[Richiesta] Ravasi e la Resurrezione
Juan Vazquez de Mella y Fanjul
qualche domenica fa, Mons. Ravasi avrebbe bultmanianamente riflettuto
sulla storicità della Resurrezione del Messia.
Si tratta di calunnie o qualcuno ha modo di ripescare quell'articolo?
iGpM
David
Serghiey Serghieyb
news:2d49f6ce.02042...@posting.google.com...
Il duca di Medina Sidonia manda l'alfiere Esquival in
avanscoperta su una pinassa. Siamo nelle acque agitate del canale della
Manica nel 1588 e la flotta inglese non si vede.
Ed ecco che Esquival ti scopre, sulle pagine del 24 Ore,
che Ravasi, massimo biblista italiano, elevatore del giudaismo a
"modello culturale" al quale tributare ossequi accorati, "traccheggia"
sulla Resurrezione.
Capirà ora il duca perché il buon Liang Rongfa citava su "questi
schermi" Ravasi a più non posso ? E saprà evitare di mandare a picco la
flotta che Re
Filippo gli ha affidato ?
Intanto, siamo già un passo avanti. Visto che Esquival ha scoperto
l'acqua calda.
--
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Liang Rongfa
"Serghiey Serghieyb" <serg...@excite.it> ha scritto nel messaggio
news:46f4ab7ed01aa12f73b...@mygate.mailgate.org...
>
> Ed ecco che Esquival ti scopre, sulle pagine del 24 Ore,
> che Ravasi, massimo biblista italiano, elevatore del giudaismo a
> "modello culturale" al quale tributare ossequi accorati, "traccheggia"
> sulla Resurrezione.
>
> Capirà ora il duca perché il buon Liang Rongfa citava su "questi
> schermi" Ravasi a più non posso ? E saprà evitare di mandare a picco la
> flotta che Re
> Filippo gli ha affidato ?
>
Le opinioni di Ravasi sulla Risurrezione mi interessano molto poco. E non e'
mia intenzione mettere in crisi la vostra fede.
Io semplicemente considero Ravasi un grande conoscitore della Bibbia
Ebraica, che comunque interpreta usando l'intera gamma di strumenti
ermeneutici autorizzati dalla Chiesa Cattolica, compresa la lettura
tipologica, con la quale sono poco d'accordo.
Ricordo pero' che Ravasi fa parte della Pontificia Commissione Biblica. Mi
parrebbe difficile pensare che vi abbiano cooptato una persona che mette
seriamente in dubbio una verita' di fede cristiana del calibro della
Risurrezione.
Non ritengo piu' necessario intervenire su questo argomento.
Ciao.
max man
"Serghiey Serghieyb" ha
> Capirà ora il duca perché il buon Liang Rongfa citava su "questi
> schermi" Ravasi a più non posso ? E saprà evitare di mandare a picco la
> flotta che Re
> Filippo gli ha affidato ?
>
> Intanto, siamo già un passo avanti. Visto che Esquival ha scoperto
> l'acqua calda.
Fuor di metafora, Ravasi è eretico, è giudaizzante? Io non capisco... ma se
Ravasi è eretico, allora, secondo me, l'eresia non esiste. Se ho sbagliato
l'interpretazione dell'ardita metafora non leggere più oltre.
Io non potrei mai vivere nella mia Chiesa pensando di poter giudicare un
teologo o un prete. Non ce la faccio. Mi sembrerebbe di sbattere la porta in
faccia a Dio... Come può convertirmi Dio se non ascolto i suoi preti?
Se, ad esempio, durante la predica domenicale mi venisse da dissentire su
quanto il sacerdote sta dicendo, io sarei certo di essere vittima del
demonio.
Io non posso giudicare i preti. Posso al limite tenermi alla larga da preti
che conosco essere non in perfetta sintonia con i loro Vescovi, ma non posso
giudicare le affermazioni di preti così vicini agli apostoli. Sto dicendo
"io", perchè così funziono io.
Quando ascolto Ravasi la mia mente si apre all'intelligenza delle scritture.
Così accade per Biffi, così per Cantalamessa, così per Martini, così per il
mio confessore, ecc.
Noi non siamo cristiani per giudicare preti e soprattutto per criticare
preti con una cultura così sterminata. Noi i predicatori dobbiamo
ascoltarli, non correggerli.
A meno che: "Fino a quando terrai l'animo nostro in sospeso? Se tu sei un
sacerdote, dillo a noi apertamente!" ^____^
Ciao
Max
Serghiey Serghieyb
news:aa6ls0$gj7$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Ricordo pero' che Ravasi fa parte della Pontificia Commissione Biblica. Mi
> parrebbe difficile pensare che vi abbiano cooptato una persona che mette
> seriamente in dubbio una verita' di fede cristiana del calibro della
> Risurrezione.
La Resurrezione, infatti, non può essere seriamente messa in dubbio. Vi
sono molti modi, tuttavia, per creare i presupposti affinché non appaia
credibile. Ravasi, volontariamente o meno, questi presupposti li
suscita con la sua attività divulgativa zeppa di contenuti fortemente
equivocabili.
Mi felicito per coloro che ti possono leggere che tu non intenda
intervenire in materia di fede cattolica.
Serghiey Serghieyb
news:r2Cx8.85494$SR5.2...@twister1.libero.it...
> Io non potrei mai vivere nella mia Chiesa pensando di poter giudicare un
> teologo o un prete.
Il Magistero ti consente di verificare ogni singola sillaba di ciò che
dice un teologo. Ed anche di ciò che può dire un prete.
> Come può convertirmi Dio se non ascolto i suoi preti?
Il riferimento non sono "i preti" e nemmeno "i teologi", bensì la
tradizione ecclesiastica della Parola di Dio. I sacerdoti, singolarmente
presi, non ne sono artefici, ma divulgatori.
> Se, ad esempio, durante la predica domenicale mi venisse da dissentire su
> quanto il sacerdote sta dicendo, io sarei certo di essere vittima del
> demonio.
La fede non richiede la supina accettazione di alcuna predica
domenicale, nemmeno se fatta dal Pontefice.
Il disaccordo con le tesi del predicatore di turno non è riconosciuto né
come peccato, né come segno di possessione o di influenza demoniaca.
> non posso
> giudicare le affermazioni di preti così vicini agli apostoli
Non sapevo che Ravasi fosse tanto anziano. Ma questo mi spiega la sua
conoscenza dell'ebraico.
Peraltro, una nutrita schiera di persone di quell'epoca dissentiva
fortemente dagli apostoli.
L'età non è garanzia di maggior fede.
> Quando ascolto Ravasi la mia mente si apre all'intelligenza delle scritture.
Quando leggo Ravasi, la mia preoccupazione per fede di chi non è
sufficientemente preparato a resistere agli equivoci che semina aumenta.
> Noi non siamo cristiani per giudicare preti e soprattutto per criticare
> preti con una cultura così sterminata.
"...Tu hai nascosto queste cose ai sapienti e le hai rivelate ai
semplici.." Anano e Caifa ne sapevano certo più di Ravasi e guarda che
hanno combinato.
Andrea N.
> dice un teologo. Ed anche di ciò che può dire un prete.
Solo che il magistero spesso è quello che dice un teologo o un prete, che
per qualche motivo differisce dagli altri solo perché ha un incarico nella
curia romana.
Cosa che in realtà non lo fa ipso facto migliore di altri.
Ciao
Juan Vazquez de Mella y Fanjul
news:p%Wx8.10797$W9.2...@twister2.libero.it...
> > Il Magistero ti consente di verificare ogni singola sillaba di ciò che
> > dice un teologo. Ed anche di ciò che può dire un prete.
Clap, clap, clap...Bene, bravi, bis.
Pero', come spesso accade su questo NG, si cambia discorso, nessuno sa di
cosa parla, nessuno cita nulla e, infatti, nessuno ha mai sentito questo
fantomatico articolo del Sole24Ore.
A buon intenditor poche parole.
Grazie per l'aiuto :-(
iGpM
David
Serghiey Serghieyb
news:p%Wx8.10797$W9.2...@twister2.libero.it...
> il magistero spesso è quello che dice un teologo o un prete, che
> per qualche motivo differisce dagli altri solo perché ha un incarico nella
> curia romana.
> Cosa che in realtà non lo fa ipso facto migliore di altri.
Il problema dei chierici e teologi che sproloquiano esiste ed è parte
del gran dramma della Chiesa contemporanea.
La mia personale concezione di Magistero è tuttavia ristretta ai
documenti ufficiali contenenti affermazioni di carattere dottrinale.
Ad esempio, quando Kasper afferma su Civiltà Cattolica che non è
necessaria la conversione al cattolicesimo degli ortodossi o dichiara a
New York che l missione verso gli ebrei è divenuta superflua, parla da
una autorevole posizione, essendo preposto ad un alto ufficio curiale.
Ma non è, a mio avviso "Magistero" in senso stretto. Diverso sarebbe se
una lettera apostolica asserisse ciò che Kasper affermava in quelle
circostanze. In tal caso, si tratterebbe di "Magistero".
Liang Rongfa
>
> Mi felicito per coloro che ti possono leggere che tu non intenda
> intervenire in materia di fede cattolica.
>
Precisiamo. Su due argomenti preferisco non intervenire:
1. La verita' dei dogmi cristiani;
2. La corrispondenza delle credenze di una persona a tali dogmi.
Questo perche' si tratta di problemi piu' interessanti per voi che per me.
Ma su altre questioni interverro' volentieri.
Ciao.
Serghiey Serghieyb
message news:aa9r6g$90mcp$1...@ID-39881.news.dfncis.de...
> come spesso accade su questo NG, si cambia discorso, nessuno sa di
> cosa parla, nessuno cita nulla e, infatti, nessuno ha mai sentito questo
> fantomatico articolo del Sole24Ore.
E da quando questo NG ti lascia insoddisfatto ? AO pensavi di trovarti
nei fertili giardini della Campania, Crasso ?
Albe
>Pero', come spesso accade su questo NG, si cambia discorso, nessuno sa di
>cosa parla, nessuno cita nulla e, infatti, nessuno ha mai sentito questo
>fantomatico articolo del Sole24Ore.
Non ho visto l'articolo di cui parli, ma ho letto diversi altri
interventi di Ravasi sulla resurrezione. E dice sempre le stesse cose,
quindi non credo che questa volta abbia cambiato idea.
Normalmente spiega come l'evento della resurrezione sia complesso e
non meramente riconducibile alle nostre categorie spazio-temporali. Ed
evidenzia come in esso si individui la componente storica (per cui
abbiamo i lini lasciati nel sepolcro, le testimonianze degli apostoli,
ecc..) e quella della fede dei discepoli (non e' cioe' un automatismo,
ma continua ad essere un rapporto interpersonale, con tutto cio' che
ne consegue). Questo a grandi linee.
Aggiungo che Ravasi e' semplicemente un grande. Oltre ad essere
competentissimo ed ad avere una cultura di cui non si intravedono i
confini, ritengo che sia una persona umanissima ed equilibrata come
pochi. Non l'ho mai conosciuto di persona, ma da quello che scrive (e
dice, ad es., in tv) non si fa fatica a capirlo.
Se vuoi ulteriori chiarimenti, ti consiglio di scrivergli. Risponde
sempre a tutti e personalmente (e anche questo la dice lunga).
>iGpM
>David
Ciao, Albe
Andreas Hofer
> Mi si riferisce che su un inserto domenicale de il Sole 24 Ore di
> qualche domenica fa, Mons. Ravasi avrebbe bultmanianamente riflettuto
> sulla storicitā della Resurrezione del Messia.
> Si tratta di calunnie o qualcuno ha modo di ripescare quell'articolo?
Ecco l'articolo di Ravasi:
----------------------------------
NON Č RISORTO, SI Č INNALZATO
di Gianfranco Ravasi
Un fatto che si radica nella storia, ma che va letto con categorie
teologiche
L'immagine di un Cristo sfolgorante di luce che si libra sul sepolcro, dopo
averne scardinato la pietra tombale, non č evangelica ma č attinta solo ai
primi testi cristiani apocrifi. Forse una frase come questa suona eterodossa
ed "ereticale" agli orecchi di non pochi nostri lettori che negli occhi
hanno la possente fisicitā della Risurrezione di Cristo che Piero della
Francesca dipinse nel 1463 nella sala dell'antico palazzo comunale del suo
paese natale, Borgo Sansepolcro. E, invece, la frase č ineccepibile ed č
proprio da questa reticenza descrittiva dei Vangeli canonici che vorremmo
avviarci per una riflessione sulla Pasqua, evento e articolo di fede
centrale del cristianesimo.
Partiamo, allora, da quell'alba ancora incerta di una primavera tra il 30 e
il 33. Tre sono gli elementi registrati dal racconto evangelico. Ecco
innanzitutto farsi avanti un gruppo di donne, seguaci di Gesų. Siamo di
fronte a un dato storico incontrovertibile: essendo, secondo il diritto
semitico, le donne inabilitate alla testimonianza valida, giuridica o
storica, gli evangelisti non avrebbero mai "inventato" una simile
attestazione, affidata a persone "incapaci" di testimoniare, se essa non
fosse stata nella nuda e semplice realtā dei fatti. Veniamo, cosė, al
secondo dato: la pietra che sigillava l'apertura della tomba - secondo la
rilevazione attestata da quelle donne - giace ribaltata. L'evangelista
Giovanni aggiunge una nota ulteriore sull'interno di quel sepolcro cosė come
appare a un testo successivo, Pietro: "Vide le bende per terra e il sudario,
che era stato posto sul capo di Gesų, non per terra con le bende ma piegato
in un luogo a parte" (20, 6-7). Dunque, una tomba vuota che conserva le
tracce di un morto ormai non pių presente.
Ecco, infine, il terzo elemento narrato dai Vangeli, una teofania, cioč
un'esperienza trascendente, rappresentata da una figura angelica che
proclama le stesse parole del successivo Credo cristiano: "Č risorto!". Una
formula che ha lo scopo di spiegare quella tomba vuota. Siamo, a questo
punto, nel cuore del problema che suscita un grappolo di domande alle quali
potremo dare ovviamente solo un abbozzo di risposta (biblioteche intere di
storiografia, esegesi e teologia lo hanno giā fatto in modo ben pių
sistematico). Che senso ha l'espressione "risorto dai morti"? La formula
"risurrezione di Cristo" usata dai Vangeli e dalla tradizione cristiana
comprende un evento storico o č solo una categoria ermeneutica, cioč
un'interpretazione teologica di una realtā trascendente? E il termine
"risurrezione" č l'unico usato per descrivere la Pasqua di Cristo?
Innanzitutto sottolineiamo che per il Nuovo Testamento la misteriosa vicenda
finale di Cristo non puō essere ricondotta alla rianimazione pura e semplice
di un cadavere, come quelle compiute da Gesų nei confronti di Lazzaro
(Giovanni 11) e del figlio della vedova di Nain (Luca 7, 11-17). Ora, noi
siamo di fronte a un evento che ha contorni verificabili storicamente (la
tomba vuota, i lini abbandonati, la testimonianza delle donne) ma il cui
nucleo č trascendente. C'č, dunque, anche il ritorno alla vita di Gesų
morto, ma ciō che accade in quell'atto, non descritto dai Vangeli, č - per
usare un'immagine di Gesų - simile a quanto avviene al seme o al lievito. Si
ha una trasformazione che va oltre il corpo di Gesų e incide su tutto
l'essere e sulla storia. Nella lettura evangelica di quell'evento la
divinitā, la trascendenza, l'eterno e l'infinito, attraverso Cristo, Figlio
di Dio, sono penetrati nella realtā intera dell'umanitā e nell'essere
cosmico trasfigurandoli; č un'irradiazione che feconda di eternitā il nostro
tempo.
Ora, per esprimere questo evento che incide nella storia in modo non solo
episodico ma radicale, il Nuovo Testamento č ricorso a due linguaggi che
cercano di esprimere ciō che č di sua natura un "mistero", ossia una realtā
trascendente e superiore all'orizzonte umano. Il primo č quello della
risurrezione, un linguaggio giā noto all'Antico Testamento: basterebbe
leggere il capitolo 37 di Ezechiele ove, in una visione surreale, il profeta
descrive lo Spirito creatore di Dio che ritesse su una distesa di scheletri
la carne della vita, dando origine a un immenso popolo vivente. Il Nuovo
Testamento esprime la "risurrezione" con il verbo eghéirein, "risvegliare"
dalla morte, simbolicamente inteso come un sonno, oppure con il verbo
anístemi, "levarsi, sorgere in piedi". Dietro il velo del linguaggio
simbolico si vuole le indicare che Gesų come uomo passa attraverso il segno
radicale dell'umanitā, la morte, "risvegliandosi" alla vita divina che gli
appartiene e che ora pervade il morire, vincendolo.
C'č, perō, un altro linguaggio, caro a Giovanni, a Luca e a Paolo che č
definito di esaltazione o glorificazione ed č espresso con il verbo greco
hypsoųn, "innalzare elevare", e con immagini di ascensione verso l'alto.
Basterebbe citare tre frammenti giovannei: "Come Mosč innalzō nel deserto il
serpente, cosi bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo... Quando
avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che lo Sono [Nome
Divino]... Quando sarō innalzato da terra, attirerō tutti a me" (3, 14; 8,
28; 12, 32). Oppure basterebbe rievocare il racconto dell'ascensione al
cielo ribadito da Luca nella finale del suo Vangelo (24, 50-53) e in
apertura alla sua seconda opera, gli Atti degli Apostoli (1, 6-12). Il senso
del linguaggio č chiaro. Con la "risurrezione" si affermava la continuitā
tra il Gesų storico e il Cristo risorto; con l' "esaltazione" si celebra la
gloria divina del Risorto e la novitā del suo status. Venendo in mezzo a
noi, Gesų č divenuto in tutto simile a noi; con la morte egli conclude la
sua parabola storica, ma č "esaltato", cioč rientra nel mondo divino a cui
appartiene come Figlio di Dio, attirando a sé quell'umanitā che egli aveva
assunto incarnandosi e morendo per condurla alla gloria. Questo č
nitidamente dichiarato nell'inno che Paolo incastona nella sua Lettera ai
Filippesi (2, 6-11): "Cristo, pur essendo di natura divina, spogliō se
stesso assumendo la condizione di servo (...), facendosi obbediente sino
alla morte e alla morte di croce. Per questo Dio lo ho esaltato e gli ha
dato un nome che č sopra ogni altro nome (...) Cosė che nel nome di Gesų
ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra".
L'ascensione-esaltazione-innalzamento non č, quindi, da concepire in termini
materialistici o "astronautici", ma secondo categorie metafisiche e
teologiche: fra l'altro, in tutte le culture il cielo č l'area della
divinitā perché trascende l'orizzonte terreno, č il simbolo della
superioritā e diversitā di Dio rispetto all'uomo. Quanto accade nella
risurrezione di Cristo č, dunque, un evento complesso, accuratamente
rappresentato dai Vangeli. Č un evento che si radica nel tempo e nello
spazio, č cioč nella morte e in una tomba, e che perciō ammette una
verificabilitā storica; ma esso fiorisce nell'eterno e nel divino, ed č per
questo che esige un'analisi nella fede e nella teologia. Nella sua sostanza
la Pasqua di Cristo č una realtā trascendente e, come tale supera la pura
verifica storica. Ma ha una risonanza efficace anche nella storia e nello
spazio ove rimangono tracce e segni, per cui ha una sua legittimitā anche
un'investigazione di taglio storiografico. Ora comprendiamo perché gli
evangelisti si sono rifiutati di ridurre quello che avviene al sepolcro dė
Cristo' entro i confini di una rianimazione di cadavere e siano invece
ricorsi a linguaggi pių profondi e simbolici.
Nelle sue Lettere di Nicodemo (1951) lo scrittore polacco cattolico Jan
Dobraczynski, morto nel 1994, fa una considerazione che potremmo porre a
suggello del nostro particolarissimo e limitato itinerario nell'orizzonte
pasquail cristiano: "Vi sono misteri nei quali bisogna avere il coraggio di
gettarsi, per toccare il fondo, come ci gettiamo nell'acqua certi che essa
si aprirā sotto di noi. Non ti č mai parso che vi siano delle cose alle
quali bisogna prima credere per poterle capire?". I racconti evangelici
pasquali sono prima di tutto testi di fede e, proprio per questa via, aprono
la ricerca di una comprensione che sia anche razionale e storica. Il credere
e il comprendere s'intrecciano in modo complesso e delicato e costituiscono
la struttura fondamentale della teologia cristiana. Un filosofo, il gesuita
Xavier Tilliette nella sua opera la Settimana Santa dei filosofi (1922),
scriveva che "la filosofia deve attestarsi alla soglia delle apparizioni
pasquali, al sabato santo. Essa non deve testimoniare la Gloria. Occorre
mantenere castamente la frontiera, diceva il filosofo Schelling". Certo, la
filosofia e la storiografia non possono appropriarsi delle vie della grazia
e della fede. Tuttavia questo non impedisce alla fede di agganciarsi alle
vie della ragione e alla ragione di guardar oltre le sue frontiere. Scriveva
Agostino: "Chiunque crede pensa e pensando crede... La fede se non č pensata
č nulla" (De praedestinatione sanctorum 2, 5).
Andrea N.
personale?
perché?
Che valore ha?
>è tuttavia ristretta ai
> documenti ufficiali contenenti affermazioni di carattere dottrinale.
Cosa è un documento ufficiale e da cosa si riconosce?
Serghiey Serghieyb
> > La mia personale concezione di Magistero
>
> personale?
> perché?
> Che valore ha?
Personale in quanto, nella nostra discussione, distinta dalla tua, che
reputo abbia un valore inferiore.
> >è tuttavia ristretta ai
> > documenti ufficiali contenenti affermazioni di carattere dottrinale.
>
> Cosa è un documento ufficiale e da cosa si riconosce? Dal fatto che esso proviene da una fonte che ha il potere di fare affermazioni che non ammettono opposizione e che tali affermazioni vengano effettivamente fatte a questo scopo. L'omelia del Pontefice o l'articolo sul Corriere di Tonini non sono, quindi, "documenti magistrali".
Serghiey Serghieyb
news:3cc8e907...@powernews.libero.it
> evidenzia come in esso si individui la componente storica (per cui
> abbiamo i lini lasciati nel sepolcro, le testimonianze degli apostoli,
> ecc..) e quella della fede dei discepoli (non e' cioe' un automatismo,
> ma continua ad essere un rapporto interpersonale, con tutto cio' che
> ne consegue). Questo a grandi linee.
E' questo che mi preoccupa. Perché il Vangelo è concepito affinché
esista un rapporto univoco di causalità tra il fatto e la fede.
In maniera semiseria potremmo notare che il Vangelo dice "Vide e
credette".
e non dice invece "Vide. E dopo aver attentamente riflettuto optò per la
Resurrezione, che
gli appariva, anche alla luce delle sue personali esperienze e della sua
preparazione
culturale, la sola spiegazione di quel fenomeno curioso".
Più seriamente ti ricordo che il nesso tra fatto e fede nel Vangelo è
talmente forte, che la prima stesura di quello più antico terminava
all'alba della Resurrezione.
Come si fa, quindi, da cattolici, a suggerire che questo rapporto di
causalità nel Vangelo non sia assoluto o almeno non sia univoco ?
Farlo significa trasportare in seno al Vangelo il seme del dubbio. Che è
giusto e comprensibile vi sia, ma nella nostra dimensione "personale",
non nella dimensione neotestamentaria.
max man
"Serghiey Serghieyb" ha scritto
> Il Magistero ti consente di verificare ogni singola sillaba di ciň che
> dice un teologo. Ed anche di ciň che puň dire un prete.
Tu sarai senz'altro piů redento di me... io non ce la faccio.
Sopporta un debole. Mangia la carne immolata un po' piů nascosto, se puoi.
Ciao
Max
salo...@mediacomm.it
> Ecco l'articolo di Ravasi:
E con questo, chi ha scritto spropositi a proposito
di Mons. Ravasi nel presente thread e' servito.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Serghiey Serghieyb
> Sopporta un debole. Mangia la carne immolata un po' più nascosto, se puoi.
Hai visto di recente Time Machine ?
Andrea N.
> reputo abbia un valore inferiore.
Ah beh, siccome la cosa può essere reciproca siamo a posto.
La cosa importante è che sia chiaro che quanto dici è unma tua opinione
personale.
> > Cosa è un documento ufficiale e da cosa si riconosce? Dal fatto che esso
proviene da una fonte che ha il potere di fare affermazioni che non
ammettono opposizione e che tali affermazioni vengano effettivamente fatte a
questo scopo.
Quindi, se non sbaglio, un documento ufficiale è un concilio ecumenico o una
dichiarazione papale infallibile.
La definizione di per sé è equivoca, perché anche gli atti della sacra rota
sono documento ufficiale, ma...
Ciao
Juan Vazquez de Mella y Fanjul
news:WEgy8.95778$SR5.2...@twister1.libero.it...
> E con questo, chi ha scritto spropositi a proposito
> di Mons. Ravasi nel presente thread e' servito.
Beh, Andrea, pero' quell'articolo è mica tanto bello sai?
Che si fa, adesso?
iGpM
David
Juan Vazquez de Mella y Fanjul
news:fY8y8.13243$W9.3...@twister2.libero.it...
> Ecco l'articolo di Ravasi:
Scusami, non č per sfiducia: so quanto sei accurato nel lavoro.
Tuttavia, visto il prestigio di cui gode Mons.. Ravasi mi sembra una cosa
inverosimile.
Hai mica la data?
Dove l'hai trovato?
iGpM
David
Giulio Longo
news:fY8y8.13243$W9.3...@twister2.libero.it...
> "Juan Vazquez de Mella y Fanjul" <bot...@tiscali.it> ha scritto
> > Mi si riferisce che su un inserto domenicale de il Sole 24 Ore di
> > qualche domenica fa, Mons. Ravasi avrebbe bultmanianamente riflettuto
> > sulla storicità della Resurrezione del Messia.
> > Si tratta di calunnie o qualcuno ha modo di ripescare quell'articolo?
> Ecco l'articolo di Ravasi:
> ----------------------------------
> NON E' RISORTO, SI E' INNALZATO
> di Gianfranco Ravasi
> Un fatto che si radica nella storia, ma che va letto con categorie
> teologiche
Mi sembra quindi si possa dire che trattatasi di calunnia: non riflessione
bultmaniana, ma approfondimento di quanto afferma anche il CCC
Certamente il titolo e' fuorviante.
CCC 647 "O notte beata - canta l'Exultet di Pasqua - tu sola hai meritato di
conoscere il tempo e l'ora in cui Cristo e' risorto dagli inferi". Infatti,
nessuno e' stato testimone oculare dell'avvenimento stesso della
risurrezione e nessun Evangelista lo descrive. Nessuno ha potuto dire come
essa sia avvenuta fisicamente. Ancor meno fu percettibile ai sensi la sua
essenza piu' intima, il passaggio ad un'altra vita. Avvenimento storico
constatabile attraverso il segno del sepolcro vuoto e la realta' degli
incontri degli Apostoli con Cristo risorto, la risurrezione resta non di
meno, in cio' in cui trascende e supera la storia, nel cuore del mistero
della fede. Per questo motivo Cristo risorto non si manifesta al mondo, ma
ai suoi discepoli, "a quelli che erano saliti con lui dalla Galilea a
Gerusalemme", i quali "ora sono i suoi testimoni davanti al popolo" (At
13,31)
O sbaglio?
Ciao
Giulio Longo
Andreas Hofer
messaggio news:aachsf$9or87$1...@ID-39881.news.dfncis.de...
> "Andreas Hofer" <emiliano...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:fY8y8.13243$W9.3...@twister2.libero.it...
> > Ecco l'articolo di Ravasi:
>
> Tuttavia, visto il prestigio di cui gode Mons.. Ravasi mi sembra una cosa
> inverosimile.
> Hai mica la data?
> Dove l'hai trovato?
> iGpM
> David
Purtroppo l'articolo era molto lungo, e per prenderlo tutto ho dovuto fare
3-4 fotocopie, tagliando involontariamente la data precisa. E' rimasta
l'indicazione del giorno (domenica), il giornale era il Sole 24Ore. A
memoria giurerei che fosse l'inserto della domenica di Pasqua (quindi il 31
marzo 2002), ma appunto si tratta della bontà della mia memoria e basta, per
cui urge un riscontro. Ricordo di aver cercato l'articolo di Ravasi dopo
aver letto, un po' stupito, i commenti (perplessi) di Baget Bozzo e Rino
Cammilleri (mi pare su Libero o sul Giornale) su quanto aveva scritto Ravasi
riguardo la Risurrezione. É tutto quanto mi ricordo. Forse si può chiedere
al Sole 24 Ore.
Ciao
Emiliano
krentak
<salo...@mediacomm.it> ha scritto nel messaggio
news:WEgy8.95778$SR5.2...@twister1.libero.it...
> E con questo, chi ha scritto spropositi a proposito
> di Mons. Ravasi nel presente thread e' servito.
Non trovo proprio nulla di cui rallegrarmi in questo articolo di Ravasi.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito č di
fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, stradicando
il male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno
dopo, terra sana e pulita da coltivare. (J.R.R. Tolkien)
salo...@mediacomm.it
> Certamente il titolo e' fuorviante.
E' un errore che fanno in tanti: credere che il titolo dell'articolo sia
deciso da chi ha scritto l'articolo stesso. Invece, di norma, il titolo
viene deciso dalla redazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it
salo...@mediacomm.it
> Che si fa, adesso?
Propongo di attendere per vedere se altri utenti di i.c.c hanno
qualcosa da dire in merito.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Albe
>E' questo che mi preoccupa.
Vedi il post di Giulio.
>Più seriamente ti ricordo che il nesso tra fatto e fede nel Vangelo è
>talmente forte, che la prima stesura di quello più antico terminava
>all'alba della Resurrezione.
di che stesura parli?
Ciao, Albe
Albe
>> E con questo, chi ha scritto spropositi a proposito
>> di Mons. Ravasi nel presente thread e' servito.
>Beh, Andrea, pero' quell'articolo è mica tanto bello sai?
ma dove?
>iGpM
>David
Ciao, Albe
Alexandrine
> (...) Ricordo di aver cercato l'articolo di Ravasi dopo
> aver letto, un po' stupito, i commenti (perplessi) di Baget Bozzo e
Rino
> Cammilleri (mi pare su Libero o sul Giornale) su quanto aveva
scritto Ravasi
> riguardo la Risurrezione. (...)
Ecco, a me interesserebbe molto conoscere questi commenti. Come potrei
fare per rintracciarli?
Se li hai, potresti fornirmene per favore gli estremi?
Grazie molte.
Ciao
Alexandrine
www.totustuus.it
tiziana
Andreas Hofer wrote :
> Ricordo di aver cercato l'articolo di Ravasi dopo
> aver letto, un po' stupito, i commenti (perplessi) di Baget >Bozzo e Rino
> Cammilleri (mi pare su Libero o sul Giornale) su quanto >aveva scritto
Ravasi
> riguardo la Risurrezione.
Baget Bozzo farebbe meglio a tacere.....e a meditare su se stesso !! :) :)
La pace
tiziana
Sini
Ciao, Andrea.
> > Che si fa, adesso?
>
> Propongo di attendere per vedere se altri utenti di i.c.c hanno
> qualcosa da dire in merito.
Devo dire la verità, io sono rimasto perplesso.
Saluti.
Sini
max man
"Serghiey Serghieyb" ha scritto
> > Sopporta un debole. Mangia la carne immolata un po' più nascosto, se
puoi.
>
> Hai visto di recente Time Machine ?
Non so cosa sia... perdona l'ignoranza
Max
Antonio Casini
news:CDty8.99005$SR5.2...@twister1.libero.it...
[......]
> Baget Bozzo farebbe meglio a tacere.....e a meditare su se stesso !! :)
:)
Farebbero bene a farlo anche tanti altri "teologi".
[......]
> tiziana
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Sini
news:hQuy8.18432$W9.4...@twister2.libero.it...
Ciao, Antonio.
> > Baget Bozzo farebbe meglio a tacere.....e a meditare su se stesso !! :)
>
> Farebbero bene a farlo anche tanti altri "teologi".
Faremmo meglio a farlo tutti, me compreso, no?
^__-
Saluti.
Sini
Antonio Casini
news:aae1m0$1ok$1...@atlantis.cu.mi.it...
> "Antonio Casini" <samuel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hQuy8.18432$W9.4...@twister2.libero.it...
[......]
> > Farebbero bene a farlo anche tanti altri "teologi".
>
> Faremmo meglio a farlo tutti, me compreso, no?
Se tacere si puo' e si deve, ok.
Specie se tacere vuol dire non propagandare eterodossia.
Ma se tacere e' connivenza, non si puo' fare.
Sarebbe comodo, molto comodo, ma profondamente sbagliato.
> ^__-
>
> Saluti.
>
> Sini
tiziana
Sini Wrote :
> Faremmo meglio a farlo tutti, me compreso, no?
Sono d'accordo...ciň vale anche per me ! ( ^_^) !
Tiziana
max man
Si mangiava carne immolata?
Max
max man
"Juan Vazquez de Mella y Fanjul" ha scritto
> Scusami, non è per sfiducia: so quanto sei accurato nel lavoro.
> Tuttavia, visto il prestigio di cui gode Mons.. Ravasi mi sembra una cosa
> inverosimile.
> Hai mica la data?
> Dove l'hai trovato?
Scusa, quali sono i passi che non ti piacciono nell'articolo? A me sembra
che non dica nulla di speciale. Dice che la Resurrezione è un fatto non solo
storico, ma anche teologico e filosofico. Non vi vedo nulla di particolare.
Riguardo all'Ascensione, ricordo distintamente come anche il Card Biffi
parlasse di più ascensioni, indicando come l'Ascensione era, probabilmente,
il modo normale nel quale Gesù si congedava dagli apostoli e discepoli
durante le molteplici apparizioni del Risorto. Non sono verità di fede, ma
sono speculazioni legittime.
Ravasi si concentra sui valori simbolici dei fatti storici, ma non nega
questi ultimi, solamente li subordina al significato teologico (che è il
metodo corretto di approcciarsi alla Scrittura, penso). Non mi sembra ci sia
nulla di scandaloso.
Ciao
Max
Andreas Hofer
news:%Fry8.97946$SR5.2...@twister1.libero.it...
Purtroppo non li ho. Mi ricordo solo che dovrebbero trovarsi il commento di
Baget sul Giornale, quello di Cammilleri su Libero. Il periodo č la
settimana dopo Pasqua, purtroppo non mi ricordo altro.
Ciao
Emiliano
Giulio Longo
news:weAy8.20118$W9.5...@twister2.libero.it...
> A me sembra che non dica nulla di speciale.
[cut]
> Non mi sembra ci sia nulla di scandaloso.
Intanto uno lancia il sasso... Ravasi e' un bultmaniano giudaizzante
eresiarca (eresiarco, perche' e' maschio) che insinua dubbi sulla
risurrezione.
Poi si fa sempre in tempo a nascondere la mano ^________^
La qual cosa mi ricorda una portinaia di Ferrara di mia conoscenza
(traduco in italiano per risparmiare lavoro ad Angela & Fede):
"La signora del terzo piano? Brava persona... Aaah... io non dico
niente... PERO'!"
E in quel "pero'" si aprono orizzonti ermeneutici infiniti sulla
serieta' della signora del terzo piano ^__^.
Serghiey, se leggi: conoscevi anche questa tecnica?
Ciao
Giulio Longo
Alexandrine
> Purtroppo non li ho. Mi ricordo solo che dovrebbero trovarsi il
commento di
> Baget sul Giornale, quello di Cammilleri su Libero. Il periodo è la
> settimana dopo Pasqua, purtroppo non mi ricordo altro.
Grazie per le indicazioni! Cercherò di rintracciarli.
Un abbraccio
Ciao
Alexandrine
www.totustuus.it
salo...@mediacomm.it
> Ravasi e' un bultmaniano giudaizzante eresiarca (eresiarco,
> perche' e' maschio) che insinua dubbi sulla risurrezione.
L'articolo e' stato postato e tutti abbiamo potuto leggerlo. Come
direbbe Dante, "e piu' non dimandare".
Andrea
salo...@mediacomm.it
Juan Vazquez de Mella y Fanjul
> Grazie per le indicazioni! Cercherò di rintracciarli.
Scusami se mi intrometto, ma cercare quello di don Baget è tempo perso:
trae, al solito, conclusioni a dir poco forzate. Peraltro, si parla di un
testo che Emiliano a diffuso. Basta leggere quello e si capiscono un po' di
cose.
iGpM
David
Roberto Labanti
<emiliano...@libero.it> scriveva:
>Purtroppo l'articolo era molto lungo, e per prenderlo tutto ho dovuto fare
>3-4 fotocopie, tagliando involontariamente la data precisa. E' rimasta
>l'indicazione del giorno (domenica), il giornale era il Sole 24Ore. A
>memoria giurerei che fosse l'inserto della domenica di Pasqua (quindi il 31
>marzo 2002),
Confermo. Il Sole-24 Ore, 31 marzo 2002, pagina 29.
Ciao,
Roberto
--
prima di chiedere cerca su
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search
Andreas Hofer
messaggio news:aachsf$9or87$1...@ID-39881.news.dfncis.de...
> Scusami, non č per sfiducia: so quanto sei accurato nel lavoro.
> Tuttavia, visto il prestigio di cui gode Mons.. Ravasi mi sembra una cosa
> inverosimile.
> Hai mica la data?
> Dove l'hai trovato?
Ho scritto al Sole 24ORE: mi hanno confermato che la data di comparizione
dell'articolo di Ravasi č il 31/03/2002.
Ciao a tutti
Emiliano
--
www.totustuus.it
www.kattoliko.it/leggendanera
ICQ 123416876
Giulio Guerra
Serghiey Serghieyb ha scritto:[...]
> La Resurrezione, infatti, non può essere seriamente messa in dubbio. Vi
> sono molti modi, tuttavia, per creare i presupposti affinché non appaia
> credibile.
Oppure, si fa in modo di "smaterializzarla" al massimo, come il chimico tedesco
Lindner in una sua teoria sulla formazione dell'immagine sindonica, di cui
scrissi tempo fa, in un thread sulla Sindone; chi fosse interessato vada a
cercarlo su Googles: nel vecchio thread trovera` anche i riferimenti
bibliografici.
[...]
Lindner, se non altro, posso criticarlo quanto voglio: non e` prete, non fa
parte della Commissione Biblica, da parte mia merita solo il rispetto dovuto a
un collega piu` anziano. Ma questo suo interpretare la Resurrezione come una
specie di "smaterializzazione totale" del corpo di Gesu`, mi ricorda troppo un
certo miscuglio, un po' gnosticheggiante, di Cristianesimo e New Age, in cui si
riduce il Cristo ad una specie di "simbolo messianico", accettabile da tutti...
Piu` o meno come la distinzione, cara ai vecchi "modernisti", fra il "Gesu`
della storia" e il "Cristo della fede". Sia chiaro, non attribuisco queste cose
a mons. Ravasi: faccio solo un discorso molto generale.
iGpM
Giulio
Giulio Guerra
Ad essere sincero anch'io. Piu` o meno come di fronte alla "descrizione
scientifica" di Lindner del "meccanismo della Resurrezione" dedotto dal
chimico tedesco in base allo studio della Sindone: Gesu`, che, dopo la
Resurrezione, ha un corpo, per cosi` dire, di "pura luce". Siamo
all'opposto, come giro mentale, di Ravasi, ma la conclusione e` analoga.
Nel caso del biblista milanese, l'insistere troppo sul valore simbolico,
a scapito del fatto storico, induce a far dubitare della realta` del
medesimo. Eppure, in tutti e quattro i Vangeli, Gesu` risorto insiste
parecchio sulla "materialita`" del suo corpo: mangia coi suoi discepoli,
insistendo che i fantasmi non mangiano; quando appare agli undici in
presenza anche del dubbioso Tommaso, lo invita addiruttura a mettere,
anche materialmente, il dito nella piaga. S. Giovanni non dice se
Tommaso lo abbia fatto veramente, ma e` certo che avrebbe potuto farlo;
e - sia detto per inciso - se lo fece ha tutta la mia solidarieta` di
cultore di scienze sperimentali! ^___^
In ogni caso, non avrebbe mai potuto mettere la mano nella ferita aperta
di un costato "fatto di pura luce", e men che mai "solamente simbolico".
Se la sarebbe ritrovata, inevitabilmente, dall'altra parte...
Datemi pure del "materialista": intendendo la parola nel senso giusto -
vale a dire: non esiste *solo* la materia, ma la materia *esiste*, ed e`
"cosa buona", come dice il primo capitolo della Genesi - accetto
d'essere chiamato cosi`.
Ciao a tutti
Giulio
Giulio Longo
"Giulio Guerra" <gue...@ing.unipi.it> ha scritto nel messaggio
news:3CDFCA6C...@ing.unipi.it...
> Siamo all'opposto, come giro mentale, di Ravasi, ma la conclusione
> e` analoga.
> Nel caso del biblista milanese, l'insistere troppo sul valore simbolico,
> a scapito del fatto storico, induce a far dubitare della realta` del
> medesimo.
Mi sembra che questa insistenza sia tutta da dimostrare.
E poi dove sta scritto che una cosa simbolica sia per cio' stessa irreale?
Ravasi piuttosto insiste sulla necessita' di non ridurre la Risurrezione ad
una semplice "rivificazione" di un cadavere come e' stato nelle altre
risurrezioni evangeliche (p.e. Lazzaro), dove la persona prima o poi sarebbe
cmq ritornata in un sepolcro in quanto non trattavasi di un corpo
"spirituale" ma di un corpo "animale" (cfr San Paolo 1 Cor 15 a memoria).
Ovvio che "spirituale" non significa "immateriale". Si parla pero' di un
corpo "terrestre" e di un corpo "celeste" anche in riferimento alla
risurrezione dai morti.
Ciao
Omonimo Longo
Giulio Guerra
> Ovvio che "spirituale" non significa "immateriale". Si parla pero' di un
> corpo "terrestre" e di un corpo "celeste" anche in riferimento alla
> risurrezione dai morti.
>
> Ciao
> Omonimo Longo
D'accordo. Probabilmente, io non riesco a "separare" Ravasi da Lindner. Che,
magari, Ravasi non avra` mai neanche letto: di solito, gli esegeti biblici si
disinteressano completamente della Sindone. Sembra che non li riguardi, che
quel "testimone muto della Resurrezione" - come defini` il Telo papa Giovanni
Paolo II - dia loro quasi noia...
Ciao
G. Dante Guerra