[CNC] Chi si accanisce contro il Cammino, obbedisce alla Chiesa?
Natanaele
circa l'annosa questione della cosiddetta "eresia" del Cammino
neocatecumenale. Adesso vedo ricomparire su ICC, come altrove,
i soliti post dei soliti noti a proposito di una presunta "latitanza"
della Chiesa cattolica nei confronti della eterodossia, nel suo
complesso, del Cammino neocatecumenale. Così molti si sono
sentiti in dovere di intervenire. Uno di questi motivi sarebbe il
cosiddetto ritardo nella ratifica definitiva degli Statuti del Cammino
neocatecumenale, come nella lettera del Papa al cardinale
Stafford, incaricato in proposito.
Io stesso avevo ceduto alla tentazione di credere la retifica come
imminente, dando per scontata persino una data; dal momento
che questa stesura definitiva degli Statuti sembra tardare
(ma non abbiamo notizie precise in merito), sono ricomparsi
su ICC i soliti post dei soliti noti, con le solite accuse, le solite
argomentazioni.
Sembra di capire che alcuni si sentano investiti dalla sacra
autorità di inveire "contro" le cosiddette "eresie" propugnate
dal Cammino neocatecumenale. Qualcuno addotta a motivo
di ciò persino i documenti del Vaticano II°. Ovviamente non
sono d'accordo. Esiste una posizione ufficiale della gerarchia
cattolica nei confronti di questi strenui difensori di una determinata
concezione della dottrina cattolica? Per fortuna qualcuno negli
anni passati (Padre Enrico Zoffoli) si è preoccupato di far
pervenire presso le alte sfere vaticane, le sue illazioni contro
il Cammino neocatecumenale, parlando di "silenzi", di "omertà"
della Chiesa nei confronti delle supposte "eresie" neocatecumenali.
Insomma, qualcuno a detta di questi, "sa", ma "tace". Come mai?
Esiste una "colpa" della Chiesa cattolica che lascia sottacere
la diffusione di "eresie neocatecumenali"? La risposta ovviamente
è no, ma non sono io a dirlo, ma S. E. il card. Camillo Ruini,
presidente della CEI (Conferenza Episcopale Italiana).
Insomma, i veri "eretici", i veri "ribelli" all'autorità della Chiesa
cattolica non sarebbero i neocatecumenali, ma coloro che si
sono autoinvestiti della sacra missione di "combattere" il
Cammino neocatecumenale. Ed è questa precisamente l'eresia
di cui si farebbero inconsapevoli diffusori coloro che si prestano
a quest'opera di delazione, di spionaggio e di diffusione della
cultura del sospetto: il «sostituirsi agli Organi Competenti»,
secondo le precise parole del card. Ruini, eresia che come
faceva notare qualche tempo fa su ICC Claudio Pace, è
precisamente quella del Montanismo: usurpare a propri fini
l'ufficio proprio del Vescovo, quello di autentico diffusore
e difensore della dottrina cattolica. Insomma, a detta del
card. Ruini, nessuno avrebbe il diritto di sindacare sulla
"ortodossia" di un cammino, o di un "movimento", ancora
oggetto dello studio e dell'esame della Chiesa cattolica.
Qui di seguito riporto la lettera del card. Ruini al Padre
Zoffoli, con cui si rende nota l'unica posizione ufficiale
della Chiesa cattolica nei confronti dell'opera "inquisitoriale"
intrapesa da certuni, forse eccessivamente preoccupati di
eventuali "dimenticanze" da parte della gerarchia cattolica.
########################## inizio trascrizione ###########
Vicariato di Roma, - prot. n. 385/95
Roma, 8 aprile 1995
Reverendo Padre,
in riferimento alla Sua lettera del 23 marzo 1995, che accompagnava
l'opuscolo da Lei pubblicato "Catechesi neocatecumenale e ortodossia
del Papa", sono a precisarLe quanto segue. SONO AL CORRENTE CHE
LA PREDETTA CATECHESI E' STATA ESAMINATA DALLA
CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA E LA FEDE. Ritengo che
la Congregazione stessa darà una risposta alla Sua lettera.
Per parte mia devo invitarLa fermamente a non sostituirsi agli Organi
competenti e a non emettere, sia pure con buone intenzioni, giudizi
personali e prematuri su temi che riguardano l'ortodossia di realtà
ecclesiali, o addirittura del Santo Padre.
Abbia i migliori saluti, con la benedizione del Signore e con un vivo
augurio per la Santa Pasqua.
Devotissimo
Camillo Card. Ruini,
Vicario Generale.
###################################### fine trascrizione ######
Avevo già fatto notare come in questa lettera, il card. Ruini presidente
della
CEI, fa presente che le "catechesi" del Cammino - oggetto della diatriba a
proposito di presupposte *eresie neocatecumenali* - , sarebbero già da
tempo state esaminate dalla Congregazione per la Dottrina e la Fede
(card. Ratzinger). Quindi uno solo è l'Organo Competente in grado di
dire *se* e *come* tali catechesi sarebbero "eretiche" (catechesi che
poi rappresentano la vera essenza del Cammino). Quindi, chi è Padre
Zoffoli che si auto-incarica di "esaminare" le Catechesi del Cammino
"Orientamenti...", e poi si preoccupa della diffusione della sua "idea"
che siano "eretiche"? Precisamente nessuno. Un signor nessuno che
diventa "inquisitore", e senza nessun processo inquisitoriale, ove ad
esempio, sarebbe necessario convocare gli "inquisiti" in sospetto di
eresia, si incarica di portare a conoscenza la Chiesa delle sue omissioni
nei confronti del Cammino neocatecumenale. Adesso chiunque può
esibire i propri titoli accademici e sentirsi in grado di poter stabilire
*se* e *come* un movimento, o un cammino, può essere tacciato di
eresia. Ma è questa la prassi della Chiesa cattolica? Esiste veramente
una colpevole omissione da parte della Chiesa cattolica in questo senso?
A leggere il documento del card. Ruini, direi di no. Ma probabilmente
qualcuno non sarà d'accordo.
Un caro saluto
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)
Eddy Mattei
> cattolica non sarebbero i neocatecumenali, ma coloro che si
> sono autoinvestiti della sacra missione di "combattere" il
> Cammino neocatecumenale.
Non ho mai nascosto la mia avversione a qualsiasi thread incentrato su
qualsiasi realtà ecclesiale, capace di aggregare le sole posizioni estremi,
né ho mai celato la mia appartenenza al CNC né ho mai condiviso le posizione
estreme dei "critici" verso il Cammino e tantomeno i toni che taluni
(leggasi Antonio Casini per i distratti) usano qui (frenati, mi par di
intuire, dai moderatori) o su
free.it.religioni.cristianesimo(.neocatecumeni) dove non esistono freni
inibitori.
Ma non mi spingerei assolutamente a dare "eretico" o "ribelle" a nessuno dei
"critici" né tantomeni a Casini.
Entrambe le posizioni si basano non solo su documenti ufficiali ma anche sui
"si dice", mi "raccontano"....
A mio avviso occorrerebbe cogliere lo Spirito oltre che la Lettera di questi
documenti e di queste voci...
Le beghe di chi cerca di affermare la propria posizione tirando e
stravolgendo la Lettera senza alcune preoccupazione per lo Spirito non mi
interessano. Danneggiano solo la ricerca della Verità...
Io aspetto che la Chiesa si pronunci, e dopo ognuno si assumerà davanti a
Dio delle proprie affermazioni e del proprio comportamento.
Pace, Eddy
Serghiey Serghieyb
neocatecumenali all'ortodossia cattolica. Anzi, lascia chiaramente
intendere che il loro movimento viene considerato con estrema attenzione
e che l'intera questione è una vera e propria "patata bollente".
E si capisce perfettamente, se si guarda alle cifre. I neocatecumenali
sono presenti in massa in ogni diocesi, costituiscono il movimento
ecclesiale più coeso e più diffuso. Le gerarchie ecclesiastiche hanno, a
mio avviso, la netta percezione che questo movimento ha in sé tutte le
potenzialità per diventare o fonte di uno spaventoso scisma o un grande
elemento vivificatore della Chiesa. Esse stanno cercando di creare una
serie di solidi argini onde imbrigliare l'energia del movimento e
dirigerla sicuramente nell'alveo della tradizione e dell'ortodossia. Si
tratta di un compito che per la Chiesa del passato sarebbe stato
impegnativo, ma per quella attuale, attraversata dalle lacerazioni
spaventose emerse dopo il Concilio Vaticano II (indifferentismo,
relativismo, irenismo, apostasie incipienti, etc.) è veramente titanico
e richiede tutta l'abilità della gerarchia pontificia. Ecco perché Ruini
- sempre che la lettera sia autentica - bacchetta Zoffoli sulle mani. In
un certo senso è come se gli dicesse: taci, perché malgrado le tue buone
intenzioni, rischi di farci perdere la partita !
Occorre pregare perché la gerarchia vaticana vinca la sua difficile
battaglia e perché il movimento neocatecumenale, saldamente avvinto nei
legami dell'ortodossia, diventi uno dei pilastri della riscossa della
Chiesa, nel suo cammino alla conquista dell'universo.
--
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Juan Vazquez de Mella y Fanjul
mi pare tu tragga deduzioni forzate dalla lettera del primate d'Italia: "i
veri "eretici", i veri "ribelli" ...."
Forse avrebbe fatto meglio qualcosa sul genere di quanto copio qua sotto.
iGpM
David
___
Il contributo del Cammino Neocatecumenale all'evangelizzazione dell'Asia
Kota Kinabalu (Fides) - "Il Concilio Vaticano II è stato come un tifone. Noi
dei Paesi del Pacifico conosciamo bene la violenza dei tifoni. Molti rami
degli alberi cadono. Ma il tifone pulisce la foresta. Quando finisce, nuovi
rami crescono con più vitalità e con più frutti. Il Cammino Neocatecumenale
è un vero rinnovamento secondo la tradizione apostolica, per servire la
Chiesa". L'affermazione è del card. Paul Shan, vescovo di Kaohsiung
(Taiwan), al termine dell'incontro dei Vescovi asiatici con gli iniziatori
del Cammino Neocatecumenale, svoltosi a Kota Kinabalu in Malesia, dal 9 al
13 aprile.
L'Asia, il continente dove sono nate le grandi religioni dell'umanità, oggi
si trova stretta tra secolarizzazione e fondamentalismo. La sfida è di
presentare ai due terzi della popolazione mondiale che abita questo
continente, il volto di Cristo risorto, incarnato in una comunità cristiana
concreta, con i segni di una fede adulta, capace di aprire il cuore degli
uomini a ricevere l'annuncio del Vangelo. Il Cammino Neocatecumenale - oggi
presente in Asia con oltre 750 comunità in 16 nazioni e 74 diocesi - ha
voluto incontrare i Vescovi del continente per mostrare concretamente come
questo itinerario di fede possa dare il suo contributo all'evangelizzazione
dell'Asia.
Oltre 120 Vescovi, accompagnati dalle équipes di catechisti itineranti, si
sono riuniti su invito degli Iniziatori del Cammino, Kiko Argüello e Carmen
Hernández. Il gruppo più numeroso era costituito dai 52 Vescovi dell'India,
tra essi anche alcuni Vescovi di rito siro-malabarico e siro-malancarico.
Erano presenti all'incontro Presuli di Filippine, Corea, Giappone, Vietnam,
Mongolia, Laos, Indonesia, Malesia, Brunei, Pakistan, Sri Lanka, Taiwan,
Thailandia e Turkmenistan. Si sono inoltre uniti cinque vescovi provenienti
dall'Australia e alcuni dall'Oceania. Al centro delle giornate, due domande
fondamentali: come evangelizzare l'Asia e spiegare cos'è il Cammino
Neocatecumenale. Infatti per oltre due terzi dei partecipanti, questo era il
primo contatto con il Cammino.
Il card. Crescenzio Sepe, Prefetto della Congregazione per l'
Evangelizzazione dei Popoli, da cui dipendono la maggior parte delle Chiese
asiatiche, ha indirizzato ai Vescovi presenti all'incontro una lettera, in
cui afferma: "Proprio in aiuto al vostro ministero apostolico, lo Spirito
Santo, che fa germinare in ogni epoca impulsi di una maggiore fedeltà al
Vangelo, ha suscitato mediante il Concilio Vaticano II validi strumenti - e
tra questi anche il Cammino Neocatecumenale -, affinché la Chiesa possa dare
risposta a quella ricerca di pienezza di vita e di pace, propria dell'uomo
contemporaneo... Esso contribuisce ad attuare nelle parrocchie una
Iniziazione cristiana, vissuta in piccole comunità, che mentre porta a
maturazione e rafforza la fede di coloro che sono vicini, chiama alla fede
coloro che sono lontani".
Il clima è stato caratterizzato da un profondo spirito di comunione. "In
certi momenti ci siamo trovati a vivere come nell'eternità, dove il tempo
non conta più" ha detto il vescovo di Poona, Valerian D'Souza. E
l'arcivescovo di Bangalore, mons. Ignatius Pinto, ha commentato: "È stata un
'esperienza unica: 120 Vescovi, presbiteri e laici, insieme per cinque
giorni, in comunione... È stato come sperimentare la comunità cristiana
primitiva". Culmine di ogni giornata è stata una solenne concelebrazione
eucaristica. Per alcuni Presuli dei Paesi comunisti è stato come venire a
contatto per la prima volta con tutto il rinnovamento del Concilio. "Queste
solenni celebrazioni liturgiche possono davvero toccare l'animo asiatico",
ha detto mons. Etienne Nguyên Nhu Thê, Arcivescovo di Huê (Viet Nam).
Evangelizzare l'Asia non vuol dire certo "fare concorrenza" alle grandi
religioni, costruire altri templi, ma dare testimonianza della nuova vita,
dell'uomo nuovo, dell'uomo delle beatitudini, "che è Gesù Cristo stesso
dentro di te, - ha detto Kiko Argüello - la grazia in te, la vita eterna in
te; è poter amare come Gesù Cristo. In quest'uomo tutte le guerre sono
finite. È in Lui che tutte le religioni trovano senso." (Fides 18/4/2002)
Natanaele
news:37dc417707f97535e49...@mygate.mailgate.org...
> Ammesso che la lettera sia autentica, [...]
è talmente autentica che Padre Zoffoli stesso l'ha pubblicata nel
suo ultimo libro («Verità sul Cammino Neocatecumenale.»)
> essa non ascrive certamente i
> neocatecumenali all'ortodossia cattolica.
Dipende da ciò che tu intendi per "ortodossia cattolica". Ammesso
che sia lecito, giuridicamente parlando, giudicare l'ortodossia di
un cammino di formazione cristiana partendo dalla sottrazione
e fotocopiatura di un ciclostilato contenente la trascrizione "letterale"
di una catechesi orale, tenuta da Kiko e Carmen nel 1973.
In questo consiste l'illecito: la presunzione di potersi sostituire
a quelli che il card. Ruini chiama "Organi competenti".
Rispondi adesso: Padre Zoffoli faceva parte degli "Organi competenti"?
Casini fa parte degli "Organi competenti"? O forse vogliamo dire che
gli "Organi competenti" non sanno fare il loro mestiere? Lo Spirito Santo
è in vacanza? il Papa ha la mente ottenebrata? Ratzinger coltiva segrete
connivenze con frange eretiche e sovversive?
> Anzi, lascia chiaramente intendere che il loro movimento viene
> considerato con estrema attenzione e che l'intera questione
> è una vera e propria "patata bollente".
Il Cammino non è né un "movimento", né una "patata bollente".
Io non voglio in questa sede difendere ad ogni costo il Cammino
neocatecumenale. Dico soltanto: lasciamo fare agli "Organi
competenti" il loro mestiere. Quando Casini asserisce su ICR
che i neocatecumenali non credono alla "Presenza Reale" e
a prova di ciò riporta estratti dai famosi "ciclostilati", fa opera
di informazione? Perché non viene da me a chiedermi se credo
o no alla Presenza Reale? Perché non chiede ad Eddy Mattei?
a Gianluca Sole? a Sergio Fucchi? a tutti gli altri che sono
intervenuti su questo argomento?
> E si capisce perfettamente, se si guarda alle cifre. I
> neocatecumenali sono presenti in massa in ogni diocesi,
> costituiscono il movimento ecclesiale più coeso e più diffuso.
> Le gerarchie ecclesiastiche hanno, a mio avviso, la netta
> percezione che questo movimento ha in sé tutte le potenzialità
> per diventare o fonte di uno spaventoso scisma o un grande
> elemento vivificatore della Chiesa.
Non darei al Cammino tutta questa "rivoluzionaria" importanza.
Tutti siamo stati battezzati e non tutti abbiamo fatto il cammino
che nella Chiesa primitiva portava al battesimo per tappe.
Il Cammino si propone questo.
Non di sovvertire la struttura della Chiesa cattolica.
Ciao
Natanaele
news:a9sahc$lov$1...@newsreader.mailgate.org...
[cut]
> Ma non mi spingerei assolutamente a dare "eretico" o "ribelle" a
> nessuno dei "critici" né tantomeni a Casini.
Non intendevo assolutamente dare dell'eretico a chicchessia.
Dicevo solo questo: considerando il documento del card. Ruini,
chi si accanisce *contro* il Cammino, rende un servizio alla Chiesa?
La mia risposta è semplice: NO.
Mi sono limitato a ribadire quanto dicevo altrove:
le accuse di "eresia" rivolte al Cammino neocatecumenale sono,
semplicemente, prive di ogni fondamento, perché basate su di un
atto illecito, la sottrazione e la fotocopiatura di una serie di
ciclostilati non destinati alla pubblica diffusione. Non esistono
i presupposti proprio perché si tratta di una realtà sulla quale
la Chiesa non ha avuto bisogno di pronunciarsi circa la sua
eventuale "eterodossia".
Come diceva altrove TRX, molte volte i gesti valgono più di mille
parole, un atto del Magistero di Giovanni Paolo II non è solamente
la lettera del 30 agosto 1990 a mons. P. J. Cordes, ma anche la
sua visita formale a parrocchie dove il Cammino NC è la pastorale
ordinaria. Risponde ad un bisogno effettivo della Chiesa lo spionaggio,
la delazione, la diffusione della cultura del sospetto?
Dimentichi gli ammonimenti di Gesù Cristo contro lo scandalo
(Mt 16,23; Mc 9,42), e di chi induce gli altri a peccare: in questo
caso, Zoffoli e Casini quanto hanno indotto gli altri al giudizio?
Quanto hanno allontanato da Dio e dalla sua Parola? La lingua
corre affilata a formulare giudizi, e si corre solerti a peccare,
quando invece Prudenza suggerisce di lasciare lo Spirito soffiare
dove vuole, e la cura pastorale della Chiesa accudire amorevolmente
i suoi figli - spesso non avendo neanche tanta fretta.
> Io aspetto che la Chiesa si pronunci, e dopo ognuno si assumerà
> davanti a Dio delle proprie affermazioni e del proprio comportamento.
Sicuramente.
La pace,
Serghiey Serghieyb
news:5vQw8.72136$SR5.1...@twister1.libero.it...
> Serghiey Serghieyb <serg...@excite.it> ha scritto nel messaggio
> news:37dc417707f97535e49...@mygate.mailgate.org...
>
> > Ammesso che la lettera sia autentica, [...]
> > essa non ascrive certamente i
> > neocatecumenali all'ortodossia cattolica.
>
> Dipende da ciò che tu intendi per "ortodossia cattolica". Ammesso
> che sia lecito, giuridicamente parlando, giudicare l'ortodossia di
> un cammino di formazione cristiana partendo dalla sottrazione
> e fotocopiatura di un ciclostilato contenente la trascrizione "letterale"
> di una catechesi orale, tenuta da Kiko e Carmen nel 1973.
Darling, sei tu che hai tirato in ballo la lettera di Ruini. Io di
documenti sottratti concernenti la catechesi di Kiko e Carmen (che per
inciso non so nemmeno chi siano), non ho mai parlato.
Ho soltanto detto che la lettera da te riportata non dimostra affatto
che i neocatecumenali siano nell'ortodossia. Dimostra, invece due cose:
1) che la loro aderenza al Magistero è oggetto di scrutinio attento
2) che il problema "politico" del loro rapporto con la Chiesa fa stare
Ruini sui carboni ardenti.
> Quando Casini asserisce su ICR
> che i neocatecumenali non credono alla "Presenza Reale" e
> a prova di ciò riporta estratti dai famosi "ciclostilati", fa opera
> di informazione? Perché non viene da me a chiedermi se credo
> o no alla Presenza Reale?
Hic Rhodos, hic salta. Accomodati. Hai la tua mezz'ora. Io voglio sapere
da te:
A) credi tu nella presenza reale nell'Eucarestia ?
B) credi tu che la Messa sia la rinnovazione dell'Unico Sacrificio della
Croce ?
C) credi tu che la Buona Novella sia da annunziare a chiunque, compresi
gli ebrei e i musulmani ?
D) credi tu che il Papa sia il successore legittimo di Pietro, superiore
a tutti gli altri vescovi, e che a lui tutta la Chiesa deve obbedienza ?
E) credi tu nella Immacolata Concezione e nel concepimento virginale di
Spirito Santo di Nostro Signore G.C. ?
F) credi tu che la Santa Eucaristia possa essere ricevuta da chi ne è
degno anche in una sola specie ?
G) credi tu che sin dal concepimento l'uomo possegga un'anima immortale
?
H) credi tu che la Confessione sia validamente fatta in segreto ?
I) credi tu che sia lecito battezzare i neonati ?
Potrei continuare, ma mi sarebbe sufficiente ritenerti fra i miei
correligionari se mi rispondessi si a tutti i punti di cui sopra.
Ciao
Sergio
> Ciao
>
> Natanaele.
>
>
>
> «Se cerchi brufoli, non puoi scordarti del senso.»
> «lI Panto è senza guanto. Sei tu il coracchio, Samuel.»
> ("Così lontano, così scipito.", Wind Telcom, 1993)
Natanaele
[mega cut]
> Potrei continuare, ma mi sarebbe sufficiente ritenerti fra i miei
> correligionari se mi rispondessi si a tutti i punti di cui sopra.
Io invece ritengo che risponderti sia una mera perdita di tempo.
In questo modo si umilia il fratello di cui si mette in dubbio la
propria appartenenza ecclesiale. E' il metodo di Padre Zoffoli,
di Casini e di tutti gli inquisitori. Ma nessuno di noi è vescovo,
ovvero autentico garante dell'ortodossia in ambito cattolico,
quindi - salvo diversa definizione del Magistero - , tu Serghiey
non hai nessun diritto di stabilire *cosa* o *chi* sia cattolico.
Ad esempio, tu ritieni che la fede cattolica possa essere
efficacemente riassunta in quelle quattro domandine che mi
hai formulato? Ma quella è la *tua* sintesi del pensiero cattolico,
quella è la *tua* sintesi della fede cattolica, che rimane la sintesi
*non* della Chiesa cattolica, ma del singolo fedele Serghiey.
E' il medesimo errore di Casini: vi identificate in *toto* con la
Chiesa cattolica, e questo ritengo essere di somma presunzione.
Tu credi che la Presenza Reale possa essere riassunta in una
tua formuletta? Ma la Presenza Reale innanzitutto è un Mistero,
ovvero una realtà che tu sperimenti dentro una comunità vivente,
poi la Chiesa (non tu!) riassume questa fede sperimentata,
questo mistero vivente nella formula della transustanziazione.
Ma il mistero non è la "formuletta" transustanziazione, il mistero
è la Presenza Reale! Così se qualcuno sperimenta questo mistero,
e lo esplicita in una catechesi parlando della Pasqua del Signore,
del "carro di fuoco che trascina con sé la Chiesa", ecco che questa
espressione idiomatica diventa... eresia. E resta scandalizzato.
Sai che è successo a queste persone? Ah molto semplice: hanno
preso il mistero di Dio e l'hanno imbottigliato nelle loro formulette
da sintesi catechistica. Peccato che il Catechismo stesso dice che
la fede cattolica *non sono le formulette*. La fede cattolica *non*
sono le definizioni. Anche se quelle definizioni cercano di esprimere,
in parole umane, il mistero che in esse viene sperimentato. Sai dove?
Al numero 170:
«170 Noi non crediamo in alcune formule, ma nelle realtà che esse
esprimono e che la fede ci permette di «toccare». «L'atto (di fede)
del credente non si ferma all'enunciato, ma raggiunge la realtà
(enunciata)» [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, II-II, 1, 2,
ad 2]. Tuttavia, queste realtà noi le accostiamo con l'aiuto delle
formulazioni della fede. Esse ci permettono di esprimere e di
trasmettere la fede, di celebrarla in comunità, di assimilarla
e di viverne sempre più intensamente.»
Per il resto, caro Serghiey, rispondo della mia fede solo dinanzi a Dio.
Saluti,
Serghiey Serghieyb
> Serghiey Serghieyb <serg...@excite.it> ha scritto nel messaggio
> news:a97cde8631b8d7c81f6...@mygate.mailgate.org...
>
> [mega cut]
>
> > Potrei continuare, ma mi sarebbe sufficiente ritenerti fra i miei
> > correligionari se mi rispondessi si a tutti i punti di cui sopra.
>
> Io invece ritengo che risponderti sia una mera perdita di tempo.
Ma non sei forse tu ad aver chiesto che le credenze dei neocatecumenali
vengano giudicate non in base a oscuri documenti sottratti ai signori
Kikko e Laura, ma che si chieda a te, neocatecumenale, se credi o meno
alla presenza reale ?
Ed io ti ho accontentato. Non solo ti ho chiesto se credi alla presenza
reale. Ti ho chiesto di confermare se credi in diversi argomenti di fede
che oggi sono particolarmente contestati.
Evitando di rispondere, getti una luce ambigua su di te. Non sui
neocatecumenali, che sicuramente non rappresenti. Almeno spero per loro.
Natanaele
[cut]
> Ma non sei forse tu ad aver chiesto che le credenze dei neocatecumenali
> vengano giudicate non in base a oscuri documenti sottratti ai signori
> Kikko e Laura, ma che si chieda a te, neocatecumenale, se credi o meno
> alla presenza reale ?
Certo che ci credo.
Credo che il Signore sia presente sotto le specie del pane e del vino,
corporalmente e sostanzialmente, e che ogni singolo frammento
contenga il Corpo del Signore per intero. E' un mistero, certo, ma è
un mistero da cui dipende la vita della Chiesa.
> Ed io ti ho accontentato. Non solo ti ho chiesto se credi alla presenza
> reale. Ti ho chiesto di confermare se credi in diversi argomenti di fede
> che oggi sono particolarmente contestati.
Ti capisco.
Ma istintivamente sono allergico ai toni inquisitoriali.
> Evitando di rispondere, getti una luce ambigua su di te. Non sui
> neocatecumenali, che sicuramente non rappresenti. Almeno spero
> per loro.
Era il mio scopo: scongiurare il pericolo di far dipendere la mia fede
dalle "formulette". Le "formulette" sono importanti, ma non sono tutto.
Dove finisce la "formuletta" e comincia l'eresia, questo lasciamolo
stabilire al magistero. Per questo nessuno ha il diritto di chiamare
"eretico" il fratello solo perché ha trafugato determinati dattiloscritti.
Saluti,
Natanaele
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - quaest. disp. De Veritate, II, art. 2
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]
Serghiey Serghieyb
news:aa374k$7am4p$1...@ID-108136.news.dfncis.de...
> Credo che il Signore sia presente sotto le specie del pane e del vino,
> corporalmente e sostanzialmente, e che ogni singolo frammento
> contenga il Corpo del Signore per intero. .
No. Non ci siamo. Io ti ho fatto dieci domande precise. Una di queste è
se tu creda o meno che l'Eucarestia possa essere assunta validamente
nella sola specie del pane. E tu mi rispondi "credo il Signore presente
nelle due specie". Che cosa devo dedurne ? Che tu non credi che
l'Eucarestia nella sola specie del pane sia valida ? O semplicemente che
sei refrattario ad esprimerti con precisione ?
> > Evitando di rispondere, getti una luce ambigua su di te.
> Era il mio scopo: scongiurare il pericolo di far dipendere la mia fede
> dalle "formulette".
Spero tu abbia voluto intendere "non era questo il mio scopo". In caso
contrario non capisco a cosa miri.
> nessuno ha il diritto di chiamare
> "eretico" il fratello solo perché ha trafugato determinati dattiloscritti.
Darling, nessuno si è mai sognato di dare dell'eretico a chi ha
"trafugato" i dattiloscritti in questione. Ci si interroga, invece,
sulla ortodossia di chi li ha prodotti. Chi li ha sottratti può
tutt'al più aver violato la privacy di qualcuno. Chi li ha scritti
potrebbe, però, aver infranto l'ortodossia della Chiesa.
Mi sembra tu faccia una gran confusione. E sento la necessità che tu
chiarisca. Non sui neocatecumenali, ma sui quesiti che ti ho posto.
Ti sarò grato, quindi, se tu risponderai a ciascuno di essi.
Io sono qui che aspetto..
Dario
> Darling, nessuno si è mai sognato di dare dell'eretico a chi ha
Certo ci vorrebbe Totò per rispondere a richieste
di chiarimento che iniziano in questo modo.
Dario.
Eddy Mattei
(primo invio martedì 23 aprile 2002 13.37 accettato con un numero di ticket
che non ricordo.....)
Eseguo un secondo invio in quanto ho notato che sono stati pubblicati altri
messaggi ma questo no. Se mi avete inviate qualche email, non l'ho ricevuto.
Per scrupolo ripeto gli indirizzi:
eddy....@libero.it (email per newsgroup, mailinglist etc
etc)
e.ma...@datapoint.com (email di lavoro)
Pace ad entrambi,
Eddy
===========================================================================
Il problema delle "accuse" e della "difesa" del Cammino è un argomento
vecchio e dibattuto e, usando i meri metodi legalistici, non si va molto
lontanoe si suscita solo l'irrigidimento di alcuni o l'arguta sagacia di
altri.
La mia posizione al riguardo mi sembra chiara e conosciuta, in quanto ho già
avuto modo di esporla diverse volte.
Il tuo messaggio, però, offre l'occasione di smussare anche le asperità di
quelli "a favore" del Cammino le quali, come tutti gli irrigidimenti, non
aiutano certo il confronto od il chiarimento.
> Mi sono limitato a ribadire quanto dicevo altrove:
> le accuse di "eresia" rivolte al Cammino neocatecumenale sono,
> semplicemente, prive di ogni fondamento, perché basate su di un
> atto illecito, la sottrazione e la fotocopiatura di una serie di
> ciclostilati non destinati alla pubblica diffusione. Non esistono
> i presupposti proprio perché si tratta di una realtà sulla quale
> la Chiesa non ha avuto bisogno di pronunciarsi circa la sua
> eventuale "eterodossia".
a) "sottrazione" significa aver rubato, tolto, essere entrati in posseso in
modo improprio ?
Quei "ciclostilati" sono talmente segreti che Zoffoli, Conti e Casini
affermano di averli tutti.... Infatti, a quelli che "escono", il Cammino non
ha mai chiesto indietro i "ciclostilati". E sono proprio alcune di questi
che li hanno forniti alle persone suddette. "Sottrazione" ? Non
direi proprio.
MA questa e' già una risposta, nei fatti, a chi accusa il CNC di essere una
setta segreta !!! Tanto segreta che i famosi "ciclostilati segreti" sono di
pubblico dominio e conservati poco gelosamente....
b) "si tratta di una realtà sulla quale la Chiesa non ha avuto bisogno di
pronunciarsi": cosa intendi per Chiesa?
Perchè a seconda di quello che intendi la risposta cambia: o non c'è stato
alcun pronunciamento (pro o contro che sia) oppure ce ne sono stati parecchi
e contrastanti fra loro !!!!
> Come diceva altrove TRX, molte volte i gesti valgono più di mille
> parole, un atto del Magistero di Giovanni Paolo II non è solamente
> la lettera del 30 agosto 1990 a mons. P. J. Cordes, ma anche la
> sua visita formale a parrocchie dove il Cammino NC è la pastorale
> ordinaria.
La lettera a Cordes non credo possa essere annoverata nel cosiddetto
"Magistero" [CCC 2032-2040] e tantomento le visiti pastorali. !!!
>Risponde ad un bisogno effettivo della Chiesa lo spionaggio, la delazione,
>la diffusione della cultura del sospetto?
Oppure sei tu che lo vivi così ?
> Dimentichi gli ammonimenti di Gesù Cristo contro lo scandalo
> (Mt 16,23; Mc 9,42), e di chi induce gli altri a peccare: in questo
> caso, Zoffoli e Casini quanto hanno indotto gli altri al giudizio?
Non mi piacciono le diatribe a colpi di citazioni bibliche. Ognuno può
stirare ed allargare la Parola per farLe dire quello che gli pare. Vedi, ad
es, 1 Cor 3, 11-13
Il problema serio è un altro, a mio avviso.
Se la "critica" ha come oggetto le modalità o la progettualità del Cammino,
questa non ha nulla di censurabile. Laddove, invece, si tenda alla
delegittimazione, allora esistono dei problemi di competenza e di autorità.
Di contro: è ovvio e naturale che i neocat tendano a magnificare le virtù
del Cammino, ma nessuno di loro (noi) si può sostituire alla autorità
competenti spacciando indebitamente un presunto "riconoscimento de facto".
Pace, Eddy
Mauro Arcisatese
> G) credi tu che sin dal concepimento
> l'uomo possegga un'anima immortale ?
mi puoi dire dove e quando il Magistero della Chiesa avrebbe
affermato che noi avremmo un'anima *sin dal concepimento* ?
ora riconosco che molti cattolici credono in cio',
ora riconosco che molti preti vogliono fare credere cio',
ma non mi risulta che cio' sia verita' di fede
(sempre relativamente alle parole *sin dal concepimento*)
ciao,
Mauro di Arcisate
Serghiey Serghieyb
news:aa6c9...@mnews.c6.i.am...
> mi puoi dire dove e quando il Magistero della Chiesa avrebbe
> affermato che noi avremmo un'anima *sin dal concepimento* ?
Il Magistero afferma che l'uomo ha "..un'anima spirituale ed
immortale..." (Gaudium et Spes). E proprio perché non stabilisce quando
l'anima immortale sia nell'uomo infusa, č implicito che essa lo sia
sempre e da sempre. Quindi dal
concepimento. Altro non ha bisogno di dire, per affermare proprio ciň.
Cosě come io, se dico che il "fiume ha l'acqua", intendo implicitamente
dalla fonte. Se volessi, invece, affermare che l'acqua si ha da un certo
punto in
poi, allora direi "il fiume ha l'acqua sporca dal terzo miglio in
avanti". Cosě il
Magistero se volesse affermare che l'anima si infonde nell'uomo dopo il
concepimento, direbbe "..ha un'anima immortale a partire dal...".
So bene che molti teologi hanno una opinione diversa e che persino i piů
illustri teorizzavano l'insorgere dell'anima piů tardi del concepimento.
Ma per fortuna, la Chiesa č un osso duro per i teologi.
Natanaele
[cut]
> No. Non ci siamo. Io ti ho fatto dieci domande precise. Una di queste
> è se tu creda o meno [...]
[cut]
> Darling, [...]
[cut]
> Io sono qui che aspetto..
I toni della tua risposta sono palesemente provocatori.
Risponderti a tono non mi permette di rientrare nei limiti
consentiti dal Manifesto.
Natanaele
[cut]
> La mia posizione al riguardo mi sembra chiara e conosciuta,
> in quanto ho già avuto modo di esporla diverse volte.
> Il tuo messaggio, però, offre l'occasione di smussare anche le
> asperità di quelli "a favore" del Cammino le quali, come tutti gli
> irrigidimenti, non aiutano certo il confronto od il chiarimento.
[cut]
> a) "sottrazione" significa aver rubato, tolto, essere entrati in
> posseso in modo improprio ?
Si.
Non è forse vero che prima del 1974 esistevano dei ciclostilati
contenenti le catechesi di Kiko e di Carmen alle equipe di
catechisti, che venivano distribuiti tra i catechisti del Cammino
allo scopo della loro formazione catechetica?
Non è forse vero che Kiko stesso, a pag. 9 del libro "Il Cammino
neocatecumenale secondo Paolo VI e Giovanni Paolo II" parla di
«...alcuni preti che erano contro il rinnovamento del Concilio e che
erano venuti in possesso di queste pagine ciclostilate [...]»? Il fatto
che non specifica "come" ne siano venuti in possesso, mi lascia
immaginare che si sia trattato di un vero e proprio furto.
Se vuoi conoscere i particolari di "come" si venne in possesso di
questi dattiloscritti, puoi andare a consultare la pagina 389 del libro
di Padre Zoffoli "Verità sul Cammino Neocatecumenale". Non a caso
ho parlato di "indebita sottrazione" e di "furto". Basta andare a leggere
ciò di cui Padre Zoffoli ed i suoi "collaboratori" si andavano vantando.
> Quei "ciclostilati" sono talmente segreti che Zoffoli, Conti e Casini
> affermano di averli tutti.... Infatti, a quelli che "escono", il
> Cammino non ha mai chiesto indietro i "ciclostilati". E sono proprio
> alcune di questi che li hanno forniti alle persone suddette.
> "Sottrazione" ? Non direi proprio.
«Non ho posto resistenza a chi mi strappava la barba.» (Is 50, 6)
E' un fatto incontestabile, imho, che esistevano questi dattiloscritti
e che non fossero destinati alla pubblica diffusione. Ad esempio,
posso tenere nella mia scrivania degli appunti o un canovaccio in
cui sono solito annotare le mie riflessioni personali circa determinati
argomenti. Non mi sembra il caso di sindacare sul fatto che nessuno,
al di fuori di me che ne sono l'autore, posso decidere se e come,
diffondere questi scritti privati. Bene, i signori di cui sopra si vantano
di essere riusciti a fotocopiare, in una sola notte, tutte e 400 le pagine
degli "Orientamenti...", grazie alla "distrazione" di un presbitero
catechista appartenente al Cammino.
In sintesi:
- esistevano dei canovacci contenenti le trascrizioni delle catechesi
tenute da Kiko e da Carmen nel 1973 a Madrid;
- tali catechesi costituivano le linee di massima a cui si attenevano
i catechisti del Cammino neocatecumenale nelle catechesi della
fase del kerigma;
- questi erano dei dattiloscritti a diffusione interna (il che indica che
non erano destinati alla pubblicazione);
- *alcuni* vennero in possesso di tali dattiloscritti grazie ad un'azione
"furtiva" compiuta di notte.
Questi sono i **fatti** relativi alla loro (imho, illecita), diffusione.
> MA questa e' già una risposta, nei fatti, a chi accusa il CNC di
> essere una setta segreta !!! Tanto segreta che i famosi "ciclostilati
> segreti" sono di pubblico dominio e conservati poco gelosamente....
Vuoi dire che se vado in una libreria pubblica li posso ordinare
e magari pagarli regolarmente? Questo è talmente falso che
nemmeno le Edizioni "Il Segno del Soprannaturale" le hanno
potute pubblicare per intero senza violare i diritti di Copyright
(Gino Conti a pag. 9 de "Un Segreto Svelato": «Il 6 giugno 1992
avendo manifestato ad un dirigente del Movimento l'intenzione di
pubblicare il testo di Kiko, ha risposto che il permesso non lo
avrebbero mai concesso. Per questo motivo riporteremo stralci,
anche ampi - del testo in oggetto.»)
> b) "si tratta di una realtà sulla quale la Chiesa non ha avuto
> bisogno di pronunciarsi": cosa intendi per Chiesa?
Domanda troppo vasta per risponderti in due parole.
Cmq, ritornando a bomba: se il Cammino fosse anche minimamente
"eretico" sia nella dottrina che nella prassi, la Chiesa non ne avrebbe
tollerato la presenza in seno alle diocesi di mezzo mondo per quasi
35 anni, né tantomeno avrebbe permesso a te di concludere il percorso
che a tappe, conduce al rinnovamento delle promesse battesimali.
Intendo dire che esiste una cura pastorale della Chiesa, nella persona
del Vescovo (o dei Vescovi nella fattispecie), che hanno accolto il
Cammino nella prassi ordinaria di rievangelizzazione degli Adulti,
e che certamente non si sono preoccupati di rilevarne una eventuale
"eterodossia". Questo imho, è un tipo di magistero "ordinario" che
non può essere contestato.
> Perchè a seconda di quello che intendi la risposta cambia: o non c'è
> stato alcun pronunciamento (pro o contro che sia) oppure ce ne sono
> stati parecchi e contrastanti fra loro !!!!
L'unico pronunciamento imho valido del Magistero a proposito
del Cammino neocatecumenale, è la lettera a mons. P. J. Cordes
di Giovanni Paolo II del 30 agosto 1990, dove il Papa dichiara il
Cammino «...valido itinerario di formazione cattolica.» Questo ne
pone incontestabile la sua appartenenza all'ortodossia cattolica
(altrimenti non lo avrebbe potuto dichiarare "cattolico"). Nessuno
può dichiarare "eretico" il Cammino senza porre in discussione
questo pronunciamento del Vicario di Pietro. Nonostante questo
(ovvero la sua perfetta ortodossia), il Papa in quella lettera rimanda
all'Ordinario del luogo - il Vescovo - la decisione se ammettere, o
meno, il Cammino come prassi per la rievangelizzazione dei lontani.
[cut]
> La lettera a Cordes non credo possa essere annoverata nel cosiddetto
> "Magistero" [CCC 2032-2040] e tantomento le visiti pastorali. !!!
Non sono d'accordo. Il Magistero della Chiesa (che semplicemente
dovrebbe indicarne la cura pastorale) non ha bisogno di espletarsi
tramite la promulgazione di documenti. Imho, ogni atto ordinario
dell'attività pastorale del Vescovo di una diocesi, è un atto del suo
Magistero.
[Natanaele]
>> Risponde ad un bisogno effettivo della Chiesa lo spionaggio, la
>> delazione, la diffusione della cultura del sospetto?
[Eddy Mattei]
> Oppure sei tu che lo vivi così ?
Certamente.
E' un fatto che vi sono alcuni che sono preoccupati di eventuali
dimenticanze della Chiesa in merito alla diffusione di un Cammino
di formazione cattolica che vorrebbero eterodosso nella dottrina e
nella prassi. In questo senso vanno intese tutte quelle azioni mirate
a quella che ho definito "la diffusione della cultura del sospetto".
Tutto questo ha ben poco di cristiano, imho.
[cut]
> Il problema serio è un altro, a mio avviso.
> Se la "critica" ha come oggetto le modalità o la progettualità del
> Cammino, questa non ha nulla di censurabile. Laddove, invece, si
> tenda alla delegittimazione, allora esistono dei problemi di
> competenza e di autorità.
Il Cammino non può essere "delegittimato" senza mettere in discussione
un pronunciamento almeno "formale" da parte di Giovanni Paolo II°.
Neanche i Vescovi più critici verso il Cammino possono mettere in
discussione l'ortodossia del Cammino (vedi mons. Luigi Bommarito).
E' la prassi pastorale del Cammino che spesso viene fatta oggetto di
varie critiche, ma mai a sfondo distruttivo (come nel caso di una sua
eventuale "eterodossia").
> Di contro: è ovvio e naturale che i neocat
> tendano a magnificare le virtù del Cammino, ma nessuno di loro (noi)
> si può sostituire alla autorità competenti spacciando indebitamente
> un presunto "riconoscimento de facto".
Qui ti contraddici. Senza alcun "riconoscimento de-facto" tu non
avresti avuto nessuna possibilità di terminare il Cammino, tantomeno
nella Notte di Pasqua nella Basilica di San Pietro. Quindi mi stai
dicendo che il Cammino può essere contemporaneamente "non
riconosciuto" e praticato ai massimi livelli della gerarchia cattolica.
A questo punto fai tue le tesi dei sedevacantisti. No caro Eddy, il
Cammino è - nei fatti - parte della prassi ordinaria della Chiesa
cattolica nella rievangelizzazione dei lontani, senza nessuna eventuale
preoccupazione di una sua "non cattolicità" (a questo ripeto, equivale
la sua eterodossia).
Pace,
Serghiey Serghieyb
> I toni della tua risposta sono palesemente provocatori.
> Risponderti a tono non mi permette di rientrare nei limiti
> consentiti dal Manifesto.
E' vano trincerarsi dietro l'inopportunitą di violare il manifesto (che
fra l'altro non č il quotidiano, quindi si scrive con la iniziale
minuscola)..Infatti, tutti sanno benissimo che potresti rispondere con
dei semplici si si no no. E poi, se credi a certe veritą, che male vuoi
che ci sia a dirlo ?
Serghiey Serghieyb
> se il Cammino fosse anche minimamente
> "eretico" sia nella dottrina che nella prassi, la Chiesa non ne avrebbe
> tollerato la presenza in seno alle diocesi di mezzo mondo per quasi
> 35 anni
La Chiesa ha nutrito nel proprio seno tutte le eresie. Per principio,
infatti, l'eresia nasce come una cellula cancerosa in un corpo sano.
Prima che un'eresia sia percepita dalla Chiesa, passano talvolta anni ed
anni.
Quindi, il fatto che il movimento sia stato tollerato non prova nulla.
Ma prova invece che non sai argomentare efficacemente a favore
del movimento.
Se io fossi, infatti, un neocatecumenale, non mi metterei a discutere
della percezione che altri hanno del movimento. Bensì affermerei e
testimonierei le verità di fede sicuramente ortodosse che il movimento
accetta.
Io ti dato una opportunità in tal senso, con un elenco, pedantesco e
limitato quanto vuoi, ma corretto, di proposizioni tipicamente
ortodosse. E ti ho offerto di confermarle.
Forse ti può apparire umiliante, perché credi rispondendo di sottoporti
ad un esame che non hai chiesto. Ma ti assicuro che è assai più
umiliante per te il correre come un toro infuriato dietro la muleta
rossa di chi adduce argomenti non facilmente verificabili in questa sede
sui neocatecumenali. Infatti, dietro la muleta c'è la spada...
> Non sono d'accordo. Il Magistero della Chiesa (che semplicemente
> dovrebbe indicarne la cura pastorale) non ha bisogno di espletarsi
> tramite la promulgazione di documenti.
E' giusto. Ma la forma scritta è necessaria per dare certezza. Se ti
vendo un quadro del valore di 22 milioni di euro, posso farlo anche
sulla parola. Tuttavia, sono certo che sia tu che io preferiremo
un contrattino scritto. E finché non abbiamo il "nero su bianco" chi può
dire se dalla penna del Principe esce assoluzione o condanna ?
>Imho, ogni atto ordinario del Vescovo di una diocesi, è un atto del suo
> Magistero.
Questo invece è sbagliato.
> E' un fatto che vi sono alcuni che sono preoccupati di eventuali
> dimenticanze della Chiesa in merito alla diffusione di un Cammino
> di formazione cattolica che vorrebbero eterodosso nella dottrina e
> nella prassi.
Questo è inverosimile, perché se così fosse, le critiche al Cammino non
si appunterebbero verso presunta mancanza di ortodossia. Avrebbero il
segno opposto.
Natanaele
[cut]
> E' vano trincerarsi dietro l'inopportunità di violare il manifesto
> (che fra l'altro non è il quotidiano, quindi si scrive con la iniziale
> minuscola)..Infatti, tutti sanno benissimo che potresti rispondere
> con dei semplici si si no no. E poi, se credi a certe verità,
> che male vuoi che ci sia a dirlo ?
Dal momento che insisti: non ti ho risposto perché trovo
capzioso il tono ed i contenuti delle tue domande. Non
rispondo quando intravedo malevolenza nel mio interlocutore,
quando chi mi interroga su un determinato argomento,
non è motivato dalla ricerca della Verità, ma dalla
enucleazione di una "eresia" derivante solo dalla
propria percezione unilaterale della dottrina cattolica.
Esempio: le domande che Padre Zoffoli rivolgeva ai
neocatecumenali a pag. 283/284 di "Verità sul Cammino
neocatecumenale". Quel che tu sai della "dottrina cattolica" è
la **tua** visione della "dottrina cattolica", condizionata dalla
tua formazione, dalle tue aspettative, dai tuoi interessi. Un
tradizionalista anticonciliare non potrà mai diventare prefetto
della Congregazione per la Dottrina e la Fede, e nemmeno un
progressista esaltato come Hans Kung. Quel che occorre in
questo caso è un ex progressista capace di conciliare la
straordinaria acutezza visiva dei profeti con la brontolona
scrupolosità degli scribi e farisei, che data la scottante attualità
dei Vangeli, sono ancora in mezzo a noi. In altre parole: un
Ratzinger invece di un Marcel Lefebvre.
Eddy Mattei
> > posseso in modo improprio ?
> Si.
Forse non è stato colto il punto principale della questione.
I "ciclostilati" non sono affatti "libri segreti" ed il fatto che non ci sia
alcun "controllo" sul loro utilizzo (nel senso che nessuno controlla o
sindaca se li fai vedere, fotocopiare, prestare etc etc a qualcuno) ne è la
prova. Si chiede solo attenzione a chi li si fa vedere....
> - esistevano dei canovacci contenenti le trascrizioni delle catechesi
> tenute da Kiko e da Carmen nel 1973 a Madrid;
> - tali catechesi costituivano le linee di massima a cui si attenevano
> i catechisti del Cammino neocatecumenale nelle catechesi della
> fase del kerigma;
> - questi erano dei dattiloscritti a diffusione interna (il che indica che
> non erano destinati alla pubblicazione);
> - *alcuni* vennero in possesso di tali dattiloscritti grazie ad un'azione
> "furtiva" compiuta di notte.
> Questi sono i **fatti** relativi alla loro (imho, illecita), diffusione.
A parte qualche inesattezza, direi che ti ho già risposto prima
> Vuoi dire che se vado in una libreria pubblica li posso ordinare
> e magari pagarli regolarmente? Questo è talmente falso che
> nemmeno le Edizioni "Il Segno del Soprannaturale" le hanno
> potute pubblicare per intero senza violare i diritti di Copyright
Ne riparleremo fra qualche mese.....
> Cmq, ritornando a bomba: se il Cammino fosse anche minimamente
> "eretico" sia nella dottrina che nella prassi, la Chiesa non ne avrebbe
> tollerato la presenza in seno alle diocesi di mezzo mondo per quasi
> 35 anni, né tantomeno avrebbe permesso a te di concludere il percorso
> che a tappe, conduce al rinnovamento delle promesse battesimali.
Questo non è segno nè di ortodossia nè di eresia ma, a ben vedere, di un
contrasto all'interno della Chiesa dove vescovi e cardinali si sono
interrogati spesso sul Cammino dandosi, di volta in volta, di luogo in
luogo, una risposta differente....
> Intendo dire che esiste una cura pastorale della Chiesa, nella persona
> del Vescovo (o dei Vescovi nella fattispecie), che hanno accolto il
> Cammino nella prassi ordinaria di rievangelizzazione degli Adulti,
> e che certamente non si sono preoccupati di rilevarne una eventuale
> "eterodossia". Questo imho, è un tipo di magistero "ordinario" che
> non può essere contestato.
E i vescovi che non lo hanno accettato per "difficoltà teologiche e
pastorali" cosa sono ?
> L'unico pronunciamento imho valido del Magistero a proposito
> del Cammino neocatecumenale, è la lettera a mons. P. J. Cordes
> di Giovanni Paolo II del 30 agosto 1990,
Lettera personale, non dimenticarlo.
Non credo proprio si possa annoverare nel "Magistero".....
> Non sono d'accordo. Il Magistero della Chiesa (che semplicemente
> dovrebbe indicarne la cura pastorale) non ha bisogno di espletarsi
> tramite la promulgazione di documenti. Imho, ogni atto ordinario
> dell'attività pastorale del Vescovo di una diocesi, è un atto del suo
> Magistero.
Quello che pensi dovrebbe essere Magistero è un conto, quello che realmente
è Magistero è un altro.
E poi, esiste un Magistero per ogni diocesi (attività pastorale del
Vescovo... è un atto del suo Magistero) ?
Oppure ogni vescovo ha il suo "magistero" ? E ci può essere un "magistero"
contrario ad un altro "magistero" ?
Rileggi il CCC: parla sempre del Papa in comunione con il collegio dei
vescovi.
> In questo senso vanno intese tutte quelle azioni mirate
> a quella che ho definito "la diffusione della cultura del sospetto".
> Tutto questo ha ben poco di cristiano, imho.
Dio ha difeso la sua Chiesa nei cosiddetti "anni bui" del Medioevo e non
difenderà il Cammino, se è nell'ortodossia, dai suoi nemici ? E non
distruggerà il Cammino se è eretico ?
"Giusti e retti sono tutti i tuoi giudizi": aspettiamo, dunque !
> Il Cammino non può essere "delegittimato" senza mettere in discussione
> un pronunciamento almeno "formale" da parte di Giovanni Paolo II°.
"Formale" ? Lettera privata.
> Neanche i Vescovi più critici verso il Cammino possono mettere in
> discussione l'ortodossia del Cammino (vedi mons. Luigi Bommarito).
Se Bommarito rientra nel novero dei vescovi più critici verso il Cammino,
credo proprio che tu non abbia mai sentiti i vescovi "contrari".... ^_^
> E' la prassi pastorale del Cammino che spesso viene fatta oggetto di
> varie critiche, ma mai a sfondo distruttivo (come nel caso di una sua
> eventuale "eterodossia").
Chiedi ad Antonio Casini di spiegarti le "difficoltà teologiche" del
Cammino.... la prassi pastorale è un altro problema.
> Qui ti contraddici. Senza alcun "riconoscimento de-facto" tu non
> avresti avuto nessuna possibilità di terminare il Cammino, tantomeno
> nella Notte di Pasqua nella Basilica di San Pietro.
Chiunque può assistere ad una celebrazione a S. Pietro, basta chiedere i
permessi in tempo...
> No caro Eddy, il
> Cammino è - nei fatti - parte della prassi ordinaria della Chiesa
> cattolica nella rievangelizzazione dei lontani, senza nessuna eventuale
> preoccupazione di una sua "non cattolicità" (a questo ripeto, equivale
> la sua eterodossia).
Se io fossi stato a Milano, difficilmente potrei affermare che il cammino è
"prassi ordinaria" e lo stesso se fossi stato in Puglia, oppure, in tempi
recenti o passati, a Torino, Bologna, Firenze , Londra etc etc....
E' ovvio che io affermi che il Cammino è ortodosso e valido, che ci sono
vescovi e cardinali che sono favorevoli.
Ma questo NON è significa che REALMENTE sia così !!!
E se vuoi la mia personalissima opinione: è un bene che la Chiesa si
pronunci UFFICIALMENTE sul Cammino. Se ci fosse veramente un'eresia o delle
"Imprecisioni" ? Quanto tempo vogliamo perseverare nell'errore ?
Se stai facendo il Cammino e non hai capito che la Chiesa
può vivere anche senza il Cammino, che il Cammino non è la Chiesa ma per la
Chiesa... allora il Cammino non ti sta aiutando per niente....!!!
Pace, Eddy
PS: ho sempre affermato di non voler discutere su qualsivoglia associazione,
movimento e tanto meno voglio aprire un dibattito sul Cammino .
Quindi se desideri dirmi cose ulteriori puoi scrivermi in privato altrimenti
non penso di alimentare questo thread
Antonio Casini
[.....]
> Si chiede solo attenzione a chi li si fa vedere....
Sono stati fatti vedere al Magistero vaticano, e da li' e' partito
il respingere e la non approvazione di cui attualmente si ha la prova
evidente nella convocazione di tutti i catechisti della prima ora in Spagna.
E la conseguenza e' anche che il Papa ha delegato ad altri
(Monsignor Stafford) quello che lui poteva benissimo fare da se'.
Si e' tirato fuori dalla strumentalizzazione del suo nome che veniva
fatta, ed ha ben avvisato Monsignor Stafford che deve vigilare e non
abbassare la guardia.
[......]
> Pace, Eddy
[......]
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini
news:JrUw8.73389$SR5.1...@twister1.libero.it...
[......]
> Non intendevo assolutamente dare dell'eretico a chicchessia.
> Dicevo solo questo: considerando il documento del card. Ruini,
> chi si accanisce *contro* il Cammino, rende un servizio alla Chiesa?
> La mia risposta è semplice: NO.
Considerando la risposta di padre Zoffoli, non smentito dal Card.
Ruini, la risposta e' SI'!
> Mi sono limitato a ribadire quanto dicevo altrove:
> le accuse di "eresia" rivolte al Cammino neocatecumenale sono,
> semplicemente, prive di ogni fondamento, perché basate su di un
> atto illecito,
Le accuse di eresia si possono basare su fatti, non su atti.
E se eresie sono state trovate sui testi, quale che sia il modo in
cui questi testi sono stati fatti avere al Magistero, tali sono comunque.
la sottrazione e la fotocopiatura di una serie di
> ciclostilati non destinati alla pubblica diffusione.
Il motivo per cui pur essendo:
"catechesi che
poi rappresentano la vera essenza del Cammino"
come tu stesso scrivi nel mex:
[CNC] Chi si accanisce contro il Cammino, obbedisce alla Chiesa?
del giorno sabato 20 aprile 2002 ore 13.35
che da' origine a questo thread
dovevano restare segrete a tutti ed in specie al Magistero die
Vescovi, non lo capisco.
E' stato necessarrio prenderle di nascosto per farle arrivare ai
Vescovi del Magistero, e questo mi fa pensare molto....
Specie mi da' molto da pensare che poi tu le chiami "vera essenza
del cammino" mentre in passato tu ed altri le avete definitie senza nessun
valore e solo un canovaccio, e solo ... tante cose, ma non fondamentali come
sono e come sappiamo tutti noi che stiamo operando per questa
chiarificazione necessaria a tutti.
Non esistono
> i presupposti proprio perché si tratta di una realtà sulla quale
> la Chiesa non ha avuto bisogno di pronunciarsi circa la sua
> eventuale "eterodossia".
Invece lo ha fatto respingendo gli Statuti e se la constringete
credo che la Chiesa dovra' per la prima volta pubblicare una nota su una non
approvazione, mentre pubblica solo le approvazioni sottacendo le non
approvazioni.
Ma siccome questa non approvazione viene poi ampiamente taciuta
dagli stessi neocatecumenali che cologno l'occasione per farla passare per
approvazione, non dicendo nulla la Chiesa
ausoico che la Chiesa magisteriale si pronunci.
E potrebbero essere dolori.
> Come diceva altrove TRX, molte volte i gesti valgono più di mille
> parole, un atto del Magistero di Giovanni Paolo II non è solamente
> la lettera del 30 agosto 1990 a mons. P. J. Cordes,
Non e' una atto del Magistero, e gli ACta Apostolicae Sedis lo
confermano.
Ma chi non ci vuol sentire da quell'orecchio ............
ma anche la
> sua visita formale a parrocchie dove il Cammino NC è la pastorale
> ordinaria.
Io direi che si e' trattato del suo preciso compito di vigilare.
Risponde ad un bisogno effettivo della Chiesa lo spionaggio,
> la delazione, la diffusione della cultura del sospetto?
No, infatti non vi e'.
Vi e' solo la contestazione di cose vere come sono infatti avvenute
e come tu stesso dici che le
"catechesi che
poi rappresentano la vera essenza del Cammino"
sono eterodosse.
> Dimentichi gli ammonimenti di Gesù Cristo contro lo scandalo
> (Mt 16,23; Mc 9,42), e di chi induce gli altri a peccare: in questo
> caso, Zoffoli e Casini quanto hanno indotto gli altri al giudizio?
Sono ultrafelice di quresto accostamento con un teologo grande e
uomo di grandissima spiritualita' e santita'.
Grazie di cuore, davvero.
> Quanto hanno allontanato da Dio e dalla sua Parola?
Li hanno avvicinati e lo provano nella mia e-mail molti che mi
scrivono.
La lingua
> corre affilata a formulare giudizi, e si corre solerti a peccare,
Non so dove leggi tu :-)
> quando invece Prudenza suggerisce di lasciare lo Spirito soffiare
> dove vuole,
Ah, ora potremmo bloccarlo?
Strana idea dimostri di avere dello Spirito Santo e della Sua
Potenza.
e la cura pastorale della Chiesa accudire amorevolmente
> i suoi figli - spesso non avendo neanche tanta fretta.
Non la ha, ma a volte questa non fretta, abilmente reinterpretata da
chi ha interesse a farsi dire ortodosso non essendolo, diventa un essere
complici.
Ma non preoccuparti, a brevissimo la Chiesa si muovera'
ufficialmente.
> > Io aspetto che la Chiesa si pronunci, e dopo ognuno si assumerà
> > davanti a Dio delle proprie affermazioni e del proprio comportamento.
>
> Sicuramente.
Aspetteremo ancora poco, e' il mio augurio.
[......]
> Natanaele.
Antonio Casini
news:p1uy8.18238$W9.4...@twister2.libero.it...
> Serghiey Serghieyb <serg...@excite.it> ha scritto nel messaggio
> news:db118a13846f20647e3...@mygate.mailgate.org...
[......]
> > E' vano trincerarsi dietro l'inopportunità di violare il manifesto
Lo fanno sempre caro Serghiey, chiamasi pretesto.
> > (che fra l'altro non è il quotidiano, quindi si scrive con la iniziale
> > minuscola)..Infatti, tutti sanno benissimo che potresti rispondere
> > con dei semplici si si no no. E poi, se credi a certe verità,
> > che male vuoi che ci sia a dirlo ?
> Dal momento che insisti: non ti ho risposto perché trovo
> capzioso il tono ed i contenuti delle tue domande.
Tu hai detto, tu precisamente, deviando la domanda e facendone
altre, tipico esempio di non voler rispondere:
"Ma la Presenza Reale innanzitutto è un Mistero,
ovvero una realtà che tu sperimenti dentro una comunità vivente,"
dimostrando di non sapere cosa un mistero sia, e che sessendo legato
a Dio non ha il placet della "comunita' vivente", e non e' spiegata ne'
sostanziata ne' sostenuta da altri che da Dio, e quindi non trova
conseguenza vera nbel discorso quel tuo "ovvero".
Poi tu ancora scrivi:
"Così se qualcuno sperimenta questo mistero,
e lo esplicita in una catechesi parlando della Pasqua del Signore,
del "carro di fuoco che trascina con sé la Chiesa", ecco che questa
espressione idiomatica diventa... eresia. E resta scandalizzato."
Io personalmente non ho mai visto nessuno scandalizzarsi sentendo
parlare del carro di fuoco, ho sentito pero' scandalizzarsi molti, tutti,
delle parole di Carmen.
Non
> rispondo quando intravedo malevolenza nel mio interlocutore,
Non potrebbe essere una tua proiezione?
> quando chi mi interroga su un determinato argomento,
> non è motivato dalla ricerca della Verità, ma dalla
> enucleazione di una "eresia" derivante solo dalla
> propria percezione unilaterale della dottrina cattolica.
E' una tua proiezione una visione cosi' drastica, secondo me.
E se tu comunque avessi risposto in maniera corretta quale eresia
doveva trovarci Serghiey? Lo avresti invece messo a tacere.
E la percezione che un cattolico ha del Magistero non e' mai
unilaterale, ma in accordo con tutto il Magistero, come ti ho dimostrato che
il compianto padre Zoffoli ha, come piu' volte ho dimostrato anche io di
avere.
Ma ho sempre trovato chi mi accusava senza pero' potere dimostrare
una unilateralita' ne' una eterodossia.
Che Dio abbia pieta' di tutti loro.
[.....]
> Natanaele.
[.....]
Antonio Casini
news:aa374k$7am4p$1...@ID-108136.news.dfncis.de...
> "Serghiey Serghieyb" <serg...@excite.it> ha scritto nel messaggio
> news:5ee522e3d6aea605264...@mygate.mailgate.org...
[......]
> > Ma non sei forse tu ad aver chiesto che le credenze dei neocatecumenali
> > vengano giudicate non in base a oscuri documenti sottratti ai signori
> > Kikko e Laura, ma che si chieda a te, neocatecumenale, se credi o meno
> > alla presenza reale ?
Sono molto d'accordo su queste parole di Serghiey, perche' dire che
non si risponde perche' non si considerano giustificate le critiche basate
sui libri di catechesi neocatecumenale, e poi non rispondere ad una domanda
diretta che non tiene conto di quei libri?
[......]
> E' un mistero, certo, ma è
> un mistero da cui dipende la vita della Chiesa.
Potresti spigarmi in che modo dipende?
> > Ed io ti ho accontentato. Non solo ti ho chiesto se credi alla presenza
> > reale. Ti ho chiesto di confermare se credi in diversi argomenti di fede
> > che oggi sono particolarmente contestati.
>
> Ti capisco.
> Ma istintivamente sono allergico ai toni inquisitoriali.
Io vi vedevo solo domande, ma forse io non faccio testo :-)
[.......]
> Era il mio scopo: scongiurare il pericolo di far dipendere la mia fede
> dalle "formulette". Le "formulette" sono importanti, ma non sono tutto.
> Dove finisce la "formuletta" e comincia l'eresia, questo lasciamolo
> stabilire al magistero.
Che lo ha gia' fatto e a noi sta tripetere questo Magistero a chi
sembra non conoscerlo ed a chi non lo conosce davvero.
Per questo nessuno ha il diritto di chiamare
> "eretico" il fratello solo perché ha trafugato determinati dattiloscritti.
Ma di fare presente che oggettivamente su quei manoscritti eresie vi
sono.
> Saluti,
Antonio Casini
news:u6dy8.14655$W9.3...@twister2.libero.it...
> Serghiey Serghieyb <serg...@excite.it> ha scritto nel messaggio
> news:52d980b869d1c275e6d...@mygate.mailgate.org...
[.....]
> > No. Non ci siamo. Io ti ho fatto dieci domande precise. Una di queste
> > è se tu creda o meno [...]
[.....]
> > Darling, [...]
[.....]
> > Io sono qui che aspetto..
> I toni della tua risposta sono palesemente provocatori.
Spesso, pur non essendo per nulla la mia intenzione, lo dicono dei
miei messaggi, e per questo credo che molto dipenda da quel che uno ci vuole
vedere nei messaggi.
il tono infatti e' qualcosa che spessissimo rimane totalmente
nascosto.
Tanto che viene facilmente assolutamente non compreso.
> Risponderti a tono non mi permette di rientrare nei limiti
> consentiti dal Manifesto.
E perche' non rispondi pero' in una maniera esaustiva e cortese, per
insegnare agli altri come si fa?
[......]
> Natanaele.
Antonio Casini
news:zaZw8.78845$m41.1...@twister2.libero.it...
[......]
> Per il resto, caro Serghiey, rispondo della mia fede solo dinanzi a Dio.
Mi dispiace sentire una affermazione tanto cara ai luterani, che non
accettano la mediazione della Chiesa, in bocca tua.........
> Saluti,
Natanaele
[cut]
> E' ovvio che io affermi che il Cammino è ortodosso e valido,
> che ci sono vescovi e cardinali che sono favorevoli.
> Ma questo NON è significa che REALMENTE sia così !!!
Risposta strategica.
Tu sai bene come stanno le cose, caro Eddy, ma siccome
siamo su ICC dove **tutti** ci leggono (compresi ovviamente
gli amici di don Gino Conti & comp.), dai un colpo al cerchio
ed alla botte e lasci ciascuno nel suo indurimento. Ovvero:
sai bene che Casini fa il gioco di Dio... e che tutto contribuisce
al bene di coloro che amano Dio... e che ovviamente, la Chiesa
farà il suo corso e **riconoscerà** il Cammino perfettamente
ortodosso ed appartenente alla Chiesa cattolica.
> E se vuoi la mia personalissima opinione: è un bene che la
> Chiesa si pronunci UFFICIALMENTE sul Cammino. Se ci
> fosse veramente un'eresia o delle "Imprecisioni" ?
> Quanto tempo vogliamo perseverare nell'errore ?
Imprecisioni? ^__^
Ci sono ben più che... imprecisioni.
C'é il fuoco del Concilio che fa terra bruciata intorno a sé.
Questo qualcuno lo intravede, e capisce. Qualcun altro vede
solo le eresie. Ma è altrettanto chiaro che a te, che hai capito
tutto, questo non interessa (non ti credere, si capisce benissimo
che hai finito il Cammino). :-)
> Se stai facendo il Cammino e non hai capito che la Chiesa
> può vivere anche senza il Cammino, che il Cammino non è
> la Chiesa ma per la Chiesa... allora il Cammino non ti sta
> aiutando per niente....!!!
Forse non mi sono spiegato bene: non vedo il Cammino da
una parte e la Chiesa cattolica dall'altra. Ho solo detto con il
card. Ruini, che né io, né te, né don Gino Conti, né Casini
facciamo parte degli "Organi competenti" che devono vedere
le eresie del Cammino neocatecumenale. Se leggo gli
"Orientamenti...." e ci vedo le *eresie*, non mi posso fare
portavoce della Chiesa cattolica. Mi sembra chiaro.
[cut]
Non ho altro da aggiungere.
Antonio Casini
news:y6dy8.14656$W9.3...@twister2.libero.it...
[.......]
> Non è forse vero che prima del 1974 esistevano dei ciclostilati
> contenenti le catechesi di Kiko e di Carmen alle equipe di
> catechisti, che venivano distribuiti tra i catechisti del Cammino
> allo scopo della loro formazione catechetica?
E' vero, ed esistono e sono usati a questo scopo ancora oggi e tu
stesso lo dic che sono l'essenza del cammino.
Tempo fa questo veniva negato con forza, con grande forza.
Fa fede google.
Lode a Dio, perche' la verita' si fa nettamente strada nei discorsi.
E da questa "essenza" e da questa formazione "catechetica"
discendono tutte le conseguenze.
[.......]
> > Quei "ciclostilati" sono talmente segreti che Zoffoli, Conti e Casini
> > affermano di averli tutti.... Infatti, a quelli che "escono", il
> > Cammino non ha mai chiesto indietro i "ciclostilati".
A me risulta che a chi va via viene chiesta ed ottenuta la
restituzione, testimonianza di un ex, il tenerli viene definito furto, come
venne fatto tempo fa sui ng, cosa che quelli non di memoria corta ricordano.
A chi e' dentro e li presta, viene intentato un processo interno,
testimonianza fatta a me personalmente da un Sacerdote, ora ex
neocatecumenale.
[.......]
> E' un fatto incontestabile, imho, che esistevano questi dattiloscritti
Questo lo avete sempre negato in passato.
> e che non fossero destinati alla pubblica diffusione.
Se qualcosa deve essere catechetico, deve essere sottoposto al
Magistero e non deve essere segreto.
Ad esempio,
> posso tenere nella mia scrivania degli appunti o un canovaccio in
> cui sono solito annotare le mie riflessioni personali circa determinati
> argomenti.
Tu stesso dici che non era questo lo scopo dei dattiloscritti.
Non mi sembra il caso di sindacare sul fatto che nessuno,
> al di fuori di me che ne sono l'autore, posso decidere se e come,
> diffondere questi scritti privati.
Tu stesso dici che non sono scritti privati e personali, ma sono
invece destinati alla formazione catechetica, e quindi destinati a formare
le persone, quindi e' mio dopvere tutelare le persone se so che cio' che
viene detto loro fa loro male.
Se tu tenessi per te e chiudessi come privati e personali e non
dessi a nessuno per formarli, i tuoi scritti, nulla avrei da dire.
Bene, i signori di cui sopra si vantano
> di essere riusciti a fotocopiare, in una sola notte, tutte e 400 le pagine
> degli "Orientamenti...",
sono migliaia di pagine.
E 400 pagine si fanno in un attimo.
E comunque sono davvero migliaia di pagine.
Ci sono vari testi fino ai piu' recenti.
[.......]
> - tali catechesi costituivano le linee di massima a cui si attenevano
> i catechisti del Cammino neocatecumenale nelle catechesi della
> fase del kerigma;
Vedi che tu qui, ora, dici delle cose diverse da quanto hai detto
su?
Sai, il vantaggio del dire sempre la verita' e' anche che poi non si
devono fare dei continui sforzi di memoria.
> - questi erano dei dattiloscritti a diffusione interna (il che indica che
> non erano destinati alla pubblicazione);
Se sono destinati alla formazione non possono, e' la legge della
Chiesa che lo impone, essere segreti.
Qualsiasi cosa di segreto, che non si vuole far circolare, che non
e' possibile far leggere senza grave scandalo, non appartiene alla Chiesa ed
ai figli della luce.
> - *alcuni* vennero in possesso di tali dattiloscritti grazie ad un'azione
> "furtiva" compiuta di notte.
"Quel che avrete udito nelle tenebre, proclamatelo sui tetti" ci dice Gesu'.
Felice chi ha obbedito a Gesu' Cristo e non agli uomini.
> Questi sono i **fatti** relativi alla loro (imho, illecita), diffusione.
Spero di averti sufficinentemente dimostrato che invece era illecito
mantenerli segreti.
> > MA questa e' già una risposta, nei fatti, a chi accusa il CNC di
> > essere una setta segreta !!! Tanto segreta che i famosi "ciclostilati
> > segreti" sono di pubblico dominio e conservati poco gelosamente....
>
> Vuoi dire che se vado in una libreria pubblica li posso ordinare
> e magari pagarli regolarmente?
No, inbfatti, e questo dimostra quanto siano protetti da segreto, ma
grazie a Dio il vaticano ora li ha, e tante cose sono accaduta da quando li
ha.
[.......]
> Cmq, ritornando a bomba: se il Cammino fosse anche minimamente
> "eretico" sia nella dottrina che nella prassi, la Chiesa non ne avrebbe
> tollerato la presenza in seno alle diocesi di mezzo mondo per quasi
> 35 anni,
I catari sono stati tollerati per molto piu' tempo, da quanto mi
risulta.
[......]
> e che certamente non si sono preoccupati di rilevarne una eventuale
> "eterodossia".
Stai dicendo che i Vescovi hanbno tradito il loro mandato, il
giuramento e ogni promessa di fedelta' alla Chiesa?
E' invece compito dei Vescovi tutelare la verita', e lo stanno
facnedo, e Mons. Bommarito, grazie a Dio, non e' solo.
[......]
Questo ne
> pone incontestabile la sua appartenenza all'ortodossia cattolica
Gli Acta Apostolicae Sedis dicono che e' invece pienamente
contestabile.
[.......]
Nessuno
> può dichiarare "eretico" il Cammino senza porre in discussione
> questo pronunciamento del Vicario di Pietro.
Non e' un pronunciamento ufficiale, e gli Acta lo hanno riportato
ben spiegato.
D'altronde la prassi della Chiesa nelle approvazioni e' una e gia'
conosciuta, il fatto che la si volesse forzare con questo pronunciamento del
Papa fa anzi capire quale paura abbiano i dirigenti neocatecumenali di non
essere approvati.
Cosa che sta regolarmente avvenendo, intendo la non approvazione.
Nonostante questo
> (ovvero la sua perfetta ortodossia),
Sarebbero stati approvati gli Statuti se il cammino fosse
perfettamente ortodosso.
il Papa in quella lettera rimanda
> all'Ordinario del luogo - il Vescovo - la decisione se ammettere, o
> meno, il Cammino come prassi per la rievangelizzazione dei lontani.
Dice anche altre cose, e le ridice a Monsignor Stafford.
[.......]
> > La lettera a Cordes non credo possa essere annoverata nel cosiddetto
> > "Magistero" [CCC 2032-2040] e tantomento le visiti pastorali. !!!
>
> Non sono d'accordo. Il Magistero della Chiesa (che semplicemente
> dovrebbe indicarne la cura pastorale)
Non e' questo il Magistero della Chiesa.
E' molto di piu', ben di piu'.
non ha bisogno di espletarsi
> tramite la promulgazione di documenti.
Mah, se lo fa, invece, vuol dire che ne ha bisogno.
E spero lo faccia presto anche verso Kiko in persona.
Imho, ogni atto ordinario
> dell'attività pastorale del Vescovo di una diocesi, è un atto del suo
> Magistero.
Ma non del Magistero infallibile, mentre tu vuoi dare valore ad una
lettera privata come se fosse Magistero infallibile che le tre respinzioni
non hanno intaccato :-(
.
[Natanaele]
> >> Risponde ad un bisogno effettivo della Chiesa lo spionaggio, la
> >> delazione, la diffusione della cultura del sospetto?
> [Eddy Mattei]
> > Oppure sei tu che lo vivi così ?
>
> Certamente.
E lo vivi in maniera sbagliata.
A volte anche si e' arrivati ad avere materiale su sette eretiche
guidate da Sacerdoti in questo modo, e dopo la Chiesa si e' pronunciata, un
caso lo conosco io in maniera innegabile.
> E' un fatto che vi sono alcuni che sono preoccupati di eventuali
> dimenticanze della Chiesa in merito alla diffusione di un Cammino
> di formazione cattolica
Principalmente i Vescovi.
che vorrebbero eterodosso nella dottrina e
> nella prassi.
Che hanno dimostrato eterodosso nella Dottrina e che hanno
ufficilamente decretato eterodosso nella prassi.
Fa fede Mons. Bommarito e tanti altri.
[......]
> Il Cammino non può essere "delegittimato" senza mettere in discussione
> un pronunciamento almeno "formale" da parte di Giovanni Paolo II°.
Era una lettera privata, bene lo specificano gli Acta, e quindi la
tua argomentazione si rivela non fondata.
O vuoi accusare di eterodossia il Papa? Non credo, no?
> Neanche i Vescovi più critici verso il Cammino possono mettere in
> discussione l'ortodossia del Cammino (vedi mons. Luigi Bommarito).
Invece lo ha fatto, pèroprio lui, dicendo che non hanno torto coloro
che definiscono il cammino una chiesa parallela.
> E' la prassi pastorale del Cammino che spesso viene fatta oggetto di
> varie critiche, ma mai a sfondo distruttivo (come nel caso di una sua
> eventuale "eterodossia").
Le critiche in questo caso del cammino sono sempre costruttive, se
poi chi non le accetta le vede distruttive e' per una sua proiezione di cio'
che vuole lui fare.
[......]
> Qui ti contraddici. Senza alcun "riconoscimento de-facto" tu non
> avresti avuto nessuna possibilità di terminare il Cammino,
Invece e' possibile, non invocare la otlleranbza come papprovazione
dopoaverlo fatto con una semplice lettera privata.
Chi dipinge come approvazione una semplice tolleranza rischia di far
si' che la Chiesa si pronunci e vieti.
Gia' tu una volta hai dato per assolutamente imminente
l'approvazione, parole stesse di Kiko dicesti tu.
Ma ne' questa ne' altre che ho saputo io di date, ne' quella del 25
Marzo, si sono poi rivelate vere.
Mi ricorda la data della fine del mondo dei testimoni di geova.
[......]
> Quindi mi stai
> dicendo che il Cammino può essere contemporaneamente "non
> riconosciuto" e praticato ai massimi livelli della gerarchia cattolica.
Il cammnio non e' riconosciuto.
Quali sarebbero questi massimi livelli della gerarchia cattolica che
praticano il cammino?
> A questo punto fai tue le tesi dei sedevacantisti.
No, sei tu che ti lanci in voli pindarici per sostenere una tesi che
fa acqua da ogni parte.
Ma la verita' si fa strada comunque.
No caro Eddy, il
> Cammino è - nei fatti - parte della prassi ordinaria della Chiesa
Non lo e', non esiste una prassi confermata per il cammino, esiste
invece l'avere respinto gli statuti.
Detto da un Vescovo come quello che conosco io lo so, e non ho
bisogno di dimostrare quello che molti anche nel cammino sanno, spero solo
la Chiesa lo dichiari ufficilamente presto.
> cattolica nella rievangelizzazione dei lontani, senza nessuna eventuale
> preoccupazione di una sua "non cattolicità" (a questo ripeto, equivale
> la sua eterodossia).
Le evidenza di eterodossia vi sono la Chiesa l'ha riconosciuto e la
Chiesa ha chiesto correzioni.
Questo non avvengono, da questo il respinger gli Statuti.
Ed il futuro ci dira' cosa avverra' di nuovo.
[......]
Antonio Casini
[.......]
> Quei "ciclostilati" sono talmente segreti che Zoffoli, Conti e Casini
> affermano di averli tutti
Non di certo per gentile concessione dei catechisti neocatecumenali
:-)
..... Infatti, a quelli che "escono", il Cammino non
> ha mai chiesto indietro i "ciclostilati".
L'ha fatto.
> nei fatti, a chi accusa il CNC di essere una
> setta segreta !!! Tanto segreta che i famosi "ciclostilati segreti" sono
di
> pubblico dominio e conservati poco gelosamente....
Sono di pubblico dominio grazie a chi li diffonde, e ne e' stata
negata accanitamente l'esistenza anche proprio qui sui ng fino a pochissimo
tempo fa.
Se fosse stato per i neocatecumenali che infatti ne chiedono a gran
voce l'insabbiamento, ma non verranno ascoltati, ora non sarebbero
conosciuti come ormai sono, tripeto non grazie ai responsabili
neocatecumenali, dal Magistero vaticano.
[......]
> Pace, Eddy
Antonio Casini
news:wayy8.101647$SR5.2...@twister1.libero.it...
[.......]
> ... e che ovviamente, la Chiesa
> farà il suo corso e **riconoscerà** il Cammino perfettamente
> ortodosso ed appartenente alla Chiesa cattolica.
Riconoscera' degli Statuti che siano perfettamente ortodossi, ma non
ratifichera' mai le evidenti eterodossie dei testi neocatecumenali.
Potra' invece approvare uno Statuto che sia correttivo di quelle
realta', e porti nella ortodossia qualcosa nato come border line e poi
finito eterodosso.
[.......]
> > Se stai facendo il Cammino e non hai capito che la Chiesa
> > può vivere anche senza il Cammino, che il Cammino non è
> > la Chiesa ma per la Chiesa... allora il Cammino non ti sta
> > aiutando per niente....!!!
>
> Forse non mi sono spiegato bene: non vedo il Cammino da
> una parte e la Chiesa cattolica dall'altra.
Qui poi non hai capito cosa ha affermato Edoardo.
Ho solo detto con il
> card. Ruini,
Card. Ruini che non ha replicato a padre Zoffoli che lui sapeva
avrebbe ubbidito ad una richiesta se fosse stata comunque riproposta e
chiesta per obbedienza, ma l'ha lasciato fare capendo che aveva ragione lui.
E questo fa onore al Cardinal Ruini.
che né io, né te, né don Gino Conti, né Casini
> facciamo parte degli "Organi competenti" che devono vedere
> le eresie del Cammino neocatecumenale.
Ma come ha fatto presente padre Zoffoli, chi fa parte della Chiesa
ha il dovere di difenderla docile agli insegnameti mai rinnegati dal
Magistero.
Una eresia e' tale fra dieci o mille anni. E uno che lo fa presente
lungi dall'essere disobbediente, e' invece pienamente obbediente e
assolutamente servitore di quella Chiesa di cui si onora di fare parte.
Se leggo gli
> "Orientamenti...." e ci vedo le *eresie*, non mi posso fare
> portavoce della Chiesa cattolica. Mi sembra chiaro.
E' chiaro il contrario invece.
Mi sembra tu ti stia arrampicando freneticamente su superfici
silicee lisce :-)
[......]
> Non ho altro da aggiungere.
Meno male :-)
[......]
> Natanaele.
[......]
Natanaele
news:hTAy8.20322$W9.5...@twister2.libero.it...
[cut]
> Card. Ruini che non ha replicato a padre Zoffoli che lui
> sapeva avrebbe ubbidito ad una richiesta se fosse stata comunque
> riproposta e chiesta per obbedienza, ma l'ha lasciato fare capendo
> che aveva ragione lui.
Riassumendo:
- la lettera del card. Ruini a padre Zoffoli è dell' 8 aprile 1995;
- la risposta di padre Zoffoli al card. Ruini a questa lettera, è del
15 settembre 1995;
a questa seconda lettera di padre Zoffoli il card. Ruini non diede
nessuna risposta. Da ciò ne deduci, ricorrendo ad improbabili
facoltà paranormali di cui evidentemente sei dotato, che il card.
Ruini abbia dato ragione a padre Zoffoli («...l'ha lasciato fare
capendo che aveva ragione lui.»).
Questo da cosa lo deduci?
Dai fatti riportati sopra io invece capisco una cosa: che padre Zoffoli,
una volta ricevuta la reprimenda del card. Ruini, che qui ti sintetizzo...
«... Per parte mia devo invitarLa fermamente a non sostituirsi agli Organi
competenti e a non emettere, sia pure con buone intenzioni, giudizi
personali e prematuri su temi che riguardano l'ortodossia di realtà
ecclesiali, o addirittura del Santo Padre.»
....che padre Zoffoli se ne stette cinque mesi a chiedersi se percaso non
avesse sbagliato tutto. Infatti, così risponde al card. Ruini
«...La Sua risposta - impeccabilmente diplomatica - mi lasciò perplesso,
amareggiato e direi allibito... Non avrei mai potuto prevederla. Per questo,
ho preferito tacere e attendere per riflettere meglio e, con animo
pacatissimo,
sottoporre ora al Suo giudizio le seguenti riflessioni... [...].»
Quindi la lettera del card. Ruini lasciò padre Zoffoli letteralmente di
sasso.
In altre parole, capì. Non si poteva **sostituire** agli Organi competenti.
E si affannò ad elaborare quella affannosa apologia che costituisce la
sua risposta del 15 settembre 1995 che tu stesso hai riportato in un altro
post.
Saluti,
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]
--
Eddy Mattei
> il respingere e la non approvazione di cui attualmente si ha la prova
> evidente nella convocazione di tutti i catechisti della prima ora in
Spagna.
>
> E la conseguenza e' anche che il Papa ha delegato ad altri
> (Monsignor Stafford) quello che lui poteva benissimo fare da se'.
>
> Si e' tirato fuori dalla strumentalizzazione del suo nome che
veniva
> fatta, ed ha ben avvisato Monsignor Stafford che deve vigilare e non
> abbassare la guardia.
A pronunciamento della Chiesa avvenuta, se vuoi, possiamo riparlare di
questa ed altre "fantasiose" ricostruzioni che hai fatto.....
Pensi che stia bleffando o che sia la solita tecnica neocat e cose simili ?
Informati di quello che sapeva Stafford del processo degli statuti ........
Pace, Eddy
Eddy Mattei
> Se fosse stato per i neocatecumenali che infatti ne chiedono a
gran
> voce l'insabbiamento, ma non verranno ascoltati, ora non sarebbero
> conosciuti come ormai sono, tripeto non grazie ai responsabili
> neocatecumenali, dal Magistero vaticano.
Anche in questo caso dici cose che ti sono state rifereti e forse (spero)
non conosci bene.
Prova ad informarti presso la Cong. della Fede quando hanno indagato il
Cammino la prima volta....
Pace, Eddy
Eddy Mattei
"Natanaele" <nata...@vene.dave.it> ha scritto nel messaggio
news:wayy8.101647$SR5.2...@twister1.libero.it...
> > E' ovvio che io affermi che il Cammino è ortodosso e valido,
> > che ci sono vescovi e cardinali che sono favorevoli.
> > Ma questo NON è significa che REALMENTE sia così !!!
> Risposta strategica.
> Tu sai bene come stanno le cose, caro Eddy, ma siccome
Carissimo,
molte volte non è importante quello che si sa, nemmeno quale sia la verità
ma si credo quello che è verosimile.
Ognuno crede a quel che vuole
> C'é il fuoco del Concilio che fa terra bruciata intorno a sé.
> Questo qualcuno lo intravede, e capisce. Qualcun altro vede
> solo le eresie. Ma è altrettanto chiaro che a te, che hai capito
> tutto, questo non interessa (non ti credere, si capisce benissimo
> che hai finito il Cammino). :-)
Mi stai dando della "colomba" o del "serpente" ?
(docili come colombe astuti come serpenti)
Pace, Eddy
Natanaele
news:aafaos$tah$3...@newsreader.mailgate.org...
[cut]
> Carissimo,
> molte volte non è importante quello che si sa, nemmeno quale
> sia la verità ma si credo quello che è verosimile.
> Ognuno crede a quel che vuole
Non sono d'accordo.
Sono profondamente convinto che la Chiesa cattolica sia la Chiesa
di Gesù Cristo, e mi importa sapere *se* e *come* il Cammino
neocatecumenale, a cui ho affidato buona parte della mia vita, sia
SI o NO di ispirazione cattolica. Io non credo che vi possano essere
dubbi di sorta a questo riguardo. Che il Cammino in determinate
situazioni sia una prassi pastorale opinabile, può essere oggetto di
discussione, ma NON il fatto che il Cammino sia eretico (come a
detta di qualcuno che scrive su questo newsgroup).
Ciò che qui viene perpetrato è un "omicidio", ovvero la distruzione
di una "identità". Se io nego te in quanto "cattolico", io sto
distruggendo la tua "identità" cattolica, io nego che tu SIA.
Quindi la negazione del Cammino in quanto cattolico equivale alla
sua "distruzione", alla negazione di una identità che invece dovrebbe
essere palese per tutti.
[cut]
> Mi stai dando della "colomba" o del "serpente" ?
> (docili come colombe astuti come serpenti)
Quando sei mandato come una pecora inerme in mezzo a lupi
affamati, occorre anche essere questo, per la diffusione del Vangelo.
Altre volte da una morte - può risorgere la Vita. Se il seme di grano
non *muore*, non può dare frutto.
Francamente devo decidere ancora in che situazione mi trovo. ^__^
(se in quella del seme di grano che deve morire o in quella della
pecora mandata in mezzo ai lupi.)
Tu che ne dici?
Antonio Casini
news:E6Sy8.106806$SR5.2...@twister1.libero.it...
[......]
> Che il Cammino in determinate
> situazioni sia una prassi pastorale opinabile, può essere oggetto di
> discussione, ma NON il fatto che il Cammino sia eretico
Sono d'accordissimo :-) non e' opinabile quel che dici qui :-)
> Ciò che qui viene perpetrato è un "omicidio", ovvero la distruzione
> di una "identità".
Vediamo come lo intendi tu.
Se io nego te in quanto "cattolico", io sto
> distruggendo la tua "identità" cattolica,
Non distruggendo ma negando, ove tu non sia cattolico e questo e' un
servizio che si fa a chi e' umile, ed un insoportabile appunto a chi umile
non e', se i rilievi sono giusti.
io nego che tu SIA.
> Quindi la negazione del Cammino in quanto cattolico equivale alla
> sua "distruzione",
Il Papa dice che la distruzione del Cammino si avra' se non vi
saranno degli "tatuti debitamente redatti".
E se lo dice lui vuol dire che e' vero.
alla negazione di una identità che invece dovrebbe
> essere palese per tutti.
Se lo fosse lo sarebbe.
[......]
> Francamente devo decidere ancora in che situazione mi trovo. ^__^
> (se in quella del seme di grano che deve morire o in quella della
> pecora mandata in mezzo ai lupi.)
O in quella del lupo fra le pecore.
[.......]
> Natanaele.
[.......]
Giorgio Minguzzi ø¤°`°¤ø,¸_¸,ø¤°`
piacerebbe sapere quanto tempo gli altri movimenti ecclesiali e le altre
realta' hanno impiegato per essere approvate.
E quanto tempo si e' impiegato per non approvare quelle non approvate.
Praticamente chiedo quanto tempo, nel secolo appena passato, la Chiesa ha
impiegato ad approvare gli statuti di ordini, movimenti, associazioni
ecclesiali?
Avete dei dati voi?
Giorgio
Antonio Casini
nel messaggio news:aatp22$dr4hf$1...@ID-140984.news.dfncis.de...
> Non che voglia dire qualche cosa in merito a questa vicenda, ma mi
> piacerebbe sapere quanto tempo gli altri movimenti ecclesiali e le altre
> realta' hanno impiegato per essere approvate.
Il Rinnovamento nello Spirito, di cui faccio parte, ci ha messo una
ventina di anni.
E non e' mai stato oggetto di tre rifiuti.
Ed ora poi, a Marzo, ha avuto la definitiva approvazione dopo il
periodo ad experimentum.
Un a'ltra realta' di cui sempre faccio parte, mariana e mondiale, ha
dovuto aspettare appena un anno fra la richiesta e l'approvazione degli
statuti.
E della regola di vita.
In tutti i casi da me conosciuti non c'e' stato il respingere e
l'arrivare a scoprire grazie a gente fuori della realta' esaminata, testi
segreti.
[.......]
> Giorgio
Roberta Villa
news:a97cde8631b8d7c81f6...@mygate.mailgate.org
> Hic Rhodos, hic salta. Accomodati. Hai la tua mezz'ora. Io voglio sapere
> da te:
>
> A) credi tu nella presenza reale nell'Eucarestia ?
>
> B) credi tu che la Messa sia la rinnovazione dell'Unico Sacrificio della
> Croce ?
>
> C) credi tu che la Buona Novella sia da annunziare a chiunque, compresi
> gli ebrei e i musulmani ?
>
> D) credi tu che il Papa sia il successore legittimo di Pietro, superiore
> a tutti gli altri vescovi, e che a lui tutta la Chiesa deve obbedienza ?
>
> E) credi tu nella Immacolata Concezione e nel concepimento virginale di
> Spirito Santo di Nostro Signore G.C. ?
>
> F) credi tu che la Santa Eucaristia possa essere ricevuta da chi ne è
> degno anche in una sola specie ?
>
> G) credi tu che sin dal concepimento l'uomo possegga un'anima immortale
> ?
>
> H) credi tu che la Confessione sia validamente fatta in segreto ?
>
> I) credi tu che sia lecito battezzare i neonati ?
>
> Potrei continuare, ma mi sarebbe sufficiente ritenerti fra i miei
> correligionari se mi rispondessi si a tutti i punti di cui sopra.
>
> Ciao
>
> Sergio
>
Chiedo scusa per eventuali errori, perché è la prima volta che
intervengo, anche se da un po' di tempo seguo (devo dire non senza
qualche turbamento) le diatribe sul cammino che animano questa lista. In
particolare mi sconcerta il fervore con cui Casini, che in ogni suo
intervento invoca la liberazione dal maligno, si accanisca contro una
realtà che evidentemente non conosce. Continua ad animare divisioni e a
nutrire il suo odio sviscerato, accusando di eresia il cammino
neocatecumenale,senza dire in che cosa lo sia. Se i punti critici sono
nelle dieci
domande sopra riportate, posso sottoscriverle pienamente rispondendo
dieci sì senza nessuna esitazione, né, in dodici anni di cammino,
nessuno mi ha insegnato qualcosa di diverso. E quei famosi ciclostilati,
che anch'io ho avuto in mano per trasmettere le catechesi, avevano tutte
le caratteristiche di un discorso parlato, non di documenti scritti e
meditati. E come tali ci sono stati consegnati, non per essere riportati
alla lettera, ma per costituire una traccia di una trasmissione della
fede che restava essenzialmente orale. Quel che gratuitamente abbiamo
ricevuto gratuitamente diamo, portando la testimonianza viva di un
incontro reale con Cristo, che possono avere anche persone semplici,
meno colte del teologo Casini, come peraltro era la maggior parte dei
primi discepoli. (Ai quali non mi risulta che Gesù Cristo abbia lasciato
tomi teologici, ma la sua Parola viva, oralmente ascoltata e oralmente
riportata). Ed è ancora più sconcertante sapere che Casini appartiene al
Rinnovamento, che, per quel poco che conosco e rispetto del suo carisma,
dovrebbe avere il dono di riconoscere dove soffia lo Spirito, e non
avere questa smasmodica ansia di ingabbiarlo prima ancora di sapere se
questa è l'intenzione delle autorità competenti(ma lui parla sempre come
se sapesse ciò che agli altri -vescovi compresi-
non risulta).
Se comunque basta il fatto di condividere non solo i dieci punti qui
sopra, ma tutto
il Magistero della Chiesa e del Santo Padre, a cui il cammino è più che
devoto e
obbediente, potete considerarmi una "correligionaria", ma preferirei
"sorella", che per voi sarà anche alla maniera neocatecumenale, ma a me
suona tanto più cristiana...
la pace
Robi
Antonio Casini
news:63cdaed15ee1bd3f570...@mygate.mailgate.org...
[......]
> Chiedo scusa per eventuali errori, perché è la prima volta che
> intervengo,
Benvenuta
Ormai e' un classico :-)
[.......]
> In
> particolare mi sconcerta il fervore
Il fervore non dovrebbe sconcertare mai.
con cui Casini, che in ogni suo
> intervento invoca la liberazione dal maligno,
Non posso farlo?
Io credo sia giusto ripetere cio' che comunque ci ha insegnato
Gesu', chiedere a Dio che ci liberi dal male.
E specifico che non e' contro gli altri, ma a favore di tutti.
si accanisca contro una
> realtà che evidentemente non conosce.
L'evidenza, sai, e' tutta all'opposto.
Ma vedo che anche tu, come altri, anche loro con apertura classica
al loro primo messaggio, ripeti cose gia' dette e da me gia' dimostrate come
non esatte.
Conosco bene dal di dentro e dall'esterno anche ed ho testimonianze
certissime, i neocatecumenali.
Non mi manca nessun aspetto, anche so quello che pensano i Vescovi.
Aspettiamo con Fede perche' la Chiesa sta parlando, ascoltiamoLa.
Continua ad animare divisioni e a
> nutrire il suo odio sviscerato, accusando di eresia il cammino
> neocatecumenale,senza dire in che cosa lo sia.
Odio sviscerato? Direi che sei abbastanza fuori bersaglio
attribuendomi sentimenti che non ho.
Anche questo e' un classico:
"senza dire in che cosa lo sia".
Invece io l'ho detto molte volte e rimandando ad un sito che fa
vedere i testi (carta canta) non scritti da loro ma dattiloscritti dai
neocatecumenali e fa evidenti le eterodossie.
Mons. Bommarito poi contesta moklte altre cose e rappresenta tutti i
Vescovi, allegando alla sua le lettere dei confratelli che hanno avuto (non
sono davvero pochi) da ridire sulla sostanza e l'apparenza dei
neocatecumenali.
[.......]
> E quei famosi ciclostilati,
> che anch'io ho avuto in mano per trasmettere le catechesi,
Ma in passato fu negato con assoluta forza e vilenza che
eesistessero, qui sul ng e su altri.
avevano tutte
> le caratteristiche di un discorso parlato, non di documenti scritti e
> meditati.
Ed allora perche' rappresentano, come dice Natanaele, " l' essenza
stessa dei neocatecumenali"? e lui e' neocatecumenale, ne' gli altri lo
hanno contestato.
E come tali ci sono stati consegnati, non per essere riportati
> alla lettera,
Ed allora sarebbe giusto non farlo, no?
ma per costituire una traccia di una trasmissione della
> fede che restava essenzialmente orale.
Il Papa ha scritto questo, molti anni fa, non approvando quello che
invece tu giudichi tanto normale:
"INDICAZIONI DI GIOVANNI PAOLO II AI NEOCATECUMENALI (Osservatore Romano 11
febbraio 83, pp. 1-2; nn. 1, 2, 4, 5)
"Il vostro itinerario di fede e il vostro apostolato siano sempre inseriti
nella parrocchia e nella Diocesi". .Seguire i metodi, le indicazioni, gli
itinerari, i testi offerti dagli Episcopati, come pure esercitare il
ministero della catechesi nella comunione e nella disciplina ecclesiale...
"La vostra disponibilita' si deve manifestare nella continua meditazione e
nel religioso ascolto della Sacra Tradizione e della Sacra Scrittura (Dei
Verbum, n. 10). Ne consegue l'esigenza di un costante e serio lavoro di
approfondimento personale e comunitario della Parola di Dio e
dell'insegnamento del Magistero della Chiesa, anche mediante la
partecipazione a seri corsi biblici e teologici... Da Cristo Parola a Cristo
Eucaristia, perche' il sacrificio eucaristico e' la fonte, il centro ed il
culmine di tutta la vita cristiana.
[.......]
Non chiudetevi in voi stessi, isolandovi dalla vita della Comunita'
parrocchiale o diocesana... Il diritto della Chiesa e' un mezzo, un ausilio
e anche un presidio per mantenersi in comunione col Signore. Pertanto le
norme giuridiche, come anche quelle liturgiche, vanno osservate senza
negligenze e senza omissioni".
[.......]
> incontro reale con Cristo, che possono avere anche persone semplici,
> meno colte del teologo Casini,
Non sono teologo se non in quanto innamorato di Dio e studioso di
Lui.
La Chiesa non ha mai detto che l'incontro con Dio lo possono avere
solo i teologi. Forse ha detto anzi che spesso avviene il contrario.
come peraltro era la maggior parte dei
> primi discepoli. (Ai quali non mi risulta che Gesù Cristo abbia lasciato
> tomi teologici,
Ha lasciato una vita intera e uno Spirito Santo che li ha resi
tutti, senza esclusione, teologi.
ma la sua Parola viva, oralmente ascoltata e oralmente
> riportata).
Invece fu scritta dagli Apostoli.
Ed è ancora più sconcertante sapere che Casini appartiene al
> Rinnovamento, che, per quel poco che conosco e rispetto del suo carisma,
Quindi ammetti una conoscenza superficiale.
> dovrebbe avere il dono di riconoscere dove soffia lo Spirito,
Non tutti lo hanno, ma a me lo hanno invece riconosciuto in molti, e
non pochi teologi e sacerdoti molto spirituali. Detto senza presunzione, ma
con Lode a Dio.
e non
> avere questa smasmodica ansia di ingabbiarlo prima ancora di sapere se
> questa è l'intenzione delle autorità competenti(ma lui parla sempre come
> se sapesse ciò che agli altri -vescovi compresi-
> non risulta).
Alcuni Vescovi li conosco, e riporto cio' che mi dicono.
> Se comunque basta il fatto di condividere non solo i dieci punti qui
> sopra, ma tutto
> il Magistero della Chiesa e del Santo Padre, a cui il cammino è più che
> devoto e
> obbediente,
Il Papa chiede sopra una obbedienza a che i testi usati per la
Catechesi siano dei Vescovi, a questo ed altro, anche lo stesso Mons.
Bommarito testimonia una non obbedienza.
[.......]
> Robi
Giulio Guerra
> Non sono d'accordo.
> Sono profondamente convinto che la Chiesa cattolica sia la Chiesa
> di Gesù Cristo, e mi importa sapere *se* e *come* il Cammino
> neocatecumenale, a cui ho affidato buona parte della mia vita, sia
> SI o NO di ispirazione cattolica. Io non credo che vi possano essere
> dubbi di sorta a questo riguardo. Che il Cammino in determinate
> situazioni sia una prassi pastorale opinabile, può essere oggetto di
> discussione, ma NON il fatto che il Cammino sia eretico (come a
> detta di qualcuno che scrive su questo newsgroup).
[...]
Caro Natanaele,
non sono mai voluto intervenire su questo argomento, ritenendomi
estraneo alla questione; ma, siccome un po' piu` di vent'anni fa - per
l'esattezza quando era in discussione in parlamento la mai abbastanza
esecrata legge 194 - ho avuto, con una comunita` neocatecumenale, un
impatto poco "simpatico", vorrei chiedere un chiarimento in materia.
All'epoca risiedevo in una parrocchia del centro storico di Pisa, che
ospitava una comunita` neocatecumenale, la quale, pero`, per motivi a me
ignoti - e sui quali, forse, Casini potrebbe fare chi sa quali ipotesi -
non si autodefiniva come tale, ma come "comunita` parrocchiale" tout
court. Come se noi non-neocatecumenali fossimo da considerare, se in
italiano le parole hanno un senso, "scomunicati".
In quel periodo, il MpV penso` di contrappore, alla legge in discussione
in Parlamento, una proposta di legge d'iniziativa popolare
"alternativa", e si mise a raccogliere le firme durante riunioni nelle
parrocchie. Un mio vicino di casa, membro del direttivo pisano del MpV,
organizzo` la riunione nella nostra parrocchia. Quando il contenuto
della legge fu finito di illustrare, si alzo` uno della comunita`
neocatecumenale, che, qualificandosi come "membro della comunita`
parrocchiale", disse che quella proposta di legge "non era cristiana",
perche' prevedeva pene per chi procurava l'aborto, mentre "il cristiano
non deve mai punire, ma sempre perdonare", e cosi` via con quella
"melassa buonista", che all'epoca era quasi un luogo comune. Il
parrocchiano dirigente del MpV, sconcertato, si rivolse al parroco: "Ma
glielo dica anche lei, padre R., che questo discorso non sta ne' in
cielo ne' in terra!". Il parroco, invece, diede ragione al
neocatecumenale, facendo l'esempio - totalmente fuori luogo - del
responsabile di un delitto, che venisse a coinfessarsi da lui e a cui
avrebbe dovuto dare l'assoluzione, senza subordinarla all'impegno a
costituirsi all'autorita` giudiziaria.
Ora ti faccio due domande, a cui ti pregherei di rispondermi chiaro,
senza fare discorsi "rigirati", come quelli di quel parroco, a cui oggi
posso augurare solo la Pace del Signore, visto che e` morto da qualche
anno.
- Quello che disse il tizio e che il parroco appoggio`, e` quello che si
insegna nelle comunita` neocatecumenali in tema di dottrina sociale?
- Se si`, ti sembra conforme all'insegnamento della Chiesa? (cita il CCC
per dimostrarlo).
Ad Maiorem Dei Gloriam, et Socialem
Giulio
Natanaele
news:3CDA3138...@ing.unipi.it...
[cut]
> Ora ti faccio due domande, a cui ti pregherei di rispondermi chiaro,
> senza fare discorsi "rigirati", come quelli di quel parroco, a cui
> oggi posso augurare solo la Pace del Signore, visto che e` morto da
> qualche anno.
Non mi interessa difendere il Cammino.
Il "Cammino" non è Dio.
Dal momento che sei OT rispetto al tema del thread che ho proposto,
chiedi ad Eddy Mattei per maggiori delucidazioni.
Abbi pace.
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
Antonio Casini
news:8gyC8.34192$US3.7...@twister1.libero.it...
> Giulio Guerra <gue...@ing.unipi.it> ha scritto nel messaggio
> news:3CDA3138...@ing.unipi.it...
[.......]
> > Ora ti faccio due domande, a cui ti pregherei di rispondermi chiaro,
> > senza fare discorsi "rigirati", come quelli di quel parroco, a cui
> > oggi posso augurare solo la Pace del Signore, visto che e` morto da
> > qualche anno.
> Non mi interessa difendere il Cammino.
La preghiera di Giulio e', purtroppo, rimasta inascoltata.
[.......]
> Dal momento che sei OT rispetto al tema del thread che ho proposto,
Non vedo perche' Giulio sdia OT, non ha fatto battute :-)
> chiedi ad Eddy Mattei per maggiori delucidazioni.
Veramente chiedeva la cortesia a te.
> Abbi pace.
Solo in Gesu' Cristo abbiamo la vera Pace.
> Natanaele.
[......]
Eddy Mattei
> Veramente chiedeva la cortesia a te.
Anch'io ho chiesto a te le prove delle tue accuse e non ho ottenuto nulla.
Puoi rispondere adesso ?
Ti ricordo il messaggio: ab3c84$b7d$1...@newsreader.mailgate.org
Pace, Eddy
Li...@libero.it
> parrocchie. Un mio vicino di casa, membro del direttivo pisano del MpV,
> organizzo` la riunione nella nostra parrocchia. Quando il contenuto
> della legge fu finito di illustrare, si alzo` uno della comunita`
> neocatecumenale, che, qualificandosi come "membro della comunita`
> parrocchiale", disse che quella proposta di legge "non era cristiana",
> perche' prevedeva pene per chi procurava l'aborto, mentre "il cristiano
> non deve mai punire, ma sempre perdonare", e cosi` via con quella
> "melassa buonista", che all'epoca era quasi un luogo comune. Il
Permettimi una domanda: ma il tizio
ha detto di parlare a nome e per conto del Cammino Neocatecumenale o ha
solo detto la sua, dopo essersi qualificato come neocatecumeno?
Ovvero, si e' fatto portavoce della posizione del CN o ha solo espresso
la sua opinione, maturata durante n anni di vita, x dei quali in
cammino?
Cristo dice di perdonare. Ebbene, pare che il fratello abbia preso
questa indicazione alla lettera (forse troppo :-) ).
Non ho ben chiaro cosa intendi per "dottrina sociale", comunque da
parte mia credo che il Cammino aiuti a coltivare la fede,
e attraverso la fede, aiuti a coltivare la vita. Un prete una volta mi
disse: "c'e' chi prima umanizza e poi evangelizza; altri invece
cercano di umanizzare evangelizzando" intendendo che e' dalla Parola di
Dio che nascono le cose positive dell'uomo, e che non si puo' partire
dall'uomo per poi arrivare all'annuncio di Dio, ma casomai il contrario
(no, non era un prete del cammino :-) ).
Inoltre, la situazione va collocata nel tempo, nel quale come tu affermi
la "melassa buonista" era un luogo comune.
Per quello che intendo io per dottrina sociale, posso dirti che le
catechesi che hanno per argomento "temi sociali" (ad esempio aborto,
matrimonio e divorzio) oggi sono basate sul Magistero delle Chiesa.
Alla lettera: vengono lette delle parti e spiegate da presbiteri.
Ma tali catechesi non sono frequenti. Il resto del contributo (la
maggior parte) alla formazione di una "dottrina sociale" e' dato dalla
Chiesa stessa, ed e' lasciato un po' al singolo l'onere di formarsi.
Intendo dire: la "dottrina sociale" della Chiesa c'e'. Sta al singolo
aderirvi o meno, a prescindere dall'essere catecumeno, ciellino,
rinnovamento ecc.
Non mi pare che il Cammino abbia un proprio organo di "direzione
sociale" che operi separatamente e parallelamente alla Chiesa.
Ma e' vero che, attraverso il Cammino (e le altre realta') uno ascolta
la parola e tenta di metterla in pratica.
Te ne racconto un'altra: Cristo dice "porgi l'altra guancia".
Da alcuni una volta fu interpretata cosi': Se subisci un torto, invece
di fare causa, PERDONA.
Va bene. Se ti appoggi a Cristo puoi farlo. Ma non e' una indicazione
vincolante e assoluta. Non e' un "nuovo comandamento" nato nel Cammino.
Non fa parte della "dottrina sociale" (sempre per come la intendo io).
Spero di essere stato sufficientemente chiaro, anche se non sono
Natanaele :-)
Saluti
Libra.
P.S: Abituato come sono a vedere stravolgere il senso di un post sui ng
(sia questo che altri) tengo a precisare che le mie non sono domande
retoriche o polemiche.
Antonio Casini
news:abeq8u$ugu$3...@newsreader.mailgate.org...
> > > chiedi ad Eddy Mattei per maggiori delucidazioni.
> > Veramente chiedeva la cortesia a te.
> Anch'io ho chiesto a te le prove delle tue accuse e non ho ottenuto nulla.
Il discorso qui e' un altro.
Spero che tu ne convenga e non strumentalizzi i threads.
Dopotutto avrai tutto il modo di parlarmi quando ci vedremo, se
quelli che dici ti redarguiranno per aver parlato troppo, ti permetteranno
di venire.
[......]
> Pace, Eddy
Antonio Casini
news:t2DC8.36197$US3.8...@twister1.libero.it...
[.......]
> Permettimi una domanda: ma il tizio
> ha detto di parlare a nome e per conto del Cammino Neocatecumenale o ha
> solo detto la sua, dopo essersi qualificato come neocatecumeno?
Giulio, come chiedevi di non fare, invece hai avuto due su due
risposte come purtroppo si sperava non arrivassero, cioe' le tue parole sono
profetiche, purtroppo:
"senza fare discorsi "rigirati", come quelli di quel parroco"
i discorsi rigirati sono stati fatti, purtroppo.
[.......]
> Non mi pare che il Cammino abbia un proprio organo di "direzione
> sociale" che operi separatamente e parallelamente alla Chiesa.
Se ha dei testi che fino ad ora sono stati segreti, e su cui il
segreto e' caduto non ad opera dei neocatecumeni,
e se ha una organizzazione dei seminari redemptoris mater che devono
rifarsi a Kiko e che per statuto (assurdo che ci sia uno statuto dei
seminari se non si approva neanche quello del cammino) non obbediscono al
Vescovo se non per tot anni e poi a Kiko perche' sono al servizio del
cammino (non approvato ancora, ripeto)
allora e' di fatto una organizzazione parallela.
Mi informero' meglio sulla quarta volta che hanno respinto gli
statuti.
[........]
> Saluti
> Libra.
> P.S: Abituato come sono a vedere stravolgere il senso di un post sui ng
> (sia questo che altri) tengo a precisare che le mie non sono domande
> retoriche o polemiche.
A vedere....... :-)
Antonio Casini
Giulio Guerra
Li...@libero.it ha scritto:
[...]
> Permettimi una domanda: ma il tizio
> ha detto di parlare a nome e per conto del Cammino Neocatecumenale o ha
> solo detto la sua, dopo essersi qualificato come neocatecumeno?
[...]
Questo andrebbe chiesto a lui; anche perche', a quell'epoca, la, chiamiamola
cosi`, "natura neocatecumenale" di tale comunita` era praticamente ignota a noi
"parrocchiani qualunque", che neppure riuscivamo a capire perche' tutti gli
incarichi negli organismi laicali della parrocchia dovessero essere - come credo
sia ancor oggi - monopolio di questa gente, spesso neppure residente in
parrocchia.
> Non ho ben chiaro cosa intendi per "dottrina sociale", comunque da
> parte mia credo che il Cammino aiuti a coltivare la fede,
> e attraverso la fede, aiuti a coltivare la vita.
Per "dottrina sociale" intendo quel che intende il Magistero: la parte della
teologia morale - di cui la "dottrina sociale", secondo un'enciclica di Giovanni
Paolo II, e` parte integrante - riguardante il comportamento del cristiano non
come singolo, ma come membro della societa` civile.
[...]
Chiarito questo, resto in attesa di una risposta chiara e non ambigua.
Giulio
Libra
> > parte mia credo che il Cammino aiuti a coltivare la fede,
> > e attraverso la fede, aiuti a coltivare la vita.
>
> Per "dottrina sociale" intendo quel che intende il Magistero: la parte
della
> teologia morale - di cui la "dottrina sociale", secondo un'enciclica
di Giovanni
> Paolo II, e` parte integrante - riguardante il comportamento del
cristiano non
> come singolo, ma come membro della societa` civile.
OK. Chiarito questo, allora non ti ho gia' risposto?
[riporto da post precedente]
Per quello che intendo io per dottrina sociale, posso dirti che le
catechesi che hanno per argomento "temi sociali" (ad esempio aborto,
matrimonio e divorzio) oggi sono basate sul Magistero delle Chiesa.
Alla lettera: vengono lette delle parti e spiegate da presbiteri.
Ma tali catechesi non sono frequenti. Il resto del contributo (la
maggior parte) alla formazione di una "dottrina sociale" e' dato dalla
Chiesa stessa, ed e' lasciato un po' al singolo l'onere di formarsi.
Intendo dire: la "dottrina sociale" della Chiesa c'e'. Sta al singolo
aderirvi o meno, a prescindere dall'essere catecumeno, ciellino,
rinnovamento.
[End]
Parlavamo della stessa cosa, solo che io non conoscevo il termine
"dottrina sociale" .
Non so spiegarmi meglio e prendo atto del mio limite.
Saluti
Libra.
Mario Mazzantini
news:3CDB94F7...@ing.unipi.it
Chiarito questo, resto in attesa di una risposta chiara e non ambigua.
>
> Giulio
Caro Giulio, a me non č sembrata ambigua la risposta di "Libra",
comunque vediamo se ci riesco io, forse fra toscani č piů facile
intendersi.
Sono in cammino (neocatecumenale) da 24 anni e TI ASSICURO che tutte le
catechesi in materia di Dottrina Sociale sono e sono state basate
ESCLUSIVAMENTE e RIGOROSAMENTE sui documenti del Concilio e sul
Magistero della Chiesa Cattolica.
Un caro saluto, Mario
Eddy Mattei
"Antonio Casini" <samuel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:UwKC8.36991$5k4.8...@twister2.libero.it...
> Dopotutto avrai tutto il modo di parlarmi quando ci vedremo, se
> quelli che dici ti redarguiranno per aver parlato troppo, ti permetteranno
> di venire.
Durante gli iter di approvazione degli Statuti, e specialmente in questo
caso, i prelati incaricati hanno richiesto il massimo riserbo onde evitare
le già troppe falsità e strumentalizzazioni che sono in corso.....
Pace, Eddy
Giulio Guerra
> "Giulio Guerra" <gue...@ing.unipi.it> wrote in message
> news:3CDB94F7...@ing.unipi.it
>
> Chiarito questo, resto in attesa di una risposta chiara e non ambigua.
> >
> > Giulio
>
> Caro Giulio, a me non č sembrata ambigua la risposta di "Libra",
> comunque vediamo se ci riesco io, forse fra toscani č piů facile
> intendersi.
> Sono in cammino (neocatecumenale) da 24 anni e TI ASSICURO che tutte le
> catechesi in materia di Dottrina Sociale sono e sono state basate
> ESCLUSIVAMENTE e RIGOROSAMENTE sui documenti del Concilio e sul
> Magistero della Chiesa Cattolica.
Grazie, finalmente ho una risposta chiara e univoca.
Evidentemente quel NC e quel parroco il Concilio e il Magistero li
interpretavano a loro modo; e, forse, lo avrebbero fatto anche se non ci
fosse stata di mezzo la comunita` NC. Ma che quest'ultima debba
monopolizzare tutte le attivita` laicali in parrocchia - o, per lo meno,
tutte le piu` importanti - non mi sembra giusto, e neppure troppo corretto
nei confronti dei "parrocchiani qualunque", che finiscono col sentirsi un
po' "emarginati".
> Un caro saluto, Mario
Altrettanto, iGpM
Giulio
Libra
> > Caro Giulio, a me non č sembrata ambigua la risposta di "Libra",
> > comunque vediamo se ci riesco io, forse fra toscani č piů facile
> > intendersi.
> > Sono in cammino (neocatecumenale) da 24 anni e TI ASSICURO che tutte
le
> > catechesi in materia di Dottrina Sociale sono e sono state basate
> > ESCLUSIVAMENTE e RIGOROSAMENTE sui documenti del Concilio e sul
> > Magistero della Chiesa Cattolica.
>
> Grazie, finalmente ho una risposta chiara e univoca.
Ancora mi sto chiedendo come mai hai giudicato ambigua la mia risposta,
visto che Mario ha detto la stessa cosa ;-))))
Devo imparare ad esprimermi meglio!
Saluti
Libra.
Mario Mazzantini
> Ma che quest'ultima debba
> monopolizzare tutte le attivita` laicali in parrocchia - o, per lo meno,
> tutte le piu` importanti - non mi sembra giusto, e neppure troppo corretto
> nei confronti dei "parrocchiani qualunque", che finiscono col sentirsi un
> po' "emarginati".
Caro Giulio, lascia che ti racconti brevemente la mia esperienza in
proposito.
La mia comunità NC è nata nel 1978 in una parrocchia piccola; dopo
alcuni anni è stato tolto il parroco e trasferito ad una Parrocchia di
città.
La Parrocchia è stata aggregata (non so se è il termine corretto) ad
una limitrofa.
In un primo tempo noi NC ci siamo avvicinati abbastanza timidamente
preoccupati di non pestare i piedi a nessuno.
Dopo un certo periodo il Parroco ci ha detto che era l'ora che ci
dessimo un pò da fare perché "la gente" si lamentava che le cose da fare
erano tante, gli operatori pochi e vedevano noi (una trentina) che non
facevamo niente.
Abbiamo cominciato a fare via via i servizi che ci VENIVANO CHIESTI;
non è passato molto tempo che ci siamo trovati a fare praticamente
tutto.
A quel punto "la gente" ha cominciato a lamentarsi col Parroco dicendo
che i NC hanno fatto come il coculio (cuculo) che butta fuori le uova
che trova per fare posto alle sue.
C'è una storiella molto simile che parla di un padre, un figlio e un
somaro, chi non la sa gliela racconto.
Ti saluto, Mario
Ezio
"Mario Mazzantini" <jfn...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3d59b0b2be7fb9c729...@mygate.mailgate.org...
mi chiamo Ezio e sono in cammino dal 1981
la storia della ns comunità è stata molto simile alla vs (su questo
argomento), il Parroco ha tentato di risolvere la questione annunciando che
chi avesse voluto partecipare alle attività parrocchiali era sempre ben
accetto, e quindi di farsi avanti;
così qualche "faccia nuova " si è fatta vedere ma altri sono rimasti fuori
dalle attività parrocchiali, pur continuando a lamentarsi.
Credo che indipendentemente dai nc o non nc, queste cose succedano comunque
in parrocchia, purtroppo a volte le incomprensioni, o le gelosie ci portano
a comportarci male nei confronti del ns prossimo.
Dal canto mio sono molto favorevole alla collaborazione fra più e diversi
gruppi parrocchiali, ho visto in questo nascere bellissime esperienze, e
aumentare la solidarietà tra i parrocchiani, accettandosi nelle proprie
diversità. ( non è sempre facile andare d'accordo..)
ho una richiesta x TE: mi racconti la storia che hai citato in ng?
grazie
ti saluto _ Ezio
Mario Mazzantini
news:XLJL8.11683$K4.2...@twister2.libero.it
> ho una richiesta x TE: mi racconti la storia che hai citato in ng?
> grazie
> ti saluto _ Ezio
C'era una volta un uomo che si mise in viaggio con il proprio figlio,
prese con se anche un somaro e poiché il viaggio era lungo fece salire
il figlio in groppa all'animale.
Passando per un villaggio sentì la gente che diceva: "guarda quel
giovanotto che egoista, lui giovane in groppa al somaro e quel povero
vecchio a piedi".
Allora l'uomo fece scendere il figlio e salì lui in groppa al somaro.
Passando per un altro villaggio sentì la gente che diceva: "Guarda che
uomo autoritario e cattivo, lui bello comodo sul somaro e il figlio,
poveretto, a piedi".
Allora fece salire anche il figlio e passando ancora per un villaggio
sentì di nuovo qualcuno che diceva: "guarda quei due che crudeli in due
su un povero somaro che schiatta di fatica"
Allora scesero tutti e due ed andarono a piedi. Ovviamente nel villaggio
successivo si sentirono dire: "guarda che grulli hanno un somaro e vanno
tutti e due a piedi"
Morale della favola: è giusto fare (anche in parrocchia) secondo
coscienza e in rettitudine di cuore, senza aspettarsi applausi né
avvilirsi per le critiche.
Io sono certo che il Signore fa una storia meravigliosa con tutti,
vederla e poterla vivere nella libertà è assaporare l'eternità.
Pace
Ezio
> coscienza e in rettitudine di cuore, senza aspettarsi applausi né
> avvilirsi per le critiche.
> Io sono certo che il Signore fa una storia meravigliosa con tutti,
> vederla e poterla vivere nella libertà è assaporare l'eternità.
>
> Pace
> Mario
>
.... a proposito, vai dalle parti del lago Garda verso ottobre? (C.I.C.)
.... magari ci si potrebbe salutare !
Pace
Ezio
Roberta Villa
> > > .... a proposito, vai dalle parti del lago Garda verso ottobre? (C.I.C.)
> .... magari ci si potrebbe salutare !
> Pace
> Ezio
Ci vediamo là, sperando di poter festeggiare gli statuti!!
La pace
Robi
Antonio Casini
news:LF3M8.16795$86.3...@twister1.libero.it...
> > Morale della favola: è giusto fare (anche in parrocchia) secondo
> > coscienza e in rettitudine di cuore, senza aspettarsi applausi né
> > avvilirsi per le critiche.
Invece esiste l'Autorita' del Vescovo.
Chi agisce in parrocchia secondo la propria coscienza e non secondo
le direttive del Vescovo compie un arbitrio gravissimo.
Rettitudine di cuore e coscienza retta nel lavoro in parrocchia sono
cose buone, ma sottostanno a chi nella Chiesa ha l'autorita' ed ha dato
disposizioni precise per la vita della Parrocchia.
> > Io sono certo che il Signore fa una storia meravigliosa con tutti,
> > vederla e poterla vivere nella libertà è assaporare l'eternità.
Liberta' in che senso?
Liberta' e' volere cio' che si deve essere" (Giovanni Paolo II)
[.......]
> Ezio
Antonio Casini
--
Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.
Antonio Casini
news:12d193dd8ca8b14cd2a...@mygate.mailgate.org...
[....]
> Ci vediamo là, sperando di poter festeggiare gli statuti!!
Quando, e se, gli Statuti verranno approvati, sara' una festa solo
per chi li osservera'.
Chi continuera' a fare secondo il passato, non avra' da festeggiare
nulla, mentre si dovra' aspettare le sanzioni che gli Statuti, ogni Statuto,
prevede per chi non osserva cio' che e' legge della Chiesa.
[......]
> Robi
Antonio Casini
--
Immacolata Madre di Dio, schiaccia la testa di satana.
Mario Mazzantini
>
> .... a proposito, vai dalle parti del lago Garda verso ottobre? (C.I.C.)
> .... magari ci si potrebbe salutare !
> Pace
> Ezio
Non capisco a cosa ti riferisci, sii più esplicito se puoi, magari in
privato se lo ritieni più opportuno.
tiziana
Antonio Casini wrote :
> Chi continuera' a fare secondo il passato, non avra' da
festeggiare
> nulla, mentre si dovra' aspettare le sanzioni che gli Statuti, ogni
Statuto,
> prevede per chi non osserva cio' che e' legge della Chiesa.
Caro Antonio,
innanzitutto ti vorrei ricordare la * cantonata * che hai preso con Milingo
! Ricordi ? Fino alla sera prima del fattaccio sostenevi di conoscerlo bene,
di fare parte del suo gruppo e ne proclamavi l'innocenza stigmatizzando la
menzogna e la malafede di chi affermava "quelle cose" su di lui.
Inoltre che cosa intendi dire con la frase sopra?
Ti prepari la strada per quando gli statuti saranno approvati ?
Anche allora continuerai ad inveire contro Kiko e il cnc...perchè non
potremo mai avere la certezza che tutte le comunità seguano gli statuti?
Ciò vale per tutti i movimenti e tutte le comunità parrocchiali...chi ne
garantisce l'ortodossia nella pluralità delle espressioni che sono proprie
della liturgia, della catechesi, dei sacramenti ?
Il vescovo...è lui che è responsabile di ciò che avviene in diocesi...quindi
sarà lui a proccuparsi che gli statuti siano osservati.
Spesso mi hai accusato di spingere i " fratelli" a deviare dalla
fede...pensi davvero che un bel pezzo di T De Chardin o
di Enzo Bianchi possa fare più male, dell' astio inconsiderato che rivolgi
ad uno dei più vitali movimenti infraecclesiali?
Credi che sia davvero educativo per chi legge e che lo Spirito ti chieda di
cercare di distruggere un movimento che egli stesso ha voluto ( visto che il
papa parla continuamente di questa esperienza che nella sua diocesi ha
comunità che risalgono agli inizi del cnc e fertilissime?), fatto crescere e
che sicuramente porta ( viste le conversioni e ritorni dopo anni di
indifferenza religiosa ) fra le sue braccia !!
Pensaci Antonio !!!!
Ti abbiamo fatto leggere documenti di vescovi e papa e spiegazioni del
perchè l'approvazione degli scrutini è in ritardo ( non per presunte eresie
contenute nelle catechesi di Kiko che nascono dalla tradizione della chiesa
ma perchè gli appartenenti del cammino non riescono a denominarsi, visto che
non si riconoscono nè come movimento, nè come associazione etc.)...ma tu
niente...continui con anonime illazioni senza nessun fondamento oggettivo e
quindi prive di ogni valore.
Ciò che dice P. Zoffoli non voglio neanche commentarlo quanto sono assurde e
false le cose che afferma.
Ora dalla casa del Padre potrà vedere le cose con più obiettività e
serenamente.
Quindi vorrei invitare tutti...visto che i documenti non bastano a farti
essere più ragionevole a non risponderti per evitare davvero...di dare un
pessimo esempio di amore e tolleranza fraterni, di rispetto per la diversità
delle esperienze e della fantasia libera e infinita dello Spirito.
Con amicizia
Tiziana
Mario Mazzantini
news:wqmM8.21111$86.5...@twister1.libero.it
>
> Invece esiste l'Autorita' del Vescovo.
>
> Chi agisce in parrocchia secondo la propria coscienza e non secondo
> le direttive del Vescovo compie un arbitrio gravissimo.
>
> Rettitudine di cuore e coscienza retta nel lavoro in parrocchia sono
> cose buone, ma sottostanno a chi nella Chiesa ha l'autorita' ed ha dato
> disposizioni precise per la vita della Parrocchia.
>
> Liberta' in che senso?
>
> Liberta' e' volere cio' che si deve essere" (Giovanni Paolo II)
>
Questa tua risposta è la prova lampante che nella tua caparbia ricerca
del male dove non c'è, vai a caccia di frasi estrapolate dal loro
contesto pergettare ombre su quello che non approvi perché non conosci e
non capisci.
Se avessi letto il mio msg. nel contesto del thread non avresti fatto
queste illazioni gratuite.
Vai a rileggerlo e vedrai che io mi riferivo alle critiche della gente
in un contesto di servizio nella pastorale parrocchiale in completa
obbedienza al Parroco e al Vescovo, la cui autorità neanche ci sognamo
di mettere in discussione.
Ti prego, fermati un momento a riflettere, considera anche la
possibilità che tu e Zoffoli possiate sbagliarvi.
Segui il consiglio di Gamaliele:" Se infatti questa teoria o questa
attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio,
non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere
contro Dio!".
Antonio Casini
"tiziana" <tit...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:0gEM8.24931$K4.6...@twister2.libero.it...
> Antonio Casini wrote :
> > Chi continuera' a fare secondo il passato, non avra' da
> festeggiare
> > nulla, mentre si dovra' aspettare le sanzioni che gli Statuti, ogni
> Statuto,
> > prevede per chi non osserva cio' che e' legge della Chiesa.
> Caro Antonio,
> innanzitutto ti vorrei ricordare la * cantonata * che hai preso con
Milingo
Mai presa nessuna cantonata di quelle che affermi qui tu.
io ho sempre detto che Mons. Milingo del bene ha fatto, innegabile,
ho sempre
detto che non era uno stregone come lo definivano.
Ho sempre detto che cio' che gli e' accaduto e' stato dovuto al
demonio, come ben sappiamo astutissimo.
E se e' vero che Mons. Milingo aveva detto che il demonio a lui non
gli avrebbe mai fatto niente, si capisce anche che la poca umilta' in quella
affermazione e' stata la porta che puo' averlo fatto entrare.
Non ho mai detto di essere suo seguace, ma solo di aver fatto
servizio d'ordine e di conoscere chi lo conosceva bene.
Ti ricordo poi che stai comunque parlando di un Monsignore della
Chiesa, reintegrato a pieno titolo.
Come vedi anche se non sono suo seguace e sostengo che pero' ha
fatto davvero del bene, chi non e' oggettiva sei tu.
E ti sfido a ripigliare qualche messaggio che dica che sono o ero
suo seguace.
> ! Ricordi ? Fino alla sera prima del fattaccio sostenevi di conoscerlo
bene,
> di fare parte del suo gruppo
Mai detto questo, mai stato nel "gruppo" di Milingo, fare servizio
d'ordine mi e' capitato perche' ero amico degli scout della parrocchia dove
doveva celebrare e loro mi hanno chiamato ad aiutarli nel servizio d'ordine.
e ne proclamavi l'innocenza stigmatizzando la
> menzogna e la malafede di chi affermava "quelle cose" su di lui.
Ho solo detto che quel che e' stato detto era per squalificarlo e
che
tutto cio' che era accaduto non inficiava il bene comunque davvero fatto
prima.
Ancora disponibile su google tutto, e sono sereno perche' so di dire
la verita'.
> Inoltre che cosa intendi dire con la frase sopra?
Te la ripeto, anche se so che e' inutile per te, ma non per gli
altri, grazie a Dio:
" Chi continuera' a fare secondo il passato, non avra' da
festeggiare
nulla, mentre si dovra' aspettare le sanzioni che gli Statuti, ogni
Statuto,
prevede per chi non osserva cio' che e' legge della Chiesa."
> Ti prepari la strada per quando gli statuti saranno approvati ?
Ripeto:
quando gli Statuti saranno approvati non approveranno gli erorri del
passato ma guideranno il futuro.
L'ho sempre detto perche' per tutti e' cosi'.
E sai perche' poi io spero vengano presto approvati degli Statuti,
che siano da voi o dal vaticano direttamente (cioe' riscritti in quanto
Kiko continua a vederseli respinti)?
perche' dopo di questo si potra'
toccare con mano quanta sia l'eterodossia di ora. E questo aiutera' molti
ora disorientatissimi da voi.
Perche' e' tanta l'eteroddosia che gli stessi vostri responsabili
non hanno potuto
non ammetterlo:
"Si riporta quanto pubblicato al punto 4 di pagina 113 della pubblicazione:
Convivenza Parroci e Presbiteri
CAMPANIA - Molise - Puglia - Basilicata - Sardegna - Albania
Porto San Giorgio (AP) - 24/26 maggio 1999.
A cura del
CENTRO NEOCATECUMENALE INTERNAZIONALE "SERVO DI JAHVE"
4) Direttorio del Cammino Neocatecumenale.
Noi abbiamo consegnato alla Santa Sede tutte le catechesi fino all'
iniziazione alla preghiera (catechesi iniziali, primo scrutinio, Shema'.),
il tutto sono circa duemilaottocento pagine,
delle quali abbiamo gia' consegnato la meta' alla Congregazione della Fede
che le ha studiate facendoci delle osservazioni per le quali abbiamo fatto
delle correzioni,
abbiamo introdotto in nota i testi del Catechismo della Chiesa Cattolica,
abbiamo corretto quelle espressioni che erano considerate imprecise o non
proprio ortodosse."
questo ed altro qui:
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/PSG_mag99.htm
Come vedi i tuoi stessi responsabili ti smentiscono.
E' una vostra pubblicazione ufficiale questa su, infatti.
> Anche allora continuerai ad inveire contro Kiko e il cnc
Inveire? :-) bah, spero tu ci creda davvero :-) Non ho mai inveito
ne' mai inveiro', reazione scomposta di chi non ha la serenita' di servire
la veeirta'.
....perchè non
> potremo mai avere la certezza che tutte le comunità seguano gli statuti?
Gravissimo, se non si puo' avere la certezza che tutte le comunita'
seguano gli Statuti.
Ma si potra' invece avere, e se non avverra' allora ecco che la mia
frase di sopra spero finalmente tu la capisca, e te la ripeto:
" Chi continuera' a fare secondo il passato, non avra' da
festeggiare
nulla, mentre si dovra' aspettare le sanzioni che gli Statuti, ogni
Statuto,
prevede per chi non osserva cio' che e' legge della Chiesa."
> Ciò vale per tutti i movimenti e tutte le comunità parrocchiali...chi ne
> garantisce l'ortodossia nella pluralità delle espressioni che sono proprie
> della liturgia, della catechesi, dei sacramenti ?
Il Vescovo che vigila a norma di Statuto.
> Il vescovo...è lui che è responsabile di ciò che avviene in
diocesi...quindi
> sarà lui a proccuparsi che gli statuti siano osservati.
Vedi che se ti sforzi ce la fai? :-)
Perche' allora prima dici che non sara' possibile vigilare?
> Spesso mi hai accusato di spingere i " fratelli" a deviare dalla
> fede...
Io ho sempre detto che tu fai propaganda, a tue
visioni della Chiesa,
legittime ove tu non pretendessi di spacciarle per verita'.
pensi davvero che un bel pezzo di T De Chardin o
> di Enzo Bianchi possa fare più male, dell' astio inconsiderato che rivolgi
> ad uno dei più vitali movimenti infraecclesiali?
Ho staccato la frase per tenerla in evidenza.
Un movimento eterodosso spegne la vitalita'.
Astio ti ho ripetuto, da parte mia, non ce n'e'.
La verita' dei fatti mi rende giustizia, non ho bisogno che tu
veda la verita' per validarla; la verita' resta per se stessa vera.
> Credi che sia davvero educativo per chi legge e che lo Spirito ti chieda
di
> cercare di distruggere un movimento
Io non posso distruggere nulla, noto che tu hai davvero una visione
ben limitata
dello Spirito Santo.
> che egli stesso ha voluto ( visto che il
> papa parla continuamente di questa esperienza che nella sua diocesi ha
> comunità che risalgono agli inizi del cnc e fertilissime?),
Ah, si'?
Il Papa non parla continuamente di voi.
E poi ove ne parlasse sarebbe un segno che lo Spirito Santo vi
guida?
No, l'approvazione, il Papa stesso lo ha scritto, sara' data dal
Pontificio Consiglio per i laici. Se sara' data.
L'ultima sua VERA espresssione sul Cammino e' stata la lettera a
Mons. Stafford.
E voi non avete ottemperato, altrimenti gli Statuti ci sarebbero
stati di corsa.
fatto crescere e
> che sicuramente porta ( viste le conversioni e ritorni dopo anni di
> indifferenza religiosa ) fra le sue braccia !!
Se Dio scrive dritto sulle righe storte e' merito di Dio, io
benedico Dio per chi non perde la Fede.
> Pensaci Antonio !!!!
> Ti abbiamo fatto leggere documenti di vescovi e papa
Io ti ho portato Documenti e lettere del Papa e tu le hai ignorate
ed hai reinterpretato a tua immagine il Concilio Vaticano II (fa fede anche
in questo google e tutti i richiami di tanti).
Ti hanno contestato in tanti, chi con dolcezza chi no, se non te lo
ricordi te lo ricordo io, ad uso di tutti poi.
E di nuovo: leggi la lettera a Monsignor Stafford e gli Acta,
dopodiche'
finalmente spero tu smetta di dire cose errate.
e spiegazioni del
> perchè l'approvazione degli scrutini è in ritardo ( non per presunte
eresie
> contenute nelle catechesi di Kiko che nascono dalla tradizione della
chiesa
Le catechesi di Kiko, che tu chiami catechesi mentre Roberta non le
chiama cosi'! non sono ortodosse.
Il Papa ha detto **nel 1983!!** che DOVEVATE usare i testi
catechistici scritti dai Vescovi.
Puo' dirsi cattolico chi disobbedisce alle norme che il Papa emana
per i movimenti?
> ma perchè gli appartenenti del cammino non riescono a denominarsi,
Non sono loro a doversi denominare,
ma e' la
Chiesa Magisteriale a denominarli.
visto che
> non si riconoscono nè come movimento, nè come associazione etc.)
Non spetta a loro riconoscersi od approvarsi, loro devono aspettare
la parola del Magistero e non anticiparla.
....ma tu
> niente...continui con anonime illazioni senza nessun fondamento oggettivo
e
> quindi prive di ogni valore.
Anonime illazioni?
Hai aperto la lettera con cose false, non solo illazioni, e ti
lamenti con me di cose mai fatte da me? :-)
Io ho sempre detto verita', tu apri con non verita' un ,messaggio
che ancora non capisco, boh, sara' che sono scemo.
Ma tu, davvero hai cosi' poca stima di chi legge sul ng?
E sei tu o no che fattoti rilevare da tanti che la tua
interpretazione del Magistero non era quella giusta hai continuato per la
tua strada?
Si', e' successo cosi'!
> Ciò che dice P. Zoffoli non voglio neanche commentarlo quanto sono assurde
e
> false le cose che afferma.
Invece e' la verita' che fa paura e che splendendo come lampada non
puo' essere spenta.
Che Dio ti perdoni, Tiziana.
Invito tutti davvero a pregare per te.
> Ora dalla casa del Padre potrà vedere le cose con più obiettività e
> serenamente.
Le ha gia' viste con obiettivita' e con molta serenita' e lo
testimoniano i suoi libri.
> Quindi vorrei invitare tutti...visto che i documenti non bastano a farti
> essere più ragionevole a non risponderti per evitare davvero
..........che qualcuno capisca la verita' dei fatti?
Anche Sefirot-Natanaele faceva propaganda dicendo "eliminiamo dai ng
il Casini-pensiero".
E' troppo tardi Tiziana, qui in tanti l'hanno capita la verita'. E
sarebbe comunque brillata, perche' la verita' viene sempre fuori. Se ne sono
accorti che ho ragione piena specie grazie
agli attacchi sconsiderati personali e diretti verso di me mentre io
contesto la vostra
dottrina.
E lo Spirito Santo, che, delle due l'una, o tu lo sottovaluti o sai
che invece sta lavorando anche attraverso noi contrari alla dottrina
neocatecumenale, sa bene quel che fa.
....di dare un
> pessimo esempio di amore e tolleranza fraterni, di rispetto per la
diversità
> delle esperienze e della fantasia libera e infinita dello Spirito.
I Documenti che mai hai prodotto perche' non esistono.
Invece io ho
portato sempre le fonti di cio' che dicevo. Beh, se cadrai non imputarlo a
me, io volevo mostrarti
la luce.
> Con amicizia
> Tiziana
Antonio Casini
--
Immacolata madre di Dio, schiaccia la testa di satana.
Mario Barbieri
> "Roberta Villa" <robi...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:12d193dd8ca8b14cd2a...@mygate.mailgate.org...
>
> [....]
> > Ci vediamo lą, sperando di poter festeggiare gli statuti!!
>
> Quando, e se, gli Statuti verranno approvati, sara' una festa solo
> per chi li osservera'.
>
> Chi continuera' a fare secondo il passato, non avra' da festeggiare
> nulla, mentre si dovra' aspettare le sanzioni che gli Statuti, ogni Statuto,
> prevede per chi non osserva cio' che e' legge della Chiesa.
>
> [......]
> > Robi
>
> Antonio Casini
> --
> Immacolata Madre di Dio, schiaccia la testa di satana.
Credo che la gioia dovrebbe essere per tutti come sempre quando la
Chiesa Nostra Madre
da la Sua Benedizione a ciņ che ritiene buono per i suoi figli.
Osservare leggi o statuti non ha mai salvato nessuno...
Meno male che Cristo č venuto per liberarci dal giogo della legge...
ma temo che leggerai questa mia con occhio (o orecchio) sbagliato e me
ne
dispiaccio "con il metro con cui giudicate, sarete giudicati".
La Pace sia con Te
Mario
Natanaele
news:3882bcc63cf726e4057...@mygate.mailgate.org
[cut]
> Credo che la gioia dovrebbe essere per tutti come sempre quando la
> Chiesa Nostra Madre
> da la Sua Benedizione a ciò che ritiene buono per i suoi figli.
> Osservare leggi o statuti non ha mai salvato nessuno...
> Meno male che Cristo è venuto per liberarci dal giogo della legge...
[...]
Molto bello, grazie.
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
La pace,
Natanaele.
--
«Caritas Christi urget nos» 2 Cor 5,14
www.camminoneocatecumenale.it