Domanda agli esperti
Manuel
Perchč non si conosce nulla dai 12 ai 30 anni della vita di Gesů?
Marcello Anselmi Tamburini
Secondo me è semplice: perché gli evangelisti non l'hanno scritta: poi
troverai senz'altro un sacco di risposte teologiche (nel senso buono), ma,
evidentemente, non era importante.
Se noti, il Vangelo di Giovanni (se non erro) finisce dicendo che se si
dovessero raccontare tutte le cose che ha fatto G., si dovrebbero scrivere
tutti i libri del mondo: il Vangelo è l'essenziale!
Ciao!
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"
Luigi (Gigi) Pertici
Manuel wrote:
>
> Perchč non si conosce nulla dai 12 ai 30 anni della vita di Gesů?
Risposta ovvia ... :-))) ... perché nessuno ha tramandato nulla.
Scherzi a parte, sono gli anni del "nascondimento" e della
"preparazione", cosa si dovrebbe sapere? Anche se c'č chi (Padri,
Dottori della Chiesa, santi ...), proprio sulle parole che io ho messo
tra virgolette, ci ha meditato sopra.
Stai bene
Gigi
Franco
Manuel <mcava...@tin.it> scritto nell'articolo
<6l3rqc$5...@everest.vol.it>...
>
> Perchč non si conosce nulla dai 12 ai 30 anni della vita di Gesů?
Spero di non scatenare un'altro putiferio, ma, su un libro che ho io:-) mi
sembra d'aver letto che gli unici due personaggi di quel tempo di cui si č
veramente sicuri dell'esistenza sono: Ponzio Pilato, e il sommo sacerdote
Caifa, il cui nome č stato trovato inciso non sň dove dagli archeologi
israeliani, il resto č stato scritto 100 anni dopo quei fatti. Anche di
Gesů, si parla sommariamente, figuriamoci se si riesce a sapere cosa ha
fatto dai 12 ai 30 anni.
Sempre con il massimo rispetto per la vostra fede.
Franco
Luigi (Gigi) Pertici
Franco wrote:
> Spero di non scatenare un'altro putiferio, ma, su un libro che ho io:-) mi
e invece scateniamolo ... :-))))
> sembra d'aver letto che gli unici due personaggi di quel tempo di cui si è
> veramente sicuri dell'esistenza sono: Ponzio Pilato, e il sommo sacerdote
> Caifa, il cui nome è stato trovato inciso non sò dove dagli archeologi
> israeliani,
Che libro? Per la verità l'esistenza di Gesù è documentata anche da
fonti esterne al Vangelo (ricordo che ne parlano storici romani,
sicuramente Giuseppe Flavio, ma anche altri ... ma non solo)
> il resto è stato scritto 100 anni dopo quei fatti.
Qaundo è stato scritto??? ... :-))) ... questa è veramente comica.
Tanto perché tu lo sappia: sicuramente una delle lettere di san Paolo è
dei primissimi anni 50 (52/54 ... ora non ricordo con esattezza, ma
basterebbe poco per andare a guardare in qualunque introduzione alle sue
lettere) e non credo si possa mettere in dubbio il fatto che Paolo parli
di un tale Gesù.
Come se non bastasse fra i biblisti c'è una "polemica" (ancora in atto)
sulla datazione del vangelo di Marco: c'è chi sostiene (portando,
ovviamente, prove esterne al vangelo stesso, prove molto convincenti)
che sia stato scritto prima del 50 (47-48)!
> Anche di
> Gesù, si parla sommariamente,
????? sommariamente??? Ehi! Ma sei sicuro di aver letto i vangeli e di
averli letti bene? E i vangeli _non_ sono la "cronistoria" della vita di
Gesù, figurati se lo fossero!
> figuriamoci se si riesce a sapere cosa ha
> fatto dai 12 ai 30 anni.
Rileggiti la mia risposta a Manuel: non che la stessa sia "verità" di
fede, o sia il massimo della completezza, ma un'idea del perché non si
sa nulla la può dare.
> Sempre con il massimo rispetto per la vostra fede.
Ok, però prima informati, almeno, con più esattezza :-)
> Franco
Stai bene
Gigi
F. Curatelli
Franco wrote:
Su questo argomento ho una certa esperienza quindi posso fornire qualche
informazione. Scusa per lo schematismo ma mi e' imposto dalla
concisione.
> Spero di non scatenare un'altro putiferio, ma, su un libro che ho io:-) mi
> sembra d'aver letto che gli unici due personaggi di quel tempo di cui si è
> veramente sicuri dell'esistenza sono: Ponzio Pilato, e il sommo sacerdote
> Caifa, il cui nome è stato trovato inciso non sò dove dagli archeologi
> israeliani, il resto è stato scritto 100 anni dopo quei fatti. Anche di
> Gesù, si parla sommariamente, figuriamoci se si riesce a sapere cosa ha
> fatto dai 12 ai 30 anni.
1) Ruota tutto sull'attendibilita' storica che lo scrittore di turno
attribuisce ai Vangeli e a da altre fonti di cui parlero' anche. In
sintesi si afferma che neo I secolo non ci sono autori non cristiani che
parlano esplicitamente di Gesu' Cristo mentre ci sono informazioni
storiche ed archeologiche su Caifa e Pilato (citato in una epigrafe
scoperta a Cesarea Maritima).
2) Evidentemente poi tali scrittori seguono una certa esegesi evangelica
di moda che data in eta' relativamente tarda i Vangeli, 70-80 per i
Sinottici e gli Atti, dopo il 100 per Giovanni, arrivando ad affermare
anche manipolazioni e aggiunte alle lettere di Paolo. In questo campo e'
in atto ormai da anni una vera e propria (scusa l'ironia) guerra di
religione contro chi invece ha moltissime prove a favore di quanto
segue:
composizione dei Sinottici direttamente in Ebraico in un'epoca molto
precoce (~ 40-45) e successiva traduzione in Greco; composizione degli
Atti (una vera e propria cronistoria degli inizi cristiani) prima della
morte di Paolo (cioe' nei primi anni 60); composizione di Giovanni
certamente prima del 100.
-> studi sui semitismi profondi dei Vangeli spiegabili solo con una
composizione iniziale (almeno di proto-vangeli) in Palestina;
-> scoperta di un frammento attribuibile a Marco (IN GRECO) nelle grotte
di Qumran (7Q5) e databile senz'altro prima della distruzione di
Gerusalemme, nella stessa grotta sono stati trovati frammenti di
un'anfora per manoscritti con la scritta Roma in ebraico indicando
probabilmente la localita' di provenienza dei manocritti;
-> datazione (recentissima) di un manoscritto di Matteo (IN GRECO)
anteriormente al 70;
-> gli Atti si interrompono alla fine della prigionia romana di Paolo e
non dicono niente del seguito; e' assurdo che siano stati scritti dopo;
-> manoscritto di Giovanni scoperto in Egitto e databile prima del 125;
quindi l'originale e' stato senz'altro scritto prima del 100.
3) Non si puo' ovviamente sperare che chi ha costruito la sua
"reputazione" scientifica propagando per decenni una certa tesi accetti
le considerazioni di cui sopra, quindi tali scrittori continuano
imperterriti a non dare credibilita' storica ai testi evangelici.
4) Passando ai testi non cristiani, nessuno puo' attaccare le citazioni
in Svetonio e Tacito che pero' si riferiscono alla citazione di
provvedimenti a seguito di tumulti tra gli Ebrei ("impulso Cresto") al
tempo di Claudio e alla persecuzione di Nerone. Quindi questi autori non
affermano esplicitamente che Gesu' Cristo sia esistito, ma ovviamente
bisogna arrampicarsi sugli specchi per negare l'evidenza qui.
5) un punto delicato e' rappresentato dalla citazione da parte di Flavio
Giuseppe (ebreo passato alla corte di Tito) il cosiddetto "testimonium
Flavianum". Qui la critica ha sempre gongolato nel poter affermare con
sicurezza che si trattava di una manipolazione da parte dei Cristiani
del testo originale. Effettivamente il testo attribuisce a F.G. tra
l'altro la affermazione che Cristo era un uomo eccezionale, se proprio
si poteva dire che era solo un uomo (citazione a senso); per questo
riconoscimento della divinita' di Cristo da parte di F.G. viene dato per
scontato che il brano e' una volgare aggiunta da parte dei Cristiani
PERO'
si da' il caso che un archeologo ISRAELIANO ha trovato una copia
dell'opera di F.G. in cui Cristo viene citato senza quelle definizioni
di cui sopra; da cui si deduce (sempre a meno di arrampicarsi sugli
specchi) che il testo originale di F.G. CITAVA Cristo. Devo la
conoscenza di questo fatto da un post fatto sull'argomento in it.cultura
qualche mese fa da parte di Giuseppe Iacono, docente di Filosofia e
Teologia a Napoli e specializzato in archeologia paleocristiana ed
antropologia.
6) Nell'Apologia di Giustino che scriveva all'imperatore Antonino Pio,
difende dalle accuse i Cristiani invitando a leggere il resoconto sul
processo a Cristo fato da Pilato a Tiberio. E' pensabile che questo non
sia esistito?
7) Ultimo argomento ma non minimo. Se Gesu' Cristo non e' esistito
perche' gli Ebrei non hanno MAI accusato i cristiani di essersi
inventati tutto? Perche' sin da subito invece di negare l'esistenza di
Cristo hanno preferito cercare di screditarne la figura e l'opera con
scritti come quelli contenuti nel Talmud Babilonese? Perche' e'
veramente esistito.
In realta' e stato giustamente osservato che su NESSUN personaggio
storico di nessuna epoca e di nessuna cultura sono state avanzate tante
diffidenze e negazioni come su Gesu' Cristo. Con lo stesso criterio
dovremmo dubitare dell'esistenza di quasi tutti i personaggi
dell'antichita', di cui spesso parla originariamente 1 solo autore e
dopo molto tempo. Il motivo e' semplice:
Il Cristianesimo e' una FEDE STORICA cosi' come lo e' l'Ebraismo.
Distruggere la storia del Cristianesimo significa distruggere il
Cristianesimo stesso trasformandolo in una vaga credenza filosofica
etica ed estetica.
Per finire quindi ti do un consiglio: non prendere per oro colato le
"dimostrazioni" di non storicita' del Cristianesimo che leggi su quei
libri.
> Sempre con il massimo rispetto per la vostra fede.
> Franco
Ciao
Franco
Albe
Ciao,
F. Curatelli <fra...@dibe.unige.it> scritto nell'articolo
<35781880...@dibe.unige.it>...
>
> -> scoperta di un frammento attribuibile a Marco (IN GRECO) nelle grotte
> di Qumran (7Q5) e databile senz'altro prima della distruzione di
> Gerusalemme, nella stessa grotta sono stati trovati frammenti di
> un'anfora per manoscritti con la scritta Roma in ebraico indicando
> probabilmente la localita' di provenienza dei manocritti;
non sono un esperto, ma sono d'accordo con l'impostazione generale che dai
alla tua risposta. Qui, però, dovresti ricordare che non è affatto certa
l'attribuzione del frammento 7Q5: importanti esegeti e archeologi, come G.
Ravasi, ad esempio, ritengono che le prove addotte per l'identificazione
non siano sufficienti.
> -> datazione (recentissima) di un manoscritto di Matteo (IN GRECO)
> anteriormente al 70;
questo è molto interessante, non ne ero a conoscenza: mi potresti dare
qualche informazione in più, al riguardo?
> si da' il caso che un archeologo ISRAELIANO ha trovato una copia
> dell'opera di F.G. in cui Cristo viene citato senza quelle definizioni
> di cui sopra; da cui si deduce (sempre a meno di arrampicarsi sugli
> specchi) che il testo originale di F.G. CITAVA Cristo. Devo la
> conoscenza di questo fatto da un post fatto sull'argomento in it.cultura
> qualche mese fa da parte di Giuseppe Iacono, docente di Filosofia e
> Teologia a Napoli e specializzato in archeologia paleocristiana ed
> antropologia.
anche qui, se sei disponibile, mi piacerebbe sapere qualcosa di più circa
il grado di sicurezza di questa attribuzione
> Per finire quindi ti do un consiglio: non prendere per oro colato le
> "dimostrazioni" di non storicita' del Cristianesimo che leggi su quei
> libri.
sono d'accordo: vorrei invitare tutti gli scettici a documentarsi da fonti
di entrambe le parti in gioco. Altrimenti l'obiettività di giudizio va a
farsi friggere..
> Ciao
> Franco
Ciao
Albe
Luigi (Gigi) Pertici
Albe wrote:
> ... snip ... importanti esegeti e archeologi, come G.
> Ravasi, ad esempio, ritengono che le prove addotte per l'identificazione
> non siano sufficienti.
Neanche io sono un esperto, a parte aver sentito (non ricordo il nome,
ma è successo diversi anni fa) con le mie orecchie lo studioso, molto
convincente :-), di quel frammento, non saprei che altro dirti se non
che il buon mons. Ravasi non è, per quello che ne so, un archeologo e
neppure un papirista (a differenza del studioso di cui sopra, che ha
passato decenni a studiare vecchi papiri), ma è un esegeta che ha
costruito tutta la sua esegesi sul fatto che i Vangeli sono datati ad un
certo anno.
Ora mi chiedo: quale studioso accetta ad occhi chiusi una teoria che
demolisce tutto il suo lavoro? :-)
Mi sembra evidente che non succede, allora si attaccano all'unico
appiglio che hanno: l'attribuzione a Marco, perché è l'unico appiglio,
dato che il papiro riporta un piccolissimo frammento, ma loro dovrebbero
dimostrare che non è Marco, non viceversa :-) e non riescono a farlo
Piccinerie molto umane? Certo, ma non siamo angeli :-)
Stai bene
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|/ Gigi
F. Curatelli
Albe wrote:
> non sono un esperto, ma sono d'accordo con l'impostazione generale che dai
> alla tua risposta. Qui, perň, dovresti ricordare che non č affatto certa
> l'attribuzione del frammento 7Q5: importanti esegeti e archeologi, come G.
> Ravasi, ad esempio, ritengono che le prove addotte per l'identificazione
> non siano sufficienti.
Effettivamente qui siamo comunque in un campo minato in quanto questo
frammento suggerisce una datazione dei Vangeli che va contro l'esegesi
dominante (purtroppo spesso anche in campo cattolico) che tende a datare
la scrittura dei Vangeli in data molto piu' tardiva. Quindi questa
attribuzione e' comunque aspramente combattuta (non e' il caso pero' di
Ravasi) in quanto e' vero che l'attribuzione a Mc non puo' essere certa
al 100%. Tuttavia, il metodo utilizzato da Padre O'Callaghan per
riconoscere nelle lettere rimaste sul frammento il testo di Mc in greco
e' assolutamente valido e il testo di Mc proposto e' l'unico conosciuto
che puo' essere ricondotto alla posizione delle lettere greche rimaste
sul frammento 7Q5 di Qumran. La certezza non e' possibile perche' non si
puo' escludere del tutto, sia pure con una probabilita' tendente a zero,
che un altro testo, peraltro sconosciuto, possa essere ricondotto a
quelle lettere.
> questo č molto interessante, non ne ero a conoscenza: mi potresti dare
> qualche informazione in piů, al riguardo?
Si tratta di una nuova attribuzione del "Magdalen College Oxford papyrus
(p64)" contenente frammenti di Mt 26. Questo papiro che era stato
precedentemente datato al II secolo d.C., secondo nuovi studi dello
studioso protestante C. P. Thiede risalirebbe invece al I secolo. E'
inutile dire che anche questa attribuzione e' aspramente combattuta.
> > si da' il caso che un archeologo ISRAELIANO ha trovato una copia
> > dell'opera di F.G. in cui Cristo viene citato senza quelle definizioni
> anche qui, se sei disponibile, mi piacerebbe sapere qualcosa di piů circa
> il grado di sicurezza di questa attribuzione
Guarda ti ho copiato di seguito il testo del messaggio sull'argomento.
-----------------------------------------------------------------
Subject:
Re: Dogmi... bugie, la veritŕ su Giuseppe Flavio
Date:
Tue, 04 Nov 1997 00:29:35 +0100
From:
Peppe <mani...@pointel.it>
To:
"F. Curatelli" <fra...@dibemail.dibe.unige.it>
Newsgroups:
it.cultura, it.cultura.filosofia, it.discussioni.varie,
it.discussioni.misteri, soc.culture.italian
References:
1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11
....................
La copia č stata scoperta nel 1971 dal prof. Shlomo Pinčs
dell'Universitŕ Ebraica
di Gerusalemme. Ho davanti a me copia fotostatica della pagina 3 del
quotidiano
International Herald Tribune del 14 febbraio 1972 che dice:" Gli ebrei
portano le
prove storiche dell'esistenza di Gesů".
Il prof. Pinčs, infatti notň per primo che nel testo sul Cristo nelle
antichitŕ si
possedeva un'altra versione, diversa da quella giudicata inquinata dalle
edizioni
classiche. Quella versione č contenuta in un'opera araba del IX secolo,
la Storia
Universale di Agapio di Siria. Quest'ultimo riporta il Testimonium
Flavianum senza
quelle espressioni di fede che lo facevano rifiutare dagli studiosi.
Ora, osserva
tra l'altro Pinčs, sembra incredibile che uno studioso cristiano abbia
minimizzato
il testo di Flavio Giuseppe, togliendogli (se c'erano) i termini
lusinghieri su
Gesů. Inoltre, varie testimonianze di autori antichi (Origene, Girolamo,
Michele il
Siriano) confermano che il professore ebreo contemporaneo ha davvero
scoperto la
versione originale della testimonianza di Flavio. "Se č cosě", dice
Pinčs, "abbiamo
qui la piů antica testimonianza scritta, di origine nonn cristiana, che
riguardi
Gesů". Lo stesso Daniélou ha confermato l'ipotesi.
Ciao
Giuseppe Iacono
--------------------------------------------------------------------
Ciao
Franco
Albe
Grazie delle risposte che mi avete dato. Vorrei fare delle precisazioni...
Sarei molto contento se si riuscisse a datare con esattezza il famoso
frammento al 50 (o giù di lì), perchè ciò taglierebbe le gambe a molti
critici che sragionano sui Vangeli( tra l'altro sono andato anche a vederlo
al meeting di Rimini un paio d'anni fa).
Tuttavia nutro una stima notevole per Ravasi, e prendo molto in
considerazione le sue opinioni.
Preciso che Ravasi è anche archeologo, ha condotto numerosi scavi in
Medioriente e ha pure ottenuto un riconoscimento raro e ambito, in questo
campo, da parte dello stato di Israele.
Qualche tempo fa ha tenuto una serie
di articoli sull'inserto culturale de 'Il sole 24 ore' domenicale, proprio
sulla questione del 7Q5 e la datazione del papiro ...
Ogni volta rispondeva personalmente, con un suo articolo, C. P. Thiede,
obiettando le sue ragioni, ma, nonostante io non abbia le cognizioni
necessarie per giudicare autonomamente, l'impressione è stata che Thiede ci
abbia fatto la figura del neofita(e, dal quel che so,almeno in papirologia,
lo è).
Ho ritrovato anche un articolo pubblicato su Jesus dallo stesso Ravasi.
A proposito del 7Q5, l'esegeta dice che dopo la pubblicazione del libro di
Thiede..'..le reazioni del mondo scientifico-al di là di qualche adesione
più o meno entusiastica- furono improntate a scetticismo: i frammenti sono
minimi, le lettere(non parole!) sono così poche, la letteratura da
considerare così vasta(senza contare ciò che è andato perduto) da impedire
risultati certi. La più recente stoccata contro l'ipotesi O'Callaghan per
7Q5 è stata tirata in sede paleografica da due grandi esperti del settore,
Emile Puech e M.E.Boismard, in due articoli apparsi lo scorso anno nella
prestigiosa 'Revue Biblique' dell' Ecole Biblique di Gerusalemme. Non
possiamo ovviamente addurre i loro argomenti squisitamente tecnici. Citiamo
le loro conclusioni. Scrive Puech:<<Contrariamente a certe pretese, le
identificazioni di 7Q5 con Marco e di 7Q4 con 1Timoteo sono totalmente
impossibili(...)Queste identificazioni cesserano di aver corso il giorno in
cui un crtico testuale non fazioso deporrà senza sforzo in questi magri
resti un testo che sposi tutte le tracce visibili, rispettando tutte le
tappe della ricerca:paleografica, fonetica e testuale. Cosa che è ancor
lontana nella proposta che si vuol ora imporre a ogni costo.>>.'
Riguardo al Papiro Magdalen17 Ravasi precisa..'..Sulla definizione
cronologica è già intervenuto lo stesso Puech con argomenti a nostro
avviso molto seri, sempre nell'articolo della Revue Biblique a cui sopra
facevamo riferimento. In verità le argomentazioni di Thiede di per sé
possono solo indicare un terminus a quo delle caratteristiche registrate
nel Papiro Magdalen, caratteristiche di scrittura che sono continuate anche
in seguito e che quindi non decidono automaticamente la data del papiro
stesso. Nell'articolo scientifico, lo stesso Thiede era molto più cauto e
riconosceva che <<le caratteristiche della scrittura trovata in questi
ambiti poté continuare anche dopo quella data, verso la fine del I secolo e
forse anche più tardi>>.'
Ciò detto non credo che comunque manchino altre argomentazioni per
avvalorare l'autenticità storica sostanziale dei Vangeli.
Saluti
Albe
Alessandro Nicotra
Albe ha scritto nel messaggio <01bda089$772f6380$167df3c2@alberto>...
Ciao Albe, forse l'hai già visitato, ma ti consiglio comunque di fare
un giro sul sito web di Don Alfredo Morselli che troverai indicato
nella F.A.Q. che ho postato sul ng ed al cui interno potrai trovare
molte delle informazioni che cerchi.
>Sarei molto contento se si riuscisse a datare con esattezza il famoso
>frammento al 50 (o giù di lì), perchè ciò taglierebbe le gambe a
molti
>critici che sragionano sui Vangeli( tra l'altro sono andato anche a
vederlo
>al meeting di Rimini un paio d'anni fa).
La datazione è stata fatta con 'esattezza', tanto è vero che i critici
si sono gettati a discettare sulle lettere del frammento... Come ben
affermi sembrano più 'sragionamenti' o discussioni fini a se stesse.
Cmq sulla datazione esatta (se M. Voli non mi smentisce) i paleografi
Schubart e C.H. Roberts non hanno dubbi: 50 d.C. e...
>Preciso che Ravasi è anche archeologo, ha condotto numerosi scavi in
direi che un paleografo in fatto di datazioni è meglio attrezzato di
un archeologo.
>La più recente stoccata contro l'ipotesi O'Callaghan per
>7Q5 è stata tirata in sede paleografica da due grandi esperti del
settore,
>Emile Puech e M.E.Boismard, in due articoli apparsi lo scorso anno
nella
>prestigiosa 'Revue Biblique' dell' Ecole Biblique di Gerusalemme.
Anche qui è una questione di buon senso comune: non sono un
paleografo, ma chi vuol credere che 20 lettere greche, disposte su 5
righe contengano un breve passaggio del Vangelo di Marco solo per
caso...
Come si può dire che sia il Vangelo di Marco? Dal testo che riporta.
Non dimentichiamo infatti che abbiamo anche altri frammenti, per es. i
3 conservati al Magdalen College di Oxford datati tra il 60 ed il 70
d.C., e tante altre prove della storicità dei vangeli. Il guaio è che
rendersi conto della loro veridicità implica il regolarsi di
conseguenza... Mica facile eh!?!? :-)
ciao alex