Origine dei testimoni di Geova
Leonardo
Domanda:
a quanto ho avuto modo di sapere, i Testimoni di Geova, nati negli USA,
sono presenti da poco piů di un secolo.
La questione č : come č possibile che la predicazione evangelica
diffusasi sostanzialmente nel bacino mediterraneo non abbia fatto
nascere nessuna chiesa sana?
Mi spiego meglio, com'č che per circa 1800 nel mondo si č sviluppata una
religione errata?
Leonardo
Luigi (Gigi) Pertici
Leonardo ha scritto:
>
> Domanda:
> a quanto ho avuto modo di sapere, i Testimoni di Geova, nati negli USA,
> La questione è : come è possibile che la predicazione evangelica
> diffusasi sostanzialmente nel bacino mediterraneo non abbia fatto
> nascere nessuna chiesa sana?
> religione errata?
Boh ... sai che non ho capito un'acca di quello che cerchi di dire?
Perché, intanto, non cerchi di sviluppare la tua capacità di spiegarti?
:-)))))))
--
__________
/___ ___/
| |
| |
| |
| |
|/ Gigi, diacono
leoba
Volevo semplicemente chiedere ai Testimoni di Geova presenti in NG (e mi
spiace che non si sia capito)quanto segue:
dalla morte di Cristo alla nascita dei testimoni di Geova, vi è stato un lungo
periodo di buio in cui la verità evangelica non è stata annunciata alle
nazioni.
Com'è possibile che Dio ne abbia permesso la scomparsa, per riaffacciarsi a
distanza di secoli con Russell negli USA?
Possibile mai che nel Mediterraneo, dove è stata forte l'influenza della
predicazione apostolica, non sia nata nessuna comunità fedele al dettato di
Cristo.
Sperando di essere stato più comprensibile.....
Ciao Leonardo
Luigi (Gigi) Pertici ha scritto:
> Boh ... sai che non ho capito un'acca di quello che cerchi di dire?
> Perché, intanto, non cerchi di sviluppare la tua capacità di spiegarti?
F. Curatelli
Leonardo wrote:
> Domanda:
> a quanto ho avuto modo di sapere, i Testimoni di Geova, nati negli USA,
> sono presenti da poco piů di un secolo.
> La questione č : come č possibile che la predicazione evangelica
> diffusasi sostanzialmente nel bacino mediterraneo non abbia fatto
> nascere nessuna chiesa sana?
> Mi spiego meglio, com'č che per circa 1800 nel mondo si č sviluppata una
> religione errata?
Infatti e' una contraddizione evidente ed insanabile. La Chiesa,
corrotta e peccatrice sin dalla generazione successiva a quella
apostolica, avrebbe pero' custodito, difeso e preservato intatta nei
secoli la parola di Dio. Allora la domanda evidente e': come si puo'
basare la "vera fede" su un messaggio cosi' tramandato. Ho gia' piu'
volte evidenziato questa contraddizione ma non ho mai ricevuto una
risposta specifica.
Ciao
Franco
Mauro Arcisatese
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36A5B7EF...@dibe.unige.it>...
>Infatti e' una contraddizione evidente ed insanabile. La Chiesa,
>corrotta e peccatrice sin dalla generazione successiva a quella
>apostolica, avrebbe pero' custodito, difeso e preservato intatta nei
>secoli la parola di Dio. Allora la domanda evidente e': come si puo'
>basare la "vera fede" su un messaggio cosi' tramandato. Ho gia' piu'
>volte evidenziato questa contraddizione ma non ho mai ricevuto una
>risposta specifica.
Infatti.
Ma per me e' piu' strano il fatto che il *vero* cristianesimo sarebbe
scomparso alla morte dei primi discepoli degli Apostoli (ossia i primi
vescovi cristiani secondo la nostra Chiesa) per poi riapparire con Russell e
soci ("cristiani unti", come Apostoli e loro primi discepoli, secondo la
terminologia dei TdG di Brooklin).
Ma dove stavano i "cristiani unti" nei circa 18 secoli che separano questi
due periodi ?
Se non sbaglio (non sono purtroppo un cattolico doc) il concetto dei
"cristiani unti" dei TdG rassomiglia *molto* alla lontana con quello della
successione apostolica che collega, tramite i vescovi, la Chiesa di oggi
alla Chiesa degli Apostoli.
L'unica "piccola" differenza e' che nella "successione apostolica" non ci
sono buchi di millenni ;-)
Rileggiamoci "Matteo 28:19-20":
<<(19) Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome
del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
(20) insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io
sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».>>
Gesu' dice che "io saro' con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo".
L'ha detto Lui e se ci diciamo cristiani lo dobbiamo prendere sul serio.
E invece Gesu' per i TdG e' praticamente un fallito visto che il suo
messaggio sarebbe caduto nell'oblio per millenni fino alla sua riscoperta da
parte di un venditore di "grano miracoloso", un certo Russell ;-)
ciao,
Mauro
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36A5B7EF...@dibe.unige.it>...
>
>
>Infatti e' una contraddizione evidente ed insanabile. La Chiesa,
>corrotta e peccatrice sin dalla generazione successiva a quella
>apostolica, avrebbe pero' custodito, difeso e preservato intatta nei
>secoli la parola di Dio. Allora la domanda evidente e': come si puo'
>basare la "vera fede" su un messaggio cosi' tramandato. Ho gia' piu'
>volte evidenziato questa contraddizione ma non ho mai ricevuto una
>risposta specifica.
>
>Ciao
>Franco
Credo che l'onnipotente Dio non abbia bisogno di nessuno per preservare e
difendere la sua Parola, la Bibbia, ed e' su di essa e solo su di essa che
si puo' basare la vera fede. Nel corso dei secoli molti uomini, di qualsiasi
religione, hanno rischiato la vita o sono morti per difendere e diffondere
questo libro Ma tanti, tanti altri hanno fatto il possibile per distruggerlo
e nasconderlo, per impedirne la lettura. Eppure la Bibbia e' li',
disponibile oramao alla totalita' della popolazione mondiale, tradotta in
ogni lingua. E questo non e' opera della Chiesa, ne' dei testimoni di Geova,
ne' di nessun'altro, ma solo del creatore dell'universo, l'onnipotente Geova
Dio.
ciao
Marco
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> Credo che l'onnipotente Dio non abbia bisogno di nessuno per preservare e
> difendere la sua Parola, la Bibbia, ed e' su di essa e solo su di essa che
> si puo' basare la vera fede. Nel corso dei secoli molti uomini, di qualsiasi
> religione, hanno rischiato la vita o sono morti per difendere e diffondere
> questo libro Ma tanti, tanti altri hanno fatto il possibile per distruggerlo
> e nasconderlo, per impedirne la lettura. Eppure la Bibbia e' li',
> disponibile oramao alla totalita' della popolazione mondiale, tradotta in
> ogni lingua. E questo non e' opera della Chiesa, ne' dei testimoni di Geova,
> ne' di nessun'altro, ma solo del creatore dell'universo, l'onnipotente Geova
> Dio.
1) Dio ha scelto di far scrivere la Bibbia agli uomini non su dettatura
e che fossero gli uomini a preservarla, custodirla e diffonderla.
2) Tralasci di dire che chi ha difeso la Bibbia cristiana (oltre al
popolo ebraico che ha preservato la Bibbia ebraica) e' stata la Chiesa e
lo ha fato durante secoli in cui non ci sarebbe voluto niente ad
"aggiustare" le cose (come e' stato fatto invece nell'ultimo secolo da
"qualcuno").
3) Conclusione: invece di svicolare sull'argomento, affronta
completamente la contraddizione insita nel dar credito ad una scrittura
tramandata proprio da quella Chiesa che secondo voi avrebbe rinnegato la
scrittura stessa.
Ciao
Franco
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36A88597...@dibe.unige.it>...
>
>1) Dio ha scelto di far scrivere la Bibbia agli uomini non su dettatura
>e che fossero gli uomini a preservarla, custodirla e diffonderla.
>
>
>
>Ciao
>Franco
La mia risposta non vuole essere un confronto tra le nostre convinzioni e le
organizzazioni che rappresentiamo, ma solamente un’elencazione di fatti,
ovviamente aperta ad ogni critica.
>1) Dio ha scelto di far scrivere la Bibbia agli uomini non su dettatura
>e che fossero gli uomini a preservarla, custodirla e diffonderla.
Puoi citarmi le basi scritturali di questa affermazione?
>2) Tralasci di dire che chi ha difeso la Bibbia cristiana (oltre al
>popolo ebraico che ha preservato la Bibbia ebraica) e' stata la Chiesa e
>lo ha fato durante secoli in cui non ci sarebbe voluto niente ad
>"aggiustare" le cose (come e' stato fatto invece nell'ultimo secolo da
>"qualcuno").
Vado a narrare qualche fatto, a puro titolo informativo...
Della situazione in Francia durante il XVIII e il XIX secolo, Georges Auzou,
professore di Sacra Scrittura al Grande Seminario di Rouen, in Francia, ha
scritto nel suo libro con approvazione ecclesiastica intitolato La Parole de
Dieu (La Parola di Dio): “La lettura della Bibbia non era incoraggiata. . .
. Anzi, a parte il clero e alcuni ambienti di intellettuali, i cattolici non
leggevano più il sacro Libro. Era scomparso dalle librerie [cattoliche].
Veniva continuamente promossa l’idea che la Bibbia era un libro pericoloso e
addirittura malsano . . . Nei conventi di suore e negli istituti d’
istruzione [cattolici] era assolutamente vietato”.
Nel 1079 Vratislao, che in seguito divenne re di Boemia, chiese al papa
Gregorio VII il permesso di tradurre la Bibbia nella lingua dei suoi
sudditi. La risposta del papa fu no. Egli affermò: “È evidente a coloro che
spesso ci riflettono sopra, che non senza motivo è piaciuto all’Onnipotente
Dio che la sacra scrittura dovesse essere un segreto in certi posti,
altrimenti, se fosse palesata a tutti gli uomini, verrebbe probabilmente
tenuta in poca stima e dileggiata; oppure potrebbe essere intesa male dalle
persone di cultura mediocre, e condurre all’errore”.(questa ele altre
citazioni tratte da: The Lollard Bible and Other Medieval Biblical Versions,
di Margaret Deanesly, 1920, p. 24.)
Man mano che il Medioevo avanzava, la posizione della Chiesa contro le
Bibbie in volgare si irrigidiva. Nel 1199 il papa Innocenzo III scrisse una
lettera così severa all’arcivescovo di Metz (Germania) che questi bruciò
tutte le Bibbie in lingua tedesca che riuscì a trovare. Nel 1229 il sinodo
di Tolosa (Francia) decretò che ai “laici” non era permesso avere nessun
libro della Bibbia in lingua volgare. Nel 1233 un sinodo provinciale di
Tarragona (Spagna) ordinò che tutti i libri del “Vecchio o Nuovo Testamento”
fossero consegnati per essere bruciati. Nel 1407 il sinodo ecclesiastico
convocato a Oxford (Inghilterra) dall’arcivescovo Thomas Arundel proibì
espressamente di tradurre la Bibbia in inglese o in qualsiasi altra lingua
contemporanea. Nel 1431, sempre in Inghilterra, il vescovo di Wells,
Stafford, proibì di tradurre la Bibbia in inglese e di possedere tali
versioni.
Nel 1408 a Oxford si era tenuto un concilio ecclesiastico per decidere se
permettere o meno al popolo di tenere per uso personale copie della Bibbia
nella loro lingua. La decisione, tra l’altro, diceva: “Pertanto decretiamo e
ordiniamo che da ora in poi nessuno privo di autorizzazione potrà tradurre
una qualunque parte della sacra Scrittura in inglese o altra lingua, . . .
pena la scomunica maggiore, se prima detta traduzione non sarà stata
approvata o dal vescovo della diocesi o da un concilio provinciale, secondo
le circostanze”.
Il Concilio cattolico di Tolosa (Francia), riunitosi nel 1229, dichiarò:
“Proibiamo ai laici d’avere in loro possesso qualsiasi copia dei libri del
Vecchio e del Nuovo Testamento tradotti nella lingua parlata. Se qualche
persona pia lo desidera, può tenere il Salterio o il Breviario . . . ma in
nessun caso dovrebbe avere in suo possesso i summenzionati libri tradotti in
lingua volgare”. Quattro anni dopo, Giacomo I di Aragona (che regnava su una
vasta regione della Penisola Iberica) diede a tutti coloro che possedevano
Bibbie in lingua volgare otto giorni di tempo per consegnarle al vescovo del
luogo affinché fossero bruciate. Chiunque, ecclesiastico o laico, non avesse
ottemperato all’ordine, sarebbe stato sospettato di eresia.
In una serie di articoli sulla Bibbia, apparsi sul Messaggero di S. Antonio
del novembre 1984, sono stati esaminati tra l’altro alcuni motivi della
generale ignoranza biblica della popolazione cattolica. “Per molto tempo la
paura di una diffusione di idee protestanti e la consapevolezza dei pericoli
del ‘libero esame’ (cioè di un’interpretazione soggettiva e arbitraria della
Scrittura), avevano indotto la gerarchia a scoraggiare l’accesso diretto ai
testi, almeno ai ‘non addetti ai lavori’.
“Nel 1713 un noto intervento romano dichiarava che la lettura della Sacra
Scrittura non è per tutti a causa della sua ‘sacra oscurità’. Nel secolo XVI
si giunge in Spagna a proibirne la lettura . . . La massa dei cattolici
resta comunque per secoli ignorante in questo campo, accontentandosi per lo
più di una discreta conoscenza del Nuovo Testamento. Le traduzioni sono rare
e rigorosamente controllate”. Solo nel 1917, prosegue il periodico
cattolico, il “Diritto canonico” tolse “ogni restrizione alla lettura delle
traduzioni autorizzate dalla chiesa e accompagnate da note che ne
assicuravano la giusta interpretazione”. “La prima traduzione completa
cattolica dai testi originali”, ammette il Messaggero di S. Antonio, è stata
“completata nel 1959”, quindi soltanto in tempi recenti.
1179 Papa Alessandro III proibì ai valdesi di predicare, ciò che essi
facevano usando una traduzione di parti della Bibbia in lingua volgare.
1184 Al Sinodo di Verona papa Lucio III, appoggiato dall’imperatore del
Sacro Romano Impero Federico I, detto il Barbarossa, decretò la scomunica e
la consegna alle autorità civili di tutti gli “eretici” che amavano la
Bibbia e che insistevano a predicare o anche a pensare diversamente dal
dogma cattolico, perché venissero puniti (di solito con il rogo).
1199 Papa Innocenzo III condannò la traduzione in francese dei Salmi, dei
Vangeli e delle lettere di Paolo, e vietò le adunanze che venivano tenute
nella diocesi di Metz, in Francia, al “riprovevole scopo” di studiare le
Scritture. Qualsiasi copia di queste traduzioni in lingua volgare fosse
trovata veniva bruciata dai frati cistercensi.
1211 Per ordine di papa Innocenzo III, il vescovo Bertram di Metz indisse
una crociata contro tutti coloro che leggevano la Bibbia nella lingua
volgare, e qualsiasi copia di questa Bibbia venisse trovata era
doverosamente bruciata.
1215 Fu tenuto il Quarto Concilio lateranense, e i primi tre canoni furono
rivolti contro gli eretici che osavano “assumersi il compito di predicare”.
Il “Dictionnaire de Théologie Catholique” riconosce che questo provvedimento
fu rivolto soprattutto contro i valdesi, che predicavano servendosi di
Bibbie nelle lingue volgari.
1229 Il canone 14 del Concilio tenuto a Tolosa, in Francia, dichiara: “È
vietato ai laici avere in loro possesso qualsiasi copia dei libri del
Vecchio e del Nuovo Testamento, eccetto il Salterio, e quelle parti d’essi
contenute nel breviario o nei libri d’ore; sono rigorosamente vietate anche
queste opere nella lingua volgare”.
1559 “[Papa] Paolo IV mise un’intera serie di Bibbie latine fra i ‘Biblia
prohibita’ (libri proibiti); aggiunse che non si poteva né stampare né
tenere alcuna Bibbia in lingua volgare senza il permesso del Sant’Uffizio.
Ciò equivaleva a vietare la lettura della Bibbia in qualsiasi lingua
volgare”. — “Dictionnaire de Théologie Catholique”, Volume 15, colonna
2738.
1564 Il quarto articolo dell’Indice (dei libri proibiti) pubblicato da papa
Pio IV diceva: “L’esperienza mostra che se si permette indistintamente di
leggere la Bibbia nella lingua volgare, a causa dell’avventatezza degli
uomini si fa più male che bene”.
1590 Papa Sisto V stabilì che nessuno poteva leggere la Bibbia in una lingua
volgare senza lo “speciale permesso della Sede apostolica”.
1664 Papa Alessandro VII mise tutte le Bibbie in lingua volgare nell’Indice
dei libri proibiti.
1836 Papa Gregorio XVI avvertì tutti i cattolici che il quarto articolo dell
’Indice pubblicato nel 1564 da Pio IV era ancora valido.
1897 Nella sua Costituzione Apostolica “Officiorum” papa Leone XIII impose
le seguenti restrizioni sull’uso di Bibbie nelle lingue volgari: “Tutte le
versioni nelle lingue native, anche quelle pubblicate dai cattolici, sono
assolutamente vietate a meno che non siano state approvate dalla Sede
apostolica o pubblicate a cura e sotto la direzione dei vescovi, con note
esplicative prese dai Padri della Chiesa e da eruditi scrittori cattolici. .
. . Tutte le versioni dei Libri Sacri fatte da qualsiasi scrittore non
cattolico e in qualsiasi lingua volgare sono vietate, specialmente quelle
pubblicate da società bibliche, che sono state condannate in diverse
occasioni dal Pontefice di Roma”.
Finalmente poi...
Di fronte alla crescente attività delle società bibliche protestanti, furono
emanate encicliche relative allo studio biblico rispettivamente da papa
Leone XIII nel 1893, da papa Benedetto XV nel 1920 e da papa Pio XII nel
1943.
Il vero cambiamento si ebbe con il Concilio Vaticano Secondo (1962-65). Il
Concilio dichiarò: “Parimenti il Santo Sinodo esorta con ardore e insistenza
tutti i fedeli, soprattutto i religiosi, ad apprendere ‘la sublime scienza
di Gesù Cristo’ (Fil 3,8) con la frequente lettura delle divine Scritture.
‘L’ignoranza delle Scritture, infatti, è ignoranza di Cristo’ [disse
Girolamo]”. — I Documenti del Concilio Vaticano II, II ediz., Ed. Paoline,
1966, pp. 165, 166.
Mi pare che per un periodo molto lungo la preservazione della Bibbia era
fatta nascondendola accuratamente. Non credo che possiamo dare il merito
alla Chiesa cattolica di avere fatto molto per diffonderla, perlomeno fino a
questo secolo. Resta il fatto che cattolico medio, me compreso (una volta),
fino a non molti anni fa non
aveva la minima coscienza di cosa significasse la Bibbia.
Se nascondere la Bibbia equivale a tramandarla...
Dobbiamo invece ringraziare persone coraggiose, che, nel corso dei secoli,
hanno rischiato la vita per tradurre e diffondere la Bibbia tra la
popolazione, perche’ ogni persona al mondo ha il diritto di leggere e
conoscere la Parola di Dio.
>3) Conclusione: invece di svicolare sull'argomento, affronta
>completamente la contraddizione insita nel dar credito ad una scrittura
>tramandata proprio da quella Chiesa che secondo voi avrebbe rinnegato la
>scrittura stessa.
Non ho nessuna intenzione di svicolare sull'argomento, ma non riesco a
vedervi la contraddizione, anche perche' rammento che ai tempi di Gesu', la
classe sacerdotale, pur essendo mancante in molte cose, e quindi da lui
aspramente criticata e giudicata, operava per tramandare le scritture
ebraiche, come tu stesso hai detto.
cordialmente
Marco
tin
>3) Conclusione: invece di svicolare sull'argomento, affronta
>completamente la contraddizione insita nel dar credito ad una scrittura
>tramandata proprio da quella Chiesa che secondo voi avrebbe rinnegato la
>scrittura stessa.
La tecnica di svicolare è tipica dei TdG
Mario
pierob...@hotmail.com
Marco ha scritto :
> > SNIP
> >popolo ebraico che ha preservato la Bibbia ebraica) e' stata la Chiesa e
> >lo ha fato durante secoli in cui non ci sarebbe voluto niente ad
> >"aggiustare" le cose (come e' stato fatto invece nell'ultimo secolo da
> >"qualcuno").
> Vado a narrare qualche fatto, a puro titolo informativo...
>
> Della situazione in Francia durante il XVIII e il XIX secolo, Georges Auzou,
> professore di Sacra Scrittura al Grande Seminario di Rouen, in Francia, ha
> scritto nel suo libro con approvazione ecclesiastica intitolato La Parole de
> Dieu (La Parola di Dio): “La lettura della Bibbia non era incoraggiata. . .
> .. Anzi, a parte il clero e alcuni ambienti di intellettuali, i cattolici non
> leggevano più il sacro Libro. Era scomparso dalle librerie [cattoliche].
> Veniva continuamente promossa l’idea che la Bibbia era un libro pericoloso e
> addirittura malsano . . . Nei conventi di suore e negli istituti d’
> istruzione [cattolici] era assolutamente vietato”.
> etc.
> SNIP
Ciao Marco, sono Piero Barazza
Volevo porti prima di tutto una domanda:
Da quale CD hai fatto il taglia-incolla
di tutte le citazioni che riporti ?
Grazie !
Poi vado ad enunciare un teorema sentito
piu' volte dai TdG sia a casa mia
che in Sala del Regno :
La Bibbia dice cose diverse da quelle che insegna la Chiesa Cattolica Romana
Molte delle cose che insegna la Chiesa Cattolica Romana sono
nate da tradizioni pagane ( Trinita' , il 25 dicembre, esistenza di un'anima, etc. )
Affinche' la gente non si accorgesse di questa diversita' la Chiesa Cattolica Romana
ha provveduto a vietare la lettura della Bibbia o anche la sua traduzione
nella madre lingua di un popolo mantenendo solo quella in lingua latina .
Nei secoli Martin Lutero ha tradotto ( forse per primo ) la Bibbia in una lingua
diversa dal latino ma era troppo tardi perche' ormai aveva assimiliato tutte o quasi tutte
le dottrine pagane che erano insegnate dalla Chiesa Cattolica Romana.
Oggi ci sono dei veri adoratori che hanno ripristinato la vera adorazione
cioe' quella dei cristiani del primo secolo e questi sono chiamati Testimoni di Geova.
I TdG non insegnano dottrine umane ma *SOLO quello che c'e' scritto nella Bibbia*
Per questo a loro non interessa che la gente diventi TdG ma interessa
*ESCLUSIVAMENTE* che la gente legga la Bibbia e ragionando
cerchi di capire dettagliatamente le ISTRUZIONI contenute in essa.
CHE COSA NE PENSATE ?
Ciao da Piero
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> La mia risposta non vuole essere un confronto tra le nostre convinzioni e le
> organizzazioni che rappresentiamo, ma solamente un’elencazione di fatti,
> ovviamente aperta ad ogni critica.
> >2) Tralasci di dire che chi ha difeso la Bibbia cristiana (oltre al
> >popolo ebraico che ha preservato la Bibbia ebraica) e' stata la Chiesa e
> >lo ha fato durante secoli in cui non ci sarebbe voluto niente ad
> >"aggiustare" le cose (come e' stato fatto invece nell'ultimo secolo da
> >"qualcuno").
>
> Vado a narrare qualche fatto, a puro titolo informativo...
[elenco di fatti riguardanti a limitazioni alla traduzione e lettura
della Bibbia].
> Mi pare che per un periodo molto lungo la preservazione della Bibbia era
> fatta nascondendola accuratamente. Non credo che possiamo dare il merito
> alla Chiesa cattolica di avere fatto molto per diffonderla, perlomeno fino a
> questo secolo. Resta il fatto che cattolico medio, me compreso (una volta),
> fino a non molti anni fa non
> aveva la minima coscienza di cosa significasse la Bibbia.
> Se nascondere la Bibbia equivale a tramandarla...
Questo tuo commento illumina completamente il fatto che non hai capito
molto al riguardo perche' confondi preservazione della Bibbia con
divulgazione al popolo.
1) Come ho gia' ribadito e' la Chiesa che ha preservato e conservato la
Bibbia per 2000 anni. Non l'ha affatto ne' NASCOSTA (era comunque
accessibile a tutti i chierici) ne' soprattutto CAMBIATA.
2) Gli ostacoli posti alla divulgazione al popolo nascevano dalla
preoccupazione (che non condivido ma e' ben comprensibile visto cio' che
e' stato fatto e viene fatto nell'ultimo secolo) della "rilettura"
personale del testo e dalla introduzione di "novita" nella traduzione.
Penso che non ci sia bisogno di dire molto su quest'ultimo punto se non
ricordare le amenita' legate a traduzioni come stauros=palo.
3) Questa non accessibilita' al popolo e' stata notevolmente esagerata e
utilizzata per propagare al riguardo una sorta di leggenda nera sulla
Chiesa. A titolo di puro esempio, e' ben noto che S. Francesco (che NON
era un chierico ma un semplice fedele) leggeva tranquillamente la
Bibbia.
> Dobbiamo invece ringraziare persone coraggiose, che, nel corso dei secoli,
> hanno rischiato la vita per tradurre e diffondere la Bibbia tra la
> popolazione, perche’ ogni persona al mondo ha il diritto di leggere e
> conoscere la Parola di Dio.
Dobbiamo ringraziare invece la Chiesa che ha mantenuto e conservato la
Bibbia come la conosciamo fino ad adesso in cui la divulgazione e' piu'
facile e proficua e soprattuto la Fede cristiana opponendosi alle forze
centrifughe della "rilettura" a tutti i costi che i soloni di ogni
generazione pretendono di fare della Bibbia al di fuori della
tradizione.
> >3) Conclusione: invece di svicolare sull'argomento, affronta
> >completamente la contraddizione insita nel dar credito ad una scrittura
> >tramandata proprio da quella Chiesa che secondo voi avrebbe rinnegato la
> >scrittura stessa.
>
> Non ho nessuna intenzione di svicolare sull'argomento, ma non riesco a
> vedervi la contraddizione, anche perche' rammento che ai tempi di Gesu', la
> classe sacerdotale, pur essendo mancante in molte cose, e quindi da lui
> aspramente criticata e giudicata, operava per tramandare le scritture
> ebraiche, come tu stesso hai detto.
La contraddizione non ce la vedi solo tu ma e' profondamente insita in
questo modo di procedere: dare credibilita' ad un qualcosa tramandato da
una istituzione (la Chiesa) considerata da voi apostata praticamente fin
dall'inizio (quando il NT era in gestazione). Il richiamo alla classe
sacerdotale non e' assolutamente pertinente perche' le accuse fatte
erano di fariseismo ed opportunismo NON di apostasia.
>
> cordialmente
> Marco
--
Francesco CURATELLI Professor in Electronics
DIBE - University of Genova email: fra...@dibe.unige.it
Via Opera Pia, 11/A Tel: +39 (10) 353 2784
16145 Genova (ITALY) Fax: +39 (10) 353 2795
http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html
Julo Cumani
> Molte delle cose che insegna la Chiesa Cattolica Romana sono
> nate da tradizioni pagane ( Trinita' , il 25 dicembre, esistenza di un'anima, etc. )
> Affinche' la gente non si accorgesse di questa diversita' la Chiesa Cattolica Romana
> ha provveduto a vietare la lettura della Bibbia o anche la sua traduzione
Dimetichi la versione dei LXX, che e` ugualmente canonica per i
cattolici, e questa e` stata fatto, se non ricordo male, circa un secolo
prima di Cristo.
> nella madre lingua di un popolo mantenendo solo quella in lingua latina .
> Nei secoli Martin Lutero ha tradotto ( forse per primo ) la Bibbia in una lingua
E la versione slava di san Cirillo, osteggiata da alcuni vescovi
tedeschi, ma benedetta dal Papa del tempo (in questo momento non ricordo
il nome)?
E poi il fatto che la lettura della Bibbia sia stata sconsigliata (e non
formalmente proibita) risale al Concilio di Trento, proprio per opporsi
alla libera interpretazione propugnata da Lutero.
Pace
Julo
--
Julo Cumani | Amico e` colui che ti permette
fax : +39-40-6763691 | di scoprire arcipelaghi
E-mail: baba...@writeme.com | inesplorati DENTRO DI TE !!
--
Posted from ro...@bbcm1.univ.trieste.it [140.105.55.85]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Mauro Arcisatese
Ma-Chi ha scritto:
>>1) Dio ha scelto di far scrivere la Bibbia agli uomini non su dettatura
>>e che fossero gli uomini a preservarla, custodirla e diffonderla.
>Puoi citarmi le basi scritturali di questa affermazione?
Visto che siamo in argomento quali sarebbero le vostre basi scritturali che
la Bibbia e' stata *dettata* da Dio ?
Quali sono poi le basi scritturali che dicono da quanti e quali libri e'
composta la Bibbia ?
(se non sbaglio nella Bibbia cattolica sono compresi dei libri detti
"deuterocanonici" e che voi chiamate impropriamente "apocrifi").
Esiste poi una qualche base scritturale relativa alla traduzione della
Bibbia ?
(per esempio il Corano islamico non puo' essere tradotto).
ciao,
Mauro
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36AC5B61...@dibe.unige.it>...
>Questo tuo commento illumina completamente il fatto che non hai capito
>molto al riguardo perche' confondi preservazione della Bibbia con
>divulgazione al popolo.
>1) Come ho gia' ribadito e' la Chiesa che ha preservato e conservato la
>Bibbia per 2000 anni. Non l'ha affatto ne' NASCOSTA (era comunque
>accessibile a tutti i chierici) ne' soprattutto CAMBIATA.
Non ho mai detto che e' stata cambiata, non l'avrebbe comunque permesso il
Divino Autore, e l'accessibilita' ai chierici non mi pare granche'...
>
>2) Gli ostacoli posti alla divulgazione al popolo nascevano dalla
>preoccupazione (che non condivido ma e' ben comprensibile visto cio' che
>e' stato fatto e viene fatto nell'ultimo secolo) della "rilettura"
>personale del testo e dalla introduzione di "novita" nella traduzione.
>Penso che non ci sia bisogno di dire molto su quest'ultimo punto se non
>ricordare le amenita' legate a traduzioni come stauros=palo.
Fammi capire :
Io, chiesa cattolica sono la detentrice della verita', lo sono per
definizione e quindi non mi sento in dovere di giustificare la mia
supremazia ed infallibilita'. Tu, popolo, non devi chiederti da dove traggo
questo diritto, e nemmeno permetterti di avere o manifestare dei dubbi,
quindi la Bibbia non la puoi leggere liberamente, ma ti devi accontentare
delle mia interpretazione e di conoscere quel poco di Sacra Scrittura che si
legge durante la messa, ammesso che tu sappia il latino. Tantomeno devi
permetterti di tradurla, poiche' la mia traduzione e' l'unica valida, e
nemmeno questo ti devo giustificare.
E tu, non condividi ma trovi "ben comprensibile" tutto cio'! La
"preoccupazione" che la gente si faccia delle domande?
Non sto parlando come testimone di Geova e la nostra traduzione puo' essere
la peggiore di tutte, ma, come uomo dotato di bene dell'intelletto mi chiedo
se puo'esistere una seppur minima giustificazione a negare a chicchessia la
lettura della Bibbia, per chi sarebbe stata scritta?
E poi, la fede, da cosa dipende? La conoscenza, l'accurata conoscenza, come
diceva l'apostolo Paolo, serve alla fede? Ebrei 11:1 dice: La fede è la
sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà
benché non vedute. Per avere fede, per sacrificarmi nel nome di Dio, ho
bisogno di un' *evidente dimostrazione* di realta' che non vedo. Puo' avere
valore una fede senza queste basi?
>
>3) Questa non accessibilita' al popolo e' stata notevolmente esagerata e
>utilizzata per propagare al riguardo una sorta di leggenda nera sulla
>Chiesa. A titolo di puro esempio, e' ben noto che S. Francesco (che NON
>era un chierico ma un semplice fedele) leggeva tranquillamente la
>Bibbia.
Un po' pochino per dimostrare l'esagerazione, visto che un Concilio
formalizza e ratifica il divieto di possedere Bibbie o parti di essa:
1229 Il canone 14 del Concilio tenuto a Tolosa, in Francia, dichiara: “È
vietato ai laici avere in loro possesso qualsiasi copia dei libri del
Vecchio e del Nuovo Testamento, eccetto il Salterio, e quelle parti d’essi
contenute nel breviario o nei libri d’ore; sono rigorosamente vietate anche
queste opere nella lingua volgare”.
Non vorrei che S. Francesco andasse contro al volere del concilio di
Tolosa...
>Dobbiamo ringraziare invece la Chiesa che ha mantenuto e conservato la
>Bibbia come la conosciamo fino ad adesso in cui la divulgazione e' piu'
>facile e proficua e soprattuto la Fede cristiana opponendosi alle forze
>centrifughe della "rilettura" a tutti i costi che i soloni di ogni
>generazione pretendono di fare della Bibbia al di fuori della
>tradizione.
La Bibbia va letta solo all'interno della tradizione? Allora e' disdicevole
usare il proprio senso critico anche oggi? E' preoccupante sentire parlare
di "rilettura a tutti i costi", pensare che chiunque voglia confrontare
l'operato della chiesa cattolica o di qualsiasi altra religione o setta
basata, a parole o a fatti, sulla Bibbia, con la Bibbia stessa sia un
"solone".
Sento odore di fondamentalismo e di intolleranza...
>La contraddizione non ce la vedi solo tu ma e' profondamente insita in
>questo modo di procedere: dare credibilita' ad un qualcosa tramandato da
>una istituzione (la Chiesa) considerata da voi apostata praticamente fin
>dall'inizio (quando il NT era in gestazione). Il richiamo alla classe
>sacerdotale non e' assolutamente pertinente perche' le accuse fatte
>erano di fariseismo ed opportunismo NON di apostasia.
>
Mi rammento un episodio dove Gesu' rispondeva a scribi e farisei:
Marco 3:28-30
Veramente vi dico che ogni cosa sarà perdonata ai figli degli uomini, per
quanto in modo blasfemo commettano peccati e dicano bestemmie. 29 Comunque,
chi bestemmia contro lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è
colpevole di peccato eterno”. 30 Questo, perché dicevano: “Ha uno spirito
impuro”.
ne consegue che Gesù avverte questi oppositori satanici che “la bestemmia
contro lo spirito non sarà perdonata”. Egli spiega: “A chiunque dica una
parola contro il Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma a chiunque parli contro
lo spirito santo non sarà perdonato, no, né in questo sistema di cose né in
quello avvenire”. Quegli scribi e quei farisei hanno commesso tale peccato
imperdonabile attribuendo malignamente a Satana quello che è chiaramente il
miracoloso operato dello spirito santo di Dio.
Solo opportunismo?
Come ho accennato, la mia risposta va al di la' della mia fede religiosa,
non ho fatto e non voglio fare confronti, ma analizzare semplicemente i
fatti e le opinioni.
>Francesco CURATELLI Professor in Electronics
>DIBE - University of Genova email: fra...@dibe.unige.it
>Via Opera Pia, 11/A Tel: +39 (10) 353 2784
>16145 Genova (ITALY) Fax: +39 (10) 353 2795
>http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html
Ciao
Marco
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> >1) Come ho gia' ribadito e' la Chiesa che ha preservato e conservato la
> >Bibbia per 2000 anni. Non l'ha affatto ne' NASCOSTA (era comunque
> >accessibile a tutti i chierici) ne' soprattutto CAMBIATA.
>
> Non ho mai detto che e' stata cambiata, non l'avrebbe comunque permesso il
> Divino Autore, e l'accessibilita' ai chierici non mi pare granche'..
Dio si e' servito di uomini concreti per mettere per iscritto la Bibbia
e questi uomini NON hanno scritto soto dettatura, quindi dire quello che
dici tu significa avere un rapporto "miracolistico-magico" sulla genesi
e scrittura della Bibbia; ovvio che pero' devi ricorrere a questo
perche' non hai altri modi di risolvere la contraddizione di cui stiamo
parlando.
> >2) Gli ostacoli posti alla divulgazione al popolo nascevano dalla
> >preoccupazione (che non condivido ma e' ben comprensibile visto cio' che
> >e' stato fatto e viene fatto nell'ultimo secolo) della "rilettura"
> >personale del testo e dalla introduzione di "novita" nella traduzione.
> >Penso che non ci sia bisogno di dire molto su quest'ultimo punto se non
> >ricordare le amenita' legate a traduzioni come stauros=palo.
>
> Fammi capire :
> Io, chiesa cattolica sono la detentrice della verita', lo sono per
> definizione e quindi non mi sento in dovere di giustificare la mia
> supremazia ed infallibilita'. Tu, popolo, non devi chiederti da dove traggo
> questo diritto, e nemmeno permetterti di avere o manifestare dei dubbi,
> quindi la Bibbia non la puoi leggere liberamente, ma ti devi accontentare
> delle mia interpretazione e di conoscere quel poco di Sacra Scrittura che si
> legge durante la messa, ammesso che tu sappia il latino. Tantomeno devi
> permetterti di tradurla, poiche' la mia traduzione e' l'unica valida, e
> nemmeno questo ti devo giustificare.
Certo la Chiesa ha il diritto di manifestare la centralita' della sua
autorita' in fatto di interpretazione e interpretazione della Bibbia,
visto che e' la Chiesa che l'ha trasmessa e conservata. Questo fatto
puo' non piacere ma e' cosi'. Sarebbe interessante invece chiedersi con
quale autorita' le interpretazioni "perspicaci" di Brooklyn dovrebbero
essere accreditate. Singolare po l'ultimo punto, visto che proprio la
TNM dimostra cosa succede quando si traduce a modo proprio.
> E tu, non condividi ma trovi "ben comprensibile" tutto cio'! La
> "preoccupazione" che la gente si faccia delle domande?
No, che si dia da sola le risposte credendo di "capire" cosa veramente
ci sarebbe scritto nella Bibbia al di fuori della trasmissione
apostolica.
> Non sto parlando come testimone di Geova e la nostra traduzione puo' essere
> la peggiore di tutte, ma, come uomo dotato di bene dell'intelletto mi chiedo
> se puo'esistere una seppur minima giustificazione a negare a chicchessia la
> lettura della Bibbia, per chi sarebbe stata scritta?
Per tutti quelli che in 2000 anni l'anno sopratutto "vissuta" anche
senza la pretesa di volervi vedere la loro interpretazione personale a
tutti i costi.
> E poi, la fede, da cosa dipende? La conoscenza, l'accurata conoscenza, come
> diceva l'apostolo Paolo, serve alla fede? Ebrei 11:1 dice: La fede è la
> sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà
> benché non vedute. Per avere fede, per sacrificarmi nel nome di Dio, ho
> bisogno di un' *evidente dimostrazione* di realta' che non vedo. Puo' avere
> valore una fede senza queste basi?
Si da' il caso che la fede non e' un qualcosa di gnostico e nasce dalla
"predicazione" e dall'esperienza e non dalla "lettura". Se credi che la
lettura della Bibbia ti dia "un' *evidente dimostrazione* di realta'
che non vedo" sei proprio fuori strada.
> Un po' pochino per dimostrare l'esagerazione, visto che un Concilio
> formalizza e ratifica il divieto di possedere Bibbie o parti di essa:
>
> 1229 Il canone 14 del Concilio tenuto a Tolosa, in Francia, dichiara: “È
> vietato ai laici avere in loro possesso qualsiasi copia dei libri del
> Vecchio e del Nuovo Testamento, eccetto il Salterio, e quelle parti d’essi
> contenute nel breviario o nei libri d’ore; sono rigorosamente vietate anche
> queste opere nella lingua volgare”.
>
> Non vorrei che S. Francesco andasse contro al volere del concilio di
> Tolosa...
Non vorrei invece che tu fossi un pochino disinformato, visto che nel
1229 S. Francesco era gia' morto da qualche anno. Comunque queste
citazioni sono piuttosto risibili perche' pretendi di dare una portata
dogmatica a normative pastorali transitorie e modificate. Pensa
piuttosto alle vostre "certezze" escatologiche continuamente date per
sicure e poi continuamente e disinvoltamente "modificate" nell'ultimo
secolo.
> >Dobbiamo ringraziare invece la Chiesa che ha mantenuto e conservato la
> >Bibbia come la conosciamo fino ad adesso in cui la divulgazione e' piu'
> >facile e proficua e soprattuto la Fede cristiana opponendosi alle forze
> >centrifughe della "rilettura" a tutti i costi che i soloni di ogni
> >generazione pretendono di fare della Bibbia al di fuori della
> >tradizione.
>
> La Bibbia va letta solo all'interno della tradizione? Allora e' disdicevole
> usare il proprio senso critico anche oggi? E' preoccupante sentire parlare
> di "rilettura a tutti i costi", pensare che chiunque voglia confrontare
> l'operato della chiesa cattolica o di qualsiasi altra religione o setta
> basata, a parole o a fatti, sulla Bibbia, con la Bibbia stessa sia un
> "solone".
Ebbene la risposta e' si'; la lettura della Bibbia al di fuori della
tradizione della Chiesa non e' che sia disdicevole, e' semplicemente un
esercizio di esegesi (piu' o meno profondo) o di interpretazione privo
di basi storiche.
> Sento odore di fondamentalismo e di intolleranza...
Ma sai che cosa e' il fondamentalismo? Direi di no visto che siete tra i
piu' accreditati per questa qualifica visto la lettura "letterale" della
Bibbia (traduzioni a parte, ma questo e' un dettaglio, o no?).
> >La contraddizione non ce la vedi solo tu ma e' profondamente insita in
> >questo modo di procedere: dare credibilita' ad un qualcosa tramandato da
> >una istituzione (la Chiesa) considerata da voi apostata praticamente fin
> >dall'inizio (quando il NT era in gestazione). Il richiamo alla classe
> >sacerdotale non e' assolutamente pertinente perche' le accuse fatte
> >erano di fariseismo ed opportunismo NON di apostasia.
> >
>
> Mi rammento un episodio dove Gesu' rispondeva a scribi e farisei:
> Marco 3:28-30
> Veramente vi dico che ogni cosa sarà perdonata ai figli degli uomini, per
> quanto in modo blasfemo commettano peccati e dicano bestemmie. 29 Comunque,
> chi bestemmia contro lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è
> colpevole di peccato eterno”. 30 Questo, perché dicevano: “Ha uno spirito
> impuro”.
.........
> quello avvenire”. Quegli scribi e quei farisei hanno commesso tale peccato
> imperdonabile attribuendo malignamente a Satana quello che è chiaramente il
> miracoloso operato dello spirito santo di Dio.
>
> Solo opportunismo?
L'affermazione di Gesu' ha una portata molto piu' vasta che accusare
quegli scribi e farisei; oltre tutto evidentemente stai facendo un po'
di confusione tra classe sacerdotale e farisei.
> Come ho accennato, la mia risposta va al di la' della mia fede religiosa,
> non ho fatto e non voglio fare confronti, ma analizzare semplicemente i
> fatti e le opinioni.
Ma ci credi davvero a quello che dici?
Ciao
Franco
Luca Iacovino
:F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36AC5B61...@dibe.unige.it>...
:>Questo tuo commento illumina completamente il fatto che non hai capito
:>molto al riguardo perche' confondi preservazione della Bibbia con
:>divulgazione al popolo.
.....]
::>Dobbiamo ringraziare invece la Chiesa che ha mantenuto e conservato la
:>Bibbia come la conosciamo fino ad adesso in cui la divulgazione e' piu'
:>facile e proficua e soprattuto la Fede cristiana opponendosi alle forze
:>centrifughe della "rilettura" a tutti i costi che i soloni di ogni
:>generazione pretendono di fare della Bibbia al di fuori della
:>tradizione.
:
:La Bibbia va letta solo all'interno della tradizione? Allora e' disdicevole
:usare il proprio senso critico anche oggi? E' preoccupante sentire parlare
:di "rilettura a tutti i costi", pensare che chiunque voglia confrontare
:l'operato della chiesa cattolica o di qualsiasi altra religione o setta
:basata, a parole o a fatti, sulla Bibbia, con la Bibbia stessa sia un
:"solone".
:Sento odore di fondamentalismo e di intolleranza...
:
.....]
:Ciao
:Marco
*Mi sono accorto che prima eri diciamo "cattolico" ora non più
perchè ti è bastata solo una semplice spiegazione dettata da loro a
farti"conquistare"
definitivamente(?)..
Caro Mauro
ti sei mai posto il perchè tutto questo?
io penso che, con molta probabilità, già a qui tempi c'erano le varie sette
come i giansenisti, luterani, protestanti, calvinisti, esseni, ect ect che
avevano cercato di
distruggere la Chiesa accusandolo di TUTTO!
Poi ai tempi ns. abbiamo visto come si sono moltiplicate gli errori delle
sette come
i Moonisti, mormoni, chiesa universale, la pura verità, ect ect. come una
voragine atto
a distogliere un semplice pellegrino, ci hai mai pensato?
lascia perdere le amenità che dicono i tuoi capi tramite la torre di guardia
e svegliatevi basta pensare che i loro primi numeri non combaciano mai con
quelli del presente. Fai una ricerca di questo genere e ti accorgerai delle
enormi contraddizioni
dettate a quell'epoca della torre di Guardia a oggi. C'è una continua
contraddizione.
L'unica cosa voglio dirti: a parte i difetti e/o le esagerazioni di alcuni
uomini della Chiesa l'unico dato positivo è che hanno sempre preservato la
Bibbia
al contrario dei tuoi capi americani che cambiano continuamente opinioni
vari mai
costanti! e la prova la puoi fare tu rileggendo, ripeto, i vecchi numeri
confrontando a quelli nuovi.
Infine, ero anch'io un piccolo seguace della tua setta e ti assicuro che non
si può vivere dentro con la pace e tranquillità sempre bombardando discorsi
e studi che mai
dico mai portano alla vera pace che solo Dio della ns. religione ci può
dare.
Il resto è tutto un inganno diabolico................
Pace
Luca
Mauro Arcisatese
F. Curatelli ha scritto a Ma-Chi:
>Dio si e' servito di uomini concreti per mettere per iscritto la Bibbia
>e questi uomini NON hanno scritto soto dettatura, quindi dire quello che
Non sono mai riuscito a farmi spiegare dai TdG il motivo per cui Dio avrebbe
dettato 4 diversi Vangeli.
Non ne sarebbe bastato uno ?
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
pierob...@hotmail.com ha scritto
(....)
>I TdG non insegnano dottrine umane ma *SOLO quello che c'e' scritto nella
Bibbia*
>Per questo a loro non interessa che la gente diventi TdG ma interessa
>*ESCLUSIVAMENTE* che la gente legga la Bibbia e ragionando
>cerchi di capire dettagliatamente le ISTRUZIONI contenute in essa.
Questo ovviamente lo dicono i TdG (fra cui ricordo ce ne sono molti in buona
fede).
La mia impressione e' che invece quanto detto non sia vero visto che molti
TdG hanno l'abitudine di interrompere studi biblici gia' iniziati se lo
"studente" non mostra progressi (ossia se non comincia a frequentare la Sala
del Regno e non mostra di aderire alla "nuova verita'" mostratagli :-)
Ovviamente ci sono alcune eccezioni ma sono eccezioni individuali, del
singolo TdG.
La regola rimane quella di "non perdere tempo" con studenti non promettenti
quando questo tempo si puo' impiegare con altre persone che potranno
diventare TdG.
E comunque non ci trovo nulla di male visto che tutte le organizzazioni
(teocratiche o meno) hanno come primo obiettivo l'autoconservazione e la
loro crescita.
ciao,
Mauro
F. Curatelli
Mauro Arcisatese wrote:
>
> F. Curatelli ha scritto a Ma-Chi:
>
> >e questi uomini NON hanno scritto soto dettatura, quindi dire quello che
>
> dettato 4 diversi Vangeli.
> Non ne sarebbe bastato uno ?
Infatti, anche perche' i 4 Vangeli sono diversi e contengono episodi che
possono sembrare difficilmente conciliabili. Tanto e' vero che qualche
cristiano dei primi secoli tento' un'armonizzazione dei 4 Vangeli,
soprattutto Taziano che scrisse appunto Diatessaron (letteralmente
"attraverso quattro" (Vangeli) ). E' estremamente significativo che
nonostante i problemi e le difficolta' la Chiesa sia sia sempre opposta
risolutamente ad un "revisionismo" sui testi.
Ciao
Franco
salo...@mediacomm.it
Mauro Arcisatese ha scritto ...
>... molti TdG hanno l'abitudine di interrompere studi biblici
>gia' iniziati se lo "studente" non mostra progressi (...)
>La regola rimane quella di "non perdere tempo" con studenti non promettenti
>quando questo tempo si puo' impiegare con altre persone che...
Potrebbe essere una male intesa applicazione di Mt 7, 6, o di Mt 15, 25,
o di analoghi passi biblici..? O forse e' un modo di scotere la polvere
di sotto i piedi (cfr. Mc 6,11)?
Andrea
salo...@mediacomm.it
Severino Bigi
Ma-Chi <ch...@tin.it> wrote:
> Ebrei 11:1 dice: La fede è la
> sicura aspettazione di cose sperate, l'evidente dimostrazione di realtà
> benché non vedute.
[11.1] La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle
che non si vedono. (trad. CEI)
Potresti far sapere a chi di dovere che in italiano si aparla
diversamente da come le cose vengono dette nella traduzione da te
citata.
Al di la' delel scelte operate dai traduttori, credo cambiasse poco se
si scrivera ...sicura attesa di cose sperate...
...ma se va bene a voi...
Saluti.
--
Severino Bigi
Mauro Arcisatese
Severino Bigi ha scritto:
>Ma-Chi <ch...@tin.it> wrote:
>> Ebrei 11:1 dice: La fede è la
>> sicura aspettazione di cose sperate, l'evidente dimostrazione di realtà
>> benché non vedute.
> [11.1] La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle
>che non si vedono. (trad. CEI)
(.....)
>Al di la' delle scelte operate dai traduttori, credo cambiasse poco se
>si scrivera ...sicura attesa di cose sperate...
(.....)
Cambia poco ? I TdG credono che Gesu' Cristo e' tornato in modo invisibile
nel 1914 e da allora regna tramite la societa' WatchTower di Brooklin.
Hai capito allora quale sarebbero queste <<realta' benche' non vedute>> ?
Per gli amici TdG la "buona notizia" non e' la morte e risurrezione di NSGC
(come predicavano invece i primi cristiani) ma e' invece il fatto che
Gesu'-Michele
regna dal 1914 e distruggera' ben presto tutti quelli che non sono TdG.
ciao,
Mauro
Ma-Chi
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio <78usrn$9ko$1...@hermes.iol.it>...
>
>
>
>Questo ovviamente lo dicono i TdG (fra cui ricordo ce ne sono molti in
buona
>fede).
Grazie, soprattutto per il "molti", ma chi sarebberi i pochi in malafede,
solo il CD?
>La mia impressione e' che invece quanto detto non sia vero visto che molti
>TdG hanno l'abitudine di interrompere studi biblici gia' iniziati se lo
>"studente" non mostra progressi (ossia se non comincia a frequentare la
Sala
>del Regno e non mostra di aderire alla "nuova verita'" mostratagli :-)
Eccoci ad un'altra delle solite semplificazioni:
I tdG non hanno "abitudini", e non costringono nessuno a studiare la Bibbia,
per cui impiegano il loro tempo con le persone che sono veramente
interessate a studiare e a conoscere. Ma una volta fatti conoscere allo
studente tutti i concetti basilari, dopo avergli spiegato nei particolari
come sono organizzati i tdG e dopo avere risposto alle domande che egli puo'
avere posto e avere dato un buon esempio, cos'altro si puo' fare (a livello
di studio biblico, ovviamente)?
>Ovviamente ci sono alcune eccezioni ma sono eccezioni individuali, del
>singolo TdG.
>La regola rimane quella di "non perdere tempo" con studenti non promettenti
>quando questo tempo si puo' impiegare con altre persone che potranno
>diventare TdG.
Chi e' lo studente "non promettente"?
E' colui che, per esempio, non mostra interesse per la conoscenza delle
scritture, apatico, incostante, che non si pone domande. A quel punto e'
inutile far perdere tempo anche a lui, ma continueremo ad andarlo a trovare,
se vuole, a interessarci di lui e a mantenere valida la nostra
disponibilita' a proseguire e continuare.
>E comunque non ci trovo nulla di male visto che tutte le organizzazioni
>(teocratiche o meno) hanno come primo obiettivo l'autoconservazione e la
>loro crescita.
Il nostro primo obbiettivo e' fare la volonta' di Dio e farla conoscere al
maggior numero di persone possibile, se ci interessasse la crescita non
proporremmo studi biblici, ma faremmo firmare un modulo, non conteremmo come
tdG solo coloro che predicano, ma tutti i battezzati.
>ciao,
>Mauro
ciao
Marco
Mauro Arcisatese
Ma-Chi ha scritto:
>>Questo ovviamente lo dicono i TdG (fra cui ricordo ce ne sono molti in
>buona
>>fede).
>Grazie, soprattutto per il "molti", ma chi sarebberi i pochi in malafede,
>solo il CD?
E chi ha usato la parola "malafede" ?
Sto leggendo in questi giorni un libro scritto da un Testimone di Geova,
ex-membro del CD di Brooklin (Raymond Franz, "Crisi di coscienza. Fedelta' a
Dio o alla propria religione ?") e la mia impressione e' semplicemente che
il CD sia composto da poveri uomini privi di Spirito (Santo).
Usare la parola "malafede" e' eccessivo, almeno stando al libro scritto da
un "unto".
Il dramma e' che ci credono pure loro !
Ti consiglio di leggere questo CD ma occhio a non farlo leggere ai tuoi
confratelli piu' semplici: ne rimarrebbero turbati.
(snippone per evitare le ire del robomoderatore)
>Eccoci ad un'altra delle solite semplificazioni:
Le semplificazioni sono utili, basta non perdere dettagli significativi.
>Chi e' lo studente "non promettente"?
>E' colui che, per esempio, non mostra interesse per la conoscenza delle
>scritture, apatico, incostante, che non si pone domande. A quel punto e'
>inutile far perdere tempo anche a lui, ma continueremo ad andarlo a
trovare,
Hai ragione, visto che le domande sono gia' belle e pronte sui libretti che
usate per i vostri cosidetti "studi biblici" chi non le fa e' proprio
svogliato.
Il problema e' quando si fanno domande non previste e a cui il tuo
confratello non sa o non possa rispondere.
>>E comunque non ci trovo nulla di male visto che tutte le organizzazioni
>>(teocratiche o meno) hanno come primo obiettivo l'autoconservazione e la
>>loro crescita.
>Il nostro primo obbiettivo e' fare la volonta' di Dio e farla conoscere al
>maggior numero di persone possibile, se ci interessasse la crescita non
>proporremmo studi biblici, ma faremmo firmare un modulo, non conteremmo
come
>tdG solo coloro che predicano, ma tutti i battezzati.
Giusto ma allora perche' contate il 14 Nisan il numero dei presenti ?
In questo modo vengo contato pure io :-(
Dovreste contare il numero dei presenti, dei proclamatori e degli unti.
ciao,
Mauro
salo...@mediacomm.it
Mauro Arcisatese ha scritto ...
>... molti TdG hanno l'abitudine di interrompere studi biblici
>gia' iniziati se lo "studente" non mostra progressi (ossia
>se non comincia a frequentare la Sala del Regno
>e non mostra di aderire alla "nuova verita'"...). (...)
>La regola rimane quella di "non perdere tempo" con studenti non promettenti
Ma-Chi
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio <79chq3$o3c$1...@hermes.iol.it>...
>E chi ha usato la parola "malafede" ?
>Sto leggendo in questi giorni un libro scritto da un Testimone di Geova,
>ex-membro del CD di Brooklin (Raymond Franz, "Crisi di coscienza. Fedelta'
a
>Dio o alla propria religione ?") e la mia impressione e' semplicemente che
>il CD sia composto da poveri uomini privi di Spirito (Santo).
>Usare la parola "malafede" e' eccessivo, almeno stando al libro scritto da
>un "unto".
>Il dramma e' che ci credono pure loro !
>Ti consiglio di leggere questo CD ma occhio a non farlo leggere ai tuoi
>confratelli piu' semplici: ne rimarrebbero turbati.
Avevo dato una veloce occhiata al libro in questione proprio mentre studiavo
la Bibbia con i tdG, per sentire un po' tutti i punti di vista e non ne sono
rimasto particolarmente turbato. Mi fa piacere comunque che non consideri
l'organizzazione in malafede, ma ci sono stati post arcigni, non tuoi credo,
dove il CD era considerato solo una manica di avidi lestofanti.
>>Eccoci ad un'altra delle solite semplificazioni:
>Le semplificazioni sono utili, basta non perdere dettagli significativi.
Sono dolente ma nella tua frase c'era una visione decisamente distorta della
realta'.
>>Chi e' lo studente "non promettente"?
>Hai ragione, visto che le domande sono gia' belle e pronte sui libretti che
>usate per i vostri cosidetti "studi biblici" chi non le fa e' proprio
>svogliato.
>Il problema e' quando si fanno domande non previste e a cui il tuo
>confratello non sa o non possa rispondere.
Guarda che i 'non promettenti' sono proprio quelli che NON FANNO domande non
previste. Chi risponde solo alle domandine, meccanicamente, il piu' delle
volte da prova di scarso interesse nell'approfondimento dei temi trattati,
ma chi diventa tdG deve approfondire, deve meditare, deve valutare, nei
limiti delle sue possibilita', le dottrine in cui crede.
>Giusto ma allora perche' contate il 14 Nisan il numero dei presenti ?
>In questo modo vengo contato pure io :-(
>Dovreste contare il numero dei presenti, dei proclamatori e degli unti.
Nel rapporto mondiale, che puoi leggere sulla Torre di Guardia del 15/01/99,
sono conteggiati, per ogni paese:
media dei proclamatori
massimo dei proclamatori
(questo perche' i rapporti sono mensili, e questi due dati servono a
riassumerli)
numero dei battezzati
media dei proclamatori dell'anno precedente
incremento o decremento rispetto all'anno precedente
numero di studi biblici
numero dei presenti alla commemorazione
ore di predicazione
In fondo si trova il totale di coloro che partecipano alla commemorazione,
detti anche unti
alla prossima
Marco
Mauro Arcisatese
Ma-Chi ha scritto:
>>Sto leggendo in questi giorni un libro scritto da un Testimone di Geova,
>>ex-membro del CD di Brooklin (Raymond Franz, "Crisi di coscienza. Fedelta'
>>a Dio o alla propria religione ?") e la mia impressione e' semplicemente
che
>>il CD sia composto da poveri uomini privi di Spirito (Santo).
(......)
>Avevo dato una veloce occhiata al libro in questione proprio mentre
studiavo
>la Bibbia con i tdG, per sentire un po' tutti i punti di vista e non ne
sono
>rimasto particolarmente turbato. Mi fa piacere comunque che non consideri
>l'organizzazione in malafede, ma ci sono stati post arcigni, non tuoi
credo,
>dove il CD era considerato solo una manica di avidi lestofanti.
Aspetta, non ho ancora finito il libro ;-)
Non so come tu abbia fatto a darci una veloce occhiata visto che la lettura
e'
mediamente impegnativa.
Inoltre noto che quando ti citano un libro non vostro lo hai sempre letto
durante il tuo studio con i TdG.
Ora che sei un TdG non leggi piu' libri non vostri ?
(a me hanno detto che a voi e' "sconsigliato" leggere letteratura biblica
non vostra).
Ti consiglio comunque di rileggerlo visto che ora hai qualche incarico di
prestigio nell'organizzazione e che quindi sei "vaccinato" contro le
"malelingue" degli ex-componenti del CD.
Se lo rileggi saro' lieto di ascoltare il tuo commento su questo libro e le
probabili smentite e precisazioni degli altri componenti del CD.
A proposito tu e Never contate il tempo che impiegate a rispondere su ICC
nel computo delle ore dedicate alla predicazione ?
>>>Eccoci ad un'altra delle solite semplificazioni:
>>Le semplificazioni sono utili, basta non perdere dettagli significativi.
>Sono dolente ma nella tua frase c'era una visione decisamente distorta
della
>realta'.
Non mi sembra.
Anzi a me sembra che sia la vostra conoscenza della Chiesa e della sua
dottrina ad essere troppo semplificata o distorta.
Per esempio quando dite che le dottrine relative alla Trinita' e all'inferno
sono antibibliche state distorcendo la verita' visto che molti passi del
Vangelo dicono diversamente.
Dal vostro punto di vista dovreste dire invece che "queste dottrine nascono
da una erronea interpretazione della Bibbia" ma non lo fate, dite
semplicemente che sono dottrine false e antibibliche :-(
A scanso di equivoci ovviamente io credo alla Trinita' e all'inferno come mi
suggerisce Gesu' nel Vangelo.
(snippone)
>Guarda che i 'non promettenti' sono proprio quelli che NON FANNO domande
> non previste.
La cosa mi rende lieto, anche se in "Ragioniamo" avete una casistica molto
completa di domande (ovviamente previste).
Sara' possibile avere un giorno questa FAQ su internet ?
> Chi risponde solo alle domandine, meccanicamente, il piu' delle
>volte da prova di scarso interesse nell'approfondimento dei temi trattati,
>ma chi diventa tdG deve approfondire, deve meditare, deve valutare, nei
>limiti delle sue possibilita', le dottrine in cui crede.
Per me il discorso vale per ogni cristiano o sedicente tale (sedicente <==>
che dice di essere, anche se in buona fede).
Che sia un TdG o un cattolico non importa.
( a scanso di equivoci ricordo che cattolici e TdG intendono diversamente il
termine "vero cristiano")
>In fondo si trova il totale di coloro che partecipano alla commemorazione,
>detti anche unti
Ne sono rimasti pochini visto che in tale numero sono inclusi sia i veri
"unti" sia quelli che credono solamente di esserlo (ovviamente in buona
fede).
Come fare a distinguerli ?
ciao,
Mauro
Ma-Chi
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio <79hb0o$e4r$1...@hermes.iol.it>...
>
>Inoltre noto che quando ti citano un libro non vostro lo hai sempre letto
>durante il tuo studio con i TdG.
>Ora che sei un TdG non leggi piu' libri non vostri ?
>(a me hanno detto che a voi e' "sconsigliato" leggere letteratura biblica
>non vostra).
Perche', il libro in questione lo possiamo considerare 'letteratura
biblica'?
Vedi, questi libri parlano solitamente di tutte le presunte vicissitudini e
vessazioni, privazioni e amenita' simili vissute dalla o dalle persone
autrici, ed eventualmente del loro punto di vista riguardo ad alcune nostre
dottrine. A volte parlano anche delal gioia che provano dopo essere stati
accolti fra le braccia della religione o setta piu' o meno legata alla casa
editrice :-)
Per quanto riguarda le loro vicissitudini, in tanti anni che appartengo a
questa organizzazione, credo di avere una visione abbastanza ampia dei
problemi che vi possono essere e di quanto possano essere veraci certe
affermazioni.
Non credo inoltre che il mio arricchimento culturale, o lo sviluppo del mio
senso critico possano avere una grande spinta dalla conoscenza delle
semplici opinioni di tali persone.
Visto che il tempo a disposizione e' sempre poco, preferisco impiegarlo
leggendo altri testi, non nostri, (magari anche il CCC ;-) ) e a
conversare con voi che mi tenete aggiornato sulle tendenze anti tdG...
>Ti consiglio comunque di rileggerlo visto che ora hai qualche incarico di
>prestigio nell'organizzazione e che quindi sei "vaccinato" contro le
>"malelingue" degli ex-componenti del CD.
Non abbiamo ancora istituito gli 'incarichi di prestigio'
>Se lo rileggi saro' lieto di ascoltare il tuo commento su questo libro e le
>probabili smentite e precisazioni degli altri componenti del CD.
Credo che non potro' allietarti per le ragioni sopre esposte
>A proposito tu e Never contate il tempo che impiegate a rispondere su ICC
>nel computo delle ore dedicate alla predicazione ?
E' un'argometo ancora da valutare
>>Sono dolente ma nella tua frase c'era una visione decisamente distorta
>della
>>realta'.
>
>
>Non mi sembra.
>Anzi a me sembra che sia la vostra conoscenza della Chiesa e della sua
>dottrina ad essere troppo semplificata o distorta.
>Per esempio quando dite che le dottrine relative alla Trinita' e
all'inferno
>sono antibibliche state distorcendo la verita' visto che molti passi del
>Vangelo dicono diversamente.
Stiamo semplicemente esprimendo una nostra convinzione, documentandola.
Cito alcune frasi dei cosiddetti padri preniceni
Giustino Martire, morto verso il 165 E.V., definiva il Gesù preumano un
angelo creato, “diverso dall’Iddio che fece tutte le cose”. Diceva che Gesù
era inferiore a Dio e che “non faceva mai nulla all’infuori di ciò che il
Creatore . . . voleva che egli facesse e dicesse”.
Ireneo, morto verso il 200 E.V., sosteneva che il Gesù preumano aveva un’
esistenza separata da Dio ed era inferiore a lui. Spiegava che Gesù non era
uguale al “solo vero Dio”, il quale regna “supremo su tutti e oltre al quale
non c’è nessuno”.
Clemente Alessandrino, morto verso il 215 E.V., chiamava Dio “l’increato,
imperituro e unico vero Dio”. Diceva che il Figlio “veniva dopo il solo
onnipotente Padre”, ma non era uguale a lui.
Tertulliano, morto verso il 230 E.V., insegnava la supremazia di Dio,
dicendo: “Il Padre è diverso dal Figlio (un altro), in quanto è maggiore;
come colui che genera è diverso dal generato; colui che invia è diverso dall
’inviato”. E aggiunse: “Ci fu un tempo in cui il Figlio non era. . . . Prima
di tutte le cose, Dio era solo”.
Ippolito, morto verso il 235 E.V., diceva che Dio era “l’unico Dio, il primo
e il Solo, il Fattore e Signore di tutto”, al quale “nulla è coevo [di
uguale età] . . . Ma era Uno ed era solo; il quale, volendolo, portò all’
esistenza ciò che prima non esisteva”, come il creato Gesù nella sua vita
preumana.
Origene, morto verso il 250 E.V., diceva che “il Padre e il Figlio sono due
sostanze . . . due rispetto alla loro essenza”, e che “in paragone col
Padre, [il Figlio] è una luce molto piccola”.
nessuno di questi padri della chiesa distorceva la verita', ma cio' dimostra
che la dottrina della trinita' non e' poi cosi' immediata, ma nasce da una
riflessione lunga ed articolata che ha portato alla formulazione del dogma
solo al concilio di Nicea, prestando il fianco ad un'analisi critica.
>Dal vostro punto di vista dovreste dire invece che "queste dottrine nascono
>da una erronea interpretazione della Bibbia" ma non lo fate, dite
>semplicemente che sono dottrine false e antibibliche :-(
Questa e' un'ennesima semplificazione. Noi diciamo perche' tali dottrine non
sono scritturali.
^^^^^^
>A scanso di equivoci ovviamente io credo alla Trinita' e all'inferno come
mi
>suggerisce Gesu' nel Vangelo.
Non avevo dubbi
>(snippone)
>>Guarda che i 'non promettenti' sono proprio quelli che NON FANNO domande
>> non previste.
>
>La cosa mi rende lieto, anche se in "Ragioniamo" avete una casistica molto
>completa di domande (ovviamente previste).
>Sara' possibile avere un giorno questa FAQ su internet ?
Chissa?
snip
>>In fondo si trova il totale di coloro che partecipano alla commemorazione,
>>detti anche unti
>
>
>Ne sono rimasti pochini visto che in tale numero sono inclusi sia i veri
>"unti" sia quelli che credono solamente di esserlo (ovviamente in buona
>fede).
Dipende dai punti di vista
>Come fare a distinguerli ?
Hanno l'aureola :-))))
Scherzo, non abbiamo bisogno di distinguerli, ci pensera' Dio a tempo
debito.
>ciao,
>Mauro
ciao
Marco
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> Cito alcune frasi dei cosiddetti padri preniceni
Veramente non hai citato un bel niente.
> Giustino Martire, morto verso il 165 E.V., definiva il Gesù preumano un
.....
> Clemente Alessandrino, morto verso il 215 E.V., chiamava Dio “l’increato,
.......
> Ippolito, morto verso il 235 E.V., diceva che Dio era “l’unico Dio, il primo
........
> Origene, morto verso il 250 E.V., diceva che “il Padre e il Figlio sono due
Invece di postare l'interpretazione WT su questi scrittori, sei pregato
di postare i riferimenti precisi e il testo completi dei brani in
questione, possibilmente in originale greco. Dopo ne riparliamo.
Ciao
Franco
Mauro Arcisatese
Ma-Chi ha scritto nel messaggio <79oo6f$2ul$1...@nslave1.tin.it>...
>Perche', il libro in questione lo possiamo considerare 'letteratura
>biblica'?
(.....)
Ho finito di leggere il libro in questione ( Raymond Franz, "Crisi di
coscienza. Fedelta' a Dio o alla propria religione ?" ) e la risposta alla
tua domanda e' *SI*.
*SI*, perche' se consideriamo "letteratura biblica" le pubblicazioni della
WatchTower lo e' anche questo libro che spiega molti dei retroscena di
Brooklin e delle loro *interpretazioni* della Bibbia.
A scanso di equivoci l'autore non e' diventato cattolico, anzi paragona il
trasformarsi del cristianesimo cattolico in Chiesa Cattolica con la
trasformazione dell'originario movimento russelliano privo di organizzazione
terrena con l'attuale organizzazione terrena di Brooklin.
Mi dispiace che tu non possa o non voglia rileggerlo perche' e' un libro che
merita di essere letto.
Ma purtroppo per voi e' vietato leggere letteratura biblica non vostra,
specialmente se scritti da disassociati :-(
Se poi questi disassociati appartenevano al CD di Brooklin ancora peggio ...
Ora sto leggendo un secondo libro dello stesso autore (questo piu' biblico e
meno autobiografico rispetto al primo) e anche qui ci sono molte cose
interessanti di cui avremo occasione di riparlare su ICC.
Concludo dicendo che sono disposto anche a leggere letteratura vostra o a
voi favorevole, visto che compito del cristiano e' quello di accertarsi di
ogni cosa e tenere cio' che e' buono.
ciao,
Mauro
leoba
F. Curatelli ha scritto: . A titolo di puro esempio, e' ben noto che S. Francesco
(che NON era un chierico ma un semplice fedele) leggeva tranquillamente la Bibbia.
Ciao Franco,San Francesco non aveva la Bibbia.
Tant'è che la sua conversione avviene dopo la lettura di un brano evangelico su
di un Messale lasciato sul leggio in una chiesa ( la Provvidenza ).
A riprova di quanto dico nei Fioretti "[...] E però andiamo insieme al vescovado
dov'è un buono prete, e faremo dire la messa e poi staremo in orazione infino a
terza, pregando Iddio che 'nfino alle tre apriture del messale ci dimostri la via
ch'a lui piace che noi eleggiamo". Rispuose messere Bernardo che questo molto gli
piacea; di che allora si mossono e andarono al vescovado. E poi ch'ebbono udita la
messa e istati in orazione insino a terza, il prete a' preghi di santo Francesco,
preso il messale e fatto il segno della santissima croce, si lo aperse nel nome
del nostro Signore Gesù Cristo tre volte: e nella prima apritura occorse quella
parola che disse Cristo nel Vangelo al giovane che domandò della via della
perfezione: Se tu vuogli essere perfetto, va' e vendi ciò che tu hai e da' a'
poveri e seguita me. Nella seconda apritura occorse quella parola che disse Cristo
agli Apostoli, quando li mandò a predicare: Non portate nessuna cosa per via, né
bastone né tasca, né calzamenti né danari; volendo per questo ammaestrarii che
tutta la loro isperanza del vivere dovessono portare in Dio, ed avere tutta la
loro intenzione a predicare il santo Vangelo. Nella terza apritura del messale
occorse quella parola che Cristo disse: Chi vuole venire dopo me, abbandoni se
medesimo, e tolga la croce sua e seguiti me. Allora disse santo Francesco a
messere Bernardo: "Ecco il consiglio che Cristo ci dà: va' adunque e fa'
compiutamente quello che tu hai udito; e sia benedetto il nostro Signore Gesù
Cristo, il quale ha degnato di mostrarci la sua vita evangelica". Udito questo, si
partì messere Bernardo, e vendé ciò ch'egli avea (ed era molto ricco), e con
grande allegrezza distribuì ogni cosa a' poveri, a vedove; a orfani, a prigioni, a
monisterii e a spedali; e in ogni cosa santo Francesco fedelmente e providamente
l'aiutava." - L'edizione completa dei Fioretti la trovi su www.liberliber.it -
Il leggeva tranquillamente la Bibbia, pertanto, non è così pacifico.
Diciamo che la leggeva , ma che non ne aveva un facile accesso.
Ciao Leonardo
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36C036A0...@dibe.unige.it>...
>Ma-Chi wrote:
>> Cito alcune frasi dei cosiddetti padri preniceni
>Veramente non hai citato un bel niente.
>Invece di postare l'interpretazione WT su questi scrittori, sei pregato
>di postare i riferimenti precisi e il testo completi dei brani in
>questione, possibilmente in originale greco. Dopo ne riparliamo.
Sono dolente che di tutto il mio post ti interessino solo delle citazioni
marginali. Sei liberissimo di non considerarle e di non nutrire la minima
fiducia nelle citazioni WT, ma esse erano solo una parte del post, dove NON
volevo trattare la dottrina della Trinita', ma solo esprimere un concetto
che, a mio avviso, vale anche senza ricorrere alle citazioni. Purtroppo non
ho il tempo e forse neanche le possibilita' di trovare e citare per intero
le opere citate in greco ma spero che cio' non debba porre una barriera
alle nostre piacevoli discussioni.
Saluti e a presto
Marco
wallyf@.iol.it
On 9 Feb 1999 19:41:00 +0100, leoba <bal...@hotmail.com> wrote:
>
>
>F. Curatelli ha scritto: . A titolo di puro esempio, e' ben noto che S. Francesco
>(che NON era un chierico ma un semplice fedele) leggeva tranquillamente la Bibbia.
>
>Ciao Franco,San Francesco non aveva la Bibbia.
>Tant'è che la sua conversione avviene dopo la lettura di un brano evangelico su
>di un Messale lasciato sul leggio in una chiesa ( la Provvidenza ).
Caro Ieoba,
saprai di certo che le Fonti Francescane non comprendono solo i
Fioretti (ma sono un bel mattone! :-). In varie vite di S.Francesco
(celano, ecc.) il fatto da te riportato è riferito ad un episodio
successivo alla conversione di Francesco: per l' esattezza un momento
in cui, con il primo compagno (dunque aveva già lasciato il padre)
cerca una conferma della chiamata alla povertà.
Altri passi delle vite del santo, recano un' altro stupendo racconto:
la madre di un frate si trovava in difficoltà e endò dai frati a
chiedere aiuto; Francesco non possedeva niente, ma per non mandarla
via a mani vuote (non lo faceva mai con nessuno) disse ai fratelli di
donarle l' unica Bibbia. Dunque la possedeva.
A questo punto mi rendo conto che non so affatto di cosa parliate
perché non ho seguito i messaggi precedenti! Con molte probabilità,
presa dalla mia solita foga di puntualizzatrice, ho parlato a
sproposito! Dunque chiedo umilmente scusa ad entrambi, ma posto
ugualmente (casomai ci avessi azzeccato :)))!
Perdono!!
Valentina
F. Curatelli
leoba wrote:
> F. Curatelli ha scritto: . A titolo di puro esempio, e' ben noto che S. Francesco
> (che NON era un chierico ma un semplice fedele) leggeva tranquillamente la Bibbia.
>
> Ciao Franco,San Francesco non aveva la Bibbia.
> Tant'č che la sua conversione avviene dopo la lettura di un brano evangelico su
> di un Messale lasciato sul leggio in una chiesa ( la Provvidenza ).
?????? Ma stai scherzando; rileggiti il brano riportato e vedrai che S.
Francesco NON ha affatto letto un messale lasciato (per sbadataggine) su
un leggio all'insaputa dei preti, anzi e' il prete stesso che ha
acconsentito a leggere la Bibbia. Che in questa circostanza (non in
altre come gia' ricordato da altri) non avesse una bibbia personale e'
ininfluente perche' comunque vi poteva accedere.
A titolo di precisazione ricordo poi che questo fatto NON e'
assolutamente legato alla sua conversione (termine comunque improprio
perche' era gia' cristiano) ma e' posteriore.
Ciao
Franco
leoba
F. Curatelli ha scritto:????? Ma stai scherzando; rileggiti il brano riportato e vedrai
che S.Francesco NON ha affatto letto un messale lasciato (per sbadataggine) sun leggio
all'insaputa dei preti, anzi e' il prete stesso che ha acconsentito a leggere la Bibbia.
Il brano riportato intendeva dimostrare che il Frate non possedeva una Bibbia, tant'è
che si reca al Vescovato per aprirne una.
[...]ininfluente perche' comunque vi poteva accedere.
Io ho detto che poteva accedervi, ma con difficoltà e non tranquillamente come hai
affermato
A titolo di precisazione ricordo poi che questo fatto NON e'
assolutamente legato alla sua conversione (termine comunque improprio perche' era gia'
cristiano) ma e' posteriore.
Intendevo una conversione ad una nuova vita, fatta di povertà ed amore fraterno per il
prossimo, lasciando la vita "dissoluta" che conduceva prima.
Ciao Leonardo
Leonardo
Ciao Wally,
di puntualizzatori folli.....siamo in due!!
Volevo far notare che al momento della conversione Francesco non l'aveva.
San Francesco si è convertito alla nuova vita, dopo aver letto un brano evangelico su
di un leggio in chiesa.
A riprova della mancanza della Bibbia, ho citato un brano nel quale il Santo, non
disponendone si reca al Vescovato.
Che poi in seguito l'abbia avuta, non mi sembra contrastare con quanto detto.
Mi racconti che: la madre di un frate si trovava in difficoltà e endò dai frati a
chiedere aiuto; Francesco non possedeva niente, ma per non mandarla
via a mani vuote (non lo faceva mai con nessuno) disse ai fratelli di
donarle l' unica Bibbia. Dunque la possedeva.
Non per pesare le parole, ma se dici che una comunità di frati possedeva solo una copia
della Bibbia,
è di tutta evidenza che la maggior parte della popolazione non ce l'avesse.
Saluti, Leonardo
Leonardo
Ciao Franco..
pare che abbiamo torto entrambi.
Il Santo nel [...]1209- Nella festa di san Mattia, dopo essersi fatto spiegare dal
sacerdote il brano del Vangelo della Messa riguardante la missione degli apostoli (Mt
10,1-13), pieno di gioia esclama: "Questo voglio, questo chiedo, questo bramo di fare
con tutto il cuore.". Alcuni giovani di Assisi seguono il suo esempio: ha inizio così
la Fraternità francescana.
http://www.sinet.it/Sfrancesco/storia0.html
Comunque la sua nuova vita non inizia da un'attenta lettura del Vangelo, ma dall'ascolto
e
dalla sua spiegazione da parte di un sacerdote.
Leggeva tranquillamente la Bibbia?
Sarà. Ma non ci credo.
Ciao Leonardo
wal...@iol.it
At 10.20 10/02/99 +0100, you wrote:
>
>Ciao Wally,
>di puntualizzatori folli.....siamo in due!!
Che bello essere in compagnia!!!!:-)))
Si tre punti voglio risponderti (puntualizzare!! :-))):
1)Il brano che hai citato non si riferisce alla conversione del santo,
che è avvenuta in diversi stadi, ma convenzionalmente si 'data' al
momento in cui si spoglia dei beni paterni (fino alle mutande) perché
ha scoperto di avere un altro Padre. Si riferisce, invece, al momento
in cui, trovandosi accanto un compagno e non volendo sbagliare nell'
accogliere anche lui in una vocazione che non era ancora sicuro fosse
neanche la propria, chiede a Dio una conferma aprendo tre volte a caso
la Bibbia e leggendo la parola uscita (che confermò pienamente la
vocazione alla povertà).
2)Il fatto che Francesco si rechi in chiesa non è la prova che non
avesse la Bibbia, poiché potrebbe semplicemente aver scelto come luogo
più adatto la casa di Dio e come Bibbia 'migliore' quella benedetta.
Ma su questo mi pare che nelle Fonti nessuno sostenga neanche il
contrario.
3)Anche il fatto che la comunità dei primi frati possedesse una sola
Bibbia non significa che 'la maggior parte della popolazione' non l'
avesse, poiché i frati facevano vita povera e Francesco non permetteva
inizialmente a nessuno (successivamente lo permise, discernendo
personalmente causa per causa, ad alcuni frati studiosi) dei fratelli
di possedere libri propri, ritenendo che una Bibbia o un Salterio
bastasse alla comunità, tanto da dar spesso via anche quelli (come
nell' episodio su riportato).
Pace,
Valentina
P.S.Il tuo messaggio è arrivato sia sul ng che nella mia cassetta di
e-mail. Ti ho risposto in entrambi, decidi tu, se vuoi, di continuare
in una o nell' altra.
Leonardo
>Volevo far notare che al momento della conversione Francesco non l'aveva.
>San Francesco si è convertito alla nuova vita, dopo aver letto un brano evangelico su
>di un leggio in chiesa.
>A riprova della mancanza della Bibbia, ho citato un brano nel quale il Santo, non
>disponendone si reca al Vescovato.
>Che poi in seguito l'abbia avuta, non mi sembra contrastare con quanto detto.
>Mi racconti che: la madre di un frate si trovava in difficoltà e endò dai frati a
>chiedere aiuto; Francesco non possedeva niente, ma per non mandarla
>via a mani vuote (non lo faceva mai con nessuno) disse ai fratelli di
>donarle l' unica Bibbia. Dunque la possedeva.
>
>Non per pesare le parole, ma se dici che una comunità di frati possedeva solo una copia
>della Bibbia,
>è di tutta evidenza che la maggior parte della popolazione non ce l'avesse.
>Saluti, Leonardo
: Si tre punti voglio risponderti (puntualizzare!! :-))):
WALLY1)Il brano che hai citato non si riferisce alla conversione del santo,
che è avvenuta in diversi stadi, ma convenzionalmente si 'data' al
momento in cui si spoglia dei beni paterni (fino alle mutande) perché
ha scoperto di avere un altro Padre.
Si riferisce, invece, al momento
in cui, trovandosi accanto un compagno e non volendo sbagliare nell'
accogliere anche lui in una vocazione che non era ancora sicuro fosse
neanche la propria, chiede a Dio una conferma aprendo tre volte a caso
la Bibbia e leggendo la parola uscita (che confermò pienamente la
vocazione alla povertà).
Non ho detto che quel brano si riferisse alla conversione di Francesco ( la Bibbia al
Vescovato)
Se invece ti riferisci al fatto della lettura del brano sul leggio, potrai leggere un altro
post con la quale mi scuso dell'errato ricordo e riporto integralmente la giusta cronaca:
Il Santo nel [...]1209- Nella festa di san Mattia, dopo essersi fatto spiegare dal
sacerdote il brano
del Vangelo della Messa riguardante la missione degli apostoli (Mt 10,1-13), pieno di gioia
esclama: "Questo voglio, questo chiedo, questo bramo di fare con tutto il cuore.". Alcuni
giovani di
Assisi seguono il suo esempio: ha inizio così la Fraternità francescana
E comunque non dimostra che il Santo leggesse autonomamente della Bibbia.
WALLY2)Il fatto che Francesco si rechi in chiesa non è la prova che non
avesse la Bibbia, poiché potrebbe semplicemente aver scelto come luogo
più adatto la casa di Dio e come Bibbia 'migliore' quella benedetta.
Ma su questo mi pare che nelle Fonti nessuno sostenga neanche il
contrario.
potrebbe semplicemente aver scelto... è un'ipotesi , quindi vale esattamente quanto la mia.
WALLY3)Anche il fatto che la comunità dei primi frati possedesse una sola
Bibbia non significa che 'la maggior parte della popolazione' non l'
avesse, poiché i frati facevano vita povera e Francesco non permetteva
inizialmente a nessuno (successivamente lo permise, discernendo
personalmente causa per causa, ad alcuni frati studiosi) dei fratelli
di possedere libri propri, ritenendo che una Bibbia o un Salterio
bastasse alla comunità, tanto da dar spesso via anche quelli (come
nell' episodio su riportato).
Nel 1200, le Bibbie erano manoscritti (solitamente) copiati da monaci ed in latino.
Nel 1200 i libri li possedevano generalmente persone colte che leggevano il latino ( e
ricche. )
Voglio dire, la diffusione dei libri è posteriore alla comparsa della stampa tipografica a
caratteri mobili - ( Gutenberg 1450 o giù di lì ).
Quindi, per ragionamento, quante persone avevano manoscritti di una certa entità?
Siamo certi che la maggioranza delle persone avesse/ potesse permetterseli e leggerli con
semplicità?
A quando risale la prima Bibbia diffusa in Volgare? (lascio la risposta ai lettori del NG ,
ma credo dopo la morte di Francesco )
Pace,
Valentina
P.S.Il tuo messaggio è arrivato sia sul ng che nella mia cassetta di
e-mail.
(Di solito faccio cosi' perchè non sempre il messaggio è accettato dal moderatore, o la sua
pubblicazione è tardiva. Allora in questa maniera oltre alla certezza della trasmissione del
messaggio all'interlocutore, lascio il tempo per pensarci su... )
Ciao Leonardo
wal...@iol.it
Credo che ormai possiamo concludere il chiarimento, ma se vuoi
possiamo continuare a parlare di S.Francesco, a me molto caro! :-))
Riguardo il primo punto, mi scuso di non aver colto le tue scuse sul
ng! :-(
Riguardo il secondo punto, ripeto che non mi pare che le Fonti
riportino niente che si opponga alla tua ipotesi.
Riguardo il terzo punto, non ho capito se tu volevi dimostrare che
S.Francesco non avesse la Bibbia riportando il fatto che nel 1200
pochi la possedevano; o dimostrare che nel 1200 pochi possedevano la
Bibbia riportando il fatto che S.Francesco non l' aveva!!:-)))
Comunque a casa dei genitori Francesco l' aveva sicuramente, poiché
erano molto ricchi e la madre era una fervente cattolica. Per quanto
riguarda il resto della popolazione di Assisi, ricordo che era una
cittadina piuttosto ricca, dunque è facile che non fossero in pochi a
possedere la Bibbia. Sicuramente, poi, i poveri e i semplici non la
possedevano!:-)
Pace,
Valentina
Leonardo
ciao Wally,
chiarisco , ci provo, il terzo punto
Il fatto poi che S.Francesco doni la sua unica Bibbia ad una donna,
significa per me che il regalo fatto dal Santo è di enorme valore - un
manoscritto doveva costare molto - e che evidentemente non dovevano
circolare molte copie ( se la donna l'avesse avuta, l'avrebbe rifiutata o
quanto meno...fatto i complimenti)
La mia riflessione su Gutemberg era tesa a dimostrare che la diffusione
dei libri avvenne in periodi
successivi a San Francesco.
Tutti conoscevano il latino per poter tradurre senza fallo le Sacre
Scritture?Vi erano copie in volgare?
In nessun caso voglio sminuire la figura del Santo e la sua sincera
vocazione, ma dire che la Bibbia
aveva gran diffusione in ambiente quasi esclusivamente ecclesiastico.
Ciao e buona domenica, Leonardo.
Leonardo
Ciao Wally,
di puntualizzatori folli.....siamo in due!!
si è convertito alla nuova vita, dopo aver letto un brano evangelico su di un leggio in
chiesa. A riprova della mancanza della Bibbia, ho citato un brano nel quale il
F. Curatelli
Leonardo wrote:
> Comunque la sua nuova vita non inizia da un'attenta lettura del Vangelo, ma dall'ascolto
> e
> dalla sua spiegazione da parte di un sacerdote.
> Leggeva tranquillamente la Bibbia?
> Sarà. Ma non ci credo.
Se hai seguito dall'inizio, tutta la questione e' nata perche' qualcuno
ha portato avanti la tesi (necessatria per le sue tesi) di una secolare
e asfissiante "censura" secolare cattolica sull'accesso alla Bibbia da
parte dei fedeli. Il riferimento a S. Francesco e' stato solo
esemplificativo di una realta' completamente diversa. Comunque S.
Francesco "accedeva" e "gustava" la Parola di Dio. Altro che censura.
Ciao
Franco
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36C7F199...@dibe.unige.it>...
>
>
>Se hai seguito dall'inizio, tutta la questione e' nata perche' qualcuno
>ha portato avanti la tesi (necessatria per le sue tesi) di una secolare
>e asfissiante "censura" secolare cattolica sull'accesso alla Bibbia da
>parte dei fedeli. Il riferimento a S. Francesco e' stato solo
>esemplificativo di una realta' completamente diversa. Comunque S.
>Francesco "accedeva" e "gustava" la Parola di Dio. Altro che censura.
>
>Ciao
>Franco
Sono curioso di sapere chi e' questo 'qualcuno'....
Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, *accedevano e gustavano* la
Parola di Dio. A me non sembra cosi' evidente, ma sono sicuro che avrai fior
di prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre premurata
di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano cattolici,
per libera scelta ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
(ammesso che sia necessario).
Mi e' parso pero' che avevi risposto alla persona in questione (chi sara'
mai) dicendo che la chiesa ha fatto bene a non diffondere troppo la Bibbia,
se no ci trovavamo i tdG tra i piedi nal 1600 (hai voglia aspettare il
1914!), i protestanti un paio di secoli prima e chissa' oggi dove andavamo a
finire!
cordialmente
Marco
Luca Logi
<wal...@iol.it> wrote:
> Riguardo il terzo punto, non ho capito se tu volevi dimostrare che
> S.Francesco non avesse la Bibbia riportando il fatto che nel 1200
> pochi la possedevano; o dimostrare che nel 1200 pochi possedevano la
> Bibbia riportando il fatto che S.Francesco non l' aveva!!:-)))
> Comunque a casa dei genitori Francesco l' aveva sicuramente, poiché
> erano molto ricchi e la madre era una fervente cattolica. Per quanto
> riguarda il resto della popolazione di Assisi, ricordo che era una
> cittadina piuttosto ricca, dunque è facile che non fossero in pochi a
> possedere la Bibbia. Sicuramente, poi, i poveri e i semplici non la
> possedevano!:-)
Esco un attimo dall'argomento principale del thread per ricordare come,
prima dell'invenzione della stampa, i libri fossero un articolo
assolutamente di lusso (cosi' come la lettura una capacita' di pochi -
ci sono infiniti racconti sui chierici tanto ignoranti da aver imparato
a mente, storpiandole, le parole della Messa).
Ma esistevano quelle meravigliose 'Bibbie dei poveri' che erano i cicli
di affreschi nelle principali chiese (sto pensando in questo istante a
quelli di Barna da Siena nella Collegiata di S. Gimignano). Una cosa
che, con il passare del tempo, purtroppo si e' un po' persa. Dove non
arrivava la precisione della parola forse arrivava la poesia dell'arte.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
wal...@iol.it
On 15 Feb 1999 00:55:53 +0100, Leonardo <bal...@hotmail.com> wrote:
>Ciao Wally,
>[...]
>l'avesse. Saluti, Leonardo
Hey Leonardo!! Ho capito! :-))
Spedire i tuoi messaggi sia sul ng che in e-mail è già tanto e fare il
replay di vecchi messaggi mi pare esagerato!:-)
A parte gli scherzi, più di una persona spedisce messaggi replicati.
Perché il moderatore non modera anche questo >:( ?
Fannullone!! :-))))))))))
salo...@mediacomm.it
Leonardo ha scritto ...
>Volevo far notare che al momento della conversione Francesco
>non l'aveva. San Francesco si è convertito alla nuova vita,
>dopo aver letto un brano evangelico su di un leggio in chiesa...
Qualcosa non quadra! A me pareva di ricordare che Francesco si converti'
quando udi' il monito del Crocefisso che lo incaricava di riparare la Sua
Casa. E' la Regola che e' stata tratta da tre aperture
di un messale in chiesa.
Comunque visto che si tratta della Bibbia e della questione se Francesco
l'avesse avuta o no, sono andato a cercare nei 'Fioretti' e vi ho trovato
quanto segue:
... et cosi' mossi (Francesco e Bernardo) n'andarono al vescovado. Udito
la messa et stati in adorazione fino ad terza, il prete, a' prieghi di santo
Francesco, prese il messale et, fatto il segno della croce, in nome di
nostro Signore Iesu Cristo l'aperse tre volte...
(I Fioretti di san Francesco, a cura di Mariano D'Alatri, ed. Paoline 1979)
--- fine della trascrizione ---
Adunque possiamo concludere che innanzi tutto il libro aperto tre volte e'
effettivamente un messale, non una Bibbia; e inoltre vediamo che Francesco
prega il prete di aprire il messale tre volte e quindi non pare nemmeno
toccarlo con le sue mani. Il che sarebbe un indizio a favore dell'ipotesi
che, almeno in quel periodo, egli non disponesse di una Bibbia.
Andrea
salo...@mediacomm.it
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> Sono curioso di sapere chi e' questo 'qualcuno'....
Caro Marco,
satrai lieto di sapere che almeno in questo caso non c'e' stata nessuna
ironia. Semplicemente ho risposto molto velocemente e non mi ricordavo
da chi era partita la questione. Chiedo scusa comunque per il
fraintendimento.
> Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, *accedevano e gustavano* la
> Parola di Dio. A me non sembra cosi' evidente, ma sono sicuro che avrai fior
> di prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre premurata
> di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano cattolici,
> per libera scelta ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
> (ammesso che sia necessario).
Io non ho detto che tutti accedevano leggendo, ma che tutti potevano
accedere volendo e potendo. Non dimentichiamo che l'alfabetizzazione di
massa e' un fatto piuttosto recente. Tutto il resto e' ideologia
anti-catolica (come al solito).
> Mi e' parso pero' che avevi risposto alla persona in questione (chi sara'
> mai) dicendo che la chiesa ha fatto bene a non diffondere troppo la Bibbia,
> se no ci trovavamo i tdG tra i piedi nal 1600 (hai voglia aspettare il
> 1914!), i protestanti un paio di secoli prima e chissa' oggi dove andavamo a
> finire!
Veramente queste ultime spiritosaggini te le sei inventate tu perche' io
non l'ho mai detto. Ho invece detto e ribadisco che la cautela della
Chiesa nel non lasciar libero sfogo alle fantasie esegetiche era dettata
da una prudenza che non condivido in pieno ma che capisco proprio alla
luce di quello che poteva accadere. Tra l'altro per tua informazione la
genesi dello strappo della Riforma protestante ha ben poco a che vedere
con la "libera lettura" della Bibbia anche se in seguito e' diventato lo
slogan anti-cattolico per eccellenza (e questo spiega proprio
l'irrigidimento cattolico da allora). Rinfrescati un po' sulla storia
delle persecuzioni anti-cattoliche. Per quanto riguarda il fatto di
avere i TdG sin dal '600 e' chiaro che con i se e i ma non si fa la
storia ma lo giudico comunque molto improbabile.
Ciao
Franco
F. Curatelli
salo...@mediacomm.it wrote:
> Adunque possiamo concludere che innanzi tutto il libro aperto tre volte e'
> effettivamente un messale, non una Bibbia; e inoltre vediamo che Francesco
> prega il prete di aprire il messale tre volte e quindi non pare nemmeno
> toccarlo con le sue mani. Il che sarebbe un indizio a favore dell'ipotesi
> che, almeno in quel periodo, egli non disponesse di una Bibbia.
L'importante e' che potesse essere messo in condizione di leggerla o
ascoltarla tranquillamente.Mai deto che fosse necessario che la
possedesse.
Ciao
Franco
Mauro Arcisatese
Ma-Chi ha scritto nel messaggio <7a9akb$7fe$1...@nslave1.tin.it>...
(....)
>se no ci trovavamo i tdG tra i piedi nal 1600 (hai voglia aspettare il
>1914!), i protestanti un paio di secoli prima e chissa' oggi dove andavamo
a
>finire!
Marco, guarda che gli eretici sono sempre esistiti, anche ben prima del 1600
;-)
Purtroppo nei secoli bui del Medioevo non c'era nessuna casa editrice che
poteva distribuire bibbie a buon prezzo; la vostra stessa WatchTower e' nata
come casa editrice di "trattati biblici" e solo qualche decennio fa ha
incominciato a tradurre e a stampare una sua versione della Bibbia (la TNM).
ciao,
Mauro
Ma-Chi
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio <7ac8ft$fc2$1...@hermes.iol.it>...
>
>Marco, guarda che gli eretici sono sempre esistiti, anche ben prima del
1600
>;-)
>Purtroppo nei secoli bui del Medioevo non c'era nessuna casa editrice che
>poteva distribuire bibbie a buon prezzo; la vostra stessa WatchTower e'
nata
>come casa editrice di "trattati biblici" e solo qualche decennio fa ha
>incominciato a tradurre e a stampare una sua versione della Bibbia (la
TNM).
Caro Mauro
Concedimi l'iperbole, anche se Gesu' le usava meglio...
Dicendo 'purtroppo' vuoi dire che se qualcuno, nei secoli bui, chiesa
cattolica compresa, avesse stampato Bibbie a buon prezzo, disponibili a
tutti, avrebbe fatto opera meritoria?
Pensi che la Watchtower, in questi pochi anni, avendo distribuito milioni di
Bibbie e avendo insegnato a migliaia di persone a leggere in modo da gustare
la Parola di Dio, abbia fatto qualcosa di buono?
Ciao
Marco
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36C9AE81...@dibe.unige.it>...
>
>Ma-Chi wrote:
>
>> Sono curioso di sapere chi e' questo 'qualcuno'....
>
>Caro Marco,
>
>satrai lieto di sapere che almeno in questo caso non c'e' stata nessuna
>ironia. Semplicemente ho risposto molto velocemente e non mi ricordavo
>da chi era partita la questione. Chiedo scusa comunque per il
>fraintendimento.
Non c'e' nessun problema, mi sono messo a fare un po' lo spiritoso su me
stesso ma senza nessun intento di sottolineare colpe ed errori.
>> Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, *accedevano e gustavano* la
>> Parola di Dio. A me non sembra cosi' evidente, ma sono sicuro che avrai
fior
>> di prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre
premurata
>> di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano
cattolici,
>> per libera scelta ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
>> (ammesso che sia necessario).
>Io non ho detto che tutti accedevano leggendo, ma che tutti potevano
>accedere volendo e potendo. Non dimentichiamo che l'alfabetizzazione di
>massa e' un fatto piuttosto recente. Tutto il resto e' ideologia
>anti-catolica (come al solito).
Ci sono un paio di punti da sottolineare:
1) La Bibbia era in latino, visto che le traduzioni in volgare sono state
autorizzate credo nel secolo scorso, quindi anche coloro che sapevano
leggere non avrebbero fatto molta strada leggendo la prosa di Gerolamo.
2) Per svariati secoli le scuole sono state in massima parte gestite e
controllate dalla chiesa nelle sue varie emanazioni. Non si puo' dire che l'
obbiettivita' e l'indipendenza regnassero sovrane.
Se la citazione di fatti e' ideologia anti-cattolica dimmi su quali basi
possiamo discorrere, affrontando divergenze e contraddizioni e cercando di
capire e di imparare.
Riformulo la domanda:
Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, potevano*accedere e gustare* la
Parola di Dio.
Ci sono prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre
premurata
di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano cattolici,
per libera scelta ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
(ammesso che fosse necessario)?
>Veramente queste ultime spiritosaggini te le sei inventate tu perche' io
>non l'ho mai detto.
Ebbene si, avevo voglia di fare lo spiritoso...
>Ho invece detto e ribadisco che la cautela della
>Chiesa nel non lasciar libero sfogo alle fantasie esegetiche era dettata
>da una prudenza che non condivido in pieno ma che capisco proprio alla
>luce di quello che poteva accadere.
...ma il concetto, a monte del giro di parole, resta quello
Secondo te avrebbe la chiesa fatto meglio a diffonderla (la Bibbia),
tradurla in italiano e lasciarla leggere?
>Tra l'altro per tua informazione la
>genesi dello strappo della Riforma protestante ha ben poco a che vedere
>con la "libera lettura" della Bibbia anche se in seguito e' diventato lo
>slogan anti-cattolico per eccellenza (e questo spiega proprio
>l'irrigidimento cattolico da allora). Rinfrescati un po' sulla storia
>delle persecuzioni anti-cattoliche.
Vedro' di documentarmi
> Per quanto riguarda il fatto di
>avere i TdG sin dal '600 e' chiaro che con i se e i ma non si fa la
>storia ma lo giudico comunque molto improbabile.
Era tutto legato al sottile umorismo del post (ma ho il vago sospetto che
non sia piaciuto molto, Ok, ritornero' serio)
alla prossima
ciao
Marco
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> Dicendo 'purtroppo' vuoi dire che se qualcuno, nei secoli bui, chiesa
> cattolica compresa, avesse stampato Bibbie a buon prezzo, disponibili a
> tutti, avrebbe fatto opera meritoria?
Un po' difficile visto che la stampa e' stata inventata nel secolo XIV.
> Pensi che la Watchtower, in questi pochi anni, avendo distribuito milioni di
> Bibbie e avendo insegnato a migliaia di persone a leggere in modo da gustare
> la Parola di Dio, abbia fatto qualcosa di buono?
No perche' nello stesso periodo la Chiesa ha diffuso la Bibbia molto di
piu' (e soprattutto nel testo giusto).
Ciao
Franco
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> >Io non ho detto che tutti accedevano leggendo, ma che tutti potevano
> >accedere volendo e potendo. Non dimentichiamo che l'alfabetizzazione di
> >massa e' un fatto piuttosto recente. Tutto il resto e' ideologia
> >anti-catolica (come al solito).
>
> Ci sono un paio di punti da sottolineare:
> 1) La Bibbia era in latino, visto che le traduzioni in volgare sono state
> autorizzate credo nel secolo scorso, quindi anche coloro che sapevano
> leggere non avrebbero fatto molta strada leggendo la prosa di Gerolamo.
Fino a non molti secoli fa TUTTE le opere di ampio respiro erano in
latino; ti basti sapere che gli scienziati del XVII secolo (tra cui
Newton notoriamente non cristiano) scrivevano opere e si scambiavano
idee in latino. Il fatto e' che noi pensiamo adesso che il latino sia
una lingua morta. Fino a 2 3 secoli fa era la lingua di comunicazione
franca dell'Europa. E' evidente che la Chiesa, diffusa in tutta l'Europa
e poi in tutto il mondo, utilizzasse il latino come lingua comune anche
per la liturgia e la Bibbia stessa. A questo aggiungiamo come fatto
importante e fondamentale che la stampa e' nata solo nel XV secolo.
> 2) Per svariati secoli le scuole sono state in massima parte gestite e
> controllate dalla chiesa nelle sue varie emanazioni. Non si puo' dire che l'
> obbiettivita' e l'indipendenza regnassero sovrane.
E se non fosse stato cosi' (l'interessamento della Chiesa nella cultura
e nella scienza) la cultura occidentale non sarebbe mai decollata. Per
qunato riguarda il preteso controllo monopolizzatore e vessatorio da
parte della Chiesa sugli uomini di cultura che crescevano e progredivano
proprio grazie alla Chiesa stessa ti consiglio di informarti meglio;
avrai delle grosse sorprese.
> Se la citazione di fatti e' ideologia anti-cattolica dimmi su quali basi
> possiamo discorrere, affrontando divergenze e contraddizioni e cercando di
> capire e di imparare.
No, lo e' la citazione di qualche fatto scelto ad hoc, ignorando sia il
contesto globale in cui quel fatto si colloca, sia cio' che succedeva
nello stesso periodo da parte di altri, sia la consapevolezza della
presenza di una prevenzione pre-costituita a giudicare l'opera della
Chiesa, vedendo in tutto una cospirazione anti-biblica. Con questi
presupposti sarai comunque refrattario ad ogni spiegazione.
> Riformulo la domanda:
> Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, potevano*accedere e gustare* la
> Parola di Dio.
Si', certo se lo volevano, come anche oggi.
> Ci sono prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre
> premurata
> di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano cattolici,
> per libera scelta ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
> (ammesso che fosse necessario)?
Chi e' che stabilisce il livello "adeguato" di solerzia nella diffusione
della Bibbia da parte della Chiesa nei secoli? Tu, fuori dalla Chiesa e
con una idea precostituita su come debba essere diffusa la Bibbia (o
meglio la TNM) nei secoli passati? La Chiesa ha sempre saputo in ogni
epoca usare i mezzi giusti e piu' opportuni per l'annuncio della Buona
Notizia e questo non si e' mai solo ridotto alla "lettura" di un libro
(concetto di stampo protestante e al di fuori di cio' che i Cristiani
han sempre fatto sian dall'epoca apostolica). "In principio era la
Parola" dice Giovanni, ma e' questa questa Parola che "ha agito ed
agisce" nella storia. Mi spiace, ma non sei proprio qualificato a
chiedere prove di questo tipo.
> >Ho invece detto e ribadisco che la cautela della
> >Chiesa nel non lasciar libero sfogo alle fantasie esegetiche era dettata
> >da una prudenza che non condivido in pieno ma che capisco proprio alla
> >luce di quello che poteva accadere.
>
> ...ma il concetto, a monte del giro di parole, resta quello
solo per chi come te continua a non voler capire.
> Secondo te avrebbe la chiesa fatto meglio a diffonderla (la Bibbia),
> tradurla in italiano e lasciarla leggere?
E chi puo' dirlo? Per quanto ho detto sopra. probabilmente no.
> >Tra l'altro per tua informazione la
> >genesi dello strappo della Riforma protestante ha ben poco a che vedere
> >con la "libera lettura" della Bibbia anche se in seguito e' diventato lo
> >slogan anti-cattolico per eccellenza (e questo spiega proprio
> >l'irrigidimento cattolico da allora). Rinfrescati un po' sulla storia
> >delle persecuzioni anti-cattoliche.
>
> Vedro' di documentarmi
Sara' mmmolto opportuno, altrimenti continuerai a pensare che le
persecuzioni le hanno fatte solo i catolici contro i poveri protestanti.
Ciao
Franco
Ma-Chi
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <36CC2151...@dibe.unige.it>...
>Fino a non molti secoli fa TUTTE le opere di ampio respiro erano in
>latino; ti basti sapere che gli scienziati del XVII secolo (tra cui
>Newton notoriamente non cristiano) scrivevano opere e si scambiavano
>idee in latino. Il fatto e' che noi pensiamo adesso che il latino sia
>una lingua morta. Fino a 2 3 secoli fa era la lingua di comunicazione
>franca dell'Europa. E' evidente che la Chiesa, diffusa in tutta l'Europa
>e poi in tutto il mondo, utilizzasse il latino come lingua comune anche
>per la liturgia e la Bibbia stessa. A questo aggiungiamo come fatto
>importante e fondamentale che la stampa e' nata solo nel XV secolo.
Vero, era la lingua degli studiosi, ma non credo proprio che le masse, che
facevano forte la chiesa, fossero capaci di discorrere correntemente in
latino, e di leggere tranquillamente le Scritture. La stampa on e' poi cosi'
importante, se pensiamo che la nazione ebraica, pur non avendo la stampa,
era invitata ad assistere alle frequanti letture pubbliche della legge e dei
profeti, poteva andare nelle sinagoghe liberamente dove i rotoli erano a
disposizione di tutti. E grazie a quello, nonostante una classe sacerdotale
molto carente, furono in grado ( anche se pochi) di riconoscere Gesu' come
il messia promesso. Certo, se avessero dovuto dare ascolto ai sacerdoti
piuttosto che alla scrittura profetica Gesu' non avrebbe trovato neanche gli
apostoli...
Credo che dai principi della legge mosaica ci sia molto da imparare
>E se non fosse stato cosi' (l'interessamento della Chiesa nella cultura
>e nella scienza) la cultura occidentale non sarebbe mai decollata. Per
>qunato riguarda il preteso controllo monopolizzatore e vessatorio da
>parte della Chiesa sugli uomini di cultura che crescevano e progredivano
>proprio grazie alla Chiesa stessa ti consiglio di informarti meglio;
>avrai delle grosse sorprese.
Non ho detto che il controllo era monopolizzatore e vessatorio, il controllo
c'era, e non poteva non esserci.
>> Se la citazione di fatti e' ideologia anti-cattolica dimmi su quali basi
>> possiamo discorrere, affrontando divergenze e contraddizioni e cercando
di
>> capire e di imparare.
>No, lo e' la citazione di qualche fatto scelto ad hoc, ignorando sia il
>contesto globale in cui quel fatto si colloca, sia cio' che succedeva
>nello stesso periodo da parte di altri, sia la consapevolezza della
>presenza di una prevenzione pre-costituita a giudicare l'opera della
>Chiesa, vedendo in tutto una cospirazione anti-biblica. Con questi
>presupposti sarai comunque refrattario ad ogni spiegazione.
Che ci siano prove che la chiesa non abbia incoraggiato, per secoli, la
lettura e la conoscenza delle Scritture, per me e' un fatto che va al di la'
di ogni contesto, e non riesco a trovare giustificazioni valide.
Inoltre sto solo presentando fatti e manifestando delle perplessita', che ti
assicuro non sono solo proprie di noi tdG, ma di molte persone, anche
cattoliche. Non trovo carino parlare di prevenzione pre-costituita, e di
refrattarieta' alle spiegazioni solo perche' esprimo il mio punto di vista,
senza nessuna velleita' di convincerti che ho ragione, ma solo con lo scopo
di ragionare e, forse, di fare ragionare.
>> Riformulo la domanda:
>> Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, potevano*accedere e gustare*
la
>> Parola di Dio.
>
>Si', certo se lo volevano, come anche oggi.
>> Secondo te avrebbe la chiesa fatto meglio a diffonderla (la Bibbia),
>> tradurla in italiano e lasciarla leggere?
>
>E chi puo' dirlo? Per quanto ho detto sopra. probabilmente no.
Perdonami se ho spostato le domande, ma mi manca un collegamento tra le due
risposte
>> Ci sono prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre
>> premurata
>> di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano
cattolici,
>> per libera scelta ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
>> (ammesso che fosse necessario)?
>Chi e' che stabilisce il livello "adeguato" di solerzia nella diffusione
>della Bibbia da parte della Chiesa nei secoli? Tu, fuori dalla Chiesa e
>con una idea precostituita su come debba essere diffusa la Bibbia (o
>meglio la TNM) nei secoli passati? La Chiesa ha sempre saputo in ogni
>epoca usare i mezzi giusti e piu' opportuni per l'annuncio della Buona
>Notizia e questo non si e' mai solo ridotto alla "lettura" di un libro
>(concetto di stampo protestante e al di fuori di cio' che i Cristiani
>han sempre fatto sian dall'epoca apostolica). "In principio era la
>Parola" dice Giovanni, ma e' questa questa Parola che "ha agito ed
>agisce" nella storia. Mi spiace, ma non sei proprio qualificato a
>chiedere prove di questo tipo.
Sono sinceramente molto perplesso, ho fatto una domanda ma non ho diritto ad
una risposta perche' 'non sono qualificato'?
Chi sarebbe qualificato, chi e' d'accordo con te? Io sono fuori dalla
Chiesa, non v'e' dubbio, ma le mie idee meritano rispetto quanto le tue o
quelle di qualsiasi altro, visto che le ho sviluppate, meditate e anche
sofferte, e rifiutarti di rispondermi per questo motivo da una risposta
molto piu' eloquente di quanto mi aspettassi.
Stante questa situazione non sto a chiederti dove e' documentato che per gli
apostoli e i primi discepoli la lettura delle scritture era secondaria. (a
cosa, pero')
Se qualcuno mi ritiene degno di risposta e' il benvenuto...
>> >Ho invece detto e ribadisco che la cautela della
>> >Chiesa nel non lasciar libero sfogo alle fantasie esegetiche era dettata
>> >da una prudenza che non condivido in pieno ma che capisco proprio alla
>> >luce di quello che poteva accadere.
>> ...ma il concetto, a monte del giro di parole, resta quello
>solo per chi come te continua a non voler capire.
Grazie del complimento
>> Vedro' di documentarmi
>Sara' mmmolto opportuno, altrimenti continuerai a pensare che le
>persecuzioni le hanno fatte solo i catolici contro i poveri protestanti.
Come lettore del pensiero non sei un granche', i miei orizzonti, ti
assicuro, sono decisamente piu' ampi
>Ciao
>Franco
Ciao
Marco
salo...@mediacomm.it
Ma-Chi ha scritto ...
>... dove e' documentato che per gli apostoli e i primi discepoli
>la lettura delle scritture era secondaria (a cosa, pero')?
Beh, se avevano li' Gesu' in persona... ;-) E poi non dimentichiamo che i
Vangeli sono stati scritti qualche tempo dopo la morte di Gesu'!
Andrea
salo...@mediacomm.it
F. Curatelli
Ma-Chi wrote:
> Vero, era la lingua degli studiosi, ma non credo proprio che le masse, che
> facevano forte la chiesa, fossero capaci di discorrere correntemente in
> latino, e di leggere tranquillamente le Scritture. La stampa on e' poi cosi'
> importante, se pensiamo che la nazione ebraica, pur non avendo la stampa,
> era invitata ad assistere alle frequanti letture pubbliche della legge e dei
> profeti, poteva andare nelle sinagoghe liberamente dove i rotoli erano a
> disposizione di tutti. E grazie a quello, nonostante una classe sacerdotale
Attento, stiamo parlando di un piccolo popolo disperso dalla diaspora e
che si era attaccato alla scritura per sopravvivere. Questo ragionamento
non e' applicabile alle masse. Per quanto riguarda il latino fino
all'alto medioevo quando le lingue volgari si sono separate dal latino
non c'erano problemi di comprensione. Per il seguito vale il discorso di
annuncio non limitato alla "sola scriptura" di cui ho parlato dopo.
> molto carente, furono in grado ( anche se pochi) di riconoscere Gesu' come
> il messia promesso. Certo, se avessero dovuto dare ascolto ai sacerdoti
> piuttosto che alla scrittura profetica Gesu' non avrebbe trovato neanche gli
> apostoli...
Correzione; gli ebrei che si sono convertiti non l'hanno fatto perche'
hanno letto la Torah, ma perche' hanno incontrato la Parola vivente e
chi ha annunciato la Buona Notizia, molto prima che venissero scriti i
libri del NT. Ricordati (ma sara' un po' difficile fartelo capire visto
che la tua estrazione e' protestante) che la Parola precede, accompagna
e supera la Scrittura.
> >E se non fosse stato cosi' (l'interessamento della Chiesa nella cultura
> >e nella scienza) la cultura occidentale non sarebbe mai decollata. Per
> >qunato riguarda il preteso controllo monopolizzatore e vessatorio da
> >parte della Chiesa sugli uomini di cultura che crescevano e progredivano
> >proprio grazie alla Chiesa stessa ti consiglio di informarti meglio;
> >avrai delle grosse sorprese.
>
> Non ho detto che il controllo era monopolizzatore e vessatorio, il controllo
> c'era, e non poteva non esserci.
E allora? Se non era vessatorio e monopolizzante che problema c'e'? Mi
stai dando ragione.
> >> Se la citazione di fatti e' ideologia anti-cattolica dimmi su quali basi
> >> possiamo discorrere, affrontando divergenze e contraddizioni e cercando
> di
> >> capire e di imparare.
>
> >No, lo e' la citazione di qualche fatto scelto ad hoc, ignorando sia il
> >contesto globale in cui quel fatto si colloca, sia cio' che succedeva
> >nello stesso periodo da parte di altri, sia la consapevolezza della
> >presenza di una prevenzione pre-costituita a giudicare l'opera della
> >Chiesa, vedendo in tutto una cospirazione anti-biblica. Con questi
> >presupposti sarai comunque refrattario ad ogni spiegazione.
>
> Che ci siano prove che la chiesa non abbia incoraggiato, per secoli, la
> lettura e la conoscenza delle Scritture, per me e' un fatto che va al di la'
> di ogni contesto, e non riesco a trovare giustificazioni valide.
Bene, adesso sei retrocesso a parlare di "non incoraggiamento" invece di
"ostacolo" (stiamo sempre parlando solo della Bibbia si intende, non
dell'annuncio e della predicazione); vedi che ci stiamo avvicinando.
Quando capirai che questo atteggiamento non era necessariamente negativo
ma motivato storicamente saremo d'accordo.
> Inoltre sto solo presentando fatti e manifestando delle perplessita', che ti
> assicuro non sono solo proprie di noi tdG, ma di molte persone, anche
> cattoliche. Non trovo carino parlare di prevenzione pre-costituita, e di
> refrattarieta' alle spiegazioni solo perche' esprimo il mio punto di vista,
> senza nessuna velleita' di convincerti che ho ragione, ma solo con lo scopo
> di ragionare e, forse, di fare ragionare.
La prevenzione pre-costituita e' nel tuo caso giustificata dall'adesione
a una dottrina che deve necessariamente vedere l'opera della Chiesa nei
secoli come "nasconditrice" o peggio. L'ultima tua frase lo conferma.
> >> Riformulo la domanda:
> >> Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, potevano*accedere e gustare*
> la
> >> Parola di Dio.
> >
> >Si', certo se lo volevano, come anche oggi.
>
> >> Secondo te avrebbe la chiesa fatto meglio a diffonderla (la Bibbia),
> >> tradurla in italiano e lasciarla leggere?
> >
> >E chi puo' dirlo? Per quanto ho detto sopra. probabilmente no.
>
> Perdonami se ho spostato le domande, ma mi manca un collegamento tra le due
> risposte
> >Chi e' che stabilisce il livello "adeguato" di solerzia nella diffusione
> >della Bibbia da parte della Chiesa nei secoli? Tu, fuori dalla Chiesa e
> >con una idea precostituita su come debba essere diffusa la Bibbia (o
> >meglio la TNM) nei secoli passati? La Chiesa ha sempre saputo in ogni
> >epoca usare i mezzi giusti e piu' opportuni per l'annuncio della Buona
> >Notizia e questo non si e' mai solo ridotto alla "lettura" di un libro
> >(concetto di stampo protestante e al di fuori di cio' che i Cristiani
> >han sempre fatto sian dall'epoca apostolica). "In principio era la
> >Parola" dice Giovanni, ma e' questa questa Parola che "ha agito ed
> >agisce" nella storia. Mi spiace, ma non sei proprio qualificato a
> >chiedere prove di questo tipo.
>
> Sono sinceramente molto perplesso, ho fatto una domanda ma non ho diritto ad
> una risposta perche' 'non sono qualificato'?
Non alla risposta che aspetti tu, perche' tu hai fatto una domanda
sapendo gia' qual'e' la risposta "giusta", pronta e calzata con la
dottrina (ripeto di stampo protestante) da cui nasce. La risposta io te
l'ho data subito prima della frase che ti lascia perplesso.
> Chi sarebbe qualificato, chi e' d'accordo con te? Io sono fuori dalla
> Chiesa, non v'e' dubbio, ma le mie idee meritano rispetto quanto le tue o
> quelle di qualsiasi altro, visto che le ho sviluppate, meditate e anche
> sofferte, e rifiutarti di rispondermi per questo motivo da una risposta
> molto piu' eloquente di quanto mi aspettassi.
E chi mette in dubbio che "le mie idee meritano rispetto quanto le tue o
quelle di qualsiasi altro, visto che le ho sviluppate, meditate e anche
sofferte"; ti ripeto che la risposta ti e' stata data anche se non era
quella che volevi.
> Stante questa situazione non sto a chiederti dove e' documentato che per gli
> apostoli e i primi discepoli la lettura delle scritture era secondaria. (a
> cosa, pero')
> Se qualcuno mi ritiene degno di risposta e' il benvenuto...
No chiedilo pure. Ti puoi anche rispondere da solo considerando che per
gli Apostoli la cosa piu' importante era la Parola (e mi riallaccio
cosi' alla famosa risposta).
> >> ...ma il concetto, a monte del giro di parole, resta quello
>
> >solo per chi come te continua a non voler capire.
>
> Grazie del complimento
Allora chiarisco meglio: capire che cio' che conta e' la Parola.
> >> Vedro' di documentarmi
>
> >Sara' mmmolto opportuno, altrimenti continuerai a pensare che le
> >persecuzioni le hanno fatte solo i catolici contro i poveri protestanti.
>
> Come lettore del pensiero non sei un granche', i miei orizzonti, ti
> assicuro, sono decisamente piu' ampi
Me ne rallegro e sono contento di essermi sbagliato su quest'ultimo
punto.
Ciao
Franco
Mauro Arcisatese
salo...@mediacomm.it ha scritto a Ma-Chi:
>>... dove e' documentato che per gli apostoli e i primi discepoli
>>la lettura delle scritture era secondaria (a cosa, pero')?
>Beh, se avevano li' Gesu' in persona... ;-) E poi non dimentichiamo che i
>Vangeli sono stati scritti qualche tempo dopo la morte di Gesu'!
Che voi sappiate Gesu' teneva regolari studi biblici agli Apostoli ?
Oppure li esortava invece a vivere il Vangelo ?
ciao,
Mauro
salo...@mediacomm.it
Mauro Arcisatese ha scritto ...
>Che voi sappiate...
E' a me che lo chiedi o a entrambi?
Andrea
salo...@mediacomm.it
Mauro Arcisatese
salo...@mediacomm.it ha scritto:
>>Che voi sappiate...
>E' a me che lo chiedi o a entrambi?
Visto che ho usato il plurate lo chiedevo a entrambi , o meglio, a qualsiasi
partecipante di ICC.
ciao,
Mauro
salo...@mediacomm.it
Mauro Arcisatese ha scritto ...
>... lo chiedevo a entrambi , o meglio, a qualsiasi partecipante di ICC.
Beh, io provo a dire la mia. La domanda era la seguente:
>... Gesu' teneva regolari studi biblici agli Apostoli ?
>Oppure li esortava invece a vivere il Vangelo ?
La seconda che hai detto. Se Gesu' avesse avuto intenzione di istruire ed
educare allo studio della Bibbia si sarebbe scelti come Apostoli degli
scribi o dei farisei, non quelle dodici zucche dure... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
Ma-Chi
salo...@mediacomm.it ha scritto nel messaggio
<7ap80l$212$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
snip
>>... Gesu' teneva regolari studi biblici agli Apostoli ?
>>Oppure li esortava invece a vivere il Vangelo ?
>
>La seconda che hai detto. Se Gesu' avesse avuto intenzione di istruire ed
>educare allo studio della Bibbia si sarebbe scelti come Apostoli degli
>scribi o dei farisei, non quelle dodici zucche dure... ;-)
>
E' degno di nota che Gesu', in moltissimi casi,a cominciare da quando venne
tentato da satana nel deserto, uso' le scritture a sostegno delle proprie
affermazioni, e' altresi' interessante il fatto che che le cito' anche in
molti colloqui con gli apostoli. Pure significativo che gli apostoli erano
ebrei ed avevano ricevuto un'istruzione tale per cui conoscevano i rudimenti
delle scritture, e cio' si evince anche da alcune domande che fecero a
Gesu'. Sembra che nelle lettere degli apostoli, nonche' nel libro di atti,
ci siano molte citazioni delle scritture per sostenere le varie affermazioni
che vengono fatte. L'intero edificio del cristianesimo non avrebbe
fondamento senza le scritture ebraiche. Il fatto poi che le lettere
apostoliche venissero lette con attenzione e fossero vincolanti per le
congregazioni depone a favore dell'importanza della scrittura. Pietro stesso
cita le lettere di Paolo sottolineandone l'importanza.
Non ho tempo di postare i riferimenti scritturali, ma spero di inviarli in
un secondo tempo assieme ad un analisi di cio' che dice CCC sulle Scritture.
Saluti saluti saluti
Marco
salo...@mediacomm.it
Ma-Chi ha scritto ...
>E' degno di nota che Gesu', in moltissimi casi,a cominciare da quando venne
>tentato da satana nel deserto, uso' le scritture a sostegno delle proprie
>affermazioni, e' altresi' interessante il fatto che che le cito' anche in
>molti colloqui con gli apostoli. Pure significativo che gli apostoli erano
>ebrei ed avevano ricevuto un'istruzione tale per cui conoscevano i
>rudimenti delle scritture, e cio' si evince anche da alcune domande che...
(Snip)
Questo non significa gran che: la conoscenza delle scritture fa parte dei
requisiti necessari, 'di serie' di ogni buon ebreo credente e praticante (e
all'epoca credibilmente tutti intorno a Gesu' lo erano). Quella 'istruzione'
di cui parli, insomma, e' lo standard della cultura di base ebraica, tanto
e' vero che gli apostoli, anche se non esattamente acculturati, conoscevano
e citavano le Scritture. Puo' essere credibile che cio' fosse abbastanza
comune. Di piu' gn'in so (io a quei tempi non c'ero ancora)... ;-)
Ma da qui a far diventare la cultura ebraica precorritrice e/o genitrice
degli studi biblici dei TdG, IMVHO credo che ce ne passi...
>Non ho tempo di postare i riferimenti scritturali, ma spero di inviarli in
>un secondo tempo assieme ad un'analisi...
Restiamo in attesa! Non farci attendere troppo, OK?
P.S. Ma il termine 'Scritture' riferito alla Bibbia va scritto con la
majuscola o con la minuscola?
Andrea
salo...@mediacomm.it
Ma-Chi
salo...@mediacomm.it ha scritto nel messaggio
<7atsva$b1e$4...@fe1.cs.interbusiness.it>...
>
>
>Questo non significa gran che: la conoscenza delle scritture fa parte dei
>requisiti necessari, 'di serie' di ogni buon ebreo credente e praticante (e
>all'epoca credibilmente tutti intorno a Gesu' lo erano). Quella
'istruzione'
>di cui parli, insomma, e' lo standard della cultura di base ebraica, tanto
>e' vero che gli apostoli, anche se non esattamente acculturati, conoscevano
>e citavano le Scritture. Puo' essere credibile che cio' fosse abbastanza
>comune. Di piu' gn'in so (io a quei tempi non c'ero ancora)... ;-)
>
>Ma da qui a far diventare la cultura ebraica precorritrice e/o genitrice
>degli studi biblici dei TdG, IMVHO credo che ce ne passi...
Veramente con il mio post non volevo andare cosi' lontano, ma solo mostrare
l'importanza che avevano le scritture per Gesu'. Se dobbiamo seguire il suo
esempio, e lui usava estesamente le scritture, dovremmo conoscerle ed usarle
anche noi, almeno quelle ebraiche. Ricordiamoci che Cristo citava le
scritture per dare ragione di importanti verita' che diceva.
Nel mio post avevo accennato anche all'importanza della parola scritta per i
primi cristiani. Essa era decisamente vincolante.
>>Non ho tempo di postare i riferimenti scritturali, ma spero di inviarli in
>>un secondo tempo assieme ad un'analisi...
>
>Restiamo in attesa! Non farci attendere troppo, OK?
Faro' il possibile
>P.S. Ma il termine 'Scritture' riferito alla Bibbia va scritto con la
>majuscola o con la minuscola?
Assolutamente maiuscolo, ma la fretta porta spesso a questo tipo di errori.
Chiedo scusa in anticipo.
Ciao
Marco
salo...@mediacomm.it
Ma-Chi ha scritto ...
>... non volevo andare cosi' lontano, ma solo mostrare
>l'importanza che avevano le scritture per Gesu'...
E anche, giust'appunto, per ogni buon credente ebreo
di allora come di oggi...
>... Se dobbiamo seguire il suo
>esempio, e lui usava estesamente le scritture...
... da buon ebreo credente, infatti...
>... dovremmo conoscerle ed usarle
>anche noi, almeno quelle ebraiche.
Nulla da obiettare.
>Ricordiamoci che Cristo citava le
>scritture per dare ragione di importanti verita' che diceva.
E anche per mostrare che e' in Lui che le profezie veterotestamentarie
trovavano compimento e pienezza.
>Nel mio post avevo accennato anche all'importanza della parola scritta
>per i primi cristiani. Essa era decisamente vincolante.
Scritta o ascoltata, per la precisione: la tradizione orale nell'antichita'
non e' mai mancata. E mi pare che i primi cristiani alla conoscenza dell'AT
(retaggio dell'ebraismo) affiancassero predicazione e testimonianza orale di
chi aveva conosciuto Gesu' e gli Apostoli, visto che i Vangeli sono stati
scritti un po' di tempo dopo l'Ascensione di Gesu'. Fino ad allora di
scritto cosa poteva mai esserci?
Andrea
salo...@mediacomm.it