Juan Diego non è esistito
jorge
Juan Diego solamente a coloro che credono nella sua esistenza, senza mai
controbattere ai miei post in cui al posto di citare i suoi studi cito studi
di altri studiosi.
In breve riassumo quanto gli studiosi affermano:
Le testimonianza scritte su Juan Diego sono state scritte dai gesuiti
decenni dopo la vicenda
Gli antichi studi sulla tilma sono stati tutti quanti influenzati dalle
credenze religiose
I moderni studi sulla tilma rivelano che alcune testimonianze passate sono
false, tra cui quella che riguarda il trattamento del tessuto prima della
sua pittura (che un tempo si diceva non fosse presente, mentre si vede anche
ad occhio nudo il pesante strato di bianco posto sullo sfondo)
Sempre sulla tilma nessuno studioso è concorde con quanto è rappresentato
nella pupilla dell'indigena rappresentata, che comunque per vedere una scena
come quella riportata l'immagine deve essere interpretata, altri studiosi
decisamente ritengono sia uno sbaffo di vernice.
Alcuni eminenti vescovi hanno in passato affermato che non c'è nulla di
miracoloso nella tilma, e dicendolo avevano intenzione di fare un servizio
alla Chiesa, con il pensiero che essa non potesse sostenersi su delle
menzogne.
ciao
g
salo...@mediacomm.it
> ... cito studi di altri studiosi.
Se e' per questo, ci sono stati anche "studiosi" i quali han sostenuto che
l'ampolla del sangue di S. Gennaro conservata a Napoli contenga in realta'
cioccolata in polvere mista ad altri ingredienti in modo da dare l'effetto
ottico della liquefazione. Peccato che quando il miracolo di S. Gennaro si
manifesto' la prima volta, nel Quattrocento, la cioccolata non fosse ancora
arrivata in Europa dalle Americhe.
Andrea
salo...@mediacomm.it
jorge
> Se e' per questo, ci sono stati anche "studiosi" i quali han sostenuto che
> l'ampolla del sangue di S. Gennaro conservata a Napoli contenga in realta'
> cioccolata in polvere mista ad altri ingredienti in modo da dare l'effetto
> ottico della liquefazione. Peccato che quando il miracolo di S. Gennaro si
> manifesto' la prima volta, nel Quattrocento, la cioccolata non fosse
ancora
> arrivata in Europa dalle Americhe.
tonda.
Lisa
>Se e' per questo, ci sono stati anche "studiosi" i quali han sostenuto che
>l'ampolla del sangue di S. Gennaro conservata a Napoli contenga in realta'
>cioccolata in polvere mista ad altri ingredienti in modo da dare l'effetto
>ottico della liquefazione. Peccato che quando il miracolo di S. Gennaro si
>manifesto' la prima volta, nel Quattrocento, la cioccolata non fosse ancora
>arrivata in Europa dalle Americhe.
E' stato anche proposto un modello fondato rigorosamente *solo* su
sostanze che fossero state reperibili a qualunque alchimista (o
artigiano bravo) del 1300.
Fra l'altro, non mi pare che nessuno abbia sostenuto che si tratti di
un'illusione ottica: e' stato affermato, semmai che lo scioglimento
esiste davvero, e che sia dovuto a cause naturali.
In ogni caso, non mi risulta che quegli studi - sia quelli con la
cioccolata, sia gli altrii- abbiano AFFERMATO che quella roba e'
cioccolata (o altra sostanza nota). Hanno solo affermato che esistono
diverse sostanze chimiche che subiscono quel fenomeno in modo
perfettamente naturale; e che quindi non e' legittimo dire che deve
essere per forza un miracolo perche' "non esiste nessun'altra
spiegazione scientifica". Qualche possibile spiegazione esiste eccome.
saluti
Lisa
Antonio Casini
news:mBEn9.52074$Eu.12...@twister1.libero.it...
[........]
> l'ampolla del sangue di S. Gennaro conservata a Napoli contenga in realta'
> cioccolata in polvere mista ad altri ingredienti in modo da dare l'effetto
> ottico della liquefazione.
Peccato che quando il miracolo di S. Gennaro si
> manifesto' la prima volta, nel Quattrocento, la cioccolata non fosse
ancora
> arrivata in Europa dalle Americhe.
MIRACOLO!!!
MIRACOLO!!!!
Si e' materializzata della cioccolata senza che nessuno la conoscese
ancora :-)) , non e' un miracolo? :-))
A parte gli scherzi, ne hanno dette tante, purtroppo, gli eterni
negatori della Potenza di Dio. e sempre ne diranno.
Spesso si nascondono all'interno della Chiesa dicendosi cattolici,
perche', come dice San Pio X Papa, e' piu' facile per loro cosi' attentare
alle radici stesse della Chiesa.
> Andrea
> salo...@mediacomm.it
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci da chi opera per il maligno.
Antonio Casini
news:gSSn9.53940$Eu.12...@twister1.libero.it...
[......]
> ci sono anche studiosi che, contro la Chiesa, han detto che la terra è
> tonda.
Anche dire che Juan Diego non e' esistito, vuol dire andare contro
la Chiesa che, nella infallibilita' del pronunciamento, dice che Juan Diego
e' santo.
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dai nemici della Tua Chiesa.
Lisa
>ci sono anche studiosi che, contro la Chiesa, han detto che la terra è
>tonda.
Veramente, che la terra fosse tonda, lo si sapeva fin dal quarto
secolo avanti Cristo, e la Chiesa non lo ha mai negato.
saluti
Lisa
Sini
news:3da69dc0...@twister2.libero.it...
Ciao, Lisa.
> E' stato anche proposto un modello fondato rigorosamente *solo* su
> sostanze che fossero state reperibili a qualunque alchimista (o
> artigiano bravo) del 1300.
Ti riferisci a quello del CICAP? Peccato che non funzioni...
> Fra l'altro, non mi pare che nessuno abbia sostenuto che si tratti di
> un'illusione ottica: e' stato affermato, semmai che lo scioglimento
> esiste davvero, e che sia dovuto a cause naturali.
Per fare queste affermazioni bisogna riferirsi alla scienza che non può
riprodurre il fenomeno perchè esso è diverso da una volta con l'altra.
> In ogni caso, non mi risulta che quegli studi - sia quelli con la
> cioccolata, sia gli altrii- abbiano AFFERMATO che quella roba e'
> cioccolata (o altra sostanza nota). Hanno solo affermato che esistono
> diverse sostanze chimiche che subiscono quel fenomeno in modo
> perfettamente naturale;
In modo approssimativo e grossolano posso concordare.
> e che quindi non e' legittimo dire che deve
> essere per forza un miracolo perche' "non esiste nessun'altra
> spiegazione scientifica". Qualche possibile spiegazione esiste eccome.
Ehehehe... invece non esiste proprio.
Se la cioccolata si scioglie e si raddensa è un conto.
Bisogna dimostrare che lo possa fare anche il sangue.
Che razza di ragionamento: se a me si scioglie e si raddensa lo schermo del
computer non è un miracolo perchè anche il burro si scioglie e si
raddensa... gli uccelli volano, quindi se mi metto a svolazzare anche io non
è un miracolo... eheheheh...
"Quindi", mi scrivi... "quindi"...
Saluti.
Sini
Mauro Arcisatese
> Se la cioccolata si scioglie e si raddensa è un conto.
> Bisogna dimostrare che lo possa fare anche il sangue.
bisogna pure dimostrare che quello sia sangue.
ciao,
Mauro di Arcisate
fratel bigio
>
>
> Peccato che quando il miracolo di S. Gennaro si
> > manifesto' la prima volta, nel Quattrocento, la cioccolata non fosse
> ancora
> > arrivata in Europa dalle Americhe.
>
>
> MIRACOLO!!!
>
> MIRACOLO!!!!
>
> Si e' materializzata della cioccolata senza che nessuno la conoscese
> ancora :-)) , non e' un miracolo? :-))
>
>
BTW, il catechismo, tutto bene?
Spero di si.
Ciao
FB
Giulio Dante Guerra
Mauro Arcisatese wrote:
Se non erro - purtroppo, mi manca un riferimento preciso, mi affido alla
memoria - anni fa fu modificato lo spazio portacelle d'uno
spettrofotometro UV-vis., in modo da poterci inserire la fialetta.
L'apparecchio cosi` modificato fu portato nella sagrestia del duomo di
Napoli, qualche giorno prima della festa di S. Gennaro.
Mentre il coagulo era liquefatto, fu tolta rapidamente la fialetta dal
reliquiario, inserita nello spettrofotometro e fatta una scansione degli
assorbimenti nel visibile (il vetro comune e` opaco all'UV, quindi
quella parte dello spettro sarebbe stata inutile). Il liquido mostrava
le bande d'assorbimento proprie dell'emoglobina: se non era *solo*
sangue, per lo meno *conteneva* del sangue.
Giulio
jorge
"Lisa"
se tu trovi qualche attinenza tra Juan Diego e la cioccolata rispondo, come
vedi il post ha preso altre direzioni da quelle che sono il suo titolo,
"casualmente" :-|
jorge
> Anche dire che Juan Diego non e' esistito, vuol dire andare contro
> la Chiesa che, nella infallibilita' del pronunciamento, dice che Juan
Diego
> e' santo.
dire che la Chiesa è infallibile quando si pronuncia per ciò che riguarda se
stessa, è come dire che a casa mia io sono il padrone di casa, e se a casa
mia si mangia alle sette, alle sette è.
Incontrovertibile.
Sini
news:anrs48...@200209.arcisate.somewhere.net...
Ciao, Mauro.
> bisogna pure dimostrare che quello sia sangue.
Già fatto.
Sini
jorge
> Se non erro...
Mi immagino, signor Giulio Dante Guerra, che lei abbia voluto rispondere
volutamente a questo punto per sottolineare la sua intenzione di non
rispondermi, la prego di rivolgere il suo sguardo al titolo di questo 3D,
andare al primo post, ed accorgersi che č indirizzato a lei.
Grazie per la sua gentilezza.
Giorgio
Giulio Dante Guerra
jorge wrote:
[...]
> Mi immagino, signor Giulio Dante Guerra, che lei abbia voluto rispondere
> volutamente a questo punto per sottolineare la sua intenzione di non
> rispondermi, la prego di rivolgere il suo sguardo al titolo di questo 3D,
> andare al primo post, ed accorgersi che č indirizzato a lei.
Rispondero`, anche se con calma, perche' le risposte sensate e documentate
non s'improvvisano, specie quando di mestiere non si fa lo storico, ma il
chimico.
Prima, pero`, devo pensare alla salute. Prima della settimana prossima non
potro` rifarmi vivo sui
ng.
> Grazie per la sua gentilezza.
> Giorgio
Finalmente ti firmi in italiano: hai rinunciato a farti credere
sudamericano, e magari indio? :-))))
GDG
Amart
E dire che fino ad oggi me lo sono perso!!!
Lisa che fa un intervento su cui, per la prima volta, sono d'accordo! :-)
AC che lascia stare le scomuniche e ne viene fuori con una battuta
perfettamente a tono! ;-)
E poi si parla di cioccolata e io non ne sapevo nulla?!? :-))))
E poi polemiche, discussioni, inviti a rileggere, bello, bello.
Penso, tornando al discorso originario, che in tema di discussioni
metafisiche non si finirà mai di litigare: da una parte coloro che negano
ogni possibilità ad interventi sovrannaturali, dall'altra quelli che vedono
Gesù, Madonne, Padri Pii ecc. ecc. ecc. in continuazione.
Secondo me la posizione più corretta è quella che la Chiesa tiene su Lourdes
per esempio: non si pronuncia sulle apparizioni, ha preso atto che in quella
caverna sono avvenute (e avvengono ancora) guarigioni che non vengono
definite miracolose ma semplicemente scientificamente iprobabili, e
Bernadette Soubirous fu fatta santa non per le apparizioni, ma per la
condotta di vita che ha tenuto fino alla morte.
Per quanto riguarda Guadalupe, ammetto la mia ignoranza, ma da quel che so
la Chiesa considera la Tilma nulla di più che la Veronica, o uno degli
infiniti pezzi della S.Croce (che se messi insieme non compongono una
croce, ma una foresta), e cioè simboli e basta.
Idem per la Sacra Sindone: la chiesa non ha mai detto che era il lenzuolo
che coprì il corpo di Cristo. E' semplicemente un mistero.
Sulla esistenza di Juan Diego non so dire nulla. Evidentemente il Papa, che
non è uno stupido e non è circondato da ignoranti, ha avvalorato la tesi che
sia esistito realmente.
Quello che è innegabile è che Guadalupe sia diventata, al pari di Lourdes,
un luogo di grande grazia, e qui credo che la Madonna ci abbia messo
veramente lo zampino, Tilma o non Tilma.
Per finire, se non mi sbaglio, (ripeto se non mi sbaglio, AC non
scomunicarmi, ti prego, tengo famiglia...) nel medioevo sono stati fatti
santi personaggi di cui non si ha la certezza della loro esistenza, e
viceversa sembra che si siano considerate sante persone che non sono mai
state realmente nominate tali dalla Chiesa. Ma, ripeto, sto riportando cose
che lessi non mi ricordo più bene dove, un bel po' di anni fa, quindi
possibilissimo che abbia preso un bel granchio. Se è cosi, chiedo scusa.
Ciao
Amart
P.S.
E se la sostanza contenuta nella bocceta di S. Gennaro fosse Nutella?
Sini
news:olxo9.3181$RO.7...@twister1.libero.it...
Ciao, Amart.
> Lisa che fa un intervento su cui, per la prima volta, sono d'accordo! :-)
Il post di Lisa è un cumulo di inesattezze.
> E se la sostanza contenuta nella bocceta di S. Gennaro fosse Nutella?
E questi sono i risultati.
Sini
jorge
> Finalmente ti firmi in italiano: hai rinunciato a farti credere
> sudamericano, e magari indio? :-))))
adozione", FMA.
è simpatico
Aspetto, volentieri, ed auguri per la salute.
g
Amart
"Sini" <sin...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ScGo9.5069$%M1.1...@twister2.libero.it...
Chiarimento!!!!!!
Mi riferivo al secondo post di Lisa in ordine cronologico, quello
contraddistinto dal n.ro news:3da6ae54...@twister2.libero.it che
parlava della sfericità della Terra e non quello che parlava del sangue di
S.Gennaro, sul quale non oso far altro che battutine, ammetto, sceme, in
quanto non so assolutamente nulla.
Dirai che sarebbe meglio che me ne stessi zitto, anziché sparare cavolate.
Probabilmente hai ragione. Solo che pensavo che la frase sulla Nutella fosse
così lapalissianamente scema che tutti capissero che era una battuta...
Ciao
Amart
> Sini
Sini
Ciao, Amart.
> Dirai che sarebbe meglio che me ne stessi zitto, anziché sparare cavolate.
> Probabilmente hai ragione. Solo che pensavo che la frase sulla Nutella
fosse
> cosě lapalissianamente scema che tutti capissero che era una battuta...
Sopravvaluti il mio QI...
^__-
Sini
Laconicus
> Secondo me la posizione più corretta è quella che la Chiesa tiene su
> Lourdes per esempio(...) ha preso atto che in quella caverna sono avvenute
>(e avvengono ancora) guarigioni che non vengono definite miracolose
ma
> semplicemente scientificamente improbabili,
Ciao Amart, devo contraddirti; quando il vescovo della diocesi
cui appartiene il guarito riconosce ufficialmente la guarigione,
usa proprio il termine " miracolo "(comunque non parla a nome
della Chiesa: come potrebbe? è solo un vescovo).
I medici del Bureau da parte loro non usano mai la parola
"miracolo" perchè ha un sapore troppo teologico e un medico deve
restare nel suo ambito, che è la medicina e non la teologia;
ecco perchè il Bureau non parla mai di miracoli ma solo di "guarigioni
scientificamente inspiegabili ".
Nota: inspiegabili, e non improbabili come dici tu. Il termine
"inspiegabili" è decisamente più forte di "improbabili".
Di queste guarigioni inspiegabili, nel corso di un secolo
e mezzo i medici di Lourdes ne hanno registrate circa seimila.
Solo sessantasette sono state riconosciute come miracoli
dai vari vescovi che le hanno analizzate. Le ragioni
di questo squilibrio, da quel che ho capito, sono varie:
1) per parecchi decenni i vescovi si sono rifiutati
di pronunciarsi ufficialmente sulle varie guarigioni che
pure i medici stupefatti denunciavano; quindi non proclamavano
miracoli, anche quando, secondo i medici, c'erano. D'altra
parte i medici non potevano usare quella parola.
2) quando una persona guarisce in modo (a detta dei medici)
"inspiegabile", per avere la patente di "miracolato" deve seguire
un iter burocratico lungo e faticoso richiesto dalla Curia,
un iter che la maggior parte dei guariti non ha nè tempo nè voglia
di seguire;
3) Ci sono probabilmente altre ragioni e sarebbe interessante
studiarle.
Considerando che in un secolo e mezzo per Lourdes è passato
un milione circa di malati, abbiamo la probabilità
di guarigione N / M dove N = seimila e N = un milione, cioè
la probabilità è sei su mille.
Certamente, qualche volta i medici avranno sbagliato nel dichiarare
"scientificamente inspiegabile" una guarigione; voglio essere
pessimista, e ammettere che l'errore sia avvenuto nove volte su dieci
(cosa davvero difficile da credere); ma anche così, ci troviamo
davanti a ben seicento guarigioni inspiegabili e quindi una
probabilità
di guarigione pari a sei su diecimila. Questo basta a escludere la
tesi
secondo cui le guarigioni sarebbero dovute a un'azione spontanea e
naturale del sistema immunitario; guarigioni spontanee di questo tipo
sono note ma hanno una probabilità decisamente inferiore di
verificarsi,
inoltre non sono istantanee o comunque veloci come quelle che si
registrano a Lourdes.
Sono andato un po' OT, ma forse ne valeva la pena.
Grazie dell'attenzione,
Corrado
Giulio Dante Guerra
jorge wrote:
Eccomi, anche se di "passaggio" (il piede destro e` ancora fasciato, e
sono arrivato qua con una stampella).
Siccome qui dal newsserver sono spariti tutti i msg pertinenti, riprendo
da googles brani del tuo ultimo "post" del thread "Paganesimo
ecologista", che mi colse mentre ero troppo occupato a preparare il
congresso ESB di Barcellona, per avere il tempo in cui rispondere
adeguatamente.
> From: jorge (jor...@libero.it)
> Subject: Re: Paganesimo ecologista
> Newsgroups: it.cultura.cattolica
> Date: 2002-09-02 02:36:14 PST
>
>
[...]
> Prima della metà del 1600 Juan Diego nessuno ha mai nominato Juan Diego,
> solamente dopo questa data sono rinvenuti i documenti "precedenti"
> attestanti la sua esistenza. Un caso?
>
Il "Codice 1548", scoperto alcuni anni fa in una collezione privata,
dove me lo metti? Questo foglietto di cuoio, di cm 20 x 13,3, contiene
un disegno dell'apparizione, il nome azteco di Juan Diego,
Cuauhtlactoatzin, e la firma di fra' Bernardino de Sahagun, riconosciuta
come autografa dagli esperti. Le analisi spettroscopiche fatte
dall'Istituto di Fisica dell'Universidad Nacional Autonoma de Mexico
hanno portato a datare, con sufficiente sicurezza, il documento al XVI
secolo. Non tirar fuori argomenti "nominalistici" del tipo "non nomina
Juan Diego, ma Cuauhtlactoatzin". Sai benissimo che erano la stessa
persona. Come era la stessa persona l'anonimo "contadino del campo",
nominato da don Juan Gonzalez nel coevo "Inin huei tlamahuizoltzin".
Veniamo ora al "Nican mopohua". Il fatto che il manoscritto originale,
le cui vicende sono ricostruibili con sufficiente certezza, sia andato
perduto, non autorizza a dire che il testo pubblicato da Luis Lasso del
la Vega sia un falso del XVII secolo. Anche perche' la copia
manoscritta, scoperta nel 1972 a New York nella biblioteca della
Hispanic Society of America, e` stata datata al 1573.
Quanto al "Nican motecpana", non vedo perche' il suo autore, Fernando de
Alva Ixtlilxochitl, debba essere considerato uno storico attendibile
quando racconta la storia del Messico precolombiano, e non quando
racconta fatti del secolo precedente, come i miracoli della Madonna di
Guadalupe e gli ultimi anni della vita di Juan Diego: il motivo puo`
essere solo l'idea preconcetta che "i miracoli sono impossibili e Juan
Diego non e` mai esistito".
Portando al limite i tuoi ragionamenti, si potrebbero sospettare di
"falso" anche le risposte dei tlamatinime aztechi contenute nel celebre
"Libro de los coloquios de los doce", essendo state trascritte da
europei...
[...]
> Non sono un bravo pittore, non riuscirei a dipingere la scena nemmeno su un
> muro enorme,
>
Da quel che scrivi sotto, mi sa che tu sia scarso anche quanto a
"teoria" delle tecniche pittoriche...
> ho però letto dei numerosi studi che non sono stati considerati
> validi dalla chiesa, ad esempio quelli di Smith e Callagan,
>
Guarda che quel libro e` citato - nell'edizione messicana del 1982,
tradotta e commentata da un prete, don Faustino Cervantes Ibarrola -
anche nel mio scritto, ma fra le prove scientifiche *a favore*
dell'autenticita` dell'immagine! Mi sa che uno di noi due l'abbia letto,
come dire, con mente un po' prevenuta...
> che affermano
> che il quadro sia stato dipinto e ridipinto in più occasioni, di questo ne
> sono prova anche le riproduzioni delle diverse epoche, diverse tra loro.
>
Guarda che la copia conservata nella chiesa parrocchiale di Santo
Stefano d'Aveto (GE), sicuramente anteriore all'ottobre del 1571, e`
sostanzialmente uguale all'immagine venerata oggi nel santuario del
Tepeyac, a parte la corona cancellata dal documentatissimo - e
criticabilissimo! - intervento di Salome' Pina del 1895. E` poi chiaro
che qualche copista puo` aver ritenuto "casuale" la disposizione delle
stelle sul manto e averla riprodotta come tale: nessuno lo obbligava a
conoscere il cielo stellato sopra la Valle del Messico al solstizio
d'inverno del 1531 e la particolare prospettiva "cosmocentrica".
> Del
> restauro del 1947 abbiamo la testimonianza diretta del restauratore.
>
Quale "restauro" del 1947? Non confonderai mica con la fotografia ai
raggi infrarossi, eseguita da Jesus Castaño nel 1946?
> Nel
> 1982 D. José Sol Rosales afferma che è falso dire che non è stato utilizzato
> alcun pigmento essendo visibile il fondo della tilma, composto, appunto, da
> un pigmento bianco.
>
Quello che tu chiami "fondo" bianco non si trova *sotto* la figura della
Vergine, ma *ai lati*, sulle nubi che la circondano. E`
un'"impacciatura" antica, ma esterna all'immagine. Probabilmente e`
comunissimo stucco di gesso, e non, come dice Philip Serna Callahan,
"stucco di calce": in questo caso, infatti, avrebbe dovuto decomporsi
sviluppando bollicine, quando nel 1791 ci casco` sopra l'acido nitrico.
> Riconosce anche la tecnica pittorica, comunemente
> utilizzata in messico nel XVI secolo. Il cardinale Sodano stesso ricevette
> informazioni dall'abate Shulenbur, il quale affermava che la tilma era opera
> umana (affermava questo per servizio alla verità).
>
Vogliamo smettere di confondere il "nucleo" dell'immagine - che non ha
tracce di pittura, sembra una "colorazione naturale" del tessuto - coi
ritocchi compiuti da Marcos Cipac nella seconda meta` del XVI secolo
sulle parti danneggiate da una conservazione non certo ottimale, e -
questo non si capisce perche' - sulle mani?
Quanto alla "tilma" propriamente detta - ossia l'antico mantello d'ayate
di Juan Diego, senza la figura della Vergine - e` certamente "opera
umana", probabilmente tessuta da Juan Diego stesso...
> MacCormack, riguardo alle ultime analisi "comprovanti" l'esistenza di una tr
> iplice immagine afferma che nessuno dei risultati è simile ed egli stesso,
> analizzando le fotografie, ha "visto" altre cose rispetto a tutte le
> testimonianze riprodotte.
>
Sei per caso seguace di quell'epistemologia solipsistica, che asserisce
che il dato sperimentale e` "creato" dallo sperimentatore?
[...]
> Del resto le immagini che circolano in
> rete della scena sono ricolorate,
>
"Ricolorate"? Nelle immagini elaborate da Jose' Aste Tonsmann non c'e`
nessun "colore", solo gradi differenti di luninosita`.
> in realtà si (intra)vedono delle sagome, e
> se penso alle centinaia di persone che tutti i giorni si fermano vicino a
> casa mia, dove c'è una crosta di muro somigliante a San Pio,
>
Che fai, ritiri fuori questa "bufala", diffusa anni fa da rotocalchi a
corto di notizie?
[...]
> La tua frase, che ho trovato citata ovunque, "è materialmente impossibile
> dipingere tutte queste figure in cerchietti di circa 8 millimetri di
> diametro, quali sono le iridi della Madonna di Guadalupe"
>
Dalla citazione hai tagliato fuori la frase conclusiva: "nel rispetto di
leggi ottiche totalmente ignote nel secolo XVI". Quando non solo non si
sapeva niente delle c.d. "leggi di Purkinje-Sanson", ma perfino le
normali leggi di riflessione e rifrazione erano - prima dei fondamentali
studi di Keplero del 1604 e 1610 - ben poco chiare. Tanto e` vero che
uno degli argomenti preferiti dagli avversari di galileo era che lo
scienziato pisano aveva, si`, costruito un cannocchiale capace
d'ingrandire le immagini un migliaio di volte, ma non sapeva dare una
spiegazione scientifica del suo funzionamento...
Ma qui si rischia di finire in un'altra "leggenda nera", e quindi
preferisco lasciar perdere.
[...]
> Detto questo non mi sembra giusto dire che nessuno sia riuscito a provare
> che la tilma sia falsa, piuttosto è più corretto affermare che delle tesi
> offerte dagli studiosi la chiesa ha ritenuto di convalidare quelle
> comprovanti la miracolosità della cosa, piuttosto che le altrettanto
> numerose prove contrastanti.
>
[...]
Guarda che la canonizzazione di Juan Diego Cuautlactoatzin non ha niente a che vedere con l'origine miracolosa dell'immagine. Ti consiglio una ripassata generale, ammesso che tu l'abbia mai conosciuto, del Catechismo della Chiesa Cattolica, in particolare i nn. 67, 828 e 1172-73. I "riconoscimenti della natura miracolosa dell'immagine da parte dei pontefici" - come quello nel radiomessaggio "Venerabiles Hermanos" di Pio XII del 13-10-1945 - sono sempre stati "impliciti", e - come le "rivelazioni private", cfr. CCC n. 67 - "non appartengono [...] al deposito della fede".
> La modalità con cui il mito
Un vocabolo come questo mostra da solo quanto tu sia prevenuto nei confronti dell'agiografia - se non addirittura della stessa religione - cattolica...
> della vergine di guadalupe è cominciato mostra
> chiaramente come ci sia stato il tentativo di esportare una credenza forte
> indigena nel cattolicesimo. La vergine di guadalupe è venuta a sostituire
> un'altra immagine che gli indios adoravano, l'immagine della madre terra,
> nome con cui per lungo tempo la chiesa s'è riferita alla virgen morenita.
Che fai, mi stravolgi a tuo uso e consumo la famosa testimonianza contenuta nel cap. XII del libro XI della "Historia general" di fra' Bernardino de Sahagun? La presenza della cui firma sul "Codice 1548" dimostra come non fosse "anti-apparizionista" come il suo provinciale. In realta` lo storico ed etnologo francescanocritica soltanto l'abitudine dei domenicani di usare, predicando in lingua nahuatl, il nome Tonantzin - lett. "Nostra Venerata Madre", che era stato precedentemente il nome della divinita` azteca del Tepeyac, da te approssimativamente chiamta "madre terra" - per indicare la Vergine Maria. A quel che sono riuscito a capire, dai libri letti sull'argomento, della struttura del nahuatl, Sahagun doveva interpretare "Tonantzin" come contrazione di "Teonantzin", ossia venerata madre di un "teotl", di una divinita` del pantheon azteco, a cui non era certo "assimilabile" N. S. Gesu` Cristo...
A proposito di Tonantzin: hai mai visto una figura della Tonantzin azteca? Ce n'e` una nel libro di Claudio Perfetti, tratta da una statuetta precolombiana. Se ci trovi qualche somiglianza con la Madonna di Guadalupe...
> Calcoli della chiesa
Per piacere, puoi citarmi le fonti *ufficiali*?
> ritengono che le conversioni che avverranno nei
> prossimi tempi, a seguito della santificazione di Juan Diego, saranno più di
> un milione. Ottima scelta di tempo...
Dove, in Messico? Fino a prova contraria, gli indios messicani sono cattolici da parecchio tempo, a parte quelli divenuti atei per aver dato retta alla demagogia di politicanti tardo-marxisti, come l'occhiglauco "subcomandante Marcos", o alla propaganda di regimi sopravvissuti a se stessi, come quello cubano dello spagnolo di seconda generazione Fidel Castro Ruiz, autoproclamatosi 10 anni fa "indigeno americano onorario".
Se poi ti riferisci ad indios di altri paesi latino-americani, chi crede nell'azione della grazia divina deve mantenere un sano scetticismo nei confronti dei mezzi umani.
Quanto all'"efficacia propagandistica" di beatificazioni e canonizzazioni, ho abbastanza anni per ricordare la beatificazione - avvenuta una quarantina d'anni fa, anno piu` anno meno - della vergine irochese Caterina (Kateri) Tekakwitha, il "giglio dei Mohawks" (1656-1680). Non ricordo che abbia provocato nessun vertiginoso aumento dei cattolici fra i "native americans" del Canada e degli USA. Anzi, proprio in quegli anni l'orientamento culturale "perennialist" - fino allora pressoche' esclusivo di etnologi europei ed euro-americani - comincio` a prendere piede anche fra gl'intellettuali delle riserve....
Ciao
g
Ciao
Giulio
jorge
> Il "Codice 1548", scoperto alcuni anni fa in una collezione privata,
> dove me lo metti? Questo foglietto di cuoio, di cm 20 x 13,3, contiene
> un disegno dell'apparizione, il nome azteco di Juan Diego,
> Cuauhtlactoatzin, e la firma di fra' Bernardino de Sahagun, riconosciuta
> come autografa dagli esperti. Le analisi spettroscopiche fatte
> dall'Istituto di Fisica dell'Universidad Nacional Autonoma de Mexico
> hanno portato a datare, con sufficiente sicurezza, il documento al XVI
> secolo. Non tirar fuori argomenti "nominalistici" del tipo "non nomina
> Juan Diego, ma Cuauhtlactoatzin". Sai benissimo che erano la stessa
> persona. Come era la stessa persona l'anonimo "contadino del campo",
> nominato da don Juan Gonzalez nel coevo "Inin huei tlamahuizoltzin".
Sarebbe interessante spostare l'attenzione dai documenti ai vari problemi
epistemologici che pone la ricerca storica, questa ricerca storica in
particolare.
Essendo storico sai bene che la storia è una interpretazione, che non esiste
una sotira che riporta la verità, ma esiste una verita che viene applicata
alla storia.
Solitamente lo storico, come uno scienziato, indaga dei documenti alla
ricerca di una verità che sta ricostruendo.
Non sono pochi i casi in cui i documenti sono stati prodotti a posteriori.
Nel caso di Juan Diego la mia idea, sostenuta da diversi studiosi, è che i
documenti siano stati addotti per confermare una realtà.
Prima domanda: perchè documenti su un argomento tanto dibattuto come Juan
Diego sono stati trovati nel 1997, proprio quando si avverte, da parte del
Vaticano, l'esigenza di modificare l'impatto religioso in sud america,
specie negli indios, sempre più attratti dal protestantesimo? Una cosa
sicura è che il protestantesimo non ricorre alle immagini della madonna, non
ricorre ai santi, insistere quindi su una religiosità dell'immagine, una
religiosità del culto dei santi, non può far altro che scongiurare il
pericolo di una forte ondata di protestantesimo.
Dalla santificazione di Juan Diego gli esperti della chiesa, sentiti al Tg1,
dicono di aspettarsi la conversione di circa 1.000.000 di messicani.
Alcuni documenti scritti del XVI secolo riportano le vicende di un indios,
Cuautlactoatzin, che so essere lo stesso "anonimo contadino del campo"
perché il significato del nome è proprio "contadino del campo". Il fatto che
questa persona, esistita o meno, ma sicuramente riempita di caratteri mitici
che lo rendono reale, sia Juan Diego, è facilmente comprensibile con il
tentativo da parte della Chiesa cattolica, specie nelle zone sud americane
di espansione gesuita, appropriarsi delle credenze popolari traslandole,
arricchendole di significati. Una caratteristica che si è fatta propria dei
pensatori sud americani, sempre intenti a traslare i significati in una
cultura differente, certo più popolare, con una storia differente alle
spalle da quella occidentale. Pensa ad esempio alla pedagogia da libertaçao.
L'importanza di un santo sud americano può essere compresa solamente ponendo
al centro del discorso la crisi della religiosità cattolica in sud america,
nella quale un santo non è strumento della fede, ma è strumento per giungere
alla fede.
Torniamo ai problemi epistemologici della ricerca storica e poniamo
l'attenaione su quali siano gli autori di queste ricerche. I più importanti
storici che si sono soffermati nell'analisi dei dati di questa vicenda sono
appartenenti alla gerarchia eclesiastica, sono cattolici, la chiesa si è
avvalsa anche di storici non cattolici, riservando però loro meno spazio,
meno interesse, meno credibilità, quindi, ma caratteristica di questi
studiosi altri è l'espressione di forti dubbi sulla veridicità storica delle
fonti. Pensando alla Chiesa di quel periodo sarebbe per te un grande
scandalo scoprire che i documenti ritrovati siano stati prodotti dalla
chiesa stessa? Questo è quanto affermano diversi studiosi, anzi, a dire la
verità, è quanto hanno dimostrato e sostengono gli studiosi non cattolici.
Quindi, come capirai, sono dell'idea che sia una grande e bella bufala, che
ha lo scopo di convertire (ahhhh) masse di credenti/creduloni.
> Veniamo ora al "Nican mopohua". Il fatto che il manoscritto originale,
> le cui vicende sono ricostruibili con sufficiente certezza, sia andato
> perduto, non autorizza a dire che il testo pubblicato da Luis Lasso del
> la Vega sia un falso del XVII secolo.
siamo di fronte ad un documento indiretto, secondo la tesi degli studiosi
contro proprio il fatto che sia "indiretto" è prova che sostiene la tesi che
i documenti siano stati tutti confezionati.
> Non sono un bravo pittore, non riuscirei a dipingere la scena nemmeno su
un
> muro enorme,
> Da quel che scrivi sotto, mi sa che tu sia scarso anche quanto a
> "teoria" delle tecniche pittoriche...
veramente avevo riportato le conclusioni di studiosi che si poccupano di
ottica, di pittura, di restauro... cero, non cattolici, ma la capacità
artistica è non è legata alla religiosità dell'artista, o dello studioso.
> ho però letto dei numerosi studi che non sono stati considerati
> validi dalla chiesa, ad esempio quelli di Smith e Callagan,
Guarda che quel libro e` citato - nell'edizione messicana del 1982,
tradotta e commentata da un prete, don Faustino Cervantes Ibarrola -
anche nel mio scritto, ma fra le prove scientifiche *a favore*
dell'autenticita` dell'immagine! Mi sa che uno di noi due l'abbia letto,
come dire, con mente un po' prevenuta...
> che affermano
> che il quadro sia stato dipinto e ridipinto in più occasioni, di questo ne
> sono prova anche le riproduzioni delle diverse epoche, diverse tra loro.
>
Guarda che la copia conservata nella chiesa parrocchiale di Santo
Stefano d'Aveto (GE), sicuramente anteriore all'ottobre del 1571, e`
sostanzialmente uguale all'immagine venerata oggi nel santuario del
Tepeyac, a parte la corona cancellata dal documentatissimo - e
criticabilissimo! - intervento di Salome' Pina del 1895. E` poi chiaro
che qualche copista puo` aver ritenuto "casuale" la disposizione delle
stelle sul manto e averla riprodotta come tale: nessuno lo obbligava a
conoscere il cielo stellato sopra la Valle del Messico al solstizio
d'inverno del 1531 e la particolare prospettiva "cosmocentrica".
> Del
> restauro del 1947 abbiamo la testimonianza diretta del restauratore.
Quale "restauro" del 1947? Non confonderai mica con la fotografia ai
raggi infrarossi, eseguita da Jesus Castaño nel 1946?
no, parliamo di quel restauro che è stato fatto per togliere le sostenza
acide utilizzate in precedenza per pulire il quadro, restauro nel quale lo
stesso restauratore non ha trovato nulla di strano, di miracoloso,
affermando che la trama ed il tessuto della tele era di comune utilizzo al
tempo della stesura della pittura.
> Riconosce anche la tecnica pittorica, comunemente
> utilizzata in messico nel XVI secolo. Il cardinale Sodano stesso ricevette
> informazioni dall'abate Shulenbur, il quale affermava che la tilma era
opera
> umana (affermava questo per servizio alla verità).
> Vogliamo smettere
?
> di confondere il "nucleo" dell'immagine - che non ha
> tracce di pittura, sembra una "colorazione naturale" del tessuto - coi
> ritocchi compiuti da Marcos Cipac nella seconda meta` del XVI secolo
> sulle parti danneggiate da una conservazione non certo ottimale, e -
> questo non si capisce perche' - sulle mani?
> Quanto alla "tilma" propriamente detta - ossia l'antico mantello d'ayate
> di Juan Diego, senza la figura della Vergine - e` certamente "opera
> umana", probabilmente tessuta da Juan Diego stesso...
> MacCormack, riguardo alle ultime analisi "comprovanti" l'esistenza di una
tr
> iplice immagine afferma che nessuno dei risultati è simile ed egli stesso,
> analizzando le fotografie, ha "visto" altre cose rispetto a tutte le
> testimonianze riprodotte.
> Sei per caso seguace di quell'epistemologia solipsistica, che asserisce
> che il dato sperimentale e` "creato" dallo sperimentatore?
Be', per quanto riguarda la costruzione di tutto l'impianto documentario di
questo caso sì, sicuramente,
La frase sopra sosteneva solamente che chi negli occhi della donna vede la
scena descritta chi vuole vedere quella scena, perché gli altri vedono tutti
quanti degli sbavi, e pur spingendo la loro interpretazione al fantasioso
risulta per loro difficile vedere quella scena. Può anche darsi si tratti un
miracolo che possono intuire solo i cattolici, ma mi sembra strano.
> Del resto le immagini che circolano in
> rete della scena sono ricolorate,
> "Ricolorate"? Nelle immagini elaborate da Jose' Aste Tonsmann non c'e`
> nessun "colore", solo gradi differenti di luninosita`.
non so, quel che ho potuto vedere io, con una ricerca in internet, sono
immagini ricolorate, quindi diventa difficile per me esprimere un giudizio
personale su quella figura.
> in realtà si (intra)vedono delle sagome, e
> se penso alle centinaia di persone che tutti i giorni si fermano vicino a
> casa mia, dove c'è una crosta di muro somigliante a San Pio,
Che fai, ritiri fuori questa "bufala", diffusa anni fa da rotocalchi a
corto di notizie?
Sarà ceramente una bufala, non lo nego, ma tenendo conto del forte impatto
che ciò ha avuto sul commercio del paese, in cui sono stati aperti due
negozi per turisti/pellegrini e sulla religiosità dei pellegrini stessi, non
mi viene altro da fare che pensare che, con una buona mossa di quel che oggi
chiamiamo marketing, è facile approfittarsi della creduloneria della gente,
stessa cosa che, ripeto, hanno fatto in messico.
Capirai che non mi interessa molto sostenere il fatto che ciò che è successo
sia o meno un miracolo. Non credo in Dio e certo non mi passa nemmeno la
testa che possa esserci, in una apparizzione della madonna o in un quadro
qualcosa di miracoloso, tendo ad utilizzare la parola per qualcosa di più
positivo per l'uomo che una rappresentazione teatrale.
> La tua frase, che ho trovato citata ovunque, "è materialmente impossibile
> dipingere tutte queste figure in cerchietti di circa 8 millimetri di
> diametro, quali sono le iridi della Madonna di Guadalupe"
> Dalla citazione hai tagliato fuori la frase conclusiva: "nel rispetto di
> leggi ottiche totalmente ignote nel secolo XVI".
e tu hai tagliato la conclusione della mia frase, da cui avresti potuto
estrapolare che la scrittura e il disegno su superfici millimetriche è una
tecnica utilizzata da molto tempo in oriente.
Quando non solo non si
> sapeva niente delle c.d. "leggi di Purkinje-Sanson", ma perfino le
> normali leggi di riflessione e rifrazione erano - prima dei fondamentali
> studi di Keplero del 1604 e 1610 - ben poco chiare.
Non è che prima di Galileo la terra non fosse rotonda, così come le leggi
servono a normare, a classificare, ciò che esiste. Non è che la non
conoscenza di una legge pregiudichi l'azione di un uomo, non è che io, non
conoscendo le leggi di conduzione dei materiali, non utilizzi lo stereo,
come ti posso assicurare che davanti al motore di una macchina rimango a
bocca aperta, non sapendo nulla, ma ciò on pregiudica il fatto che io
percorra molti chilometri ogni giorno.
Quello che sostengono gli studiosi cattolici è che abbia del miracolo che
l'autore di quella figura abbia potuto disporre le figure in quelle
determinate posizioni, pur non conoscendo le leggi di riflessione e
rifrazione, altri studiosi dicono che sono sbavi del pennello, compiuti da
chi, sicuramente, non conosceva le leggi di riflessione e rifrazione.
> Detto questo non mi sembra giusto dire che nessuno sia riuscito a provare
> che la tilma sia falsa, piuttosto è più corretto affermare che delle tesi
> offerte dagli studiosi la chiesa ha ritenuto di convalidare quelle
> comprovanti la miracolosità della cosa, piuttosto che le altrettanto
> numerose prove contrastanti.
> Guarda che la canonizzazione di Juan Diego Cuautlactoatzin non ha niente a
che vedere con l'origine miracolosa > dell'immagine.
non l'ho sostenuto, ho detto, semmai, che l'immagine è indicata come
miracolosa. Mai detto che la santità di Juan Diego dipenda da essa, certo il
processo secolare che ha portato alla canonizzazione di Juan Diego è stato
influenzato molto da questa presenza.
> > La modalità con cui il mito
> Un vocabolo come questo mostra da solo quanto tu sia prevenuto nei
confronti dell'agiografia
> - se non addirittura della stessa religione - cattolica...
o quanto tu sia prevenuto sull'utilizzo del termine mito.
> della vergine di guadalupe è cominciato mostra
> chiaramente come ci sia stato il tentativo di esportare una credenza forte
> indigena nel cattolicesimo. La vergine di guadalupe è venuta a sostituire
> un'altra immagine che gli indios adoravano, l'immagine della madre terra,
> nome con cui per lungo tempo la chiesa s'è riferita alla virgen morenita.
> Che fai, mi stravolgi a tuo uso e consumo la famosa testimonianza
contenuta nel cap. XII del libro XI della
> "Historia general" di fra' Bernardino de Sahagun? La presenza della cui
firma sul "Codice 1548" dimostra come > non fosse "anti-apparizionista" come
il suo provinciale. In realta` lo storico ed etnologo francescanocritica
> soltanto l'abitudine dei domenicani di usare, predicando in lingua
nahuatl, il nome Tonantzin - lett. "Nostra
> Venerata Madre", che era stato precedentemente il nome della divinita`
azteca del Tepeyac, da te
> approssimativamente chiamta "madre terra" - per indicare la Vergine Maria.
è questo il punto, Tepeyac significa madre terra, e da un certo momento in
poi è significato Vergine Maria. Questo è il processo di indentificazione
tra i vecchi miti e le credenze religiose cattoliche. Mi immagino che i
protestanti, al contrario, abbiano combattuto fortemente l'utilizzo di
questo termine, indicandolo, appunto, come mitico.
> Calcoli della chiesa
> Per piacere, puoi citarmi le fonti *ufficiali*?
Un missionario italiano in messico da decine di anni intervistato al tg1
durante un servizio sulla santificazione di Juan Diego, mi spiace, non
ricordo come si chiama.
>> ritengono che le conversioni che avverranno nei
>> prossimi tempi, a seguito della santificazione di Juan Diego, saranno più
di
>> un milione. Ottima scelta di tempo...
> Dove, in Messico? Fino a prova contraria, gli indios messicani sono
cattolici da parecchio tempo, a parte quelli
> divenuti atei per aver dato retta alla demagogia di politicanti
tardo-marxisti, come l'occhiglauco "subcomandante
> Marcos", o alla propaganda di regimi sopravvissuti a se stessi, come
quello cubano dello spagnolo di seconda
> generazione Fidel Castro Ruiz, autoproclamatosi 10 anni fa "indigeno
americano onorario".
in realtà in tutto il sud amercica si assiste all'avanzata del
protestantesimo, non dell'ateismo, almeno...
> Se poi ti riferisci ad indios di altri paesi latino-americani, chi crede
nell'azione della grazia
> divina deve mantenere un sano scetticismo nei confronti dei mezzi umani.
non sono abituato a rapportarmi agli indios come entità estranea al contesto
in cui vivono, non esistono indios che non siano in relazione con il resto
del mondo, non esistono indios che non siano, come dice Gosh, in corsa verso
l'America, non esistono idios isolati in mezzo alle foreste. La crisi della
religione cattolica sta attraversando tutto il sud america, colpendo gli
italo argentini quanto i wanano, ed a questo bisogna aggiungere la crisi
della religiosità, sulla strada di una sempre più profonda
personalizzazione, come del resto in occidente dove il cattolicesimo, nei
rimanenti stati in cui è ancora baluardo della religione, diventa sempre più
personalistico ed individuale. Anche per questo l'esigenza di una nuova,
sentita rivincita della religiosità di massa era essenziale.
Ciao
g
Giulio Dante Guerra
jorge wrote:
[...]
> Essendo storico sai bene che la storia è una interpretazione, che non esiste
> una sotira che riporta la verità, ma esiste una verita che viene applicata
> alla storia.
[...]
Come credo d'aver detto parecchie volte, non sono uno storico, sono un chimico,
ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Il mio interesse per la
storia e` del tutto extraprofessionale, potremmo chiamarlo un "hobby". Piu`
"professionale", anche se non "specialistico", e` il mio interesse per le
immagini "impossibili".
Siccome le mie ricerche nel campo dei biomateriali mi tengono in questo momento
parecchio impegnato, ti prego di pazientare, se una mia risposta arrivera` con
un certo ritardo.
Ciao
Giulio
Giulio Guerra
[...]
> Solitamente lo storico, come uno scienziato, indaga dei documenti alla
> ricerca di una verità che sta ricostruendo.
> Non sono pochi i casi in cui i documenti sono stati prodotti a posteriori.
Dimmi - citando studi pubblicati e non tue illazioni fantasiose -
quali sarebbero le prove, o almeno gli indizi, della non autenticita`
del "Codice 1548". Ti faccio presente che la firma di fra' Bernardino
de Sahagun e` stata riconosciuta come autografa, e datata agli anni
15550-60, da Charles E. Dibble, cattedratico dell'Universita` dello
Utah, Salt Lake City, che, come tale, potrebbe essere addirittura
mormone. L'autenticita` della firma e` stata poi confermata, nel 1996,
dai periti dell'Ufficio di Documentoscopia e Fotografia della Banca di
Messico, istituzione assolutamente "laica", per non dire massonica.
Quali interessi apologetici potevano avere tutti costoro?
> Nel caso di Juan Diego la mia idea, sostenuta da diversi studiosi, è che i
> documenti siano stati addotti per confermare una realtà.
Per piacere, esprimiti in Italiano, non ho compreso il significato di
questa frase.
> Prima domanda: perchè documenti su un argomento tanto dibattuto come Juan
> Diego sono stati trovati nel 1997, proprio quando si avverte, da parte del
> Vaticano, l'esigenza di modificare l'impatto religioso in sud america,
[...]
Di solito - in tutti i rami del sapere, non solo nell'archivistica -
le cose si trovano, se esistono, solo quando si vanno a cercare. Se
Alexander Fleming avesse buttato nella spazzatura il "bloody fungus",
che aveva contaminato irreparabilmente la sua coltura batterica, non
avrebbe mai scoperto la penicillina. In campo storico, se negli anni
1970 Marco Tangheroni non si fosse messo a cercare negli archivi la
*vera* composizione sociale dei Bergolini e dei Raspanti, si
crederebbe ancoer oggi che la rivalita` fra quelle due fazioni della
Pisa trecentesca fosse un esempio di "lotta di classe" nel senso
marxiano del termine...
[...]
> Alcuni documenti scritti del XVI secolo riportano le vicende di un indios,
> Cuautlactoatzin, che so essere lo stesso "anonimo contadino del campo"
> perché il significato del nome è proprio "contadino del campo".
Che razza di "nahuatl-fai-da-te" ti sei inventato? Eppure tutti i
libri recenti, che parlano di "cose azteche", hanno in appendice un
"glossario dei termini nahuatl"... ma tu, evidentemente, "non hai
bisogno" di consultarli.
Il nome azteco di Juan Diego e`, in realta`, composto da: "cuauhtli" =
aquila; "tlatoa" = parlare; "-tzin", suffisso del "diminutivo di
rispetto" azteco. Il significato e` "colui che parla come un'aquila";
o, se preferisci una traduzione "da film western", Aquila Parlante.
[...]
Qui taglio tutto, perche' quel che hai scritto dimostra solo il tuo
livore preconcetto verso la Chiesa Cattolica. Come ho gia` detto,
l'autenticita` del "Codice 1548" e` stata riconosciuta da un
professore universitario dello Utah e da due istituzioni dipendenti
dall'anticlericalissimo governo federale messicano.
> > Veniamo ora al "Nican mopohua". Il fatto che il manoscritto originale,
> > le cui vicende sono ricostruibili con sufficiente certezza, sia andato
> > perduto, non autorizza a dire che il testo pubblicato da Luis Lasso del
> > la Vega sia un falso del XVII secolo.
> siamo di fronte ad un documento indiretto, secondo la tesi degli studiosi
> contro proprio il fatto che sia "indiretto" è prova che sostiene la tesi che
> i documenti siano stati tutti confezionati.
Per la seconda volta: puoi usare un linguaggio meno involuto?
"Confezionati" significa forse "conraffatti"? Se si`, dimostrami che
e` "contraffatta", e non "databile al 1573", la copia manoscritta del
"Nican mopohua", conservata nella sede newyorchese della Hispanic
Society of America.
Se tutti i documenti "indiretti" andassero considerati "falsi", allora
e` un falso tutta la storia del Messico precolombiano narrata da
Fernando de Alva Ixtlilxochitl. Infatti, gli archivi reali di Texcoco,
sua fonte principale, sono andati dispersi nel corso dei secoli...
[...]
> >> Del
> >> restauro del 1947 abbiamo la testimonianza diretta del restauratore.
> > Quale "restauro" del 1947? Non confonderai mica con la fotografia ai
> > raggi infrarossi, eseguita da Jesus Castaño nel 1946?
> no, parliamo di quel restauro che è stato fatto per togliere le sostenza
> acide utilizzate in precedenza per pulire il quadro,
L'acido nitrico al 50% cadde sulla tela - ma non sulla figura -
durante un'incauta ripulitura della cornice nel 1791! Che cosa ci
sarebbe rimasto da "ripulire" piu` d'un secolo e mezzo dopo? Qualunque
intervento con reagenti chimici sulle macchie avrebbe rischiato di
fare quel buco, che non s'era prodotto - cosa eccezionale, anche se
non certo "miracolosa" - al momento dell'incidente...
> restauro nel quale lo
> stesso restauratore non ha trovato nulla di strano, di miracoloso,
> affermando che la trama ed il tessuto della tele era di comune utilizzo al
> tempo della stesura della pittura.
Invece che chiacchiere tue, puoi citare un testo comprensibile e
verificabile?
[...]
> La frase sopra sosteneva solamente che chi negli occhi della donna vede la
> scena descritta chi vuole vedere quella scena, perché gli altri vedono tutti
> quanti degli sbavi, e pur spingendo la loro interpretazione al fantasioso
> risulta per loro difficile vedere quella scena. Può anche darsi si tratti un
> miracolo che possono intuire solo i cattolici, ma mi sembra strano.
La tecnica d'ingrandimento usata da Jose' Aste Tonsmann e`,
sostanzialmente, la stessa impiegata dai servizi segreti delle grandi
potenze, per individuare i particolari - in quel caso piu` importanti
del quadro generale - nelle foto trasmesse a terra dai loro satelliti
spia...
Ma in tutti i casi: lo vuoi capire o no che le "immagini achiropite"
*non fanno parte del deposito della fede*?
[...]
> non so, quel che ho potuto vedere io, con una ricerca in internet, sono
> immagini ricolorate, quindi diventa difficile per me esprimere un giudizio
> personale su quella figura.
Tanto per cambiare, sei generico. Io ti dico: vai a vedere la 19ma
figura (non numerata) del libro di C. Perfetti "Guadalupe. La tilma
della Morenita (Messico 1531)", Edizioni Paoline 1987 e successive
edizioni. Il colore uniforme verde dello sfondo non ha niente a che
vedere con le figure, disegnate esclusivamente dai diversi gradi di
luminosita`.
[...]
> > Che fai, ritiri fuori questa "bufala", diffusa anni fa da rotocalchi a
> > corto di notizie?
> Sarà ceramente una bufala, non lo nego, ma tenendo conto del forte impatto
> che ciò ha avuto sul commercio del paese, in cui sono stati aperti due
> negozi per turisti/pellegrini e sulla religiosità dei pellegrini stessi,
[...]
Ma non mi prendere in giro. Quando venne fuori questa storiella - p.
Pio era morto da poco - mi sembra di ricordare d'aver visto, in una
successiva trasmissione TV, alcuni dei "pellegrini" ammettere d'essere
stati "assoldati" dal giornalista e dal fotografo per "costruire" il
servizio...
E poi, anche se fosse vero quel che racconti: dove sarebbe
l'autorizzazione del vescovo locale alla venerazione della pretesa
"immagine miracolosa"? Senza quella, si e` fuori della Chiesa
Cattolica...
Comunque, vorrei sapere perche' tu insista tanto su una storiella
incapace perfino d'attirare l'attenzione del CICAP.
> Non credo in Dio
Beh, almeno qui sei sincero. Se e` cosi`, che aspetti a trasferirti su
ICA, e a lasciare su questo ng lo spazio a chi veramente vuol
approfondire la cultura cattolica? :-))
[...]
> altri studiosi dicono che sono sbavi del pennello, compiuti da
> chi, sicuramente, non conosceva le leggi di riflessione e rifrazione.
Mi sembri Luisi (vedi thread "homo sapiens nelle mani di Dio")...
Senti, me li vuoi citare, una buona volta, questi "studiosi"? Io,
tutti quelli a cui ho fatto riferimento, li ho citati nel modo piu`
esatto, nel mio scritto.
[...]
> > il nome Tonantzin - lett. "Nostra
> > Venerata Madre", che era stato precedentemente il nome della divinita`
> > azteca del Tepeyac, da te
> > approssimativamente chiamta "madre terra" - per indicare la Vergine Maria.
> è questo il punto, Tepeyac significa madre terra,
Oh, ma sei proprio recidivo! Siccome non lo sono neanch'io, non
pretendo certo che tu sia un "nahuatlato", come dicono in Messico per
indicare un buon conoscitore - letteralmente: "parlatore", dal gia`
citato "tlatoa" - del nahuatl. Ma che tu ti prenda la briga
d'informarti, si`. Dunque, dal solito glossario in appendice al libro
di Perfetti, ecco il significato del nome del colle dell'apparizione:
Tepeyac o Tepeyacac - da "tepetl" (monte), "yacatl" (naso) e il
suffisso locativo "-c": "Nel naso del monte".
Il primo elemento puo` essere anche "tepec", "collina", piu` adatto,
IMHO, ad un modesto rilievo come il Tepeyac. Che c'entra la "madre
terra"?
> e da un certo momento in
> poi è significato Vergine Maria. Questo è il processo di indentificazione
> tra i vecchi miti e le credenze religiose cattoliche.
Il termine esatto - ma il concetto autentico e` abbastanza diverso -
e` "inculturazione". E` qualcosa che risale addirittura all'epoca
veterotestamentaria, con la traduzione greca della Bibbia, detta "dei
Settanta", da parte della comunita` ebraica d'Alessandria d'Egitto...
Caso mai t'interessasse, una confutazione dell'interpretazione
tendenziosa da te seguita la puoi trovare in Jean Dumont, "Il Vangelo
nelle Americhe", effedieffe, Milano 1992.
> Mi immagino che i
> protestanti, al contrario, abbiano combattuto fortemente l'utilizzo di
> questo termine, indicandolo, appunto, come mitico.
I protestanti - per l'esattezza: calvinisti britannici - del New
England consideravano se stessi come il "nuovo Israele", quella
regione come la loro "Terra Promessa" e gli indigeni come i "Cananei",
che la occupavano "contro il volere di Dio".
Piu` tardi, crearono il proverbio "The best Indian - anzi, "Injun",
trascrizione fonetica d'una variante dispregiativa di pronuncia - is
the dead one", "Il miglior indiano e` quello morto". Questa e` la
storia, il resto tue illazioni.
> >> Calcoli della chiesa
> > Per piacere, puoi citarmi le fonti *ufficiali*?
> Un missionario italiano in messico da decine di anni intervistato al tg1
> durante un servizio sulla santificazione di Juan Diego, mi spiace, non
> ricordo come si chiama.
Tanto per cambiare. In ogni caso, un missionario *non e`* "la Chiesa".
Avevo chiesto "fonti ufficiali", p.es. qualche documento della
Congregazione per l'Evangelizzazione del Popoli, l'ex-"Propaganda
Fide"...
[...]
> > Dove, in Messico? Fino a prova contraria, gli indios messicani sono
> > cattolici da parecchio tempo, a parte quelli
> > divenuti atei per aver dato retta alla demagogia di politicanti
> > tardo-marxisti,
[...]
> in realtà in tutto il sud amercica si assiste all'avanzata del
> protestantesimo, non dell'ateismo, almeno...
[...]
Almeno fino a tempi recenti, l'"indigenismo politico" ha sempre avuto,
in America Latina, una connotazione marxista, a differenza
dell'America anglosassone, dove l'ha "perennialista", o, se preferisci
un termine meno tecnico, "neo-pagana". Anche la "teologia della
liberazione", da te lodata piu` sopra, e` sostanzialmente un ibrido
miscuglio di cristianesimo e di marxismo.
> Ciao
> g
Ciao
Giulio
Marco Voli
> Essendo storico sai bene che la storia è una interpretazione, che non esiste
> una sotira che riporta la verità, ma esiste una verita che viene applicata
> alla storia.
> Solitamente lo storico, come uno scienziato, indaga dei documenti alla
> ricerca di una verità che sta ricostruendo.
Bisogna chiarirsi le idee prima di affrontare i problemi.
Affermi che non esiste una storia che "riporta la verita'".
A parte il fatto che cosa significhi che "riporta la verita'" e' tutt'altro
che chiaro, poi affermi che esiste una verita' che viene applicata
alla storia: dove mai la si pesca questa verita' da applicare? Boh!
Infine tiri fuori la figura di uno scienziato che indaga i documenti
alla ricerca di una verita' che si sta ricostruendo: ma che c'entra?
Hai appenda detto che la storia non riporta verita', e che la verita'
gli deve essere "applicata". Lo storico che ricerca la verita' in una
simile ottica e' un imbecille.
Dice il proverbio chi mal fa, mal pensa.
Come ben ha dimostrato Giulio tu ti sei affidato ad una interpretazione
ideologica dei fatti. Questi, i fatti, sono la Verita' che, se viene nascosta
dalle falsificazioni ideologiche (le "verita'" da applicarsi),
ha senso ricostruire per cercare la Verita' storica da parte di
scienziati (chiamati percio' "storici") che amano la Verita'=la conoscenza
dei fatti invece della baciapileria alla cultura dominante.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
chi si salverebbe dalle frustate?"
Il Matto di Elsinore