dalla fede.
Come ho scritto su icrc, se anche domani non esistesse NESSUN cristiano al
mondo, Cristo resterebbe il figlio di DIo morto e risorto, l'UNICO mediatore
per la nostra salvezza.
Il rapporto tra fede e ragione, le prove dell'esistenza di DIo, la filosofia
e la metafisica vengono dopo, molto dopo.
E bisogna crederlo coi fatti, non solo a parole.
Bisogna chiedersi, prima di ogni nostra azione o ogni nostro pensiero, se
quello che stiamo facendo piacerebbe a Gesů, che si trova misteriosamente
vivo accanto a noi.
Cristo non č relegato solo nell'eucarestia.
Cristo č sempre accanto a noi, fino alla fine dei tempi.
Paolo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zio Fester
says...
> La ragione può dimostrare l'esistenza di Dio in modo indiretto, attraverso
> una concatenazione logica che, in accordo con le nozioni prime e più
> universali della realtà, parte dagli effetti per risalire alle cause, fino a
> giungere ad una causa prima, non causata da altre, e quindi invisibile,
> misteriosa, trascendente ma necessaria che chiamiamo Dio.
Ripeto quanto detto nell'altro thread: ma Dio non ha a sua volta una
causa. Dunque, se comunque si arriva ad ammettere l'esistenza di
un'Entità senza causa, perché dev'essere proprio Dio e non potrebbe
essere direttamente l'Universo stesso?
> Le filosofie atee, infatti, che dimostrano la non esistenza di Dio,
> possono farlo solo a partire da premesse sbagliate del ragionamento stesso,
> attraverso un uso disordinato del ragionamento: queste premesse sbagliate
> vengono a costituire una vera e propria anarchia grammaticale del pensiero.
Quali sarebbero queste filosofie atee? In che modo dimostrerebbero la
non esistenza di Dio? E quali sarebbero le premesse sbagliate, e,
soprattutto, perché sarebbero sbagliate?
> La ragione non è una facoltà dotata di infallibilità come sostiene
> l'illuminismo:
Chi ha mai sostenuto che la ragione, o meglio, l'uomo razionale è
infallibile?
> la storia del pensiero umano e della scienza è anche una
> storia di contraddizioni e di errori.
> Giovanni Paolo II insegna che "- la fede (.) non sminuisce il valore e la
> validità della ragione. Al contrario, la fede sostiene e illumina la
> ragione, in particolare quando la debolezza umana o influenze psicosociali
> negative diminuiscono la sua perspicacia"-.
Tutto ciò è molto interessante, ma nessuno ha ancora risposto alla mia
semplice domanda, e cioè: siete in grado di spiegare, senza far ricorso
a tautologie tipo "credo per fede", perché crediate?
bruti
""Tutto ciò è molto interessante, ma nessuno ha ancora risposto alla mia
semplice domanda, e cioè: siete in grado di spiegare, senza far ricorso
a tautologie tipo "credo per fede", perché crediate?""
PREMESSA GENERALE:
Se dovessimo credere soltanto in ciò di cui abbiamo fatto
diretta esperienza, la nostra vita sarebbe impossibile.
Basta prendere un foglio e fare due liste:
da una parte ciò di cui abbiamo fatto diretta esperienza,
dall'altra ciò in cui crediamo perché ci fidiamo di quanto ci ha
raccontato qualcuno ( in questa lista rientra quasi tutto ciò che fa parte
della cultura e della scienza umana).
Come vivere in questo mondo senza fidarsi dell'altrui esperienza?
Per poter vivere è necessario che ognuno presti fede agli altri
( presupponendo che siano degni di fede) là dove la diretta
e personale conoscenza non arriva.
PREMESSA PARTICOLARE:
La ragione, che è un dono naturale di Dio, crea le condizioni per fidarsi di
un Dio nascosto e misterioso che si rivela attraverso gli uomini.
Solo se Dio esiste è plausibile che abbia stabilito un rapporto con gli
uomini per rivelare loro delle verità. Solo se Dio esiste
è possibile che si sia incarnato in Gesù Cristo.
Gesù Cristo è risorto, testimoni degni di fede lo hanno raccontato
e sono morti per testimoniare questa verità.
Nel precedente articolo abbiamo sottolineato che la fede
è un atto di abbandono in Dio. Questo atto nasce dal bisogno umano
di trovare un APPOGGIO ASSOLUTO.
PERCHE' L'UOMO HA BISOGNO DI UN APPOGGIO ASSOLUTO?
"- Ci hai fatti per Te, Signore, e il nostro cuore sarà irrequieto fin
quando non si abbandonerà in Te-"
( S. Agostino )
" L'uomo è stato creato per essere felice.
La sua felicità è unicamente riposta nell'appagamento delle sue fondamentali
aspirazioni: la verità e l'amore.
Per tutta la vita egli rincorre queste naturali e insopprimibili necessità.
Ma quante delusioni!
- cerca la verità, ma è rattristato dalle tante falsità e dalla difficoltà
di raggiungere le verità che lo interessano;
-cerca l'amore, ma è costantemente deluso dall'ingratitudine,
dall'incostanza, dai tradimenti di coloro che egli ama.
E anche quando esperimenta l'amore, ne sente tutta la relatività, i limiti,
la fragilità.
Diceva Omero: - il più infelice di tutti gli animali è l'uomo-. (...)
L'uomo è infelice perché i suoi desideri superano sempre le sue possibilità
di poterli appagare.
E' incredibile!
E' finito nella sua capacità e sconfinato nelle sue aspirazioni; è attirato
da ogni piccola goccia di piacere, ma può essere appagato solo da piaceri
infiniti.
C'è una sproporzione incolmabile tra ciò che è, e ciò che vuole essere; tra
ciò che ha, e ciò che vorrebbe avere"
" Lo spirito umano si manifesta specificamente mediante l'intelligenza e la
volontà. L'intelligenza non è mai soddisfatta di ciò che conosce, ma vuole
conoscere sempre di più e si sazia soltanto nella conoscenza della Verità
Infinita. La volontà non si accontenta mai dei beni che possiede, ma aspira
incessantemente al possesso del Bene Infinito".
Scrive lo psicolgo Paul Tournier che " gli uomini sono sempre alla ricerca
dell'aiuto divino: alcuni ne sono perfettamente coscienti, altri ne sentono
soltanto una specie di inconscia nostalgia; alcuni lo cercano palesemente,
con serietà e rispetto, altri nascondono i loro tentativi sotto le apparenze
di battute scherzose o di bestemmie. E' l'unico sostegno all'altezza di
soccorrere il loro infinito bisogno di sicurezza. (...) Tutti sanno per
esperienza come siano incerti gli aiuti che ciascuno può dare a se stesso, a
prezzo di sforzi sovrumani (...) Allora bisogna fare affidamento sugli
uomini, sull'amicizia, sul buon cuore, sulla fedeltà? ( Ma : ndr ) anche chi
si ama profondamente (...) non sa rispondere a quest'interrogativo sempre in
agguato: - Mi amerai per sempre ?- Gli uomini cercano sempre un appoggio
assoluto, un appoggio senza limitazioni e che può venire soltanto da Dio.
(...) Questo desiderio di trovare un punto d'appoggio è del tutto naturale,
perché l'uomo è il più vulnerabile degli esseri viventi e il solo
consapevole della sua fragilità. (...) L'uomo è l'essere più consapevole dei
pericoli che lo sovrastano, il solo a rendersi conto che deve morire. Egli
cerca inutilmente di chiudere gli occhi; continuamente capitano dei fatti
che lo costringono a riflettere sulla sua precaria condizione. Non capita
più un cataclisma naturale sulla faccia della terra senza che gliene giunga
notizia, ricca di ogni particolare; però, ci sono dei fatti a lui più vicini
che lo colpiscono più direttamente: un ragazzo, la cui salute sembrava
perfetta, è vittima insospettata di un cancro che, al momento
dell'operazione, si dimostra essere in uno stato così avanzato da rendere
vano qualsiasi intervento; un amico spiritoso, prudente, posato che muore
tragicamente in automobile; un bambino finisce sotto un camion; un
giovanotto
che prometteva molto e finisce nevrotico o alcolizzato.
In questo, tuttavia, non c'entra solo il caso; viene fuori anche la
cattiveria degli uomini. (...)
L'uomo teme l'uomo, denuncia (..) il male che germoglia nel cuore degli
altri uomini, da cui si sente minacciato(...)
Scrutando di più in se stesso, l'uomo scopre nel proprio intimo il male che
attribuiva agli altri, l'aggressività, la gelosia, l'infingardaggine. Quanto
più tenta di conoscersi con franchezza, tanto più si scoraggia per le sue
debolezze, per la sua incapacità di resistere alle tentazioni. (..)
L'appoggio di cui ha bisogno non riguarda solo la protezione contro le
minacce dall'esterno, ma la protezione contro se stessi, per vincere la
paura
o l'emozione (...) e per debellare (..) desideri inestinguibili che lo
tengono prigioniero. Allora cerca ovunque dei punti di appoggio, forse dei
sostegni fragili, a cui però si aggrappa e che rappresentano altrettanti
simboli di un appoggio più totale, del quale rimane sempre in attesa.
Questo sostegno illimitato, che manca agli uomini in maniera tanto dolorosa,
lo possono ritrovare solo in Dio. (...) L'appoggio principale che tutti
cerchiamo dev'essere una presenza fedele, continua e anche sobria, piena di
tatto e di rispetto per la nostra libertà e la nostra debolezza; una
presenza sempre vigile, pronta ad intervenire, ma aliena da ogni
costrizione. Tutte queste qualità sono riassunte in Dio che aspetta
perennemente la nostra obbedienza, pur non imponendoci la sua volontà.
Spesso, osiamo lamentarci del suo silenzio, quando lo interroghiamo: Egli si
lascia cercare a tastoni...
(...) Iddio esercita nei confronti di tutti gli uomini una specie di
indescrivibile - terapia di sostegno -; egli è il punto di appoggio vitale,
esistenziale nel senso specifico della parola, perché in lui - viviamo, ci
muoviamo e siamo - ( Atti 17,28 ), come diceva San Paolo dall'alto
dell'Areopago ai saggi ateniesi. E poi, dal punto di vista morale, solo lui
è
fedele in tutto, nelle grandi come nelle piccole cose, come non lo sarà mai
nessuno "
( Paul Tornier, Il Posto dell'uomo, Borla, Torino 1969, pp. 231-234 ).
( Bruto Maria Bruti)
donquixote
"Paolo67" <52...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z74Z180Z144Y1...@usenet.libero.it...
> Bisogna chiedersi, prima di ogni nostra azione o ogni nostro pensiero, se
> quello che stiamo facendo piacerebbe a Gesů, che si trova misteriosamente
> vivo accanto a noi.
Bisogna chiedersi (se siamo cattolici, e non protestanti) prima di ogni
nostra azione o ogni nostro pensiero, se quello che stiamo facendo
corrisponde agli insegnamenti della Chiesa. E' troppo facile, e assai
pericoloso, rapportarsi a un Gesů creato a nostra immagine e somiglianza, in
seguito a una interpretazione soggettiva delle Scritture.
> Cristo non č relegato solo nell'eucarestia.
Certo che non č relegato solo nell'Eucarestia, ma solo in essa č presente in
una maniera unica e particolare. Una cosa č sentire Cristo "spiritualmente"
vicino a noi, altra cosa č mangiarselo "realmente" in un boccone...
Ciao.
Zio Fester
brb...@tin.it says...
>
> da una parte ciň di cui abbiamo fatto diretta esperienza,
> dall'altra ciň in cui crediamo perché ci fidiamo di quanto ci ha
> raccontato qualcuno
Sě, ma entro limiti ben precisi.
Io mica mi fido di tutti. Mi fido solo delle persone che hanno
dimostrato di meritare la mia fiducia, che se la sono giŕ guadagnata. E,
beh, non ti conosco ma credo che anche tu ti comporterai in maniera
simile. Del tuo migliore amico ti fidi, ma del primo sconosciuto che
capita? E se il tuo migliore amico ti dice di aver fatto colazione con
la reincarnazione di Napoleone tu ti fidi di lui o lo accompagni in un
ospedale psichiatrico? ;-)
Da questo punto di vista, credere in Dio puň essere considerato come un
atto di "fiducia" su cui non possiamo avere certezze assolute. Fin qui
ci siamo. Quello che perň aggiungo io č che io sono disposto a compiere
questo atto di fiducia solo in presenza di motivi che giustifichino
questa fiducia. Ma non capisco quali possano essere questi motivi.
Spero di essermi spiegato.
> PREMESSA PARTICOLARE:
>
>
> La ragione, che č un dono naturale di Dio, crea le condizioni per fidarsi di
> un Dio nascosto e misterioso che si rivela attraverso gli uomini.
Cioč? Quali sarebbero queste condizioni? Quale sarebbe il modo per
arrivare razionalmente a Dio? Il tuo post gira attorno al problema, ma
di fatto lo evita.
Parli di "appoggio". Ma il fatto che credere in una religione possa
essere di conforto non vuol dire che quella religione sia
necessariamente vera.
> Scrive lo psicolgo Paul Tournier che " gli uomini sono sempre alla ricerca
> dell'aiuto divino:
palesemente falso; non posso assicurare per gli altri, ma posso
garantire che io non cerco nulla del genere, e che vivo benissimo cosě
bruti
""Scrive lo psicolgo Paul Tournier che " gli uomini sono sempre alla ricerca
dell'aiuto divino:
palesemente falso; non posso assicurare per gli altri, ma posso
PREMESSA
( per mancanza di spazio accenno ad alcuni argomenti
di cui tratterò a parte)
Credere all'esistenza di Dio è un fatto di ragione ( come accennato
nell'articolo originale)
Credere a Dio, cioè alla sua rivelazione e a Cristo, sua incarnazione,
è un fatto di fede.
Se dovessimo credere soltanto in ciò di cui abbiamo fatto
diretta esperienza, la nostra vita sarebbe impossibile.
Basta prendere un foglio e fare due liste:
da una parte ciò di cui abbiamo fatto diretta esperienza,
dall'altra ciò in cui crediamo perché ci fidiamo di quanto ci ha
raccontato qualcuno ( in questa lista rientra quasi tutto ciò che fa parte
della cultura e della scienza umana).
Come vivere in questo mondo senza fidarsi dell'altrui esperienza?
Per poter vivere è necessario che ognuno presti fede agli altri
( presupponendo che siano degni di fede) là dove la diretta
e personale conoscenza non arriva.
Gesù Cristo è risorto, testimoni degni di fede lo hanno raccontato
e sono morti per testimoniare questa verità.
San Paolo, per esempio, persecutore dei cristiani, che non aveva né
conosciuto,
né amato Gesù ( testimonianza ancora più valida per questo motivo ),
incontra il Cristo risorto e la testimonianza del Cristo
diventa la ragione di tutta la sua vita.
Per venire ad oggi, un'altra testimonianza autorevole, analoga a quella di
Paolo:
André Frossard
Filosofo, fu membro dell'Académie Francaise
Frossard era ateo e marxista, nato in una famiglia atea ed
educato all'ateismo, l'8 luglio del 1935, alle 17,35, entrava in una
cappella di Parigi per incontrare un amico. All'improvviso il suo sguardo si
fissava su di una candela ai piedi della Vergine. Dopo qualche minuto usciva
credente e cattolico.
Che cosa vide Frossard? Così egli scrive: "" Come descriverlo con queste
povere parole, che mi rifiutano il loro aiuto e minacciano di intercettare i
miei pensieri per trasferirli nel campo delle fantasticherie? Il pittore cui
fosse dato di intravedere dei colori sconosciuti, con che cosa li
dipingerebbe?
Un cristallo indistruttibile, d'una infinita trasparenza, d'una luminosità
quasi insostenibile ( un grado di più mi avrebbe annientato) e piuttosto
azzurrina, un mondo un altro mondo d'uno splendore e d'una densità che
rimandano di colpo il nostro tra le ombre fragili dei sogni irrealizati.
Questo mondo, è la realtà, la verità: la vedo dalla sponda oscura su cui
sono ancora trattenuto. C'è un ordine, nell'universo, ed alla sommità, al di
la di questo velo di nebbia risplendente, l'evidenza di Dio, l'evidenza
fatta presenza e l'evidenza fatta persona di colui che un istante prima
avrei negato, colui che i cristiani chiamano -padre nostro-, e del quale
sento tutta la dolcezza, una dolcezza diversa da tutte le altre, che non è
la qualità passiva designata talvolta sotto questo nome, ma una dolcezza
attiva, sconvolgente, al di là di ogni violenza, capace di infrangere la
pietra più dura e, più duro della pietra, il cuore umano""( A. Frossard)
RISPOSTA
Scrive lo psichiatra ateo Vittorino Andreoli:
" La speranza è un atteggiamento utile per vivere, soprattutto in certi
momenti, quando siamo presi dalla paura e dalle preoccupazioni. La speranza
si lega alla percezione del futuro e alla possibilità d'immaginarlo senza i
problemi del presente, in condizioni migliori di quanto non accada in questo
momento. Senza futuro, non è possibile esperire la speranza. Il mondo
giovanile che tende a vivere nell'iperconcreto, qui e ora, spesso non
conosce la speranza.
(...) Anche la speranza può essere in eccesso oppure in difetto e, dunque,
di per sé non è né buona né cattiva. Un eccesso di speranza può togliere
l'iniziativa personale, l'impegno, il fare progetti e invece imporre un
atteggiamento passivo, di attesa, senza azione. (...) Un difetto di speranza
può portare l'individuo a essere sovrastato dal presente e, di fronte a una
condizione drammatica ma passeggera, egli si potrà abbattere e cadere in una
forte depressione. La depressione si caratterizza proprio per la perdita
della speranza. (...) La speranza, prima di essere una virtù teologale, è un
meccanismo necessario per vivere.
Ecco perché, da psichiatra, oltre agli psicofarmaci e alle psicoterapie,
sento il bisogno di dare speranza e per promuoverla di mettere in gioco
persino Dio, quel Dio che ancora non conosco "
( Vittorino Andreoli, Elogio della normalità, Marietti 1820, Genova-Milano
2002, pp.87-92 )
Lo scrittore Cesare Pevase, nel suo diario ( Il mestiere di vivere )
che va fino all'anno del suicidio,
egli scriveva che la solitudine, che toglie la speranza, è anche una
questione religiosa:
" La massima sventura è la solitudine, tant'é vero che il supremo conforto,
la religione, consiste nel trovare una compagnia che non inganna, Dio. La
preghiera è uno sfogo come con un amico. Tutto il problema della vita è
dunque questo: come rompere la propria solitudine, come comunicare con gli
altri".
Gli esseri umani, per poter trovare il coraggio di vivere, cercano di
superare il problema dell'angoscia della morte ( che nasce dal desiderio
umano di eternità) attraverso la ricerca di qualche forma d'immortalità
(che mantenga viva la speranza ) oppure cercano di rimuoverlo,
ma la psicanalisi insegna che la rimozione è fonte di patologia.
Scrive Cesare Pavese che è proprio la piena consapevolezza di questa
fragilità dell'essere umano e la mancanza di un appoggio assoluto che
possono portare al suicidio in momenti drammatici della vita:
" Non ci si uccide per amore di una donna. Ci si uccide perché un amore,
qualunque amore, ci rivela nella nostra nudità, miseria, inermità, nulla "
( Cesare Pavese, Il Mestiere di vivere
All'origine del componimento poetico - Dei Sepolcri -, per esempio, sta il
problema del superamento dell'angoscia della morte.
Il poeta romantico e illuminista Ugo Foscolo, che non crede nell'
immortalità dell'anima, pensa di poter superare l'angoscia della morte
attraverso l'immortalità che nasce dal ricordo delle proprie opere. Egli
accetta il culto dei morti e quindi dei sepolcri solo come culto della
memoria di quelle persone che sono vissute eroicamente a vantaggio dell'
umanità.
Il poeta marxista Franco Fortini riprende il concetto materialista di
Foscolo ma dice che l'immortalità consiste nel trasmettere non l'opera o la
memoria ma l'eredità ricevuta di alcune mete o speranze agli uomini che
verranno.
Questi tentativi di superamento dell'angoscia della morte sono puri
esercizi dialettici che non aiutano l'essere umano a superare un bel niente.
" Ernesto De Martino, etnologo marxista, considerava patetiche alienazioni
e superstizioni pre-scientifiche le visioni religiose sulla morte. Tuttavia
giunse anche per lui il momento in cui, stando alla teoria, il marxista
dovrebbe chiudere serenamente il suo ciclo, in tranquilla consapevolezza che
un uomo ritorna a quella materia da cui è uscito, ma che la Classe, il
Proletariato e l'Evoluzione della materia restano immortali.
Ebbene la teoria è diversa dalla pratica, infatti il grande studioso, in
una straziante lettera ad un amico scriveva: - Se qualcuno ha un cancro e sa
che deve morire, ebbene può tenere per certo che la morte di un individuo è
cosa naturale e quasi irrilevante. Ma la tentazione di porsi delle domande,
di ribellarsi è grande. E questo, purtroppo, non sta scritto in Marx -
Ernesto De Martino parla della tentazione di porsi delle domande: ebbene
proprio questo è il problema dell'uomo, quello di porsi certe domande che
gli animali non si pongono.
Perché vivo, perché soffro, perché sono consapevole di dover morire e
desidero essere immortale?
Scriveva il cattolico Blaise Pascal: - L'uomo non è che una canna, un
giunco. Ma è una canna che pensa. Non occorre che l'universo intero si armi
per schiacciarlo: un vapore, una goccia d'acqua bastano per ucciderlo. Ma
anche se l'universo intero si armasse per schiacciarlo, l'uomo resterebbe
sempre più nobile di ciò che l'uccide. Perché egli sa che muore. L'
universo, invece, non ne sa nulla-.
" C'è da chiedersi perché mai l'uomo consideri la conclusione della sua
vita con palese risentimento, quasi fosse un evento violento e non un fatto
naturale. La ragione in fondo è semplice. Se l'uomo fosse solo un animale,
sarebbe perfettamente integrato nel ciclo chiuso della materia, i cui anelli
fondamentali sono il nascere e il morire. Ma l'uomo non è solo un animale e
il suo disagio, di fronte al dissolversi ineluttabile della materia,
testimonia la presenza in lui di una dimensione non riducibile alla materia
stessa.(...) Il poeta pagano Lucrezio, uno dei più ferventi teorici del
materialismo, non esita ad affermare che la religione nasce dalla paura
della morte.
L'impostazione di Lucrezio è errata e superficiale. Infatti il problema
alla sua radice è di capire perché mai l'uomo rifiuti la morte e desideri l'
immortalità. Se l'uomo fosse integrato nel ciclo della materia, per quale
motivo, al termine della vita, non dovrebbe accettare di buon grado di
sparire? Perché questa resistenza interiore e questa angosciosa presenza del
pensiero della morte che aleggia sinistramente sull'intera esistenza?
La ragione, come ci insegna il filosofo pagano Seneca, va ricercata nel
fatto che l'uomo sperimenta dentro di sé di essere immortale. L'uomo avverte
che il suo io spirituale non è soggetto a malattia, vecchiaia e morte. Da
questa esperienza interiore, che tutti fanno almeno in qualche momento della
vita, nasce lo sguardo dell'uomo oltre il tempo "
Gli esercizi dialettici di Marx, per sfuggire all'angoscia della morte,
non reggono di fronte alla morte vissuta e sperimentata perché le domande
che nascono dall'io spirituale dell'uomo riemergono con forza e Marx stesso,
di fronte a queste domande " ( nella lettera ad un amico cui era morto un
familiare ) non ha altre parole da dire se non - dimenticare -, -
nascondere -, - far finta di niente -. E' strano: il grande filosofo del
materialismo dialettico non sa fare altro che adeguarsi allo stratagemma di
quell'infaticabile -ragionatore - che fu Voltaire, il quale, di fronte all'
angoscia della morte dice: - lavoriamo, senza ragionare.-
Scrive Joseph Ratzinger che l'uomo "" se non sa da dove viene e
perché esiste, non è forse in tutto il suo essere una creatura
mancata? (...)Un cieco nato sa che non è nato per essere cieco
e di conseguenza non smetterà di interrogarsi sul perché della
sua cecità e su come uscirne. Solo in apparenza l'uomo si
è rassegnato al verdetto di essere nato cieco davanti a quel
che gli appartiene, alla sola realtà che in ultima istanza conta
nella nostra vita. (..) L'addio apparentemente indifferente
alla verità su Dio e sull'essenza del nostro io, l'apparente
soddisfazione per non doversi occupare più di tutto
questo, ingannano. L'uomo non può rassegnarsi a essere
e restare quanto a ciò che è essenziale, un cieco nato.
L'addio alla verità non può mai essere definitivo""
Gli scienziati, dopo il teorema di matematica di Godel devono riconoscere la
loro definitiva impotenza di fronte al mistero.
Questo teorema dice che in ogni sistema resterà sempre un "punto" che non
potrà essere mai spiegato con gli elementi del sistema stesso.
Questo teorema è valido, ovviamente, per lo stesso universo, come spiega il
cosmologo
Staley L. Jaki.: nel sistema universo ci sarà sempre un punto che non potrà
essere spiegato con gli elementi dell'universo stesso e cioè con la fisica,
con la matematica, con l'astronomia .
Infatti, alla fine del suo lavoro, lo stesso fisico S. Hawking, che è alla
ricerca di una - teoria definitiva - della fisica cioè di una teoria che
spieghi definitivamente ogni particolare dell'universo con gli elementi dell
'universo stesso ( ignorando completamente Godel ) non si accorge di
contraddirsi dicendo
che, quand'anche ci fosse una teoria definitiva, rimarrebbero sempre delle
domande a cui la scienza non può rispondere. Hawking scrive: "- ma quand'
anche ci fosse una sola teoria unificata possibile, essa sarebbe solo un
insieme di regole e di equazioni.
Che cos'è che infonde vita nelle equazioni e che costruisce un universo
che possa essere descritto da esse? L'approccio consueto della scienza,
consistente nel costruire un modello matematico, non può rispondere alle
domande del perché dovrebbe esserci un universo reale descrivibile da quel
modello. Perché l'universo si dà la pena di esistere? "-
Questo "metafisico" bisogno di significato assoluto dell'ateo Hawking,
significato
assoluto che è l'unico a poter dare consistenza e fondamento ad ogni
significato intermedio, è compatibile con un vero ateismo?
Ma esiste veramente l'ateo in senso etimologico, cioè l'uomo completamente
a-religioso ?
Mircea Eliade, il più grande storico mondiale delle religioni, definisce la
mitologia sulle ""origini ""del mondo e dell'umanità come il tentativo
degli
uomini di ricordare la storia sacra, cioè quella storia che è avvenuta alle
origini e che si trova nelle zone più profonde della psiche umana.
Nei ""miti delle origini"" si racconta l'origine del mondo, degli animali,
delle piante, dell'uomo ma anche tutti gli avvenimenti primordiali in
seguito ai quali l'uomo è diventato un essere mortale.
Significativo è il fatto che, in tutti questi miti presenti nelle varie
religioni, la condizione mortale dell'uomo è vista come la perdita di un
originario stato paradisiaco: questa perdita viene attribuita ad un
accidente, ad uno sbaglio, ad una colpa ma il fatto sostanziale è che la
condizione mortale nasce da una ferita originale. Ugualmente, in tutti i
miti escatologici è presente la certezza di un nuovo inizio dove il tempo
potrà essere dominato.
Nell'essere umano è presente il desiderio di una felicità assoluta, senza
limiti e una nostalgia delle origini dove questa felicità era realizzata.
Da questo desiderio nasce la ricerca del sacro come principio che
trascende i limiti della materia, come modello e archetipo di ogni
paternità, come essere assoluto in grado di riempire completamente il cuore
dell'uomo, in grado di soddisfare il suo bisogno spirituale di un bene
infinito, assoluto, totale.
Il nucleo essenziale della mitologia delle origini - e cioè l'originale
condizione immortale dell'uomo, la caduta e la perdita dell'immortalità, la
speranza di un nuovo inizio dove il tempo potrà essere dominato - se è
espressione dell'essenza della natura umana deve necessariamente ripetersi,
magari in forma mascherata, anche là dove si tenta di negarlo.
Eliade, infatti, dimostra che i miti sulle origini del mondo e
dell'umanità agiscono in forma camuffata, nascosti nelle ideologie più
impensate e rintraccia questo nòcciolo mitologico anche in quelle filosofie
che credono di aver dato inizio ad un pensiero totalmente diverso da quello
religioso.
Eliade dimostra come la mitologia dell'uomo arcaico si manifesti, per
esempio, nel pensiero di Sigmund Freud, il padre della psicanalisi che
voleva essere un - positivista - integrale.
La psicanalisi di Freud, dice Eliade, introduce il concetto secondo cui
esiste per l'uomo un'epoca - primordiale - in cui tutto si decide.
Riprendendo il linguaggio del pensiero mitologico si potrebbe dire che vi
sono stati un - paradiso - ( per la psicanalisi lo stadio prenatale o il
periodo che si estende fino allo svezzamento e che costituisce uno stato di
beatitudine immune dalla nevrosi), una - rottura -, una - catastrofe - ( per
la psicanalisi il trauma infantile che fa perdere la beatitudine iniziale )
e poi c'è la speranza di un nuovo inizio con la catarsi che, per mezzo del
ricordo, ci fa rivivere l'incidente traumatico e quindi ci libera
riportandoci indietro, alla beatitudine originaria.
Eliade esamina poi un'altra ideologia, quella che si concretizza nel
cosiddetto mito del buon selvaggio e che viene creata dagli utopisti del
Rinascimento: in questa ideologia si manifesta e si ripete il mito dell'età
dell'oro, cioè della perfezione degli inizi.
Lo stato d'innocenza e di beatitudine originaria sarebbe stato perso per
colpa della - civiltà - e nella liberazione dalle regole sociali viene
riposta la speranza di poter recuperare quella natura primordiale in cui
l'uomo era buono, perfetto, felice. Eliade ricorda che, invece, i selvaggi
realmente esistenti, al pari degli uomini civili, sono sempre stati
assolutamente convinti di essere in una condizione decaduta, di aver perso
uno stato di perfezione, una situazione di - Paradiso - verso cui
vanno le loro nostalgie e le loro speranze.
Il mito del buon selvaggio sopravvive anche oggi nella forma adattata
del - paradiso oceanico - che popola libri e films e che è la motivazione
inconscia di tanti viaggi turistici verso i mari del Sud: l'isola
paradisiaca al di fuori del tempo e della storia dove sopravvive una
bellezza incontaminata, una natura sempre amorosa, una libertà non
condizionata, una sessualità totalmente appagante, fino alla nudità che non
ha bisogno di essere protetta: condizione dell'uomo perfetto, di Adamo ed
Eva prima del peccato. Il pudore, infatti, nasce dopo la ferita originale
come protezione, come difesa il cui scopo è di fare in modo che l'attenzione
degli uomini sia rivolta alla persona impedendo che venga assorbita da
quelle parti del corpo che comunicano come unico sentimento il piacere e,
come tali, sono impersonali e suscettibili di sostituzione.
Dopo la psicanalisi, dopo il mito del buon selvaggio e quello del paradiso
oceanico, anche il comunismo ed il nazional-socialismo, dice Eliade, non
riescono a sottrarsi alla manifestazione del pensiero mitologico.
Il comunismo marxista riprende uno dei grandi miti escatologici del mondo
asiatico -mediterraneo, cioè la funzione redentrice del giusto, dell'unto,
dell'innocente ( per Marx il proletariato ) le cui sofferenze hanno la
missione di cambiare lo stato ontologico del mondo.
Infatti la società senza classi di Marx, e la conseguente scomparsa delle
tensioni storiche, trovano il loro precedente nel mito dell'età dell'oro:
Marx riprende la speranza escatologica giudeo-cristiana di una fine assoluta
della storia.
Il nazional-socialismo riprende dal paganesimo nordico l'idea della
grande battaglia finale fra gli uomini-dei e le razze sub-umane: questo
mondo inquinato dal male è giunto alla fine e scomparirà dopo questa
battaglia apocalittica, ma poi nascerà un mondo nuovo biologicamente e
spiritualmente rigenerato dove saranno completamente estirpate le radici del
male.
Le mitologie dell'uomo arcaico, quelle che raccontano la storia avvenuta
alle origini dell'umanità, si ripetono nelle ideologie del pensiero moderno
che pretende di liberarsene, dimostrando che la nostalgia del Paradiso e la
ricerca del sacro fanno parte della natura dell'uomo e sono ineliminabili.
Sacro è tutto ciò che è connesso all'esperienza di una realtà totalmente
diversa: in opposizione a profano, ciò che è sacro è separato, è totalmente
altro ed è per questo che sono separati dalla comunità coloro che sono
addetti a stabilire un rapporto privilegiato con esso.
Quando questa esigenza spirituale di assoluto non viene indirizzata verso
la trascendenza ( legame con il sacro che dà luogo alla
fenomenologia religiosa vera e propria ) , si ha la fissazione del bisogno
di assoluto su qualcosa di relativo ( legame con oggetti che prendono il
posto del sacro e quindi religione idolatrica ): ogni ateismo finisce per
dare origine ad una religione idolatrica .
Se la tendenza spirituale verso
l'assoluto viene rimossa nelle zone oscure della psiche, se non trova la
propria consapevolezza, il proprio significato e la giusta via dove essere
incanalata, gli uomini rovesciano il campo d'azione del comportamento
mitico finendo per assolutizzare alcuni aspetti della realtà.
A livello sub-cosciente, spiega Eliade, sopravvive, negli uomini moderni,
una mitologia rigogliosa e dotata di una carica spirituale superiore alla
vita - conscia -. La maggior parte degli individui che non partecipano ad
un'esperienza religiosa autentica rivelano il loro comportamento mitico
nell'attività inconscia della loro psiche ( sogni, fantasie, nostalgie ) e
nella ricerca frenetica di divertimenti e distrazioni nel tentativo di
abolire il tempo e di costruirsi un paradiso artificiale e momentaneo.
Le nostalgie più semplici o più abbiette nascondono la nostalgia del
Paradiso. Anche le immagini evocate dalla più banale delle canzonette
esprimono la nostalgia di qualcosa che poteva essere e non è stato, il
desiderio di qualcosa di assoluto, di qualcosa di completamente diverso
dall'istante presente, di qualcosa di irrimediabilmente perduto in cui si
nasconde il desiderio del Paradiso perduto.
Lo scrittore Aldous Huxley, sperimentatore in prima persona delle droghe
allucinogene, che contribuì a
diffondere l'LSD e la cultura della droga negli USA, scrive chiaramente che,
quando per qualunque ragione, gli uomini e le donne mancano di trascendere
se stessi con la religione, sono indotti a ricorrere alle droghe perché le
droghe sono i surrogati chimici della religione.
Huxley fa questa riflessione: se per Marx la religione è l'oppio del
popolo, nel mondo nuovo, nel mondo dell'ateismo pratico sarà il contrario e
cioè l'oppio dovrà diventare la necessaria religione del popolo. Come la
religione, la droga avrà il potere di consolare, di ripagare, evocherà
visioni di un mondo diverso, migliore, offrirà la speranza.
( Bruto Maria Bruti )
Sebastiano
Zio Fester wrote:
....
> Da questo punto di vista, credere in Dio può essere considerato come un
> atto di "fiducia" su cui non possiamo avere certezze assolute. Fin qui
Bho, non capisco il problema.
Se la fede è un dono, non necessariamente la ragione porta alla
fede, semplicemente non la esclude come possibilità.
Il resto, sta alla libertà di ognuno sciegliere tra la
possibilità.
Saluti
Sebastiano
Zio Fester
brb...@tin.it says...
Le mie obiezioni erano molto semplici e sintetiche, però non vengono
affrontate nel tuo lungo intervento pieno di citazioni.
> Credere all'esistenza di Dio è un fatto di ragione ( come accennato
> nell'articolo originale)
E perché? Quale sarebbe il ragionamento logico e razionale che porta a
capire l'esistenza di Dio? Certo non la causa prima, giacché, se proprio
deve esistere qualcosa che non ha una causa, non si capisce perché
questo qualcosa debba essere Dio e non possa essere l'Universo stesso.
Qual è il ragionamento che mi dovrebbe portare a capire che l'Universo è
stato per forza creato da Dio e non è frutto, che so, del caso?
> Credere a Dio, cioè alla sua rivelazione e a Cristo, sua incarnazione,
> è un fatto di fede.
C'è un modo razionale per motivare questa fede? Se c'è, finora nessuno
mi ha spiegato quale sia.
Tutto il resto è molto interessante, ma non c'entra con questi due
punti.
Zio Fester
> Bho, non capisco il problema.
> Se la fede è un dono, non necessariamente la ragione porta alla
> fede, semplicemente non la esclude come possibilità.
Che intendi per "non la esclude"? Se la sola ragione non può portare
alla fede, come fanno le due ad essere compatibili?
Se invece la ragione può portare alla fede, vorrei proprio capire in che
modo.
Francesco Rossi
news:80Z74Z180Z144Y1...@usenet.libero.it
> Il 24 Nov 2004, 07:35, "bruti" <brb...@tin.it> ha scritto:
> > Esistenza di Dio
> > ( introduzione alla metafisica )
> Mi rifaccio ad un intervento del card. Biffi sulla Resurrezione, riportato
> su icrc al seguente link:
>
> http://makeashorterlink.com/?P1AE21BD9
>
> L'articolo di Bruti è indubbiamente interessante e centrale, ma secondo me
> rischia di allontanare l'attenzione sul fatto che caratterizza il
> cristianesimo.
>
> Ossia: la Resurrezione di Gesù.
La questione affrontata da Bruti non è di fede, ma piuttosto una
questione filosofica. La Risurrezione di Gesù Cristo è un altro
argomento.
> Il cristiano è tale se crede che Gesù Cristo, morto sulla croce, è c o r p o
> r a l m e n t e risorto, ed è realmente presente accanto a noi.
> Un fatto, la resurrezione, storico, reale, indipendente dalla fede.
Che però coincide direttamente con la fede cristiana, dato che ne è il
centro. Solo che invece di essere una dottrina della fede, è un fatto
della fede.
> Il rapporto tra fede e ragione, le prove dell'esistenza di DIo, la filosofia
> e la metafisica vengono dopo, molto dopo.
Eppure si trovano a monte di ciò che riguarda Cristo e la Sua
risurrezione. Come potrebbe Gesù essere Dio, se neppure abbiamo chiaro
nella mente che Dio deve quantomeno esistere?
Il cristianesimo, infatti, a differenza di altre precedenti religioni,
non si occupa dell'esistenza di Dio, dandola giustamente per scontata,
visto che è qualcosa di inerente alla ragione.
Gesù parla direttamente del Padre, senza stare a perder tempo a dire
che esiste. Tu parleresti mai del tuo papà introducendo con frasi del
tipo: "Premesso che mio papà esiste ... oggi mi ha detto che mi
accompagna al cinema ..."? :-)
> Bisogna chiedersi, prima di ogni nostra azione o ogni nostro pensiero, se
> quello che stiamo facendo piacerebbe a Gesù, che si trova misteriosamente
> vivo accanto a noi.
Credo che Cristo apprezzi lo sforzo razionale che l'uomo compie
in filosofia per chiarire, nero su bianco, come la ragione, dono di
Dio, conduce l'uomo a capire che Dio esiste. Se non fossimo fatti
a Sua immagine e somiglianza, la nostra ragione non potrebbe mai
giungere ad un simile risultato.
> Cristo non è relegato solo nell'eucarestia.
> Cristo è sempre accanto a noi, fino alla fine dei tempi.
Verissimo: ma questa non è filosofia. E' la fede cattolica.
Sarebbe più appropriata in un post diverso da questo.
> Paolo
Francesco
--
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Francesco Rossi
news:MPG.1c0e625ea...@news.individual.net
> In article <co1ana$pps$8...@ventolo.computerville.it>, brb...@tin.it
> says...
>
> > La ragione può dimostrare l'esistenza di Dio in modo indiretto, attraverso
> > una concatenazione logica che, in accordo con le nozioni prime e più
> > universali della realtà, parte dagli effetti per risalire alle cause, fino a
> > giungere ad una causa prima, non causata da altre, e quindi invisibile,
> > misteriosa, trascendente ma necessaria che chiamiamo Dio.
> Ripeto quanto detto nell'altro thread: ma Dio non ha a sua volta una
> causa. Dunque, se comunque si arriva ad ammettere l'esistenza di
> un'Entità senza causa, perché dev'essere proprio Dio e non potrebbe
> essere direttamente l'Universo stesso?
Bruti ha specificato la trascendenza di Dio, che Gli permette di
essere Causa non causata. Se tu dici che la trascendenza è propria
dell'Universo in cui viviamo e di cui facciamo parte, stai di fatto
divinizzando l'Universo, lo stai considerando sovrannaturale.
Infatti, fare questo, equivale a dire che l'Universo naturale di cui
faccio parte esiste perché esiste punto e basta. Questa risposta non è
soddisfacente per la ragione, perché non dà effettivamente una ragione
valida per la quale l'Universo naturale esiste.
In tal caso abbiamo negato qualsiasi valore alla nostra ragione,
ammettendo di vivere nell'incomprensibile.
E con la ragione, anche qualsiasi suo frutto: la scienza per esempio.
Come può essere attendibile la scienza umana, se ciò che essa studia
è trascendente, se studia cioè qualcosa che esiste perché esiste, cioè
esiste per virtù propria?
La ragione è tale perché cerca la ragione
di qualcosa. Ma la ragione non può, da sola, far scienza su qualcosa a
cui essa non può accedere. con le sue sole forze
Ecco che quindi, se diciamo che la caratteristica di trascendenza e
l'essere incausato è proprio dell'Universo di cui facciamo parte, e con
cui il nostro stesso corpo condivide i mattoni fondamentali,
automaticamente ci contraddiciamo. Non possiamo cioè più fare
affermazioni perché queste perderebbero il proprio senso e mancherebbero
del proprio fondamento.
Viceversa:
se la trascendenza, la superiorità, e l'esistere per virtù propria
la affermiamo per Dio il discorso è diverso,
in quanto se dici che Dio esiste perché esiste si può ben dire anche
qui che non c'è ragione comprensibile ... ma ... ciò che è
incomprensibile
in questo caso è Dio, e non ci sarà quindi
contraddizione nell'ammettere la validità della nostra ragione per
quel che concerne l'Universo in cui viviamo, che adesso è considerato
giustamente come Universo naturale. In questo modo la ragione
dell'esistenza dell'Universo è Dio stesso.
Questo è il massimo a cui la ragione umana può giungere, e cioè capire
ed ammettere che Dio esiste necessariamente. Tale traguardo rappresenta
quindi l'ammissione che oltre all'Universo in cui viviamo e che studiamo
esiste qualcosa che supera la nostra ragione e di cui quindi possiamo
dire che esiste perché esiste. Dio è cioè dichiaratamente
irrazionalizzabile.
In quanto egli stesso è l'Essere, l'esistere in senso Assoluto.
Quindi Egli esiste non per una ragione o una causa
identificabile razionalmente, come lo sono invece le cause naturali
alle quali riusciamo ad accedere con l'intelletto.
La ragione giunge a capire che esiste qualcosa che la supera, che la
trascende.
> > La ragione non è una facoltà dotata di infallibilità come sostiene
> > l'illuminismo:
> Chi ha mai sostenuto che la ragione, o meglio, l'uomo razionale è
> infallibile?
Te l'ha appena detto. Il classico illuminista.
> > la storia del pensiero umano e della scienza è anche una
> > storia di contraddizioni e di errori.
> > Giovanni Paolo II insegna che "- la fede (.) non sminuisce il valore e la
> > validità della ragione. Al contrario, la fede sostiene e illumina la
> > ragione, in particolare quando la debolezza umana o influenze psicosociali
> > negative diminuiscono la sua perspicacia"-.
> Tutto ciò è molto interessante, ma nessuno ha ancora risposto alla mia
> semplice domanda, e cioè: siete in grado di spiegare, senza far ricorso
> a tautologie tipo "credo per fede", perché crediate?
Credere in chi, in cosa?
Ti dico subito che non ha senso intendere la frase: "credere in Dio"
come se fosse "credere nell'esistenza di Dio". L'esistenza non può
essere creduta, può essere raggiunta solo tramite la ragione (si vedano
le cinque vie di San Tommaso d'Aquino).
Sarebbe come dire che credere in un amico significhi credere che esista
:-D
Saluti,
Francesco.
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Bruti ha specificato la trascendenza di Dio, che Gli permette di
> essere Causa non causata. Se tu dici che la trascendenza è propria
> dell'Universo in cui viviamo e di cui facciamo parte, stai di fatto
> divinizzando l'Universo, lo stai considerando sovrannaturale.
Non condivido. Forse perché per divinità intendiamo concetti diversi.
Per come la vedo io, potrebbe esistere una divinità creta/causata da
un'altra divinità; ma, soprattutto, per me divinità è in primo luogo un
essere senziente, caratteristica che chiaramente l'Universo non ha.
> Infatti, fare questo, equivale a dire che l'Universo naturale di cui
> faccio parte esiste perché esiste punto e basta. Questa risposta non è
> soddisfacente per la ragione, perché non dà effettivamente una ragione
> valida per la quale l'Universo naturale esiste.
Non sono d'accordo. Cerco di spiegarmi meglio. Io non ho detto che sono
certo che l'Universo sia la causa di sé stesso; ho detto che credere
nell'esistenza di un Dio non risolve il problema della causa prima, ma
semplicemente lo sposta di un gradino in quanto comunque si arriva ad
ammettere l'esistenza di Qualcosa (Dio, appunto) che è causa non
causata. Stando così le cose, io trovo altrettanto ragionevole dire che
l'Universo potrebbe (ho detto potrebbe, non che ne sono certo) essere
causa di sé stesso; visto che comunque si arriva ad ammettere
l'esistenza di Qualcosa che non ha causa, questo qualcosa potrebbe
benissimo essere l'universo. In altre parole, io non trovo motivi per
cui dovrebbe essere più ragionevole credere che la causa non causata
(che comunque deve per forza esistere, qualunque essa sia) sia Dio
piuttosto che l'Universo stesso. Spero di essere stato sufficientemente
chiaro.
> In tal caso abbiamo negato qualsiasi valore alla nostra ragione,
> ammettendo di vivere nell'incomprensibile.
Non sono d'accordo. Io non ho spiegazione al perché l'universo esista.
Non ce l'ho, ma non per questo mi devo affrettare a trovarne una
"preconfezionata" in qualche religione. Se la troverò (o meglio, se la
si troverà, giacché non ho certo io la pretesa di trovarla!) tanto
meglio, altrimenti continuerò ad ammettere con tanta umiltà e sincerità
che io una spiegazione semplicemente non ce l'ho. E il fatto di non
averla non mi crea alcun complesso o angoscia o preoccupazione.
Ammettere la propria ignoranza, riconoscere di non avere una spiegazione
valida per qualcosa, non vuol dire affatto "negare qualsiasi valore alla
nostra ragione", anzi, magari l'esatto opposto!
Col tempo e il progresso si è riusciti a dare spiegazioni perfettamente
logiche e coerenti a molti fenomeni che una volta apparivano del tutto
incomprensibili e inspiegabili. Forse prima o poi si riuscirà a spiegare
tutto, forse no, questo non lo posso sapere, ma so per certo che
ammettere l'inspiegabilità di un fenomeno non fa affatto a pugni con la
ragione, anzi, il contrario, perché è il risultato di un processo
guidato dalla ragione in maniera perfettamente logica e coerente.
> E con la ragione, anche qualsiasi suo frutto: la scienza per esempio.
> Come può essere attendibile la scienza umana, se ciò che essa studia
> è trascendente, se studia cioè qualcosa che esiste perché esiste, cioè
> esiste per virtù propria?
Non ho capito bene cosa intendi. La scienza non è infallibile, procede
per tentativi, impara dai suoi stessi errori.
> Ecco che quindi, se diciamo che la caratteristica di trascendenza e
> l'essere incausato è proprio dell'Universo di cui facciamo parte, e con
> cui il nostro stesso corpo condivide i mattoni fondamentali,
> automaticamente ci contraddiciamo. Non possiamo cioè più fare
> affermazioni perché queste perderebbero il proprio senso e mancherebbero
> del proprio fondamento.
Scusami, ma qui mi sono proprio perso. Non ho capito dove starebbero le
contraddizioni e perché le frasi perderebbero senso.
> > Tutto ciò è molto interessante, ma nessuno ha ancora risposto alla mia
> > semplice domanda, e cioè: siete in grado di spiegare, senza far ricorso
> > a tautologie tipo "credo per fede", perché crediate?
>
> Credere in chi, in cosa?
> Ti dico subito che non ha senso intendere la frase: "credere in Dio"
> come se fosse "credere nell'esistenza di Dio".
Non so i cattolici, ma io l'ho sempre intesa così. Allora riformulo,
chiedendo qualche motivazione razionale e non tautologica per la quale i
cattolici credono nell'esistenza di Dio.
> L'esistenza non può
> essere creduta, può essere raggiunta solo tramite la ragione (si vedano
> le cinque vie di San Tommaso d'Aquino).
Ma quelle non sono dimostrazioni razionali!
> Sarebbe come dire che credere in un amico significhi credere che esista
Il paragone non regge, per un motivo molto semplice: l'esistenza di un
amico è scontata e non è certo in discussione, mentre l'esistenza di Dio
non è scontata ed è in discussione.
Francesco Rossi
> In article <219ff213b4e30a3dfe3...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > Bruti ha specificato la trascendenza di Dio, che Gli permette di
> > essere Causa non causata. Se tu dici che la trascendenza è propria
> > dell'Universo in cui viviamo e di cui facciamo parte, stai di fatto
> > divinizzando l'Universo, lo stai considerando sovrannaturale.
> Non condivido. Forse perché per divinità intendiamo concetti diversi.
> Per come la vedo io, potrebbe esistere una divinità creta/causata da
> un'altra divinità;
Con Dio intendo l'Assoluto, non una qualsiasi entità divinizzata.
Pensavo fosse scontato, comunque, sempre meglio chiarire.
>; ho detto che credere
> nell'esistenza di un Dio non risolve il problema della causa prima, ma
> semplicemente lo sposta di un gradino in quanto comunque si arriva ad
> ammettere l'esistenza di Qualcosa (Dio, appunto) che è causa non
> causata.
E allora non la sposta di un gradino, bensì la esaurisce, proprio
in virtù del fatto che Dio è la pienezza dell'Essere (Colui che è),
e che quindi per esistere non ha bisogno di altra causa che non sia
Egli stesso.
E' perfetto, e non necessita di cause esterne a Lui.
La stessa perfezione non la troviamo nell'Universo, che deve pertanto
essere causato.
> Stando così le cose, io trovo altrettanto ragionevole dire che
> l'Universo potrebbe (ho detto potrebbe, non che ne sono certo) essere
> causa di sé stesso
> ; visto che comunque si arriva ad ammettere
> l'esistenza di Qualcosa che non ha causa, questo qualcosa potrebbe
> benissimo essere l'universo.
Hai ripetuto quanto detto nel messaggio precedente.
Ma questo è impossibile, per i motivi suddetti. La ragione umana è
giunta inevitabilmente a Dio proprio grazie all'evidenza del fatto che
l'Universo non è perfetto, e non può quindi giustificare l'esistenza di
sé stesso.
Se non fosse per la ragione, che ci distingue dagli altri animali, non
ci saremmo posti neppure il problema, e la parola Dio neppure
esisterebbe (almeno nel suo significato di Assoluto, di Essere).
> > E con la ragione, anche qualsiasi suo frutto: la scienza per esempio.
> > Come può essere attendibile la scienza umana, se ciò che essa studia
> > è trascendente, se studia cioè qualcosa che esiste perché esiste, cioè
> > esiste per virtù propria?
> Non ho capito bene cosa intendi. La scienza non è infallibile, procede
> per tentativi, impara dai suoi stessi errori.
Ho forse detto che è infallibile?
> > > Tutto ciò è molto interessante, ma nessuno ha ancora risposto alla mia
> > > semplice domanda, e cioè: siete in grado di spiegare, senza far ricorso
> > > a tautologie tipo "credo per fede", perché crediate?
> > Credere in chi, in cosa?
> > Ti dico subito che non ha senso intendere la frase: "credere in Dio"
> > come se fosse "credere nell'esistenza di Dio".
> Non so i cattolici, ma io l'ho sempre intesa così. Allora riformulo,
> chiedendo qualche motivazione razionale e non tautologica per la quale i
> cattolici credono nell'esistenza di Dio.
Ti ho appena detto che l'esistenza di Dio non è oggetto di credenza,
o di fede. Questo per nessuna religione (anche perché quello
sull'esistenza di Dio è un argomento filosofico), e tantomeno per il
cattolicesimo, del quale abbiamo documenti precisi.
CCC 36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza
con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create ».
Senza questa capacità, l'uomo non potrebbe accogliere la rivelazione
di Dio. L'uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio »
(Gn 1,27).
> > L'esistenza non può
> > essere creduta, può essere raggiunta solo tramite la ragione (si vedano
> > le cinque vie di San Tommaso d'Aquino).
> Ma quelle non sono dimostrazioni razionali!
Qui sbagli. Prescindono totalmente dal dato rivelato, e sono fondate
esclusivamente sulla ragione, come ogni argomento di teologia naturale
o razionale.
> > Sarebbe come dire che credere in un amico significhi credere che esista
> Il paragone non regge, per un motivo molto semplice: l'esistenza di un
> amico è scontata e non è certo in discussione, mentre l'esistenza di Dio
> non è scontata ed è in discussione.
L'esistenza di Dio non è evidente. Per questo è necessario procedere
con la ragione (e non certo per via empirica, dato che si tratta di
Dio).
Come diceva prima il CCC, se l'uomo non avesse la capacità razionale
di giungere all'esistenza di Dio, non potrebbe neppure credere alla
Parola di Dio. Sarebbe come credere e fidarsi di un amico, di cui
neppure si sa che esiste :-)
Saluti,
Francesco
bruti
> >
> Ripeto quanto detto nell'altro thread: ma Dio non ha a sua volta una
> causa. Dunque, se comunque si arriva ad ammettere l'esistenza di
> un'Entità senza causa, perché dev'essere proprio Dio e non potrebbe
> essere direttamente l'Universo stesso?
>
1
Noi chiamiamo con il
nome di Universo il processo della causalità, cioè il processo per cui ogni
cosa dipende da un'altra.
Una via logico-deduttiva per dimostrare l'esistenza di Dio
è quella detta della causalità efficiente.
Un'altra via logico-deduttiva, percorsa dalla ragione per giungere alla
dimostrazione di Dio, può essere chiamata via della causalità formale
intrinseca o via che consiste nel passare dal possibile o contingente al
necessario.
Un esempio attuale.
Con la scienza moderna il principio di conservazione dell'energia e della
massa non sono più indipendenti. E' stato dimostrato che la massa si
trasforma in energia e l'energia in massa ma non tutta l'energia si
ritrasforma in massa: ogni corpo lentamente si consuma ( principio di
equivalenza fra massa ed energia di Albert Einstein ).
Inoltre l'energia si degrada cioè non è più utilizzabile per compiere
lavoro. L'energia altro non è che la capacità di un corpo di compiere un
lavoro: in fisica, energia e lavoro sono termini praticamente equivalenti
( concetto di entropia di Rudolf Julius Clausius e secondo principio della
termodinamica ).
Dunque ogni corpo lentamente si consuma e ogni lavoro lentamente finisce:
l'universo tutto si consuma e si spegne per arrivare al punto zero di
equilibrio termodinamico.
Se la materia ( cioè la struttura dell'Universo stesso) muore vuol dire
che essa è una realtà che nasce e finisce.
Tutto ciò che nasce non inizia da sé ma deve essere causato e questa ricerca
delle cause deve arrivare, dopo una concatenazione logica, ad una realtà
eterna non derivata da altre ( si tratta di una applicazione del principio
di non contraddizione ).
Non si può spiegare il mondo corporeo servendosi unicamente del mondo
corporeo: occorre una causa senza causa, misteriosa, invisibile,
trascendente tutto ciò che esiste, perfettamente autonoma, eterna, che
possieda l'essere in tutta la sua ampiezza ed intensità e che chiamiamo Dio.
Solo Dio può aver fatto dal nulla le cose che un giorno sono cominciate:
anche se Dio resta oscuro e misterioso, Egli resta l'unica spiegazione
possibile.
DUE RAGIONAMENTI SOFISTICI MASCHERATI DA RAGIONAMENTI SCIENTIFICI:
1) Se L'universo è eterno non ha bisogno di una prima causa che lo ha
originato ( tesi di Hawking)
2) Alcuni fatti avverrebbero senza una causa efficiente che li ha prodotti
(interpretazione sofistica del principio di indeterminazone di Heisenberg)
Risposta ai due quesiti:
1) Il fisico Stephen Hawking avrebbe dimostrato che l'universo è eterno e
pertanto esso non avrebbe più bisogno di Dio
Il fisico Stephen Hawking ha soltanto ipotizzato un modello di Universo
finito ma senza confini, una sorta di circolo chiuso come la superficie
della terra: questo universo non avrebbe un punto d'inizio né un punto
finale.
L'inconveniente della ipotesi di Hawking è la misura del tempo immaginario
che egli propone per il suo Universo. Infatti essa si fonda sulla radice
quadrata dell'unità negativa, cioè su di un numero che non esiste.
I numeri immaginari sono utili alla fisica per risolvere i problemi ma
devono essere eliminati nel corso delle operazioni altrimenti il risultato
non avrebbe un significato concreto.
Lo stesso scienziato ammette che "- (.) quest'idea che il tempo e lo
spazio siano finiti ma illimitati è solo una proposta: essa non può essere
dedotta da alcun altro principio" -.
( Stephen W. Hawking, Dal Big Bang ai buchi neri, breve storia del tempo,
traduzione italiana di Libero Sosio, Rizzoli, Milano, luglio 1988, p.161;
cfr Carlo Cavicchioli, Hawking, un albatro muto, Avvenire 23 luglio 1988,
p.11 )
Hawking crede che un universo dotato di eternità temporale ( cioè di
continua durata nel tempo ) non dovrebbe avere più bisogno di Dio.
In realtà, facendo uso del principio di non contraddizione, anche se l'
universo non dovesse finire mai, il mistero della contingenza rimarrebbe non
risolto.
Alcune prime domande, infatti, restano senza risposta e ripropongono
subito il problema della contingenza: se l'universo è sferico che c'è al di
là della sfera e se l'universo è sferico in quale luogo si colloca questa
sfera?
Nell'universo, inoltre, niente presenta le caratteristiche di qualcosa che
dovrebbe esistere sempre: i suoi stessi elementi costitutivi come la materia
e l'energia sono realtà destinate a degradarsi. Uno per uno, dunque, gli
enti che compongono l'universo rivelano caratteristiche di finitezza, di
relatività, di dipendenza e pertanto sarebbe ancora più misterioso se essi,
tutti insieme, avessero la capacità di esistere sempre perché, per poter
esistere sempre, occorre che ci sia una continua successione del prima e del
poi ( eternità temporale ). Hawking dice che, a causa della freccia del
tempo termodinamica, lo stato di disordine o entropia aumenta con l'
espansione dell'universo. Egli dice che si passa da uno stato di alto
ordine, come quello di una tazza integra sul tavolo, ad uno stato di
disordine, come quello della tazza rotta sul pavimento ( l'esempio è dello
scienziato ).
Le stelle, dice Hawking, esauriscono il loro combustibile, i protoni ed i
neutroni in esse contenute decadono in particelle di luce e radiazione fino
a giungere ad uno stato di disordine completo.
Perché ci sia una continua successione del prima e del poi occorre, dice
Hawking, che la freccia del tempo termodinamica si rovesci in modo che l'
universo ricominci la sua espansione a partire da uno stato omogeneo e
ordinato perché solo da tale situazione di ordine può ricominciare a
muoversi.
I cocci della tazza che si è rotta, tazza che rappresenta il sistema
universo, devono riunirsi insieme a ricostituire l'oggetto integro ( l'
esempio è sempre di Hawking )
( cfr Stephen W. Hawking, ibidem, pp. 166, 177 ).
Hawking credeva che all'espansione sarebbe seguita la contrazione e - "
(.) che nella fase di collasso dell'universo il disordine sarebbe diminuito.
Questo perché pensavo che nel corso della contrazione l'universo dovesse
tornare a uno stato omogeneo e ordinato. Ciò avrebbe significato che la fase
di contrazione sarebbe stata simile all'inversione temporale della fase di
espansione. Le persone nella fase di contrazione avrebbero vissuto la loro
vita a ritroso: sarebbero morte prima di nascere e sarebbero diventate più
giovani al procedere della contrazione dell'universo.-" ( Stephen W.
Hawking, ibidem, p. 173 ).
In seguito Hawking si è reso conto di aver commesso un errore perché nelle
sue ipotesi era stato portato fuori strada dall'analogia con la superficie
terrestre: gli studi di Don Page della Penn State University e del suo
allievo Raymond Laflamme confutarono la tesi di Hawking.
"- Mi resi conto di aver commesso un errore: la condizione dell'assenza di
ogni limite ( condizione di sfericità ndr ) implicava che il
disordine sarebbe in effetti continuato ad aumentare anche durante la
contrazione. Le frecce del tempo termodinamica e psicologica non si
sarebbero rovesciate quando l'universo avesse cominciato a contrarsi, e nepp
ure all'interno dei buchi neri "-( Stephen W. Hawking, ivi, p.174 ).
Perché ci sia una continua successione del prima e del poi, perché l'
espansione e la contrazione si succedano in continuazione occorre che i
cocci della tazza che si è rotta ( che rappresenta l'universo ) possano
riunirsi insieme a ricostituire l'oggetto integro per poi rompersi di nuovo,
ma questa successione del prima e del poi non è possibile senza l'intervento
di una causa estrinseca alla tazza -universo e al tempo stesso.
Occorre una causa senza causa, trascendente tutto ciò che esiste, tempo
compreso, la quale rimetta in moto la freccia del tempo termodinamica.
Questa causa misteriosa, al di fuori delle cose e del tempo e quindi
creatrice del tempo stesso, è per definizione eterna: si tratta di una
eternità in senso proprio e cioè di eternità atemporale.
Anche per l'universo rimane valido il teorema di Godel: nel sistema
universo ci sarà sempre un punto che non potrà essere spiegato con gli
elementi dell'universo stesso e cioè con la fisica, con la matematica, con l
'astronomia
( cfr Stanley L. Jaki, Dio e i cosmologi, Libreria editrice
Vaticana, Città del Vaticano 1991 ).
Infatti alla fine del suo lavoro, lo stesso Hawking, che è alla ricerca di
una - teoria definitiva - della fisica cioè di una teoria che spieghi
definitivamente ogni particolare dell'universo con gli elementi dell'
universo stesso, non si accorge di contraddirsi dicendo che, quand'anche ci
fosse una teoria definitiva, rimarrebbero sempre delle domande a cui la
scienza non può rispondere. Hawking scrive: "- ma quand'anche ci fosse una
sola teoria unificata possibile, essa sarebbe solo un insieme di regole e di
equazioni.
Che cos'è che infonde vita nelle equazioni e che costruisce un universo
che possa essere descritto da esse? L'approccio consueto della scienza,
consistente nel costruire un modello matematico, non può rispondere alle
domande del perché dovrebbe esserci un universo reale descrivibile da quel
modello. Perché l'universo si dà la pena di esistere? "-
( Stephen Hawking, ivi, p.196 ).
L'eternità temporale dell'universo ( tempo che continua ) non è, dunque,
una prova contro la creazione perché un universo che continua a durare nel
tempo ha bisogno dell'intervento di una causa senza causa, estrinseca all'
universo e al tempo.
San Tommaso d'Aquino già sosteneva che l'eternità temporale del mondo non
era una prova contro la creazione.
Infatti il movimento delle cose che esistono è sempre progressivo perché
presuppone l'esistenza del prima e del dopo e cioè del tempo che è la misura
del movimento.
Ma in Dio non esiste il prima e il dopo perché a Dio non compete il tempo
ma l'eternità atemporale ( vita senza tempo ) e pertanto l'azione di Dio è
istantanea e non progressiva.
Se Dio agisse come agiscono le cose, noi vedremmo la creazione venire dopo
Dio in ordine di tempo ma l'azione creativa è istantanea e quindi ciò che
viene fatto è istantaneo a colui che fa: quindi il mondo non avrebbe un
principio perché non ha un principio temporale l'atto assoluto di Dio.
Nella natura non esiste esempio di moto istantaneo, però è possibile
immaginarlo pensando all'effetto istantaneo che la propagazione di una luce,
la cui sorgente è vicina, ha per la nostra vista. Per l'occhio umano l'
illuminazione di una stanza non sembra venire in ordine di tempo dopo la
luce ma sembra istantanea alla luce stessa.
In questo caso, come dice S. Agostino, sarebbe sempre esistito il mondo,
essendo sempre esistito colui che lo ha fatto.
San Tommaso d'Aquino spiega:
1) Dio ha fatto il mondo dal nulla non nel senso che lo ha fatto dopo
il nulla ma nel senso che non è stato fatto con qualche altra cosa.
2) Si dice che le cose furono create all'inizio del tempo non perché l'
inizio del tempo sia misura dell'atto creativo di Dio, che non può essere
misurato, ma perché il cielo e la terra sono stati creati insieme con il
tempo ( cfr San Tommaso d'Aquino, Summa Teologica, I, q.46, a. 2 e 3 )
L'eternità temporale dell'universo, dunque, non è una prova contro l
'esistenza di Dio.
2) Alcuni sostengono che il principio di indeterminazione di Werner
Heisenberg avrebbe dimostrato che alcuni fatti avvengono senza una causa che
li abbia originati
Si tratta di una interpretazione clamorosamente errata del principio di
indeterminazione di Heisenberg. Che cosa dice Heisenberg? Dice che nel mondo
delle particelle atomiche, se conosciamo la posizione di una particella ( ad
esempio un protone ), non possiamo conoscerne la velocità e se conosciamo la
velocità, non possiamo prevedere la posizione in cui verrà a trovarsi.
Mentre nel mondo della macro fisica, se conosciamo la velocità di un
pianeta, possiamo conoscere il luogo dove si troverà fra uno o dieci anni
( perché la velocità causa la posizione ), questa certezza manca quando si
tratta di un universo piccolo come quello della microfisica.
Questo avviene perché le particelle vengono osservate con i raggi X ed i
raggi X, scontrandosi con l'atomo e con le particelle, interagiscono con i
corpuscoli ed i corpuscoli interagiscono con i raggi X impedendoci di
conoscere contemporaneamente la velocità e la posizione.
Se non riusciamo a conoscere la posizione di una particella conoscendone
la velocità ( e viceversa ) ciò non vuol dire che la posizione non sia
causata dalla velocità, vuol dire solo che il nostro sistema di misurazione
( raggi X ), essendo imperfetto, ci impedisce di determinare la posizione: l
'indeterminazione sta nelle nostre misurazioni ma non nella realtà.
C'è di più: lo stesso principio di indeterminazione nasce proprio da un
rapporto di causa ed effetto. Infatti i raggi X bombardano i corpuscoli ed i
corpuscoli bombardati reagiscono sui raggi usati per osservarli. Quindi il
rapporto tra raggi e corpuscoli è di azione e reazione: cioè un rapporto di
causalità.
Pertanto alla base del principio di indeterminazione sta proprio la legge
di causalità ( cfr Stanley L. Jaki op. cit. ).
Alcuni scienziati cercano comunque di legittimare le proprie teorie, non
dimostrabili secondo scienza e logica, come quelle che pretendono di negare
la legge di causalità, chiamando in causa la statistica.
Essi affermano che qualsiasi teoria, anche la più improbabile, potrebbe
essere vera ( anche se con probabilità bassissima ) perché ad essa non si
può attribuire mai probabilità zero. Ossia anche se un evento non è mai
avvenuto, esso ha comunque una probabilità infinitesima di poter accadere.
Questa, in realtà, è una forma di ragionamento sofistico: infatti la
statistica è la scienza che studia solo gli eventi reali ed i fenomeni
accaduti su cui, attraverso regole matematiche, ne stabilisce la frequenza e
la probabilità.
Usare tale scienza per stabilire la probabilità degli eventi che non
esistono significa usare la statistica contro i principi della statistica
stessa dando luogo ad una - non statistica - perché la statistica non
studia, né può farlo per definizione, i - non fenomeni - ed i - non eventi -
( quelli mai accaduti ) -: la contraddizione è evidente anche se abilmente
mascherata.
NOTA BENE:
"" Dio non muove il mondo dandogli un impulso iniziale sovrapposto alla sua
natura, ma crea l'intero -sistema- insieme a tutte le sue forze, di modo che
esso fin dal primo momento agisce di per se stesso e in virtù della propria
natura, e insieme tutto il suo agire dipende dall'opera creatrice di Dio. La
natura appare così come un'opera d'arte di un Artista creatore, senza per
questo ridursi ad un meccanismo artificiale senza forze autonome ( in questo
caso infatti non sarebbe natura, cioè principio intrinseco di operazioni ).
Dio non è un artista al modo umano, cioè non ordina delle realtà
preesistenti, bensì istituisce sia l'ordine sia le cose ordinate e le loro
leggi operative: egli causa in quanto Creatore, poiché crea la natura
stessa. La natura non è che il disegno di un'arte divina impressa nelle
cose, per la quale queste si muovono verso il loro fine determinato; come se
il costruttore di una nave potesse conferire al legno la capacità di
muoversi di per se stesso al fine di formare la struttura della nave""
( Mariano Artigas, Juan José Sanguineti, Filosofia della natura, Le Monnier,
Firenze 1989, p.122)
La contemporanea e non contraddittoria immanenza-trascendenza di Dio
scavalca il rischio del "panteismo" ( nel quale Dio viene materializzato
oppure la creatura confusa con Dio e divinizzata ) e del "deismo" ( Dio
totalmente separato al mondo e, quindi, mondo, di fatto, senza Dio ).
La difficoltà a comporre questi due "poli" deriva dal fatto che
trascendenza e immanenza sono colte nella loro dimensione spazio-temporale
e, allora, trascendenza significherebbe distacco e immanenza presenza
dall'interno ). Il conflitto trascendenza-immanenza viene risolto dalla
filosofa dell'essere ( cosiddetto "realismo moderato" ). L'essere è ciò che
fa che le cose siano ( "atto d'essere"). Tutte le cose ricevono in parte (
dottrina della "partecipazione" ) un certo modo d'essere "essenza" ) ma
non sono l'essere assoluto.
L'essenza esprime la specificità e la natura autonoma di ogni ente ( che
ha in sé il principio delle proprie operazioni ) e, nello stesso tempo, in
ogni ente è presente il necessario rapporto con l'atto d'essere: l'atto
d'essere fa in modo che Dio possa operare in tutte le cose trascendendole
allo stesso tempo.
L'essere allo stato puro ha relazione con ogni altra cosa non in
senso fisico ma come causa di ogni altra causa, atto di ogni altro atto.
( Bruto Maria Bruti )
Xylas
On Sat, 27 Nov 2004 11:30:59 +0100, Zio Fester
<ziofe...@hotmail.com> wrote:
>Le mie obiezioni erano molto semplici e sintetiche, ...
Sono d'accordo con te e provo a darti le mie risposte.
>... Certo non la causa prima, giacché, se proprio
>deve esistere qualcosa che non ha una causa, non si capisce perché
>questo qualcosa debba essere Dio e non possa essere l'Universo stesso.
Potrebbe essere, ma allora come fai tu a porti queste domande? Come
fai cioe' a porti domande che trascendono la tua materialita' e
addirittura chiederti quali siano le origini della materia se tu sei
solo ed esclusivamente materia? Come spieghi fisicamente questo?
>Qual è il ragionamento che mi dovrebbe portare a capire che l'Universo è
>stato per forza creato da Dio e non è frutto, che so, del caso?
Questo lo escluderei, esistono delle leggi fisiche nell'universo che
esprimono un ordine, dal caso non puo' originare ordine.
Xylas
---------------------------------------
Can you imagine when this race is won?
Turn our golden faces into the sun.
To reply by e-mail remove ".REMOVETHIS" from the address
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
Probabilmente starò via un paio di giorni, quindi tarderò un po' a
rispondere a te e a Bruti. Ci risentiamo presto.
Ciao.
Sebastiano
Zio Fester wrote:
....
> Che intendi per "non la esclude"? Se la sola ragione non può portare
> alla fede, come fanno le due ad essere compatibili?
> Se invece la ragione può portare alla fede, vorrei proprio capire in che
> modo.
Dovro cercare di essere sintetico e un poco parziale, spero di
essere ugualmente chiaro sul mio pensiero.
Se la *sola* ragione potesse portare alla fede (oppure
escluderla), allora significherebbe che la ragione è un qualcosa
di onnipotente, e quindi anche l'uomo è onnpotente e onniscente.
Invece la ragione è un mezzo usato dalla mente umana, che ha i
suoi limiti (personali, culturali, cognitivi...) e pertanto non
può abbracciare tutto.
Quello che può fare la ragione è dare risposte parziali.
Nel campo della fede fornisce appunto risposte parziali, in cui
nessun ragionamento può comprendere oppure escludere la fede
(fede nel trascendente).
Ad esempio: le prove dell'esistenza di Dio.
pro:
- esistiamo (ma può essere dovuto al caso)
- aspirazione al trascendete nelle persone umane/culture (ma può
essere un rimedio della psiche ad un vuoto esistenziale)
- i miracoli (ma forse dopo la scienza troverà una risposta)
- la storia, che vista al ritroso sembra guidata da una mano
invisibile (ma può essere suggestione)
contro:
- non lo so vedere/misurare (ma può essere perchè è troppo
grande, rispetta la libertà)
- ci sono fedi diverse, com'è possibile se il Dio è uno solo (ma
diverso e personale è il modo con cui si approccia a Dio)
- credo solo in quello che posso toccare/misurare (ma esiste ed
influenza l'uomo anche quello che non si vede/misura)
Gli esempi a forza di pro e contro potrebbero essere praticamente
infiniti.
Di fronte alla fede, è innutile: non ci sono certezze assolute;
alla fine, anche se ragionato, è sempre un salto nel buio. Anche
per chi scieglie di non credere.
Al limite si può chiedere il motivo di una scielta personale, ma
che sarà sempre e comunque opinionabile.
Ciao
Sebastiano
Zio Fester
Xyl_As.R...@bigfoot.com says...
> >... Certo non la causa prima, giacché, se proprio
> >deve esistere qualcosa che non ha una causa, non si capisce perché
> >questo qualcosa debba essere Dio e non possa essere l'Universo stesso.
>
> Potrebbe essere, ma allora come fai tu a porti queste domande? Come
> fai cioe' a porti domande che trascendono la tua materialita' e
> addirittura chiederti quali siano le origini della materia se tu sei
> solo ed esclusivamente materia? Come spieghi fisicamente questo?
Non ti seguo. Che c'entra? Dove vuoi arrivare? Dal punto di vista fisico
lo spiego come una serie di processi biologici e chimici che hanno luogo
nella mia testa e mettono in moto qualche rotella del mio cervello...
> >Qual è il ragionamento che mi dovrebbe portare a capire che l'Universo è
> >stato per forza creato da Dio e non è frutto, che so, del caso?
>
> Questo lo escluderei, esistono delle leggi fisiche nell'universo che
> esprimono un ordine, dal caso non puo' originare ordine.
Esiste anche il concetto di entropia, interpretabile come una naturale
tendenza dell'universo all'aumento del "disordine"...
Zio Fester
> Se la *sola* ragione potesse portare alla fede (oppure
> escluderla), allora significherebbe che la ragione è un qualcosa
> di onnipotente, e quindi anche l'uomo è onnpotente e onniscente.
Se Dio si manifestasse in maniera chiara ed inequivocabile non ci
sarebbe più nessun contrasto tra fede e ragione, e la ragione porterebbe
alla fede.
> Quello che può fare la ragione è dare risposte parziali.
Però se Dio si manifestasse la ragione sarebbe in grado di dare una
risposta completa e per nulla parziale!
> Nel campo della fede fornisce appunto risposte parziali, in cui
> nessun ragionamento può comprendere oppure escludere la fede
> (fede nel trascendente).
> Di fronte alla fede, è innutile: non ci sono certezze assolute;
> alla fine, anche se ragionato, è sempre un salto nel buio. Anche
> per chi scieglie di non credere.
Immagino che tu non creda all'esistenza di ippogrifi e draghi
sputafuoco. Come definiresti la tua scelta di non credere all'esistenza
di questi esseri? Lo definiresti un salto nel buio, o piuttosto una
scelta perfettamente logica e razionale?
Zio Fester
> > nell'esistenza di un Dio non risolve il problema della causa prima, ma
> > semplicemente lo sposta di un gradino in quanto comunque si arriva ad
> > ammettere l'esistenza di Qualcosa (Dio, appunto) che è causa non
> > causata.
>
> E allora non la sposta di un gradino, bensì la esaurisce, proprio
> in virtù del fatto che Dio è la pienezza dell'Essere (Colui che è),
> e che quindi per esistere non ha bisogno di altra causa che non sia
> Egli stesso.
> E' perfetto, e non necessita di cause esterne a Lui.
> La stessa perfezione non la troviamo nell'Universo, che deve pertanto
> essere causato.
Mi sa che il problema è che partiamo da due premesse diverse.
Tu dici che l'universo deve essere causato. Accettando questo punto, è
perfettamente logico arrivare ad ammettere l'esistenza di una, come
vogliamo chiarmala?, Entità che è causa di tutte le cose, anche se
continuo a non capire perché quest'Entità dovrebbe proprio essere il Dio
dei cattolici.
Io invece parto da un presupposto diverso. Non dico che l'universo deve
per forza essere causato. Dico semplicemente che non lo so. Potrebbe
essere causa di sé stesso, potrebbe essere frutto del caso, potrebbe
essere stato creato da un qualche essere onnipotente che ora ci
ignora... Le possibilità sono pressoché infinite, e poiché non trovo
nessuna di queste possibili spiegazioni motivabile in maniera
convincente, mi limito ad ammettere la mia ignoranza in materia. A
ribadire, molto semplicemente, che non lo so.
> > Stando così le cose, io trovo altrettanto ragionevole dire che
> > l'Universo potrebbe (ho detto potrebbe, non che ne sono certo) essere
> > causa di sé stesso
> > ; visto che comunque si arriva ad ammettere
> > l'esistenza di Qualcosa che non ha causa, questo qualcosa potrebbe
> > benissimo essere l'universo.
>
> Hai ripetuto quanto detto nel messaggio precedente.
> Ma questo è impossibile, per i motivi suddetti. La ragione umana è
> giunta inevitabilmente a Dio proprio grazie all'evidenza del fatto che
> l'Universo non è perfetto, e non può quindi giustificare l'esistenza di
> sé stesso.
E tu come fai a dirlo con tanta certezza? Hai forse qualche prova che
dimostri, in maniera razionale ed inoppugnabile, che l'universo non è
causa di sé stesso, o che non è frutto del caso, o che non è stato
creato da un qualche essere onnipotente che ora ci ignora?
> > > E con la ragione, anche qualsiasi suo frutto: la scienza per esempio.
> > > Come può essere attendibile la scienza umana, se ciò che essa studia
> > > è trascendente, se studia cioè qualcosa che esiste perché esiste, cioè
> > > esiste per virtù propria?
>
> > Non ho capito bene cosa intendi. La scienza non è infallibile, procede
> > per tentativi, impara dai suoi stessi errori.
>
> Ho forse detto che è infallibile?
Lo so che non l'hai detto. Stavo contestando la tua critica
all'affidabilità della scienza.
> > Non so i cattolici, ma io l'ho sempre intesa così. Allora riformulo,
> > chiedendo qualche motivazione razionale e non tautologica per la quale i
> > cattolici credono nell'esistenza di Dio.
>
> Ti ho appena detto che l'esistenza di Dio non è oggetto di credenza,
> o di fede.
Sono confuso. Sei il primo cattolico con cui mi capita di parlare che mi
dice una cosa del genere.
> > > L'esistenza non può
> > > essere creduta, può essere raggiunta solo tramite la ragione (si vedano
> > > le cinque vie di San Tommaso d'Aquino).
>
> > Ma quelle non sono dimostrazioni razionali!
>
> Qui sbagli. Prescindono totalmente dal dato rivelato, e sono fondate
> esclusivamente sulla ragione, come ogni argomento di teologia naturale
> o razionale.
Ma sono del tutto opinabili e contestabili, come ogni altra
argomentazione filosofica. Se argomentazioni del genere fossero
dimostrabili con la ragione in maniera inoppugnabile, non si
spiegherebbe come mai tanti filosofi hanno detto cose anche molto
diverse sul tema...
Per le prime due cause (motore immobile e causa incausata) ti ho già
risposto.
3) Contingenza. Perché mai deve per forza esistere un essere necessario?
Non è vero che se tutte le cose fossero solo possibili, e non
necessarie, nulla esisterebbe!
4) I diversi gradi di perfezione e l'essere perfettissimo. Per me non ha
senso parlare di un essere che contenga il bello, il vero, il giusto ecc
come concetti puri e assoluti, semplicemente perché questi sono concetti
relativi ed opinabili che non possono essere resi assoluti. L'esempio
più facile è col bello; ci sono popoli che combinano le cose per noi più
strane ed aberranti col proprio corpo per rispondere al loro canone di
bellezza... E magari per loro siamo bruttissimi noi! ;)
5) Il fine e l'intelligenza ordinatrice. Anche qui, non condivido la
premessa di partenza: non condivido che tutto abbia un fine ben preciso
> L'esistenza di Dio non è evidente. Per questo è necessario procedere
> con la ragione (e non certo per via empirica, dato che si tratta di
> Dio).
Ma per me, quando discutiamo dell'esistenza di Entità sovrannaturali, la
ragione non può prescindere dalla via empirica. Altrimenti che ragione
sarebbe? Ad esempio, usando una ragione che prescinda dalla via
empirica, come fai a dimostrare che non esistono gli ippogrifi o i
draghi sputafuoco?
>
Francesco Rossi
> In article <a156c3455e67520bf7a...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > >; ho detto che credere
> > > nell'esistenza di un Dio non risolve il problema della causa prima, ma
> > > semplicemente lo sposta di un gradino in quanto comunque si arriva ad
> > > ammettere l'esistenza di Qualcosa (Dio, appunto) che è causa non
> > > causata.
> > E allora non la sposta di un gradino, bensì la esaurisce, proprio
> > in virtù del fatto che Dio è la pienezza dell'Essere (Colui che è),
> > e che quindi per esistere non ha bisogno di altra causa che non sia
> > Egli stesso.
> > E' perfetto, e non necessita di cause esterne a Lui.
> > La stessa perfezione non la troviamo nell'Universo, che deve pertanto
> > essere causato.
> Mi sa che il problema è che partiamo da due premesse diverse.
> Tu dici che l'universo deve essere causato. Accettando questo punto, è
> perfettamente logico arrivare ad ammettere l'esistenza di una, come
> vogliamo chiarmala?, Entità che è causa di tutte le cose, anche se
> continuo a non capire perché quest'Entità dovrebbe proprio essere il Dio
> dei cattolici.
Se intendi il Dio trino, allora nessuno dice questo. Con la sola ragione
non si può conoscere l'essenza di Dio.
> Io invece parto da un presupposto diverso. Non dico che l'universo deve
> per forza essere causato. Dico semplicemente che non lo so. Potrebbe
> essere causa di sé stesso, potrebbe essere frutto del caso, potrebbe
> essere stato creato da un qualche essere onnipotente che ora ci
> ignora... Le possibilità sono pressoché infinite, e poiché non trovo
> nessuna di queste possibili spiegazioni motivabile in maniera
> convincente, mi limito ad ammettere la mia ignoranza in materia. A
> ribadire, molto semplicemente, che non lo so.
Per esclusione, invece, è possibile giungere alla soluzione.
1° L'Universo non può essere causa di sé stesso, pena la negazione del
principio razionale di causa-effetto.
2° Un'eventuale formazione casuale non nega comunque la necessarietà
della causa efficiente. Se poi, dopo la causalità, ammettessimo la
casualità ci troveremmo di fronte ad una Causa incosciente.
Ma se l'effetto è cosciente (per esempio l'uomo), allora la Causa non
può che essere cosciente, in quanto nessuno può dare ciò che non ha.
3° Hai detto che Dio potrebbe ignorarci. Questo è un problema che
riguarda le singole fedi. La ragione non può esprimersi con certezza
nei riguardi di come Dio si rapporta col mondo. E' qualcosa che riguarda
l'essenza di Dio.
> > > Stando così le cose, io trovo altrettanto ragionevole dire che
> > > l'Universo potrebbe (ho detto potrebbe, non che ne sono certo) essere
> > > causa di sé stesso
> > > ; visto che comunque si arriva ad ammettere
> > > l'esistenza di Qualcosa che non ha causa, questo qualcosa potrebbe
> > > benissimo essere l'universo.
> > Hai ripetuto quanto detto nel messaggio precedente.
> > Ma questo è impossibile, per i motivi suddetti. La ragione umana è
> > giunta inevitabilmente a Dio proprio grazie all'evidenza del fatto che
> > l'Universo non è perfetto, e non può quindi giustificare l'esistenza di
> > sé stesso.
> E tu come fai a dirlo con tanta certezza? Hai forse qualche prova che
> dimostri, in maniera razionale ed inoppugnabile, che l'universo non è
> causa di sé stesso, o che non è frutto del caso, o che non è stato
> creato da un qualche essere onnipotente che ora ci ignora?
Qui parlavo della non perfezione dell'Universo, il quale non può quindi
giustificare se stesso. Alle tre domande che hai fatto, ho risposto
poco sopra.
> > > Non so i cattolici, ma io l'ho sempre intesa così. Allora riformulo,
> > > chiedendo qualche motivazione razionale e non tautologica per la quale i
> > > cattolici credono nell'esistenza di Dio.
> > Ti ho appena detto che l'esistenza di Dio non è oggetto di credenza,
> > o di fede.
> Sono confuso. Sei il primo cattolico con cui mi capita di parlare che mi
> dice una cosa del genere.
Perché sono poche le persone cattoliche, e molte quelle che si dicono
cattoliche. E' normale che regni la più totale confusione.
E' consigliabile informarsi mediante il Catechismo della Chiesa
Cattolica, o sul sito del Vaticano, pena l'avere informazioni sbagliate
e fuorvianti.
> > > > L'esistenza non può
> > > > essere creduta, può essere raggiunta solo tramite la ragione (si vedano
> > > > le cinque vie di San Tommaso d'Aquino).
> > > Ma quelle non sono dimostrazioni razionali!
> > Qui sbagli. Prescindono totalmente dal dato rivelato, e sono fondate
> > esclusivamente sulla ragione, come ogni argomento di teologia naturale
> > o razionale.
> Ma sono del tutto opinabili e contestabili, come ogni altra
> argomentazione filosofica.
Dove sta scritto questo? C'è una legge che dice che ogni argomentazione
filosofica è opinabile?
> Se argomentazioni del genere fossero
> dimostrabili con la ragione in maniera inoppugnabile, non si
> spiegherebbe come mai tanti filosofi hanno detto cose anche molto
> diverse sul tema...
Perché tu parti dal presupposto infondato che tutte le persone facciano
un retto uso della ragione.
> Per le prime due cause (motore immobile e causa incausata) ti ho già
> risposto.
Ed io ho ti ho mostrato un procedimento ad esclusione che rende
possibile solo la possibilità del motore immobile.
> 3) Contingenza. Perché mai deve per forza esistere un essere necessario?
> Non è vero che se tutte le cose fossero solo possibili, e non
> necessarie, nulla esisterebbe!
E invece è vero. Perché mancherebbero dei presupposti per esistere.
La ragione ci dice che è più semplice la non esistenza piuttosto che
l'esistenza.
La possibilità è pertanto condizione necessaria ma non sufficiente
affinché qualcosa esista.
> 4) I diversi gradi di perfezione e l'essere perfettissimo. Per me non ha
> senso parlare di un essere che contenga il bello, il vero, il giusto ecc
> come concetti puri e assoluti, semplicemente perché questi sono concetti
> relativi ed opinabili che non possono essere resi assoluti. L'esempio
> più facile è col bello; ci sono popoli che combinano le cose per noi più
> strane ed aberranti col proprio corpo per rispondere al loro canone di
> bellezza... E magari per loro siamo bruttissimi noi! ;)
Infatti l'uomo non è Assoluto, non è Dio. E' il giudizio umano ad essere
opinabile, e non Dio.
> 5) Il fine e l'intelligenza ordinatrice. Anche qui, non condivido la
> premessa di partenza: non condivido che tutto abbia un fine ben preciso
Il tuo è un procedimento non razionale però. La ragione è tale proprio
perché presuppone cause e finalità. Attento: l'esistenza di Dio è
raggiungibile mediante l'uso della ragione: nessuno però ti vieta di
scegliere percorsi non razionali per giungere alla conclusione opposta.
> > L'esistenza di Dio non è evidente. Per questo è necessario procedere
> > con la ragione (e non certo per via empirica, dato che si tratta di
> > Dio).
> Ma per me, quando discutiamo dell'esistenza di Entità sovrannaturali, la
> ragione non può prescindere dalla via empirica.
> Altrimenti che ragione
> sarebbe?
La ragione deve *partire* da concetti empirici (le conoscenze di base,
gli enti contingenti), ma la *via* che poi deve percorrere non può
più essere fisica, altrimenti l'oggetto di studio non è più
un'Ente sovrannaturale.
> Ad esempio, usando una ragione che prescinda dalla via
> empirica, come fai a dimostrare che non esistono gli ippogrifi o i
> draghi sputafuoco?
Non ho alcun interesse nel dimostrare che non esistono. Potrebbero
anche esistere, su pianeti diversi per esempio.
Saluti,
Francesco.
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Per esclusione, invece, è possibile giungere alla soluzione.
>
> 1° L'Universo non può essere causa di sé stesso, pena la negazione del
> principio razionale di causa-effetto.
? Se Dio può essere causa di sé stesso, potrebbe (e sottolineo potrebbe,
perché ribadisco che io la verità non la so) essere causa di sé stesso
anche l'Universo. Se può esistere Qualcosa (secondo i cattolici, Dio)
che può negare l'esistenza di causa-effetto, non esistono prove
razionali ed inoppugnabili che dimostrino in maniera inconfutabile che
questo Qualcosa non può essere l'Universo stesso. Tu dici che l'universo
non è perfetto. Ma con ciò? In primo luogo bisogna capire cosa intendi
tu per perfezione. Poi, anche ammettendo che non sia perfetto, cosa
c'entra? Sei tu in grado di dimostrare che una cosa che secondo i tuoi
canoni non è perfetta non può essere causa di sé stessa?
> 2° Un'eventuale formazione casuale non nega comunque la necessarietà
> della causa efficiente.
Fin qui ci siamo. Però la causa potrebbe essere l'Universo stesso,
oppure un Dio del tutto diverso da quello in cui credi tu, che ci ha
creato e ora ci ignora del tutto.
> Se poi, dopo la causalità, ammettessimo la
> casualità ci troveremmo di fronte ad una Causa incosciente.
> Ma se l'effetto è cosciente (per esempio l'uomo), allora la Causa non
> può che essere cosciente, in quanto nessuno può dare ciò che non ha.
? E questo perché? Chi te lo garantisce? Sei in grado di dimostrarlo?
> 3° Hai detto che Dio potrebbe ignorarci. Questo è un problema che
> riguarda le singole fedi. La ragione non può esprimersi con certezza
> nei riguardi di come Dio si rapporta col mondo. E' qualcosa che riguarda
> l'essenza di Dio.
Su questo siamo d'accordo.
> > E tu come fai a dirlo con tanta certezza? Hai forse qualche prova che
> > dimostri, in maniera razionale ed inoppugnabile, che l'universo non è
> > causa di sé stesso, o che non è frutto del caso, o che non è stato
> > creato da un qualche essere onnipotente che ora ci ignora?
>
> Qui parlavo della non perfezione dell'Universo, il quale non può quindi
> giustificare se stesso. Alle tre domande che hai fatto, ho risposto
> poco sopra.
Sulla non perfezione vedi sopra.
> > Ma sono del tutto opinabili e contestabili, come ogni altra
> > argomentazione filosofica.
>
> Dove sta scritto questo? C'è una legge che dice che ogni argomentazione
> filosofica è opinabile?
Un teorema matematico non è opinabile. O è vero o è falso. Hai mai visto
dei matematici dire "per me questo teorema è vero, per quel mio collega
invece è falso"?
Un'argomentazione filosofica invece è opinabile, eccome. A differenza di
un teorema matematico, che può essere solo o vero o falso,
un'argomentazione filosofica può essere più o meno condivisa dal
singolo. Altrimenti come mai nel corso della storia si sono susseguiti
tanti filosofi a dire l'uno il contrario dell'altro? O secondo te i
filosofi sono sempre andati tutti d'accordo e hanno sempre detto tutti
le stesse cose?
> > Se argomentazioni del genere fossero
> > dimostrabili con la ragione in maniera inoppugnabile, non si
> > spiegherebbe come mai tanti filosofi hanno detto cose anche molto
> > diverse sul tema...
>
> Perché tu parti dal presupposto infondato che tutte le persone facciano
> un retto uso della ragione.
Ma se una persona sbaglia a dimostrare un teorema matematico, il suo uso
sbagliato della ragione è dimostrabile in maniera chiara inoppugnabile
ed inconfutabile. Non si può dire lo stesso quando il disaccordo
riguarda una questione filosofica. Ma temo che su questo non ci potremo
mai intendere: immagino che tu, in quanto cattolico, creda che esista un
Vero e un Giusto assoluto. Io no.
> > Per le prime due cause (motore immobile e causa incausata) ti ho già
> > risposto.
>
> Ed io ho ti ho mostrato un procedimento ad esclusione che rende
> possibile solo la possibilità del motore immobile.
Però non sei stato in grado di escludere che il motore immobile potrebbe
essere proprio l'Universo.
> > 3) Contingenza. Perché mai deve per forza esistere un essere necessario?
> > Non è vero che se tutte le cose fossero solo possibili, e non
> > necessarie, nulla esisterebbe!
>
> E invece è vero. Perché mancherebbero dei presupposti per esistere.
Quali?
> La ragione ci dice che è più semplice la non esistenza piuttosto che
> l'esistenza.
> La possibilità è pertanto condizione necessaria ma non sufficiente
> affinché qualcosa esista.
Ciò perché è più semplice la non esistenza piuttosto che l'esistenza? E
cosa significa?
> > 4) I diversi gradi di perfezione e l'essere perfettissimo. Per me non ha
> > senso parlare di un essere che contenga il bello, il vero, il giusto ecc
> > come concetti puri e assoluti, semplicemente perché questi sono concetti
> > relativi ed opinabili che non possono essere resi assoluti. L'esempio
> > più facile è col bello; ci sono popoli che combinano le cose per noi più
> > strane ed aberranti col proprio corpo per rispondere al loro canone di
> > bellezza... E magari per loro siamo bruttissimi noi! ;)
>
> Infatti l'uomo non è Assoluto, non è Dio. E' il giudizio umano ad essere
> opinabile, e non Dio.
Ma chi, come me, non trova argomentazioni valide per credere
nell'esistenza di Dio, come fa a credere all'esistenza di valori
assoluti? Mi sembra un cane che si morde la coda: per dimostrare che Dio
esiste si ricorre ad un argomento che si basa sui valori assoluti, ma
chi non crede in Dio difficilmente crederà che esistano valori
assoluti...
> > 5) Il fine e l'intelligenza ordinatrice. Anche qui, non condivido la
> > premessa di partenza: non condivido che tutto abbia un fine ben preciso
>
> Il tuo è un procedimento non razionale però. La ragione è tale proprio
> perché presuppone cause e finalità.
La prima definizione che dà il De Mauro di "ragione" è: facoltà propria
dell'uomo di stabilire connessioni logiche tra idee, che costituisce la
base della conoscenza e del discernimento.
Cosa c'entra la ragione con la convinzione che tutto debba avere uno
scopo?
> Attento: l'esistenza di Dio è
> raggiungibile mediante l'uso della ragione:
E allora tanti insigni scienziati che sono atei sarebbero irrazionali?
Mmm...
> La ragione deve *partire* da concetti empirici (le conoscenze di base,
> gli enti contingenti), ma la *via* che poi deve percorrere non può
> più essere fisica, altrimenti l'oggetto di studio non è più
> un'Ente sovrannaturale.
Altra differenza di fondo, temo inconciliabile: per come la vedo io,
abbandonando la via fisica seguire un percorso razionale diventa
difficilissimo, se non impossibile.
L'unico modo per dimostrare che non esiste un'entità sovrannaturale è
riscontrare delle caratteristiche di questo mondo incompatibili con
l'entità stessa. Ad esempio, l'innegabile presenza del male nel mondo mi
porta a concludere che non può esistere un Dio buono e giusto che ci
ama.
> > Ad esempio, usando una ragione che prescinda dalla via
> > empirica, come fai a dimostrare che non esistono gli ippogrifi o i
> > draghi sputafuoco?
>
> Non ho alcun interesse nel dimostrare che non esistono. Potrebbero
> anche esistere, su pianeti diversi per esempio.
Ma se ti si chiede: tu credi che esistano, sì o no? Tu cosa rispondi?
Francesco Rossi
> In article <41ABA478...@libero.it>, ox...@libero.it says...
> > Se la *sola* ragione potesse portare alla fede (oppure
> > escluderla), allora significherebbe che la ragione č un qualcosa
> > di onnipotente, e quindi anche l'uomo č onnpotente e onniscente.
> Se Dio si manifestasse in maniera chiara ed inequivocabile non ci
> sarebbe piů nessun contrasto tra fede e ragione, e la ragione porterebbe
> alla fede.
Se Dio si manifestasse in maniera chiara ed inequivocabile non ci
sarebbe bisogno né di fede né di scienza, perché saremmo di fronte
ad un'evidenza. Quando si parla di prove razionali dell'esistenza di
Dio si afferma implicitamente che Dio non č evidente, e pertanto č
necessaria una dimostrazione. Infatti ciň che č evidente non puň essere
dimostrato, proprio perché evidente. Dimostrare significa invece
ridurre all'evidenza ciň che evidente non era.
Provare razionalmente che Dio esiste non implica affatto che la ragione
porti l'uomo alla fede, ma semplicemente rende possibile questo.
Senza l'elemento razionale sull'esistenza di Dio sarebbe addirittura
impossibile arrivare alla fede, e sarebbe impossibile accettare
qualsiasi tipo di rivelazione (come specificato anche nel Catechismo
della Chiesa Cattolica).
Chi crede di accettare la rivelazione senza l'elemento razionale
sull'esistenza di Dio si ritrova una "fede" vacillante, e in un vero
e proprio fideismo.
> > Quello che puň fare la ragione č dare risposte parziali.
> Perň se Dio si manifestasse la ragione sarebbe in grado di dare una
> risposta completa e per nulla parziale!
Gli occhi, non la ragione :-) Sarebbe evidente.
> Immagino che tu non creda all'esistenza di ippogrifi e draghi
> sputafuoco. Come definiresti la tua scelta di non credere all'esistenza
> di questi esseri? Lo definiresti un salto nel buio, o piuttosto una
> scelta perfettamente logica e razionale?
Tornando al concetto di motore immobile: non vedo come un drago possa
essere equiparabile al motore immobile (fortunatamente nessun filosofo
serio ha mai fatto questo :-) ).
Saluti,
Francesco.
Per quanto si voglia guardare, non troviamo da nessuna parte, tra
religione e scienza, una contraddizione, ma precisamente, nei punti piů
decisivi, perfetta concordanza. La religione e le scienze naturali non
si escludono a vicenda, come molti oggi credono o temono, ma si
completano e si connettono reciprocamente".
Max Planck (fisico)
Francesco Rossi
> In article <f13cc98bd1f515d7e83...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > Per esclusione, invece, è possibile giungere alla soluzione.
> >
> > 1° L'Universo non può essere causa di sé stesso, pena la negazione del
> > principio razionale di causa-effetto.
> ? Se Dio può essere causa di sé stesso, potrebbe (e sottolineo potrebbe,
> perché ribadisco che io la verità non la so) essere causa di sé stesso
> anche l'Universo. Se può esistere Qualcosa (secondo i cattolici, Dio)
> che può negare l'esistenza di causa-effetto, non esistono prove
> razionali ed inoppugnabili che dimostrino in maniera inconfutabile che
> questo Qualcosa non può essere l'Universo stesso.
Dici questo perché hai un concetto fisico di Dio. E' chiaro che se con
Dio intendiamo due entità diverse, non possiamo intenderci su questo
punto.
> > Se poi, dopo la causalità, ammettessimo la
> > casualità ci troveremmo di fronte ad una Causa incosciente.
> > Ma se l'effetto è cosciente (per esempio l'uomo), allora la Causa non
> > può che essere cosciente, in quanto nessuno può dare ciò che non ha.
> ? E questo perché? Chi te lo garantisce? Sei in grado di dimostrarlo?
Io ho provato a dare il dono dell'ubiquità al copmuter che ho costruito,
ma non ci sono riuscito :-)
> > > Ma sono del tutto opinabili e contestabili, come ogni altra
> > > argomentazione filosofica.
> > Dove sta scritto questo? C'è una legge che dice che ogni argomentazione
> > filosofica è opinabile?
> Un teorema matematico non è opinabile. O è vero o è falso. Hai mai visto
> dei matematici dire "per me questo teorema è vero, per quel mio collega
> invece è falso"?
E fin qui ci siamo.
> Un'argomentazione filosofica invece è opinabile, eccome. A differenza di
> un teorema matematico, che può essere solo o vero o falso,
> un'argomentazione filosofica può essere più o meno condivisa dal
> singolo.
Questo lo dici tu, se scegli liberamente di aderire al dogma del
relativismo. Io parlo di ragione, pertanto non si può dare spazio a
simili dogmi.
Dire che la filosofia è opinabile è una legge che ti dai da solo.
> Altrimenti come mai nel corso della storia si sono susseguiti
> tanti filosofi a dire l'uno il contrario dell'altro? O secondo te i
> filosofi sono sempre andati tutti d'accordo e hanno sempre detto tutti
> le stesse cose?
Il disaccordo non comporta l'inesistenza di un'unica filosofia corretta.
E' dovuto piuttosto a ragionamenti viziati o errati.
Che poi sia difficile individuare quale sia la filosofia corretta, su
questo sono d'accordo. Sono molteplici infatti gli elementi di
confondimento che si oppongono al corretto procedimento razionale:
fosse solo l'ambiguità del linguaggio.
> > > Se argomentazioni del genere fossero
> > > dimostrabili con la ragione in maniera inoppugnabile, non si
> > > spiegherebbe come mai tanti filosofi hanno detto cose anche molto
> > > diverse sul tema...
> > Perché tu parti dal presupposto infondato che tutte le persone facciano
> > un retto uso della ragione.
> Ma se una persona sbaglia a dimostrare un teorema matematico, il suo uso
> sbagliato della ragione è dimostrabile in maniera chiara inoppugnabile
> ed inconfutabile. Non si può dire lo stesso quando il disaccordo
> riguarda una questione filosofica.
Lo dici tu, ma non è così.
> Ma temo che su questo non ci potremo
> mai intendere: immagino che tu, in quanto cattolico, creda che esista un
> Vero e un Giusto assoluto. Io no.
Anche per te, riguardo alla matematica per esempio.
> > > Per le prime due cause (motore immobile e causa incausata) ti ho già
> > > risposto.
> > Ed io ho ti ho mostrato un procedimento ad esclusione che rende
> > possibile solo la possibilità del motore immobile.
> Però non sei stato in grado di escludere che il motore immobile potrebbe
> essere proprio l'Universo.
Guarda che non l'ho redatto io l'argomento del motore immobile :-)
Se ti leggi Aristotele troverai la risposta al tuo problema.
> > > 3) Contingenza. Perché mai deve per forza esistere un essere necessario?
> > > Non è vero che se tutte le cose fossero solo possibili, e non
> > > necessarie, nulla esisterebbe!
> > E invece è vero. Perché mancherebbero dei presupposti per esistere.
> Quali?
Ci sarebbero solo le condizioni potenziali. Non è sufficiente la
potenzialità al fine di esistere per esistere realmente.
> > La ragione ci dice che è più semplice la non esistenza piuttosto che
> > l'esistenza.
> > La possibilità è pertanto condizione necessaria ma non sufficiente
> > affinché qualcosa esista.
> Ciò perché è più semplice la non esistenza piuttosto che l'esistenza? E
> cosa significa?
Significa che la strada più breve è quella della non esistenza.
> > > 4) I diversi gradi di perfezione e l'essere perfettissimo. Per me non ha
> > > senso parlare di un essere che contenga il bello, il vero, il giusto ecc
> > > come concetti puri e assoluti, semplicemente perché questi sono concetti
> > > relativi ed opinabili che non possono essere resi assoluti. L'esempio
> > > più facile è col bello; ci sono popoli che combinano le cose per noi più
> > > strane ed aberranti col proprio corpo per rispondere al loro canone di
> > > bellezza... E magari per loro siamo bruttissimi noi! ;)
> > Infatti l'uomo non è Assoluto, non è Dio. E' il giudizio umano ad essere
> > opinabile, e non Dio.
> Ma chi, come me, non trova argomentazioni valide per credere
> nell'esistenza di Dio, come fa a credere all'esistenza di valori
> assoluti? Mi sembra un cane che si morde la coda: per dimostrare che Dio
> esiste si ricorre ad un argomento che si basa sui valori assoluti, ma
> chi non crede in Dio difficilmente crederà che esistano valori
> assoluti...
Infatti devi prima risolvere il problema del realismo della conoscenza.
Il tuo sistema di ragionamento è viziato in partenza dal
relativismo, che è un vero e proprio dogma, attraverso il quale tu
neghi la possibilità che esistano verità non opinabili.
Finché non elevi la tua ragione al di sopra di questo dogma, non potrai
affrontare in modo sereno qualsiasi tipo di questione razionale, e non
solo quella sull'esistenza di Dio.
> > La ragione deve *partire* da concetti empirici (le conoscenze di base,
> > gli enti contingenti), ma la *via* che poi deve percorrere non può
> > più essere fisica, altrimenti l'oggetto di studio non è più
> > un'Ente sovrannaturale.
> Altra differenza di fondo, temo inconciliabile: per come la vedo io,
> abbandonando la via fisica seguire un percorso razionale diventa
> difficilissimo, se non impossibile.
Questo è dovuto ad un altro dogma, che si chiama empirismo, che
considera affidabile solo la conoscenza legata ad i soli cinque sensi.
Ma una preclusione simile non è un atteggiamento razionale.
Portare avanti con coerenza un atteggiamento simile negherebbe persino i
principi matematici e geometrici fondamentali.
Devi togliere *tutti* i pregiudizi e i *dogmi* per giungere ad un
ragionamento veramente puro.
> L'unico modo per dimostrare che non esiste un'entità sovrannaturale è
> riscontrare delle caratteristiche di questo mondo incompatibili con
> l'entità stessa. Ad esempio, l'innegabile presenza del male nel mondo mi
> porta a concludere che non può esistere un Dio buono e giusto che ci
> ama.
Di ciò che è oggettivo dici che è soggettivo. Un concetto soggettivo
come bene e male, me lo chiami invece oggettivo. Ma insomma ... :-)
> > Attento: l'esistenza di Dio è
> > raggiungibile mediante l'uso della ragione:
> E allora tanti insigni scienziati che sono atei sarebbero irrazionali?
> Mmm...
Il fatto è che non sono poi così insigni come dici tu.
Se guardi bene, i più grandi geni dell'umanità erano e sono rimasti
credenti.
Se diamo il via alla guerra di nomi, te ne accorgerai tu stesso :-)
> > > Ad esempio, usando una ragione che prescinda dalla via
> > > empirica, come fai a dimostrare che non esistono gli ippogrifi o i
> > > draghi sputafuoco?
> > Non ho alcun interesse nel dimostrare che non esistono. Potrebbero
> > anche esistere, su pianeti diversi per esempio.
> Ma se ti si chiede: tu credi che esistano, sì o no? Tu cosa rispondi?
Non lo so. Se ti dessi una risposta, non sarei corretto, perché sugli
enti contingenti vige la regola dell'incertezza (è il discorso
precedente sul fatto che la potenzialità non comporta l'esistenza).
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Il tuo sistema di ragionamento è viziato in partenza dal
> relativismo, che è un vero e proprio dogma, attraverso il quale tu
> neghi la possibilità che esistano verità non opinabili.
> Finché non elevi la tua ragione al di sopra di questo dogma, non potrai
> affrontare in modo sereno qualsiasi tipo di questione razionale, e non
> solo quella sull'esistenza di Dio.
Credo sia inutile continuare a discutere sul resto se non ci chiariamo
su questo.
Tu definisci il mio relativismo un dogma. Ma, scusa tanto, il tuo
rifiuto del relativismo cosa sarebbe? Se il tuo rifiuto del relativismo
non è un dogma, deve essere dimostrabile in maniera chiara razionale
coerente inoppugnabile inconfutabile ecc.
E' come dicevo prima: questo punto è un cane che si morde la coda. Per
dimostrare che esiste Dio si ricorre ad un argomento che si basa su
valori assoluti, ma chi crede in Dio difficilmente crederà in valori
assoluti!
Pensa a come si sono evoluti i costumi e la morale nei secoli. Tu
rifiuti il relativismo perché credi in un Dio in virtù del quale
esistono valori assoluti, giusto? Allora quello che è giusto adesso lo
era mille anni fa e lo sarà tra altri mille anni. Eppure pensa a come la
stessa Chiesa è cambiata nel tempo. Una volta i Papi avevano figli... E
potevano emettere condannare a morte... Giusto per dire le prime cose
che mi sono venute in mente.
E' così sconvolgente ammettere che semplicemente non possiamo sapere chi
o cosa ha creato l'universo e perché? E' così terrificante riconoscere
di non avere risposte? Potrai pensare che ciò non vale per la religione
cattolica, ma una delle funzioni principali delle religioni è sempre
stata quella di spiegare l'inspiegabile. Pensa a tutta la mitologia
greca...
> Questo è dovuto ad un altro dogma, che si chiama empirismo, che
> considera affidabile solo la conoscenza legata ad i soli cinque sensi.
> Ma una preclusione simile non è un atteggiamento razionale.
> Portare avanti con coerenza un atteggiamento simile negherebbe persino i
> principi matematici e geometrici fondamentali.
La matematica è astratta, non si può toccar con mano, ma i suoi teoremi
si possono dimostrare in maniera inconfutabile e non opinabile lo
stesso!
> Devi togliere *tutti* i pregiudizi e i *dogmi* per giungere ad un
> ragionamento veramente puro.
>
> > L'unico modo per dimostrare che non esiste un'entità sovrannaturale è
> > riscontrare delle caratteristiche di questo mondo incompatibili con
> > l'entità stessa. Ad esempio, l'innegabile presenza del male nel mondo mi
> > porta a concludere che non può esistere un Dio buono e giusto che ci
> > ama.
>
> Di ciò che è oggettivo dici che è soggettivo. Un concetto soggettivo
> come bene e male, me lo chiami invece oggettivo. Ma insomma ... :-)
? Non ti seguo.
Avevo tentato di riprendere un argomento accennato all'inizio del
thread, cui nessuno mi ha risposto. E cioè come il male nel mondo può
essere compatibile con la presenza di un Dio buono e giusto che ci ama.
Forse tu puoi darmi, se non una risposta, almeno il tuo punto di vista:
se fede e ragione non sono incompatibili, perché i cattolici dicono che
il male va accettato per fede? Se fede e ragione fossero compatibili lo
si potrebbe accettare anche con la ragione.
> > > Attento: l'esistenza di Dio è
> > > raggiungibile mediante l'uso della ragione:
>
> > E allora tanti insigni scienziati che sono atei sarebbero irrazionali?
> > Mmm...
>
> Il fatto è che non sono poi così insigni come dici tu.
> Se guardi bene, i più grandi geni dell'umanità erano e sono rimasti
> credenti.
Ma per favore...
Innanzitutto un confronto oggettivo, una guerra di nomi, come la chami
tu, se proprio lo vuoi fare, lo puoi fare solo a partire da epoche
recenti, e cioè considerando solo le persone vissute in contesti in cui
la libertà religiosa era un diritto effettivo. Non avrebbe molto senso,
ad esempio, dire che gli intellettuali più illustri del medioevo erano
tutti cristiani: e grazie tante! ;) E comunque non è facile farla, 'sta
guerra di nomi, perché sono pochi quelli che si dichiarano apertamente
su questi temi.
Io volevo semplicemente dire che esistono atei di fama la cui
intelligenza e razionalità non può essere messa in discussione a causa
del loro ateismo.
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Se Dio si manifestasse in maniera chiara ed inequivocabile non ci
> sarebbe bisogno né di fede né di scienza, perché saremmo di fronte
> ad un'evidenza. Quando si parla di prove razionali dell'esistenza di
> Dio si afferma implicitamente che Dio non è evidente, e pertanto è
> necessaria una dimostrazione. Infatti ciò che è evidente non può essere
> dimostrato, proprio perché evidente. Dimostrare significa invece
> ridurre all'evidenza ciò che evidente non era.
Questo è un concetto molto opinabile. Ti posso ribattere che esistono
dimostrazioni più facili e più difficili, e che per qualcuno
particolarmente intelligente una dimostrazione facile può sembrare
evidente.
Resta però da chiarire perché Dio, pur potendo, non si manifesta. Ah,
già, ci vuole fede, scusa...
> Per quanto si voglia guardare, non troviamo da nessuna parte, tra
> religione e scienza, una contraddizione, ma precisamente, nei punti più
> decisivi, perfetta concordanza. La religione e le scienze naturali non
> si escludono a vicenda, come molti oggi credono o temono, ma si
> completano e si connettono reciprocamente".
>
> Max Planck (fisico)
Se vogliamo cominciare a fare la guerra dei nomi e delle citazioni, ok,
ma lo trovo un po' infantile.
Se invece sei interessato a sentire qualche parere discordante dal tuo,
cioè, qualche ragionamento articolato e non qualche citazione lapidaria,
potresti leggere qualcosa di Bertrand Russell. Molto materiale si trova
gratis in rete (se conosci l'inglese):
http://www.luminary.us/russell/not_christian.html
Francesco Rossi
> In article <8979b75bf66043f1e9a...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
>
> > Il tuo sistema di ragionamento è viziato in partenza dal
> > relativismo, che è un vero e proprio dogma, attraverso il quale tu
> > neghi la possibilità che esistano verità non opinabili.
> > Finché non elevi la tua ragione al di sopra di questo dogma, non potrai
> > affrontare in modo sereno qualsiasi tipo di questione razionale, e non
> > solo quella sull'esistenza di Dio.
> Credo sia inutile continuare a discutere sul resto se non ci chiariamo
> su questo.
> Tu definisci il mio relativismo un dogma. Ma, scusa tanto, il tuo
> rifiuto del relativismo cosa sarebbe? Se il tuo rifiuto del relativismo
> non è un dogma, deve essere dimostrabile in maniera chiara razionale
> coerente inoppugnabile inconfutabile ecc.
Non capisco di che rifiuto parli. Sei tu che rifiuti a priori che
la ragione e la filosofia possano avere valori assoluti.
Io, invece, lascio aperta questa possibilità: infatti ho detto che
posono esistere sia concetti soggettivi che oggettivi.
> E' come dicevo prima: questo punto è un cane che si morde la coda. Per
> dimostrare che esiste Dio si ricorre ad un argomento che si basa su
> valori assoluti, ma chi crede in Dio difficilmente crederà in valori
> assoluti!
L'importante è che non si neghi a priori la possibilità che esistano
valori assoluti. Devi liberarti dai vari dogmi.
> Pensa a come si sono evoluti i costumi e la morale nei secoli. Tu
> rifiuti il relativismo perché credi in un Dio in virtù del quale
> esistono valori assoluti, giusto?
Allora quello che è giusto adesso lo
> era mille anni fa e lo sarà tra altri mille anni. Eppure pensa a come la
> stessa Chiesa è cambiata nel tempo. Una volta i Papi avevano figli... E
> potevano emettere condannare a morte... Giusto per dire le prime cose
> che mi sono venute in mente.
Non regge.
Il fatto che esistano verità relative non nega che esistano verità
assolute.
> E' così sconvolgente ammettere che semplicemente non possiamo sapere chi
> o cosa ha creato l'universo e perché?
Infatti, con la ragione, non sappiamo chi ha creato l'Universo.
Sappiamo solo che esiste tale Creatore.
> E' così terrificante riconoscere
> di non avere risposte? Potrai pensare che ciò non vale per la religione
> cattolica, ma una delle funzioni principali delle religioni è sempre
> stata quella di spiegare l'inspiegabile. Pensa a tutta la mitologia
> greca...
Con la ragione non si pretende di spiegare come avviene la creazione,
come è l'essenza di chi crea, né tante altre cose inspiegabili
per via razionale. La ragione può solo giungere a capire che quel
qualcosa esiste. Capisco che questo possa essere terrificante per
l'uomo: l'essere umano non accetta di buon grado che possa esistere
qualcuno più intelligente di lui, ed è pronto a fare i salti mortali
pur di negarlo.
> > Questo è dovuto ad un altro dogma, che si chiama empirismo, che
> > considera affidabile solo la conoscenza legata ad i soli cinque sensi.
> > Ma una preclusione simile non è un atteggiamento razionale.
> > Portare avanti con coerenza un atteggiamento simile negherebbe persino i
> > principi matematici e geometrici fondamentali.
> La matematica è astratta, non si può toccar con mano, ma i suoi teoremi
> si possono dimostrare in maniera inconfutabile e non opinabile lo
> stesso!
Ma sono fondati su principi metafisici, di cui non si ha alcuna
conoscenza empirica. Per me non ci sono problemi ad accettarli.
Il problema nasce per l'empirista il quale, per coerenza, non
dovrebbe accettare i fondamenti della matematica, in quanto rifiuta
la metafisica.
E questo è lo stesso atteggiamento dogmatico che lo porta a non
usare la ragione per pervenire alla verità sull'esistenza di Dio.
> > > L'unico modo per dimostrare che non esiste un'entità sovrannaturale è
> > > riscontrare delle caratteristiche di questo mondo incompatibili con
> > > l'entità stessa. Ad esempio, l'innegabile presenza del male nel mondo mi
> > > porta a concludere che non può esistere un Dio buono e giusto che ci
> > > ama.
> > Di ciò che è oggettivo dici che è soggettivo. Un concetto soggettivo
> > come bene e male, me lo chiami invece oggettivo. Ma insomma ... :-)
> ? Non ti seguo.
> Avevo tentato di riprendere un argomento accennato all'inizio del
> thread, cui nessuno mi ha risposto. E cioè come il male nel mondo può
> essere compatibile con la presenza di un Dio buono e giusto che ci ama.
> Forse tu puoi darmi, se non una risposta, almeno il tuo punto di vista:
> se fede e ragione non sono incompatibili, perché i cattolici dicono che
> il male va accettato per fede? Se fede e ragione fossero compatibili lo
> si potrebbe accettare anche con la ragione.
Ragione e fede lavorano su piani diversi per giungere alla stessa
verità.
Ed è proprio perché sono su piani diversi che non possono entrare in
contrasto. La ragione, infatti, non può risolvere il problema del
male semplicemente perché non sa cosa è bene e cosa è male, data la
soggettività di questi due concetti. Infatti, ciò che è bene per
te (leone) può essere male per un altro (gazzella).
> > > > Attento: l'esistenza di Dio è
> > > > raggiungibile mediante l'uso della ragione:
> >
> > > E allora tanti insigni scienziati che sono atei sarebbero irrazionali?
> > > Mmm...
> >
> > Il fatto è che non sono poi così insigni come dici tu.
> > Se guardi bene, i più grandi geni dell'umanità erano e sono rimasti
> > credenti.
> Ma per favore...
> Innanzitutto un confronto oggettivo, una guerra di nomi, come la chami
> tu, se proprio lo vuoi fare, lo puoi fare solo a partire da epoche
> recenti, e cioè considerando solo le persone vissute in contesti in cui
> la libertà religiosa era un diritto effettivo. Non avrebbe molto senso,
> ad esempio, dire che gli intellettuali più illustri del medioevo erano
> tutti cristiani: e grazie tante! ;)
Non è una questione imputabile al tempo. Atei e credenti sono sempre
esistiti, ieri, come oggi. Io poi parlo di credenti non necessariamente
cristiani. Lo scienziato giunge a Dio studiando la Sua opera, pertanto
si esprime sul concetto generico di Dio (e non di una particolare
fede religiosa).
> E comunque non è facile farla, 'sta
> guerra di nomi, perché sono pochi quelli che si dichiarano apertamente
> su questi temi.
> Io volevo semplicemente dire che esistono atei di fama la cui
> intelligenza e razionalità non può essere messa in discussione a causa
> del loro ateismo.
Però può essere messa in discussione a causa dei risultati che
ottengono. L'ateismo è così lontano dalla ragione (a causa del
materialismo e dell'empirismo in genere) che è assolutamente normale
non trovare personaggi degni di nota.
Questo vale anche per tutte le altre discipline, non solo per la
Scienza.
Saluti,
Francesco.
"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa è la
somma delle mie conoscenze."
Isaac Newton (astronomo-fisico)
Francesco Rossi
> In article <ab2de584c02bdc9c38c...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > Se Dio si manifestasse in maniera chiara ed inequivocabile non ci
> > sarebbe bisogno né di fede né di scienza, perché saremmo di fronte
> > ad un'evidenza. Quando si parla di prove razionali dell'esistenza di
> > Dio si afferma implicitamente che Dio non è evidente, e pertanto è
> > necessaria una dimostrazione. Infatti ciò che è evidente non può essere
> > dimostrato, proprio perché evidente. Dimostrare significa invece
> > ridurre all'evidenza ciò che evidente non era.
> Questo è un concetto molto opinabile. Ti posso ribattere che esistono
> dimostrazioni più facili e più difficili, e che per qualcuno
> particolarmente intelligente una dimostrazione facile può sembrare
> evidente.
Hai detto bene: può *sembrare* :-)
Se una cosa è evidente, non necessita di dimostrazioni.
Al massimo puoi dire che è facilmente dimostrabile.
> Resta però da chiarire perché Dio, pur potendo, non si manifesta. Ah,
> già, ci vuole fede, scusa...
Dipende per cosa: per sapere che esiste, non ti serve. Per credere
in Lui, nella sua incarnazione in Gesù Cristo o nell'invio di Maometto
et similia, ci vuole la fede.
Di fronte ad un libro io so che esiste un autore, ma che quest'autore
abbia i capelli biondi invece che mori posso solo crederlo.
> > Per quanto si voglia guardare, non troviamo da nessuna parte, tra
> > religione e scienza, una contraddizione, ma precisamente, nei punti più
> > decisivi, perfetta concordanza. La religione e le scienze naturali non
> > si escludono a vicenda, come molti oggi credono o temono, ma si
> > completano e si connettono reciprocamente".
> >
Max Planck (fisico)
> Se vogliamo cominciare a fare la guerra dei nomi e delle citazioni, ok,
> ma lo trovo un po' infantile.
Più che altro un pò distruttiva per gli atei :-)
Comunque, la citazione è solo un corollario, un optional. Infatti
l'ho messa in firma, non nel post.
> Se invece sei interessato a sentire qualche parere discordante dal tuo,
> cioè, qualche ragionamento articolato e non qualche citazione lapidaria,
Ti ripeto: l'ho messa in firma. In primo piano metto sempre il
ragionamento e la discussione, come abbiamo fatto fin'ora.
> potresti leggere qualcosa di Bertrand Russell. Molto materiale si trova
> gratis in rete (se conosci l'inglese):
> http://www.luminary.us/russell/not_christian.html
Russel è solo un pensatore di parte: lui si che non fa altro che
sparare sentenze lapidarie. Ne ho viste un mare da parte sua: è troppo
fazioso per essere preso seriamente in considerazione (basta vedere
il link che mi hai appena indicato :-) ).
Saluti,
Francesco.
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Hai detto bene: può *sembrare* :-)
> Se una cosa è evidente, non necessita di dimostrazioni.
> Al massimo puoi dire che è facilmente dimostrabile.
Ci possono essere persone per le quali la dimostrazione è talmente
facile da apparire, a loro, evidente. Meglio così?
Davanti ad un teorema di matematica, c'è chi ci può sbattere la testa
senza capirci nulla, e chi invece non ha nemmeno bisogno di leggere la
dimostrazione perché quel concetto l'aveva già capito e gli sembrava
talmente chiaro che una dimostrazione gli sarebbe superflua.
> > Resta però da chiarire perché Dio, pur potendo, non si manifesta. Ah,
> > già, ci vuole fede, scusa...
>
> Dipende per cosa: per sapere che esiste, non ti serve.
Seguendo i tuoi ragionamenti di prima, che comunque non condivido, si
può arrivare a "dimostrare" che esiste una qualche Entità superiore, ma
da qui a "dimostrare" che si tratti del Dio cattolico piuttosto che di
Giove ce ne passa.
> Per credere
> in Lui, nella sua incarnazione in Gesù Cristo o nell'invio di Maometto
> et similia, ci vuole la fede.
Ecco, e perché, pur potendo, non si manifesta di modo che credere in Lui
diventi un atto perfettamente naturale e non un atto di fede?
> > Se vogliamo cominciare a fare la guerra dei nomi e delle citazioni, ok,
> > ma lo trovo un po' infantile.
>
> Più che altro un pò distruttiva per gli atei :-)
Libero di pensarlo...
> Russel è solo un pensatore di parte:
??? Come sono di parte i pensatori che hai citato tu! Che vuol dire?
> lui si che non fa altro che
> sparare sentenze lapidarie. Ne ho viste un mare da parte sua: è troppo
> fazioso per essere preso seriamente in considerazione (basta vedere
> il link che mi hai appena indicato :-) ).
Se avessi mai letto qualcosa di Russell, ti saresti accorto che non
spara sentenze lapidarie senza motivarle, ma porta avanti ragionamenti
ben precisi, spiegandoli e motivandoli, come nel link che ti avevo
citato. Puoi non condividere questi ragionamenti e le conclusioni cui
portano, ma non puoi dire che quei ragionamenti non esistono!!!
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> L'importante è che non si neghi a priori la possibilità che esistano
> valori assoluti.
Fammi un esempio.
> Devi liberarti dai vari dogmi.
Se dicessi: non esistono e basta, senza pormi il problema del perché, il
mio sarebbe un dogma. Invece è una conclusione ragionata; puoi non
condividere il ragionamento che porta a tale conclusione, ma non puoi
dire che quel ragionamento non esiste e che dunque si tratta di un
dogma.
Ad esempio, il Bello e il Giusto assoluto, cui mi pare si ricorra nelle
varie cosiddette prove dell'esistenza di Dio, secondo me semplicemente
non esistono perché i concetti di bello e di giusto sono troppo diversi
nei tempi, nei luoghi, nelle culture, perché si possano in qualche modo
"assolutizzare". Ciò che tu trovi bellissimo io potrei trovare orrendo,
e viceversa. Su questo sei d'accordo oppure no? Cioè, tu credi che
invece abbia senso parlare di un Bello assoluto? Oppure credi che il
Bello assoluto non esista, ma che esistano altri valori assoluti? Se sì,
quali? Io non credo, perché valori, giudizi, opinioni ecc dipendono da
troppi fattori perché li si possa in qualche modo rendere assoluti.
Tu dici:
> Il fatto che esistano verità relative non nega che esistano verità
> assolute.
però vorrei capire quali siano queste verità assolute e perché sarebbero
da considerarsi assolute.
> > E' così sconvolgente ammettere che semplicemente non possiamo sapere chi
> > o cosa ha creato l'universo e perché?
>
> Infatti, con la ragione, non sappiamo chi ha creato l'Universo.
> Sappiamo solo che esiste tale Creatore.
Ma la ragione non ci può portare ad escludere che l'Universo sia causa
di sé stesso. Semplicemente, non lo sappiamo.
> Con la ragione non si pretende di spiegare come avviene la creazione,
> come è l'essenza di chi crea, né tante altre cose inspiegabili
> per via razionale. La ragione può solo giungere a capire che quel
> qualcosa esiste. Capisco che questo possa essere terrificante per
> l'uomo: l'essere umano non accetta di buon grado che possa esistere
> qualcuno più intelligente di lui, ed è pronto a fare i salti mortali
> pur di negarlo.
Su questo non ci intenderemo mai, pazienza...
> > La matematica è astratta, non si può toccar con mano, ma i suoi teoremi
> > si possono dimostrare in maniera inconfutabile e non opinabile lo
> > stesso!
>
> Ma sono fondati su principi metafisici, di cui non si ha alcuna
> conoscenza empirica.
Io non ci vedo nulla di particolarmente metafisico. Numeri, equazioni e
formule sono astratti, ma è facile trovarne interpretazioni concrete e
tangibili.
> La ragione, infatti, non può risolvere il problema del
> male semplicemente perché non sa cosa è bene e cosa è male, data la
> soggettività di questi due concetti. Infatti, ciò che è bene per
> te (leone) può essere male per un altro (gazzella).
Vediamo se riesco ad essere più chiaro: se esiste un Dio buono che ci
ama, perché ci fa soffrire? O anche la sofferenza è un concetto
relativo? Se una madre piange la morte del figlio come la si chiama la
sua se non sofferenza? I cattolici dicono che ciò va accettato per fede
(giusto?), come una sorta di salto nel buio, dunque vuol dire che con la
ragione non lo si può capire, non ci si può arrivare. Più chiaro così?
E poi: proprio tu mi parli di relativismo? Per chi crede in Dio non
dovrebbero forse esistere dei valori assoluti, e quindi una concezione
assoluta e non relativa di bene e male, di giusto e sbagliato?
> Però può essere messa in discussione a causa dei risultati che
> ottengono. L'ateismo è così lontano dalla ragione (a causa del
> materialismo e dell'empirismo in genere) che è assolutamente normale
> non trovare personaggi degni di nota.
> Questo vale anche per tutte le altre discipline, non solo per la
> Scienza.
C'è da mettersi le mani nei capelli... Davvero sei convinto di questo???
Marco A.
> > intelligenza e razionalità non può essere messa in discussione a causa
> > del loro ateismo.
>
> Però può essere messa in discussione a causa dei risultati che
> ottengono. L'ateismo è così lontano dalla ragione (a causa del
> materialismo e dell'empirismo in genere) che è assolutamente normale
> non trovare personaggi degni di nota.
> Questo vale anche per tutte le altre discipline, non solo per la
> Scienza.
>
> Saluti,
> Francesco.
questa affermazione mi sembra un po eccessiva
tanto per dire quello che è considerato il più importante scenziato vivente
cioè stephen hawking è ateo
a me pare anzi che la maggior parte degli scienziati siano atei o sbaglio?
Zio Fester
@yahoo.it says...
> questa affermazione mi sembra un po eccessiva
> tanto per dire quello che è considerato il più importante scenziato vivente
> cioè stephen hawking è ateo
Io mi ricordo di aver letto molti anni fa il suo "dal big bang ai buchi
neri" ma, per quel po' che mi ricordo, mi pare che, almeno in quel
libro, non prendesse una posizione chiara
> a me pare anzi che la maggior parte degli scienziati siano atei o sbaglio?
Io credo piuttosto che la maggior parte siano persone discrete che non
sbandierano le loro convinzioni. Tra gli italiani, gli unici che mi
vengono in mente che sono schierati apertamente sono Margherita Hack
(astrofisica, atea) e Zichichi, cattolico.
Francesco Rossi
wrote:
>In article <ecced6d008c800bf0a3...@mygate.mailgate.org>,
>francesc...@hotmail.com says...
>> Hai detto bene: può *sembrare* :-)
>> Se una cosa è evidente, non necessita di dimostrazioni.
>> Al massimo puoi dire che è facilmente dimostrabile.
>Ci possono essere persone per le quali la dimostrazione è talmente
>facile da apparire, a loro, evidente. Meglio così?
Resta il fatto, però, che di fronte all'evidenza, non c'è bisogno
della dimostrazione. Se invece non c'è evidenza, è necessaria una
dimostrazione, aldilà di quanto tale dimostrazione possa essere
semplice per qualcuno.
>Davanti ad un teorema di matematica, c'è chi ci può sbattere la testa
>senza capirci nulla, e chi invece non ha nemmeno bisogno di leggere la
>dimostrazione perché quel concetto l'aveva già capito e gli sembrava
>talmente chiaro che una dimostrazione gli sarebbe superflua.
Una dimostrazione del concetto però deve esistere, anche se semplice.
Altrimenti non ha validità matematica.
>> > Resta però da chiarire perché Dio, pur potendo, non si manifesta. Ah,
>> > già, ci vuole fede, scusa...
>> Dipende per cosa: per sapere che esiste, non ti serve.
>Seguendo i tuoi ragionamenti di prima, che comunque non condivido, si
>può arrivare a "dimostrare" che esiste una qualche Entità superiore, ma
>da qui a "dimostrare" che si tratti del Dio cattolico piuttosto che di
>Giove ce ne passa.
Io non ho parlato di Dio cattolico. Ho parlato del concetto generico
di Dio Creatore, i cui tratti sono propri *anche* del Dio cattolico,
ma anche del Dio ebraico, ortodosso, protestante etc.
Per i tratti caratteristici, la ragione da sola, non basta più.
>> Per credere
>> in Lui, nella sua incarnazione in Gesù Cristo o nell'invio di Maometto
>> et similia, ci vuole la fede.
>Ecco, e perché, pur potendo, non si manifesta di modo che credere in Lui
>diventi un atto perfettamente naturale e non un atto di fede?
Questa è una questione che esula dalla dimostrazione dell'esistenza di
Dio, e si pone quindi fuori da questo post.
Sarò felice di risponderti se aprirai un altro post a riguardo.
>> Russel è solo un pensatore di parte:
>??? Come sono di parte i pensatori che hai citato tu! Che vuol dire?
Parlavamo di scienza e ho citato scienziati, non pensatori faziosi.
>> lui si che non fa altro che
>> sparare sentenze lapidarie. Ne ho viste un mare da parte sua: è troppo
>> fazioso per essere preso seriamente in considerazione (basta vedere
>> il link che mi hai appena indicato :-) ).
>Se avessi mai letto qualcosa di Russell, ti saresti accorto che non
>spara sentenze lapidarie senza motivarle, ma porta avanti ragionamenti
>ben precisi, spiegandoli e motivandoli, come nel link che ti avevo
>citato. Puoi non condividere questi ragionamenti e le conclusioni cui
>portano, ma non puoi dire che quei ragionamenti non esistono!!!
Ho letto moltissimi insulti di Russel nei confronti del cristianesimo,
e ciò dimostra che non ragiona affatto serenamente, ma è piuttosto
mosso dall'odio (persino il link che mi hai postato porta chiaramente
la parola anti-christian :-) ).
Io parlo di una questione filosofica su Dio: l'odio verso i cristiani
è una forma di razzismo che, come ogni altra, non dovrebbe avere
niente a che fare col pensiero e con la filosofia.
Saluti,
Francesco
Francesco Rossi
wrote:
>In article <6870b627e39fec8412f...@mygate.mailgate.org>,
>francesc...@hotmail.com says...
>> L'importante è che non si neghi a priori la possibilità che esistano
>> valori assoluti.
>>Fammi un esempio.
>> Devi liberarti dai vari dogmi.
>Se dicessi: non esistono e basta, senza pormi il problema del perché, il
>mio sarebbe un dogma. Invece è una conclusione ragionata; puoi non
>condividere il ragionamento che porta a tale conclusione, ma non puoi
>dire che quel ragionamento non esiste e che dunque si tratta di un
>dogma.
Non esiste alcun ragionamento in grado di negare che possano esistere
valori assoluti. Oltretutto, un simile ragionamento, porterebbe ad una
contraddizione, perché esso stesso non potrebbe essere valido in senso
assoluto :-)
Per ragionare bisogna rimanere aperti sia nei confronti delle verità
oggettive e assolute, sia nei confronti delle verità soggettive e
relative.
>Ad esempio, il Bello e il Giusto assoluto, cui mi pare si ricorra nelle
>varie cosiddette prove dell'esistenza di Dio, secondo me semplicemente
>non esistono perché i concetti di bello e di giusto sono troppo diversi
>nei tempi, nei luoghi, nelle culture, perché si possano in qualche modo
>"assolutizzare". Ciò che tu trovi bellissimo io potrei trovare orrendo,
>e viceversa. Su questo sei d'accordo oppure no? Cioè, tu credi che
>invece abbia senso parlare di un Bello assoluto? Oppure credi che il
>Bello assoluto non esista, ma che esistano altri valori assoluti? Se sì,
>quali? Io non credo, perché valori, giudizi, opinioni ecc dipendono da
>troppi fattori perché li si possa in qualche modo rendere assoluti.
Tu avresti ragione a contestarmi se io ti dicessi che posso conoscere
il Bello Assoluto con la ragione, ma io non dico questo.
Analogamente, sapere che Dio esiste, non significa conoscere Dio.
>Tu dici:
>> Il fatto che esistano verità relative non nega che esistano verità
>> assolute.
>però vorrei capire quali siano queste verità assolute e perché sarebbero
>da considerarsi assolute.
Il motore immobile è una verità assoluta, per esempio.
>> > E' così sconvolgente ammettere che semplicemente non possiamo sapere chi
>> > o cosa ha creato l'universo e perché?
>> Infatti, con la ragione, non sappiamo chi ha creato l'Universo.
>> Sappiamo solo che esiste tale Creatore.
>Ma la ragione non ci può portare ad escludere che l'Universo sia causa
>di sé stesso. Semplicemente, non lo sappiamo.
Ti ho già risposto nel messaggio precedente a questo (vedi anche
concetto di motore immobile).
>> Con la ragione non si pretende di spiegare come avviene la creazione,
>> come è l'essenza di chi crea, né tante altre cose inspiegabili
>> per via razionale. La ragione può solo giungere a capire che quel
>> qualcosa esiste. Capisco che questo possa essere terrificante per
>> l'uomo: l'essere umano non accetta di buon grado che possa esistere
>> qualcuno più intelligente di lui, ed è pronto a fare i salti mortali
>> pur di negarlo.
>Su questo non ci intenderemo mai, pazienza...
E' normalissimo: dà fastidio un pò a tutti capire che c'è Qualcuno che
di fisica e di biologia ne sa un pò più di noi. Basta confrontare un
computer con anche solo una singola cellula ... per non parlare poi
dell'essere umano!
>> > La matematica è astratta, non si può toccar con mano, ma i suoi teoremi
>> > si possono dimostrare in maniera inconfutabile e non opinabile lo
>> > stesso!
>> Ma sono fondati su principi metafisici, di cui non si ha alcuna
>> conoscenza empirica.
>Io non ci vedo nulla di particolarmente metafisico. Numeri, equazioni e
>formule sono astratti, ma è facile trovarne interpretazioni concrete e
>tangibili.
Prendiamo la geometria: lo sai cos'è un punto materiale? ;-)
>> La ragione, infatti, non può risolvere il problema del
>> male semplicemente perché non sa cosa è bene e cosa è male, data la
>> soggettività di questi due concetti. Infatti, ciò che è bene per
>> te (leone) può essere male per un altro (gazzella).
>Vediamo se riesco ad essere più chiaro: se esiste un Dio buono che ci
>ama, perché ci fa soffrire? O anche la sofferenza è un concetto
>relativo? Se una madre piange la morte del figlio come la si chiama la
>sua se non sofferenza? I cattolici dicono che ciò va accettato per fede
>(giusto?), come una sorta di salto nel buio, dunque vuol dire che con la
>ragione non lo si può capire, non ci si può arrivare. Più chiaro così?
Ho appena detto questo poco sopra: e cioè che il problema del bene e
del male non è affrontabile con la sola ragione.
>E poi: proprio tu mi parli di relativismo? Per chi crede in Dio non
>dovrebbero forse esistere dei valori assoluti, e quindi una concezione
>assoluta e non relativa di bene e male, di giusto e sbagliato?
Non è relativismo: il relativismo dice che tutto è relativo. Io dico
solo che alcune questioni sono relative, se affrontate con la sola
ragione.
Una di queste è il problema del male.
>> Però può essere messa in discussione a causa dei risultati che
>> ottengono. L'ateismo è così lontano dalla ragione (a causa del
>> materialismo e dell'empirismo in genere) che è assolutamente normale
>> non trovare personaggi degni di nota.
>> Questo vale anche per tutte le altre discipline, non solo per la
>> Scienza.
>C'è da mettersi le mani nei capelli... Davvero sei convinto di questo???
Tu di fronte ad uno che dice che la Divina Commedia si è scritta da
sola perchè il presunto autore Dante non lo si può vedere, non ti
metteresti le mani nei capelli? Io sì :-)
Saluti,
Francesco.
Francesco Rossi
>> > Io volevo semplicemente dire che esistono atei di fama la cui
>> > intelligenza e razionalità non può essere messa in discussione a causa
>> > del loro ateismo.
>> Però può essere messa in discussione a causa dei risultati che
>> ottengono. L'ateismo è così lontano dalla ragione (a causa del
>> materialismo e dell'empirismo in genere) che è assolutamente normale
>> non trovare personaggi degni di nota.
>> Questo vale anche per tutte le altre discipline, non solo per la
>> Scienza.
>> Saluti,
>> Francesco.
>questa affermazione mi sembra un po eccessiva
Sia ben chiaro: non ho detto "non cristiani", o "non cattolici". Ho
detto atei.
>tanto per dire quello che è considerato il più importante scenziato vivente
>cioè stephen hawking è ateo
>a me pare anzi che la maggior parte degli scienziati siano atei o sbaglio?
Che sbagli è facilmente dimostrabile. Mi servirò di un articolo per
riassumere tutti i motivi per cui ti stai sbagliando.
"Per quanto si voglia guardare, non troviamo da nessuna parte, tra
religione e scienza, una contraddizione, ma precisamente, nei punti
più decisivi, perfetta concordanza. La religione e le scienze naturali
non si escludono a vicenda, come molti oggi credono o temono, ma si
completano e si connettono reciprocamente.
E la prova è rappresentata dal fatto che proprio i più grandi
scienziati di tutti i tempi erano penetrati da profonda religiosità ".
Max Planck (fisico)
Alcuni estratti di: "Quando il genio crede in Dio" di Claudio Damioli
"
Da sempre,
ininterrottamente fino ai nostri giorni, i più grandi "cervelli"
dell'umanità dimoravano nel cranio di uomini di fede. Molti di coloro
che sono universalmente riconosciuti come geni, credevano in Dio e
pregavano il Creatore. Non risulta che abbiano mai riscontrato dissidi
insuperabili tra la fede che professavano e la ragione che
utilizzavano alla massima potenza. E tutto questo sia detto con buona
pace degli scettici, pronti a sentenziare "aut fides aut ratio", o
fede o ragione, certi che per far posto alla fede bisogna mettere a
riposo la ragione.
Troppo facile parlare dei filosofi. I più grandi credevano in Dio.
Platone e Aristotele, due geni del pensiero,
erano certi della sua esistenza, senza avere MAI LETTO un solo rigo
delle SACRE SCRITTURE.
Dalla filosofia alla scienza, il discorso non cambia. E ciò trova
conferma nei fatti. Ed è un fatto innegabile che i più grandi
scienziati di tutti i tempi erano, o sono impregnati di profonda
religiosità. Gli esempi abbondano.
Copernico era un religiosissimo canonico; Newton passava dagli studi
sulla gravitazione universale alle pratiche di religione e di carità;
saltava pasti e dormiva pochissimo, ma non tralasciava mai di pregare.
Galileo Galilei era cattolico convinto.
Keplero era credente; Boscovich, che era astronomo, fisico,
matematico, architetto, storico e poeta, un vero genio universale, era
anche gesuita. Credeva in Dio Ampere, e cosi Pasteur, il fondatore
della
microbiologia e della immunologia, che era una vera, autentica anima
religiosa; Mendel, lo scopritore delle leggi che regolano
l'ereditarietà dei caratteri, era frate agostiniano e sacerdote. I
modernissimi Plank, Einstein e Bohr credevano in Dio. Il Nobel Rubbia,
scienziato di prim'ordine e credente in Dio, ha dichiarato: "Noi [i
Fisici] arriviamo
a Dio, percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada
dell'irrazionale". Non dimentichiamo, infine, un altro illustre
italiano, Antonino Zichichi, uomo di fede e scienziato a tutto tondo.
E questi sono soltanto una piccola parte Prendiamo dunque atto che
1'idea che scienza e fede siano tra loro incompatibili, come per anni
ci hanno insegnato a scuola, è totalmente falsa. Non dunque "aut fides
aut ratio", ma "fides et ratio", come insegna il Papa nella sua ultima
Enciclica. Ne era convinto anche il tedesco Max Plank (1858-1947), uno
dei padri universalmente riconosciuti della fisica del nostro secolo,
premio Nobel, che scriveva nel 1938: "Per quanto si voglia guardare,
non
troviamo da nessuna parte, tra religione e scienza, una
contraddizione,
ma precisamente, nei punti più decisivi, perfetta concordanza. La
religione e le scienze naturali non si escludono a vicenda, come molti
oggi credono o temono, ma si completano e si connettono
reciprocamente".
Gli fa eco, ai nostri giorni, un altro fisico di spessore
internazionale, l'italiano Antonino Zichichi, direttore del Centro di
cultura scientifica Ettore Majorana, di Erice, in Sicilia: "L'antitesi
scienza-fede e la più grande mistificazione di tutti i tempi. La
scienza studia l'immanente, le cose che si toccano. Come ha già detto
Galilei, l'immananente non entrerà mai in conflitto con il
trascendente che appartiene alla fede. Mondo materiale e mondo
spirituale hanno la stessa origine dal Creatore". Lo scrittore
Vittorio Messori, apologeta di prim'ordine, rispondendo a Michele
Brambilla che lo intervista sulla compatibilità tra scienza e fede,
dichiara nel suo Qualche ragione per credere (Mondadori,1997):
"Bisogna stare attenti a non cascare nel trappolone che vorrebbe
convincerci di un divorzio irreparabile e unanime tra scienza e fede,
non appena si entra nell'epoca moderna.
Prendi, ad esempio, uno dei simboli e dei fattori pii potenti della
"modernità": l'energia elettrica. Alessandro Volta era un uomo da
messa
e da rosario quotidiani; Andre-Marie Ampere scrisse addirittura delle
Prove storiche della divinità del Cristianesimo; Michael Faraday
alternava straordinarie invenzioni a predicazioni del vangelo sulle
strade inglesi; Luigi Galvani era devoto terziario francescano;
Galileo Ferraris un austero, esemplare cattolico praticante; Leon
Foucault, il primo che calcolò la velocità della luce, un convertito..
Come vedi, mi sono limitato al campo "elettrico", ma potrei tediarti
dandoti liste analoghe per ogni altra disciplina scientifica" . Certo,
non tutti gli scienziati soprannominati erano, o sono cattolici. Ma
tutti erano e sono convinti dell'esistenza di Dio.
"
Saluti,
Francesco.
Cauchy (matematico)
" Se non ammettiamo l'esistenza di Dio come cristiani, dobbiamo
ammetterla come matematici ".
Francesco Rossi
wrote:
>In article <82Z84Z7Z0Y110...@usenet.libero.it>, tek02003
>@yahoo.it says...
>> a me pare anzi che la maggior parte degli scienziati siano atei o sbaglio?
>Io credo piuttosto che la maggior parte siano persone discrete che non
>sbandierano le loro convinzioni.
(Vedi anche l'articolo che ho postato in risposta a Marco A.).
Non è indiscrezione dichiarare di capire che Dio esiste, né è
indiscreto parlare anche della propria fede e delle proprie
convinzioni.
Forse si può dire che qualcuno si è espresso in maniera esplicita,
come i due esempi qua sotto:
" Questa notte io fui assorbito dalla meditazione della natura.
Ammiravo il numero, la disposizione, la corsa di quei globi
innumerevoli.
Ma ammiravo ancor più l'Intelligenza infinita che presiede a questo
vasto meccanismo. Dicevo a me stesso: Bisogna essere ben ciechi per
non restare estasiati a questo spettacolo, sciocchi per non
riconoscerne l'Autore, pazzi per non adorarlo.
L'uomo che non ammette Dio è un pazzo ".
Newton (matematico e fisico)
" Chi ha capito anche solo un poco della fisica moderna, è immunizzato
contro l'assurdità del materialismo ".
Bernhard Bavink (matematico e filosofo)
Saluti,
Francesco.
" Gli elementi costitutori dell'essere vivente non sono opera umana,
ma il più bel capolavoro mai compiuto da Dio, secondo le linee della
meccanica quantica ".
Erwin Schrodinger
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Non esiste alcun ragionamento in grado di negare che possano esistere
> valori assoluti. Oltretutto, un simile ragionamento, porterebbe ad una
> contraddizione, perché esso stesso non potrebbe essere valido in senso
> assoluto :-)
Giusto! Probabilmente potrebbe essere considerato un ottimo esempio del
paradosso di quel Russell che tanto ti sta antipatico! ;)
Scherzi a parte, speravo fosse chiaro che non mi ritengo depositario di
alcuna verità assoluta, ma che ho semplicemente esposto un punto di
vista. E come tale personale, opinabile e contestabile. Non a caso
faccio fatica a credere nelle verità assolute!
> >però vorrei capire quali siano queste verità assolute e perché sarebbero
> >da considerarsi assolute.
>
> Il motore immobile è una verità assoluta, per esempio.
E' l'unico esempio che ti viene in mente? Tu credi che esista un Giusto
assoluto sì o no?
> Ti ho già risposto nel messaggio precedente a questo (vedi anche
> concetto di motore immobile).
Beh, è uno di quei punti su cui non ci intenderemo mai. Pazienza.
> E' normalissimo: dà fastidio un pò a tutti capire che c'è Qualcuno che
> di fisica e di biologia ne sa un pò più di noi.
??????? Fastidio?????? Liberissimo di pensare quello che vuoi,
ovviamente, ma non capisco dove tu veda questo fastidio.
> >Io non ci vedo nulla di particolarmente metafisico. Numeri, equazioni e
> >formule sono astratti, ma è facile trovarne interpretazioni concrete e
> >tangibili.
>
> Prendiamo la geometria: lo sai cos'è un punto materiale? ;-)
Vabbe', ci rinuncio...
> Non è relativismo: il relativismo dice che tutto è relativo. Io dico
> solo che alcune questioni sono relative, se affrontate con la sola
> ragione.
> Una di queste è il problema del male.
Però non mi hai risposto su tutta la questione di come conciliare un Dio
che ci ama col male nel mondo. Se il male non è affrontabile con la sola
ragione, come fa la ragione ad essere compatibile con la fede?
> >C'è da mettersi le mani nei capelli... Davvero sei convinto di questo???
>
> Tu di fronte ad uno che dice che la Divina Commedia si è scritta da
> sola perchè il presunto autore Dante non lo si può vedere, non ti
> metteresti le mani nei capelli? Io sì :-)
???????????? E questo che c'entrerebbe???
Marco A.
per quanto riguarda gli italiani posso dire che il biologo sermonti è
credente e adirittura creazionista
mentre due premi nobel come rita levi di montalcini e renato dulbecco sono
dichiaratamente atei
Marco A.
scritto:
> >tanto per dire quello che è considerato il più importante scenziato
vivente
> >cioè stephen hawking è ateo
> >a me pare anzi che la maggior parte degli scienziati siano atei o
sbaglio?
>
> Che sbagli è facilmente dimostrabile. Mi servirò di un articolo per
> riassumere tutti i motivi per cui ti stai sbagliando.
beh sul fatto che gli scienziati del passato fossero quasi tutti credenti
hai perfettamente ragione ma riguardo a quelli viventi ho qualche dubbio.
avevo trovato delle statistiche che davano la percentuale dei credenti al
30% tra gli scienziati americani e le statistiche erano prese da un sito
cristiano quini è più probabile che il dato vada arrotondato per difetto
piuttosto che per eccesso.
Come ho anche risposto a fester non mi vengono in mente grandi scienziati
credenti viventi in italia a parte zichichi e sermonti mentre due premi
nobel come montalcini e dulbecco sono atei
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Non è indiscrezione dichiarare di capire che Dio esiste, né è
> indiscreto parlare anche della propria fede e delle proprie
> convinzioni.
Ma non tutti lo sbandierano. Sono di più gli scienziati di cui sappiamo
se fossero veramente religiosi o atei, o più quelli di cui semplicemente
non lo sappiamo?
Zio Fester
@yahoo.it says...
> Come ho anche risposto a fester non mi vengono in mente grandi scienziati
> credenti viventi in italia a parte zichichi e sermonti mentre due premi
> nobel come montalcini e dulbecco sono atei
Non è un po' infantile continuare con questa "guerra dei nomi"? Non
sarebbe più sensato ammettere che esistono grandi personalità sia tra
gli atei che tra i cattolici, e che il fatto che qualche grande
personaggio la pensi come noi non vuol dire necessariamente che noi
abbiamo ragione, qualunque sia l'argomento in questione?
Francesco Rossi
> In article <82Z84Z7Z253Y11...@usenet.libero.it>, tek02003
> @yahoo.it says...
> > Come ho anche risposto a fester non mi vengono in mente grandi scienziati
> > credenti viventi in italia a parte zichichi e sermonti mentre due premi
> > nobel come montalcini e dulbecco sono atei
> Non è un po' infantile continuare con questa "guerra dei nomi"?
E' un pò una guerra a senso unico ... :-)
> Non
> sarebbe più sensato ammettere che esistono grandi personalità sia tra
> gli atei che tra i cattolici
Sarebbe una valutazione che non rende giustizia alle parti.
>, e che il fatto che qualche grande
> personaggio la pensi come noi non vuol dire necessariamente che noi
> abbiamo ragione, qualunque sia l'argomento in questione?
Nessuno dice questo. E' un elemento propedeutico, e non, di per sé,
provante.
Ciao,
Francesco
" Se non ammettiamo l'esistenza di Dio come cristiani, dobbiamo
ammetterla come matematici ".
Cauchy (matematico)
Francesco Rossi
> In article <8cu4r0911q0auscsl...@4ax.com>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > Non esiste alcun ragionamento in grado di negare che possano esistere
> > valori assoluti. Oltretutto, un simile ragionamento, porterebbe ad una
> > contraddizione, perché esso stesso non potrebbe essere valido in senso
> > assoluto :-)
> Giusto! Probabilmente potrebbe essere considerato un ottimo esempio del
> paradosso di quel Russell che tanto ti sta antipatico! ;)
> Scherzi a parte, speravo fosse chiaro che non mi ritengo depositario di
> alcuna verità assoluta, ma che ho semplicemente esposto un punto di
> vista. E come tale personale, opinabile e contestabile. Non a caso
> faccio fatica a credere nelle verità assolute!
Se il punto di vista preclude una possibilità, come quella sulla
possibilità di valori assoluti, allora questo comporta un vizio nel
ragionamento, e la posizione risulta dogmatica.
> > >Io non ci vedo nulla di particolarmente metafisico. Numeri, equazioni e
> > >formule sono astratti, ma è facile trovarne interpretazioni concrete e
> > >tangibili.
> > Prendiamo la geometria: lo sai cos'è un punto materiale? ;-)
> Vabbe', ci rinuncio...
E lo credo che ci rinunci :-D
> > Non è relativismo: il relativismo dice che tutto è relativo. Io dico
> > solo che alcune questioni sono relative, se affrontate con la sola
> > ragione.
> > Una di queste è il problema del male.
> Però non mi hai risposto su tutta la questione di come conciliare un Dio
> che ci ama col male nel mondo. Se il male non è affrontabile con la sola
> ragione, come fa la ragione ad essere compatibile con la fede?
Mi pareva di averti già detto che questo è un tema di fede, e che
andrebbe affrontato in un post a parte, magari chiedendo l'intervento
di qualche esperto di teologia.
> > >C'è da mettersi le mani nei capelli... Davvero sei convinto di questo???
> > Tu di fronte ad uno che dice che la Divina Commedia si è scritta da
> > sola perchè il presunto autore Dante non lo si può vedere, non ti
> > metteresti le mani nei capelli? Io sì :-)
> ???????????? E questo che c'entrerebbe???
Se ti sforzi ci arrivi :-)
Saluti,
Francesco.
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ".
Edison (fisico)
Francesco Rossi
Io parlo dei geni della scienza. I più grandi: quelli delle leggi
e delle unità di misura.
Parlo di gente che ha segnato la storia della scienza.
Ciao,
Francesco
" Gli elementi costitutori dell'essere vivente non sono opera umana, ma
il più bel capolavoro mai compiuto da Dio, secondo le linee della
meccanica quantica ".
Erwin Schrodinger (fisico)
Francesco Rossi
news:82Z84Z7Z253Y11...@usenet.libero.it
Io sto parlando dei più grandi geni della scienza: con tutto il rispetto
per Zichichi, Sermonti, Montalcini, Dulbecco etc.
E' come cercare Maradona e Pelé in ogni generazione ...
Ciao,
Francesco
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale
noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein (fisico)
solo
<ziofe...@hotmail.com> wrote:
>Non č un po' infantile continuare con questa "guerra dei nomi"?
con-cordo.
come pure la ricerca delle prove di quelli che si sarebbero
convertiti in punto di morte:
una visione al ribasso della nostra Fede.
ciao
pietro
Xylas
<ziofe...@hotmail.com> wrote:
>> Potrebbe essere, ma allora come fai tu a porti queste domande? Come
>> fai cioe' a porti domande che trascendono la tua materialita' e
>> addirittura chiederti quali siano le origini della materia se tu sei
>> solo ed esclusivamente materia? Come spieghi fisicamente questo?
>
>Non ti seguo. Che c'entra? Dove vuoi arrivare? Dal punto di vista fisico
>lo spiego come una serie di processi biologici e chimici che hanno luogo
>nella mia testa e mettono in moto qualche rotella del mio cervello...
Esatto, questa serie di processi biologici e chimici, quindi processi
che originano nella materia, come possono "produrre un output" che si
interroghi sull'origine della materia stessa? Da un punto di vista
fisico questo e' impossibile.
>> >Qual è il ragionamento che mi dovrebbe portare a capire che l'Universo è
>> >stato per forza creato da Dio e non è frutto, che so, del caso?
>>
>> Questo lo escluderei, esistono delle leggi fisiche nell'universo che
>> esprimono un ordine, dal caso non puo' originare ordine.
>
>Esiste anche il concetto di entropia, interpretabile come una naturale
>tendenza dell'universo all'aumento del "disordine"...
Infatti, l'ipotizzare che leggi fisiche possano originarsi dal caso
contraddice il secondo principio della termodinamica.
Xylas
---------------------------------------
Can you imagine when this race is won?
Turn our golden faces into the sun.
To reply by e-mail remove ".REMOVETHIS" from the address
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Se il punto di vista preclude una possibilità, come quella sulla
> possibilità di valori assoluti, allora questo comporta un vizio nel
> ragionamento, e la posizione risulta dogmatica.
Ma parliamo la stessa lingua? Sto cominciando ad avere seri dubbi.
Un dogma è un qualcosa in cui si crede a prescindere, senza una
motivazione o un ragionamento alle spalle. Io le mie motivazioni te le
ho date. Puoi non condividerle, ma non puoi dire che non ci sono. Puoi
definire il mio un ragionamento a tuo avviso sbagliato, che non
condividi, ma non puoi definirlo dogma. Dove lo vedi il vizio del
ragionamento? Ho espresso un'opinione personale. Il mio punto di vista
non preclude a priori la possibilità di valori assoluti, ma giunge, in
seguito ad un ragionamento che sei liberissimo di non condividere, alla
conclusione che non esistono. E' cosa ben diversa.
> > > Prendiamo la geometria: lo sai cos'è un punto materiale? ;-)
>
> > Vabbe', ci rinuncio...
>
> E lo credo che ci rinunci :-D
Eh sì, parliamo due lingue diverse, certo che ci rinuncio!
Allora seguendo il tuo ragionamento anche l'amore è un concetto
metafisico di cui la ragione dovrebbe affermare la non esistenza?
> > Però non mi hai risposto su tutta la questione di come conciliare un Dio
> > che ci ama col male nel mondo. Se il male non è affrontabile con la sola
> > ragione, come fa la ragione ad essere compatibile con la fede?
>
> Mi pareva di averti già detto che questo è un tema di fede, e che
> andrebbe affrontato in un post a parte, magari chiedendo l'intervento
> di qualche esperto di teologia.
E a me pareva di averti già detto (ma forse i moderatori non hanno
passato il post) che visto che io, almeno per ora, non ho altro da
aggiungere, mentre tu sì, mi sembra più opportuno se il post lo inizi tu
> > > >C'è da mettersi le mani nei capelli... Davvero sei convinto di questo???
>
> > > Tu di fronte ad uno che dice che la Divina Commedia si è scritta da
> > > sola perchè il presunto autore Dante non lo si può vedere, non ti
> > > metteresti le mani nei capelli? Io sì :-)
>
> > ???????????? E questo che c'entrerebbe???
>
> Se ti sforzi ci arrivi :-)
Sembriamo due sordomuti che cercano di comunicare l'uno in russo e
l'altro in cinese! ;)
Io non vedo motivi per credere né in valori assoluti né in alcuna entità
sovrannaturale. Tu invece sì. Credo che potremmo contiuare a ripetere
ciascuno le stesse cose per secoli senza aggiungere nulla di nuovo. Se
sei d'accordo anche tu, considererei questa parte della discussione
chiusa, e se ti va di continuare passerei alla seconda, e cioè: ammesso
che una qualche entità sovrannaturale esista, perché dovrebbe essere
proprio il Dio dei cattolici?
Zio Fester
Xyl_As.R...@bigfoot.com says...
> >Non ti seguo. Che c'entra? Dove vuoi arrivare? Dal punto di vista fisico
> >lo spiego come una serie di processi biologici e chimici che hanno luogo
> >nella mia testa e mettono in moto qualche rotella del mio cervello...
>
> Esatto, questa serie di processi biologici e chimici, quindi processi
> che originano nella materia, come possono "produrre un output" che si
> interroghi sull'origine della materia stessa? Da un punto di vista
> fisico questo e' impossibile.
Un processo chimico-biologico, di per sč, non si interroga proprio su un
bel niente! A quel processo č associato ciň che noi chiamiamo pensiero.
Molte cose su questa "associazione" sono ancora ignote alla scienza, ma
questo non vuol dire che debbano restare tali per sempre. Cosa ci sia di
impossibile dal punto di vista fisico francamente non lo capisco. Pensa
se un uomo di 2000 anni fa vedesse i progressi scientifici e tecnologici
di oggi; resterebbe allibito, li considererebbe impossibili...
> >Esiste anche il concetto di entropia, interpretabile come una naturale
> >tendenza dell'universo all'aumento del "disordine"...
>
> Infatti, l'ipotizzare che leggi fisiche possano originarsi dal caso
> contraddice il secondo principio della termodinamica.
Ci sono fisici che credono che il secondo principio della termodinamica
possa in qualche modo condurre a Dio; e ci sono fisici che invece non
condividono. E' un'opinione, tutto qua.
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Io parlo dei geni della scienza. I più grandi: quelli delle leggi
> e delle unità di misura.
> Parlo di gente che ha segnato la storia della scienza.
Bertrand Russell ha segnato la storia della scienza, eccome. In
particolare della logica matematica, assieme a Kurt Godel.
Ai tempi di Galileo era forse possibile dichiarare apertamente di essere
ateo? Secondo te se Galileo avesse dichiarato una cosa del genere cosa
gli avrebbero fatto?
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> > Non è un po' infantile continuare con questa "guerra dei nomi"?
>
> E' un pò una guerra a senso unico ... :-)
In quest'elenco non ha senso citare personaggi come Galileo perché ai
suoi tempi (e lui ne è priva inconfutabile) non c'era libertà religiosa,
quindi se anche qualcuno fosse stato ateo non avrebbe potuto
manifestarlo apertamente! Senza contare che dati i condizionamenti
culturali del tempo era molto ma molto difficile che qualcuno potesse
esserlo!
La libertà di religione, e di non religione, è una conquista molto ma
molto recente. Considera che solo una sessantina d'anni fa a Bertrand
Russell fu tolta una cattedra di filosofia all'università di New York
perché, in quanto ateo, era considerato indegno ed immorale...
> >, e che il fatto che qualche grande
> > personaggio la pensi come noi non vuol dire necessariamente che noi
> > abbiamo ragione, qualunque sia l'argomento in questione?
>
> Nessuno dice questo. E' un elemento propedeutico, e non, di per sé,
> provante.
Se non stai dicendo questo, allora a che ti serve accanirti tanto?
Xylas
wrote:
>Un processo chimico-biologico, di per sè, non si interroga proprio su un
>bel niente! A quel processo è associato ciò che noi chiamiamo pensiero.
Infatti, siamo d'accordo.
>Molte cose su questa "associazione" sono ancora ignote alla scienza, ma
>questo non vuol dire che debbano restare tali per sempre.
Perfetto. Allora se molte cose sono ignote alla scienza un
atteggiamento veramente scientifico dovrebbe portare a dei punti
interrogativi non a delle certezze. Neanche a delle certezze negative
del tipo sicuramente Dio non esiste.
>Cosa ci sia di
>impossibile dal punto di vista fisico francamente non lo capisco.
E' molto semplice. Se tu sei composto solo ed esclusivamente di
materia non potrai mai produrre un output (pensiero) su una realtà che
non fa parte della materialità di cui sei fatto perche' e' fisicamente
impossibile. Non mi riferisco agli uomini che vivono in una civiltà
per cui questi pensieri potrebbero essere indotti dalla società,
abitudini, situazioni generazionali eccetera, mi riferisco all'uomo
naturale che si trova alle origini di una civiltà e che quindi non ha
subito da altri condizionamenti (input) di alcun tipo su realtà non
materiali. Non è una questione di complessità neuronale e' una
questione che riguarda la materialità dei neuroni e la materialità
della persona umana: se effettivamente fosse solo ed esclusivamente
materiale non potrebbe far altro che cercare spiegazioni materiali a
fenomeni incomprensibili (come ad esempio il fuoco, le eruzioni
vulcaniche eccetera) e mai attribuirle a qualcosa di immateriale che
non riuscirebbe nemmeno a pensare.
>Pensa
>se un uomo di 2000 anni fa vedesse i progressi scientifici e tecnologici
>di oggi; resterebbe allibito, li considererebbe impossibili...
Certo, ma questo non c'entra niente.
>Ci sono fisici che credono che il secondo principio della termodinamica
>possa in qualche modo condurre a Dio; e ci sono fisici che invece non
>condividono. E' un'opinione, tutto qua.
Ma io non sto affatto dicendo che il 2° principio della termodinamica
conduca a Dio. Lo prendo per cio' che afferma nell'ambito fisico. Tu
chiedevi se l'universo non potesse essere nato dal caso ed io ti ho
detto che questa affermazione contraddice il 2° principio della
termodinamica. Quindi l'origine dell'universo potrebbe essere
qualsiasi cosa ma non il caso. Spero di essere stato chiaro.
Francesco Rossi
> In article <73cc60402a4bf710284...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > > Non è un po' infantile continuare con questa "guerra dei nomi"?
> >
> > E' un pò una guerra a senso unico ... :-)
> In quest'elenco non ha senso citare personaggi come Galileo perché ai
> suoi tempi (e lui ne è priva inconfutabile) non c'era libertà religiosa,
> quindi se anche qualcuno fosse stato ateo non avrebbe potuto
> manifestarlo apertamente!
Questa è una tua opinione, ed è la solita arrampicata di chi non sa,
ovviamente, come rimediare a quello che invece è un fatto inoppugnabile.
> La libertà di religione, e di non religione, è una conquista molto ma
> molto recente.
A giudicare dal caso Buttiglione, non mi pare che ci sia una gran
libertà religiosa.
> Considera che solo una sessantina d'anni fa a Bertrand
> Russell fu tolta una cattedra di filosofia all'università di New York
> perché, in quanto ateo, era considerato indegno ed immorale...
Allora avevo ragione a dire che era buono solo a insultare e a
spregiare.
> > >, e che il fatto che qualche grande
> > > personaggio la pensi come noi non vuol dire necessariamente che noi
> > > abbiamo ragione, qualunque sia l'argomento in questione?
> > Nessuno dice questo. E' un elemento propedeutico, e non, di per sé,
> > provante.
> Se non stai dicendo questo, allora a che ti serve accanirti tanto?
Non è un accanimento, ma solo un voler ricordare come stanno le cose.
Era solo una parentesi.
Ciao,
Francesco.
Alexandrine
> In quest'elenco non ha senso citare personaggi come Galileo perché
ai
> suoi tempi (e lui ne è priva inconfutabile) non c'era libertà
religiosa
Credo proprio che, se affermi quanto affermi, sull'affaire Galileo
dovresti documentarti un po' meglio...
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Marco A.
> Io parlo dei geni della scienza. I più grandi: quelli delle leggi
> e delle unità di misura.
> Parlo di gente che ha segnato la storia della scienza.
>
> Ciao,
> Francesco
vedi sono convinto anche io che nel passato la maggior parte degli
scienziati non fossero atei però credo che questo fosse anche dovuto alle
conoscenze che si avevano ai tempi.
in linea generale una persona di cultura media oggi può avere maggiori
dettagli sull'origine della vita e dell'universo rispetto a grandi
scienziati vissuti un secolo o due fa.
Ovviamente per tutto quello che non era conosciuto si ricorreva a
Dio.....però più le conoscenze aumentate più è aumentato il numero dei non
credenti questo perchè non si sentiva più la necessità di ricorrere al
sopranaturale per spiegare certe cose.
Pensa solo alle teoria evolutive, prima di queste era ovvio fare ricorso a
un'entità superiore per spiegare la comparsa della vita.
L'ultima frontiera sono le neuroscienze.Esiste uno scienziato che si occupi
di questa materia che non sia ateo? io non ne conosco e penso sia difficile
che ne esistano perchè una scieza assolutamente riduzionistica.
se si riesce a spiegare tutto con i processi che vengono all'interno del
cervello ha ancora senso parlare di anima?
donquixote
"solo" <solo-...@safe-mail.net> ha scritto nel messaggio
news:uo28r0p9mdbk1o9kj...@4ax.com...> >Non è un po' infantile continuare con questa "guerra dei nomi"?
> con-cordo.
> come pure la ricerca delle prove di quelli che si sarebbero
> convertiti in punto di morte:
> una visione al ribasso della nostra Fede.
Non con-cordo.
Se intendi dire che il cattolicesimo è una religione della vita, che
conferisce la possibilità della felicità già in questa vita, che dà la
possibilità di scorgere se non felicità, ma almeno senso e serenità persino
nel dolore, che promette il paradiso nell'aldilà, ma anche e soprattutto il
centuplo già qui e ora, in questa vita, sono d'accordo.
Ma il cattolicesimo consente ciò anche partendo dalla constatazione lucida e
obiettiva di tutti i fattori dell'esistenza umana contingente, e tra questi
fattori c'è pure la morte.
Il problema è che molte persone, forse moltissime, non riescono a prendere
in considerazione o non vogliono prendere in considerazione quel fattore,
concretamente, sino a quando quel fattore non impone loro in modo forzoso la
sua presenza.
Che le conversioni in punto di morte siano libere e sincere, lo dimostrano,
purtroppo tragicamente, proprio le decisioni di quegli atei che scelgono di
rifiutare Cristo, cioè la Vita, anche in punto di morte.
Nel fastidio di certuni riguardo alle conversioni estreme temo di
intravedere la stizza mal riposta dei lavoratori che hanno faticato nella
vigna del Signore per tutto il giorno, quando si accorgono che i lavoratori
dell'ultima ora ricevono la loro stessa ricompensa....
Chiunque si penta sinceramente dei propri peccati, chiunque si volga
sinceramente a Cristo, anche all'ultimo istante della sua vita (Between the
stirrup and the ground, I mercy ask'd, I mercy found) può convertirsi e
salvarsi.
Chiunque, persino Hitler, come spera il cattolico De Gaulle, nelle sue
Memorie, immaginando gli ultimi istanti del suo avversario nella guerra:
"Giusto il tempo di una lacrima segreta, nel momento in cui tutto
finisce...."
Cordiali saluti.
"Io fui di Montefeltro, io son Bonconte;
Giovanna o altri non ha di me cura;
per ch'io vo tra costor con bassa fronte».
E io a lui: «Qual forza o qual ventura
ti travïò sì fuor di Campaldino,
che non si seppe mai tua sepultura?».
«Oh!», rispuos' elli, «a piè del Casentino
traversa un'acqua c'ha nome l'Archiano,
che sovra l'Ermo nasce in Apennino.
Là 've 'l vocabol suo diventa vano,
arriva' io forato ne la gola,
fuggendo a piede e sanguinando il piano.
Quivi perdei la vista e la parola;
nel nome di Maria fini', e quivi
caddi, e rimase la mia carne sola.
Io dirò vero, e tu 'l ridì tra ' vivi:
l'angel di Dio mi prese, e quel d'inferno
gridava: "O tu del ciel, perché mi privi?
Tu te ne porti di costui l'etterno
per una lagrimetta che 'l mi toglie;
ma io farò de l'altro altro governo!".
Ben sai come ne l'aere si raccoglie
quell' umido vapor che in acqua riede,
tosto che sale dove 'l freddo il coglie.
Giunse quel mal voler che pur mal chiede
con lo 'ntelletto, e mosse il fummo e 'l vento
per la virtù che sua natura diede.
Indi la valle, come 'l dì fu spento,
da Pratomagno al gran giogo coperse
di nebbia; e 'l ciel di sopra fece intento,
sì che 'l pregno aere in acqua si converse;
la pioggia cadde, e a' fossati venne
di lei ciò che la terra non sofferse;
e come ai rivi grandi si convenne,
ver' lo fiume real tanto veloce
si ruinò, che nulla la ritenne.
Lo corpo mio gelato in su la foce
trovò l'Archian rubesto; e quel sospinse
ne l'Arno, e sciolse al mio petto la croce
ch'i' fe' di me quando 'l dolor mi vinse;
voltòmmi per le ripe e per lo fondo,
poi di sua preda mi coperse e cinse».
Dante: Divina Commedia-Purgatorio-Canto V
Zio Fester
Xyl_As.R...@bigfoot.com says...
> >Molte cose su questa "associazione" sono ancora ignote alla scienza, ma
> >questo non vuol dire che debbano restare tali per sempre.
>
> Perfetto. Allora se molte cose sono ignote alla scienza un
> atteggiamento veramente scientifico dovrebbe portare a dei punti
> interrogativi non a delle certezze. Neanche a delle certezze negative
> del tipo sicuramente Dio non esiste.
Beh, su questo ho già detto il mio punto di vista. Se non trovo prove
per dimostrare che qualcosa esiste, e nemmeno indizi perché la sua
esistenza andrebbe contro tutte le conoscenze attuali, ritengo
perfettamente coerente e razionale affermare che quel qualcosa non
esiste. Proprio come ritengo perfettamente razionale affermare che non
esistono personaggi mitologici o draghi sputafuoco o fatine magiche. Tu
perché credi che questi personaggi non esistono, se non puoi dimostrarne
la non esistenza?
Inoltre, ripeto: per quanto riguarda non una generica entità
sovrannaturale, ma nello specifico un Dio buono che ci ama, io sono
convinto che la presenza del male nel mondo dimostri chiaramente che un
Dio con queste caratteristiche non esiste.
> >Cosa ci sia di
> >impossibile dal punto di vista fisico francamente non lo capisco.
>
> E' molto semplice. Se tu sei composto solo ed esclusivamente di
> materia non potrai mai produrre un output (pensiero) su una realtà che
> non fa parte della materialità di cui sei fatto perche' e' fisicamente
> impossibile.
Ma da un punto di vista, come dire, materiale, il pensiero non è altro
che un insieme di processi che avvengono nel nostro cervello. Processi
ben concreti e materiali. Non c'è nulla di fisicamente impossibile.
> Non è una questione di complessità neuronale e' una
> questione che riguarda la materialità dei neuroni e la materialità
> della persona umana: se effettivamente fosse solo ed esclusivamente
> materiale non potrebbe far altro che cercare spiegazioni materiali a
> fenomeni incomprensibili (come ad esempio il fuoco, le eruzioni
> vulcaniche eccetera) e mai attribuirle a qualcosa di immateriale che
> non riuscirebbe nemmeno a pensare.
Cioè tu dici che da un punto di vista "fisico" il pensiero deve essere
limitato a cose materiali? E' questo quello che stai dicendo? E perché
mai???
> >Pensa
> >se un uomo di 2000 anni fa vedesse i progressi scientifici e tecnologici
> >di oggi; resterebbe allibito, li considererebbe impossibili...
>
> Certo, ma questo non c'entra niente.
C'entra: magari tra qualche millennio si riuscirà a capire davvero
l'origine dell'universo. Anhce se a noi ora sembra impossibile. Forse la
si scoprirà, forse no, non possiamo saperlo, né escludere niente.
> Ma io non sto affatto dicendo che il 2° principio della termodinamica
> conduca a Dio.
Allora avevo capito male, scusa.
> Lo prendo per cio' che afferma nell'ambito fisico. Tu
> chiedevi se l'universo non potesse essere nato dal caso ed io ti ho
> detto che questa affermazione contraddice il 2° principio della
> termodinamica. Quindi l'origine dell'universo potrebbe essere
> qualsiasi cosa ma non il caso. Spero di essere stato chiaro.
Beh, ma allora anche un motore immobile contraddice il II principio...
solo
<donqu...@tiscalinet.it> wrote:
>Nel fastidio di certuni riguardo alle conversioni estreme temo di
>intravedere la stizza mal riposta dei lavoratori che hanno faticato nella
>vigna del Signore per tutto il giorno, quando si accorgono che i lavoratori
>dell'ultima ora ricevono la loro stessa ricompensa....
nulla di tutto quello che hai scritto.
Io ho un problema.
Un GROSSO problema !!
( che cmq mi permette lo stesso di vivere ed essere
cattolico, tanto CHi decide e' sempre e cmq LUI!!!^__^)
Se tyu sei in grado di risolvermi il problema,
tante Grazie a te!!
Ecco quale e' il problema:
Dio, nella sua infinita' bonta' e misericordia,
come _giudichera'_ ad es. tra queste DUE vite:
CASO a) uno che ha vissuto TUTTA la vita in modo perfetto...
poi in punto di morte..... ne combina una di quelle
'proibite'
CASO b) uno che ha vissuto TUTTA la vita in modo veramente
DIABOLICO... poi in punto di morte..... come dici tu di
fronte alla Morte... chiama il Prete...
Chiariscimi ti prego!
(((aiutino: padre Livio mi pare che sia d'accordo con me:
il giudizio sara' GLOBALE...))
pietro attende.
e saluta
Zio Fester
alexa...@libero.it says...
> > In quest'elenco non ha senso citare personaggi come Galileo perché
> ai
> > suoi tempi (e lui ne è priva inconfutabile) non c'era libertà
> religiosa
>
> Credo proprio che, se affermi quanto affermi, sull'affaire Galileo
> dovresti documentarti un po' meglio...
Cioè? Secondo te ai suoi tempi c'era piena ed effettiva libertà
religiosa? E' questo quello che intendi?
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> > In quest'elenco non ha senso citare personaggi come Galileo perché ai
> > suoi tempi (e lui ne è priva inconfutabile) non c'era libertà religiosa,
> > quindi se anche qualcuno fosse stato ateo non avrebbe potuto
> > manifestarlo apertamente!
>
> Questa è una tua opinione, ed è la solita arrampicata di chi non sa,
> ovviamente, come rimediare a quello che invece è un fatto inoppugnabile.
Se sostieni che al tempo di Galileo ci fosse effettiva libertà
religiosa, non sono io quello che ha pezzi di vetro sotto le unghie.
Se sostieni che nella storia la maggior parte degli scienziati che
abbiano dichiarato apertamente la loro posizione sulla religione sia
stata credente, questa è probabilmente una verità. Ma riguarda quello
che si dovrebbe considerare un campione statisticamente non
significativo, per i motivi di cui ti dicevo. Se non condividi questi
motivi, spiega almeno perché.
> > La libertà di religione, e di non religione, è una conquista molto ma
> > molto recente.
>
> A giudicare dal caso Buttiglione, non mi pare che ci sia una gran
> libertà religiosa.
Monti e Prodi non sono cattolici?
Buttiglione è in primo luogo un politicante da 4 soldi senza competenze
specifiche per gli incarichi che gli si voleva assegnare; una figura
nemmeno lontanamente paragonabile a Monti. E poi si è gloriato di
affermazioni poco rispettose verso chi non condivide la sua religione.
Non ha fatto la fine che ha fatto solo perché cattolico; altrimenti non
si spiega come mai i cattolici Monti e Prodi siano restati nella
burocrazia Europea senza problemi.
>
> > Considera che solo una sessantina d'anni fa a Bertrand
> > Russell fu tolta una cattedra di filosofia all'università di New York
> > perché, in quanto ateo, era considerato indegno ed immorale...
>
> Allora avevo ragione a dire che era buono solo a insultare e a
> spregiare.
??? Una persona, che vince il premio nobel e rivoluziona il campo della
logica matematica, viene cacciata da un'università per le sue
convinzioni e tu non fai una piega? Complimenti...
A proposito, mi dai qualche esempio di questi famosi insulti di
Russell???
Alexandrine
> > Credo proprio che, se affermi quanto affermi, sull'affaire Galileo
> > dovresti documentarti un po' meglio...
>
> Cioè? Secondo te ai suoi tempi c'era piena ed effettiva libertà
> religiosa? E' questo quello che intendi?
Partiamo dall'inizio (cioè dalla tua affermazione): vorrei sapere
secondo te cosa c'entra Galileo con la libertà religiosa.
Zio Fester
alexa...@libero.it says...
> Partiamo dall'inizio (cioè dalla tua affermazione): vorrei sapere
> secondo te cosa c'entra Galileo con la libertà religiosa.
Ho citato Galileo quale esempio di scienziato bene in vista e sotto gli
occhi di tutti ai suoi tempi, tutto qua.
La mia affermazione principale non riguardava Galileo, ma il fatto che
una guerra dei nomi, se proprio la si vuole fare e ammesso che possa
servire a qualcosa, ha senso farla solo considerando contesti in cui
c'era effettiva libertà religiosa. Se invece consideriamo anche contesti
in cui questa libertà non c'era, è lapalissiano che la maggioranza degli
scienziati risulta credente. Sono riuscito a spiegarmi ora?
Sebastiano
solo wrote:
....
> Dio, nella sua infinita' bonta' e misericordia,
> come _giudichera'_ ad es. tra queste DUE vite:
>
> CASO a) uno che ha vissuto TUTTA la vita in modo perfetto...
> poi in punto di morte..... ne combina una di quelle
> 'proibite'
A parte che nessuno vive in modo perfetto, gradirei un
chiarimento per meglio capire la tua domanda:
la combina perchč?
- per debolezza
- perchč ritiene di aver sbagliato prima
- perchč alla fine ha deciso per il gusto del male?
saluti
Sebastiano
Meleyak
> Dio, nella sua infinita' bonta' e misericordia,
> come _giudichera'_ ad es. tra queste DUE vite:
Carissimo,
tu sai quanto a me piacciano gli arzigogoli teologici (anche estremi).
Ma tentare di capire come Dio giudica gli uomini, compito espressamente
delegato dal Padre al Figlio (e solo a Lui), mi sembra che sia, più che un
lavoro inutile, blasfemo.
Ciao
Meleyak
pietro buttiglione
> la combina perchč?
> - per debolezza
> - perchč ritiene di aver sbagliato prima
> - perchč alla fine ha deciso per il gusto del male?
xche' cercare sempre le vie di fuga??
p.f. intendi cosi':
commette un peccato mortale. full stop.
Cosi', spero, sara' + cattolica-mente comprensibile.
pb
Xylas
wrote:
>Beh, su questo ho già detto il mio punto di vista. Se non trovo prove
>per dimostrare che qualcosa esiste, e nemmeno indizi perché la sua
>esistenza andrebbe contro tutte le conoscenze attuali, ritengo
>perfettamente coerente e razionale affermare che quel qualcosa non
>esiste. Proprio come ritengo perfettamente razionale affermare che non
>esistono personaggi mitologici o draghi sputafuoco o fatine magiche. Tu
>perché credi che questi personaggi non esistono, se non puoi dimostrarne
>la non esistenza?
La cosa con Dio e' leggermente diversa, se tu guardi un tavolo e la
sua perfezione (relativa ovviamente) pensi che esista qualcuno che lo
ha fatto, se guardi un aereo altrettanto, se guardi l'universo
altrettanto, se guardi l'infinitamente piccolo altrettanto. Non c'e'
posto per maghi e streghe, ma per un creatore si'.
>Inoltre, ripeto: per quanto riguarda non una generica entità
>sovrannaturale, ma nello specifico un Dio buono che ci ama, io sono
>convinto che la presenza del male nel mondo dimostri chiaramente che un
>Dio con queste caratteristiche non esiste.
Questo pensiero e' dovuto semplicemente alla tua ignoranza su Dio.
>> E' molto semplice. Se tu sei composto solo ed esclusivamente di
>> materia non potrai mai produrre un output (pensiero) su una realtà che
>> non fa parte della materialità di cui sei fatto perche' e' fisicamente
>> impossibile.
>
>Ma da un punto di vista, come dire, materiale, il pensiero non è altro
>che un insieme di processi che avvengono nel nostro cervello. Processi
>ben concreti e materiali. Non c'è nulla di fisicamente impossibile.
Purtroppo la scienza non e' ancora arrivata ad accertare cio' che
affermi, staremo a vedere, nel frattempo l'atteggiamento piu' corretto
e' la sospensione del giudizio su questo particolare tema.
>> Non è una questione di complessità neuronale e' una
>> questione che riguarda la materialità dei neuroni e la materialità
>> della persona umana: se effettivamente fosse solo ed esclusivamente
>> materiale non potrebbe far altro che cercare spiegazioni materiali a
>> fenomeni incomprensibili (come ad esempio il fuoco, le eruzioni
>> vulcaniche eccetera) e mai attribuirle a qualcosa di immateriale che
>> non riuscirebbe nemmeno a pensare.
>
>Cioè tu dici che da un punto di vista "fisico" il pensiero deve essere
>limitato a cose materiali? E' questo quello che stai dicendo? E perché
>mai???
Perche' un uomo solo materiale sarebbe un robot, molto complesso ma
pur sempre un robot. E questo robot qualora si trovasse di fronte a
fenomeni inspiegabili potrebbe solo ipotizzare spiegazioni nell'ambito
della sola ed esclusiva propria esperienza sensitiva, come fanno e
sempre faranno tutti i robot (romanzi e film a parte, s'intende).
>> Lo prendo per cio' che afferma nell'ambito fisico. Tu
>> chiedevi se l'universo non potesse essere nato dal caso ed io ti ho
>> detto che questa affermazione contraddice il 2° principio della
>> termodinamica. Quindi l'origine dell'universo potrebbe essere
>> qualsiasi cosa ma non il caso. Spero di essere stato chiaro.
>
>Beh, ma allora anche un motore immobile contraddice il II principio...
Perche'?
solo
<kay....@email.it> wrote:
>
>"solo" <solo-...@safe-mail.net> ha scritto nel messaggio
>news:g6hdr05p45nmbltfm...@4ax.com...
>
>> Dio, nella sua infinita' bonta' e misericordia,
>> come _giudichera'_ ad es. tra queste DUE vite:
>
>Carissimo,
>tu sai quanto a me piacciano gli arzigogoli teologici (anche estremi).
>Ma tentare di capire come Dio giudica gli uomini, compito espressamente
>delegato dal Padre al Figlio (e solo a Lui), mi sembra che sia, pių che un
>lavoro inutile, blasfemo.
>
>Ciao
>Meleyak
altretttanto carissimo,
il problema sta nel fatto conclamato che l'Insegnamento
invece ha optato nei secoli dei secoli x solo una delle due
risposte .....
SE mi conosci, sai che sono x lasciare a Dio cio' che e' di
Sua pertinenza (dicesi Timor di Dio..)
ciao
pit pitt
Alexandrine
> Ho citato Galileo quale esempio di scienziato bene in vista e sotto
gli
> occhi di tutti ai suoi tempi, tutto qua.
> La mia affermazione principale non riguardava Galileo, ma il fatto
che
> una guerra dei nomi, se proprio la si vuole fare e ammesso che possa
> servire a qualcosa, ha senso farla solo considerando contesti in cui
> c'era effettiva libertà religiosa. Se invece consideriamo anche
contesti
> in cui questa libertà non c'era, è lapalissiano che la maggioranza
degli
> scienziati risulta credente. Sono riuscito a spiegarmi ora?
Non so se ho capito bene.
Tu sostieni che Galileo era credente solo perché ai suoi tempi non
poteva permettersi di essere un po' più "evoluto"?
Se il tuo pensiero è questo, ti chiederei allora in base a quali dati
oggettivi pensi di poter basare la tua affermazione.
Francesco Rossi
> In article <1de6badf63bc02cd804...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
>
> > > In quest'elenco non ha senso citare personaggi come Galileo perché ai
> > > suoi tempi (e lui ne è priva inconfutabile) non c'era libertà religiosa,
> > > quindi se anche qualcuno fosse stato ateo non avrebbe potuto
> > > manifestarlo apertamente!
> > Questa è una tua opinione, ed è la solita arrampicata di chi non sa,
> > ovviamente, come rimediare a quello che invece è un fatto inoppugnabile.
> Se sostieni che al tempo di Galileo ci fosse effettiva libertà
> religiosa, non sono io quello che ha pezzi di vetro sotto le unghie.
Certo che c'era libertà religiosa. Se ti vai a vedere cosa è successo
veramente nel caso Galilei ti accorgerai che la Chiesa non contestava
a Galilei le sue affermazioni, bensì contestava la mancanza di prove
a riguardo. Galilei aveva ragione ma non aveva portato le prove di
quello che affermava. La Chiesa, quindi, rese un buon servizio alla
Scienza pretendendo prove precise da Galilei.
> Se sostieni che nella storia la maggior parte degli scienziati che
> abbiano dichiarato apertamente la loro posizione sulla religione sia
> stata credente, questa è probabilmente una verità. Ma riguarda quello
> che si dovrebbe considerare un campione statisticamente non
> significativo, per i motivi di cui ti dicevo. Se non condividi questi
> motivi, spiega almeno perché.
Non li condivido per il semplice fatto che tali scienziati non si sono
limitati ad esprimere un'opinione sulla religione, bensì si sono
dimostrati nei *fatti* come persone profondamente religiose e
praticanti della religione stessa.
Gabriel Faraday predicava il Vangelo per le strade della sua città.
André Marie Ampere scrisse persino un libro sul cristianesimo e le sue
prove storiche.
Galvani era devoto terziario francescano.
Newton scrisse un intero trattato sull'Apocalisse di Giovanni.
Mendel era frate agostiniano e sacerdote. E te ne potrei citare ancora
molti.
Dire che queste persone erano religiose per finta è un'arrampicata
senza precedenti :-)
> > > La libertà di religione, e di non religione, è una conquista molto ma
> > > molto recente.
> > A giudicare dal caso Buttiglione, non mi pare che ci sia una gran
> > libertà religiosa.
> Monti e Prodi non sono cattolici?
Nei fatti no.
> Buttiglione è in primo luogo un politicante da 4 soldi senza competenze
> specifiche per gli incarichi che gli si voleva assegnare
>; una figura
> nemmeno lontanamente paragonabile a Monti. E poi si è gloriato di
> affermazioni poco rispettose verso chi non condivide la sua religione.
E' falso. Molte affermazioni sono state inventate di sana pianta.
> Non ha fatto la fine che ha fatto solo perché cattolico; altrimenti non
> si spiega come mai i cattolici Monti e Prodi siano restati nella
> burocrazia Europea senza problemi.
Perché non difendono il cattolicesimo. Sono cattolici di nome, ma non di
fatto.
Saluti,
Francesco
Zio Fester
Xyl_As.R...@bigfoot.com says...
> La cosa con Dio e' leggermente diversa, se tu guardi un tavolo e la
> sua perfezione (relativa ovviamente) pensi che esista qualcuno che lo
> ha fatto, se guardi un aereo altrettanto, se guardi l'universo
> altrettanto, se guardi l'infinitamente piccolo altrettanto. Non c'e'
> posto per maghi e streghe, ma per un creatore si'.
Ma non abbiamo elementi per escludere che l'universo possa essere causa
di sé stesso!
> >Inoltre, ripeto: per quanto riguarda non una generica entità
> >sovrannaturale, ma nello specifico un Dio buono che ci ama, io sono
> >convinto che la presenza del male nel mondo dimostri chiaramente che un
> >Dio con queste caratteristiche non esiste.
>
> Questo pensiero e' dovuto semplicemente alla tua ignoranza su Dio.
No, è dovuto ad una diversa opinione! O forse ad una diversa concezione
di "bontà".
Se tu poi sei in grado di spiegarmi perché dovrei considerare buono un
Dio che permette tanta sofferenza, sono tutt'orecchi.
> >Ma da un punto di vista, come dire, materiale, il pensiero non è altro
> >che un insieme di processi che avvengono nel nostro cervello. Processi
> >ben concreti e materiali. Non c'è nulla di fisicamente impossibile.
>
> Purtroppo la scienza non e' ancora arrivata ad accertare cio' che
> affermi, staremo a vedere, nel frattempo l'atteggiamento piu' corretto
> e' la sospensione del giudizio su questo particolare tema.
??? Tu avevi detto che è fisicamente impossibile che un processo chimico
arrivi ad interrogarsi sull'origine del processo stesso, o qualcosa del
genere. Io ti ho semplicemente fatto notare che non c'è nulla di
impossibile in questo, perché non c'è nessun principio fisico che fissi
limiti o confini al pensiero!
> >Cioè tu dici che da un punto di vista "fisico" il pensiero deve essere
> >limitato a cose materiali? E' questo quello che stai dicendo? E perché
> >mai???
>
> Perche' un uomo solo materiale sarebbe un robot, molto complesso ma
> pur sempre un robot.
No, perché di un robot conosciamo il funzionamento, del corpo e della
mente umana non del tutto, quindi fare paragoni mi sembra infondato.
> E questo robot qualora si trovasse di fronte a
> fenomeni inspiegabili potrebbe solo ipotizzare spiegazioni nell'ambito
> della sola ed esclusiva propria esperienza sensitiva, come fanno e
> sempre faranno tutti i robot (romanzi e film a parte, s'intende).
Non porre limiti alla tecnologia. Adesso una macchina senziente ci
sembra impossibile, ma tra qualche millennio? Pensa solo a tutta la
tecnologia che oggi diamo per scontato e che duemila anni fa sarebbe
sembrata stregoneria...
Zio Fester
alexa...@libero.it says...
> Non so se ho capito bene.
> Tu sostieni che Galileo era credente solo perché ai suoi tempi non
> poteva permettersi di essere un po' piů "evoluto"?
Coda di paglia??? Hai fatto tutto tu, io non ho mai detto nulla del
genere! Ho citato Galileo perché era il primo esempio di personaggio in
vista che mi fosse venuto in mente, tutto qua.
Il concetto era un altro, č stato ripetuto in maniera molto chiara varie
volte, e non c'entra nulla con quello che tu mi attribuisci: se Galileo
fosse stato ateo, secondo te gli sarebbe stato consentito manifestarlo e
dichiararlo apertamente, in piena libertŕ e senza problemi sě o no? Cosa
vuol dire tutto ciň? Non vuol dire che Galileo lo fosse, vuol dire
semplicemente che non ha senso ai fini della guerra dei nomi considerare
contesti in cui libertŕ religiosa non ce n'era. Capito ora?
> Se il tuo pensiero č questo,
Non lo č, non lo č mai stato, né ho mai detto nulla che ti potesse
spingere a pensarlo!
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> Certo che c'era libertà religiosa.
Certo, infatti è noto che proprio in quegli anni Giordano Bruno morì per
un raro fenomeno di autocombustione, vero?
> Se ti vai a vedere cosa è successo
> veramente nel caso Galilei ti accorgerai che la Chiesa non contestava
> a Galilei le sue affermazioni, bensì contestava la mancanza di prove
> a riguardo. Galilei aveva ragione ma non aveva portato le prove di
> quello che affermava. La Chiesa, quindi, rese un buon servizio alla
> Scienza pretendendo prove precise da Galilei.
Non ti viene in mente che la Chiesa non c'entrava proprio niente in
queste questioni? E che ad ogni modo non aveva nessunissimo diritto di
ricorrere, o meglio, di minacciare di ricorrere, a metodi violenti e
coercitivi?
> > Se sostieni che nella storia la maggior parte degli scienziati che
> > abbiano dichiarato apertamente la loro posizione sulla religione sia
> > stata credente, questa è probabilmente una verità. Ma riguarda quello
> > che si dovrebbe considerare un campione statisticamente non
> > significativo, per i motivi di cui ti dicevo. Se non condividi questi
> > motivi, spiega almeno perché.
>
> Non li condivido per il semplice fatto che tali scienziati non si sono
> limitati ad esprimere un'opinione sulla religione, bensì si sono
> dimostrati nei *fatti* come persone profondamente religiose e
> praticanti della religione stessa.
> Dire che queste persone erano religiose per finta è un'arrampicata
> senza precedenti
Rileggiti i miei post. Io non ho mai detto questo! Ho detto un'altra
cosa: e cioè che, quand'anche ci fossero stati scienziati atei, molto
difficilmente avrebbero potuto manifestarlo in maniera aperta e
dichiarata. Perché continuate tutti ad attribuirmi cose che io non ho
mai detto? Da questo punto di vista il campione è "statisticamente non
significativo".
> > Monti e Prodi non sono cattolici?
>
> Nei fatti no.
Solo perché sono dei liberali rispettosi delle idee degli altri?
> > Buttiglione è in primo luogo un politicante da 4 soldi senza competenze
> > specifiche per gli incarichi che gli si voleva assegnare
> >; una figura
> > nemmeno lontanamente paragonabile a Monti.
Questo non lo contesti, però! E' il punto più importante!
> E poi si è gloriato di
> > affermazioni poco rispettose verso chi non condivide la sua religione.
>
> E' falso. Molte affermazioni sono state inventate di sana pianta.
Urka, addirittura inventate di sana pianta. Potresti fare qualche
esempio?
> > Non ha fatto la fine che ha fatto solo perché cattolico; altrimenti non
> > si spiega come mai i cattolici Monti e Prodi siano restati nella
> > burocrazia Europea senza problemi.
>
> Perché non difendono il cattolicesimo. Sono cattolici di nome, ma non di
> fatto.
Dunque cosa dovrebbero fare secondo te per essere dei cattolici di
fatto?
donquixote
Veramente, se tu puoi vantarti di avere l'assenso addirittura di PADRE LIVIO
(sempre sia lodato.......) io non dovrei osare proferire sillaba...
Armandomi comunque di tutto il mio coraggio, dirò quello che penso, facendo
due esempi estremi per semplificare.
Esempio 1: se san Francesco d'Assisi, in punto di morte, avesse perso la
fede e rinnegato Cristo, la sua destinazione finale non sarebbe stata il
paradiso.
Esempio 2: se Hitler, in punto di morte, si fosse veramente volto a Cristo,
e avesse sinceramente compiuto un atto di perfetta contrizione, la sua
destinazione finale sarebbe stata il paradiso.
Posso avere qualche minimo dubbio riguardo all'ipotesi 1, non ho alcun
dubbio riguardo all'ipotesi 2.
Cordiali saluti.
P.S.: continuo ad avere l'impressione che tu sia affetto dall'attitudine
dell'operaio della vigna.
Non voler essere come il fratello del figliol prodigo!
Ti sarà comunque riservata una bella porzione del vitello grasso, adeguata
al tuo poderoso stomaco!
Ma tu, evita di guardare nel piatto di tuo fratello, nel caso egli abbia
deciso
di chiamare il Prete (maiuscola tua.......) solo dinanzi alla morte........
solo
<donqu...@tiscalinet.it> wrote:
>Ma tu, evita di guardare nel piatto di tuo fratello, nel caso egli abbia
>deciso
>di chiamare il Prete (maiuscola tua.......) solo dinanzi alla morte........
ferma restando la assoluta indipendenza di Dio,
posso asserire che un Dio che facesse quello che tu hai
scritto sarebbe un dio sommamente INGIUSTO??
un dio che guarda ad una sola cosa (l'ultima) fregandosene
di un giudizio complessivo su TUTTA la vita....
NO: ci sono tropppe cose che non conguagliano...
ad es. che un certo peccato NON e' perdonato...
ad es. quando si parla: ma dove ti ho incontrato...
ma sono sicuro che _e se lo chiedi lo faccio_ ci sono
tanti REF nella Parola che suonano al contrario del tuo
statement.
pietro aveva gia' salutato
Xylas
wrote:
>Ma non abbiamo elementi per escludere che l'universo possa essere causa
>di sé stesso!
Infatti, questa e' l'unica, ma veramente l'unica idea cui si puo'
aggrappare uno che non vuole ammettere neanche come ipotesi la
creazione. Quindi niente caso origine dell'universo ma universo causa
di se' stesso, peraltro in espansione ma l'unica veramente valida
ipotesi, te la suggerisco io, potrebbe essere quella di un universo
pulsante. Peccato che non la si potrà mai dimostrare, ma come ipotesi
rimane in piedi. Contento tu di _credere_ (letteralmente) in questo,
io continuo a credere in Dio.
In fondo siamo entrambi credenti :)
>> Questo pensiero e' dovuto semplicemente alla tua ignoranza su Dio.
>
>No, è dovuto ad una diversa opinione! O forse ad una diversa concezione
>di "bontà".
>Se tu poi sei in grado di spiegarmi perché dovrei considerare buono un
>Dio che permette tanta sofferenza, sono tutt'orecchi.
:)
No, la nostra concezione di bonta' e' la stessa, il discorso e'
semplice ma richiede la volonta', da parte tua, di affrontarlo, quindi
lo si affronta solo se ci tieni veramente a capirlo. Siccome ho motivo
di dubitare di questa tua intenzione lo affrontero' solo per email. Ci
stai?
>> Purtroppo la scienza non e' ancora arrivata ad accertare cio' che
>> affermi, staremo a vedere, nel frattempo l'atteggiamento piu' corretto
>> e' la sospensione del giudizio su questo particolare tema.
>
>??? Tu avevi detto che è fisicamente impossibile che un processo chimico
>arrivi ad interrogarsi sull'origine del processo stesso, o qualcosa del
>genere. Io ti ho semplicemente fatto notare che non c'è nulla di
>impossibile in questo, perché non c'è nessun principio fisico che fissi
>limiti o confini al pensiero!
Ed io ti sto continuando a ripetere che la scienza non e' ancora
arrivata a dimostrare, ne' a mostrare (sperimentalmente) alcunche' sui
processi neurofisiologici legati alla formazione del pensiero non
correlato con le percezioni. Sempre per rimanere in ambito fisico mi
pare abbastanza ovvio che se noi fossimo composti esclusivamente di
materia e come unica fonte di conoscenza avessimo l'esperienza
sensibile da tutto cio' non possa originarsi qualcosa di slegato
dall'esperienza sensibile, come un'idea, ti ho fatto l'esempio dei
robot... senzienti o non senzienti non fa alcuna differenza, i robot
non avranno mai idee.
>> Perche' un uomo solo materiale sarebbe un robot, molto complesso ma
>> pur sempre un robot.
>
>No, perché di un robot conosciamo il funzionamento, del corpo e della
>mente umana non del tutto, quindi fare paragoni mi sembra infondato.
Senti, se tu dici che l'uomo e' esclusivamente materiale non importa
che tu lo conosca o meno, il fatto di cui stiamo discutendo, il
nocciolo della questione, e' che e' composto di sola materia, e
pertanto e' totalmente uguale ad un robot.. complessissimo,
ipertecnologico, senziente, se vuoi, volante, pure, non cambia
assolutamente nulla.
Francesco Rossi
> In article <2dfca288d4e283795bb...@mygate.mailgate.org>,
> francesc...@hotmail.com says...
> > Certo che c'era libertà religiosa.
> Certo, infatti è noto che proprio in quegli anni Giordano Bruno morì per
> un raro fenomeno di autocombustione, vero?
Se non sbaglio Giordano Bruno non era ateo, bensì eretico (cioè si
presentava come credente senza però esserlo in quel che diceva).
> > Se ti vai a vedere cosa è successo
> > veramente nel caso Galilei ti accorgerai che la Chiesa non contestava
> > a Galilei le sue affermazioni, bensì contestava la mancanza di prove
> > a riguardo. Galilei aveva ragione ma non aveva portato le prove di
> > quello che affermava. La Chiesa, quindi, rese un buon servizio alla
> > Scienza pretendendo prove precise da Galilei.
> Non ti viene in mente che la Chiesa non c'entrava proprio niente in
> queste questioni? E che ad ogni modo non aveva nessunissimo diritto di
> ricorrere, o meglio, di minacciare di ricorrere, a metodi violenti e
> coercitivi?
A quel tempo la Chiesa si occupava di queste cose, ne aveva il diritto.
Non c'era la laicità che c'è oggi.
Comunque noto con piacere che anche tu sei al corrente del fatto che a
Galilei non è stato fatto alcun male da parte della Chiesa. Che sia
stato minacciato, non mi risulta.
> > > Se sostieni che nella storia la maggior parte degli scienziati che
> > > abbiano dichiarato apertamente la loro posizione sulla religione sia
> > > stata credente, questa è probabilmente una verità. Ma riguarda quello
> > > che si dovrebbe considerare un campione statisticamente non
> > > significativo, per i motivi di cui ti dicevo. Se non condividi questi
> > > motivi, spiega almeno perché.
> > Non li condivido per il semplice fatto che tali scienziati non si sono
> > limitati ad esprimere un'opinione sulla religione, bensì si sono
> > dimostrati nei *fatti* come persone profondamente religiose e
> > praticanti della religione stessa.
> > Dire che queste persone erano religiose per finta è un'arrampicata
> > senza precedenti.
> Rileggiti i miei post. Io non ho mai detto questo! Ho detto un'altra
> cosa: e cioè che, quand'anche ci fossero stati scienziati atei, molto
> difficilmente avrebbero potuto manifestarlo in maniera aperta e
> dichiarata. Perché continuate tutti ad attribuirmi cose che io non ho
> mai detto? Da questo punto di vista il campione è "statisticamente non
> significativo".
Ho capito cosa vuoi dire. Se però ammetti che tali scienziati di cui
parlo erano effettivamente credenti, allora ce ne rimanevano ben pochi
a poter essere atei. Ti rendi conto che praticamente tutti i più
grandi scienziati, quelli che hanno scoperto le leggi fondamentali,
quelli che hanno dato il nome alle unità di misura fondamentali, erano
tutti credenti? Anche se i rimanenti, che non si esprimevano, fossero
stati tutti atei ... chi erano costoro? Chi erano, se praticamente
tutti i più grandi erano credenti?
Qui si parla di Galilei, Newton, Ampere, Faraday, Gay-Lussac, Keplero,
Focault, Pasteur, Edison, Leibnitz, Linneo, Oerstedt, Cauchy,
Schrodinger, Volta, Einstein, Maxwell, Heisenberg, fin'anche al padre
della fisica quantistica Max Planck.
Ti rendi conto che è un dato impressionante? Sono tutti i più grandi,
e potrei citartene ancora altri. Ripeto: anche se il resto che non
si esprime fosse ateo, sarebbe comunque un dato trascurabile rispetto
all'evidenza di qui sopra, perché quelli sono veramente i giganti
della scienza.
> > > Monti e Prodi non sono cattolici?
> > Nei fatti no.
> Solo perché sono dei liberali rispettosi delle idee degli altri?
Essere liberali e rispettosi non basta per essere cattolici.
> > > Buttiglione è in primo luogo un politicante da 4 soldi senza competenze
> > > specifiche per gli incarichi che gli si voleva assegnare
> > >; una figura
> > > nemmeno lontanamente paragonabile a Monti.
> Questo non lo contesti, però! E' il punto più importante!
Trovo che sia un'accusa infondata e gratuita nei confronti
dell'onorevole Buttiglione e, come tale, no meritevole di risposta.
> > E poi si è gloriato di
> > > affermazioni poco rispettose verso chi non condivide la sua religione.
> > E' falso. Molte affermazioni sono state inventate di sana pianta.
> Urka, addirittura inventate di sana pianta. Potresti fare qualche
> esempio?
Per esempio è stato fatto credere che Buttiglione avesse detto che le
"ragazze madri" sono cattive madri. Falsità su falsità, e
discriminazione anti-cattolica da parte di gente che si definisce laica
e imparziale :-(
> > > Non ha fatto la fine che ha fatto solo perché cattolico; altrimenti non
> > > si spiega come mai i cattolici Monti e Prodi siano restati nella
> > > burocrazia Europea senza problemi.
> > Perché non difendono il cattolicesimo. Sono cattolici di nome, ma non di
> > fatto.
> Dunque cosa dovrebbero fare secondo te per essere dei cattolici di
> fatto?
Per esempio lottare contro la legge sull'aborto, o quantomeno
dichiararsi fermamente contrari e schifati. Mi sembra il minimo.
Zio Fester
Xyl_As.R...@bigfoot.com says...
> >Ma non abbiamo elementi per escludere che l'universo possa essere causa
> >di sé stesso!
>
> Infatti, questa e' l'unica, ma veramente l'unica idea cui si puo'
> aggrappare uno che non vuole ammettere neanche come ipotesi la
> creazione. Quindi niente caso origine dell'universo ma universo causa
> di se' stesso, peraltro in espansione ma l'unica veramente valida
> ipotesi, te la suggerisco io, potrebbe essere quella di un universo
> pulsante. Peccato che non la si potrà mai dimostrare, ma come ipotesi
> rimane in piedi. Contento tu di _credere_ (letteralmente) in questo,
> io continuo a credere in Dio.
> In fondo siamo entrambi credenti :)
Ormai ci ho fatto il callo a vedermi attribuite cose che non ho detto...
Non ho detto che io credo che l'universo sia causa di sé stesso. Ho
detto molto chiaramente che non lo so! Quella dell'universo causa di sé
stesso è un'ipotesi che a me sembra plausibile esattamente quanto quella
di un creatore; ma nessuna delle due la trovo sufficientemente
convincente, almeno allo stato attuale delle conoscenze.
> No, la nostra concezione di bonta' e' la stessa,
nella mia concezione di bontà la sofferenza viene risparmiata se ciò è
possibile
> il discorso e'
> semplice ma richiede la volonta', da parte tua, di affrontarlo, quindi
> lo si affronta solo se ci tieni veramente a capirlo. Siccome ho motivo
> di dubitare di questa tua intenzione lo affrontero' solo per email. Ci
> stai?
ok
> Ed io ti sto continuando a ripetere che la scienza non e' ancora
> arrivata a dimostrare, ne' a mostrare (sperimentalmente) alcunche' sui
> processi neurofisiologici legati alla formazione del pensiero non
> correlato con le percezioni.
ok, ma questo non vuol dire che pensare qualcosa di cui non si ha
diretta conoscenza sia fisicamente impossibile! E' questo il punto!
> Sempre per rimanere in ambito fisico mi
> pare abbastanza ovvio che se noi fossimo composti esclusivamente di
> materia e come unica fonte di conoscenza avessimo l'esperienza
> sensibile da tutto cio' non possa originarsi qualcosa di slegato
> dall'esperienza sensibile, come un'idea,
Pare abbastanza ovvio a te, a me non sembra né ovvio né scontato. Perché
mai dovrebbe essere così? Secondo te la stessa capacità di astrazione
sarebbe un qualcosa di fisicamente impossibile e spiegabile?
> ti ho fatto l'esempio dei
> robot... senzienti o non senzienti non fa alcuna differenza, i robot
> non avranno mai idee.
Ne riparliamo tra qualche secolo, ok? ;)
> Senti, se tu dici che l'uomo e' esclusivamente materiale non importa
> che tu lo conosca o meno, il fatto di cui stiamo discutendo, il
> nocciolo della questione, e' che e' composto di sola materia, e
> pertanto e' totalmente uguale ad un robot.. complessissimo,
> ipertecnologico, senziente, se vuoi, volante, pure, non cambia
> assolutamente nulla.
quello che cambia è il modo di elaborare le informazioni e di articolare
pensieri...
Alexandrine
> > Non so se ho capito bene.
> > Tu sostieni che Galileo era credente solo perché ai suoi tempi non
> > poteva permettersi di essere un po' più "evoluto"?
> Coda di paglia??? Hai fatto tutto tu, io non ho mai detto nulla del
> genere! Ho citato Galileo perché era il primo esempio di personaggio
in
> vista che mi fosse venuto in mente, tutto qua.
Avevo scritto: "Non so se ho capito bene".
Quindi le code di paglia evidentemente non c'entrano nulla.
In ogni caso per la Chiesa è stata sempre valida la dottrina secondo
la quale l'adesione personale alla fede deve essere assolutamente
*libera* (un solo nome per tutti: S. Tommaso d'Aquino).
Comunque, in base alla risposta data a Francesco Rossi su Galileo,
continuo a vedere che sul suo caso e su quello di Bruno dovresti
documentarti meglio, molto meglio.
Il tutto detto per inciso.
Scusa l'intromissione e buona continuazione nella discussione.
donquixote
> On Fri, 10 Dec 2004 02:37:15 +0100, "donquixote"
> <donqu...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >Ma tu, evita di guardare nel piatto di tuo fratello, nel caso egli abbia
> >deciso
> >di chiamare il Prete (maiuscola tua.......) solo dinanzi alla
morte........
>
> ferma restando la assoluta indipendenza di Dio,
> posso asserire che un Dio che facesse quello che tu hai
> scritto sarebbe un dio sommamente INGIUSTO??
Sarebbe il Dio che ha "scritto" le parabole degli operai della vigna, della
pecorella smarrita, e del figliol prodigo (o del padre misericordioso, come
dicono quelli "up to date"...).
> un dio che guarda ad una sola cosa (l'ultima) fregandosene
> di un giudizio complessivo su TUTTA la vita....
Si vede che anche Dio č capace di dire "Me ne frego"...
> NO: ci sono tropppe cose che non conguagliano...
Guagliň, non sarebbe ora che tu imparassi a scrivere in italiano?
> ad es. che un certo peccato NON e' perdonato...
L'interpretazione arbitraria delle Sacre Scritture?
> ad es. quando si parla: ma dove ti ho incontrato...
A fare le vasche in piazza?
> ma sono sicuro che _e se lo chiedi lo faccio_
E se non te lo chiedo, lo fai lo stesso?
>ci sono
> tanti REF nella Parola che suonano al contrario del tuo
> statement.
Abbiamo un REF (Geghe geghe geghege')
che fa cosě (Geghe geghe geghege')
e questo REF (Geghe geghe geghege')
vuol dire che (Geghe geghe geghege')
il mio saluto e' geghegeeeeeeee (Geghe geghe geghege')
Sebastiano
pietro buttiglione wrote:
....
> xche' cercare sempre le vie di fuga??
> p.f. intendi cosi':
> commette un peccato mortale. full stop.
Non si tratta di vie di fuga, ma di capire meglio la questione,
anche perchè nella nostra natura umana non possiamo non peccare.
Considera comuque che, se la tradizione della Chiesa dice che il
giudizio è solo di Dio, non lo fa senza motivo.
É davvero plausibile che una persona, che ha dedicato tutta la
vita albene, di punto in bianco cambi idea così, senza
motivazioni?
La valutazione dei soli fatti è molto difficile. Penso che se una
persona dovesse fare un dietro front sotto ci siano profonde
motivazioni che solo Dio può consocere.
Motivazioni che possono essere viste solo nella globalità della
storia umana enon solo al singolo episodio.
Sebastiano
solo
<ox...@libero.it> wrote:
>É davvero plausibile che una persona, che ha dedicato tutta la
>vita albene, di punto in bianco cambi idea così, senza
>motivazioni?
il punto non e' quello.
Il <.> e' se ha senso che Dio giudichi OUT uno cosi', tutta
una vita vissuta in timor di Dio ed osservanza, poi un
peccato mortale finale... ed invece giudichi IN la vita di
un altro passata in gozzoviglie vizi e quant'altro...
ma con una 'santa' confessione subito prima di morire
(che tra l'altro ricorda ilmodo dei Kathari...^_^).
Che sia x questa incongruenza che le confessioni sono in
disuso? quanto ci vorra' x recuperare: prima bisogna
istruire una nuova generazione di preti, poi costoro
istruiranno i fedeli... diciamo 50 anni??
ciao
pietro
Antonio Casini
[......]
> ma con una 'santa' confessione subito prima di morire
> (che tra l'altro ricorda ilmodo dei Kathari...^_^).
Invece ricorda moltissimo la Immensa Misericordia di Dio che non e'
da giudicare.
[.....]
> quanto ci vorra' x recuperare: prima bisogna
> istruire una nuova generazione di preti, poi costoro
> istruiranno i fedeli... diciamo 50 anni??
No, anche un attimo solo, se lo otterremo con le Sante Messe e le
preghiere ed i sacrifici personali da Dio.
Per salvare la Chiesa bisogna seguire la regola che Gesu' stesso, il
COMANDO che Gesu' stesso ci ha dato:
"Pregate il padrone della messe perche' mandi operai alla sua messe".
E' un comando di Gesu', non un consiglio.
Chi non prega per le vocazioni manca ad un comando, e se lo ricordi.
E si ricordi che per salvare la Chiesa Dio ci ha chiesto di pregare per
le vocazioni al ministero Sacerdotale ed alla speciale consacrazione.
> ciao
> pietro
Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini
Claudio Pace
scritto:
>[...]
> Per salvare la Chiesa bisogna seguire la regola che Gesu' stesso, il
> COMANDO che Gesu' stesso ci ha dato:
Credo che ognuno di noi, in tutta umiltà, prima pensare a salvare la Chiesa,
che per altro ha già un ottimo Salvatore, ;-) debba pensare a salvare la sua
.. . . anima. :-)
Saluti
Claudio Pace.
Francesco Rossi
>
>> Io parlo dei geni della scienza. I più grandi: quelli delle leggi
>> e delle unità di misura.
>> Parlo di gente che ha segnato la storia della scienza.
>>
>> Ciao,
>> Francesco
>
>vedi sono convinto anche io che nel passato la maggior parte degli
>scienziati non fossero atei però credo che questo fosse anche dovuto alle
>conoscenze che si avevano ai tempi.
>in linea generale una persona di cultura media oggi può avere maggiori
>dettagli sull'origine della vita e dell'universo rispetto a grandi
>scienziati vissuti un secolo o due fa.
E' sempre la solita scusa ... Vedrai che un giorno scopriremo ... in
futuro la scienza negherà ... : è il solito sogno scientista ...
>Ovviamente per tutto quello che non era conosciuto si ricorreva a
>Dio.....però più le conoscenze aumentate più è aumentato il numero dei non
>credenti questo perchè non si sentiva più la necessità di ricorrere al
>sopranaturale per spiegare certe cose.
>Pensa solo alle teoria evolutive, prima di queste era ovvio fare ricorso a
>un'entità superiore per spiegare la comparsa della vita.
Hai detto bene: teorie. Peraltro neppure scientifiche (dov'è il
rigore, dov'è la riproducibilità?: basta con la fantascienza ...)
>L'ultima frontiera sono le neuroscienze.Esiste uno scienziato che si occupi
>di questa materia che non sia ateo? io non ne conosco e penso sia difficile
>che ne esistano perchè una scieza assolutamente riduzionistica.
>se si riesce a spiegare tutto con i processi che vengono all'interno del
>cervello ha ancora senso parlare di anima?
Il problema è che un pò tutto viene chiamato scienza: e questo è il
modo migliore per distruggere l'identità della scienza stessa.
Saluti,
Francesco
Francesco Rossi
wrote:
>In article <e4b29b6ad0f10aece54...@mygate.mailgate.org>,
>francesc...@hotmail.com says...
>
>> Se il punto di vista preclude una possibilità, come quella sulla
>> possibilità di valori assoluti, allora questo comporta un vizio nel
>> ragionamento, e la posizione risulta dogmatica.
>Ma parliamo la stessa lingua? Sto cominciando ad avere seri dubbi.
>Un dogma è un qualcosa in cui si crede a prescindere, senza una
>motivazione o un ragionamento alle spalle. Io le mie motivazioni te le
>ho date. Puoi non condividerle, ma non puoi dire che non ci sono. Puoi
>definire il mio un ragionamento a tuo avviso sbagliato, che non
>condividi, ma non puoi definirlo dogma. Dove lo vedi il vizio del
>ragionamento? Ho espresso un'opinione personale. Il mio punto di vista
>non preclude a priori la possibilità di valori assoluti
E' qui che non mi torna: tu in realtà precludi alla grande la
possibilità che possano esistere valori assoluti. Questo fa il
relativista.
>, ma giunge, in
>seguito ad un ragionamento che sei liberissimo di non condividere, alla
>conclusione che non esistono. E' cosa ben diversa.
Tu mi hai fatto soltanto domande: io ho portato prove, tu no. Google
testimonia chiaramente.
>> > > Prendiamo la geometria: lo sai cos'è un punto materiale? ;-)
>> > Vabbe', ci rinuncio...
>> E lo credo che ci rinunci :-D
>Eh sì, parliamo due lingue diverse, certo che ci rinuncio!
>Allora seguendo il tuo ragionamento anche l'amore è un concetto
>metafisico di cui la ragione dovrebbe affermare la non esistenza?
La ragione non può infatti comprendere l'amore. E' proprio per questo
che il razionalista lo riduce a qualcosa di meramente fisico: lo
riduce cioè ai soli effetti chimico biologici che si possono esperire:
altrimenti per lui non esisterebbe. Però per il punto geometrico sa
fare eccezioni, perché un punto geometrico non gli cambia la vita ;-)
>> > Però non mi hai risposto su tutta la questione di come conciliare un Dio
>> > che ci ama col male nel mondo. Se il male non è affrontabile con la sola
>> > ragione, come fa la ragione ad essere compatibile con la fede?
>> Mi pareva di averti già detto che questo è un tema di fede, e che
>> andrebbe affrontato in un post a parte, magari chiedendo l'intervento
>> di qualche esperto di teologia.
>E a me pareva di averti già detto (ma forse i moderatori non hanno
>passato il post) che visto che io, almeno per ora, non ho altro da
>aggiungere
Cioè, non hai altre domande ...
>, mentre tu sì, mi sembra più opportuno se il post lo inizi tu
Insomma, vuoi obbligarmi a cambiare argomento. Capisco benissimo il
perché ;-)
>> > > >C'è da mettersi le mani nei capelli... Davvero sei convinto di questo???
>> > > Tu di fronte ad uno che dice che la Divina Commedia si è scritta da
>> > > sola perchè il presunto autore Dante non lo si può vedere, non ti
>> > > metteresti le mani nei capelli? Io sì :-)
>> > ???????????? E questo che c'entrerebbe???
>> Se ti sforzi ci arrivi :-)
>Sembriamo due sordomuti che cercano di comunicare l'uno in russo e
>l'altro in cinese! ;)
>Io non vedo motivi per credere né in valori assoluti né in alcuna entità
>sovrannaturale. Tu invece sì. Credo che potremmo contiuare a ripetere
>ciascuno le stesse cose per secoli senza aggiungere nulla di nuovo.
Tu stai sicuramente facendo questo, e non è neppure la prima volta su
ICC. Poi cerchi di cambiar discorso, come poco sopra :-)
> Se
>sei d'accordo anche tu, considererei questa parte della discussione
>chiusa
Ho infatti portato ciò che serviva a supportare la tesi in questione.
Tu sei ripartito da capo, ripetendo le stesse domande, senza riuscire
nella confutazione: pertanto posso ritenere la questione chiusa in
maniera per me soddisfacente.
>, e se ti va di continuare passerei alla seconda, e cioè: ammesso
>che una qualche entità sovrannaturale esista, perché dovrebbe essere
>proprio il Dio dei cattolici?
Un'entità sovrannaturale esiste necessariamente. Sull'altro argomento,
non puoi obbligarmi a parlare. Ho delle nozioni, ma ti consiglio di
parlarne con qualcuno più ferrato di me, magari un teologo.
Saluti,
Francesco
donquixote
> <ox...@libero.it> wrote:
>
> >É davvero plausibile che una persona, che ha dedicato tutta la
> >vita albene, di punto in bianco cambi idea così, senza
> >motivazioni?
>
> il punto non e' quello.
>
> Il <.> e' se ha senso che Dio giudichi OUT uno cosi', tutta
> una vita vissuta in timor di Dio ed osservanza, poi un
> peccato mortale finale... ed invece giudichi IN la vita di
> un altro passata in gozzoviglie vizi e quant'altro...
> ma con una 'santa' confessione subito prima di morire
> (che tra l'altro ricorda ilmodo dei Kathari...^_^).
Ricorda l'infinita Misericordia di Dio, attestata dalle parabole che ti ho
già segnalato, e che tu fai finta di non conoscere...
Il punto, secondo me, è che tu non credi alla contrizione, alla sincerità di
pentimento in punto di morte. Ma la Chiesa ha sempre insegnato che ci si può
salvare anche in punto di morte, mediante la confessione (la quale, caro
butty, è varamente santa, senza le virgolette ironiche che ci metti tu...)
o, nell'impossibilità di accedere a un sacerdote, mediante un atto di
perfetta contrizione.
Il punto è che in entrambi i casi ci vuole una assoluta sincerità d'animo, e
un pentimento sincero. Ma questo vale per ogni confessione. Non è stato
certamente assolto dai suoi peccati Giordano Bruno Guerri, che ha simulato
decine di confessioni con innumerevoli sacerdoti, solo per scrivere un
libro.
E' quindi evidente che esiste la possibilità che alcune persone, in punto di
morte, non si siano in realtà salvate, ad esempio perché si sono confessate
senza vero pentimento interiore, o concependo la confessione in una maniera
puramente "superstiziosa", oppure perché, in assenza di un sacerdote, hanno
compiuto un atto di semplice attrizione, e non di compiuta e perfetta
contrizione.
Alcuni si illudono di potere vivere la vita a modo loro, dicendo a se stessi
che si riconcilieranno con Dio prima di morire, e non pensano che a volte la
morte giunge in modo del tutto improvviso e inaspettato; che in prossimità
della morte è facile non trovare il tempo, o la serenità, o la convinzione
necessari per fare una confessione, e una confessione sincera; che compiere
un atto di perfetta contrizione è qualcosa di estremamente difficile anche
per chi conosce e ama Dio da anni, figurarsi per chi lo ha volutamente
ignorato per tutta la vita..
Riporto alcuni brani del testo di Mons. Francois Cuttaz: "La nostra vita di
grazia".
"Non tutte le azioni del peccatore sono necessariamente cattive (e i
protestanti hanno torto nell'affermarlo; la Chiesa li ha condannati) (Conc.
Trid., Sess. VI, can.7; Denz.817). Egli ne può fare di buone, di cui Dio
(soprattutto se sono atti di fede, o di speranza, o di contrizione, ispirati
da un motivo soprannaturale) potrà tener conto per aiutarlo a convertirsi e
a ottenere la giustificazione. Ma anche se fossero soprannaturalizzati da
una grazia attuale, intervento transitorio di Dio, restano atti non di un
figlio del Padre celeste e di una persona divinizzata, ma di un agente
ridotto alla sola natura umana, tornato nel suo stato di schiavitù, decaduto
dall'ordine soprannaturale.
Così dunque tutte le buone azioni dell'uomo in stato di peccato, tutte le
sue pene, tutto quello che fa di bene e che sopporta di fatica, tutto ciò
che tollera di sofferenza, che si impone di sacrificio, tutto quello che
compie di lavoro, spesso duro e penoso, per guadagnare la propria vita e
quella dei suoi, per assolvere i doveri del proprio stato e gli obblighi
verso il prossimo, tutto questo che, se fosse in stato di grazia, gli
frutterebbe una ricca messe di meriti e una magnifica ricompensa
soprannaturale, tutto questo è perduto, per sempre perduto per l'eternità.
Se perciò la morte lo sorprende in questo stato, nessuna di tutte le sue
opere e di tutte le sue pene potrà essere premiata, perché egli andrà
all'inferno. E se invece gli è concesso di tornare alla giustificazione, non
saranno le sue opere e le sue pene ad averlo meritato (di un merito di
condegnità): quelle resteranno in eterno senza ricompensa, sono morte,
perché eseguite in stato di colpa.
"Senza unione col tronco divino, nessun frutto divino sui rami." "Per
meritare, occorre non solo che l'uomo sia in stato di "via", ma anche in
stato di grazia. L'uomo che si trova in stato di peccato mortale merita
l'inferno (la rivelazione è categorica su questo punto); finchè rimane
attaccato alla propria colpa, come potrebbe fare le proprie azioni per Dio?
Il Signore non potrebbe gradire nulla, nulla ricevere, quindi nulla
premiare, da parte di volontà che continuano a respingerlo come fine ultimo
e che a lui preferiscono miserabili beni finiti, giudicandolo inferiore a
povere creature. "Come il tralcio non può portare frutto da se medesimo, se
non rimane nella vite, così neppure voi se non rimanete in me" (Giov. 15,4)
"Portare frutto" significa compiere atti meritori, che rendono benemerito
l'autore; "rimanere in Cristo" vuole dire ricevere la linfa soprannaturale
della grazia. Senza la grazia, niente frutti, niente meriti: "senza di me
(lontano da me, senza la mia grazia) non potete fare nulla" di utile, di
profittevole dal punto di vista spirituale; sarete come rami staccati dal
tronco, destinati a seccare, votati alla morte, alla sterilità, al fuoco
eterno."
"E' stata condanna la proposizione di Baio: "Come l'atto cattivo, per sua
natura, merita la morte eterna, così l'atto buono, per sua natura, merita la
vita eterna." (Denz. 1002). Per sua natura, dunque, l'atto buono non può
meritare, ma ha bisogno di un principio soprannaturale: grazia attuale o
grazia abituale."
"Sappiamo che il peccato mortale toglie i meriti acquisiti. Non li distrugge
radicalmente, ma impedisce il loro effetto distruggendone la grazia; esso
rende impossibile, finchè perdura, la ricezione della ricompensa, come un
fatto che si oppone al pagamento di un debito. Come si può continuare a
meritare il cielo mentre si è degni dell'inferno, e restare figli di Dio,
dal momento che si è diventati a Lui nemici?
Quale disastro per il peccatore, che perde così il frutto di tutti i suoi
sacrifici passati, compiuti in stato di grazia, resi per sempre inutili, se
viene sorpreso dalla morte in questo stato!
Egli resta spiritualmente rovinato, ridotto a zero, come se finora non
avesse fatto nulla di bene. Tuttavia, a differenza dei "crac" finanziari, il
fallimento del peccato può rimediarsi con la penitenza. Ritornando
nell'anima, la grazia toglie l'ostacolo alla ricompensa; gli antichi
diritti, con tutte le loro esigenze, tornano in vigore; noi diciamo che
"rivivono". Totalmente, almeno nel grado di gloria che ad essi corrispondeva
prima del peccato, perchè, secondo il Concilio di Trento, l'unica condizione
per ottenere tutta la gloria meritata dalle opere del giusto, è di morire in
stato di grazia (Can. 82; Denz. 842); l'unica condizione per recuperare
tutti i diritti già acquistati è rimettersi in stato di grazia. Tutti i
teologi concordano su questo punto."
"Se perdere i propri meriti è un disastro, riacquistarli è un guadagno
immenso. Essi sono il risultato di tutta una vita di sacrifici, forse già
lunga, che resuscitano; sono le ricchezze passate che nuovamente possiamo
aggiungere alle ricchezze presenti e aumentare con le ricchezze future ;
costituiscono tutta la propria vita, eccetto il tempo trascorso in peccato
(Sess. VI, c. 7; Denz. 817), che concorrerà alla realizzazione della propria
felicità eterna."
Il Tanquerey sintetizza efficacemente i termini della questione:
"In materia così delicata è necessario usare la maggior precisione
possibile. E' certo che bisogna e che basta morire in stato di grazia per
salvarsi; pare quindi che non ci sia per i fedeli altro obbligo stretto che
quello di conservare lo stato di grazia."
Dal Catechismo Universale della Chiesa Cattolica:
161 Credere in Gesù Cristo e in colui che l'ha mandato per la nostra
salvezza, è necessario per essere salvati. 203 « Poiché "senza la fede è
impossibile essere graditi a Dio" (Eb 11,6) e condividere la condizione di
suoi figli, nessuno può essere mai giustificato senza di essa e nessuno
conseguirà la vita eterna se non "persevererà in essa sino alla fine" (Mt
10,22; 24,13) ». 204[Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm. , 3012; cf Concilio
di Trento: Denz. -Schönm., ].
162 La fede è un dono che Dio fa all'uomo gratuitamente. Noi possiamo
perdere questo dono inestimabile. San Paolo, a questo proposito, mette in
guardia Timoteo: Combatti « la buona battaglia con fede e buona coscienza,
poiché alcuni che l'hanno ripudiata hanno fatto naufragio nella fede » (1 Tm
1,18-19).
1452 Quando proviene dall'amore di Dio amato sopra ogni cosa, la contrizione
è detta « perfetta » (contrizione di carità). Tale contrizione rimette le
colpe veniali; ottiene anche il perdono dei peccati mortali, qualora
comporti la ferma risoluzione di ricorrere, appena possibile, alla
confessione sacramentale.44[Cf Concilio di Trento: Denz.-Schonm., 1677].
1855 Il peccato mortale distrugge la carità nel cuore dell'uomo a causa di
una violazione grave della Legge di Dio; distoglie l'uomo da Dio, che è il
suo fine ultimo e la sua beatitudine, preferendo a lui un bene inferiore.
1856 Il peccato mortale, in quanto colpisce in noi il principio vitale che è
la carità, richiede una nuova iniziativa della misericordia di Dio e una
conversione del cuore, che normalmente si realizza nel sacramento della
Riconciliazione
1874 Scegliere deliberatamente, cioè sapendolo e volendolo, una cosa
gravemente contraria alla Legge divina e al fine ultimo dell'uomo è
commettere un peccato mortale. Esso distrugge in noi la carità, senza la
quale la beatitudine eterna è impossibile. Se non ci si pente, conduce alla
morte eterna.
Marco A.
scritto:
> >Ovviamente per tutto quello che non era conosciuto si ricorreva a
> >Dio.....però più le conoscenze aumentate più è aumentato il numero dei
non
> >credenti questo perchè non si sentiva più la necessità di ricorrere al
> >sopranaturale per spiegare certe cose.
> >Pensa solo alle teoria evolutive, prima di queste era ovvio fare ricorso
a
> >un'entità superiore per spiegare la comparsa della vita.
>
> Hai detto bene: teorie. Peraltro neppure scientifiche (dov'è il
> rigore, dov'è la riproducibilità?: basta con la fantascienza ...)
scusa vorresti dirmi che tu non accetti la teoria dell'evoluzione?
mi pare che anche la Chiesa la abbia accettata da parecchi anni e ha anche
dichiarato che è compatibile con la religione.
Del resto non vedo come sia ancora negabile......pensa anche le scoperte
dell'ultimo anno.....da quelle fatte in spagna a quelle ancora più
sorprendenti dell'isola di Flores
> >L'ultima frontiera sono le neuroscienze.Esiste uno scienziato che si
occupi
> >di questa materia che non sia ateo? io non ne conosco e penso sia
difficile
> >che ne esistano perchè una scieza assolutamente riduzionistica.
> >se si riesce a spiegare tutto con i processi che vengono all'interno del
> >cervello ha ancora senso parlare di anima?
>
> Il problema è che un pò tutto viene chiamato scienza: e questo è il
> modo migliore per distruggere l'identità della scienza stessa.
>
Beh vuoi dire che le neuroscienze non sono scienza per te? a me pare che
siano il presente e il futuro della scienza.
Sicuramente è il settore in cui c'è più da scoprire.
Io mi sono limitato a constatare che oggi il dualismo cartesiano è superato.
L'ultimo grande dualista credo sia stato Eccles che vinse anche un premio
Nobel ma i grandi neuroscenziati contemporanei a partire da Antonio Damasio
vedono la coscienza come semplice conseguenza delle interazioni tra i
neuroni.
Poi sul fatto che molto non sia ancora chiaro ti do ragione ma la direzione
è abbastanza chiara.
> Saluti,
> Francesco
>
Saluti
Marco
solo
eccoti accontentato:
--------------------------------------
1021 La morte pone fine alla vita dell'uomo come tempo
aperto all'accoglienza o al rifiuto della grazia divina
apparsa in Cristo [Cf [link] 2Tm 1,9-10 ]. Il Nuovo
Testamento parla del giudizio principalmente nella
prospettiva dell'incontro finale con Cristo alla sua seconda
venuta, ma afferma anche, a più riprese, l'immediata
retribuzione che, dopo la morte, sarà data a ciascuno in
rapporto alle sue opere e alla sua fede. La parabola del
povero Lazzaro [Cf [link] Lc 16,22 ] e la parola detta da
Cristo in croce al buon ladrone [Cf [link] Lc 23,43 ] così
come altri testi del Nuovo Testamento [Cf [link] 2Cor 5,8;
[link] Fil 1,23; [link] Eb 9,27; [link] Eb 12,23 ] parlano
di una sorte ultima dell'anima [Cf [link] Mt 16,26 ] che
può essere diversa per le une e per le altre.
1022 Ogni uomo fin dal momento della sua morte riceve nella
sua anima immortale la retribuzione eterna, in un giudizio
particolare che mette la sua vita in rapporto a Cristo, per
cui o passerà attraverso una purificazione, [Cf Concilio di
Lione II: Denz.-Schönm., 857-858; Concilio di Firenze II:
ibid., 1304-1306; Concilio di Trento: ibid., 1820] o entrerà
immediatamente nella beatitudine del cielo, [Cf Benedetto
XII, Cost. Benedictus Deus: Denz.-Schönm., 1000-1001;
Giovanni XXII, Bolla Ne super his: ibid., 990] oppure si
dannerà immediatamente per sempre [Cf Benedetto XII, Cost.
Benedictus Deus: Denz.-Schönm., 1002].
Alla sera della vita, saremo giudicati sull'amore [Cf San
Giovanni della Croce, Parole di luce e di amore, 1, 57].
------------------------------------------------------------------------
1039 Davanti a Cristo che è la Verità sarà definitivamente
messa a nudo la verità sul rapporto di ogni uomo con Dio [Cf
[link] Gv 12,49 ]. Il Giudizio finale manifesterà, fino alle
sue ultime conseguenze, il bene che ognuno avrà compiuto o
avrà omesso di compiere durante la sua vita terrena:
Tutto il male che fanno i cattivi viene registrato a loro
insaputa. Il giorno in cui Dio non tacerà ( [link] Sal
50,3). . . egli si volgerà verso i malvagi e dirà loro: "Io
avevo posto sulla terra i miei poverelli, per voi. Io, loro
capo, sedevo nel cielo alla destra di mio Padre, ma sulla
terra le mie membra avevano fame. Se voi aveste donato alle
mie membra, il vostro dono sarebbe giunto fino al capo.
Quando ho posto i miei poverelli sulla terra, li ho
costituiti come vostri fattorini perché portassero le vostre
buone opere nel mio tesoro: voi non avete posto nulla nelle
loro mani, per questo non possedete nulla presso di me
[Sant'Agostino, Sermones, 18, 4, 4: PL 38, 130-131].
1040 Il Giudizio finale avverrà al momento del ritorno
glorioso di Cristo. Soltanto il Padre ne conosce l'ora e il
giorno, egli solo decide circa la sua venuta.
-------------------------------------------------------------------------
Francesco Rossi
> Il 13 Dic 2004, 01:51, Francesco Rossi <francesc...@hotmail.com> ha
>scritto:
>> >Ovviamente per tutto quello che non era conosciuto si ricorreva a
>> >Dio.....però più le conoscenze aumentate più è aumentato il numero dei
>non
>> >credenti questo perchè non si sentiva più la necessità di ricorrere al
>> >sopranaturale per spiegare certe cose.
>> >Pensa solo alle teoria evolutive, prima di queste era ovvio fare ricorso
>a
>> >un'entità superiore per spiegare la comparsa della vita.
>> Hai detto bene: teorie. Peraltro neppure scientifiche (dov'è il
>> rigore, dov'è la riproducibilità?: basta con la fantascienza ...)
>scusa vorresti dirmi che tu non accetti la teoria dell'evoluzione?
Dove l'avrei detto?
>mi pare che anche la Chiesa la abbia accettata da parecchi anni e ha anche
>dichiarato che è compatibile con la religione.
Anch'io l'accetto come ipotesi, e non vedo come possa contrastare col
dato di fede. Questo non fa però dell'evoluzionismo un dato
scientifico. E' un'ipotesi, punto.
>> >L'ultima frontiera sono le neuroscienze.Esiste uno scienziato che si
>occupi
>> >di questa materia che non sia ateo? io non ne conosco e penso sia
>difficile
>> >che ne esistano perchè una scieza assolutamente riduzionistica.
>> >se si riesce a spiegare tutto con i processi che vengono all'interno del
>> >cervello ha ancora senso parlare di anima?
>> Il problema è che un pò tutto viene chiamato scienza: e questo è il
>> modo migliore per distruggere l'identità della scienza stessa.
>Beh vuoi dire che le neuroscienze non sono scienza per te? a me pare che
>siano il presente e il futuro della scienza.
Quali neuroscienze? Quali affermazioni in particolare? Dovremmo
analizzare singolarmente ogni affermazione, e vedere quanto sia
scientifica o meno. Se non facciamo questo, finiamo col chiamare
scienza qualsiasi stravaganza ci passa per la mente.
>Nobel ma i grandi neuroscenziati contemporanei a partire da Antonio Damasio
>vedono la coscienza come semplice conseguenza delle interazioni tra i
>neuroni.
C.V.D. Simili affermazioni sfociano già nel campo filosofico: ci
stiamo già allontanando dalla scienza sperimentale.
>Poi sul fatto che molto non sia ancora chiaro ti do ragione ma la direzione
>è abbastanza chiara.
Chiarissima: siamo quasi alla metafisica.
>Saluti
>Marco
Saluti,
Francesco
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> E' qui che non mi torna: tu in realtà precludi alla grande la
> possibilità che possano esistere valori assoluti. Questo fa il
> relativista.
Non precludo a priori. Seguo un ragionamento che mi porta a concludere
che non ne esistono. Ma, come per tutto ciò che penso, poiché so bene di
non essere infallibile, sono disposto ad ascoltare chi la pensa
diversamente da me e, nel caso, riconoscere di aver sbagliato. Questo
non è precludere a priori.
Piuttosto, tu non mi hai ancora spiegato perché invece credi che
esistano valori assoluti. Google testimonia anche questo.
> La ragione non può infatti comprendere l'amore.
Non può comprendere bene cos'è e da cosa è scatenato, ma non c'è nulla
di irrazionale nel riconoscere che esiste e nel vederne gli effetti.
> Insomma, vuoi obbligarmi a cambiare argomento.
Io non voglio obbligare proprio nessuno. Se proprio ci tieni possiamo
passare i prossimi anni a ripetere ciascuno le stesse cose...
> Capisco benissimo il
> perché ;-)
Sei liberissimo di pensare quello che vuoi. Soprattutto perché non hai
dimostrato un bel nulla...
Zio Fester
francesc...@hotmail.com says...
> E' sempre la solita scusa ... Vedrai che un giorno scopriremo ... in
> futuro la scienza negherà ... : è il solito sogno scientista ...
Pensa a come reagirebbe un uomo di duemila anni fa se vedesse i
progressi scientifici e tecnologici di oggi...
Che ne puoi sapere di cosa si sarà scoperto tra altri duemila anni?
donquixote
> usare i paragrafi del CC come i mulini a vento???
> eccoti accontentato:
Embè?
Io condivido i brani che hai citato, ma non vedo dove sia il problema
rispetto al mio messaggio precedente.
Anche il Catechismo, come le Scritture, per essere compreso, va letto nel
suo insieme, e niente di ciò che hai citato smentisce ciò che ho riportato
io.
In nessuno dei brani che hai citato tu viene smentita la necessità della
fede per la salvezza, la necessità di perseverare in essa sino alla fine (se
san Francesco l'avesse persa in punto di morte....buonanotte), che la
perfetta contrizione, atto di puro Amore verso Dio, rimette anche i peccati
mortali (e quindi pure quelli di omissione verso il prossimo...), che anche
un delinquente può salvarsi in punto di morte con un atto di perfetta
contrizione (la "lagrimetta" di Buonconte, e magari di Hitler..), che è
necessario e sufficiente morire in stato di Grazia per salvarsi, ecc.
Cordiali saluti.
solo
<donqu...@tiscalinet.it> wrote:
'scolta, uomo di cultura e navigato!
smettiamola di girar intorno al tema...
Dimmi che REF ci sono nelle Scritture
che il giudizio di Dio viene emesso in base all'ultima cosa
che ci e' capitato di stare facendo prima di morire.
Cordialissimi saluti da pietro
donquixote
> On Thu, 16 Dec 2004 01:00:07 +0100, "donquixote"
> <donqu...@tiscalinet.it> wrote:
>
> 'scolta, uomo di cultura e navigato!
> smettiamola di girar intorno al tema...
Io non sto girando intorno a niente.
Ho inviato un messaggio, il 13 dicembre, contenente le mie considerazioni
personali, le chiare considerazioni di un teologo basate sui testi
Magisteriali, e gli articoli più chiari e significativi del Catechismo
Universale della Chiesa Cattolica relativi a questo tema, e quando tu mi
hai risposto citando altri articoli del Catechismo, ho evidenziato che non
smentivano affatto il mio messaggio.
Delle tue opinioni personali, delle tue masturbazioni mentali
Scritturistiche, dei tuoi REF raccattati a casaccio, "me ne frego" (questa è
una citazione colta...), perché tanto, ogni volta che ti rispondo, con
correttezza contenutistica e linguistica, tu, o skappi, o cambi argomento.
> Dimmi che REF ci sono nelle Scritture
> che il giudizio di Dio viene emesso in base all'ultima cosa
> che ci e' capitato di stare facendo prima di morire.
Non in base all'ultima cosa che ci è capitato di stare facendo prima di
morire, ma in base al nostro essere o meno in stato di Grazia.
161 Credere in Gesù Cristo e in colui che l'ha mandato per la nostra
salvezza, è necessario per essere salvati. 203 « Poiché "senza la fede è
impossibile essere graditi a Dio" (Eb 11,6) e condividere la condizione di
suoi figli, nessuno può essere mai giustificato senza di essa e nessuno
conseguirà la vita eterna se non "persevererà in essa sino alla fine" (Mt
10,22; 24,13) ». 204[Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm. , 3012; cf Concilio
di Trento: Denz. -Schönm., ].
162 La fede è un dono che Dio fa all'uomo gratuitamente. Noi possiamo
perdere questo dono inestimabile. San Paolo, a questo proposito, mette in
guardia Timoteo: Combatti « la buona battaglia con fede e buona coscienza,
poiché alcuni che l'hanno ripudiata hanno fatto naufragio nella fede » (1 Tm
1,18-19).
Il Catechismo evidenzia chiaramente NESSUNO CONSEGUIRA' LA VITA ETERNA se
non persevererà nella fede SINO ALLA FINE.
Non dice di conservare la fede per periodi più lunghi che sia possibile,
oppure di stare attenti a fare in modo che, nel corso della vita, i periodi
di fede siano complessivamente più lunghi di quelli di non fede, in modo
tale da prevalere nel tuo ipotetico "giudizio globale", dice che bisogna
conservare la fede SINO ALLA FINE.
Quindi, se san Francesco avesse perduto la fede poco prima della fine, non
si sarebbe salvato.
Naturalmente vale il reciproco, chi consegue la fede prima di morire, chi
muore in Grazia di Dio, è salvo, anche se prima di allora è stato un
delinquente. E ciò vale sia se il morituro si confessa sinceramente, sia se,
in assenza di un sacerdote, compie un atto di perfetta contrizione (il quale
cancella pure i peccati mortali, e quindi pure i peccati di omissione verso
il prossimo) che è un atto di perfetto Amore verso Dio.
Non credo proprio che si possa dubitare che la Misericordia di Dio accolga
il peccatore che alla fine si pente, si converte, e compie un atto di
perfetto Amore verso di Lui. E dei tuoi amatissimi REF ce ne sono diversi,
te li avevo già indicati (pecorella smarrita, operai della vigna, figliol
prodigo) e tu hai fatto finta di non notarli, pur di continuare a godere al
pensiero che la persona, anzi, la Persona, come sei solito scrivere tu, che
ha passato la vita a gozzovigliare, e si è pentita sinceramente in punto di
morte, se ne finisca all'inferno per via del tuo "giudizio globale".
Concludo rilevando che tu, in un post precedente, avevi millantato il fatto
che padre Livio condividesse le tue tesi. Ti riporto il brano di un suo
scritto "Sguardo sull'eternità" nel quale egli spiega, sulla base di uno dei
tuoi beneamati REF, come un delinquente che compie un atto di perfetta
contrizione se ne vola direttamente in cielo, senza passare neppure per il
purgatorio....:
"Ora vorrei concludere dicendo che non siamo certo obbligati ad andare in
purgatorio. Se già in questa terra ci purificheremo dall'egoismo e sapremo
costruire in noi stessi una perfetta capacità di amare, potremo giungere da
questa terra in paradiso, senza passare per il purgatorio. Perché il buon
ladrone non è passato per il purgatorio? Perché, nonostante la sua vita di
peccato, sulla croce ha saputo esprimere un atto di perfetta fede e un atto
di perfetta contrizione. La perfetta contrizione ci abilita ad entrare
direttamente in cielo."
Cordiali saluti.
Antonio Casini
news:cpvqhg$h5i$1...@lacerta.tiscalinet.it...
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> Il Catechismo evidenzia chiaramente NESSUNO CONSEGUIRA' LA VITA ETERNA se
> non persevererà nella fede SINO ALLA FINE.
Pochi giorni fa ci veniva detto questo anche dalle Sacre Scritture,
dal Vangelo secondo Matteo:
"Usciti nelle strade, quei servi raccolsero quanti ne trovarono, buoni e
cattivi, e la sala si riempi' di commensali.
Il re entro' per vedere i commensali e,
scorto un tale che non indossava l'abito nuziale,
gli disse Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito nuziale? Ed egli
ammutoli'.
Allora il re ordino' ai servi Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle
tenebre; la' sarà pianto e stridore di denti. Perche' molti sono chiamati,
ma pochi eletti".
(Matteo 22, 10-14)
[......]
> Naturalmente vale il reciproco, chi consegue la fede prima di morire, chi
> muore in Grazia di Dio, è salvo, anche se prima di allora è stato un
> delinquente.
Grande mistero della Immensa Misericordia di Dio.
E ciò vale sia se il morituro si confessa sinceramente, sia se,
> in assenza di un sacerdote, compie un atto di perfetta contrizione (il
quale
> cancella pure i peccati mortali, e quindi pure i peccati di omissione
verso
> il prossimo)
Sta a Dio poi rimettere anche la pena, o fargli trascorrere in
Purgatorio il tempo necessario perche' arrivi senza macchia alla perfetta
visioone di Lui.
[.....]
> Non credo proprio che si possa dubitare che la Misericordia di Dio accolga
> il peccatore che alla fine si pente, si converte, e compie un atto di
> perfetto Amore verso di Lui.
satana, sapendo questo, odiando Dio e cercando in tutti i modi di
strapparGli anime, odia, e odiano i suoi servi, chi propaganda questo, e
invita a pregare per i peccatori pervicaci ora moribondi.
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> Cordiali saluti.
Sia lodato Gesu' Cristo, Dio di ogni Misericordia.
Antonio Casini
solo
<donqu...@tiscalinet.it> wrote:
e solo replica, spero de-fi-ni-ti-va-mente cosi':
1) io ti avevo chiesto REF nella Parola.
2) Tu mi citi CCC e Padre Livio.
3) siccome non comepro nessun libro di padre Livio
non posso replicarti col brano in cui parla del Giudizio,
anzi, di due Giudizi. D'altra parte siccome a me la guerra
non piace, e quasto sarebbe usare padre Livio ed il CCC
(che avevo pur citato, ma tu guardi SOLO i tuoi ref..))
come palle da cannone....
4) percio' decido unilateralemnte di interrompere qs.
scambio: quello che avevo da dirti lo avevo piu' che
detto...
5) non ti nascondo che a questa mia decisione ha contribuito
non poco questa tua frase:
>Delle tue opinioni personali, delle tue masturbazioni mentali
>Scritturistiche, dei tuoi REF raccattati a casaccio, "me ne frego"
di fronte a questo anche un santo skapperebbe..
ed io santo NON sono.
Pietro Buttiglione saluta x educazione.
Antonio Casini
[.....]
> 3) siccome non comepro nessun libro di padre Livio
> non posso replicarti col brano in cui parla del Giudizio,
Per onesta' allora dovresti evitare di citarlo come se lo avessi
letto, affermando poi con sicurezza cose opposte a quelle che dice lui,
attribuendogliele pero'.
[.....]
> 4) percio' decido unilateralemnte di interrompere qs.
> scambio:
Dicesi fuga davanti alla verita', quanto di piu' triste puo' esserci
per un cosiddetto cristiano, quanto di piu' chiaro puo' esserci per definire
o meno un cristiano.
[.....]
> Pietro Buttiglione saluta x educazione.
Bye bye
solo
>(Matteo 22, 10-14)
che qs. brano si riferisca al Giudizio finale..
mi pare evidente.
quindi il brano dice che
- TUTTI sono CHIAMATI
- ci sono persone che nella loro vita hanno rifiutato la
chiamata,
- e altre che vi hanno aderito, spinti dalla Grazia divina,
ma, tapini, NON hanno saputo fare la piccola cosa che era
loro chiesta: cambiare la loro vita. Credevano che
bastasse sapere a memoria i DOCS....
In ogni caso io non vedo nulla che richiami l'ultima cosa
che si e' fatta prima di morire....
pietro
Antonio Casini
news:t2gas0dhoralgrmkb...@4ax.com...
E brutto e tristissimo vedere strumentalizzata la Bibia per farle
dire quel c he si vuole.
La parbola e' chiaramente spiegata dalla Chiesa come il non avere la
Fede da parte di quella persona apostrofata: "Come ha ifatto ad entrare
qui".
Non ha mantenuto la Fede l'abito della festa.
Altro dire e', perche' dica quel che tu vuoi farle dire,
strumentalizzare, e tradire e violentare la Parola di Dio.
> >(Matteo 22, 10-14)
[.....]
> pietro