Gli scritti della Valtorta - Il Poema dell'Uomo-Dio
Massimo S.
mi risulta che da diverso tempo, brani estratti dall'opera in dieci
volumi della Maria Valtorta, "Il Poema dell'Uomo-Dio", vengono
diffusi attraverso ICR. Siccome si pongono interrogativi circa la
forma che la sostanza di questi scritti, e che esiste nei confronti
della Valtorta una chiara condanna da parte della Congregazione
per la Dottrina e la Fede, come da dichiarazione del Card.
Ratzinger reperibile al link http://www.totustuus.it/nmr_013.htm,
gradirei avere qualche altro parere circa la leicità della diffusione
di questi scritti, anche dal punto di vista storiografico e teologico.
Ad esempio, le opere della Vassula Ryden sono stati condannati
per errori sul piano dottrinale.
Un caro saluto,
Massimo.
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/
Sebastiano
"Massimo S." ha scritto:
>
> Carissimi amici di ICC,
>
> mi risulta che da diverso tempo, brani estratti dall'opera in dieci
> volumi della Maria Valtorta, "Il Poema dell'Uomo-Dio", vengono
....
non sono esperto sul piano dottrinale
ho letto un solo volume della Valtorta
però quando ho letto che:
- Gesù era un bimbeto dai boccoli biondi
- l'esempio delle impollinazione come simbolo della castità....
- e altre cose simili....
mi sono rifiutato di leggere gli altri
ciò non toglie l'entusiasmo e l'ispirazione di fede di chi me li ha
consigliati
Sebastiano
Pasquale Tufano
"Massimo S." wrote:
Forse bisognerebbe informare Padre Livio di radio Maria,
che il Cardinal Ratziger non riconosce valore a tali scritti.
Padre Livio, viceversa, li trasmette in lettura dalla sua radio,
insieme ad altri scritti quali:
"Perché credo a Medjugorje".
Ma la Madre di Nostro Signore, peraltro, da Medjugorje dice che "Possiamo
Leggerli".
In ogni modo, tanto dovevo testimoniare per questioni di informazione sui
fatti.
Ciascuno poi, non è obbligato ad alcuna lettura.
Se non fossimo liberi di fronte a Dio, Egli non potrebbe giudicarci.
Ciao a tutti, Lino A.M.
-----------------------
Massimo S.
"Pasquale Tufano" <pasqual...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3B0AF518...@libero.it...
[cut]
> Padre Livio, viceversa, li trasmette in lettura dalla sua radio,
> insieme ad altri scritti quali:
> "Perché credo a Medjugorje".
>
> Ma la Madre di Nostro Signore, peraltro, da Medjugorje dice che "Possiamo
> Leggerli".
>
> In ogni modo, tanto dovevo testimoniare per questioni di informazione sui
> fatti. Ciascuno poi, non è obbligato ad alcuna lettura.
> Se non fossimo liberi di fronte a Dio, Egli non potrebbe giudicarci.
Di solito un parere "negativo" della Sacra Congregazione per la Dottrina e la
Fede, è accompagnato da una motivazione (errori nella forma, nella sostanza
degli scritti, per quanto riguarda alcuni aspetti legati alla dottrina e la
tradizione della Chiesa). Nel caso degli scritti della Valtorta, la motivazione
a quanto pare manca, e si lascia il fedele (nonostante tutto?) a giudicare
secondo coscienza.
A me non sembra che la C.P.D.F. possa permettersi il lusso di emettere
giudizi con leggerezza, e siccome c'é qualcosa negli scritti della Valtorta che
"stona" (anche se non saprei dire con precisione cosa), mi piacerebbe sapere
da qualcuno che li ha letti per intero, da che cosa si potrebbe dedurre - dal
punto di vista della dottrina cattolica -, questo parere negativo della
C.P.D.F. (alias card. Ratzinger). Padre Livio per altro ero al corrente
del suo giudizio positivo nei confronti della Valtorta (anche se io non lo
condivido).
Ciao,
Edoardo Mattei
> Forse bisognerebbe informare Padre Livio di radio Maria,
> che il Cardinal Ratziger non riconosce valore a tali scritti.
Questo conferma la mia idea che P.Livio non è il Magistero e Radio
Maria non è Radio Vaticana... nonostante quello che pensano i loro
ascoltatori.
> Padre Livio, viceversa, li trasmette in lettura dalla sua radio,
> insieme ad altri scritti quali:
> "Perché credo a Medjugorje".
Appunto ! Bell'accozzaglia: affermare la valenza di una visione (su
cui la Chiesa non si pronuncia) basandosi su una rivelazione NON
riconosciuta !!!!
> Ma la Madre di Nostro Signore, peraltro, da Medjugorje dice che
"Possiamo
> Leggerli".
Pure don Gatti ha detto che Dio stesso lo ha proclamato Vescovo !
Motivo in più per rimanere prudentissimi su Medjugorje !!!!!
> In ogni modo, tanto dovevo testimoniare per questioni di
informazione sui
> fatti.
> Ciascuno poi, non è obbligato ad alcuna lettura.
> Se non fossimo liberi di fronte a Dio, Egli non potrebbe giudicarci.
Il problema non è leggerli ma il valore assegnatoli: libercoli !!!!
--
Eddy
==============================================
mailto:eddy....@libero.it
ICQ:117594767
"Il Signore benedica chi porta i miei peccati"
Giulio Guerra
> "Massimo S." ha scritto:
[...]
> non sono esperto sul piano dottrinale
> ho letto un solo volume della Valtorta
> però quando ho letto che:
> - Gesù era un bimbeto dai boccoli biondi
> - l'esempio delle impollinazione come simbolo della castità....
> - e altre cose simili....
[...]
> Sebastiano
Caro Sebastiano,
se e` per questo c'e` anche di peggio: si parla del peccato originale
come di un peccato di natura "sessuale". Cosa che corrispondeva ad un
pregiudizio diffuso popolarmente all'epoca in cui Maria Valtorta
scrisse il "Poema", ma che non ha niente a che vedere con la dottrina
cattolica in materia. Anzi, una dottrina simile fu esplicitamente
condannata come eretica, nei primi secoli dell'Era Cristiana, da
alcuni concilii locali...
Avevo anche trovato citati - e li avevo riportati in una precedente
discussione sulla Valtorta - i punti del Denzinger in cui e` riportata
la condanna.
Giulio
Samuele
MeOO6.15077$h9.13...@news.infostrada.it...
[......]
> Pure don Gatti ha detto che Dio stesso lo ha proclamato Vescovo !
Ma Ruini ha pubblicamente scomunicato, davanti ai Vescovi di tutto
il mondo, ogni aderente al movimento fondato da don Gatti e don Gatti e
Marisa Rossi stessi.
Lo stesso non ha fatto con i veggenti di Medjugorje, o volete
forzargli la mano?
[......]
> Eddy
[......]
Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
Edoardo Mattei
news:2FWO6.20467$h9.17...@news.infostrada.it...
> Edoardo Mattei <eddy....@libero.it> wrote in message
> MeOO6.15077$h9.13...@news.infostrada.it...
>
> [......]
> > Pure don Gatti ha detto che Dio stesso lo ha proclamato Vescovo !
>
> Ma Ruini ha pubblicamente scomunicato, davanti ai Vescovi di
tutto
> il mondo, ogni aderente al movimento fondato da don Gatti e don
Gatti e
> Marisa Rossi stessi.
>
> Lo stesso non ha fatto con i veggenti di Medjugorje, o
volete
> forzargli la mano?
>
Credo che tu non abbia compreso bene il discorso. Provo a spiegartelo.
Questo era il "discorso" a cui ti colleghi:
>> Padre Livio, viceversa, li trasmette in lettura dalla sua radio,
>> insieme ad altri scritti quali:
>> "Perché credo a Medjugorje".
>Appunto ! Bell'accozzaglia: affermare la valenza di una visione (su
>cui la Chiesa non si pronuncia) basandosi su una rivelazione NON
>riconosciuta !!!!
>> Ma la Madre di Nostro Signore, peraltro, da Medjugorje dice che
"Possiamo Leggerli".
>Pure don Gatti ha detto che Dio stesso lo ha proclamato Vescovo !
>Motivo in più per rimanere prudentissimi su Medjugorje !!!!!
p.Livio è piuttosto bizzarro se usa uno scritto condannato dalla
Chiesa ed incluso nel famoso Indice per avvalorare la sua fiducia in
Medjugorje: un libro "eretico" per avvalorare una "visione" ortodossa
? Bizzarro non trovi ?
Alla stessa maniera, se a Medjugorje i veggenti (perchè parliamo al
plurale quando ne è rimasto uno solo?) riportano esattamente quello
che dicono di ascoltare, com'è possibile che la Vergine dica cose
contrarie a quelle che dice la Chiesa ?
spero di essere stato chiaro.
Ora ho io una cosa da chiederti:
> Lo stesso non ha fatto con i veggenti di Medjugorje, o
volete
> forzargli la mano?
"Forzargli" ? "forzargli" chi ? Io ? Mi dai del Lei o del Voi ?
salo...@mediacomm.it
> ... si parla del peccato originale
> come di un peccato di natura "sessuale".
> ... una dottrina simile fu esplicitamente condannata
> come eretica, nei primi secoli dell'Era Cristiana...
Basta poco per capire i fatti: da Genesi 3,24 e 4,1 risulta che A&E si
unirono dopo la cacciata. Questo, tra parentesi, avvalora il parere di
alcuni teologi secondo cui la procreazione nel Paradiso terrestre sarebbe
stata progettata dal Padreterno perche' avvenisse attraverso un qualche
mezzo diverso dal rapporto carnale.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Giulio Longo
> Questo, tra parentesi, avvalora il parere di
> alcuni teologi secondo cui la procreazione nel Paradiso
> terrestre sarebbe stata progettata dal Padreterno perche' avvenisse
> attraverso un qualche mezzo diverso dal rapporto carnale.
Infatti Dio prima aveva creato ogni sorta di verdura, e fra queste il
cavolo!!!!
Ma per favore ^___^
Giulio
Edoardo Mattei
"Giulio Longo" <lng...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:0WzP6.5611$WT5.1...@news.infostrada.it...
Basti pensare che la tradizione ebraica ha una letteratura piuttosto
ampia al riguardo.
Rileggiti bene i passi "... si uně... ed essa concepiě"
Pasquale Tufano
Giulio Guerra wrote:
Ciao Giulio.
Visto che sono anch'io molto interessato alla questione,
ti chiedo se gentilmente mi puoi citare il volume e la pagina,
delle affermazioni:
"si parla del peccato originale
come di un peccato di natura "sessuale",
da te richiamate sull'opera di Maria Valtorta "Il Poema dell'Uomo -Dio".
Se non sei in grado di farlo e quindi consentire una discussione seria,
ti pregherei di astenerti dal pronunciarti a riguardo senza riferimenti precisi.
Saluti, Lino A.M.
-----------------
Duffy Duck
"Edoardo Mattei" <eddy....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8cCP6.6643$WT5.2...@news.infostrada.it...
[cut]
> Attento Giulio, che questa idea è meno stupida di quanto sembra.
> Basti pensare che la tradizione ebraica ha una letteratura piuttosto
> ampia al riguardo.
>
> Rileggiti bene i passi "... si unì... ed essa concepiì"
Se non sbaglio questo avvenne *dopo* il "peccato originale" (Gn 4,1),
e non *prima*; la domanda era inerente la *natura* del peccato originale,
perché a quanto pare la Valtorta precisa che questo era di natura
sessuale -e di certo non era la *mela*- e questa idea pare sia rifiutata
come "eretica" dalla Tradizione cattolica (qualcuno mi pare abbia citato
addirittura un concilio). Insomma, che ci puoi dire del peccato originale,
oppure conosci qualche midrashim a proposito?
(midrashim = raccontino esegetico mirato ad esplicare aspetti particolari
della S. Scrittura, solitamente tramandato per via orale).
Ciao,
Giulio Longo
> Attento Giulio, che questa idea è meno stupida di quanto sembra.
> Basti pensare che la tradizione ebraica ha una letteratura piuttosto
> ampia al riguardo.
Ok, ok... non basta una boutade. Mi dilungo.
Parenteticamente aggiungo che la dottrina del peccato originale (P.O.) è
eminentemente cristiana, per cui vedo di poca utilità l'apporto della
letteratura ebraica, ma fa niente, tutto fa brodo ^__^
Allora una concezione del genere ha alle spalle o una visione
"sessuofobica", e non aggiungo altro, o una visione "protestantica" della
natura, distrutta P.O.
Parliamo della natura:
Dio crea l'uomo, e lo crea maschio e femmina. Fin dall'inizio. Lo stesso
racconto della costola e di Eva è la risposta dello scrittore biblico alla
domanda "ma perché, da dove spunta l'attrazione sessuale?". I due erano
una cosa sola, e la tensione a ritornare una cosa sola si evidenzia
magnificamente nell'attrazione sessuale.
Ora questa attrazione sessuale è raccontata ben prima del P.O. Inoltre non
vi sono nella Bibbia indicazioni che questa distinzione sessuale avesse
nessun altro significato o fine che quello della unione/riproduzione
(appunto). Ora la sessualità è intimamente legata alla procreazione. Tale
cosa, unita da Dio, non deve essere separata dall'uomo (frase che anche
GP2 utilizza in una sua enciclica a proposito dell'atto sessuale). E tali
aspetti unitivi e procreativi sono stati unit prima del P.O. (mi sto
ripetendo).
Pensare che il P.O. abbia "distrutto" la natura, per cui la riproduzione
dovesse avvenire altrimenti (e non si capisce come: gli scienziati ci
stanno provando, e non mi risulta abbiano il plauso della Chiesa) e tutto
quanto avviene dopo il P.O. non ha più nessun legame con la situazione
antecedente al P.O. è, appunto, protestantica.
La Pace
Giulio
Se lo spirito è forte
e la carne è debole
perché vince sempre la carne?
Giulio Longo
> Se non sei in grado di farlo e quindi consentire una discussione seria,
> ti pregherei di astenerti dal pronunciarti a riguardo senza riferimenti
> precisi.
Vol I pag.30 dell'edizione inglese (l'edizione italiana non l'ho trovata).
Ecco il commento di un teologo:
COMMENT by Fr. Mitch Pacwa: There are theological errors, as when "Jesus
says" that Eve's temptation consisted in arousing her flesh, as the
serpent sensuously "caressed" her. While she "began the sin by herself,"
she "accomplished it with her companion." Sun Myung Moon and Maria
Valtorta may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.
La Pace
Giulio
--
Edoardo Mattei
> oppure conosci qualche midrashim a proposito?
> (midrashim = raccontino esegetico mirato ad esplicare aspetti
particolari
> della S. Scrittura, solitamente tramandato per via orale).
Midrash (pl. midrashim) = dalla radice "darash" (=ricercare), è il
termine che qualifica l'esegesi rabbinica della Scrittura, sia come
metodo esegetico, sia come genere letterario: i midrashim sono i
commenti rabbinici sulla Scrittura (esegetici, i midrash halakah, od
omiletici, i midrash haggadah). Per una maggiore comprensione dei
midrashim consiglio di leggere l'introduzione di U. Neri al midrash
"Il canto del mare - midrash Wajoscha", Città Nuova Editrice.
"Aveva appena terminato [di mangiare il frutto], che vide davanti a sè
l'Angelo della Morte e allora, credendo che la sua fine fosse
imminenete, decise di farlo mangiare anche ad Adamo, affinché egli non
SPOSASSE un'altra donna dopo la sua dipartita" (Targum Yerusalmi Gen
3,6)
"Oltre a ciò Dio disse al serpente: [...] Hai cercato di far morire
adamo e di sposarne la compagna. [...]. E' ben vero che chi brama ciò
che non gli spetta non soltanto non soddisfa il proprio desiderio, ma
perde ciò che possiede" (per i riferimenti vedi "Le leggende degli
ebrei" di Ginzeberg Vol I, "Adamo", nota 84 )
"Il serpente si imbattè nella coppia proprio mentre Adamo ed Eva erano
nella loro intimità. Fu subito pieno di lussuria e di invida per la
loro unione" (per i riferimento vedi "Le leggende degli ebrei" di
Ginzberg Vol V, "Adam", nota 60. Altro riferimento "L'inizio della
Storia - Il peccato originale", il capitolo su "Il serpente e l'unione
dell'uomo e della donna)
"Il serpente sapeva che non era facile tentare Adamo, e così decise di
tentare sua moglie. Se ingannandola l'avesse indotta a prestargli
ascolto, Eva avrebbe poi tentato Adamo, trascinandolo nella morte del
peccato. Il serpente ragionò: - Ogni tentativo di sedurre Adamo è
certamente destinato a fallire. Proviamo prima con la donna, perchè le
donne prestano sempre ascolto e vengono più facilmente persuase -. E
adamo dove si trovava, mentre il serpente si intratteneva con Eva e la
trascinava alla disobbedienza ? Aveva fatto l'amore e dormiva. Ecco
quello che succede quando un uomo pensa solo a se stesso invece di
circondare sua moglie di affetto"("Il paradiso perduto - Aggadah Gen
3", Ed. Dehoniane Roma, pag, 25)
Shalom, Eddy
PS: i primi tempi di ICC, mi chiamavano "il rabbino" ^_^
Edoardo Mattei
> "Edoardo Mattei" ha scritto
> > Attento Giulio, che questa idea è meno stupida di quanto sembra.
> > Basti pensare che la tradizione ebraica ha una letteratura
piuttosto
> > ampia al riguardo.
>
> Ok, ok... non basta una boutade. Mi dilungo.
Frena Giulio !!!!
Io volevo solo dire che quella visione aveva un qualche appiglio
esegetico non che fosse vera !!!!
Cmq grazie dell'interessante post.
> Se lo spirito è forte
> e la carne è debole
> perché vince sempre la carne?
Ma il cristiano non è per i più deboli ? ^_^
salo...@mediacomm.it
> Pensare che il P.O. abbia "distrutto" la natura, per cui
> la riproduzione dovesse avvenire altrimenti...
Genesi 3,16 parla chiaro: solo dopo il PO Dio condanna la donna a
partorire i figli con dolore. Cio' significa che secondo il piano originale
pensato dal Padreterno la riproduzione umana (almeno il parto, ma
possibilmente anche tutto il resto) fosse da attuarsi secondo altri mezzi.
Basta vedere come credibilmente avvenne il parto attraverso cui nacque
Gesu': Maria, esente dal PO, rimane integralmente vergine prima, durante,
dopo di esso. Ecco: quello e' esattamente il prototipo di nascita come era
stata progettata da Dio per noi... se quei due disgraziati di A&E non
avessero fatto quella cretinata.
Andrea
salo...@mediacomm.it
/-\ |\| |) |2 E /-\ |V|
> stata progettata da Dio per noi... se quei due disgraziati di A&E non
> avessero fatto quella cretinata.
Ciao, carissimo Adamo!
Adamo
Giulio Longo
> Genesi 3,16 parla chiaro: solo dopo il PO Dio condanna la donna
> a partorire i figli con dolore. Cio' significa che secondo il piano
> originale pensato dal Padreterno la riproduzione umana (almeno il
> parto, ma possibilmente anche tutto il resto) fosse da attuarsi
> secondo altri mezzi.
Sono molto poco d'accordo, ma posso anche starci per quanto riguarda i
dolori del parto: io rimango dell'idea che senza il PO non ci sarebbe
stato il parto indolore, ma ci sarebbe stato semplicemente più facile
accettarlo. Penso a quanti santi hanno parlato della sofferenza non come
una sciagura da fuggire ma come un momento privilegiato di incontro con il
Signore.
> Basta vedere come credibilmente avvenne il parto attraverso cui
> nacque Gesu': Maria, esente dal PO, rimane integralmente vergine
> prima, durante, dopo di esso. Ecco: quello e' esattamente il
> prototipo di nascita come era stata progettata da Dio per noi...
E qui sono ancora meno d'accordo.
Maria esente dal PO la celebriamo l'otto dicembre (Immacolata Concezione)
e non il 25 dicembre (che poco o nulla ha a che vedere con il PO & Maria).
Ogni dogma è cristocentrico. Poi è fatto a "cipolla" e ci si ritrovano
attorno molti altri elementi e strati. Il nucleo della verginità di Maria
è che Gesù Cristo si è incarnato non per l'attivismo sessuale di San
Giuseppe, ma per grazia dello Spirito Santo. Ossia gli uomini da soli, con
le loro forze, con la loro natura, non potevano generare il Messia. E'
stato necessario un intervento da parte di Dio che rendesse madre Maria. E
questo è il nucleo fondamentale.
Poi si aggiunge la verginità di Maria in quanto tale: logica vuole che, da
pia donna israelita, e non essendo sposata, non avesse ancora conosciuto
uomo. Per il post partum, e vedendo l'atto sessuale come una donazione al
proprio sposo, Maria non avrebbe potuto unirsi ad un uomo, essendo ormai
tutta di Dio e non avendo più nulla di suo da donare ad altri.
Questo mi sembra il significato da attribuire alla verginità di Maria,
ovverosia che il di lei figlio non è generato dalla carne, e che Maria è
stata per tutta la vita tutta di Dio. Andare ad indagare i dettagli
ginecologici mi sembrerebbe indiscreto se non addirittura blasfemo.
Per concludere, le particolari circostanze del parto virginale di Maria mi
sembra abbiano, in quest'ottica, poco o nulla a che vedere con il PO.
Ciao
Giulio
--
Se lo spirito è forte
e la carne è debole
perché vince sempre la carne?
N.B. è una battuta, non fateci dell'esegesi!!! ^___^
Gaio
KvXP6.12688$WT5.4...@news.infostrada.it...
> Salomone wrote:
[.....]
> > Basta vedere come credibilmente avvenne il parto attraverso cui
> > nacque Gesu': Maria, esente dal PO, rimane integralmente vergine
> > prima, durante, dopo di esso. Ecco: quello e' esattamente il
> > prototipo di nascita come era stata progettata da Dio per noi...
> E qui sono ancora meno d'accordo.
> Maria esente dal PO la celebriamo l'otto dicembre (Immacolata Concezione)
> e non il 25 dicembre (che poco o nulla ha a che vedere con il PO & Maria).
Fammi apire Giulio, tu dici che il 25 Dicembre, Natale, nascita' di
Dio sulla terra, ha poco o nulla a vedre con il peccato originale e con
Maria?
Cioe' l'Incarnazione non riguarda il peccato originale, e Maria non
c'entra nella festa del Natale?
> Ogni dogma è cristocentrico. Poi è fatto a "cipolla" e ci si ritrovano
> attorno molti altri elementi e strati. Il nucleo della verginità di Maria
> è che Gesù Cristo si è incarnato non per l'attivismo sessuale di San
> Giuseppe, ma per grazia dello Spirito Santo. Ossia gli uomini da soli, con
> le loro forze, con la loro natura, non potevano generare il Messia.
Il Dogma dice altre cose, non riduce tutto a vuota filosofia.
ci dice che Gesu' si e' Incarnato, che Gesu' si e' umiliato, che
Gesu' non ha considerato un tesoro geloso la sua Uguaglianza con Dio, ma si
e' spogliato della sua maesta' per Incarnarsi.
E per incarnarsi pero' ha voluto che la Tutta Pura, la Tutta Santa,
lo accogliesse, e nascendo non ha violato l'integrita' della Sua Madre, ma
la ha Consacrata.
Si parla infatti delle meraviglie di Dio in noi e non di cio' che
noi non possiamo fare.
E'
> stato necessario un intervento da parte di Dio che rendesse madre Maria. E
> questo è il nucleo fondamentale.
No, non e' questo il nucleo fondamentale.
Maria poteva essere Madre, non era sterile.
Altra cosa e' la Incarnazione del Verbo di Dio che e' venuto a
morire per i nostri peccati, per riconciliarci con il Padre celeste,
facendocelo ritrovare come papa', da una semplice condiscendeza di Dio verso
Maria.
Il nucleo fondamentale dell'intervento di Dio nel parto verginale e'
proprio la figura della preservata dal peccato originale, della nuova
nascita che ripristinava la situazione ab origine, quindi come appunto
sarebbe stata senza la colpa di origine.
E' Dio che nei Dogmi si rivela e rivela la Sua Potenza, in questo
caso ci rivela che Lui puo' e di fatto ristabilisce la situazione
dell'origine.
Dio e' venuto a visitarci, ad Incarnarsi nella nostra natura umana
risantificandola.
Poi con la Risurrezione salira' al Cielo, oggi e' l'Ascensione, con
un corpo glorificato, per darci la figura di quello che anche noi saremo.
Maria resta Vergine prima durante e dopo il parto, per figurare la
nuova Eva, che Dio Consacra e Santifica sempre piu'.
> Poi si aggiunge la verginità di Maria in quanto tale: logica vuole che, da
> pia donna israelita, e non essendo sposata, non avesse ancora conosciuto
> uomo.
La logica non dice cosi'.
Le prostitute esistevano anche allora, ad esempio, e l'adulterio
c'era, tanto che Giuseppe per un attimo crede che sia successo questo a
Maria, che sia rimasta incinta prima del matrimonio ad opera di un altro
uomo.
Per il post partum, e vedendo l'atto sessuale come una donazione al
> proprio sposo, Maria non avrebbe potuto unirsi ad un uomo, essendo ormai
> tutta di Dio e non avendo più nulla di suo da donare ad altri.
Invece Maria sceglie di rimanere Vergine, e questa decisione e'
consacrata da Dio.
Giuseppe non e' una figura di secondo piano, anche se nella Sua
Umilta' e' sembrato questo, tanto che di lui si parla rarissimamente.
E Giuseppe custodisce Maria e questo suo proposito, e davvero merita
di venire rappresentato con i gigli che sono soliti nella iconografia.
> Questo mi sembra il significato da attribuire alla verginità di Maria,
> ovverosia che il di lei figlio non è generato dalla carne, e che Maria è
> stata per tutta la vita tutta di Dio. Andare ad indagare i dettagli
> ginecologici mi sembrerebbe indiscreto se non addirittura blasfemo.
Invece non e' indiscreto ne' blasfemo, perche' la Verginita'
perpetua di Maria esiste ed e' fisica, figura appunto della fisicita' di
altra donna, che sarebbe stata Eva senza il peccato originale.
Figura dunque della creazione nuova, che si inaugura con la nascita
nel mondo, nella carne, di Gesu'.
E la Verginita' fisica perpetua, Dogma di Fede, di Maria, e' un
onore che le tributiamo.
E Vergine nel Corpo ha saputo esserlo nell'anima.
> Per concludere, le particolari circostanze del parto virginale di Maria mi
> sembra abbiano, in quest'ottica, poco o nulla a che vedere con il PO.
Come ho cercato di spiegare invece, proprio il parto Verginale,
indolore, e certo eccezionale di Maria, ha proprio la figura di farci vedere
che in Dio si e' riconciliato l'uomo con il Creatore.
Maria ha questo Privilegio, sancito contro le eresie dal Dogma della
Perpetua Verginita' fisica, come si legge dal Denzinger.
Perche' e' importantissimo che questo privilegio, figura della nuova
creazione, non venga sporcato, e venga in questo modo illuminata la nostra
Redenzione che ci libera dal peccato originale che era preannunciata dalla
Incarnazione del Verbo di Dio.
> Ciao
> Giulio
> Se lo spirito è forte
> e la carne è debole
> perché vince sempre la carne?
> N.B. è una battuta, non fateci dell'esegesi!!! ^___^
In Maria la carne non vinse.
Impariamo da Lei, la tutta Pura e tutta Santa. E chiediamole di
intercedere per noi.
Sia lodato Gesu' Cristo, che ha voluto Sua Madre Vergine
perpetuamente.
Gaio
Pasquale Tufano
Giulio Longo wrote:
Alcune precisazioni:
Nel mio intervento mi rivolgevo a Giulio Guerra e non a Giulio Longo, ma è
bene accetto ogni contributo.
Ho chiesto i riferimenti precisi, perché finora chi si è dimostrato contro
l'Opera della Valtorta,
ha sempre affermato di non avere letto integralmente l'Opera stessa e avere
acquisito brani, frammenti,
commenti o giudizi in modo frammentario o per terze persone.
Il caso attuale lo ha confermato.
Mi sembra opportuno, allora, per chi voglia cimentarsi nella esegesi attuale,
partire da una base di fatto
meno aleatoria.
Per consentire ciò, riporterò
-I-
il Testo Biblico
-II-
la traduzione della citazione inglese by Fr. Mitch Pacwa
-III-
Note associative Testo Biblico, testo by Fr. Mitch Pacwa
-IV-
il brano citato tratto dal Poema dell'Uomo-Dio, in versione italiana
-V-
un mio commento sul parallelo Bibbia e Opera della Valtorta.
--------------
-I- il testo biblico
--------------
Genesi (2,18):
Poi il Signore Iddio disse: « Non è bene che l'uomo sia solo: gli farò un
aiuto simile a lui ». Il Signore Iddio formò dalla terra tutti gli animali
della campagna e tutti gli uccelli del cielo e li condusse ad Adamo per vedere
con quale nome li avrebbe chiamati, poiché il nome che egli avrebbe loro
imposto sarebbe stato il loro nome. Adamo dette il nome ad ogni animale
domestico, a tutti gli uccelli del cielo e ad ogni animale della campagna, ma
per sé non trovò un aiuto somigliante. Allora il Signore Dio fece cadere un
sonno profondo su Adamo, che si addormentò. E mentre dormiva, Dio prese una
delle sue costole, mettendo carne al suo posto; poi, con la costola tolta
all'uomo, formò la donna e la condusse ad Adamo. Allora Adamo esclamò: «
Questa, sì, è osso delle mie ossa e carne della mia carne! Questa sarà
chiamata donna, perché è stata tratta dall'uomo ». Per questo l'uomo lascia
suo padre e sua madre e si unisce alla sua donna e diventano una sola carne.
Or, Adamo e sua moglie erano ambedue nudi, e non avevano vergogna l'uno
dell'altro.
Genesi (3,1):
Il serpente era il più astuto di tutti gli animali della campagna, che il
Signore Iddio aveva formato. Egli chiese alla donna: « E' vero che Iddio vi ha
detto:
Non mangiate del frutto di tutti gli alberi del giardino? ». La donna rispose
al serpente: «Noi possiamo mangiare del frutto degli alberi del giardino; solo
del frutto dell'albero che è nel mezzo del giardino, Iddio ha detto: Non ne
mangiate, _anzi non lo toccate_ (*1), altrimenti morrete! ». Allora il
serpente disse alla donna: «No, voi non morrete; anzi il Signore sa che
qualora ne mangiaste, si aprirebbero gli occhi vostri e diventereste come Dio,
conoscitori del bene e del male ».
La donna intanto aveva osservato che l'albero era buono a mangiarsi, piacevole
all'occhio e desiderabile per acquistare il sapere. Colse quindi del frutto,
ne mangiò e ne dette anche a suo marito che stava con lei ed egli ne mangiò.
_Si aprirono allora gli occhi di tutt'e due e s'avvidero che erano nudi_ (*2);
cucirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.
Udirono poi la presenza del Signore Iddio, il quale passeggiava per il
giardino alla brezza del giorno, e Adamo e sua moglie si nascosero dalla
faccia del Signore Iddio fra gli alberi del giardino. Ma il Signore Iddio
chiamò Adamo e gli domandò: « Dove sei? ». Egli rispose: « Ho sentito la tua
presenza nel giardino ed ho avuto paura, perché ero nudo e mi sono nascosto ».
Il Signore riprese: « Chi ti ha fatto conoscere che eri nudo? Non hai forse
mangiato dell'albero che ti avevo proibito di mangiare? ». Adamo rispose: « E'
stata la donna che mi hai dato per compagna che mi ha presentato del frutto
dell'albero ed io ne ho mangiato ». Il Signore Iddio domandò alla donna: « Che
hai fatto? ». E la donna rispose: « Il serpente mi ha ingannata ed io ho
mangiato ».
Allora il Signore disse al serpente: « Poiché tu hai fatto questo, sii
maledetto fra tutti gli animali e tutte le bestie della campagna; striscerai
sul tuo ventre e mangerai la polvere per tutti i giorni della tua vita! Io
porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua discendenza e la sua; essa ti
schiaccerà il capo e tu la insidierai al calcagno». Poi disse alla donna:
«Moltiplicherò le doglie delle tue gravidanze; partorirai i figli nel dolore,
tuttavia ti sentirai attratta con ardore verso tuo marito, ed egli dominerà su
di te ». Infine disse all'uomo: « Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e
hai mangiato dell'albero del quale ti avevo proibito di mangiare, sia
maledetta la terra per cagion tua; con fatica trarrai da essa il nutrimento
per tutto il tempo di tua vita; essa ti produrrà spine e triboli; ti nutrirai
dell'erba dei campi. Col sudor di tua fronte mangerai il pane, finché
ritornerai alla terra da cui sei stato tratto, poiché tu sei polvere e in
polvere ritornerai! ».
Adamo pose nome Eva a sua moglie, perché fu la madre di tutti i viventi. Il
Signore Iddio fece per Adamo e sua moglie delle tuniche di pelle e li rivestì.
Poi il Signore Iddio disse: « Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, avendo
la conoscenza del bene e del male: che non stenda ora la mano e non colga
dell'albero della vita, per mangiarne e vivere in eterno ». Perciò il Signore
Iddio cacciò Adamo dal giardino di Eden, perché coltivasse la terra dalla
quale era stato tratto; e dopo averlo cacciato, pose davanti al giardino di
Eden i Cherubini e la fiamma della spada guizzante, per impedire l'accesso
all'albero della vita.
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-II- la traduzione della citazione inglese COMMENT by Fr. Mitch Pacwa
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Ci sono errori teologici come quando "Gesù dice" che la tentazione di Eva
consisteva nello svegliare la carne di lei,
siccome il serpente sensualmente la _*carezzava*_(#1).
Mentre Ella "cominciò il peccato da se stessa", lo completò con il suo
compagno".
Sun Myung Moon e Maria Valtorta possono affermare che _il primo peccato
(originale) fu sessuale_ (#2), ma la Scrittura non lo fà.
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-III- Note al testo Biblico e al commento di Fr. Mitch Pacwa
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(*1) "anzi non lo toccate" Genesi (3,3) / Equivalente a (#1) di Fr. Mitch
Pacwa
(#i, con i che va da 1 a 2, sono nella versione italiana § II qui sopra).
(*2) "Si aprirono allora gli occhi di tutt'e due e s'avvidero che erano nudi"
Genesi (3,7) /
Equivalente a (#2) di Fr. Mitch Pacwa
_se_
si considerano le tre sfere
-materiale o della "carne"
-mentale o della "morale"
-mistico o dello "spirito"
e quindi si modifica la frase "_il primo peccato (originale) fu sessuale_",
in "_il primo peccato (originale) fu *anche* sessuale_"
Vedi (*3) nel testo della Valtorta, (§ IV seguente), in merito alle tre sfere
o tre regni.
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-IV- il brano citato tratto dal Poema dell'Uomo-Dio, in versione italiana:
volume 1, pagina 108.
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Lucifero _era_ angelo, il più bello degli angeli. Spirito perfetto, inferiore
a Dio soltanto. Eppure nel suo essere luminoso nacque un vapore di superbia
che esso non disperse. Ma anzi condensò covandolo. E da questa incubazione è
nato il Male. Esso era prima che l'uomo fosse. Dio l'aveva precipitato fuori
del Paradiso, l'incubatore maledetto del Male, questo insozzatore del
Paradiso. Ma esso è rimasto l'eterno incubatore del Male e, non potendo più
insozzare il Paradiso, ha insozzato la terra.
Quella metaforica pianta sta a dimostrare questa verità. Dio aveva detto
all'uomo e alla donna: " Conoscete tutte le leggi ed i misteri del creato. Ma
non vogliate usurparmi il diritto di essere il Creatore dell'uomo. A propagare
la stirpe umana basterà il mio amore che circolerà in voi, e senza libidine di
senso ma per solo palpito di carità susciterà i nuovi Adami della stirpe.
Tutto vi dono. Solo mi serbo questo mistero della formazione dell'uomo ".
Satana ha voluto levare questa verginità intellettuale all'uomo e con la sua
lingua serpentina ha blandito e
_*accarezzato*_(*1)(n.d.r.: vedi note precedenti) membra e occhi di Eva,
suscitandone riflessi e acutezze che prima non avevano perchè la malizia non
li aveva intossicati.
Essa " vide ". E vedendo volle provare. La carne era destata. Oh! se avesse
chiamato Dio! Se fosse corsa a dirgli: " Padre! Io son malata. Il Serpente mi
ha accarezzata (n.d.r.: nelle tre sfere: materiale, mentale, spirituale) e il
turbamento è in me ". Il Padre l'avrebbe purificata e guarita col suo alito,
che come le aveva infuso la vita poteva infonderle nuovamente innocenza,
smemorandola del tossico serpentino ed anzi mettendo in lei la ripugnanza per
il Serpente, come è in quelli che un male ha assalito e che, guariti di quel
male, ne portano una istintiva ripugnanza. Ma Eva non va al Padre. Eva torna
dal Serpente. Quella sensazione è dolce per lei. "Vedendo che il frutto
dell'albero era buono a mangiarsi e bello all'occhio e gradevole all'aspetto,
lo colse e ne mangiò "(n.d.r.: citazione dall'originale).
E " comprese ". Ormai la malizia era scesa a morderle le viscere. Vide con
occhi nuovi e udì con orecchi nuovi gli usi e le voci dei bruti. E li bramò
con folle bramosia. Iniziò sola il peccato. Lo portò a termine col compagno.
Ecco perchè sulla donna pesa condanna maggiore.
E' per lei che l'uomo è divenuto ribelle a Dio e che ha conosciuto lussuria e
morte. E' per lei che non ha più saputo dominare i suoi
tre regni (*3)(n.d.r.: materia, mente, spirito) dello
_spirito_, (n.d.r.: o mistico)
perchè ha permesso che lo spirito disubbidisse a Dio; del
_morale_, (n.d.r.: o mentale)
perchè ha permesso che le passioni lo signoreggiassero; della
_carne_, (n.d.r.: o materiale)
perchè l'avvilì alle leggi istintive dei bruti. " Il Serpente mi ha sedotta "
dice Eva. "La donna m'ha offerto il frutto ed io ne ho mangiato " dice Adamo.
E la cupidigia triplice abbranca da allora ì tre regni dell'uomo.
Non c'è che la Grazia che riesca ad allentare le strette di questo mostro
spietato. E, se è viva, vivissima, mantenuta sempre più viva dalla volontà del
figlio fedele, giunge a strozzare il mostro ed a non aver più a temere di
nulla. Non dei tiranni interni: ossia della carne e delle passioni; non dei
tiranni esterni: ossia del mondo e dei potenti del mondo. Non delle
persecuzioni. Non della morte. E' come dice l'apostolo Paolo: " Nessuna di
queste cose io temo, nè tengo alla mia vita più di me, purchè io compia la mia
missione ed il ministero ricevuto dal Signore Gesù per rendere testimonianza
al Vangelo della Grazia di Dio".
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-V- un mio commento sul parallelo Bibbia e Opera della Valtorta.
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Cosa intende la Chiesa di Cristo per peccato originale?
Il peccato di alienazione dai dettami del Bene per libera scelta!
Ossia il peccato di superbia, supponendo di potere emanciparsi da Dio.
Possibile che tale peccato abbia investito solo la sfera mistica?
Il maestro del male che lo instilla nella specie umana lo aveva concepito per
primo.
Egli sa che per l'uomo la completezza dovrà invadere le tre sfere:
-la materia
-la mente
-lo spirito.
L'errore del teologo citato, Fr. Mitch Pacwa , è quello tipico di chi crede
che il peccato sessuale sia un peccato a se stante.
L'atto sessuale in se non rappresenta infatti peccato, diviene tale _senza_
l'estrapolazione dell'intenzione al Bene.
Quando si insinua come libertà personale che "non dovrebbe riguardare altri",
diviene un labirinto che affluirà alla sfera superiore: la mente.
Penetrata la devastazione di emanciparsi dall'idea di Dio a livello di libero
arbitrio mentale, si degenera, se senza discernimento, nell'impostazione di
farsi avversari di <Colui che E'>, non per riconoscimento della propria
superiorità, ma per adesione a desiderare il potere, nonostante la giustizia
di sapere di non poterlo alienare a Dio.
Infine prigionieri della certezza di non potere vincere Dio, i satana,
avversari dell'Altissimo, preferiscono annientare il proprio spirito
nutrendosi dell'odio a Dio:
che li rende aridi di speranza, annidati nella menzogna, accaniti a procurare
tentazione per cercare di ferire l'Amore.
Solo il Cristo di Dio, l'Emmanuele, poteva ridarci la speranza di potere
vincere le forze del male.
Solo il dono della Parola di Dio, poteva venire a insegnarci come vincere il
desiderio di potenza con la Misericordia.
Solo lo Spirito di Verità, il Paràkletos, l'Invocato, Il Consolatore,
permetterà in noi il discernimento.
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Cenni Antropologici e Psicologici
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Come è noto a seguito dell'opera di Freud, il secolo alle nostre spalle è
stato, e per alcuni ancora è, il secolo del Pan-sessualismo.
Lo psicologismo che non aveva ancora conosciuto l'opera di Jung, Adler, Fromm
et altri, riassumeva quindi ogni fenomenologia comportamentale alla pulsione
sessuale.
Persino il moderno concetto di peccato, come trasgressione, rintracciabile
anche negli studi per i condizionamento tramite la propaganda e la pubblicità,
utilizza questa pulsione fondamentale.
Tale pulsione sebbene sia stata ridimensionata più in basso nella cosmologia
di riferimento della psiche, viene utilizzata abbinando l'acquisto, per
esempio, di un ciclomotore, con il mangiare con malizia una mela, intendendo
la trasgressione sessuale.
Ciò che è stato esaminato appena più sopra, sul piano della esegesi teologica,
viene in genere brutalmente utilizzato sul piano meramente economico,
politico, sessuale, di plagio, per indurre meccanismi di condizionamento o di
controllo.
Questi brevi cenni per dire che sebbene esistano teorie che pretendono di
descrivere la realtà osservabile, tramite un elemento eziologico come il sesso
o il denaro o il potere (Freud, Marx, Nietzsche) in modo massimalista, nel
respingere tali concezioni
materialistiche della storia, non possiamo fare l'errore di non ricordare il
nome delle tre bestie descritte da Dante all'ingresso dell'inferno.
La questione principale, non è allora se l'Opera dell'Uomo-Dio sia eretica o
no.
Il problema principale a mio avviso, è non feticizzare la conoscenza alienando
ad alcuno il nostro diritto al discernimento.
Il problema principale è l'esame sincero ed ad alta voce di ciò che poniamo a
nostra libera scelta e di cui intendiamo rispondere.
Io penso che Valtorta o meno, se questa occasione sarà servita a far Luce sul
cosa, o meglio su <Chi> fondiamo la nostra Fede, non sarà stato inutile il
tempo, la vita che vi avremo dedicato.
Luca (12,2):
Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà
conosciuto. Pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena
luce; e ciò che avrete detto all'orecchio nelle stanze più interne, sarà
annunziato sui tetti.
Ciò che io ho annunciato proclamatelo sui tetti.
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Vi ringrazio degli spunti di riflessione.
Lino A.M.
Sebastiano
Pasquale Tufano ha scritto:
....
> Ciao Giulio.
> Visto che sono anch'io molto interessato alla questione,
> ti chiedo se gentilmente mi puoi citare il volume e la pagina,
> delle affermazioni:
>
> "si parla del peccato originale
> come di un peccato di natura "sessuale",
Io ho letto il primo volume di una serie di 10.
Nel prima si racconta la nascita di Maria.
Di fronte all'abbraccio assolutamente casto dei genitori di Maria,
inizia la disquisizione di cui a memoria
"Perchč (Eva) quando fosti tentata dal serpente non corresti da Dio
per farti spegnere la lussuaria che ti nasceva dentro",
essendo il volume in prestito ormai non l'ho piů, non so se il tema
viene ripreso anche in altri volumi, perň nel primi c'era questo
racconto
Ciao
Sebastiano
Giulio Longo
> Fammi apire Giulio, tu dici che il 25 Dicembre, Natale, nascita' di
> Dio sulla terra, ha poco o nulla a vedre con il peccato originale e con
> Maria?
Mi fa piacere che non esordisci accusandomi, come hai fatto su ICR, di
attentare alla verginità di Maria.
Allora cerco di spiegarmi se non sono stato chiaro:
la verginità di Maria è essenzialmente diversa a mio parere da quella di
Eva. Eva non risulta (di questo si stava parlando) che avrebbe dovuto
concepire e partorire in maniera differente da quella di tutte le donne
che noi conosciamo. Invece la verginità di Maria è tutta nell'ottica che
lei è la madre di Dio. Ovverosia rimanendo in un piano solo naturale, da
nessuna unione uomo-donna sarebbe potuto nascere il Messia (cioè il Figlio
di Dio, la seconda persona della Trinità).
Il Messia è essenzialmente un dono di Dio. Questo non significa che Maria
era "sterile" (come Elisabetta), ma semplicemente, come dice il Vangelo,
che è divenuta madre per opera dello Spirito Santo e non per opera di San
Giuseppe.
> Il Dogma dice altre cose, non riduce tutto a vuota filosofia.
non vedo filosofia in questo: ho detto che il centro del dogma della
verginità di Maria non è "ginecologico" (ossia ammiriamo il prodigio di un
vergine che concepisce e partorisce) ma "cristologico", ossia tutto quello
che hai scritto tu di seguito. Io cerco di essere sintetico tante volte e
non mi dilungo troppo in citazioni.
[cut citazioni bibliche]
>Il nucleo fondamentale dell'intervento di Dio nel parto verginale e'
> proprio la figura della preservata dal peccato originale, della nuova
> nascita che ripristinava la situazione ab origine, quindi come appunto
> sarebbe stata senza la colpa di origine.
Su questo non sono d'accordo. La maternità di Maria è tutta speciale.
Adamo ed Eva si sarebbero uniti, Eva avrebbe concepito e partorito anche
senza peccato originale. Invece la maternità di Maria è unica e
particolarissima perché frutto dello Spirito Santo. Non credo proprio che,
senza peccato originale, Eva sarebbe stata resa madre dallo Spirito Santo,
ma molto più semplicemente da Adamo.
[cut perché sono d'accordo]
> > Poi si aggiunge la verginità di Maria in quanto tale: logica vuole
> > che, da
> > pia donna israelita, e non essendo sposata, non avesse ancora
> > conosciuto
> > uomo.
> La logica non dice cosi'.
> Le prostitute esistevano anche allora, ad esempio...
Le prostitute non erano pie israelite. Io intendo che sicuramente Maria,
prima di sposarsi con Giuseppe, era vergine.
> Per il post partum, e vedendo l'atto sessuale come una donazione al
> > proprio sposo, Maria non avrebbe potuto unirsi ad un uomo,
> >essendo ormai
> > tutta di Dio e non avendo più nulla di suo da donare ad altri.
>
> Invece Maria...
[cut perché stai semplicemente ripetendo cose che davo per scontate nella
mia brevissima frase di cui sopra, per cui non posso non essere d'accordo]
> > Andare ad indagare i dettagli
> > ginecologici mi sembrerebbe indiscreto se non addirittura
> > blasfemo.
> Invece non e' indiscreto ne' blasfemo, perche' la Verginita'
> perpetua di Maria esiste ed e' fisica, figura appunto della fisicita' di
> altra donna, che sarebbe stata Eva senza il peccato originale.
Sto dicendo che il valore essenziale non è l'imene di Maria, ma che tale
verginità è un dono di Dio specialissimo a Maria in quanto Madre di Dio.
[cut]
> E la Verginita' fisica perpetua, Dogma di Fede, di Maria, e' un
> onore che le tributiamo.
Su questo mi spiace smentirti, ma non esiste un Dogma a tale riguardo.
Esiste un magistero autorevole e continuo dal IV secolo circa, ma non vi è
una proclamazione esplicita del dogma (e prima che mi anatemizzi io ti
dico che questo non significa che io non ci creda). Così come non vi è
dogma per tante altre realtà di fede a cui io credo anche se non esiste il
capitoletto nel Denzinger. Per esempio l'immortalità dell'anima non è mai
stata sancita dogmaticamente, ma de facto è stato insegnamento continuo
della Chiesa ab origine.
[cut]
> Come ho cercato di spiegare invece, proprio il parto Verginale,
> indolore, e certo eccezionale di Maria, ha proprio la figura di farci
> vedere che in Dio si e' riconciliato l'uomo con il Creatore.
Credo che l'interpretazione teologica possa essere multiforme, mantenendo
i punti fermi della Fede sui quali mi pare siamo perfettamente d'accordo.
La Pace
Giulio
--
Non bisogna essere superstiziosi
perché porta male
Giulio Longo
> Ho chiesto i riferimenti precisi, perché finora chi si è dimostrato
> contro l'Opera della Valtorta,
> ha sempre affermato di non avere letto integralmente l'Opera stessa
> e avere acquisito brani, frammenti, commenti o giudizi in modo
> frammentario o per terze persone.
> Il caso attuale lo ha confermato.
Chiedo scusa, non avevo capito che la domanda era a trabocchetto :-)
Pensavo cercassi il riferimento e te l'ho dato.
Io ho letto vari capitoli della Valtorta e non ce l'ho a casa.L'unico
giudizio (personalissimo) che posso esprimere è "noiosissimo". Ma è un
giudizio che vale niente, come me.
Di fatto però io ho anche citato commenti di una terza persona che si
chiama Ratzinger il quale, a me come cattolico, non mi lascia
indifferente.
Ciao
Gaio
> "Gaio" ha scritto nel messaggio
[.....]
> > E la Verginita' fisica perpetua, Dogma di Fede, di Maria, e' un
> > onore che le tributiamo.
> Su questo mi spiace smentirti, ma non esiste un Dogma a tale riguardo.
Invece esiste. Leggi il Denzinger. La Verginita' e' proprio fisica.
[.....]
> capitoletto nel Denzinger. Per esempio l'immortalità dell'anima non è mai
> stata sancita dogmaticamente, ma de facto è stato insegnamento continuo
> della Chiesa ab origine.
E quando questo insegnamento ab origine e' stato messo in dubbio, e'
stato sancito da Dogma, proprio come per la Verginita' fisica di Maria, che
e' Dogma di Fede.
Il Dogma relativo all'immortalita' delll'anima dice cosi':
"Ogni uomo ha un'anima spirituale, immortale." De fide.
Dogma stabbilito dal V Concilio Lateranense (1512-1517) contro i
neoaristotelici umanisti.
Ed esiste il Dogma della Perpetua Verginita' fisica:
"Maria fu Vergine prima, durante e dopo il parto" De fide.
Come poi ricorda il Denzinger che specifica chiarissimamente questo
particolare.
E leggi anche qui:
"Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in
risalto i tre momenti della verginita' di Maria, insegnando che "la santa
Madre di Dio e sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza seme
per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo
indissolubile anche dopo il parto la sua verginita' " (D. 256 [DS. 503]).
Paolo IV dichiaro' (1555): Beatissimam Virginerm Mariam... perstitisse
semper in virginitas integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo
post partum". (D. 993 [DS. 1880]).
La verginita' di Maria comprende la "virginitas mentis" cioe' il
costante proposito della verginita', la "virginitas sensus" cioe'
l'immunita' dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la
"virginitas corporis" cioe' l'integrita' fisica. Il Dogma della Chiesa si
riferisce in primo luogo all'integrita' fisica"
(dal "Compendio di Teologia Dogmatica" di Ludovico Ott)
[.....]
> > Come ho cercato di spiegare invece, proprio il parto Verginale,
> > indolore, e certo eccezionale di Maria, ha proprio la figura di farci
> > vedere che in Dio si e' riconciliato l'uomo con il Creatore.
> Credo che l'interpretazione teologica possa essere multiforme, mantenendo
> i punti fermi della Fede sui quali mi pare siamo perfettamente d'accordo.
Solo che tu i punti fermi non sai che ci sono anche nei casi in cui
tu dici non vi sono.
Cioe' esiste il punto fermo del Dogma della Perpetua Verginita'
fisica di Maria, e quello della Immortalita' dell'anima.
> La Pace
> Giulio
[.....]
Sia lodato Gesu' Cristo.
Gaio
Giulio Longo
Io quando parlo di dogma intendo una "dichiarazione dogmatica formale"
come per esempio il dogma dell'Immacolata Concezione o dell'Assunzione.
Ovverosia un pronunziamento esplicito e solenne ecc. ecc. ecc. ecc.
Le cose che citi tu sono tutto quel magistero autorevole che io ho detto
esistere, ma non nella forma di proclamazione dogmatica.
Logica vuole, se permetti, che non tutto quello che sia "de fide" sia
stato dogmaticamente sancito. Per cui quello a cui si crede è molto più
vasto di quello che è stato dogmaticamente sancito.
non ho tempo per tradurre, per cui leggitelo in inglese, e occhio ai pezzi
che ti ho evidenziato con i ===
Should the perpetual virginity of Mary be considered a dogma?
Also, does the doctrine convey a deeper meaning?
This doctrine underwent a period of discussion until the late 4th century
when general consensus emerged. The earliest witness to the perpetual
virginity of Mary seems to appear in the apocryphal Protogospel of James
(ca 150). Tertullian (d ca 220) denied the virginity of Mary after Jesus'
birth. Origen (d 254), by contrast, taught Mary's perpetual virginity. In
the East, St Athanasius strongly defended Mary's virginity after the birth
of Jesus. Shortly after, St Basil the Great (d ca 380) accepted Mary's
perpetual virginity and claimed that it reflected the general sense of
believers; though he did not consider it to be a dogma. Around the same
time, in the West, Jovinian and Helvidius denied the perpetual virginity
while Ambrose (d. 397), Jerome (d. 420) and Augustine (d. 430) staunchly
defended it. After this time, Monasticism spread widely and the value of
consecrated virginity became better known and widely accepted. General
agreement and clear teaching on the perpetual virginity of Mary seem to
have followed.
The official acts of the Fifth Ecumenical Council held at Constantinople
in 553 refer to Mary as aeiparthenos (i.e. ever-virgin). For example, an
anathema against the 'three chapters' condemns those who deny:
that nativity of these latter days when the Word of God came down from the
heavens and was made flesh of holy and glorious Mary, mother of God and
ever-virgin, and was born from her ...
These statements were not made in reference to a direct discussion of
Mary's virginity. Hence, some argue that this statement was not a dogmatic
definition, even though it was issued within a definatory document. For
Catholics, such definitions may be made by the Episcopal college, in
communion with its President, the Bishop of Rome, or by the Pope in virtue
of his Presidency over the entire Episcopal college. Such definitions must
be derived, at least implicitly, from the revelation closed at the death
of the Apostles.
Though not an Ecumenical Council, the Lateran Council of 649 convened by
Pope Martin I also issued an important statement affirming Mary's lifelong
virginity:
If anyone does not, according to the Holy Fathers, confess truly and
properly that holy Mary, ever virgin and immaculate, is Mother of God,
since in this latter age she conceived in true reality without human seed
from the Holy Spirit, God the Word Himself, who before the ages was born
of God the Father, and gave birth to Him without corruption, her virginity
remaining equally inviolate after the birth, let him be condemned.
After Constantinople II the title was universally accepted by the Church.
Though already present in certain liturgical contexts, references to
Mary's perpetual virginity were then propagated universally in the
liturgical life of the Church.
=============================
Hence, questioning the dogma's status as a 'definition' does not appear to
be constructive.
=============================
=============================
Note that some teachings which belong to the deposit of faith may not have
been confirmed by a formal dogmatic definition
=============================
(e.g. immortality of the soul?). This is often the case with teachings
which have never been seriously contested.
There are other norms by which the Church may have assurance that a
teaching has been infallibly revealed by God: consensus fidelium (i.e.
general agreement among the entire body of believers "from the bishops
down to the last of the lay faithful" [Lumen Gentium #12]); and "universal
ordinary magisterium" (i.e. frequent authoritative teachings affirming one
perspective on a topic given by the Pope alone, or by the episcopate in
general).
==============================
On the topic of Mary's perpetual virginity, we have double assurance that
the teaching may be considered as infallibly revealed in light of the
statement of the 5th Ecumenical Council and by virtue of its constant use
in the life of the Church afterwards (i.e. consensus of the faithful and
universal ordinary magisterium).
==============================
The dogma of Mary's perpetual virginity is not merely a reference to a
historical fact. This historical fact has a a deeper meaning, a spiritual
dimension. It speaks of the radical character of her God-relatedness. The
life of Mary exists only for, in and through God. Further, it speaks of
the singularity of the Christ event. Finally, note that this teaching
illustrates Mary's character as type of the Church:
Following the example of Mary, the Church remains the virgin faithful to
her spouse ... For the Church is the Spouse of Christ, as is clear from
the Pauline Letters (cf. Eph 5:21-33; 2 Cor 11:2), and from the title
found in John: "bride of the Lamb" (Rev 21:9). If the Church as spouse
"keeps the fidelity she has pledged to Christ", this fidelity, even though
in the Apostle's teaching it has become an image of marriage (cf Eph
5:23-33), also has value as a model of total self-giving to God in
celibacy "for the kingdom of heaven", in virginity consecrated to God (cf.
Mt 19:11-12; 2 Cor 11:2). Precisely such virginity, after the example of
the Virgin of Nazareth, is the source of a special spiritual fruitfulness:
it is the source of motherhood in the Holy Spirit. (Mother of the Redeemer
#43)
Ciao
Giulio Guerra
> "Pasquale Tufano" ha scritto
> > Ho chiesto i riferimenti precisi, perché finora chi si è dimostrato
> > contro l'Opera della Valtorta,
[...]
> Chiedo scusa, non avevo capito che la domanda era a trabocchetto :-)
> Pensavo cercassi il riferimento e te l'ho dato.
[...]
Chiedo scusa anch'io, per aver citato a memoria cose "leggiucchiate"
una trentina d'anni fa. Anni in cui ho sempre "inghiottito male"
prediche in cui - mi e` capitato anche questo - si citava la Valtorta
come se fosse il Vangelo, e se ne deduceva una morale coniugale molto
piu` simile a quella di Tertulliano che a quella di S. Tommaso
d'Aquino. Il quale, per inciso, ha sempre citato il primo come
eretico: "haereticus, Tertullianus nomine".
In ogni caso, non riesco proprio, checche' ne possa forse pensare
Pasquale, a considerare una "grazia di Dio" il non essere mai riuscito
a trovare una moglie. E questo a prescindere da "istinti animaleschi".
Con questo chiudo, e smetto di intervenire su questo argomento.
Giulio Dante Guerra
Gaio
> Allora cerchiamo di capirci.
> Io quando parlo di dogma intendo una "dichiarazione dogmatica formale"
> come per esempio il dogma dell'Immacolata Concezione o dell'Assunzione.
> Ovverosia un pronunziamento esplicito e solenne ecc. ecc. ecc. ecc.
> Le cose che citi tu sono tutto quel magistero autorevole che io ho detto
> esistere, ma non nella forma di proclamazione dogmatica.
> Logica vuole, se permetti,
Ciao Giulio.
non si tratta di logica, ma di definizione.
Tu intendi in un certo modo la parola Dogma, la Chiesa specifica che
anche quando non sia un pronunciamento con la formula solenne, ma come
magistero ordinario la Chiesa propone a credere per fede divina e cattolica
una cosa, quella e' da credere.
I Dogmi non sono solo quelli pronunciati in formula solenne, ma
anche in formula ordinaria ma appartenenti alla Tradizione e alla Scrittura.
Non ci si inventa un Dogma, piuttosto lo si stabilisce quando qualcosa di
rivelato da Dio, che era creduto senza problemi, viene messo in dubbio.
Ed allora lo si ricorda, non perche' lo si inventi li' per li', ma
perche' lo si indica come fondamento intangibile.
E se le parole nelle varie lingue del mondo cambiano, non cambia
pero' la sostanza del Dogma.
Nessuno oggi puo' venirmi a raccontare che un Dogma e una condanna
del passato per chi lo contrastava, ora va inteso in maniera piu' mite e la
condanna cancellata.
Questo sia che sia un Dogma pronunciato con la formula solenne o con
una meno solenne, ma proposto come a credere "De Fide".
che non tutto quello che sia "de fide" sia
> stato dogmaticamente sancito. Per cui quello a cui si crede è molto più
> vasto di quello che è stato dogmaticamente sancito.
Questo a volte dipende dalle tante idee che ci facciamo noi e dai
tanti film che ci facciamo e percio' a volte la vastita' e' data dall'essere
noi autori di tutto cio' che vogliamo credere.
Mentre Dio e' semplice, non c'e' da andare per mari vasti.
I fondamenti sono quelli, da cui tutto discende.
Non facciamo il numero, no, siamo per la semplicita' della Fede.
Non una fede dei numeri, delle quantita' e della sapienza umana, ma
dell'umilta', della sottomissione a Dio e del poco che vale molto.
Questo e' un discorso generico, per prevenire polemniche lo dico in
anticipo.
[.....]
> Ciao
> Giulio
[.....]
La Verginita' di Maria, fisicamente sancita, non fa diventare tutti
gli altri esseri inferiori, ma fa diventare di Maria una luce, il modello,
la nuova Eva.
E rendiamo grazie a Dio.