>>>> Miracolo eucaristico a Roma <<<<
Filippo
Ciao a tutti, mi chiamo Filippo. Da diversi anni faccio parte di una
comunita' religiosa che si chiama "Movimento Impegno e Testimonianza - Madre
dell'Eucaristia" che ha sede a Roma in via delle Benedettine 93 (zona
Trionfale - Monte Mario). Tale comunita' e' guidata da un sacerdote, Don
Claudio Gatti, che e' anche la guida spirituale di una veggente, Marisa
Rossi, che praticamente da quando e' bambina vede e parla con la Madonna. La
storia di queste apparizioni, che sono state rese pubbliche nel settembre
del 1993, e' molto lunga e per questo vi rimando all'indirizzo
http://www.mclink.it/personal/MC0675. Quello che qui mi interessa raccontare
e' quello che e' successo domenica scorsa, 6 giugno, nella nostra sede.
Gia' un anno fa, il 17 maggio 1998, Gesu' stesso aveva portato un'ostia
grande, di quelle che i sacerdoti utilizzano per la consacrazione, e l'aveva
depositata su una foglia di una pianta dentro casa. Su quest'ostia c'era una
quantita' di sangue, tanto che la stessa si e' gradualmente ripiegata su se
stessa fino ad assumere una forma a conchiglia (foto all'indirizzo
http://www.geocities.com/Athens/Forum/6832/may17it.htm). E' passato piu' di
un anno da questo grande
evento e non si e' verificato nessun processo di decomposizione, anzi
l'ostia continua ad emanare un intenso profumo che dal primo giorno non si
e' mai affievolito.
Domenica scorsa, festa del Corpus Domini, l'ostia ha di nuovo sanguinato
abbondantemente. Gesu', nel messaggio che ha dato a Marisa la mattina
stessa, ha detto che il suo cuore e' scoppiato di gioia, per l'amore
manifestato da tante persone, e di dolore, dovuto alla difficile situazione
del mondo e della Chiesa (messaggio, pubblicato solo in inglese, e foto
all'indirizzo http://www.geocities.com/Athens/Forum/6832/msg996.htm).
Il sangue fuoruscito dall'ostia nella notte tra sabato e domenica ha
macchiato anche il cuscinetto su cui la stessa e' adagiata, all'interno di
un calice di vetro, ed addirittura anche il corporale su cui tale calice si
trovava e' stato raggiunto da una goccia di sangue.
Questo che vi ho sommariamente descritto non e' che l'ottavo miracolo
eucaristico con la presenza di sangue; moltissime altre volte e in diverse
occasioni, invece, sono state portate ostie consumate poi da Marisa e dalle
persone della comunita'. Non potendo qui dilungarmi eccessivamente, resto a
disposizione di quanti vorranno conoscere piu' a fondo la difficile storia
di queste apparizioni (f.ep...@altavista.net).
Invito comunque a venire tutti coloro che con intelligenza e rispetto
vogliano approfondire questi grandi eventi che sono sicuro riporteranno,
come hanno detto la Madonna e Gesu' in diversi messaggi, la Chiesa ad un
rinnovato amore verso il grande sacramento dell'Eucaristia.
La nostra comunita' si riunisce ogni domenica mattina dalle ore 9:00 alle
ore 12:30 circa per pregare, ascoltare il messaggio e partecipare alla S.
Messa ancora per tutto il mese giugno.
Vi ringrazio dell'attenzione.
Filippo
claudi...@my-deja.com
Caro Filippo,
ho preso dai presunti messaggi di Gesù da te indicati uno delle ore 12
del 1998 un brano che sottopongo alla tua attenzione e quella del gruppo
dove hai scritto, spero che il tuo non sia stato solo uno spam e che
voglia proseguire questa discussione con noi.
<< ... Non voglio affliggervi più di tanto, voglio soltanto farvi capire
che il mio Cuore sanguina per colpa dei miei sacerdoti prediletti,
soprattutto dei vescovi, dei cardinali e del ..... (16) che continua a
dire un "NO" secco a coloro che vogliono venire in questo
luogo taumaturgico, (17) ma lo dice sotto traccia, perché lui non si
espone e manda avanti gli altri, dei semplici sacerdoti che
ubbidiscono, perché lui è l'autorità. (18) Quante volte vi ho detto:
obbedienza si, ricatto no. Si obbedienza ai superiori, ma
questa non va richiesta con il ricatto, perché si sentono importanti,
perché hanno il potere in mano e dicono: Tu devi ubbidire
perché io sono il tuo superiore". ... >>
Rimango senza parole, specie se quei puntini prima del (16) parlano del
Papa. :-( =O:-)
Francamente, prendi il mio come quello di una pecora, non riconosco in
queste parole la 'Sua Voce' né nello stile con cui diffondete queste
cose anche in rete.
E se la verità è più importante della prudenza questo non significa che
bisogna dimenticarla questa prudenza che è pure virtù come l'obbedienza.
Fenomeni soprannaturali, anche veri in origine, si perdono per strada se
non sono innafiati da ceca obbedienza, così è sempre stato se è vero
che il Signore era più contento dell'obbedienza di Teresa D'Avila al
padre spirituale anche se in contratso con le sue 'dirette' parole.
Ti va di parlarne in ICC, carissimo amico?
Ciao
Claudio Pace
--
In article <7jjb0o$l2f$1...@aquila.tiscalinet.it>,
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
claudi...@my-deja.com
Andrea Busia
On 9 Jun 1999 10:46:33 +0200, "Filippo" <f.ep...@altavista.net>
wrote:
>Questo che vi ho sommariamente descritto non e' che l'ottavo miracolo
>eucaristico con la presenza di sangue; moltissime altre volte e in diverse
>occasioni, invece, sono state portate ostie consumate poi da Marisa e dalle
>persone della comunita'. Non potendo qui dilungarmi eccessivamente, resto a
>disposizione di quanti vorranno conoscere piu' a fondo la difficile storia
>di queste apparizioni (f.ep...@altavista.net).
C'è qualcosa di strano, in tutto questo racconto. Mi riferisco al
problema del messaggio cosìrude e al fatto che ci sia l'invito alla
disobbedienza, perchè di questo si tratta, verso il Papa. Conosci la
storia delle apparizioni a S. Filippo Neri? Anche il diavolo può
operare eventi soprannaturali e una delle sue armi preferite è far
credere che sia Dio a volere qualcosa. Che vuol dire
Quante volte vi ho detto: obbedienza si, ricatto no. Si obbedienza ai
superiori, ma questa non va richiesta con il ricatto, perché si
sentono importanti, perché hanno il potere in mano e dicono: Tu devi
ubbidire perché io sono il tuo superiore.
Dio non ha mai parlato così dall'Antico Testamento, in tutto il nuovo
testamento non appare un solo "devi" impositivo. Dove poi si è parlato
di ricatto? E perchè non ha reagito così la Madonna quando alcuni
sacerdoti erano titubanti sulle apparizioni di Fatima e Lourdes? Una
Madonna comprensiva e Madre in rapporto a un Cristo che appare quasi
despota?
Ciao
Andrea
Michele Cato Ferrario
vorrei ricorade che queste "polpette sanguinolente" sono state piu'
volte studiate con il risultato, che non e' sangue ma besi' batteri.
bye
layk
Con grande entisuasmo Filippo ha annunciato il miracolo.
Credo che il vero miracolo che dovrebbe annunciare sia la conversione del
suo gruppo, in specie di colui che guida la comunità, don Cladio Gatti, il
quale dopo esser stato pazientemente invitato alla Comunione con la Chiesa
di Roma, è stato sospeso 'a divinis' e a tutte le parrocchie romane è stato
indicato di non poter celebrare alcunchè con il gruppo 'cosidetto di
preghiera'.
Tale gruppo pertanto non essendo in comunione con la Chiesa non è e non può
definirsi cattolico.
Pertanto credo, a onor di verità, di dover affermare, che seppur mosso da
buone intenzioni di individui (cfr.Filippo), possa essere elemento per
confondere gli animi e le coscienze ed induce certamente a vie che sono
molto lontane da quanto il Signore ci ha insegnato.
Layk
Andrea Coda
In article <7jlg2u$g5q$1...@nnrp1.deja.com>,
claudi...@my-deja.com wrote:
>
[snip]
> Francamente, prendi il mio come quello di una pecora, non riconosco in
> queste parole la 'Sua Voce' né nello stile con cui diffondete queste
> cose anche in rete.
Mi associo pienamente a quanto detto da Claudio. Ho anche letto il
presunto messaggio della Madonna all'indirizzo segnalato
(http://www.geocities.com/Athens/Forum/6832/may17it.htm), e neanche li`
riconosco la sua voce... Anche solo "stilisticamente"...ho in mente i
messaggi di Medjugorie, sintetici e profondi, e questo (1117 parole,
secondo Word) sembra piu` uno sproloquio che altro (con tutto il
rispetto dovuto, ovviamente).
Sul fatto che la mia sia opinione personalissima e priva di alcun valore
credo sia inutile soffermarsi, era solo per far sapere a Claudio che non
e` lui "l'unica pecora" :-)
Ciao a tutti,
Andrea
Filippo
Michele "Cato" Ferrario ha scritto nel messaggio
<375e5fe4...@news.dsi.unimi.it>...
>
>vorrei ricorade che queste "polpette sanguinolente" sono state piu'
>volte studiate con il risultato, che non e' sangue ma besi' batteri.
>
>bye
Felicissimo della notizia, rendo noto che quella che chiami "polpetta
sanguinolenta" e' stata portata da Don Claudio Gatti in persona in Vicariato
a Mons. Nosiglia, il quale si e' rifiutato questa come altre volte di
volerla sottoporre ai dovuti esami scientifici del caso.
Ciao - Filippo
Filippo
claudi...@my-deja.com ha scritto nel messaggio
<7jlg2u$g5q$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>Caro Filippo,
>ho preso dai presunti messaggi di Gesù da te indicati uno delle ore 12
>del 1998 un brano che sottopongo alla tua attenzione e quella del gruppo
>dove hai scritto, spero che il tuo non sia stato solo uno spam e che
>voglia proseguire questa discussione con noi.
><< ... Non voglio affliggervi più di tanto, voglio soltanto farvi capire
>che il mio Cuore sanguina per colpa dei miei sacerdoti prediletti,
>soprattutto dei vescovi, dei cardinali e del ..... (16) che continua a
>dire un "NO" secco a coloro che vogliono venire in questo
>luogo taumaturgico, (17) ma lo dice sotto traccia, perché lui non si
>espone e manda avanti gli altri, dei semplici sacerdoti che
>obbedienza si, ricatto no. Si obbedienza ai superiori, ma
>questa non va richiesta con il ricatto, perché si sentono importanti,
>perché hanno il potere in mano e dicono: Tu devi ubbidire
>Rimango senza parole, specie se quei puntini prima del (16) parlano del
>Papa. :-( =O:-)
>queste parole la 'Sua Voce' né nello stile con cui diffondete queste
>cose anche in rete.
>bisogna dimenticarla questa prudenza che è pure virtù come l'obbedienza.
>Fenomeni soprannaturali, anche veri in origine, si perdono per strada se
>non sono innafiati da ceca obbedienza, così è sempre stato se è vero
>che il Signore era più contento dell'obbedienza di Teresa D'Avila al
>padre spirituale anche se in contratso con le sue 'dirette' parole.
>Ti va di parlarne in ICC, carissimo amico?
>Ciao
>Claudio Pace
Caro Claudio, innanzitutto ti ringrazio della cordialita', sempre piu'
dimenticata in questi tempi e spesso, purtroppo, quando si tratta questi
argomenti.
Bene, voglio dirti che quei puntini di sospensione non si riferiscono al
Papa, ma a un cardinale.
Mi rendo perfettamente conto che la nostra posizione e' causa di turbamento
per molti fedeli in quanto ci troviamo in contrasto con alcuni uomini della
Chiesa.
Penso che tu sia perfettamente d'accordo sul fatto che se un importante uomo
della Chiesa ti dicesse di fare qualcosa in contrasto con la tua coscienza e
con l'insegnamento della Chiesa stessa e di Gesu' che l'ha fondata, tu sia
nel pieno diritto di non ubbidirgli. Non solo, piu' che un tuo diritto e' un
tuo dovere.
Mi sembra che sia stato Paolo a dire: "E' meglio ubbidire a Dio piuttosto
che agli uomini".
Vorrei che questa frase fosse letta con estrema intelligenza: non e'
assolutamente un'autorizzazione a sostituire la propria coscienza
all'insegnamento della Tradizione. Solo che quando l'insegnamento dell'uomo
e quello di Dio sono in contrasto BISOGNA seguire Dio e ignorare le parole
dell'uomo. Sbaglio?
Vediamo il caso particolare, dal momento che dal mio messaggio non si puo'
evincere come stanno le cose nel complesso ne' penso che avrai avuto modo di
leggere tutto il materiale pubblicato.
Don Claudio ha sempre informato l'autorita' ecclesiastica IN ANTICIPO su
tutto quello che accadeva nella nostra comunita'. Lui stesso e' andato di
persona nel 1993 da Mons. Nosiglia per avvertirlo che di li' a un mese
sarebbero state rese pubbliche le apparizioni. I libretti di messaggi che
sono stati pubblicati sono stati dati all'autorita' prima di essere diffusi.
Alla domanda di Don Claudio: "C'e' qualcosa in contrasto con l'insegnamento
della Chiesa?" gli e' sempre stato risposto "no". Era stata anche nominata
una commissione per investigare sulle "presunte apparizioni". Tale
commissione e' stata poi sostituita da una seconda, ma ne' l'una ne' l'altra
e' mai venuta ad assistere ad un'apparizione, ne' a parlare con la veggente,
ne' nessuno di noi della comunita' e' mai stato interrogato. Nel dicembre
del 1994 e' stato sospeso il permesso di celebrare la S. Messa
(ufficialmente per "motivi pastorali": sai dirmi che vuol dire?). Dio ha
voluto allora far avvenire questi miracoli eucaristici. Sai cosa ha chiesto
di fare l'autorita' ecclesiastica a Don Claudio? Gli e' stato detto che
quando arrivano queste particole lui deve gettarle. Il problema e' che noi
siamo convinti che sono particole consacrate; allora, loro non vogliono
venire ad investigare in modo serio e rispettoso, pero' noi DOBBIAMO buttare
quelle ostie. Non e' questo violentare la coscienza?
Caro Claudio, so benissimo che dal punto di vista umano noi siamo stati
sconfitti: Don Claudio e' stato sospeso a divinis perche' si e' rifiutato di
rinnegare queste ostie e tutte le parrocchie di Roma sono state informate
dal Vicariato del provvedimento. Davanti alla comunita' dei cattolici noi
siamo dei ribelli, e il nostro sacerdote in primis. Pazienza, noi aspettiamo
fiduciosi il giorno in cui tutta la verita' verra' a galla.
Ci consola la certezza della presenza di Dio. Se dai un'occhiata alle
risposte che ha ricevuto il mio messaggio noterai che qualcuno ha tagliato
corto dicendo che siamo ufficialmente al di fuori della Chiesa, quella
Chiesa che noi amiamo, per la quale preghiamo e per la quale Don Claudio e'
stato disposto a esporsi fino a questo punto.
Bene, attendo fiducioso una tua risposta.
Ciao - Filippo
P.S.: Oddio, pensavo di sapere tutto, ma questa proprio mi manca: che vuol
dire "ti va di parlarne in ICC"?
Filippo
Andrea Busia ha scritto nel messaggio
<375e62a5...@news.tiscalinet.it>...
>
>C'č qualcosa di strano, in tutto questo racconto. Mi riferisco al
>problema del messaggio cosěrude e al fatto che ci sia l'invito alla
>disobbedienza, perchč di questo si tratta, verso il Papa...
Nessuno ha mai invitato nessuno a disobbedire non solo al Papa, ma anche a
un semplice sacerdote.
Di' un po': se qualcuno, metti caso un cardinale, ti dice di buttare per
terra e calpestare l'ostia con cui fai la comunione e tu non lo facessi,
diresti che sei stato disubbidiente?
A Don Claudio Gatti e' stato detto: "Rinnega questi miracoli eucaristici
altrimenti ti sospendiamo a divinis".
Questo cos'e', invito all'ubbidienza o ricatto?
Noi siamo stati testimoni di tanti di questi fatti; mi vuoi dire che quello
che ho visto me lo sono sognato?
Se non ci vuoi credere d'accordo, ma se mi dici che sono un pazzo, beh,
quanto meno mi offendo.
La Madonna, nei suoi messaggi, ha detto decine e decine di volte: "Siete
liberi di credere o non credere; non credere alle apparizioni non e'
peccato, ma calunniare e diffamare sono peccati gravi (cfr. il nuovo
catechismo, ndr)".
Ciao - Filippo
Filippo
layk ha scritto nel messaggio <7jlnmh$3ar$1...@nslave1.tin.it>...
>
>Con grande entisuasmo Filippo ha annunciato il miracolo...
Mmmmh, un osso duro. Beh, se ci hai messo cosi' poco a capire come stanno le
cose non sprechero' tempo a darti ulteriori chiarimenti. Tu sei convinto, io
altrettanto. Non resta che aspettare...
Ciao - Filippo
Julo Cumani
> E se la verità è più importante della prudenza questo non significa che
> bisogna dimenticarla questa prudenza che è pure virtù come l'obbedienza.
> Fenomeni soprannaturali, anche veri in origine, si perdono per strada se
> non sono innafiati da ceca obbedienza, così è sempre stato se è vero
e se sono innafiati da boema obbedienza? ;-)))))))))
> che il Signore era più contento dell'obbedienza di Teresa D'Avila al
> padre spirituale anche se in contratso con le sue 'dirette' parole.
Comunque io penso che l'obbedienza non debba essere cieca, totale si, ma
non cieca. Inoltre segnalo anche quello che testimonia santa Margherita
Maria Alacoque (siamo nel mese del Sacro Cuore). Nelle sue apparizioni
e` Gesu` stesso che gli "ordina" di obbedire ai superiori anche quando
questi gli danno ordini in contrasto a quelli che gli da` Lui.
IMHO la virtu` dell'obbedienza andrebbe riscoperta. E` una grande strada
per la liberta`. Provare per credere.
Pace
Julo
--
Julo Cumani | Le nostre preghiere sono
fax : +39-40-6763691 | padri e madri di cio` che
E-mail: baba...@writeme.com | accade nel mondo (Origene)
--
Posted from ro...@bbcm1.univ.trieste.it [140.105.55.85]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Julo Cumani
> Don Claudio e' stato sospeso a divinis perche' si e' rifiutato di
> rinnegare queste ostie e tutte le parrocchie di Roma sono state informate
> dal Vicariato del provvedimento.
Non sono affatto un devoto di padre Pio, pero` quale differenza di
atteggiamento di fronte ad un provvedimento della Chiesa !!!
In quanto poi all'informare le parrocchie del provvedimento direi che e`
il minimo che si possa fare. La sospensione a divinis non e` un fatto
privato, ma pubblico.
F. Curatelli
Filippo wrote:
> Vorrei che questa frase fosse letta con estrema intelligenza: non e'
> assolutamente un'autorizzazione a sostituire la propria coscienza
> all'insegnamento della Tradizione. Solo che quando l'insegnamento dell'uomo
> e quello di Dio sono in contrasto BISOGNA seguire Dio e ignorare le parole
> dell'uomo. Sbaglio?
Appunto. Seguire Dio che agisce nella sua Chiesa accettandone il
discernimento, ricordandoci sempre delle parole di S. Paolo:
E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi
predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i
pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci,
predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è
stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di
Dio è più forte degli uomini.
claudi...@my-deja.com
In article <7jmoe1$nb9$1...@aquila.tiscalinet.it>,
"Filippo" <f.ep...@altavista.net> wrote:
>[...]
> >Ti va di parlarne in ICC, carissimo amico?
ICC è l'acronimo di It.cultura.cattolica ;-)
>[...]
> >Ciao
> >Claudio Pace
> Caro Claudio, innanzitutto ti ringrazio della cordialita', sempre piu'
> dimenticata in questi tempi e spesso, purtroppo, quando si tratta
questi
> argomenti.
> Bene, voglio dirti che quei puntini di sospensione non si riferiscono
al
> Papa, ma a un cardinale.
> Mi rendo perfettamente conto che la nostra posizione e' causa di
turbamento
> per molti fedeli in quanto ci troviamo in contrasto con alcuni uomini
della
> Chiesa.
Purtroppo non è solo un contrasto con alcuni uomini della chiesa ma con
alcune cose che sono fondamentali nella tradizione stessa della chiesa,
se ci seguirai un pochino qui su ICC possaimo approfondire uno per uno
questi punti. Un argomento utile su cui parlare è quella
dell'obbedienza, ti pare?
> Penso che tu sia perfettamente d'accordo sul fatto che se un
importante uomo
> della Chiesa ti dicesse di fare qualcosa in contrasto con la tua
coscienza e
> con l'insegnamento della Chiesa stessa e di Gesu' che l'ha fondata, tu
sia
> nel pieno diritto di non ubbidirgli. Non solo, piu' che un tuo diritto
e' un
> tuo dovere.
> Mi sembra che sia stato Paolo a dire: "E' meglio ubbidire a Dio
piuttosto
> che agli uomini".
No Filippo non è stato Paolo ma Pietro stesso a cui veniva domandato di
non annunciare più il vangelo. Ma attenzione un conto propibire a
D.Claudio di predicare il vangelo ma di non diffondere un fenomeno con
una certa modalità un fenomeno starordinario che può, se vero, essere un
segno ma non può in nessun modo sostituire il 'vangelo'.
Bisogna amare lo Spirito più che i doni che fa ed obbedire, in ciò che è
opinabile, è un modo di far capire che è così.
> Vorrei che questa frase fosse letta con estrema intelligenza: non e'
> assolutamente un'autorizzazione a sostituire la propria coscienza
> all'insegnamento della Tradizione. Solo che quando l'insegnamento
dell'uomo
> e quello di Dio sono in contrasto BISOGNA seguire Dio e ignorare le
parole
> dell'uomo. Sbaglio?
Si se il papa stesso ti dicesse di commettere un peccato, allora non
puoi e non devi seguirlo ma se ti dice di non fare una cosa opinabile
quale per esempio la diffusione di un segno, allora obbedisci è un modo
di mostrare la propria fede nello Spirito che da i doni ma che per
primo dono ci ha dato la chiesa, che è dono dei doni, ma ti pare
rinunciare alla chiesa per un miracolo non è proprio invertire i valori
delle cose? Mmm sento puzza, te lo dico con moltissima sincerità, è la
mia coscienza che sente di dirti questo, vedi non ne ho nessuna paura e
come vorrei trasmettre a te e ai tuoi amici questa 'tranquillità' e
questo desiderio di 'unità' che mi sta dentro, dentro e che con questo
mio cerco di trasmetterti.
> Vediamo il caso particolare, dal momento che dal mio messaggio non si
puo'
>[...]
> Sai cosa ha chiesto
> di fare l'autorita' ecclesiastica a Don Claudio? Gli e' stato detto
che
> quando arrivano queste particole lui deve gettarle. Il problema e' che
noi
> siamo convinti che sono particole consacrate;
Forse è una convizione errata, in quanto ( ma chiedo lumi agli amici più
colti di me nel gruppo), se l'ostia cambia il suo accidente di pane non
è più il corpo di Cristo, come avviene a noi quando ci comunichiamo,
quando abbiamo 'digerito' l'ostia non è più 'sacramento' altrimenti
dovremmo camminare per le strade con due chirichietti che ci sostengono
i ceri accesi. :-))) Mi meraviglio un po' che Don Claudio ( mio
omonimo) non sappia queste cose. ;-)
Semmai è una reliquia come nel miracolo eucaristico di Lanciano o altri,
reliquie da venerare nulla più. Ma ricordati la reliquia è reliquia e
lascia il tempo che trova, lo Spirito guarda le virtù dell'uomo,
interessa molto più l'obbedienza di una reliquia, mi comprendi?
>allora, loro non
vogliono
> venire ad investigare in modo serio e rispettoso, pero' noi DOBBIAMO
buttare
> quelle ostie. Non e' questo violentare la coscienza?
No piuttosto potrebbe essere un occasione per riflettere se avete dato
più importanza ad un segno,( poteva anche essere autentico ma è stato
mal condito e mal gestito) , piuttosto che all'essenziale del vangelo.
> Caro Claudio, so benissimo che dal punto di vista umano noi siamo
stati
> sconfitti: Don Claudio e' stato sospeso a divinis perche' si e'
rifiutato di
> rinnegare queste ostie e tutte le parrocchie di Roma sono state
informate
> dal Vicariato del provvedimento. Davanti alla comunita' dei cattolici
noi
> siamo dei ribelli, e il nostro sacerdote in primis.
Non ci provate un po' di gusto in questo sentirvi ribelli, ;-)
Ho più di quarant'anni e ho tre figli adolescenti e come padre con il
cuore in mano, ( non intendere in senso letterale questa epressione :-)
sarebbe cosa proprio macabra oltre che fisicamente impossibile :-))) ),
ti dico: <<cura la tua formazione, impara la solida dottrina della
chiesa e a vivere bene i tuoi carismi ordinari e poi se il Signore vorrà
potrai dare il tuo contributo anche a questi fatti straordinari>>
Ma bada bene anche a sentire altre campane a non fossilizzarti in un
gruppo che percorre strade un po' tortuose.
Non voglio violentare la tua coscienza fa pure quello che credi meglio,
ciò che la tua coscienza ti dice, ma ascoltare i consigli, sta scritto
pure nell Bibbia, talvolta può far del bene.
>Pazienza, noi aspettiamo
> fiduciosi il giorno in cui tutta la verita' verra' a galla.
> Ci consola la certezza della presenza di Dio. Se dai un'occhiata alle
> risposte che ha ricevuto il mio messaggio noterai che qualcuno ha
tagliato
> corto dicendo che siamo ufficialmente al di fuori della Chiesa,
quella
> Chiesa che noi amiamo, per la quale preghiamo e per la quale Don
Claudio e'
> stato disposto a esporsi fino a questo punto.
Ma l'amate veramente? E se l'amate veramente perchè avete dato più
importanza al segno che alla comunione con essa?
> Bene, attendo fiducioso una tua risposta.
Eccola.
Se lo desideri in privato, abitando a Terni posso anche darti indirizzo
e numero telefonico, ma proseguiamo se ti va su ICC la discussione.
> Ciao - Filippo
>
> P.S.: Oddio, pensavo di sapere tutto, ma questa proprio mi manca: che
vuol
> dire "ti va di parlarne in ICC"?
Modesto! ;-)Ma in rete gli acronimi abbondano, benvenuto in ICC.
Ciao
Claudio
Michele Cato Ferrario
On 10 Jun 1999 02:25:56 +0200, "Filippo" <f.ep...@altavista.net>
wrote:
>Felicissimo della notizia, rendo noto che quella che chiami "polpetta
>sanguinolenta" e' stata portata da Don Claudio Gatti in persona in Vicariato
>a Mons. Nosiglia, il quale si e' rifiutato questa come altre volte di
>volerla sottoporre ai dovuti esami scientifici del caso.
Ciao comunque parlavo di casi simili, avvenuti anche su altri
substrati come farina e pane comune, se ti interessa posso trovare
l'articolo e postarlo dovrei averlo in giro per casa.
bye
Andrea Busia
On 10 Jun 1999 02:26:04 +0200, "Filippo" <f.ep...@altavista.net>
wrote:
>Nessuno ha mai invitato nessuno a disobbedire non solo al Papa, ma anche a
>un semplice sacerdote.
MEglio cosě, ma dal messaggio sembra trasparire altro.
>Di' un po': se qualcuno, metti caso un cardinale, ti dice di buttare per
>terra e calpestare l'ostia con cui fai la comunione e tu non lo facessi,
>diresti che sei stato disubbidiente?
C'č un obbligo a non compiere atti sacrileghi, non c'č a credere alle
apparizioni. E' molto, ma molto, diverso.
>A Don Claudio Gatti e' stato detto: "Rinnega questi miracoli eucaristici
>altrimenti ti sospendiamo a divinis".
>Questo cos'e', invito all'ubbidienza o ricatto?
>Noi siamo stati testimoni di tanti di questi fatti; mi vuoi dire che quello
>che ho visto me lo sono sognato?
Hai visto tu un vescovo dire una cosa del genere al tuo sacerdote?
>Se non ci vuoi credere d'accordo, ma se mi dici che sono un pazzo, beh,
>quanto meno mi offendo.
Quando ho scritto che sei un pazzo? Non l'ho neanche pensato.
>La Madonna, nei suoi messaggi, ha detto decine e decine di volte: "Siete
>liberi di credere o non credere; non credere alle apparizioni non e'
>peccato, ma calunniare e diffamare sono peccati gravi (cfr. il nuovo
>catechismo, ndr)".
Io non ho calunniato, ho espresso dei dubbi, IMHO leggittimi. Dio non
vuole una fede nell'aria, vuole una fede in ciň che si conosce, e
senza porsi dei dubbi e degli interrogativi non si conoscerŕ mai
niente.
P.S. Hai eclissato sul resto del testo del messaggio?
Ciao
Andrea
claudi...@my-deja.com
In article <375F6E55...@writeme.com>,
baba...@writeme.com (Julo Cumani) wrote:
>
> > Don Claudio e' stato sospeso a divinis perche' si e' rifiutato di
> > rinnegare queste ostie e tutte le parrocchie di Roma sono state
informate
> > dal Vicariato del provvedimento.
>
Male, malissimo. :-(
Fai sempre in tempo a diventarlo, quest'estate con i tuoi un bel
viaggetto nel Gargano, una sosta per una messa nella Cripta, ( consiglio
di andarvi alle sei del mattino) e per un po' di orazione, nulla più.
Di li a pochi chilometri il santuario di S.Michele, antichissimo e
ricco di storia e forse poco visitato a causa di S.Giovanni Rotondo.
Di li passo l'anima di Francesco mentre saliva al Cielo, per annunciarlo
direttamente al vescovo di Assisi che quel famoso tre ottobre era
proprio li in pellegrinaggio.
Andando in quei luoghi bisogna ignorare gli eccessi di fanatismo e le
speculazioni per respirare un anticipo di Paradiso. :-)
E poi giù il mare meraviglioso della puglia, la cattedrale di Trani sul
mare, e non proseguo oltre se no sembra un messaggio dell'ufficio di
promozione turistica della Puglia, ma andarci vale la pena credimi.;-)
> pero` quale differenza di
> atteggiamento di fronte ad un provvedimento della Chiesa !!!
> In quanto poi all'informare le parrocchie del provvedimento direi che
e`
> il minimo che si possa fare. La sospensione a divinis non e` un fatto
> privato, ma pubblico.
Che dovrebbe far riflettere D.Claudio, Filippo e i suoi amici, per i
quali con moltà umiltà e 'concentrazione', ;-), dobbiamo offrire le
nostre preghiere e la nostra cordialità. :-)
Ciao
Claudio Pace
claudi...@my-deja.com
In article <7jmr9b$rql$2...@aquila.tiscalinet.it>,
"Filippo" <f.ep...@altavista.net> wrote:
>
> Andrea Busia ha scritto nel messaggio
> <375e62a5...@news.tiscalinet.it>...
> >
> >problema del messaggio cosìrude e al fatto che ci sia l'invito alla
> >disobbedienza, perchè di questo si tratta, verso il Papa...
>
> Nessuno ha mai invitato nessuno a disobbedire non solo al Papa, ma
anche a
> un semplice sacerdote.
per
> terra e calpestare l'ostia con cui fai la comunione e tu non lo
facessi,
> diresti che sei stato disubbidiente?
Come già detto un ostia miracolosa che perde il suo 'accidente di
pane' diventa una reliquia, e come tale la si può venerare ma se ne può
anche disfare in modo riverente.
Se capisco qualcosa della mentalità di Dio quel disfarsi obbediente di
ciò che non è più il suo santo corpo sarebbe un gesto di umiltà che
inumidirebbe gli occhi di Dio e non un sacrilegio.
Si, perchè Dio si commuove delle piccole cose e soffre quando invece i
suoi figli si dividono.
A parte il Pater la più bella preghiera del vangelo è quella dell'"Ut
unum sint", dell'unità ( Gv cap. 17).
Ci sono persone, vedi Suor Gabriella dell'unità a Vitorchiano (VT), che
si sono immolate come vittime per quest'unità e noi la distruggiamo così
facilmente per difendere un possibile segno soprannaturale?
Rischiamo invece di difendere solo il nostro orgoglietto nascosto che è
il peggiore di tutti proprio perchè nascosto.
Forza Filippo, abbandona da solo o insieme al gruppo questa strada di
divisione e riprendi la via dell'unità, Dio ha bisogno di te di
D.Claudio e di tutti voi ma vi vuole uniti alla chiesa vi vuole 'araldi'
dell'unità.
Perchè martoriare con il vostro comportamento il povero vecchio papa,
che trova la forza anche di viaggiare all'estero ma anche di visitare
ogni parrocchia della sua diocesi per preparare il suo popolo al
giubileo e ciò con un corpo che ha conosciuto sofferenze ben maggiori,
permettimi di dire, di tanta altra gente che si siede in cattedra. ;-)
Il sogno del papa è che l'unità tra le chiese si concretizzi, che si
passi dai 'buoni rapporti' tra comunioni diverse ad una 'sola
comunione'. Fate anche voi la vostra parte, voi che avete il privilegio
di essere nella diocesi di Pietro e ripensate all'importanza dell'unità
nel cuore di Roma.
Ogni cosa che accade a Roma ha risonanza internazionale!
Senza unità il mondo non crederà, lo dice il vangelo che è fonte
più sicura di qualsivoglia messaggio della Madonna o dei santi, che è il
criterio primo per capire se questi messaggi sono autentici o meno.
Un albero si giudica dai frutti e se il frutto che si produce è
'divisione' si potrebbe pensare che l'albero è malato, ti pare?. ;-)
Un saluto gioioso :-)
Claudio Pace.
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto tra l'altro ...
>... e' stato detto: "Rinnega questi miracoli eucaristici altrimenti ti
>sospendiamo a divinis". Questo cos'e', invito all'ubbidienza o ricatto?
Mi suona male. *Molto* male. Non mi pare possibile che si sia detta proprio
tale frase con tali parole. Se c'e' stato invito a rinnegarli, perche' li
hanno definiti miracoli? E se li hanno definiti miracoli, perche' lo hanno
invitato a rinnegarli? Piu' ci penso e piu' la cosa mi pare poco chiara.
Comunque in questi casi il sacerdote veramente fedele avrebbe dovuto
obbedire senza troppe storie. Stante nei fatti la disobbedienza, la
sospensione a divinis e' un atto dovuto, non una rappresaglia ne' una
ritorsione, ma una conseguenza dell'operato del vostro don Claudio.
>...cfr. il nuovo catechismo...
... il "nuovo" catechismo?
\
8-? Drizzo le orecchie, qui...
/
Il motivo? Semplice: non mi risulta che chi ne sia assiduo non lo chiami col
suo nome (Catechismo della Chiesa Cattolica, per gli amici CCC) ma usi una
espressione facilona e semplicistica coniata dai giornali quale "nuovo
catechismo" (notiamo poi la C minuscola) indubbiamente e'...
Strano, molto strano, tutto cio'.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Don Sergio
Caro Claudio,
sono in parte d'accordo con te, solo ritengo giusto sottolineare che
l'obbedienza NON e' mai cieca! Men che mai nell'ambiente clericale. Io poi
non ho interpretato come te i puntini, ma ho solo pensato a qualche prelato.
Ne conosco alcuni che calzano a pennello, e sono di Roma.
Il "mio" indimenticabile cardinale, S.E. Card. Giuseppe Siri, soleva dire
"Cari, Roma e' la fogna del mondo".
E pochi piu' di lui hanno amato il Papa e la Chiesa, che S. Agostino diceva
casta meretrix. Gli aspetti del peccato nella Chiesa sono certamente
largamente minoritari, ma esistono e dobbiamo fare il possibile perche'
scompaiano. Come diceva Paolo VI, dobbiamo indicare per nome il male. E
Giovanni Paolo II parlava anche di "strutture di peccato", forse non solo
nel senso fisico, ma anche come modi di pensare che generano male/peccato ad
ogni livello.
Penso che la storia del beato P. Pio sia di ammonimento a tutti noi: per uno
la cui santita' e' stata cosi' grande da vincere sulle forze del male ad
ogni livello nella Chiesa, quanti non hanno avuto tale santita' e non sono
stati riconosciuti, se non dal Cristo Vincitore!
Leggerò attentamente gli scritti proposti da Filippo e mi riservo il tempo
prima di formulare anche solo un'opinione.
fraternamente in Cristo
don Sergio
claudi...@my-deja.com ha scritto nel messaggio
<7jlg2u$g5q$1...@nnrp1.deja.com>...
snip
>Rimango senza parole, specie se quei puntini prima del (16) parlano del
>Papa. :-( =O:-)
>Francamente, prendi il mio come quello di una pecora, non riconosco in
>queste parole la 'Sua Voce' né nello stile con cui diffondete queste
>cose anche in rete.
>E se la verità è più importante della prudenza questo non significa che
>bisogna dimenticarla questa prudenza che è pure virtù come l'obbedienza.
>Fenomeni soprannaturali, anche veri in origine, si perdono per strada se
>non sono innafiati da ceca obbedienza, così è sempre stato se è vero
>che il Signore era più contento dell'obbedienza di Teresa D'Avila al
>padre spirituale anche se in contratso con le sue 'dirette' parole.
>Ti va di parlarne in ICC, carissimo amico?
>Ciao
>Claudio Pace
>
>--
>In article <7jjb0o$l2f$1...@aquila.tiscalinet.it>,
> "Filippo" <f.ep...@altavista.net> wrote:
>>
>>
>> Ciao a tutti, mi chiamo Filippo. Da diversi anni faccio parte di una
>> comunita' religiosa che si chiama "Movimento Impegno e Testimonianza -
>Madre
>> dell'Eucaristia" che ha sede a Roma in via delle Benedettine 93 (zona
>> Trionfale - Monte Mario).
snip
claudi...@my-deja.com
In article <37605...@news.split.it>,
"Don Sergio" <ser...@split.it> wrote:
>
> Caro Claudio,
> sono in parte d'accordo con te, solo ritengo giusto sottolineare che
> l'obbedienza NON e' mai cieca! Men che mai nell'ambiente clericale. Io
poi
> non ho interpretato come te i puntini, ma ho solo pensato a qualche
prelato.
Infatti mi sono sbagliato, mi ha ben corretto Filippo. L'obbedienza è
vero non è ceca, ma la fede si. ;-)
> Ne conosco alcuni che calzano a pennello, e sono di Roma.
> Il "mio" indimenticabile cardinale, S.E. Card. Giuseppe Siri, soleva
dire
> "Cari, Roma e' la fogna del mondo".
Ah e ce lo dici. :-)))
> E pochi piu' di lui hanno amato il Papa e la Chiesa, che S. Agostino
diceva
> casta meretrix. Gli aspetti del peccato nella Chiesa sono certamente
> largamente minoritari, ma esistono e dobbiamo fare il possibile
perche'
> scompaiano. Come diceva Paolo VI, dobbiamo indicare per nome il male.
E
> Giovanni Paolo II parlava anche di "strutture di peccato", forse non
solo
> nel senso fisico, ma anche come modi di pensare che generano
male/peccato ad
> ogni livello.
> Penso che la storia del beato P. Pio sia di ammonimento a tutti noi:
per uno
> la cui santita' e' stata cosi' grande da vincere sulle forze del male
ad
> ogni livello nella Chiesa, quanti non hanno avuto tale santita' e non
sono
> stati riconosciuti, se non dal Cristo Vincitore!
Come ha osservato giustamente Julo, il beato Pio obbedi però, e come mi
fu osservato da Giulio credo anche quando si rifiuto di far vedere le
sue stigmate al famoso Agostino Gemelli lo fece in obbedienza ad un
divieto espliciito di far vedere le sue stigmate.
> Leggerò attentamente gli scritti proposti da Filippo e mi riservo il
tempo
> prima di formulare anche solo un'opinione.
Penso che Filippo sarà contento di questo, ( Filippo se leggi questo
batti un colpo, [un breve e-mail se vuoi]), ma rimane il fatto che
giovani e meno giovani debbono fondare la fede ben solida, ben radicata
sull'ordinario, solo allora si può 'accedere' allo straordinario senza
commettere errori anche gravi.
Se ci fai caso anche la newage ha sete di straordinario, e come sete
conferma quella che è la sete primaria dell'uomo che è Dio stesso.
Gli amici newager cercano di soddisfare questa sete con bibite
colorate, calde e salate, belle a vedersi ma che lasciano intatta la
sete. :-(
Noi Cristiani abbiamo tesori inesauribili, ordinari e straordinari, si
chiamano carismi, doni cioè dello Spirito Santo Dio.
Ma se non sappiamo dare la giusta importanza alle cose, ( che il segno
conta meno dell'unità, che lo Spirito è da amarsi più dei suoi doni),
saremo solo come dei bicchieri di plastica bucati, buoni solo ad andare
nella spazzatura, prechè anche se riempiti del miglior vino lo
disperdiamo giù senza raggiungere lo scopo per cui siamo stati fatti.
E questo con chiarezza lo dico per me, invocando il Signore a riparami e
ad usarmi se non sono completamente rotto. ;-)
> fraternamente in Cristo
> don Sergio
Saluti
Claudio Pace
claudi...@my-deja.com
In article <375F6119...@writeme.com>,
baba...@writeme.com (Julo Cumani) wrote:
>[...]
> Comunque io penso che l'obbedienza non debba essere cieca, totale si,
ma
> non cieca.
E va beh cieca o totale, l'importante è obbedire a Dio senza riserve, e
Dio vuole che si obbedisca alla gerarchia della chiesa, altrimenti che
l'avrebbe fatta a fare.
Ognuno si potrebbe costruire un suo vangelo, una sua religione, i suoi
messaggi,..., e allora ritorneremmo al Politesimo.
Per Pietro e Giovanni quello che gli uomini chiedevano era in contrasto
con quello che lo Spirito aveva messo dentro di loro.
Ma non dimentichiamo anche il loro carisma di 'apostoli' in particolare
quello di Pietro che era un carisma 'Petrino'.
Chi non è Pietro, né apostolo, ( in senso gerarchico intendo), si
ricordi che essere nella chiesa cattolica significa accettare che la
gerarchia è voluta da Dio, Dio che è Amore ma che è anche Ordine, e che
attribuirsi autonomamente un ruolo di vaglio, che è degli apostoli, può
essere cosa molto pericolosa.
>Inoltre segnalo anche quello che testimonia santa
Margherita
> Maria Alacoque (siamo nel mese del Sacro Cuore).
Di più oggi è la festa liturgica e che festa meravigliosa. ;-)
Ciao
Claudio
Don Sergio
snip
> ma rimane il fatto che
>giovani e meno giovani debbono fondare la fede ben solida, ben radicata
>sull'ordinario, solo allora si può 'accedere' allo straordinario senza
>commettere errori anche gravi.
>Se ci fai caso anche la newage ha sete di straordinario, e come sete
>conferma quella che è la sete primaria dell'uomo che è Dio stesso.
Sono proprio contento che tu lo abbia detto, perche' questo e' un mio
cavallo di battaglia in parrocchia! Spesso predico che il Cristo lo si
incontra nella quotidianità e che per amare Dio si comincia dall'amare il
vicino di casa.
Anche pellegrinaggi a posti in cui sono accaduti fatti miracolosi, o
santuari ecc. possono, ripeto: possono, essere inquadrati in quest'ottica.
Qui, al santuario, mi sento vicino a Dio, poi ritorno a casa e tutto ritorna
come prima: significa che non c'è stata una vera conversione. Ripeto, non
faccio che metter in guardia in miei parrocchiani da questa perniciosa sete
di "sacro".
Per quanto riguarda il caso romano in oggetto: vedi l'esempio di don Angelo
Li Gobbi. Perseguitato da S.E. Pellegrino, vive oggi ben altri
riconoscimenti. Le sue visioni della Madre di Dio, ancorché non siamo
tenuti, non hanno nulla contro la fede, anzi, corrispondono ad altre. Così,
alcune cose che ho letto oggi, del caso di Roma, risentono si di un
linguaggio personale, ma non sono in contrasto con l'insegnamento della
Chiesa.
Tieni presente che la locuzione avviene sempre nel contesto culturale del
veggente, che userà del suo modo culturale per tradurre ciò che gli viene
detto in parole comunicabili. Quando avvengono questi fatti, specie se
continuano per molto tempo, e se la condotta morale generale dei soggetti
implicati rimane buona, ci sono molte probabilità che siano di provenienza
divina.
saluti
don Sergio
Filippo
On 10 Jun 1999 09:41:13 +0200, claudi...@my-deja.com wrote:
>ICC è l'acronimo di It.cultura.cattolica ;-)
OK, ho capito. GDR (Grazie Della Risposta) ;-)
>Purtroppo non è solo un contrasto con alcuni uomini della chiesa ma con
>alcune cose che sono fondamentali nella tradizione stessa della chiesa,
>se ci seguirai un pochino qui su ICC possaimo approfondire uno per uno
>questi punti. Un argomento utile su cui parlare è quella
>dell'obbedienza, ti pare?
Sicuramente quello dell'obbedienza e' un argomento importantissimo, da
approfondire assolutamente. A tal proposito Julo Cumani in questo NG
ha scritto:
> Comunque io penso che l'obbedienza non debba essere cieca, totale si,
> ma non cieca. Inoltre segnalo anche quello che testimonia santa Margherita
> Maria Alacoque (siamo nel mese del Sacro Cuore). Nelle sue apparizioni
> e` Gesu` stesso che gli "ordina" di obbedire ai superiori anche quando
> questi gli danno ordini in contrasto a quelli che gli da` Lui.
Io penso che si debba obbedienza ai superiori fino al momento in cui
questo non metta in condizione di peccare. Nessuno puo' obbligarmi a
peccare, sia in maniera lieve sia in maniera grave.
Nel caso del nostro sacerdote Don Claudio, gli e' stato chiesto di
gettare le ostie che Gesu' o la Madonna portavano nella nostra sede.
Ora non chiedo a nessuno di credere sulla mia parola all'autenticita'
di tali fatti, pero' mi permetto di dire che in questo NG io sono un
testimone diretto. Come Giovanni posso dire: "Ho visto e ho creduto".
Nessuno che non abbia una conoscenza diretta puo' pretendere di
bollare questi eventi straordinari, se non a livello di opinione
personale, come "inganni" o "opera del demonio".
Continuando, quello che era stato chiesto a Don Claudio e' un atto
grave nei confronti dell'Eucaristia, il che lo avrebbe portato in una
situazione di peccato grave.
Vorrei ricordare, tra l'altro, che la profanazione nei riguardi
dell'Eucaristia e' motivo per essere scomunicati latae sententiae.
Ricapitolando: l'autorita' ecclesiastica, prima di pronunciarsi
ufficialmente sull'autenticita' di questi "presunti" miracoli, ha
chiesto al sacerdote di gettare tali ostie e rinnegare il tutto; egli
avrebbe anche dovuto dire di fronte alla nostra comunita' di essersi
(e di averci) ingannato.
>> Mi sembra che sia stato Paolo a dire: "E' meglio ubbidire a Dio
>piuttosto
>> che agli uomini".
>
>No Filippo non è stato Paolo ma Pietro stesso a cui veniva domandato di
>non annunciare più il vangelo. Ma attenzione un conto propibire a
>D.Claudio di predicare il vangelo ma di non diffondere un fenomeno con
>una certa modalità un fenomeno starordinario che può, se vero, essere un
>segno ma non può in nessun modo sostituire il 'vangelo'.
Non e' mai stato predicato da Don Claudio che eventi miracolosi siano
di importanza superiore al Vangelo. Quando le persone si sono
comunicate con le ostie portate dalla Madonna, Don Claudio si e'
sempre premurato di ricordare alle persone che l'obbligo della S.
Messa non era stato soddisfatto e che quindi le persone era comunque
tenute a soddisfare il precetto.
E' sempre stato detto che se il partecipare ai nostri incontri e il
venire all'apparizione avesse messo in condizione di non poter andare
alla messa domenicale, non si avrebbe dovuto dubitare minimamente su
quale tra le due cose scegliere.
> Se il papa stesso ti dicesse di commettere un peccato, allora non
>puoi e non devi seguirlo ma se ti dice di non fare una cosa opinabile
>quale per esempio la diffusione di un segno, allora obbedisci [...]
>Forse è una convizione errata, in quanto ( ma chiedo lumi agli amici più
>colti di me nel gruppo), se l'ostia cambia il suo accidente di pane non
>è più il corpo di Cristo, come avviene a noi quando ci comunichiamo,
>quando abbiamo 'digerito' l'ostia non è più 'sacramento' altrimenti
>dovremmo camminare per le strade con due chirichietti che ci sostengono
>i ceri accesi. :-))) Mi meraviglio un po' che Don Claudio ( mio
>omonimo) non sappia queste cose. ;-)
>Semmai è una reliquia come nel miracolo eucaristico di Lanciano o altri,
>reliquie da venerare nulla più. [...]
Sono d'accordo sul fatto che l'ostia, una volta digerita, non comporti
piu' la presenza in noi del Corpo e Sangue di Cristo, ma un ostia
consacrata e conservata rimane pane eucaristico. Ti crea problemi il
fatto che sia intrisa di sangue? Qui non si tratta della diffusione di
un segno, qui si tratta di offendere l'Eucaristia.
>[...] piuttosto potrebbe essere un occasione per riflettere se avete dato
>più importanza ad un segno,( poteva anche essere autentico ma è stato
>mal condito e mal gestito) , piuttosto che all'essenziale del vangelo.
Gradirei spiegazioni sul "mal condito e mal gestito". Il cammino della
nostra comunita' va avanti dal 1986, le apparizioni pubbliche sono
iniziate nel 1993. Hai gia' in mano tutti gli elementi per poter
esprimere un giudizio del genere? Calma, calma...
>Non ci provate un po' di gusto in questo sentirvi ribelli, ;-)
Beh, ti assicuro che non e' affatto divertente avere addosso
l'autorita' ecclesiastica (hai idea del potere che ha?), non avere un
sacerdote affianco al nostro, essere attaccati dalla televisione, dai
giornali, dalla radio (la "cattolicissima" Radio Maria ha
pubblicamente diffamato le nostre apparizioni)...
Non ho paura di affermare che abbiamo tutti contro.
In fondo anche ad un'altra persona e' successa una cosa analoga, circa
2000 anni fa...
Ciao - Filippo
E lei, Don Sergio, cosa ne pensa?
P.S. Non so se nel fine settimana riusciro' a collegarmi. Di sicuro
tornero' all'inizio della prossima. Buona domenica a tutti!
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto tra l'altro ...
>Nel caso del nostro sacerdote Don Claudio, gli e' stato chiesto di
>gettare le ostie che Gesu' o la Madonna portavano nella nostra sede.
A quanto ho capito voi date per certo che questo materiale sia stato portato
presso di voi da Gesu' o da Maria. E naturalmente mi domando: chissa'
chi ve lo ha detto. Ma tant'e'. Andiamo avanti...
>(...) quello che era stato chiesto a Don Claudio e' un atto
>grave nei confronti dell'Eucaristia, il che...
STOP! Qui sta il punto focale! Voi adunque date per certo che tale materiale
sia Eucaristia. E chi mai lo avrebbe consacrato, la banda Bassotti? Perche'
un'ostia sia Eucarestia, Corpo e Sangue di Gesu', deve essere consacrata da
un sacerdote. Obietterai che se veramente quel materiale veniva dal cielo
solo per questo e' consacrato e ne puo' fare a meno. Fa un po' a pugni con
la logica e il buon senso, ma accettiamola per buona. Allora ti domando:
Gesu' Cristo poteva certo fare a meno del battesimo di Giovanni il Battista.
E allora perche' si e' recato a farsi battezzare da lui? Non e' questo un
insegnamento chiarissimo che puo' essere illuminante anche in questo caso?
>>(Claudio) quando abbiamo 'digerito' l'ostia non è più 'sacramento'...
>(Filippo) Sono d'accordo sul fatto che l'ostia, una volta digerita...
Non creiamo malintesi: in realta' non sappiamo se l'ostia viene 'digerita'
come un cibo qualsiasi. Esistono interessanti indizi: sono stati registrati
nei secoli casi di mistici cui, all'assunzione dell'ostia consacrata,
essa svaniva non appena sulla loro lingua: segno IMVHO
illuminante. Chiusa la parentesi.
>In fondo anche ad un'altra persona e' successa una cosa analoga,
>circa 2000 anni fa...
Siete sicuri di non montarvi un po' la testa, Filippo?
;-) ma non troppo. (Cfr. Genesi 3,5: "...diventerete come Dio...").
Andrea
salo...@mediacomm.it
Gianni Geraci
Filippo ha scritto:
> Io penso che si debba obbedienza ai superiori fino al momento in cui questo
> non metta in condizione di peccare. Nessuno puo' obbligarmi a
> peccare, sia in maniera lieve sia in maniera grave.
Hai perfettamente ragione l'obbedienza non può mai essere cieca, ma occorre
anche tener presente il fatto che quello che facciamo può avere delle
conseguenze nella Chiesa.
>
> Nel caso del nostro sacerdote Don Claudio, gli e' stato chiesto di
> gettare le ostie che Gesu' o la Madonna portavano nella nostra sede.
Poteva mangiarle e non faceva certo peccato anche nel caso in cui fossero state
ostie consacrate.
>
> Ora non chiedo a nessuno di credere sulla mia parola all'autenticita'
> di tali fatti, pero' mi permetto di dire che in questo NG io sono un
> testimone diretto. Come Giovanni posso dire: "Ho visto e ho creduto".
Non devi assolutamente rinnegare quello che i tuopi occhi hanno visto. La fede
cattolica non chiede di gettare il cervello all'ammasso (ci mancherebbe altro).
Ma essere prudente si, questo è un dovere che tu hai. Te lo dico io che, per la
mia personale situazione vivo continuamente nel rischio di sentirmi tirare le
orecchie dall'autorità. Tu hai il sacrosanto diritto e anche il dovere di
raccontare quello che hai visto, ma poichè le spiegazioni possono essere più
d'una, hai anche il dovere di dire che quella che a te sembra la spiegazione più
verosimile non è altro che una tua interpretazione di quanto hai visto in attesa
di vedere i frutti che gli eventi straordinari di cui sei stato testimoni diano
i loro frutti.
>
> Nessuno che non abbia una conoscenza diretta puo' pretendere di
>
> bollare questi eventi straordinari, se non a livello di opinione
> personale, come "inganni" o "opera del demonio".
Qui hai torto: la fiducia che noi accordiamo a qualcuno dipende da molti fattori
e non può essere imposta con frasi tipo "Nessuno che non abbia una conoscenza
diretta può pretendere". In più, queste 'materializzazioni' (so che don Claudio
dice di non chiamarle così, ma di fatto, di materializzazioni si tratta)
sollevano dei seri problemi teologici (che Andrea, con il suo stile talvolta un
po' ìirritante ti ha giustamente fatto presenti) che non impongono ancora una
volta una certa prudenza nel riconoscere in esse l'opera di Dio.
>
> Continuando, quello che era stato chiesto a Don Claudio e' un atto
> grave nei confronti dell'Eucaristia, il che lo avrebbe portato in una
> situazione di peccato grave.
E infatti ti ho già detto che, se fossi ststo in lui, quelle ostie le avrei
mangiate. Se erano vera Eucarestia mi sarei comunicato, se non lo erano mi sarei
espeosto all'unico rischio di far salire un po' la glicemia.
>
> Vorrei ricordare, tra l'altro, che la profanazione nei riguardi
> dell'Eucaristia e' motivo per essere scomunicati latae sententiae.
> Ricapitolando: l'autorita' ecclesiastica, prima di pronunciarsi
> ufficialmente sull'autenticita' di questi "presunti" miracoli, ha
> chiesto al sacerdote di gettare tali ostie e rinnegare il tutto; egli
> avrebbe anche dovuto dire di fronte alla nostra comunita' di essersi
> (e di averci) ingannato.
Sempre se fossi stato in lui (con l'esperienza di marginalità che mi porto
addosso e che mi ha reso un maestro nel gestire queste situazioni) non avrei
detto niente alla comunità, ma avrei cercato di concentrare l'attenzione su
altri motivi del vostro pregare insieme, al di lù del fatto straordinario che
avete vissuto.
>
>
> Non e' mai stato predicato da Don Claudio che eventi miracolosi siano
> di importanza superiore al Vangelo. Quando le persone si sono
> comunicate con le ostie portate dalla Madonna, Don Claudio si e'
> sempre premurato di ricordare alle persone che l'obbligo della S.
> Messa non era stato soddisfatto e che quindi le persone era comunque
> tenute a soddisfare il precetto.
>
E naturalmente basta comunioni pubbliche con quelle ostie, con tutto il contorno
di pellegrinaggi che si sono messi in moto (conosco una signora di Varese che,
con due sue amiche si è imbarcata nell'impresa, eroica, ma senza buon senso di
non dormire due notti di seguito per essere a Roma ad assistere al miracolo e a
ricevere quelle particole di sui tu ci hai parlato).
>
> Beh, ti assicuro che non e' affatto divertente avere addosso
> l'autorita' ecclesiastica (hai idea del potere che ha?), non avere un
> sacerdote affianco al nostro, essere attaccati dalla televisione, dai
> giornali, dalla radio (la "cattolicissima" Radio Maria ha
> pubblicamente diffamato le nostre apparizioni)...
> Non ho paura di affermare che abbiamo tutti contro.
> In fondo anche ad un'altra persona e' successa una cosa analoga, circa
> 2000 anni fa...
Ti posso capire perchè ogni tanto ho la stessa sensazione anch'io, ma bisogna
stare attenti perchè il confine tra ciò che è sacrosanto fare per dare voce allo
Spirito che parla dentro ciascuno di noi e ciò che invece non va mai fatto è
facile da varcare.
In particolare mi permetto di richiarti una saggia norma che un teologo che
stimo molto, don Leandro Rossi, mi ha suggerito tempo faa proposito di autorità.
"Più l'autorità che ti parla è vicina a te, più è in grado di comprendere gli
aspetti specifici dell'espereinza che stai vivendo, ma nel contempo è limitata
dalla sua specificità". In parole povere vuol dire questo. Liberissimo e anche
encomiabile quando, su un arogmento di questo genere segui la tua coscienza che
ti dice, alla luce di quello che hai visto, che in quelle particole c'è Gesù
eucarestia. non libero e fuori strada quando dai alla voce della tua coscienza
una giurisdizione più ampia di quella che, per sua natura, ha e pretendi che
tutti si convincano di quello di cui sei convinto tu.
>
> Ciao - Filippo
>
Scusate se mi sono intromesso nella vostra discussione, ma è un argomento che mi
appassiona. Tra l'altro io penso che certe situazioni come quella che ci ha
raccontato Filippo si vengano a creare perchè non c'è una chiara idea del
significato dei sacramenti. Cosa sono infatti i sacramenti? IL catechismo di Pio
X parla di: 'Segni efficaci della grazia di Dio', ma forse un approfondimento su
questi due termini sarebbe opportuno.
Chi ha voglia di iniziare un thread su questo. Io adesso non ho proprio tempo
(per fortuna di tutti).
Privato per Andrea. Leggendo le tue risposte a Filippo mi accorgo che è una
caratteristica della tua personalità il discutere per paradossi. Chi lo sa
probabilmente non se la prende (anche se in questo modo si fa fatica a fare
qualche passo avanti); chi non ti conosce corre il rischio di arrabbiarsi (ne so
ben qualche cosa io).
Un saluto a tutti
Gianni geraci
Giacobbe
Filippo ha scritto nel messaggio <7jmr9b$rql$2...@aquila.tiscalinet.it>...
[.....]
>Di' un po': se qualcuno, metti caso un cardinale, ti dice di buttare per
>terra e calpestare l'ostia con cui fai la comunione e tu non lo facessi,
>diresti che sei stato disubbidiente?
Quelle sono particola consacrate, invece quelle che sono state
trovate, voi siete convinti che siano consacrate, io ho paura che invece
siano fatturate, e comunque perche' Dio ha dato il Sacerdozio, se poi
scavalca il Sacerdote e fa trovare particole gia' consacrate?
E come mai questa opera genera non pace, se venisse dallo Spirito
Santo dovrebbe essere fonte di pace, comunque. Invece c'e' disprezzo nei
messaggi che ho potuto leggere sul sito, non c'e' fiduciosa attesa di un
intervento del Signore.
A dispetto della proclamazione di obbedeinza e sottomissione alla
Chiesa, trascritta nel Decreto di Papa Urbano, questa non appare nelle
opere.
[......]
> Ciao - Filippo
Giacobbe
Giacobbe
Michele "Cato" Ferrario ha scritto nel messaggio
<375e5fe4...@news.dsi.unimi.it>...
>vorrei ricorade che queste "polpette sanguinolente" sono state piu'
>volte studiate con il risultato, che non e' sangue ma besi' batteri.
>bye
Quando e' successo?
Giacobbe
Gianni Geraci
claudi...@my-deja.com ha scritto:
> Bisogna amare lo Spirito piů che i doni che fa ed obbedire, in ciň che č
> opinabile, č un modo di far capire che č cosě.
QUESTA ME LA SEGNO!!!
Complimenti
Gianni geraci
Giulio Guerra
> * From: claudi...@my-deja.com
> * Subject: Re: >>>> Miracolo eucaristico a Roma <<<<
> * Date: 11 Jun 1999 14:39:05 +0200
> poi
> > non ho interpretato come te i puntini, ma ho solo pensato a qualche
> prelato.
> > Penso che la storia del beato P. Pio sia di ammonimento a tutti noi:
> per uno
> > la cui santita' e' stata cosi' grande da vincere sulle forze del male
> ad
> > ogni livello nella Chiesa, quanti non hanno avuto tale santita' e non
> sono
> > stati riconosciuti, se non dal Cristo Vincitore!
>
> Come ha osservato giustamente Julo, il beato Pio obbedi però, e come mi
> fu osservato da Giulio credo anche quando si rifiuto di far vedere le
> sue stigmate al famoso Agostino Gemelli lo fece in obbedienza ad un
>
[...]
>
Per l'esattezza, di farle vedere senza uno speciale permesso, che, detto
per inciso, p. Agostino Gemelli avrebbe potuto ottenere senza
difficolta`, se solo si fosse preoccupato di chiederlo...
E, in ogni caso, questo era un divieto giusto e prudenziale. Ma il B.
Pio da Pietrelcina obbedi` anche - perche' il voto di obbedienza che
aveva pronunciato facendosi frate lo prendeva sul serio - ad ordini dei
superiori che, si e` visto poi, erano totalmente immotivati. Come prima
di lui - scusate il riferimento "familiare" - aveva fatto la B. Elena
Guerra, quando l'Arcivescovo di Lucca l'aveva deposta da Superiora della
congregazione da lei fondata, e, praticamente, reclusa nella sua
cella...
Non dimentichiamo che S. Paolo ha scritto che si deve obbedire ai
superiori anche quando sono "discoli"...
Per tornare all'argomento di questo thread - che non conosco bene, non
avendo avuto il tempo di leggere tutti gli interventi, e soprattutto di
consultare i siti citati - mi sembra che, in linea generale, un divieto
di chiamare "miracoli" certi fenomeni, e di divulgare presunte
"rivelazioni", prima di un giudizio della Chiesa in proposito, rientri
fra i divieti "prudenziali" giusti e doverosi.
> Saluti
> Claudio Pace
Altrettanti
Giulio
--
Posted from docenti.ing.unipi.it [131.114.28.20]
Pietro Buttiglione
gue...@ing.unipi.it scrive:
> Come prima
>di lui - scusate il riferimento "familiare" - aveva fatto la B. Elena
>Guerra, quando l'Arcivescovo di Lucca l'aveva deposta da Superiora della
>congregazione da lei fondata, e, praticamente, reclusa nella sua
>cella...
dove compose i suoi carmi piu' elevati.......((e poi dovette attendere
circa
mezzo millennio per essere proclamato <Dottore della Chiesa>)))...
pietro
((ma una cosa e' l'obbedienza, un'altra e' la tua liberta' interiore:
a questa nessun inquisitore puo' accedere: solo Dio!!)
--
Posted from [195.103.230.130]
Filippo
On 11 Jun 1999 14:39:05 +0200, claudi...@my-deja.com wrote:
>> "Cari, Roma e' la fogna del mondo".
>
>Ah e ce lo dici. :-)))
Vogliamo tenerlo segreto? Non si può scherzare su questo: per
affermare qual è la situazione attuale della Chiesa ci vuole fegato;
meno male che ogni tanto qualcuno si fa coraggio.
Non è nel terzo segreto di Fatima che si dice che entro la fine del
secolo attuale Satana marcerà tra le prime file della Chiesa e che ci
saranno cardinali contro cardinali, vescovi contro vescovi e sacerdoti
contro sacerdoti? Non sono forse state riconosciute dalla Chiesa tali
apparizioni? Che sia difficile credere che la situazione sia questa
posso crederlo, ma aspettate a dirlo.
Io amo la Chiesa e vorrei che si cercasse di evitarle brutte figure,
molto frequenti in passato. E' facile però riconoscere le colpe degli
altri e a distanza di tempo; più difficile è riconoscere le proprie,
oggi.
Ciao - Filippo
Filippo
On 12 Jun 1999 18:08:54 +0200, <salo...@mediacomm.it> wrote:
>A quanto ho capito voi date per certo che questo materiale sia stato portato
>presso di voi da Gesu' o da Maria. E naturalmente mi domando: chissa'
>chi ve lo ha detto. Ma tant'e'.
>[...] Voi adunque date per certo che tale materiale
>sia Eucaristia. E chi mai lo avrebbe consacrato, la banda Bassotti? Perche'
>un'ostia sia Eucarestia, Corpo e Sangue di Gesu', deve essere consacrata da
>un sacerdote. Obietterai che se veramente quel materiale veniva dal cielo
>solo per questo e' consacrato e ne puo' fare a meno. [...]
Come più volte è stato detto dalla Madonna nei suoi messaggi, le ostie
che abbiamo ricevuto sono state a volte sottratte a profanazione (ne
recavano anche i segni), a volte prese da tabernacoli. La Madre
dell'Eucaristia, come lei stessa si è presentata alla veggente, ha
così riposto alle accuse che le venivano rivolte da persone che
sostenevano che la Madonna stessa consacrava tali ostie.
Ripeto quindi che la Madre celeste ha detto più e più volte che lei
non consacra, ma si limita a portare le particole.
Certo Gesù stesso è sacerdote, non gli è certo impossibile consacrare
delle ostie, ma a noi la Madonna ha sempre detto quello che ti ho
sopra riferito, ossia la necessità della presenza di un sacerdote per
consacrare il pane.
Vorrei fare ora una considerazione più ampia. Io, nei miei scritti, do
chiaramente per scontata l'autenticità dei fatti miracolosi descritti.
Noto in molte risposte ai miei scritti un certo "accanimento" nel
dimostrare il contrario, magari citando parti di messaggi che si
prestano a critiche. Innanzitutto vorrei scoraggiare coloro che si
accalorano eccessivamente: negli Atti degli apostoli sta scritto: "Se
questa attività è di origine umana verrà distrutta, ma se essa viene
da Dio non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio".
Bene, se siete convinti che si tratti di una bufala, state tranquilli:
saremo una meteora tra le tante "presunte rivelazioni private".
In caso contrario... beh, allora sarebbe anche inutile tanta foga da
parte mia! Eh, se potessimo parlare di tutto tranquilli tranquilli
seduti a un bar sorseggiando un the freddo!
Quando la Chiesa riconoscerà queste apparizioni offro io! ; - )
Tornando alle cose serie, noi della comunità non sappiamo dare
spiegazione razionale di quanto accade; in questo NG c'è chi ha detto
che l'origine di queste apparizione è diabolica. Tu stesso hai detto
in un altro messaggio che "dai frutti si riconosce l'albero": allora
mi chiedo come sia possibile che io e molte altre persone abbiamo
ricevuto un grande giovamento spirituale da queste esperienze; la
presenza diabolica non porta conversioni, non fa avvicinare le persone
ai sacramenti, non porta a crescere nella preghiera. No, non potrebbe
essere altrimenti: Satana andrebbe contro se stesso. Non sta in piedi
neanche l'ipotesi di un "inganno a fin di bene": far credere che
avvengano miracoli per portare alla fede le persone! A parte il fatto
che è sempre stato Don Claudio a chiedere verifiche da parte
dell'autorità, non credo che si possa costruire qualcosa di buono
basando il tutto sull'inganno: sarebbe come voler costruire un
grattacielo su fondamenta di vetro!
Se poi volete la prova definitiva che questa è opera di Dio è presto
detto: se non fosse così non saremmo a questo punto adesso; nonostante
l'opposizione dell'autorità, l'indifferenza dei media, l'esiguità
delle persone che fanno parte della comunità, i gravi problemi di
salute che affliggono Marisa (la veggente), ecc. ecc. continuiamo il
nostro cammino.
In conclusione, se l'autorità si rifiuta di svolgere il suo dovere
analizzando seriamente e a fondo questi eventi (sottolineo che neanche
una delle ostie miracolose è stata mai analizzata da chi di dovere),
nessuno può dirci che questo non sia vero Corpo e vero Sangue di
Cristo. E noi continuiamo ad adorarlo come tale.
Ciao - Filippo
Efisio
Filippo <f.ep...@altavista.net> wrote in message
3765831b...@news.tiscalinet.it...
> >> "Cari, Roma e' la fogna del mondo".
> >
> >Ah e ce lo dici. :-)))
>
> Vogliamo tenerlo segreto? Non si può scherzare su questo: per
> affermare qual è la situazione attuale della Chiesa ci vuole fegato;
> meno male che ogni tanto qualcuno si fa coraggio.
Cerchiamo anche di finircela con questa storia... Io che sono parroco a Roma
mi potrei anche sentire offeso... ;-))))))
> Non è nel terzo segreto di Fatima che si dice che entro la fine del
> secolo attuale Satana marcerà tra le prime file della Chiesa e che ci
> saranno cardinali contro cardinali, vescovi contro vescovi e sacerdoti
> contro sacerdoti? Non sono forse state riconosciute dalla Chiesa tali
> apparizioni? Che sia difficile credere che la situazione sia questa
> posso crederlo, ma aspettate a dirlo.
Caro Filippo io ho stentato a intervenire sia per il poco tempo, sia perche'
di fronte a miracoli e affini sono molto scettico e quindi non vorrei
spararne qualcuna grossa.
Pero' qui, scusami, ma mi sembri leggermente addentro alle "sacre stanze" se
conosci il terzo segreto di Fatima che e' sconosciuto a tutti eccetto a
poche persone che possono essere contate sulle dita di una mano...
O anche per questo avete avuto dei canali privilegiati???
E anche la tua sicurezza su cose che, evangelicamente parlando, nessuno
sa... beh mi sconcerta un tantinello... Cerchiamo di essere piu' cristiani e
meno miracolistici: se io credo al Vangelo e mi metto in aperto contrasto e
disubbidienza con coloro ai quali Cristo ha affidato la sua Chiesa, secondo
me e' piu' preoccupante di chi non crede a presunte rivelazioni.
Mentre infatti riguardo la prima realta' (la fedelta' alla Chiesa e ai suoi
pastori) ci sono degli espressi richiami nelle scritture, nella tradizione,
nella legge canonica ecc..., nulla di NORMATIVO invece esiste riguardo le
presunte rivelazioni private che non possono intaccare la fede e la
fedelta': quando cio' succede c'e' un attimino da rivedere le proprie
posizioni...
> Io amo la Chiesa e vorrei che si cercasse di evitarle brutte figure,
> molto frequenti in passato. E' facile però riconoscere le colpe degli
> altri e a distanza di tempo; più difficile è riconoscere le proprie,
> oggi.
Le brutte figure della Chiesa non sono tanto quelle che tu richiami; lo
scandalo maggiore e' la divisione all'interno della Chiesa stessa e
l'assumere atteggiamenti censori nei confronti di chi cerca, con i suoi
limiti, di essere guida del popolo che non si e' scelto ma che gli e' stato
affidato.
Quanto alla tua frase conclusiva: non fare l'errore di proiettare sugli
altri la tua affermazione. Portala al tuo livello, prendila per te e vedrai
che ti aiutera' a situarti in questa situazione anche con maggiore serenita'
nei confronti di chi ha il dono-dovere del discernimento.
Essendo a Roma ho avuto modo di leggere sia la lettera ("avvelenata", almeno
nei toni) di don Gatti e la risposta NORMATIVA del Vicariato; ho avuto modo
di leggere le tue riflessioni e di ascoltare il parere di mons. Nosiglia.
Permettimi di dirti che francamente propendo piu' per la posizione del
Vicariato che per quella vostra.
Ti pregherei pero' di dirci:
1) Come si sono svolti tutti i fatti
2) Tu eri presente?
3) Cosa TU hai visto...
4) Quale discernimento avete cercato di operare sull'accaduto
5) Quanto questo ha aumentato il tuo amore verso la Chiesa
Ci potrebbero essere tante altre domande, ma per ora mi limito a queste...
--
Ciao
p. Efisio
--------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
--------------------------------------------------------------
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto nel suo messaggio ...
>Come più volte è stato detto dalla Madonna nei suoi messaggi...
Precisazione: da questa 'presunta' Madonna...
>... le ostie (...) sono state a volte sottratte a profanazione (ne
>recavano anche i segni), a volte prese da tabernacoli.
Refurtiva o poco piu' adunque? E con che diritto l'avete trattenuta? E
comunque come spiegazione della provenienza di tale materiale mi pare
troppo vaga, assolutamente insufficiente.
>Ripeto quindi che la Madre celeste ha detto più e più volte
>che lei non consacra, ma si limita a portare le particole.
Portarle da dove?!? Ci sarebbe da drizzare le orecchie, qui. E
aguzzare l'odorato (tutto cio' mi pare mandi una certa puzza di zolfo)...
>... a noi la Madonna...
Precisazione: questa 'presunta' Madonna...
>... ha sempre detto quello che ti ho sopra riferito, ossia la
>necessità della presenza di un sacerdote per consacrare il pane.
Semmai lo avevo detto io, ma si vede che il pressappochismo e' quel che e'.
>... Io, nei miei scritti, do chiaramente per scontata
>l'autenticità dei fatti miracolosi descritti.
E fare questo e' un abuso, ti piaccia o no.
>Bene, se siete convinti che si tratti di una bufala, state tranquilli:
>saremo una meteora tra le tante "presunte rivelazioni private".
Bene. E a quelli che in tale caso saranno finiti al piano di sotto
a causa di cio' non ci pensi, scusa?
>... noi della comunità non sappiamo dare
>spiegazione razionale di quanto accade...
E questo non sarebbe un *ottimo* motivo in piu' per affidarvi alle direttive
di chi e' appositamente preposto a guidare la vostra comunita'?
>... mi chiedo come sia possibile che io e molte altre persone abbiamo
>ricevuto un grande giovamento spirituale da queste esperienze; la
>presenza diabolica non porta conversioni, non fa avvicinare le persone
>ai sacramenti, non porta a crescere nella preghiera. No, non potrebbe
>essere altrimenti: Satana andrebbe contro se stesso.
C'e' stato un periodo in cui risiedevo a Milano e incontravo periodicamente
il padre Livio che oggi dirige Radio Maria. Ricordo che in quel periodo fece
scalpore sui quotidiani una presunta apparizione mariana, se ben ricordo in
quel di Ravenna, che mostrava parecchi particolari inquietanti (un invito a
guardare il sole ad occhio nudo, ad esempio). Il padre Livio ci racconto' di
aver parlato con un religioso suo amico e di averlo visto stravolto
allorche' gli disse con tono da invasato: "Ricordati che il demonio non puo'
invitare a pregare!". Il padre Livio concluse il suo discorso spiegando che
proprio da quel viso, da quel tono del suo confratello aveva capito
l'origine fallace e/o demoniaca del fenomeno. E badiamo che quei presunti
messaggi della presunta Madonna erano belli, positivi, invitavano a pregare
e compagnia bella... Si', il demonio si traveste. Si puo' anche camuffare in
modo da somigliare alla Madonna. Puo' anche sedurre invitando a pregare e a
praticare i Sacramenti. Come capire da dove vengono i messaggi, allora? Il
padre Livio spiego' che e' in realta' semplicissimo: se giungono dall'alto,
portano letizia e serenita' anche quando essi generano contrasti (in questo
stesso thread sono gia' stati fatti esempi a sufficienza); invece quando
puzzano di zolfo portano inquietudine, irrequietezza e se nascono contrasti
si e' invogliati a mettersi dalla parte errata. Iddio sa quanto spero di
essere in errore, ma IMVHO i messaggi provenuti alla vostra comunita' sono
da includersi nella seconda categoria: basta vederne gli effetti.
>Se poi volete la prova definitiva che questa
>è opera di Dio è presto detto...
Ah! Ecco un altro interessante particolare. La "prova definitiva". Ce la
fornite voi, vedo. La certificate voi, insomma: quindi vi autoinvestite di
una autorita' superiore a quella di un Concilio o di un Papa! Come era
quell'appellativo del demonio: la "scimmia di Dio"? Chissa' perche' mi e'
venuto alla mente proprio ora...
>... nessuno può dirci che questo non sia vero Corpo e vero Sangue di
>Cristo. E noi continuiamo ad adorarlo come tale.
Ho capito. Oggi purtroppo la focaccia del mio panettiere di fiducia l'ho
gia' mangiata tutta, ma da domani la proclamo pure lei Corpo di Gesu'
e dichiaro, al par tuo, che nessuno puo' dirmi che non sia etc. etc. ...
Stringendo stringendo e' la stessa identica cosa, eh!!!
Andrea
salo...@mediacomm.it
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto nel suo messaggio ...
>E' facile però riconoscere le colpe degli altri e a distanza
>di tempo; più difficile è riconoscere le proprie, oggi.
Ciascuno applichi tale principio a se stesso, adunque: io lo fo
senza esitazioni per primo, ma poi tocca a te.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Giacobbe
Filippo ha scritto nel messaggio <376577d8...@news.tiscalinet.it>...[.......]
>delle ostie, ma a noi la Madonna ha sempre detto quello che ti ho
>sopra riferito, ossia la necessità della presenza di un sacerdote per
>consacrare il pane.
Cioe' voi non prendete automaticamente queste particole e le
mangiate come fossero Corpo di Gesu', ma prima il Sacerdote le consacra. O
no?
>Vorrei fare ora una considerazione più ampia. Io, nei miei scritti, do
>chiaramente per scontata l'autenticità dei fatti miracolosi descritti.
Meglio per te se sei in buona fede, la colpa starebbe nel non
esserlo.
>Noto in molte risposte ai miei scritti un certo "accanimento" nel
>dimostrare il contrario, magari citando parti di messaggi che si
>prestano a critiche.
E' il totale dell'atteggiamento che traspare dalle parole che si
presta a critiche, e' il comportamento che turnba molto e va contro secoli
di storia mistica vissuta da vari santi della Chiesa.
>Innanzitutto vorrei scoraggiare coloro che si
>accalorano eccessivamente: negli Atti degli apostoli sta scritto: "Se
>questa attività è di origine umana verrà distrutta, ma se essa viene
>da Dio non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio".
Una critica, e critica preoccupata per voi, non e' un
combattimento, voi invece combattete contro la Chiesa.
>Bene, se siete convinti che si tratti di una bufala, state tranquilli:
>saremo una meteora tra le tante "presunte rivelazioni private".
Che pero' possono fare molto male.
>In caso contrario... beh, allora sarebbe anche inutile tanta foga da
>parte mia! Eh, se potessimo parlare di tutto tranquilli tranquilli
>seduti a un bar sorseggiando un the freddo!
Sarebbe bello, e chissa'......
>Quando la Chiesa riconoscerà queste apparizioni offro io! ; - )
E senno'?
>Tornando alle cose serie, noi della comunità non sappiamo dare
>spiegazione razionale di quanto accade; in questo NG c'è chi ha detto
>che l'origine di queste apparizione è diabolica.
Potrebbe esserlo, perche' lo stile non e' quello che in secoli di
storia si e' visto essere quello di Gesu' e di Maria.
>Tu stesso hai detto
>in un altro messaggio che "dai frutti si riconosce l'albero": allora
>mi chiedo come sia possibile che io e molte altre persone abbiamo
>ricevuto un grande giovamento spirituale da queste esperienze; la
>presenza diabolica non porta conversioni, non fa avvicinare le persone
>ai sacramenti, non porta a crescere nella preghiera. No, non potrebbe
>essere altrimenti: Satana andrebbe contro se stesso.
satana e' furbo, a volte ti guida per strade dove la luce e'
soffusa, bella attraente, fino al bordo di un precipizio.
E la sua forza sta nell'inganno, per cui e' facile che ti guidi su
un inizio di strada senza troppi inganni, e poi ti si riveli quando sei
oramai troppo preso.
Per me la tua presenza qui potrebbe essere Volonta' del Signore che
ti vuoe richiamare alla Sua Strada.
>Non sta in piedi
>neanche l'ipotesi di un "inganno a fin di bene": far credere che
>avvengano miracoli per portare alla fede le persone!
Inganni non sono mai a fin di bene.
>A parte il fatto
>che è sempre stato Don Claudio a chiedere verifiche da parte
>dell'autorità, non credo che si possa costruire qualcosa di buono
>basando il tutto sull'inganno: sarebbe come voler costruire un
>grattacielo su fondamenta di vetro!
Prima o poi, anche dopo anni pero', questo grattacielo potrebbe
crollare.
Quando p. Efisio tornera' dalla Sardegna vorrei potesse raccontarci
la sua esperienza su questa lettera che gli e' giunta, e sui toni di questa
lettera, e cosa altro ha saputo.
>Se poi volete la prova definitiva che questa è opera di Dio è presto
>detto: se non fosse così non saremmo a questo punto adesso;
Sai, non credo tu possa prenderla per prova di verita' del fenomeno,
anzi se mai e' una controprova.
>nonostante
>l'opposizione dell'autorità,
Alla quale Gesu' ci ha comandato di sottometterci, ad esempio la
stodia del Beato Pio da Pietrelcina insegna.
>l'indifferenza dei media, l'esiguità
>delle persone che fanno parte della comunità,
Se tutto si scoprira' un inganno, ringraziero' il Signore di questa
esiguita'.
>i gravi problemi di
>salute che affliggono Marisa (la veggente),
Mali fisici o spirituali? E quell'accenno a consultare un Esorcista?
Fatto piu' niente?
>ecc. ecc. continuiamo il
>nostro cammino.
Vostro....... pensa bene a questo termine....
>In conclusione, se l'autorità si rifiuta di svolgere il suo dovere
Lo sta facendo invece......
Anche il provare la pazienza della presunta veggfente e l'obbedienza
di un Suo Sacerdote e' una prova che dimostrera' l'origine soprannaturale o
meno dei fenomeni.
>analizzando seriamente e a fondo questi eventi (sottolineo che neanche
>una delle ostie miracolose è stata mai analizzata da chi di dovere),
>nessuno può dirci che questo non sia vero Corpo e vero Sangue di
>Cristo.
Quale analisi scientifica puo' rivelarti cio' che solo la Fede
dimostra?
>E noi continuiamo ad adorarlo come tale.
Ma non hai detto che la Madonna vi dice che le particole fatte
trovare non sono consacrate?
> Ciao - Filippo
Giacobbe
Luigi (Gigi) Pertici
Carissimi
Sapete delle mie (quasi finite, per vostra disgrazia) difficolta' a
seguire con costanza ICC, questo non mi ha impedito di continuare a
leggervi e a riflettere.
Debbo dire che appena letto il msg di Filippo la prima cosa che mi e'
venuta in mente e' la frase di Gesu' "beati quelli che pur non avendo
visto, hanno creduto", ma poi c'e' stato qualcosa che mi ha trattenuto
dal rispondere in un modo affrettato (e con il mio stile).
In queste (troppe) righe trovate qualche semplice osservazione (o
difficolta'?) rispetto alle presunte apparizioni.
C'e' qualcosa in tutta questa storia che non saprei come definire, ma
che in qualche modo mi lascia perplesso.
Mentre leggevo il contenuto del sito, mi e' venuto in mente un vecchio
prete (che sta sicuramente celebrando la liturgia celeste) che, ricordo,
mi parlava di una "veggente" (notate le virgolette!!!) e penso che sia
proprio la Marisa, ricordo anche che mi diceva che aveva avuto dei msg
personali ... Il vecchio prete era la semplicita' fatta persona, non
colto, non dotto, non particolarmente intelligente (l'intelligenza
umana!), ma di una pieta' e di una chiarezza nelle cose di Dio che anche
oggi invidio ...
Il pensiero di qesto prete mi ha trattenuto dal prendere immediatamente
"carta e penna".
Una riflessione mi è venuta spontanea: tutta la mia vita e' segnata, in
un modo molto discreto, come e' stile della Madonna, dalla presenza di
Maria (che tra l'altro e' il nome di mia madre e di mia suocera!): in
una chiesa dedicata a Maria sono stato battezzato; in una chiesa
dedicata a Maria e retta da Carmelitani ho ricevuto la Cresima e la
Prima Comunione; in una chiesa dedicata al Cuore Immacolato di Maria mi
sono sposato e in questa stessa chiesa hanno ricevuto tutti i Sacramenti
dell'iniziazione le mie figlie; a Lourdes ho detto il primo "forse",
dopo tanti "no!", a quella che poi e' stata la mia vocazione al
diaconato; in una delle piu' belle cattedrali del mondo dedicata a Maria
sono stato ordinato diacono, ed anche la parrocchia dove mi ha mandato
il vescovo e' legata in qualche modo a Maria! Nella chiesa parrocchiale
fu quasi certamente battezzato un Beato, Franco Lippi, morto, per
diretto e riconosciuto intervento della Vergine, frate carmelitano! ...
Come se tutto questo non bastasse sono senese e come tale ho una Regina,
per decreto mai abolito delle antiche magistrature republicane, tutta
speciale: Maria Vergine Assunta in cielo!
Vi ho raccontato questo non per dirvi della mia particolare devozione
verso Maria, che francamente non mi sembra cosi' particolare, e che
tratto proprio come una mamma, ma per non "scandalizzare" in quello che
diro'.
Mi sono scaricato gli zip con i (presunti) msg della Madonna e ho
comnciato a leggerli.
Il primo pensiero che mi e' venuto e' stato: "ma che chiaccherona questa
Madonna!". Gia': che "chiaccherona", vero che e' una donna, ma ... ma e'
Maria, e Maria nel Vangelo parla pochissimo: all'Annunciazione due
frasi, un inno di lode a Dio quando incontra Elisabetta, una sola frase
quando ritrovano Gesu' nel tempio, due frasi alle nozze di Cana: "non
hanno piu' vino", "fate quello che vi dira'" (vi risparmio una
meditazione di diversi kappa su ciascuna di queste frasi ^___^) ... c'e'
qualcosa che non mi quadra: per il mio modo di rapportarmi a Lei e in
generale per il mio carattere, questa (presunta) Madonna parla troppo
(spero di non essere considerato blasfemo).
Ma che dice?
Preciso che non sono riuscito a leggere tutti i msg: troppi, spesso
ripetitivi e con un stile (linguistico) che non è mi e' familiare.
Capisco che e' "colpa" mia, ma non so che farci ... questo pero' non mi
ha impedito di farmi un'idea abbastanza precisa su questi msg.
Beh, intanto mi pare che in ogni msg dica di pregare, ma questo anche il
mio confessore me lo dice sempre! E' proprio necessario che appaia la
Madonna per capire l'importanza della preghiera? Boh ...
Una cosa che mi ha colpito, pensando al mio stato, è la totale assenza
nei msg di ogni riferimento al diaconato e ai diaconi, come se per il
Paradiso non esistesse questo grado dell'Ordine Sacro.
Si parla, molto spesso in rapporto all'Eucarestia, di "sacerdoti e
suore" (suore??? ma che c'entrano le suore con l'Eucarestia, al di fuori
di quello che c'entra un comune battezzato? Chiedo lumi ...), e non si
ricorda mai i diaconi che per antichissima tradizione (sin dai tempi
degli Apostoli) sono i ministri ordinari della Comunione e "ministri del
Sangue" ... vero che i diaconi sono una nullita' (non sto scherzando!),
ma un po' piu' di attenzione "teologica" da parte del Paradiso me la
sarei aspettata, e questa non e' una battuta.
Non ho citato a caso il fatto che i diaconi sono i ministro ordinari
della Comunione.
Una cosa che ho percepito (forse sbagliando) in tutto quello che ho
letto e' lo strano rapporto intimistico che c'e' con l'Eucarestia, come
se questa fosse un fatto privato, io e Lui e il resto del mondo a farsi
benedire! Col cavolo! L'Eucarestia mi e' data, ci e' data, per la
costruzione dell'unico Corpo di Cristo; mi e' data, ci e' data, perche'
cibandosi dell'unico Corpo si faccia "comunione" (per l'appunto) e da
tanti che siamo si diventi Uno, Lui, il Signore Gesu'; che, poi,
cibandomi di questo cibo si crei anche un particolare rapporto personale
fra me e il Signore, nessuno lo mette in dubbio, ma senza dimenticare
l'aspetto comunitario! (cfr 1Cor 10,16-17 - seconda lettura del Corpus
Domini, cicla A -)
E qui permettetemi un'osservazione, che a qualcuno potrebbe puzzare di
eresia, ma voglio solamente porre un problema.
Nei msg si parla spesso di ricevere la Comunione in grazia di Dio.
Perfettamente d'accordo, ma che significa? Se il riferimento e' san
Paolo ("Perciò chiunque in modo indegno mangia ..." 1Cor 11,28ss) credo
si debba ripensare un po': ad ogni Messa invochiamo piu' volte la
misericordia di Dio per i nostri peccati e appena prima di comunicarci
ripetiamo "O Signore non sono degno ...", se non siamo degni (e non lo
siamo!) perche' ridurre la possibilita' del nostro incontro con il
Signore al fatto che siamo (personalmente) senza peccati (gravi)? O
meglio, che ci sono stati perdonati nella confessione? Se leggiamo tutto
il brano paolino il riferimento e' chiaramente comunitario, con la
precisazione personale "esamini se' stesso", questo esame e'
evidentemente il mio personale stato di fronte a Dio, ma mi sembra che
Paolo metta l'accento sostanzialmente su due cose: 1) riconoscere quello
che si sta facendo (comunicarci al Corpo del Signore); 2) riconoscersi
come comunita'. Il resto e' grazia di Dio, come tutto.
Per concludere questa parte: stiamo attenti a ridurre l'Eucarestia ad un
fatto privato, personale con il Signore! Mi pare esattamente quello che
Paolo condanna, piu' che una questione di peccati mortali ...
A questo punto vorrei dire la mia sull'obbedienza.
Capisco l'amarezza di don Claudio per la sospensione (anche se non ho
ben capito se lo e' ancora e che sospensione abbia avuto), ma
l'obbedienza e' obbedienza (anche se non puo' e non deve essere cieca,
sorda e stupida!) e non mi pare una grande obbedienza quella
"brontolona" di don Claudio, come appare evidente da tutto quello che ho
letto. Mi viene in mente l'obbedienza di Cristo, non mi sembra che abbia
mai detto qualcosa contro quello che i Padre ha chiesto, e il Padre mica
ha chiesto bruscolini: ha chiesto al Figlio di farsi uomo, Lui che e'
Dio!, e di morire, ed in croce! Solo per obbedienza ...
Una prima conclusione.
Se la Madonna che appare e' la "Madonna dell'Eucarestia" (titolo
bellissimo: Madonna del rendimento di grazie ...) con chiaro riferimento
alla Comunione, mi sto chiedendo come sia possibile, da parte dei suoi
"devoti", rischiare (solo rischiare!) di rompere la comunione della e
con la Chiesa? Eppure ho l'impressione che e' quello che sta accadendo
...
Conclusione finale: dopo tutti i dubbi e ripensamenti di questi giorni,
ci credo alle (presunte) apparizioni? Mah ... non saprei ... direi (con
una frase scontatatissima) che "se non vedo, non credo" ^__^, e, in
tutta franchezza, rispetto alla mia fede considero la cosa del tutto
secondaria.
Pace e benedizione
--
__________
/___ ___/
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| |
|/ Gigi, diacono
PS: un'ultimissima osservazione.
Nel sito si legge che la (presunta) Madonna avrebbe tratti (ovviamente)
medio-orientali. Perche' sia la Madonna, che Gesu', che Giuseppe (altro
noto taciturno che si è messo a chiaccherare), tutti e tre ebrei, non
hanno per gli ebrei la benche' minima attenzione? ...
Andrea Coda
In article <37683E66...@iol.it>,
"Luigi (Gigi) Pertici" <per....@iol.it> wrote:
>
> Carissimi
>
> Sapete delle mie (quasi finite, per vostra disgrazia) difficolta' a
> seguire con costanza ICC, questo non mi ha impedito di continuare a
> leggervi e a riflettere.
>
> Debbo dire che appena letto il msg di Filippo la prima cosa che mi e'
> venuta in mente e' la frase di Gesu' "beati quelli che pur non avendo
> visto, hanno creduto", ma poi c'e' stato qualcosa che mi ha trattenuto
> dal rispondere in un modo affrettato (e con il mio stile).
> In queste (troppe) righe trovate qualche semplice osservazione (o
> difficolta'?) rispetto alle presunte apparizioni.
Volevo solo dire che mi associo pienamente (se fosse possibile, di
piu`!) a quanto detto da Gigi! Penso esattamente le stesse cose, ma non
sarei mai riuscito a esporle come l'ha fatto lui!! Grande gigi... :-)
Un saluto a tutti,
Andrea
Andrea Busia
On 18 Jun 1999 01:36:09 +0200, "Luigi (Gigi) Pertici"
<per....@iol.it> wrote:
>
>Carissimi
>
>Sapete delle mie (quasi finite, per vostra disgrazia) difficolta' a
>seguire con costanza ICC, questo non mi ha impedito di continuare a
>leggervi e a riflettere.
Così non va mica bene! Quando parli in questo modo è difficile
controbattere e anche aggiungere qualcosa. E fallo qualche errore!
^___^
Ciao
Andrea
Luigi (Gigi) Pertici
Ragazzi???
Quello che scrive Andrea C. mi preoccupa ^___^ e quello che scrive
Andrea B. non l'ho capito (ovvio, sono un diacono, noti capoccioni
^___^)
Andrea Busia
On 20 Jun 1999 05:11:56 +0200, "Luigi (Gigi) Pertici"
<per....@iol.it> wrote:
>Ragazzi???
>Quello che scrive Andrea C. mi preoccupa ^___^ e quello che scrive
>Andrea B. non l'ho capito (ovvio, sono un diacono, noti capoccioni
>^___^)
MAglio che non l'abbia capito! :-)))
Ciao
Andrea
Don Sergio
Mi spiace dissentire dai molti che hanno scritto sui fatti di via delle
Benedettine.
Quasi tutti ritengono che non siano "in linea" con la storia mistica della
Chiesa.
Vi sbagliate di grosso.
Non ve ne faccio una colpa, ma dovreste informarvi meglio. In un mio
precedente post ho citato don Aldo Li Gobbi, perseguitato dal Card.
Pellegrino ed oggi, con il Movimento Sacerdotale Mariano, ampiamente
riabilitato. Avrebbe dovuto mettervi sull'avviso, ma cosi' non e' stato.
Negli anni dal dopo guerra ad oggi numerose sono state le apparizioni della
Vergine Maria, non tutte riconosciute ufficialmente, pochissime
*disconosciute*!
Quello che ancora non si riesce a capire e' il fatto che ogni veggente parli
al suo modo culturale. In ogni rivelazione privata il linguaggio e' quello
del veggente, non quello che vorremmo o quello aulico o quello teologico
ufficiale. Conosco personalmente piu' persone che hanno avuto rivelazioni
dalla Madre di Dio e giudico, in mancanza di pronunciamenti ufficiali, sulla
base di scienza e prudenza.
Vi invito ad un atteggiamento di maggior ascolto e di minor giudizio.
Mi pare che alcune risposte a Filippo non siano affatto in linea con
quell'atteggiamento di carità e benevolenza che dovrebbe distinguere i
cattolici.
Quanto poi agli aspetti generali dei messaggi di Maria.
E' chiaro che Ella non aggiunge nulla di nuovo alla sostanza della
Rivelazione, che si e' conclusa con la morte dell'ultimo Apostolo. Cio' che
motiva i messaggi di Maria non riguarda la *sostanza* della Rivelazione ma
solo la "chiave di lettura". Questa va perennemente aggiornata con il mutare
della lingua. Il senso e l'uso delle parole cambia sensibilmente nel tempo e
sempre dobbiamo compiere lo sforzo di adeguarci al significato perenne che,
come "Parola di Dio" non muta.
Vi chiedo la carita' di una pausa di riflessione e di un esame di coscienza.
vostro fratello in Cristo
don Sergio Simonetti
Andrea Busia ha scritto nel messaggio
<376d0970...@news.tiscalinet.it>...
Giacobbe
Non so chi sia don Aldo Li Gobbi. Ma se parli del Movimento
Sacerdotale Mariano ti riferisci forse a don Stefano Gobbi, lo strumento che
Maria ha scelto per iniziare questo Movimento.
A differenza pero' della vicenda di Roma, in tutti i messaggi dati a
don Stefano (che ho potuto conoscere personalmente e con cui ho parlato a
lungo), la Madonna, oltre a non seminare zizzania, incita ad essere
fedelissimi al Papa e alla chiesa tutta (e' la formula della Consacrazione).
Ho anche il libro piu' recente.
Inoltre sul sito del presunto miracolo c'e' un decalogo che viene
disatteso nei punti di fedelta' alla Chiesa, altro segno a sfavore:
Decalogo del consacrato alla Madre dell'Eucaristia
----------------------------------------------------------------------------
----
(1) Impegnarsi a rispettare i comandamenti di Dio e i precetti della Chiesa.
(2) Partecipare tutti i giorni, secondo le proprie possibilità, alla S.
Messa e fare la S. Comunione o andare a visitare Gesù sacramentato o fare la
Comunione spirituale nella propria casa.
(3) Confessarsi frequentemente ed immediatamente, qualora ce ne fosse
bisogno.
(4) Leggere e conoscere la Parola di Dio, almeno i Vangeli.
(5) Recitare ogni giorno il S. Rosario.
(6) Fare la preghiera comunitaria in casa, se ci sono due o più consacrati
nella stessa famiglia (tempi e modalità scelti dagli interessati).
(7) Dare esempio e testimonianza di vita cristiana ovunque. Se è possibile
collaborare attivamente nella propria parrocchia o comunità.
(8) Impegnarsi a far conoscere la Madre dell’Eucaristia e i messaggi che ha
dato in nome di Dio.
(9) Parlare e diffondere l’annunzio del trionfo dell’Eucaristia.
(10) Amare la Chiesa, essere docili alla gerarchia ecclesiastica, sentirsi
parte viva ed operante del Corpo Mistico.
E lo stesso accenno al Decreto di Papa Urbano, sembra una presa in
giro, scritto sul sito.
Giacobbe
Don Sergio ha scritto nel messaggio <376d7...@news.split.it>...
[.......]
>precedente post ho citato don Aldo Li Gobbi, perseguitato dal Card.
>Pellegrino ed oggi, con il Movimento Sacerdotale Mariano, ampiamente
>riabilitato.
[.......]
>vostro fratello in Cristo
>don Sergio Simonetti
[.......]
Filippo
On 18 Jun 1999 01:36:09 +0200, "Luigi (Gigi) Pertici"
<per....@iol.it> wrote:
>Se la Madonna che appare e' la "Madonna dell'Eucarestia" (titolo
>bellissimo: Madonna del rendimento di grazie ...) [...]
Mi permetto solo di precisare che il titolo e' "Madre
dell'Eucaristia", sostanzialmente diverso da quello che tu hai citato.
>Conclusione finale: dopo tutti i dubbi e ripensamenti di questi giorni,
>ci credo alle (presunte) apparizioni? Mah ... non saprei ... direi (con
>una frase scontatatissima) che "se non vedo, non credo" ^__^, e, in
>tutta franchezza, rispetto alla mia fede considero la cosa del tutto
>secondaria.
Ci mancherebbe solo che la fede fosse basata su delle apparizioni. E'
vero quindi che fatti miracolosi non sono necessari per arrivare a una
fede vera e profonda, pero' facciamo anche attenzione a non giudicare
inutili strumenti che Dio sceglie per aiutare le anime a percorrere un
cammino, ferma restando la liberta' di coscienza e la prudenza nel
riconoscere i segni autentici.
Per gli altri aspetti della lettera (lo stile dei messaggi) mi associo
a quanto ha risposto Don Sergio; evito quindi di ripetere.
Auguri vivissimi per il tuo diaconato.
Ciao - Filippo
Filippo
Mi scuso per il ritardo della risposta, ma anche io sono abbastanza
occupato, e poi e' periodo d'esami all'universita'...
On 16 Jun 1999 10:09:54 +0200, "Efisio" <esc...@tin.it> wrote:
>Pero' qui, scusami, ma mi sembri leggermente addentro alle "sacre stanze" se
>conosci il terzo segreto di Fatima che e' sconosciuto a tutti eccetto a
>poche persone che possono essere contate sulle dita di una mano...
>O anche per questo avete avuto dei canali privilegiati???
Veramente ho trovato qualcosa su Internet, non mi ricordo che sito
era, pero' puo' provare per esempio a vedere
http://www.imola.queen.it/user/dazzani/profezie/Anticris/Conf_Prof.htm
>E anche la tua sicurezza su cose che, evangelicamente parlando, nessuno
>sa... beh mi sconcerta un tantinello... Cerchiamo di essere piu' cristiani e
>meno miracolistici: se io credo al Vangelo e mi metto in aperto contrasto e
>disubbidienza con coloro ai quali Cristo ha affidato la sua Chiesa, secondo
>me e' piu' preoccupante di chi non crede a presunte rivelazioni.
>Mentre infatti riguardo la prima realta' (la fedelta' alla Chiesa e ai suoi
>pastori) ci sono degli espressi richiami nelle scritture, nella tradizione,
>nella legge canonica ecc..., nulla di NORMATIVO invece esiste riguardo le
>presunte rivelazioni private che non possono intaccare la fede e la
>fedelta': quando cio' succede c'e' un attimino da rivedere le proprie
>posizioni...
Io non ho certo chiesto a nessuno di credere nelle apparizioni della
Madre dell'Eucaristia, ne' ai miracoli eucaristici che sono avvenuti.
Mi sono limitato a raccontare cio' che e' successo nella nostra sede;
non penso di aver avuto un atteggiamento "miracolistico": vi ho detto
quello a cui io ho assistito e basta.
Per quanto riguarda l'aperto contrasto con l'autorita' ecclesiastica,
la invito a leggere (se non lo ha gia' fatto) nei miei altri post in
questo newsgroup il motivo cruciale per cui Don Claudio non ha
ubbidito a una direttiva che gli era stata data: noi crediamo
nell'autenticita' dei miracoli avvenuti, quindi non potevamo in
coscienza gettare le ostie ricevute. Se l'autorita' ha gli elementi
necessari per giudicare non autentici questi eventi, allora si
pronunci ufficialmente. Se non lo fa sono libero in coscienza di
credere che queste particole siano vero Corpo e vero Sangue di Cristo.
Se Don Claudio avesse ubbidito avrebbe commesso un grave peccato
contro l'Eucaristia.
>Le brutte figure della Chiesa non sono tanto quelle che tu richiami; lo
>scandalo maggiore e' la divisione all'interno della Chiesa stessa e
>l'assumere atteggiamenti censori nei confronti di chi cerca, con i suoi
>limiti, di essere guida del popolo che non si e' scelto ma che gli e' stato
>affidato.
Sicche' saremmo noi ad avere atteggiamenti censori?!?!? Il primo
intervento dell'autorita' e' stato quello di revocare il permesso di
celebrare la Messa nella cappellina della nostra comunita', ben
sapendo che la celebrazione eucaristica era il centro della nostra
vita cristiana e comunitaria. Si e' cercato di limitare l'afflusso di
persone che venivano agli incontri di catechesi biblica (che nesso ci
sara' tra questi provvedimenti e le apparizioni non l'ho mica capito).
Si e' chiesto a Don Claudio di non concedere interviste ai giornali e
alla TV (obbligo che, da quando e' stato imposto, Don Claudio ha
rispettato per obbedienza).
Per ultimo si e' arrivati alla sospensione a divinis con il ricatto,
avendo minacciato questo provvedimento se il sacerdote non avesse
rinnegato tutto e non avesse affermato davanti alla comunita' di
essersi e di averci ingannato.
Mi dispiace, ma non siamo noi la causa della divisione nella Chiesa.
La Madre dell'Eucaristia ha detto che ci sara' tale spaccatura, ma la
causa sara' l'Eucaristia stessa: chi l'amera' sara' da una parte e chi
la combattera' dall'altra.
>Ti pregherei pero' di dirci:
>1) Come si sono svolti tutti i fatti
Sono io che la prego di informarsi all'indirizzo
http://www.mclink.it/personal/MC0675
Se non fosse sufficiente noi siamo sempre disponibili in via delle
Benedettine 93 a Roma.
Io sono pronto a rispondere per chiarimenti e confronti, ma se si
vogliono conoscere TUTTI i fatti gradirei un minimo di sforzo da parte
dell'interessato. Oltretutto lei stesso ha detto di essere di Roma...
>2) Tu eri presente?
>3) Cosa TU hai visto...
Sono testimone di diversi fatti. Parecchie volte ho visto Marisa
protendere le mani vuote in alto e poi ritirarle con dentro diverse
particole, alcune delle quali emanavano un intenso profumo. Molti sono
i testimoni e molti i fatti che possiamo confermare.
Non mi dilungo troppo perche' ho l'impressione che queste domande non
siano poste tanto per interesse personale, quanto per invitare il
sottoscritto a riflettere, come a dire "ma sei proprio sicuro sicuro
sicuro???". Sbaglio?
Ora pero' sono io che le chiedo: perche' l'autorita' non ha MAI
chiesto a NESSUNO di noi NEANCHE UNA testimonianza?
>4) Quale discernimento avete cercato di operare sull'accaduto
Don Claudio ha conosciuto Marisa nel 1971 e da allora e' suo direttore
spirituale. Fino al 1986 e' stato l'unico, oltre alla veggente
ovviamente, ad essere al corrente delle apparizioni. E' stato lui per
primo che ha valutato attentamente l'autenticita' del fenomeno
soprannaturale, studiando, informandosi e facendo tutto cio' che una
normale commissione dovrebbe fare.
Le rigiro la domanda: quale discernimento ha operato l'autorita'
ecclesiastica?
>5) Quanto questo ha aumentato il tuo amore verso la Chiesa
Prima di tutto queste esperienze hanno aumentato in me l'amore verso
Dio, quello per la Chiesa e' venuto di conseguenza. Devo dire pero'
che non sono state direttamente le apparizioni a farmi crescere,
quanto l'aver frequentato sempre piu' assiduamente la S. Messa ed aver
ricevuto la S. Eucaristia. Non e' forse questo che insegna anche il
Concilio Presbyterorum ordinis quando dice che "l'Eucaristia e' fonte
e apice di tutta la vita cristiana"?
Filippo
Filippo
On 16 Jun 1999 19:34:46 +0200, "Giacobbe" <ger...@mclink.it> wrote:
> Cioe' voi non prendete automaticamente queste particole e le
>mangiate come fossero Corpo di Gesu', ma prima il Sacerdote le consacra. O
>no?
Ti pregherei di leggere con un minimo di attenzione cio' che scrivo,
non mi sembra di spiegarmi male. Ho scritto testualmente: "le ostie
che abbiamo ricevuto sono state a volte sottratte a profanazione (ne
recavano anche i segni), a volte prese da tabernacoli". Le une e le
altre sono gia' state consacrate da un sacerdote. Era difficile da
capire?
> Meglio per te se sei in buona fede, la colpa starebbe nel non
>esserlo.
A frasi come questa mi rifiuto di rispondere.
> Una critica, e critica preoccupata per voi, non e' un
>combattimento, voi invece combattete contro la Chiesa.
Permettimi la precisazione: innanzitutto noi non "combattiamo" con
nessuno; solo affermiamo che alcuni uomini della Chiesa stanno facendo
grossi sbagli, e la Madre dell'Eucaristia ci ha sempre insegnato, come
insegna anche Gesu', che la correzione fraterna va fatta a tutti
perche' tutti possono sbagliare. Vorrei poi sottolineare la differenza
tra la Chiesa, fondata da Cristo, e gli uomini della Chiesa, che in
quanto tali possono sbagliare, come spessissimo e' accaduto in passato
(Giovanna d'Arco non e' stata messa al rogo da UOMINI della Chiesa e
poi fatta santa?).
>>Quando la Chiesa riconoscerà queste apparizioni offro io! ; - )
>
>
> E senno'?
Offri tu, e' chiaro.
>>Tornando alle cose serie, noi della comunità non sappiamo dare
>>spiegazione razionale di quanto accade; in questo NG c'è chi ha detto
>>che l'origine di queste apparizione è diabolica.
>
> Potrebbe esserlo, perche' lo stile non e' quello che in secoli di
>storia si e' visto essere quello di Gesu' e di Maria.
Una volta Gesu' ha detto a Pietro: "Lungi da me, Satana", perche' cio'
che voleva Pietro contrastava con il piano di Dio. Certo, Pietro non
era ancora stato eletto capo della Chiesa, ma quante volte alti
prelati hanno commesso abusi di potere in nome di Dio (anche questo si
e' visto in secoli di storia, sii obbiettivo)?
> Inganni non sono mai a fin di bene.
Grazie dell'illuminazione.
>>Se poi volete la prova definitiva che questa è opera di Dio è presto
>>detto: se non fosse così non saremmo a questo punto adesso;
>
> Sai, non credo tu possa prenderla per prova di verita' del fenomeno,
>anzi se mai e' una controprova.
Qualcuno, non ricordo chi, ha detto che la prova che la Chiesa e'
stata fondata da Dio e' che dopo duemila anni che e' governata dagli
uomini e' ancora in piedi.
>>nonostante
>>l'opposizione dell'autorità,
>
> Alla quale Gesu' ci ha comandato di sottometterci, ad esempio la
>stodia del Beato Pio da Pietrelcina insegna.
A lui non e' stato chiesto di fare qualcosa che avesse comportato
peccare. Gli era stato proibito di celebrare la messa in pubblico,
cosi' doveva celebrarla da solo. A noi e' stato proibito di celebrarla
nella nostra cappellina, revocando il permesso del Card. Ugo Poletti,
e cosi' abbiamo fatto. Quando ci e' stato chiesto di gettare le ostie
ci siamo rifiutati di farlo.
>>i gravi problemi di
>>salute che affliggono Marisa (la veggente),
>
> Mali fisici o spirituali? E quell'accenno a consultare un Esorcista?
>Fatto piu' niente?
Mali fisici o spirituali? Il male spirituale a quanto ne so e' il
peccato. Marisa e' una persona normalissima, ci mancherebbe che fosse
immune dal peccato. Mi chiedo fino a che punto si vuole spingere la
tua domanda, ti invito dunque a riflettere prima di scrivere qualcosa.
Il Vicariato si e' rifiutato di mandare un esorcista nonostante le
numerose volte che lo abbiamo richiesto.
Comuque, per tua informazione, il 16 giugno 1996 la Madonna stessa ha
chiesto ai sacerdoti che quel giorno erano presenti di fare la
preghiera di esorcismo alle ostie che quella mattina erano state
portate miracolosamente e a Marisa e poi di aspergere entrambi con
l'acqua benedetta, proprio per rispondere alle accuse che fosse il
demonio a portare le ostie. Cosa altro dobbiamo fare, portare a forza
di braccia un esorcista?
>>In conclusione, se l'autorità si rifiuta di svolgere il suo dovere...
>
> Lo sta facendo invece......
Nossignore, affatto. Il 13 febbraio 1995, il Card. Ruini comunica a
Don Claudio, con lettera prot. n. 144/95, che si istituisce una
commissione formata da Mons. Agostino De Angelis, Padre Jesus
Castellano e Mons. Benedetto Tuzia. Questa commissione e' venuta a
parlare con Marisa e Don Claudio il giorno 3 aprile 1995. Tale
commissione, favorevolemente colpita, ha fatto ventilare l'ipotesi di
poter presto riottenere il permesso di celebrare la messa nella nostra
cappellina. Il 30 ottobre 1995 il Card. Ruini informa Don Claudio che
la commissione sara' presieduta da Mons. Cesare Nosiglia e alla stessa
si aggiungera' Padre Roberto Zavallone. Non riporto la cronaca
dell'incontro che tale commissione ha avuto il giorno 28 novembre 1995
con Marisa (e' nell'introduzione del 3° volume dei messaggi), ma posso
dire che e' stata condotta andando contro la carita': e' stato chiesto
a Don Claudio di non parteciparvi in quanto si sarebbe trattato solo
di un cordiale dialogo tra fratelli, ma poi Marisa e' stata accusata
di essere eretica, indemoniata, di dividere la Chiesa; i membri della
commissione hanno mostrato aggressivita' e hanno cercato di estorcere
affermazioni a Marisa (volevano che dicesse che la Madonna aveva
consacrato le particole, cosa che mai e' stata affermata). Mons.
Cesare Nosiglia, dopo aver ascoltato le proteste di Don Claudio per un
simile comportamento, ha DICHIARATO NULLA LA RIUNIONE DELLA
COMMISSIONE, non essendo stato redatto un verbale (che avrebbe dovuto
essere firmato anche da Marisa e Don Claudio). Da allora non c'e'
stato nessun altro incontro, quindi niente verbali ufficiali su cui
basare giudizi validi. Nessun membro della comunita' e' mai stato
interrogato. Mai la commissione ha partecipato a un'apparizione. Mai
sono state richieste analisi per verificare lo stato di salute mentale
della veggente (esami che Don Claudio ha fatto eseguire per proprio
conto e che non rivelano nulla di patologico). Mai sono state fatte
analizzare le ostie, macchiate di sangue o meno, nonostante che il
sacerdote ne abbia portata una di persona a Mons. Nosiglia, il quale
si e' rifiutato di prenderla e per tutta risposta ha detto: "Cos'e'
quel pezzo di pane?".
Di fronte a tutto questo mi chiedo come si possa affermare che
l'autorita' ecclesiastica stia facendo il suo dovere.
> Anche il provare la pazienza della presunta veggfente e l'obbedienza
>di un Suo Sacerdote e' una prova che dimostrera' l'origine soprannaturale o
>meno dei fenomeni.
Certo, allora sottoponiamo a tortura tutte le presunte veggenti per
sapere quali sono quelle autentiche...
Per la serie "Crocifiggiamolo, cosi' vediamo se e' veramente il Figlio
di Dio".
> Quale analisi scientifica puo' rivelarti cio' che solo la Fede
>dimostra?
A me infatti non servono le analisi, pero' dovrebbe essere un normale
iter in questo caso. Non e' stato forse analizzato il sangue della
statuetta di Civitavecchia? E perche' qui non si sbrigano a farlo?
>>E noi continuiamo ad adorarlo come tale.
>
> Ma non hai detto che la Madonna vi dice che le particole fatte
>trovare non sono consacrate?
A questo punto alzo bandiera bianca.
Concludo dicendoti che non rispondero' piu' ai tuoi scritti se avranno
ancora un tono cosi' forte. Ho iniziato questo filone con l'intenzione
di portare a conoscenza di un evento che ritengo importante.
Rispondo con piacere a coloro che, anche se con toni a volte un po'
accesi, vogliono discutere di vari aspetti collegati a queste
apparizioni. Ignorero' invece gli scritti di coloro che ci accuseranno
tout court di essere indemoniati, oltretutto quando non si presta la
benche' minima attenzione alle risposte che invio.
Filippo
Filippo
On 21 Jun 1999 03:40:36 +0200, "Giacobbe" <ger...@mclink.it> wrote:
> A differenza pero' della vicenda di Roma, in tutti i messaggi dati a
>don Stefano (che ho potuto conoscere personalmente e con cui ho parlato a
>lungo), la Madonna, oltre a non seminare zizzania, incita ad essere
>fedelissimi al Papa e alla chiesa tutta (e' la formula della Consacrazione).
Mi dispiace, caro Giacobbe (ma ti chiami proprio cosi' o e' un nome
d'arte?), che tu non riesca (o non voglia) capire cio' che ho detto e
continuo a dire. Ci riprovo un'altra volta, poi mi arrendo.
Nei messaggi che la Madre dell'Eucaristia ha portato non ci sono
insegnamenti contrari alla tradizione della Chiesa. QUESTO LO HA
AFFERMATO PIU' VOLTE ANCHE MONS. CESARE NOSIGLIA dopo aver letto
alcuni libri che raccoglievano tali messaggi. Se poi vuoi ancora dire
che questi messaggi hanno origine diabolica fai tu. A me non risulta
che il demonio possa invitare le persone ad avvicinarsi frequentemente
all'Eucaristia.
Quello che tu chiami "seminare zizzania" si riferisce forse al fatto
che, secondo te, la Madonna avrebbe "sollecitato" Don Claudio a
disubbidire all'autorita' quando questa aveva ordinato al sacerdote di
GETTARE (non CONSUMARE) le ostie miracolosamente ricevute.
Se un cardinale mi ordina di gettare un'ostia e' lui a stare contro la
Chiesa, non io.
Ripeto quindi ancora una volta: si deve sempre obbedienza
all'autorita' ecclesiastica, anche quando non si e' d'accordo essa, ma
se tale obbedienza comporta commettere un peccato (e gettare un'ostia
consacrata E' PECCATO GRAVE) allora non si e' affatto tenuti
all'osservanza di quanto richiesto.
Infatti, quando senza motivo e' stata tolta la facolta' di celebrare
la S. Messa nella nostra cappellina, Don Claudio ha detto al Card.
Camillo Ruini "obbedisco, ma con la morte nel cuore".
Quando pero' gli e' stato ordinato di commettere un atto offensivo nei
confronti dell'Eucaristia lui si e' rifiutato di farlo.
> Inoltre sul sito del presunto miracolo c'e' un decalogo che viene
>disatteso nei punti di fedelta' alla Chiesa, altro segno a sfavore:
Questo decalogo, per quanto sopra esposto, resta valido.
Filippo
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto tra l'altro ...
>Quando ci e' stato chiesto di gettare le ostie ci siamo rifiutati di farlo.
Non significa. Mettiamola cosi': cosa credi accada quando una particola
consacrata, mettiamo, casca a terra e non sarebbe giusto nutrirsene?
Sebbene sia consacrata, viene eliminata, beh, naturlich non gettandola
nella rumenta ma bruciandola (*).
>Cosa altro dobbiamo fare, portare a forza di braccia un esorcista?
Allora la cosa puo' essere persino semplice: basta che voi vi dichiariate
disposti a consegnare il materiale nelle mani di un esorcista (o a una
commissione, o simili) che si presenti disposto a controllare rigorosamente
la situazione, il quale quindi poi potra' farne cio' che meglio credera'.
Avete gia' provato questa via?
>... le ostie (...) nonostante che il sacerdote ne abbia portata una
>di persona a Mons. Nosiglia, il quale si e' rifiutato di prenderla
>e per tutta risposta ha detto: "Cos'e' quel pezzo di pane?".
E non basterebbe questa risposta a far drizzare le orecchie a chiunque?
>... le analisi,(...) dovrebbe essere un normale iter
>in questo caso. Non e' stato forse analizzato il sangue della
>statuetta di Civitavecchia? E perche' qui non si sbrigano a farlo?
Insisto: anche questo fatto puo' avere un significato evidente. E te lo dico
dal basso del mio carattere tutto sommato tendenzialmente scettico.
Andrea
salo...@mediacomm.it
(*) So per certo di almeno un sacerdote che si comporta (o si comportava,
non so se sia ancora vivente) esattamente cosi'.
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto tra l'altro ...
>Se Don Claudio avesse ubbidito avrebbe commesso
>un grave peccato contro l'Eucaristia.
Piuttosto che un presunto peccato contro una presunta eucaristia (la
minuscola non e' casuale) ci sarebbe da preoccuparsi per il reale peccato
di disobbedienza e per il reale peccato di istigazione dei fedeli
alla divisione ed a nuova disobbedienza.
E comunque, anche i demoni scacciati da Gesu' Lo proclamavano Figlio
di Dio; un motivo per farli tacere Gesu' lo avra' pure avuto...
Andrea
salo...@mediacomm.it
salo...@mediacomm.it
Filippo ha scritto nel suo messaggio ...
>Nei messaggi che la Madre dell'Eucaristia ha portato non ci sono
>insegnamenti contrari alla tradizione della Chiesa.
Questo non dimostra niente. Un sacco di apparizioni in seguito
dimostrate fasulle erano piene di parole apparentemente belle e buone.
>A me non risulta che il demonio possa invitare le persone
>ad avvicinarsi frequentemente all'Eucaristia.
Urca se lo puo'! E' uno dei suoi trucchi piu' clamorosi e remunerativi. In
altro thread citavo l'apparizione di Ravenna di una decina di anni fa
poi rivelatasi una autentica bufala (per trovarla basterebbe cercare
"Ravenna" and "Padre Livio" in Deja).
Riassumo in breve (ma fammi il favore di cercare il messaggio che ho
poc'anzi citato). La discriminante qual'e'? Semplicemente detta, e' questa:
un ottimo indizio a favore dell'autenticita' del fenomeno e' la serenita' di
chi lo vive e lo testimonia. Se il "veggente" o chi gli sta "intorno" e'
agitato, in apprensione, combattuto, sempre in tentenna, ocio: la puzza
di zolfo incombe. Cosa ci puoi dire del comportamento della vostra Marisa
o del vostro don Claudio in tal senso?
>... si deve sempre obbedienza all'autorita' ecclesiastica, anche
>quando non si e' d'accordo essa, ma se tale obbedienza comporta
>commettere un peccato (e gettare un'ostia consacrata E'
>PECCATO GRAVE) allora non si e' affatto tenuti all'osservanza...
Potevate benissimo, allora, bruciare il materiale. Il peccato di sacrilegio,
mi risulta, non ricorrerebbe in tal caso... Cio' naturalmente se si
trattasse di materiale consacrato, e sappiamo che nessuno puo'
dimostrare che lo e' tranne le vostre parole. Ma esse non bastano,
e lo avrai oramai capito.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Giacobbe
Filippo ha scritto nel messaggio <376fd1a...@news.tiscalinet.it>...
>On 16 Jun 1999 19:34:46 +0200, "Giacobbe" <ger...@mclink.it> wrote:
>> Cioe' voi non prendete automaticamente queste particole e le
>>mangiate come fossero Corpo di Gesu', ma prima il Sacerdote le consacra. O
>>no?
>
>Ti pregherei di leggere con un minimo di attenzione cio' che scrivo,
>non mi sembra di spiegarmi male.
E' facile non capirsi nei ng, dovendo affidarsi solo alle parole,
mancando il tono, mancando altri segni che chiarificano, a volte si chiede
un chiarimento che a te puo' sembrare ovvio.
Ti chiedevo di rispondere con un si' o con un no e te lo richiedo.
>Ho scritto testualmente: "le ostie
>che abbiamo ricevuto sono state a volte sottratte a profanazione (ne
>recavano anche i segni), a volte prese da tabernacoli". Le une e le
>altre sono gia' state consacrate da un sacerdote. Era difficile da
>capire?
Prese da tabernacoli perche'? Sottratte a profanazione posso capire,
ma tolte da tabernacoli mi fa essere un po' perplesso.
>> Meglio per te se sei in buona fede, la colpa starebbe nel non
>>esserlo.
>
>A frasi come questa mi rifiuto di rispondere.
Era la frase piu' buona di tutte, dove sinceramente sono felice
della tua sincerita'.
>> Una critica, e critica preoccupata per voi, non e' un
>>combattimento, voi invece combattete contro la Chiesa.
>
>Permettimi la precisazione: innanzitutto noi non "combattiamo" con
>nessuno; solo affermiamo che alcuni uomini della Chiesa stanno facendo
>grossi sbagli, e la Madre dell'Eucaristia ci ha sempre insegnato, come
>insegna anche Gesu', che la correzione fraterna va fatta a tutti
Vero, ma correzione fraterna e' importante sia fatta su toni
fraterni, non mi sognero' mai di insegnare a chi e' stato posto da Dio ad
insegnare a me, confrontarmi, far parlare lo Spirito in me, ma non con la
mia sapienza personale e quindi con il mio voler aver ragione.
>perche' tutti possono sbagliare.
Ed in certi casi particolari Dio permette gli sbagli anche dei suoi
figli maggiori, per verificare e rafforzare nella virtu' della pazienza
altri suoi figli.
>Vorrei poi sottolineare la differenza
>tra la Chiesa, fondata da Cristo, e gli uomini della Chiesa, che in
>quanto tali possono sbagliare, come spessissimo e' accaduto in passato
Sottolinea di piu' che se no cosi' rischia di rimanere una sterile
ripresa di vecchissime accuse dozzinali e non provate.
>(Giovanna d'Arco non e' stata messa al rogo da UOMINI della Chiesa e
>poi fatta santa?).
C'e' chi dice addirittura che Giovanna d'Arco non sia mai morta.
Come vedi la storia si contraddice da se', chi dice bianco e chi nero.
[...........+
>> Potrebbe esserlo, perche' lo stile non e' quello che in secoli di
>>storia si e' visto essere quello di Gesu' e di Maria.
>
>Una volta Gesu' ha detto a Pietro: "Lungi da me, Satana", perche' cio'
>che voleva Pietro contrastava con il piano di Dio. Certo, Pietro non
>era ancora stato eletto capo della Chiesa, ma quante volte alti
>prelati hanno commesso abusi di potere in nome di Dio (anche questo si
>e' visto in secoli di storia, sii obbiettivo)?
Io dico in secoli di storia mistica. Chi secondo voi vi parla non e'
un Monsignore, ma sarebbe il Signore, permettimio di non associarlo agli
uomini, ma al suo modo di rivelarsi, anche nella Bibbia. "Mite come agnello
condotto al macello" ed ora dovrebbe, piu' sua Madre che Lui, inveire contro
chi ha elevato a Lui? Che ci vorrebbe a Lui ad abbattere tutto, ad abbattere
intendo i cuori ostili a Lui? Se non lo fa ma ABBAIA (il maiuscolo e' per
sottolineare, non per urlare) e' segno che non riesce a mordere. E perche'
comunque Dio esercita il Suo potere su di lui.
Ti capisco se non vedi chiaro, ma cerca tutte le strade prima di
associarti in una impresa che sara' remunerativa alivello di coesione umana,
ma Dio cosa dira' di voi?
>> Inganni non sono mai a fin di bene.
>
>Grazie dell'illuminazione.
Anche di quella su? Come vedi lo Spirito parla in noi, sta a noi
anche ascoltarlo.
[........]
>Qualcuno, non ricordo chi, ha detto che la prova che la Chiesa e'
>stata fondata da Dio e' che dopo duemila anni che e' governata dagli
>uomini e' ancora in piedi.
Forse non hai capito la mia frase:
dire che anche se ci sono le vostre lotte la Chiesa non cade perche' e'
governata da Dio non entra nel discorso che facevo io. Tu che volevi dire?
[.........]
>> Alla quale Gesu' ci ha comandato di sottometterci, ad esempio la
>>storia del Beato Pio da Pietrelcina insegna.
>
>A lui non e' stato chiesto di fare qualcosa che avesse comportato
>peccare.
Gli e' stato impedito di svolgere il suo ministero, di peccare di
carita' verso chi chiedeva conforto, dicendo non posso, di non offrire
Cristo a chi lo veniva a cercare.
Ma lui ha obbedito.
>Gli era stato proibito di celebrare la messa in pubblico,
>cosi' doveva celebrarla da solo. A noi e' stato proibito di celebrarla
>nella nostra cappellina, revocando il permesso del Card. Ugo Poletti,
>e cosi' abbiamo fatto. Quando ci e' stato chiesto di gettare le ostie
>ci siamo rifiutati di farlo.
C'e' un modo di bruciarle? Esiste davvero un modo ammesso dalla
Chiesa?
[........]
>Mali fisici o spirituali? Il male spirituale a quanto ne so e' il
>peccato.
No, mali spirituali sono anche al di fuori del peccato, senza colpa
a volte, solo per prova di Dio.
>Marisa e' una persona normalissima, ci mancherebbe che fosse
>immune dal peccato.
Cioe'? Non dico che dovrebbe esserne immune, dico che potrebbe
essere ingannata.
[........]
>Il Vicariato si e' rifiutato di mandare un esorcista nonostante le
>numerose volte che lo abbiamo richiesto.
A chi lo avete richiesto? Se vuoi mi puoi mandare in privato i nomi,
chissa' che non si possa far qualcosa. Se Dio ci concede di camminare su
certe strade, e' per dare gloria a Lui viaggiando accanto ai fratelli.
>Comuque, per tua informazione, il 16 giugno 1996 la Madonna stessa ha
>chiesto ai sacerdoti che quel giorno erano presenti di fare la
>preghiera di esorcismo alle ostie che quella mattina erano state
>portate miracolosamente e a Marisa e poi di aspergere entrambi con
>l'acqua benedetta, proprio per rispondere alle accuse che fosse il
>demonio a portare le ostie.
Esorcisti autorizzati? Perche' se no la presunta madonna vi avrebbe
spinto a peccare.
Non esistono preghiere di esorcismo che possano essere fatte se un
Sacerdote non e' autorizzato ufficialmente.
E se l'Esorcista autorizzato ufficialmente c'era, non mi spiego la
tua frase di prima, che non ve ne hanno mai mandato uno.
>Cosa altro dobbiamo fare, portare a forza
>di braccia un esorcista?
Da questa tua ultima frase, direi che la presunta madonna ha fatto
peccare i Sacerdoti che hanno fatto un esorcismo non autorizzati, con tutte
le conseguenze negative del caso.
[.......]
>simile comportamento, ha DICHIARATO NULLA LA RIUNIONE DELLA
>COMMISSIONE, non essendo stato redatto un verbale (che
C'e' scritto anche questo sul sito? Autografo? Altrimenti sarebbe
possibile inserirlo?
[.........]
Nessun membro della comunita' e' mai stato
>interrogato.
Per cosa? Gli interessati principali per ora non sono la comunita',
ma i due attori principali, che agiscono sul piano principale sono Marisa e
don Claudio.
>Mai la commissione ha partecipato a un'apparizione. Mai
>sono state richieste analisi per verificare lo stato di salute mentale
>della veggente (esami che Don Claudio ha fatto eseguire per proprio
>conto e che non rivelano nulla di patologico).
Perche' li ha fatti eseguire se tanto non hanno valore per la
commissione?
>Mai sono state fatte
>analizzare le ostie, macchiate di sangue o meno, nonostante che il
>sacerdote ne abbia portata una di persona a Mons. Nosiglia, il quale
>si e' rifiutato di prenderla e per tutta risposta ha detto: "Cos'e'
>quel pezzo di pane?".
Analizzare per scoprire cosa? Non capisco, gia' dissi che niente
puo' rivelare la presenza di Dio a livello scientifico.
>Di fronte a tutto questo mi chiedo come si possa affermare che
>l'autorita' ecclesiastica stia facendo il suo dovere.
Sta provando le virtu' di chi e' implicato in questi avvenimenti.
Virtu' che non stanno dando grossa testimonianza di loro stesse (e' proprio
la e che volevo mettere alla fine della frase).
>> Anche il provare la pazienza della presunta veggente e
l'obbedienza
>>di un Suo Sacerdote e' una prova che dimostrera' l'origine soprannaturale
o
>>meno dei fenomeni.
>
>Certo, allora sottoponiamo a tortura tutte le presunte veggenti per
>sapere quali sono quelle autentiche...
Non si tratta di torture ma di semplice pazienza. La tortura la
provano i demoni durante gli esorcismi, quando si invocani i meriti dei
Santi, fra i quali la pazienza nel patire.
>Per la serie "Crocifiggiamolo, cosi' vediamo se e' veramente il Figlio
>di Dio".
Spero che Marisa non si proclami l'illuminata speciale figlia di Dio
che puo' paragonarsi a Lui. Se invece l'idea e' solo tua, le rendi un
pessimo servizio.
>> Quale analisi scientifica puo' rivelarti cio' che solo la Fede
>>dimostra?
>
>A me infatti non servono le analisi, pero' dovrebbe essere un normale
>iter in questo caso. Non e' stato forse analizzato il sangue della
>statuetta di Civitavecchia? E perche' qui non si sbrigano a farlo?
Fatti loro? No, semplicemente ci sono cose piu' importanti
dell'analisi del sangue da analizzare prima. Tutto cio' che e' l'intorno al
fenomeno.
Parlavo tempo fa di don Stefano Gobbi. Durante un cenacolo di
preghiera eravamo nella parte della giornata riservata ai Sacerdoti e
seminaristi, eravamo pochissimi, e c'era don Pablo di Civitavecchia, Parroco
della Parrocchia dove era appena avvenuto il fatto prodigioso. Ho avuto la
grazia di ascoltare dalla sua viva voce tutto cio' che allora nasceva e
ancora non era stato analizzato.
E' di questi tempi la notizia delle migliaia di conversioni e della
rpeghiera che li' ferve. E l'obbedienza del Vescovo in primis e di tutti,
depone a favore.
>>>E noi continuiamo ad adorarlo come tale.
>>
>> Ma non hai detto che la Madonna vi dice che le particole fatte
>>trovare non sono consacrate?
>
>A questo punto alzo bandiera bianca.
E' piu' facile rispondere direi, anche duro, con un si' o con un no,
che non ha mai fatto male a nessuno, anzi:
"Il vostro dire sia si', si', no, no. ***Il di piu' viene dal
demonio***" -Gesu' lo dice, ti ricordi?
>Concludo dicendoti che non rispondero' piu' ai tuoi scritti se avranno
>ancora un tono cosi' forte.
Forse adesso ho alzato un po' i toni, prima ero tranquillissimo, ma
a volte negli altri vediamo i fantasmi delle nostre paure.
>Ho iniziato questo filone con l'intenzione
>di portare a conoscenza di un evento che ritengo importante.
Fondamentale sembra, e spero di no.
>Rispondo con piacere a coloro che, anche se con toni a volte un po'
>accesi, vogliono discutere di vari aspetti collegati a queste
>apparizioni.
Le mie sono domande sincere, gli altri sanno quando i miei toni sono
accesi, questi sono toni di vera ricerca di dialogo.
>Ignorero' invece gli scritti di coloro che ci accuseranno
>tout court di essere indemoniati, oltretutto quando non si presta la
>benche' minima attenzione alle risposte che invio.
Non vi si accusa di essere indemoniati, ma ingannati dal demonio. Il
che e' sostanzialmente diverso.
> Filippo
Giacobbe
Don Sergio
Giacobbe ha scritto nel messaggio <7kuaq3$v9i$1...@diesel.cu.mi.it>...
un lungo e puntiglioso messaggio, il cui succo è questo:
> Non vi si accusa di essere indemoniati, ma ingannati dal demonio. Il che
>e' sostanzialmente diverso.
>Giacobbe
Caro Giacobbe, molto spesso sono stato in accordo con il tuo pensiero e l'ho
condiviso in pieno. Ma ora devo sinceramente scriverti che stai sbagliando.
Ed insieme a te alcuni che su questo tema dei "Miracolo Eucaristico" di Roma
hanno scritto ultimamente.
Ho molti rilievi da farvi/ti.
Primo:
il tuo/vostro tono non e' secondo carita', quindi e' fuori luogo. Non e'
cosi' che scrivono quelli che si ritengono cristiani, men che meno
cattolici.
Avevo già scritto a questo proposito ma avete fatto finta di nulla.
Non ci si comporta così!
Secondo:
Oltre alla questione di metodo (senza carità), rimane la questione
dell'arroganza!
Come ti permetti di scrivere su questo NG frasi come:
"Non vi si accusa di essere indemoniati, ma ingannati dal demonio".
Tu ACCUSI??????
E di "essere ingannati dal demonio"?!?!?!?!?
Ma siete impazziti tutti quanti ?!?!?!?!?!?!?!?
E chi sei tu per accusare e giudicare? Dunque non sei uno che ama ma uno che
giudica il proprio fratello! Tralascio il seguito su "non giudicare",
rileggiti S. Paolo.
Terzo:
su questo NG si è scatenata una bagarre su alcuni scritti, di Marisa Rossi,
che e' degna del miglior metodo tdG! Avete già dimenticato come ci dava
fastidio il metodo dei tdG di rispondere alle nostre affermazioni?
E adesso fate lo stesso!
Quarto:
saremo giudicati sulla base della nostra coscenza. Questo, dal peccato
originale in poi, sarà il bancone da cui Dio giudicherà la nostra vita.
Se più sacerdoti e fedeli hanno ritenuto in coscenza di non dover commettere
quello che per loro era un grave peccato, hanno fatto benissimo a non
commetterlo, a prescindere da quello che ad altri può sembrare giusto o
meno. E NESSUNO ha il potere di giudicare la coscenza, nemmeno i
rappresentanti della Gerarchia.
Rileggetevi i canoni del CIC a questo proposito!
Quinto:
NON esiste un pronunciamento ufficiale della Chiesa Cattolica sui fatti di
cui si sta discutendo quindi PRUDENZA e CARITA' vuole che la discussione
avvenga con modalità particolari per la salvaguardia della buona fede e
della buona fama delle persone coinvolte.
RICORDO A TUTTI che OGNI UOMO HA DIRITTO ALLA BUONA FEDE ED ALLA BUONA FAMA.
Dare dell'ingannato diabolico lede questo diritto primigenio! Soprattutto in
mancanza di provvedimenti ufficiali della Chiesa.
Spero che questo mio forte richiamo venga preso per quello che vuole essere:
bacchettare così dei miei fratelli non mi è piaciuto per nulla, ma lo
scadimento di carità stava diventando evidente.
Così mi costringete a una decina del rosario aggiuntiva per voi prima di
andare a dormire, non che mi dispiaccia pregare per voi, anzi, ma speravo di
farlo per ben altri motivi!
Don Sergio
Incuriosito da un primo messaggio di Filippo, sono andato a vedere il sito
segnalato. Ho scaricato files e letto.
Interessato dai fatti mi sono reso conto che il mezzo (l'NG) ha dei suoi
limiti, quindi ho deciso di partire da Genova per conoscere i personaggi
romani.
Mercoledì 23 ero a Roma ed ho potuto parlare con don Gatti e la sig.na
Marisa Rossi due persone assolutamente "normali" di ottimo carattere,
certamente diversi da quello che lo stereotipo cattolico immagina. Schietti,
anche allegri, di quella gioia che viene dal Signore e che non è
esaltazione, ma piuttosto semplicità e confidenza. Mi hanno ricordato subito
l'esperienza con altre persone conosciute, a cui la Madre di Dio ha affidato
un compito ed un messaggio.
Mi è parso che avessero come uno stupore per l'incredulità di alcuni del
Vicariato di Roma. Precedenti mie esperienze con altre veggenti, invece, mi
hanno reso dolorosamente consapevole di quanto si diventi "segno di
contraddizione" ogni volta che si ha un "messaggio particolare". La memoria
è corsa ai fatti dell'ex Iugoslavia, Mergudgjoire (perdonate la grafia), ai
veggenti strapazzati, ai frati invadenti, alla commissione pontificia
pilatesca, alla dichiarazione ufficiale negativa .... alle tante conversioni
lì operate, alle preghiere, mortificazioni, digiuni ..... A quanta Grazia è
scesa sulla Chiesa di Dio .....
Ho riflettuto sul SUCCO del messaggio: conoscere Gesù mediante la sua
Parola, amare la Santa Eucarestia.
Come sempre un messaggio semplice, non diverso dai tanti altri precedenti,
in cui l'intervento della Vergine Maria si era basato su "non bestemmiate,
andate a messa la domenica, pregate con il Santo Rosario, amate mio Figlio
Gesù ....."
E non lo abbiamo ancora capito.
E non lo abbiamo ancora messo in pratica.
E non siamo ancora in pace.
Mi ha colpito l'aspetto escatologico dell'Eucarestia: annunzia la vittoria
di Cristo.
Aspetto fiducioso che il progetto del Signore si sveli e si compia.
Giacobbe
Don Sergio ha scritto nel messaggio <3773f...@news.split.it>...[.........]
>Come ti permetti di scrivere su questo NG frasi come:
Ho riusato lo stesso termine utilizzato, senza pensar troppo che
poteva essere interpretato male, volevo dire che quello che credevo io, era
che ci sia un inganno sotto. Quindi ho usato il verbo accusare nel senso
sbagliato, avrei fatto meglio ad usare il verbo pensare, aver paura che,
credere che, ecc.
>E di "essere ingannati dal demonio"?!?!?!?!?
>Ma siete impazziti tutti quanti ?!?!?!?!?!?!?!?
Quando mai in queste occasioni si potrebbe essere totalmente immuni
da questo pericolo dell'inganno? La paura che chi si fa paladino con tanta
foga contro la
Gerarchia vaticana sia sottoposto all'inganno del divisore, non mi pare
fuori di luogo.
Tutto questo non intende marchiare senza remissione chi in questa
vicenda e' implicato, ma aiutarlo. A volte i toni non troppo morbidi, visto
i suoi iniziali, possono aiutare a far capire l'importanza anche per me
dell'argomento, e la partecipazione a questa vicenda fonte di divisione.
>E chi sei tu per accusare e giudicare? Dunque non sei uno che ama ma uno
che
>giudica il proprio fratello!
Mi riallaccio al Cardinal Martini:
"La prima carita' e' quella della verita'".
>Tralascio il seguito su "non giudicare",
>rileggiti S. Paolo.
Ho percorso strade, e ascoltato esperienze di persone "anziane",
sono donato da Dio di una memoria realmente straordinaria su certe vicende,
e Lo ringrazio, e tutto questo database, tutto questo ricordare e
rianalizzare alla luce di cio' che mi e' stato insegnato da chi nella Chiesa
ha autorita' ricevuta, mi ha convinto di situazioni e di verita'
testimoniate nella Chiesa per cui posso far presente verita' forse scomode,
forse combattute, ma il fatto che il demonio inganni e che i segni di
discordia e di presunzione contro la Gerarchia, di credere senza umilta' del
dire "forse mi sbaglio se ancora ora non viene approvato niente" potrebbe
essere un inganno del demonio.
Forse non avendo seguito molto, forse, la vicenda dal suo aprirsi,
non ti sei accorto dei toni estremamente forti di Filippo, e del contenuto
del sito che non e' precisamente un inno all'obbedienza, virtu' suprema.
>Terzo:
>su questo NG si è scatenata una bagarre su alcuni scritti, di Marisa Rossi,
>che e' degna del miglior metodo tdG! Avete già dimenticato come ci dava
>fastidio il metodo dei tdG di rispondere alle nostre affermazioni?
>E adesso fate lo stesso!
Ed allora si inizi un'analisi, per quello che ci e' possibile, di
frasi specifiche dei presunti messaggi. Come si puo' fare per qualsiasi
cosa, il confronto ci aiutera' a capire il perche' i dubbi di molti
propendano per un inganno sotterraneo ai danni della comunita' parrocchiale
di Filippo da parte del divisore.
>Quarto:
>saremo giudicati sulla base della nostra coscenza.
Mi dispiace correggere un Sacerdote, ma anche questa e' la grandezza
della Chiesa, dove siamo fratelli con vari compiti, e fra di noi ci possiamo
correggere:
saremo giudicati sull'amore, sulla Legge di Amore. La nostra coscienza puo'
venire alterata anche da malattie, o da inganni.
>Questo, dal peccato
>originale in poi, sarà il bancone da cui Dio giudicherà la nostra vita.
E la Legge di Dio, le virtu' cardinali e teologali?
>Se più sacerdoti e fedeli hanno ritenuto in coscenza di non dover
commettere
>quello che per loro era un grave peccato, hanno fatto benissimo a non
>commetterlo, a prescindere da quello che ad altri può sembrare giusto o
>meno. E NESSUNO ha il potere di giudicare la coscenza, nemmeno i
>rappresentanti della Gerarchia.
Non ho ristretto il mio messaggio alla vicenda del bruciare o meno
(che mi dicono si potrebbe fare senza peccare) le presunte ostie, io mi
riferisco al contorno, alla strana presa di posizione della presunta
veggente, che esce dal silenzio per difendere il suo padre spirituale, cosa
che non ho mai visto fare in storie analoghe di apparizioni, anzi ho notato
estremo riserbo in chi non si e' mai rivelato, ma anzi, addirittura, a volte
e' stato rivelato da altri, come veggente, dopo la sua morte.
>Rileggetevi i canoni del CIC a questo proposito!
Spero di essere stato chiaro appena su.
>Quinto:
>NON esiste un pronunciamento ufficiale della Chiesa Cattolica sui fatti di
>cui si sta discutendo quindi PRUDENZA e CARITA' vuole che la discussione
>avvenga con modalità particolari per la salvaguardia della buona fede e
>della buona fama delle persone coinvolte.
Da tutte e due le parti, sono d'accordo.
>RICORDO A TUTTI che OGNI UOMO HA DIRITTO ALLA BUONA FEDE ED ALLA BUONA
FAMA.
>Dare dell'ingannato diabolico lede questo diritto primigenio! Soprattutto
in
>mancanza di provvedimenti ufficiali della Chiesa.
Io non do, probabilmente mi sono spiegato male e come dico sempre
nei ng e' facile scrivere una cosa diversa da come la si direbbe a voce: la
mai e' una preoccupazione ed una sollecitazione a vedere, con i mezzi a loro
disposizione, se scavando scavando non ci si accorga di essere sottoposti ad
un inganno.
Non e' un accusa, che accusa non puo' essere l'essere ingannati, al
massimo sarebbe l'accusa quella di ingannare, ma sull'essere ingannati vi e'
una preoccupazione, che io credo debba accettare e nel caso smentire con
fatti di amore alla Gerarchia e di fiducia nell'Opera di Dio a sostegno
delle apparizioni, se realmente divine sono.
Ci diceva Filippo, rifacendosi agli Atti degli Apostoli: "che non vi
accada di combattere contro Dio" io pero' questo silenzio di Dio, tanto che
l'opera di chiarificazione verso la Chiesa debba essere portata avanti con
toni forti dalla veggente e da don Claudio, non mi convince.
Dio non ha bisogno di noi, diciamo, quindi il suo silenzio ed invece
l'attivissimo scrivere dei due principali protagonisti della vicenda mi da'
di latitanza di Dio e di poca fiducia in Lui. Due cose non molto
rassicuranti.
Opinione mia? Chi e' d'accordo con me?
>Spero che questo mio forte richiamo venga preso per quello che vuole
essere:
>bacchettare così dei miei fratelli non mi è piaciuto per nulla, ma lo
>scadimento di carità stava diventando evidente.
Forse, parlo per me, non mi sono preoccupato troppo della forma, a
volte, ma la sostanza in gioco e' tantissima, conoscendo a quali terribile
conseguenza puo' portare un inganno del genere (si e' parlato piu' volte sul
ng di casi di inganni finiti nel settarismo, con grave danno alle persone e
all'unita' della Chiesa) ho preferito non curare molto la forma per badare
alla sostanza.
Probabilmente ho sbagliato.
>Così mi costringete a una decina del rosario aggiuntiva per voi prima di
>andare a dormire, non che mi dispiaccia pregare per voi, anzi, ma speravo
di
>farlo per ben altri motivi!
>vostro fratello in Cristo
>don Sergio
E aggiungici anche i buoni motivi. ^__^
Giacobbe
salo...@mediacomm.it
Giacobbe ha scritto nel suo messaggio ...
>... il (...) silenzio [di Dio] ed invece l'attivissimo scrivere dei due
>principali protagonisti della vicenda mi da' di latitanza di Dio e
>di poca fiducia in Lui. Due cose non molto rassicuranti.
>Opinione mia? Chi e' d'accordo con me?
Opinione condivisibile. Mi sento d'accordo con te.
A tale proposito ricordo sempre l'unica apparizione televisiva di suor
Lucia, veggente di Fatima. Sino alla trasmissione nessuno sapeva cosa
avrebbe fatto o detto: intervista? appello? palesamenti inediti (il
famigerato terzo segreto)? Niente di tutto cio': un pajo di minuti in cui la
veggente recito' un'Ave Maria. Ecco il punto: quanto ha scritto, quante
interviste o conferenze ha rilasciato suor Lucia in vita sua? E per contro
quanto ha pregato? IMVHO questa e' la discriminante: il nascondimento (il
quale poi sarebbe la virtu' che e' opposta all'esibizionismo).
Andrea
salo...@mediacomm.it
Don Sergio
Giacobbe ha scritto nel messaggio <7kk562$kiq$1...@diesel.cu.mi.it>...
>
> Non so chi sia don Aldo Li Gobbi. Ma se parli del Movimento
>Sacerdotale Mariano ti riferisci forse a don Stefano Gobbi, lo strumento
che
>Maria ha scelto per iniziare questo Movimento.
Certo che sì, scusa l'errore. Stimo moltissimo don Stefano Gobbi ed ho letto
attentamente i sui scritti, con vero godimento spirituale.
> A differenza pero' della vicenda di Roma, in tutti i messaggi dati
a
>don Stefano (che ho potuto conoscere personalmente e con cui ho parlato a
>lungo), la Madonna, oltre a non seminare zizzania, incita ad essere
>fedelissimi al Papa e alla chiesa tutta (e' la formula della
Consacrazione).
D'accordo sul Movimento Sacerdotale Mariano, ma mi pare che tu abbia una
visione un po' distorta del messaggio di Marisa Rossi. A me non sembra
affatto che semini zizzania, ne che inciti alla ribellione; mi sembra invece
il contrario.
>Inoltre sul sito del presunto miracolo c'e' un decalogo che viene disatteso
nei punti di >fedelta' alla Chiesa, altro segno a sfavore:
Distinguiamo due questioni per non perderci: 1) il decalogo. 2) la sua
applicazione.
1) il decalogo in se è ottimo e rientra nell'alveo della tradizione classica
della spiritualità della Chiesa. Credo che su questo possiamo convenirne
tutti.
2) l'applicazione implica un giudizio morale che non puoi dare però sulla
scorta di semplici letture, ma solo sulla conoscenza diretta dei personaggi.
Fino ad oggi la Chiesa ufficiale non si è affatto pronunciata in merito al
punto 2). E' Stato preso un semplice provvedimento amministrativo di tipo
prudenziale (divieto di celebrazione della S. Messa nella cappellina di via
delle Benedettine) che è stato ed è puntualmente osservato. Quindi il tuo
giudizio non è fondato. Mi spiace ma a mio parere stai facendo il classico
giudizio temerario, certo con buone intenzioni, ma sbagliato.
------------------------------------------
Decalogo del consacrato alla Madre dell'Eucaristia
----------------------------------------------------------------------------
(1) Impegnarsi a rispettare i comandamenti di Dio e i precetti della Chiesa.
(2) Partecipare tutti i giorni, secondo le proprie possibilità, alla S.
Messa e fare la S. Comunione o andare a visitare Gesù sacramentato o fare la
Comunione spirituale nella propria casa.
(3) Confessarsi frequentemente ed immediatamente, qualora ce ne fosse
bisogno.
(4) Leggere e conoscere la Parola di Dio, almeno i Vangeli.
(5) Recitare ogni giorno il S. Rosario.
(6) Fare la preghiera comunitaria in casa, se ci sono due o più consacrati
nella stessa famiglia (tempi e modalità scelti dagli interessati).
(7) Dare esempio e testimonianza di vita cristiana ovunque. Se è possibile
collaborare attivamente nella propria parrocchia o comunità.
(8) Impegnarsi a far conoscere la Madre dell’Eucaristia e i messaggi che ha
dato in nome di Dio.
(9) Parlare e diffondere l’annunzio del trionfo dell’Eucaristia.
(10) Amare la Chiesa, essere docili alla gerarchia ecclesiastica, sentirsi
parte viva ed operante del Corpo Mistico.
--------------------------------------------------------------
Riporto il "decalogo" e come unica chiosa aggiungo che mi pare semplice ed
applicabile da chiunque.
Ho l'impressione che qualche cosa ti abbia urtato e ti impedisca di vedere
chiaramente la bontà e semplicità di questo messaggio. Non vorrei che, come
spesso capita a chi, come me e te, è impegnato nella difesa della dottrina
cristiana e nella sua diffusione, la mentalità da "stato d'assedio" ti abbia
per una volta giocato un brutto scherzo.
cordiale e fraterni saluti
don Sergio
layk
Una precisazione a Filippo.
E bello che continui a difendere strenuamente l'attuale Signor Gatti.
Si vede il tuo attaccamento.
Ma per giustizia devo dirti (forse lo sai ma non te lo ricordi e non vuoi
farne accenno)
L'attuale Signor Gatti Claudio, quando era don, non sospeso a divinis, ha
mandato a tutti i Parroci Romani una lettera (ai limiti della diffamazione)
a tutti i parroci Romani.
Me l'ha fatta leggere il mio.
Parlava contro tutti e specie contro Nosiglia, non dicendo cose vere, ma
cose che forse a lui sembravano vere.
Allora secondo te l'umiltà di questo prete sta nel mandare a tutti i parroci
questa lettera a tutti i parroci seminando zizzania e divisione
parlando male dei vescovi e della gerarchia?
QUESTO LO HA
> AFFERMATO PIU' VOLTE ANCHE MONS. CESARE NOSIGLIA dopo aver letto
> alcuni libri che raccoglievano tali messaggi. Se poi vuoi ancora dire
> che questi messaggi hanno origine diabolica fai tu. A me non risulta
> che il demonio possa invitare le persone ad avvicinarsi frequentemente
> all'Eucaristia.
> Quello che tu chiami "seminare zizzania" si riferisce forse al fatto
> che, secondo te, la Madonna avrebbe "sollecitato" Don Claudio a
> disubbidire all'autorita' quando questa aveva ordinato al sacerdote di
> GETTARE (non CONSUMARE) le ostie miracolosamente ricevute.
, ma
UNA PRECISAZIONE.
Ammesso che l'ex-don Claudio Avesse ragione e si trattasse di un novello
Padre Pio
e credesse veramente di fare sacrilegio nel buttare le particole.....
non avrebbe potuto CONSUMARLE LUI O I SUOI SEGUACI?
Aspettare quindi la CONVERSIONE DELLA CHIESA?
Non ti viene proprio in testa che in tutta questa storia possa esserci
protagonismo (per non dire esaltazione?)
Layk - Giuseppe
> se tale obbedienza comporta commettere un peccato (e gettare un'ostia
> consacrata E' PECCATO GRAVE) allora non si e' affatto tenuti
> all'osservanza di quanto richiesto.
Don Sergio
Mi spiace per layk, ma il Signor Gatti non esiste. Esiste invece Don Gatti,
che ha la proibizione di clebrare la S. Messa nella cappella privata di via
delle Benedettine in Roma. La facoltà di celebrare in detta cappella è stata
ritirata con provvedimento amministrativo dell'Ordinario diocesano motivato
con "motivi pastorali".
Ritengo che la persecuzione scatenata contro il movimento non abbia serie
motivazioni teologiche o morali e che comunque l'obbedienza del sacerdote
Don Gatti non sia in discussione.
Ritengo inoltre che il tono del tuo messaggio non corrisponda ai requisiti
di carità che dovrebbero improntare lo stile di vita dei cristiani.
saluti
don Sergio
layk ha scritto nel messaggio <7lcbm9$g3q$1...@nslave1.tin.it>...
layk
Mi spiace don Sergio per il mio tono forse poco caritatevole:
In realtà l'essenza sacerdotale non viene mai meno, come il battesimo.
Ma devo precisare che don Gatti non ha solo la proibizione di celebrare la
Messa in detta cappella,
ma è stato sospeso a Divinis.
Infatti, cosa strana per una tale circostanza, onde evitare problemi e
dubbi, credo, la diocesi di Roma ha mandato
come circolare a tutte le parrocchie il Decreto di Sospensione
Pertanto mi pare un atto molto 'pesante' rivolto nei suoi confronti.
Ma lo ritengo giustificato dal fatto che, non solo l'obbedienza sacerdotale
di Don Gatti sia in discussione, ma in qualche modo anche la sua arroganza
nel disubbidire e incoraggiando altri a farlo, infangando presso tutte le
parrocchie con lettera circolare la figura dei vescovi.
Ora forse il tono del mio messaggio può non essere tra i più caritatevoli,
ma certamente vuole essere obbiettivo (almeno dal mio punto di vista) e non
tacere dei fatti che possono essere discriminanti nel giudicare una tale
situazione.
Dire che
la persecuzione scatenata contro il movimento non abbia serie
> motivazioni teologiche o morali e che comunque l'obbedienza del sacerdote
> Don Gatti non sia in discussione
da parte tua mi sembra relativizzare eccessivamente la situazione e, scusa
se te lo dico, ma quanto dici, per quello che credi amor di carità, è un
invito a pensare che la Chiesa sia superficiale e che ci siano solo motivi
personali contro di questo sacerdote.
In poche parole il tuo intervento, caro don Sergio, mi sembra molto pesante
non tanto nei miei confronti ma nei confronti della Chiesa di Roma.
E con questo puoi anche generare i chi legge dei sospetti e divisioni....
e..... per un 'prete'..... questo atteggiamento.....
Layk -Giuseppe
Don Sergio <ser...@split.it> wrote in message 377a5...@news.split.it...
Don Sergio
Caro Giuseppe, ti posto due documenti ufficiali, poi in un secondo post un
breve vademecum delle sanzioni canoniche.
CAMILLO
del Titolo di S. Agnese fuori le Mura
della Santa Romana Chiesa CARDINALE RUINI
Vicario Generale di Sua Santità
per la Diocesi di Roma.
PREMESSO che il Movimento Impegno e Testimonianza è una associazione privata
non riconosciuta e che con nota del 6 dicembre 1994 ho sospeso la facoltà di
conservare l'Eucarestia e celebrare la S. Messa nella sede del Movimento di
Roma, via delle Benedettine 91,
CONSIDERATO che il responsabile del Movimento don Claudio Gatti con nota del
14 settembre 1996 ha informato (1) il Vicariato di Roma di presunte
apparizioni di ostie nella mani della Sig.na Rossi Marisa e della
circostanza che a queste ostie sia stato dato il culto di adozione,
CONSIDERATO che questi fatti portano a disorientamento tra i fedeli i quali
attendono indicazioni precise dai Pastori della Chiesa,
RITENUTO che i fedeli devono essere confermati nella tradizione della Chiesa
per quanto riguarda la dottrina ed il culto dell'Eucarestia:
-che Cristo stesso si rende presente nel pane consacrato per la parola
pronunciata dal sacerdote nella sinassi eucaristica;
-che non può essere adorata l'ostia di cui non sia certa la consacrazione
da parte di un sacerdote durante la S. Messa;
-che tale certezza non può venire da una rivelazione privata;
UDITO il parere della Commissione da me istituita in data 30 ottobre 1995;
VISTI i canoni 49, 899, 900 e 1301 §1 del Codice di Diritto Canonico
DECRETO
1) il sacerdote Claudio Gatti e i soci del Movimento Impegno e Testimonianza
devono astenersi dal compiere atti di culto eucaristico e di culto pubblico
in genere in occasione o in conseguenza di presunte apparizioni di ostie.
2) In caso di inosservanza del suddetto precetto si procederà a norma dei
canoni 1333, 1371, 1384, 1389.
Dato in Roma, dal Palazzo Apostolico del Vaticano il 13 marzo 1996.
Prot. 306/96 Leg
**********************************
Come si può ben vedere non esiste nessuna sospensione "a divinis". Se avrai
la cura di leggere i testi a cura del sopraddetto Movimento, vedrai che è
massima preoccupazione, sia di Marisa Rossi che di Don Claudio, l'osservanza
puntuale di tale precetto.
saluti
don Sergio
(1) [prego notare con attenzione: ha informato lui stesso!]
Don Sergio
Caro Giuseppe, ecco il secondo documento:
Roma, 15 maggio 1996.
VICARIATO DI ROMA
Prot. N. 466/96 Leg
Caro don Claudio,
rispondo alla tua lettera del 7 maggio, con cui mi fai presente i tuoi
sentimenti di fronte alla grave diffamazione che viene fatta da alcuni che
interpretano il decreto del Cardinale Vicario in data 13 marzo come una
sospensione a divinis.
Mi spiace veramente che ci sia una tale animosità nei suoi confronti.
Da parte del Vicariato confermo che tu hai nella Diocesi di Roma tutte le
facoltà di ministero e che il decreto del Cardinale Vicario in data 13 marzo
ovviamente (1) non comporta nessuna sospensione a divinis come chiaramente
emerge dal tenore del documento stesso. Sappi tuttavia attenerti a quanto il
decreto stabilisce circa la limitazione del culto eucaristico pubblico.
Prendo atto di tutte le altre comunicazioni che mi hai voluto fare e
cordialmente ti saluto
Mons. Luigi Moretti.
*******************************
Anche qui, caro Giuseppe, nessuna sospensione, ma solo un clima di
linciaggio e calunnia, a cui spero che d'ora in avanti tu sappia
allontanarti. Ribadisco che tutte le persone da me contattate a Roma
osservano con scrupolosità il precetto del Card. Ruini.
Saluti fraterni
don Sergio Simonetti
(1) prego notare tutto il peso di questo "ovviamente"
layk ha scritto nel messaggio <7lf10v$47j$1...@nslave1.tin.it>...
Giacobbe
Vorrei far notare che i Canoni indicati parlano di una sospensione
in caso di disubbidienza.
E l'espressione di Filippo:
">analizzando seriamente e a fondo questi eventi (sottolineo che neanche
>una delle ostie miracolose è stata mai analizzata da chi di dovere),
>nessuno può dirci che questo non sia vero Corpo e vero Sangue di
>Cristo.
>E noi continuiamo ad adorarlo come tale."
Spero sia solo di Filippo, perche' se fosse anche di don Gatti,
varrebbe quanto scritto nei canoni citati, ed allora si' che ci sarebbe la
sospensione.
Perche' tu stesso hai riportato piu' sotto:
"RITENUTO che i fedeli devono essere confermati nella tradizione della
Chiesa
per quanto riguarda la dottrina ed il culto dell'Eucarestia:
-che Cristo stesso si rende presente nel pane consacrato per la parola
pronunciata dal sacerdote nella sinassi eucaristica;
-che non può essere adorata l'ostia di cui non sia certa la consacrazione
da parte di un sacerdote durante la S. Messa;
*************************************************
-che tale certezza non può venire da una rivelazione privata;
***********************************************
[..........]
> DECRETO
>1) il sacerdote Claudio Gatti e i soci del Movimento Impegno e
Testimonianza
>devono astenersi dal compiere atti di culto eucaristico e di culto pubblico
>in genere in occasione o in conseguenza di presunte apparizioni di ostie.
>2) In caso di inosservanza del suddetto precetto si procederà a norma dei
>canoni 1333, 1371, 1384, 1389.
Ho avidenziato cio' che dicevo da tantissimo, questo la Chiesa
insegna: e' valida la Consacrazione di un Sacerdote, la rivelazione privata
non da' garanzie in questo senso.
Per tutto cio' di cui sopra, spero veramente che la frase di Filippo
sia sua personale e basta.
Giacobbe
Don Sergio ha scritto nel messaggio <377bd...@news.split.it>...
>Caro Giuseppe, ti posto due documenti ufficiali, poi in un secondo post un
>breve vademecum delle sanzioni canoniche.
[...........]
Efisio
Mi inserisco in questo dibattito per dire la mia.
Intanto devo dire che la situazione che si e' venuta a creare a causa di
queste PRESUNTE rivelazioni alla sig. Marisa Rossi e delle PRESUNTE ostie
sanguinanti (ben sette dal 1995...) consegnate da Gesu' o dalla Madonna e'
di una disobbedienza continua da parte di don Gatti e del suo movimento ai
suoi rispettivi superiori e della conseguente sospensione a divinis dello
stesso dopo gli ammonimenti e i decreti che sono stati reiteratamente
ignorati.
Non fa poi certo onore a don Gatti e al suo Movimento la serie di lettere
inviate ai vescovi e ai parroci in cui manifestava apertamente la sua
disobbedienza e in cui disconosceva l'autorita' dei suoi legittimi superiori
fino a quando nell'8 settembre 1998 ha dichiarato: di "interrompere...
qualsiasi rapporto e dialogo, finche' non verranno ritirati i decreti
promulgati contro di noi e che Dio ha dichiarato nulli, invalidi,
illegittimi".
Mi sembra abbastanza chiaro che il tono di quest'ultima sappia piu' di
farneticazione che di atteggiamento costruttivo: a ogni pie' sospinto c'e'
l'intervento miracolistico di Dio che accompagna don Gatti e il suo
Movimento e che invece abbandona i pastori della Chiesa i quali non possono
piu' governare perche' emettono atti "illegittimi".
Mi sembra che ce n'e' abbastanza per lasciar cadere tutta la situazione in
un sano oblio che ridimensioni il tutto e aiuti le persone aderenti al
Movimento a un serio ripensamento del loro modo di fare.
--
Ciao
p. Efisio
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