Evoluzione Darwiniana ? no grazie !
dr. Zeno Pagliai
vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
stimolarvi a fare delle considerazioni, ma dopo aver letto il libro
che cito in questa e-mail.
Pare che Darwin si sia "fumato qualcosa" , quando "inventò" la
teoria dell' evoluzione della specie, applicando al suo ragionamento
le tecniche dell' imbrogliotica di cui parlerò dopo.
Vorrei segnalarvi questo libro che ho letto recentemente e che
secondo me potrebbe ( dico potrebbe perché sarà fatto di tutto per
affossarlo ) rivoluzionare l'idea che la terra si sia evoluta come
Darwin & C. comandano !
Il libro si intitola "L'errore di Darwin", ne è autore , Hans
Joachim Zillmer- Edizioni PIEMME, uno studioso delle incoerenze della
nostra visione del mondo, dovuta a scienziati che hanno dei precisi
interessi cultural-ideologico-politici per far si che la gente pensi
con il loro cervello invece che con i proprio.
Sappiamo bene come questa teoria sia stata elaborata per confutare
l'idea della creazione che tanto fastidio da a molte persone e non
vado oltre perché spero che chi legge sappia cosa io voglia dire.
L ' "Iimbrogliotica" dicevo, ( oggi assurta a vera scienza della
bugia scientifica ), è l'arte di molti scienziati, di far passar per
vere, cose che non lo sono, ricorrendo a trucchi, falsando prove e
risultati per avvalorare a tutti i costi le loro teorie. Gli esempi
potrebbero essere tanti ma limitiamoci alla teoria dell'evoluzione che
attualmente è presentata come dogma intoccabile e chi la contesta è
preso, come minimo per matto, oh pardon.....ora si dice psico-labile
o cerebro-leso.
Recentemente si è scoperto che uno scienziato un po' furbetto, a
appioppato ad un antico cranio umano una mandibola di qualche
scimmione per avvalorare le sue tesi sull'evoluzione umana, ma il
poverino è stato poi scoperto e ci ha fatto una figura barbina ! Non
mi chiedete chi è perché dovrei andare a rileggere tutti i libri su
quell'argomento, ma vi assicuro che la storia e vera.
Ecco però, alcuni fatti che debbono far pensare alla teoria
Darwiniana come falsa ! Perché ci sono i presupposti per farlo e chi
non ha gli occhi foderati di lenti variamente colorate e il cervello
libero da condizionamenti, potrà se vuole, trarre, se non le
conclusioni, almeno molti spunti di riflessione !
Sono state trovate all' interno di blocchi di arenaria, numerose
impronte pietrificate di piedi di dinosauro, di piedi di esseri
umani eguali ai nostri e di cane eguali agli attuali, nello stesso
posto ( ne ha parlato anche la TV ) dunque, dinosauri e uomo sono
stati sicuramente coevi ! Si afferma che i dinosauri siano scomparsi
64.000.000 di anni fa.
Secondo Darwin questi tre tipi di impronte non potrebbero
coesistere, invece sono coesistite e ora stanno li a testimonianza di
chi non è cieco.
Allora, o l'umanità è molto molto più vecchia di quel che si
affermi ora, ma allora l'uomo era gia come è ora 64.000.000 di anni
fa, o gli scienziati ( tronfi nelle loro sicurezze ) hanno preso dei
granchi mostruosi nel datare le varie tipologie di roccia e la terra
è molto più giovane di quel che si affermi, oppure, come si evince da
queste prove, la teoria dell' evoluzione presenta delle falle
mostruose che la faranno affondare miseramente !
E stato trovato un martello in ferro, con manico di legno
pietrificato, inglobato in un blocco di arenaria alla quale( l'
arenaria ) gli scienziati appioppano un età di 140.000.000 di anni.
Per quel che ne so, i martelli se non li fa l'uomo sicuramente non li
fa certamente un "sarchiapone-primordiale" !
Secondo i "sommi sapienti" le arenarie hanno bisogno di milioni
e milioni di anni per formarsi, allora, se la teoria di Darwin è
esatta chi ci ha infilato dentro quel martello ? e come ? O che
razza di sistemi di datazione si usano ?
Dunque, sicuramente il martello è nato prima dell'arenaria
in cui è stato inglobato e trovato, allora come la mettiamo con le
date ? E che balle ci raccontano i "Sommi" sacerdoti del sapere, so
con sicurezza che su questo forum ce n'è qualcuno di questi
"Sommi.......", che legge quel che scrivo ! "Ciao scienziato e
ricordati che è il dubbio a determinare il progresso scientifico, non
le certezze assolute ! Ok ? Le certezze assulute si chiamano anche
: ANCORE DELLA SCIENZA !
Sono stati trovati utensili artigianali inglobati in filoni
carboniferi e la conclusione è la stessa di quella del martello, o no
?
E' stata trovata un'impronta di piede umano pietrificata che ha
calpestato un trilobite....... che secondo i "tronfi........"
dovrebbe essersi estinto milioni di anni prima che l'uomo facesse la
sua comparsa sulla terra e invece è stato schiacciato vivo da un
nostro antenato e poi l'impronta si è pietrificata e conservata fino a
noi per dar noia a Darwin & Company !
C'è qualcosa che proprio non va !
Altro esempio : Alcuni pesci si dice che si siano "evoluti"
trasformandosi in anfibi ? Beh, a parte che non sono mai trovate le
forme di transizione, ne dei pesci e nemmeno degli altri animali, vi
immaginate un povero pesce che sotto la spinta evolutiva ( ma
evolutiva di che ! ) ad un certo punto si è trovato con le pinne
che si stanno trasformando in zampette verdi ? Se come dice Darwin
al quale qua do ragione, il più adatto all'ambiente sopravvive e il
meno adatto muore, immaginatevi il povero pesce con le pinne a forma
di "quasi zampette verdi", quali vantaggi potesse avere annaspando
disperatamente per fregare il cibo agli altri colleghi pesci normali
più veloci di lui perché meglio adatti all'ambente ? nessuno e
dunque sarebbe stato subito impietosamente eliminato.
E vi immaginate poi un serpente che "doveva" ( poi perché doveva
? ) trasformarsi in uccello e al quale "stavano spuntando abbozzi di
ali" che ogni volta che saliva su un albero per tentare il volo (
sempre sotto la spinta evolutiva di che, se sta tanto bene in terra !
) cadeva ingloriosamente fracassandosi sulle rocce tra le risate dei
colleghi serpenti rimasti normali, quale vantaggio poteva avere ?
Forse poteva servire per alleviare il tedio dei colleghi serpenti
normali ?
E pensate ad un povero scimmione che in pace, perfettamente
adattato a vivere sugli alberi che ad un certo punto si prese la
briga di scendere dall'albero su cui stava tanto bene e prese a
gironzolare tra le erbacce del sotto bosco e siccome camminando a
quattro zampe non vedeva un tubo davanti a se e sbatteva continuamente
sui tronchi degli alberi schiacciandosi il naso con conseguenti
strazianti urla di dolore e imprecazioni scimmiesche, indirizzate a
quei duri esseri di legno, pensò bene di farsi venire il mal di
schiena cercando con scarso successo di camminare sulle gambe
posteriori per evitare questi sgraditissimi urti e vedere un po' più
lontano del suo naso ammaccato, che vantaggi potesse avere ! Boh !
Tra l'altro se per evolvere si deve essere in due, moglie e
marito, immaginatevi le proteste della sua signora che come si sa,
essendo femmina e anche più pratica e meno incline alle avventure dei
maschi, cosa possa aver detto ( pardon.... mugugnato, grugnito e cosa
..... ) al marito scimmione avventuroso ma un po' "tocco" che voleva
turbare l'equilibrio familiare trascinando tra le erbacce tutta la
famiglia scimmiesca !
Magari gli scimmiottini in un primo tempo sarebbero anche stati
contenti, le novità, si sa, ai piccoli piacciono sempre, salvo
strillare poi al primo incontro sgradevole con il tronco di un albero
o peggio e scappare di nuovo sul sicuro albero familiare lasciando il
povero padre un po "Tocco" a girovagare sulla terra sbattendo il
naso sugli alberi e con il mal di schiena cronico !
Scusate se qua l'ho buttata un po' troppo sull'ironico ,ma a
volte l' ironia stuzzica l'intelligenza addormentata di chi legge.
Non ci piove !......ogni deriva dalle normali condizioni di un
animale ben adattato all'ambiente è per lui uno svantaggio e dunque
cosa se ne farebbe per esempio un poveraccio di pesce delle sue
branchie che si stanno trasformando in polmoni ? penserebbe : "E
ora che faccio ? respiro acqua o aria o tutte e due insieme, porca
l'oca, ma guarda un po' che mi doveva capitare cost' evoluzione de
piffero !" "Si ma l'evoluzione è stata lentissima" dice qualcuno,
ma forse di lentissimo c'è solamente il suo processo ideativo.
Torniamo seri. Il nostro povero pesce sarebbe in uno stato di
disagio e dunque creperebbe subito e non avrebbe il tempo di
riprodursi consegnando geneticamente quella disgrazia che l'evoluzione
gli ha appioppata alla propria discendenza. ( Già ma se si parla di
evoluzione non sarebbe meglio dire "Trasalenza" ? )
C'è anche da dire una cosa, e cioè, per procreare, mi sembra
che solitamente si debba essere in due ( a parte i probabili
tradimenti ) e dunque si dovrebbero incontrare un maschio e una
femmina con la stessa anomalia genetica, cosa assai improbabile, ansi
improbabilissima. E poi chi dice che queste anomalie possano essere
trasmesse geneticamente e subito ?
E dove sono le forme di transizione ? Non ci sono. Non sono mai
state trovate.
Anelli mancanti ? Si, forse bisognerebbe cercarli nella testa
di chi li cerca !
Le forme di transizione degli animali in via di evoluzione che
dovrebbero essere presenti nei sedimenti non sono mai state trovate,
che fine hanno fatto ? Nessuna, semplicemente non ci sono mai
state !
Di famosi anelli mancanti se ne cercano tantissimi, ma non si
troveranno mai perché non ci sono mai stati. Caso mai si inventano
come è già successo !( Vedi l' Imbrogliotica )
Una certa forma di evoluzione c'è stata ed è ancora in atto, ma
è solamente un micro-evoluzione confinata all'interno di ogni specie
che si adatta all'ambiente ma non ha determinato e non determina
trasformazioni radicali tali da trasformare una formica in un
coccodrillo, che tra l' altro quest'ultimo è così da milioni di anni,
forse è pigro e non gli va di evolversi ? oppure il bricconcello a
ha marinato la scuola dell'obbligo dell' evoluzione ?
Si dice che gli animali si siano evoluti sotto la spinta
dell'ambiente, ma quante spinte ha l'ambiente ? guardatevi intorno e
vedrete che nello stesso identico ambiente dove vivete, ci sono
migliaia di forme di vita e pure l'ambiente e sempre quello !
Aria-acqua-terra con qualche variazione termica in più o in meno.
Ma se un animale vive beato così come è, chi gli lo fa fare di
faticare e di rischiare l'estinzione cercando di trasformarsi in
qualche altra cosa !
Come mai ci sono animali come i coccodrilli, i varani, ecc...
che sono rimasti cosi da milioni di anni ( e poi da vedere se sono
milioni di anni ! ) ? Forse l' ambiente non li spinge alla modifica o
l' ambiente" ha troppo da fare, è un po' distratto e santo cielo, non
può pensare proprio a tutti i postulanti l'evoluzione ! che diamine un
po' di comprensione per l'ambiente per favore !
Da rimarcare che la teoria di Darwin ammette solamente
un'evoluzione lentissima che dura centinaia di milioni di anni non
può essere corretta, in quanto sulla terra ci sono state varie
catastrofi cosmiche tali da distruggere quasi tutti gli esseri viventi
in un sol colpo e di cui si trovano le tracce ben visibili a chi sa
vedere e usi un cervello libero da condizionamenti.
Dunque si deve cercare qualche altra teoria più credibile e
sopra tutto logica che spieghi il mistero della vita e della sua
comparsa sulla terra. Qualsiasi altra teoria è più accettabile di
quella del nostro amato Darwin !
Però... però..... a pensarci bene qualcuno, un'altra teoria
l' aveva già enunciata in passato e mi pare che sia almeno sicuramente
più logica, intendo parlare di alcuni strani pensatori che ammettevano
l'azione di un non ben identificato "Motore immobile", ma forse
non ricordo bene di che parlassero o di Chi !
Mi pare anche che questi strani pensatori si sia tentato di
zittirli più e più volte accusandoli di credere a Babbo Natale o alla
Befana, però stranamente e per fortuna, di gente che li ha presi sul
serio ce n'è ancora molta, anche se quelli chi si definiscono ormai
appartenenti ad un' "UMANITA' ADULTA" (?) fanno molto più rumore
ma più che rumore io direi che starnazzano !
Dicevo......catastrofi cosmiche ?
Tutti sanno, o spero che lo sappiano, che in Siberia si trovano
mammut ancora congelati, che stanno ancora li, nel ghiaccio, morti
in piedi e che hanno ancora l'erba in bocca, la morte per congelamento
( direi surgelamento ) li ha presi subitaneamente, altrimenti come
potevano rimanere in piedi ? Non hanno nemmeno avuto il tempo di
inghiottire il cibo che avevano in bocca.( Insomma ... non si può
nemmeno mangiare in pace ! ) meditate gente.... meditate. ( se
potete....o se volete...... )
E che dire dei numerosissimi pesci pietrificati che si
possono trovare in molte parti del mondo ( numerosissimi in alta
Italia ) , basta spaccare la roccia e voilà, si trova il pesce
perfettamente conservato nelle sue forme e pietrificato, se ne è
trovato anche uno con un piccolo pesciolino in bocca che aveva appena
catturato per mangiarselo, non so se rendo l'idea !
Se come si dice, il pesce dopo tre giorni puzza, vuol dire che
qualcosa di inspiegabilmente catastrofico è accaduto per rendere
possibile la subitanea pietrificazione, perché se un animale muore, va
in putrefazione e si disperde in breve tempo. Il processo di
pietrificazione richiede tempi lunghissimi, cosa è accaduto allora ?
Cosa hanno da dire i cari Darwiniani ? Si attaccano alla "barba di
Pietro" e tirano forte ? non gli rimane che fare questo !
Provate a seppellirein tutti i modi possibili un pesce e
andate a vedere dopo qualche giorno che fine a fatto, sentirete che
soave profumo di violette !
E delle impronte dei piedi umani con quelle dei dinosauri che
si sono conservate pietrificate che ne direbbe il buon Darwin & C. ?
Se oggi lasciaste le impronte dei vostri nobili piedi e di
quelle del vostro cane nel fango quanto credete che resisterebbero ?
E come mai le conchiglie quando muoiono poi si aprono e
marciscono e invece moltissime di quelle trovate pietrificate sono
chiuse ? Sono morte subitaneamente per qualche catastrofe improvvisa,
non c'è altra spiegazione !
Catastrofi cosmiche dunque.....? Si e pare che ce ne sia
stata più di una.
C'è una teoria sul diluvio universale che secondo questo
libro è verosimilissima. Si ipotizza ( e molti popoli antichi ne
fanno cenno ) l' esistenza di un pianeta oggi sconosciuto che ha
un'orbita eccezionalmente ellittica e abbia una rivoluzione intorno al
sole ogni 3.600 anni circa, se poi sono 5.000, non cambia nulla.
Si pensi a come la luna agisca sulle maree essendo così
piccola e si pensi a cosa potrebbe accadere o a cosa sia già accaduto,
se nelle vicinanze della terra passasse un gigante simile a Giove !
Ci sarebbero spaventosi terremoti che avrebbero l'effeto di un immane
frullatore e onde di marea alte centinaia e centinaia di metri con un
potere distruttivo immenso, tale da cancellare dalla faccia della
terra tutto quel c'è da cancellare o quasi, e questo per ben due
volte e cioè : per il flusso e per il riflusso !
Se così fu, non ci sarebbe stato il tempo per un'evoluzione
lentissima della durata di milioni e milioni di anni come Darwin &
Company. sostengono.
E se così è, ci sono state certamente anche civiltà
altamente tecnologizzate, a noi ormai sconosciute la cui memoria è
stata cancellata da queste immani catastrofi ma che hanno lasciato
qualche traccia inspiegabile della loro presenza e probabilmente hanno
anche trasmesso alcune conoscenze tecnologiche alle generazioni che si
sono salvate.
Pensate ad esempio agli antichi Egizi che sono stati capaci
di costruire enormi monumenti la cui realizzazione non è possibile
spiegare se non con la conoscenza e l'applicazione pratica di
tecnologie avanzate ed energie che solamente una povera mente da
bambino può attribuire ai famosi schiavi ! A meno che non fossero
schiavi ad energia atomica o almeno a vapore !.....
Recentemente in una trasmissione di archeologia, il
presentatore archeologo-da-strapazzo che non voglio nominare, ha
affermato che le colonne di granito monolitiche alte venti metri,
pesanti centinaia di tonnellate, di un monumento egizio sono state
cavate, trasportate, licidate a specchio e scolpite, tutte a mano e
solamente con l' uso di scalpelli di bronzo e per questo gli
antichissimi egizi dovevano essere ammirati !
Allora provate a prendere un pezzo di granito ( io l'ho
fatto ) e con uno scalpello, se non di bronzo anche di ferro che è
anche più duro, provate a scalfire il granito senza farlo a pezzi, a
farci un bel buco di pochi centimetri e ne riparleremo dopo qualche
settimana di duro lavoro e di martellate sulle dita !
Per rincarar la dose......se non si fosse capito !.......
Vicino a Beirut c'è un sito archeologico in cui si sono
rinvenuti due blocchi monolitici ( dico: MONOLITICI ! ) di pietra,
delle dimensioni di 4x4.5x20 = metri 360 metri cubi, del peso
approssimativo di più di 1.980.000 Kg. ( rifatevi i conti ) che
sono stati cavati,squadrati,levigati e trasportati sulla sommità di
una collina, da una cava situata qualche centinaio di metri a valle,
uno e stato abbandonato obliquamente sulla piana e un'altro è stato
posizionato perfettamente in orizzontale e poi usato come fondazione
per una successiva costruzione romana.
Non c'è nessuno al mondo oggi che possa fare un lavoro del
genere ! Che mezzi avevano questi nostri antenati per fare un lavoro
simile ? Sicuramente non lo hanno fatto a mano, a meno che gli uomini
di quel tempo non fossero alti e grossi come dinosauri ! Non vorremo
prendere quest'ultima ipotesi come vera spero !
Allora da questo punto di vista non ci siamo evoluti
ansi.... ci siamo involuti o come si dice oggi devoluti ?
Se chiedo a qualcuno "Chissà come hanno fatto ? " la
risposta scema che arriva invariabilmente è questa : "Beh...
c'havevano gli schiavi !" Vi risparmio i calcoli che ho fatto per
dimostrare che questa possibilità ha una probabilità di essere vera
eguale a ZERO ! Rifatevii calcoli se volete, le calcolatrici ce le
hanno tutti e anche i PC, se li si sa usare per questo scopo !
Questo per dire che troppo spesso non si usa i cervello per
porre alla verifica critica quel che ci vien detto dall'alto
dell'altare della scienza e si "beve" supinamente tutto quel che ci
viene offerto, qualche volta io compreso !
Se anche una delle prove che il libro qua citato e
"Veramente-vera" credo che Darwin & Company. possano ormai andare a
farsi urgentemente benedire perché ne hanno sicuramente un gran
bisogno !
Saluti a tutto il forum e vi invito caldamente a partecipate
a questa discussione che penso sarà piuttosto animata. ( Se il
gentile moderatore mi passa questa e-mail ! A proposito saluti anche
a lui e grazie per quel che fa ! )
Non mi aspetto di trovare tutti solidali, se no che gusto c'è.
Sfido dunque chi è di parere contrario a dimostrare che le prove
addotte qua ed estrapolate dal libro citato, possono essere
interpretate per avvalorare il Darwinismo e non per demolirlo come ho
cercato di fare io !
Non mi offenderò se mi prendete per matto o mi consigliate di
andare io a farmi benedire. Sono abituato a dire quel che penso e non
ho peli sulla lingua, me la rado accuratamente tutte le mattine. Ma
prima leggete il libro, meditate e poi caso mai replicate.
Dice il saggio : "Retto pensare....retto parlare......retto
agire" e io questo, cerco di mettere in pratica, anche se non ci
riesco quasi mai !
A VOI LA PAROLA........
Ancora saluti, Zeno, ("Il Pasquino di Roma")
_______________________
Sini
news:daa234d9.02120...@posting.google.com...
> Cari lettori di questo Forum,
Ciao, Zeno.
[cut]
> Saluti a tutto il forum e vi invito caldamente a partecipate
> a questa discussione che penso sarà piuttosto animata.
;-((
Noooo, per carità... basta...
^__-
Non te la prendere, dai un'occhiata a Google e poi dimmi...
Saluti.
Sini
Sergio
"dr. Zeno Pagliai" <ze...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:daa234d9.02120...@posting.google.com...
> vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
> stimolarvi a fare delle considerazioni, ma dopo aver letto il libro
> che cito in questa e-mail.
Il libro non l'ho ancora letto ma ti rispondo brevemente lo stesso! ;-)
Anche io sono persuaso della falsità della teoria dell'evoluzione. Ho
maturato questo convincimento durante una trasmissione scientifica (mi
sembra proprio quark) che cercava di mettere a confronto la suddetta teoria
con quella della creazione dell'universo (... e già: pare che ci sia un
filone di scienziati che teorizza sulla verosimiglianza della creazione come
evento generativo dell'universo; non è quindi solo un discorso
religioso...).
In questa trasmissione fecero notare come la teoria Darwiniana fosse da
tempo superata da fatti e prove come quelli da te citati.
Sembra che, oggi come oggi, l'unica teoria davvero accreditata sia proprio
quella della creazione!
Il servizio si concluse con una bellissima frase attribuita ad uno
scienziato di cui non ricordo il nome, e che diceva più o meno così:
" la frustrazione dello scienziato sta nel fatto che, dopo aver passato anni
ed aver tanto faticato nella scalata alla vetta della verità con gli
strumenti della scienza, giunto finalmente in cima scopre che essa è già
abitata da una folla di filosofi e teologi arrivati lì molti secoli prima di
lui!"
Ciò nonostante, nelle televisioni e nelle scuole continua a darsi per
scienza inconfutabile una teoria che di scientifico non ha nulla perchè
basata su indizi e congetture!
>
> C'è una teoria sul diluvio universale che secondo questo
> libro è verosimilissima.
La teoria da te descritta è affascinante ma, sempre in quella trasmissione,
parlarono di un altra teoria scientifica ancora più aderente a quanto
scritto nella Bibbia:
Da Gen 1,6-8
"Dio disse: <<Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque
dalle acque>>. Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il
firmamento, dalle acque, che sono sopra il firmamento. E così avvenne."
Secondo alcuni scienziati, la terra si trovò per un certo periodo ad essere
coperta, al di sopra dell'atmosfera, da una coltre di acqua. La cosa, tra
l'altro, non è creduta solo da coloro che credono nella Bibbia, ma fa parte
anche della cultura greca oltre che di altri popoli antichi.
Questa condizione è comune in molti pianeti dell'universo, quindi non era
anomalo che anche la terra, dalla sua nascita ad un dato momento, si
trovasse in questa situazione.
Ad un certo punto, grazie ai cambiamenti climatici, questa enorme quantità
di acqua che era sopra il cielo, precipitò sulla terra dando luogo al
Diluvio Universale (evento al quale quasi tutti i popoli antichi della terra
credono).
Credo proprio che la Genesi, (così come tutta la Bibbia...) non sia poi così
tanto simbolica come spesso si diceva qualche decennio fa...
Ciao.
Sergio
gianni morando
> "dr. Zeno Pagliai" <ze...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:daa234d9.02120...@posting.google.com...
> > Cari lettori di questo Forum,
> > vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
> > stimolarvi a fare delle considerazioni, ma dopo aver letto il libro
> > che cito in questa e-mail.
>
> tempo superata da fatti e prove come quelli da te citati.
> Sembra che, oggi come oggi, l'unica teoria davvero accreditata sia proprio
> quella della creazione!
>
> Il servizio si concluse con una bellissima frase attribuita ad uno
> scienziato di cui non ricordo il nome, e che diceva più o meno così:
> " la frustrazione dello scienziato sta nel fatto che, dopo aver passato anni
> ed aver tanto faticato nella scalata alla vetta della verità con gli
> strumenti della scienza, giunto finalmente in cima scopre che essa è già
> abitata da una folla di filosofi e teologi arrivati lì molti secoli prima di
> lui!"
>
>
> Sergio
Hai ragione ... infatti quando i due primi astronauti arrivarono sulla
Luna ... scoprirono con orrore ... che era già abitata da una folla di
filosofi e teologi arrivati lì molti secoli prima di loro!
saluti lunari, Gianni
gianni morando
> Cari lettori di questo Forum,
> vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
> stimolarvi a fare delle considerazioni, ma dopo aver letto il libro
> che cito in questa e-mail.
> Pare che Darwin si sia "fumato qualcosa" , quando "inventò" la
> teoria dell' evoluzione della specie, applicando al suo ragionamento
> le tecniche dell' imbrogliotica di cui parlerò dopo.
> Vorrei segnalarvi questo libro che ho letto recentemente e che
> secondo me potrebbe ( dico potrebbe perché sarà fatto di tutto per
> affossarlo ) rivoluzionare l'idea che la terra si sia evoluta come
> Darwin & C. comandano !
>
>
Hai ragione ... meglio l'evoluzione bibblica ... sette giorni ed il
gioco è fatto ...
saluti bibblici, Gianni
dr. Zeno Pagliai
> "dr. Zeno Pagliai" <ze...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:daa234d9.02120...@posting.google.com...
>
>
>
> ;-((
>
> Noooo, per caritą... basta...
>
> ^__-
>
> Non te la prendere, dai un'occhiata a Google e poi dimmi...
>
> Saluti.
>
> Sini
Perchč dovrei dare un'occhiata a google ? Zeno
Claudio Pace
>[...]
> Hai ragione ... infatti quando i due primi astronauti arrivarono sulla
> Luna ... scoprirono con orrore ... che era già abitata da una folla di
> filosofi e teologi arrivati lì molti secoli prima di loro!
E in effetti è vero, fu Galileo il primo a descrivere la luna che gli
astronauti hanno calpestato, leggilo Galilei, leggi i suoi scritti e dimmi
se oltre che scienziato non lo si può definire filosofo e teologo.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Sini
news:daa234d9.02120...@posting.google.com...
Ciao, dr. Zeno.
> Perchč dovrei dare un'occhiata a google?
Perchč credo che ci troverai ogni cosa che possa essere detta sulla
questione, da ogni angolazione, su ogni particolare. Varie volte. L'ultima
il mese scorso, credo.
Saluti.
Sini
Giulio Dante Guerra
"dr. Zeno Pagliai" wrote:
> Cari lettori di questo Forum,
> vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
> stimolarvi a fare delle considerazioni, ma dopo aver letto il libro
> che cito in questa e-mail.
Caro Zeno,
permettimi alcune precisazioni, da anti-darwiniano convinto, che pero`
non vuole essere confuso con quei "creazionisti" nord-americani, che sono
in realta` "fondamentalisti biblici" protestanti. Avrai gia` visto come
sia bastato un giorno, perche' il tizio, che si firma "Gianni MorandO" -
cognome del genere "C'era un ragazzo, cO comO mO..." :-)) - la butti in
battuta con (errore d'ortografia nell'originale):
> Hai ragione ... meglio l'evoluzione bibblica ... sette giorni ed il
> gioco è fatto ..
>
[...]
> Il libro si intitola "L'errore di Darwin", ne è autore , Hans
> Joachim Zillmer- Edizioni PIEMME, uno studioso delle incoerenze della
> nostra visione del mondo, dovuta a scienziati che hanno dei precisi
> interessi cultural-ideologico-politici per far si che la gente pensi
> con il loro cervello invece che con i proprio.
Ricordo d'aver visto il libro in una libreria qualche mese fa. Lo scorsi
un po', ma, sinceramente, mi parve che riflettesse gli argomenti del
fondamentalismo biblico protestante. Cosi`, prima di comprarlo,
desideravo una conferma dei fatti, che l'autore riportava senza citare
adeguatamente le fonti. Per ragioni contingenti, queste verifiche non mi
furono possibili, e intanto il libro spari` dagli scaffali...
[...]
> Recentemente si è scoperto che uno scienziato un po' furbetto, a
> appioppato ad un antico cranio umano una mandibola di qualche
> scimmione per avvalorare le sue tesi sull'evoluzione umana, ma il
> poverino è stato poi scoperto e ci ha fatto una figura barbina ! Non
> mi chiedete chi è perché dovrei andare a rileggere tutti i libri su
> quell'argomento, ma vi assicuro che la storia e vera.
Se si tratta del c.d "Uomo di Piltdown", o "Eoanthropus Dawsonii" - "uomo
dell'aurora" di Dawson, il collezionista dilettante di fossili, a cui fu
fatto ritrovare, in una cava presso la cittadina inglese di Piltdown, una
novantina d'anni fa - la scoperta del falso non e` "recente", ma data di
quasi mezzo secolo. Relativamente recente e` solo l'accertamento,
mediante l'analisi del DNA, del fatto che la mandibola sia appartenuta ad
un orango, e non ad un altra grossa scimmia. La scoperta del falso
avvenne quando si volle ridatare il "fossile" determinando la percentuale
di fluoroapatite - l'osso mineralizzato dalla permanenza sotto terra -
rispetto all'idrossiapatite propria dell'osso naturale. Si scopri` che
c'era pochissimo fluoro nella calotta cranica - al massimo poteva essere
neolitica, ma piu` probabimente medievale se non proprio moderna - e
niente nella mandibola, che non era mai stata sotto terra. In compenso,
le ossa erano piene di cromo, essendo state "colorate" col bicromato di
potassio, per farle apparire antiche...I denti dell'orango apparivano
"limati" con un abrasivo, per far credere che il preteso "eoantropo"
masticasse alla maniera umana, pur avendo una mandibola conpletamente
scimmiesca: quest'ultima manipolazione era cosi` grossolana, che si
sarebbe potuta anche scoprire subito, se solo si fossero esaminati i
denti con una comune lente d'ingrandimento... ma gli scienziati
britannici erano troppo entusiasti dell'idea che un loro antenato del
lontano pleistocene, avesse gia`, sopra una faccia da orango, "il
cervello d'un borghese di Londra"!
[...]
> Sono state trovate all' interno di blocchi di arenaria, numerose
> impronte pietrificate di piedi di dinosauro, di piedi di esseri
> umani eguali ai nostri e di cane eguali agli attuali, nello stesso
> posto ( ne ha parlato anche la TV ) dunque, dinosauri e uomo sono
> stati sicuramente coevi ! Si afferma che i dinosauri siano scomparsi
> 64.000.000 di anni fa.
[...]
Che alcuni dinosauri possano essere sopravvissuti, in nicchie ecologiche
particolari, fino ad epoche in cui esistevano gia` degli uomini, capaci
di tramandare oralmente notizie ai loro discendenti, lo affermava anche
la mia professoressa di scienze del liceo, sulla base di tutte le
leggende sui "draghi". Eppure, era cosi` darwiniana, da apparire una
volta - con un "darwinianissimo" commento alle sanguinose lotte
intertribali scoppiate allora nell'Africa neo-indipendente:
"L'indipendenza si da` agli uomini, non alle scimmie!" - addirittura
"razzizsta"...
In altri termini: e` giusto mettere in chiaro che la cronologia basata
esclusivamente sui c.d. "fossili guida" e` la piu` incerta che si possa
immaginare. Ma, data l'estrema "plasmabilita`" del neo-darwinismo, mi sa
che serva a poco; e, soprattutto, usare questo argomento per affermare
che l'universo e` stato creato fra il 25 e il 30 marzo del 4004 a.C. mi
sembra proprio una gran forzatura; magari, chiamando anche in sostegno
alle proprie tesi qualche sviluppo post-einsteiniano della Teoria della
Relativita`, come quello che postula c - la costante di Einstein, uguale
alla velocita` della luce nel vuoto - costante solo rispetto alle tre
dimensioni spaziali, ma variabile rispetto a quella temporale, con una
variazione dc/dt scelta appositamente per far iniziare tutto alla data
fatidica "scoperta" nella Bibbia dal rev. Usher...
Mi sembra piu` serio mettere l'accento sulla non verificabilita` delle
teorie neo-darwiniane mediante esperimenti in vitro e in vivo; ed anzi,
il fallimento totale dei tentativi di verifica che sono stati fatti. Si
vedano a questo proposito tutti i tentativi di "riprodurre in vitro" la
presunta "origine casuale della vita da materia non vivente"; io, da quel
chimico "quasi-biochimico" che sono, ho scritto due modesti contributi:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/guerragd97.htm
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/v_origine_della_vita.htm
A provare a far nascere animali terrestri dai pesci - *veri pesci*, non
girini di batrace! - credo ci sia rimasto solo il giapponese K.
Nishihara, con le sue uova di squalo fatte sviluppare in ambiente aereo,
ed altre "trovate", che - come il trapianto del cervello d'uno squalo nel
cranio d'un ratto - qui in Europa provocherebbero immediate proteste
degli "animalisti"...
> A VOI LA PAROLA........
>
> Ancora saluti, Zeno, ("Il Pasquino di Roma")
Io la mia l'ho detta.
Ricambio i saluti
Giulio
Sini
news:3DF47D13...@ing.unipi.it...
Caro Giulio.
> Ricordo d'aver visto il libro in una libreria qualche mese fa. Lo scorsi
> un po', ma, sinceramente, mi parve che riflettesse gli argomenti del
> fondamentalismo biblico protestante. Cosi`, prima di comprarlo,
> desideravo una conferma dei fatti, che l'autore riportava senza citare
> adeguatamente le fonti. Per ragioni contingenti, queste verifiche non mi
> furono possibili, e intanto il libro spari` dagli scaffali...
Dunque non lo consigli?
Saluti.
Sini
gianni morando
> "dr. Zeno Pagliai" wrote:
>
> Caro Zeno,
> permettimi alcune precisazioni, da anti-darwiniano convinto, che pero`
> non vuole essere confuso con quei "creazionisti" nord-americani, che sono
> in realta` "fondamentalisti biblici" protestanti. Avrai gia` visto come
> sia bastato un giorno, perche' il tizio, che si firma "Gianni MorandO" -
> cognome del genere "C'era un ragazzo, cO comO mO..." :-)) - la butti in
> battuta con (errore d'ortografia nell'originale):
>
>
Caro, quando un tizio si firma Gianni Morando, dice di essere di
Palermo ... e sull'elenco telefonico di Gianni Morando c'è lui solo
... vuol dire che si tratta di un tizio munito di ottimi coglioni ...
niente mascherate e pseudonimi spesso dovuti a complessi d'inferiorità
...
>
>
> > Recentemente si è scoperto che uno scienziato un po' furbetto, a
> > appioppato ad un antico cranio umano una mandibola di qualche
> > scimmione per avvalorare le sue tesi sull'evoluzione umana, ma il
> > poverino è stato poi scoperto e ci ha fatto una figura barbina ! Non
> > mi chiedete chi è perché dovrei andare a rileggere tutti i libri su
> > quell'argomento, ma vi assicuro che la storia e vera.
>
Caro, non recentemente ma quasi un secolo fa, accadde quanto tu citi
... di acqua sotto i ponti dell'evoluzionismo darwiniano ne è passata
tanta ... tu come altri "poco studiosi della materia" ignorate che da
allora ad oggi sono stati scoperti centinaia e centinaia di crani di
ominidi.
Sono state tali e tante le scoperte ... che ignorate ... da aver
creato ben precisi alberi evoluzionistici e nuovi anelli sia diretti
che collaterali ... dove vivete? ... forse studiate ancora la Bibbia
per conoscere le ultime scoperte scientifiche?
Le conoscenze di oggi sono tali da aver accertato che l'Australopiteco
più antico, detto Afarensis, visse oltre 3 milioni di anni fa
(capacità cranica < 500) ... l'Africanus visse intorno a 2,5 milioni
d'anni fa (capacità cranica < 500) ... ad 1,5 milioni di anni fa
troviamo l'homo abilis/Rudolfensis (capacità cranica < 600) ...
databili d'allora fino a 500.000 anni fa, si trovano crani dell'homo
erectus/ergaster (capacità cranica = 1000) ... dopo, questa specie si
è evoluta nell'homo sapiens antiquus ... fra 400.000 e 80.000 anni fa
troviamo contemporaneamente il Neandertalensis ed il sapiens (capacità
cranica = 1500) ... il resto è quasi antropologia "moderna" ...
Questo senza entrare nei dettagli ... ma per notizie (anzi verità) più
sicure vedi la Bibbia ...
>
> Giulio
saluti da un lontanissimo passato, Gianni
Giulio Dante Guerra
Sini wrote:
> "Giulio Dante Guerra" <gue...@ing.unipi.it> ha scritto nel messaggio
> news:3DF47D13...@ing.unipi.it...
>
> Caro Giulio.
[...]
> Dunque non lo consigli?
Caro Sini, proprio non saprei dirtelo. Se non mi fossi fermato alla "prima
impressione", avessi comunque comprato il libro e lo avessi letto, oggi
potrei dare un giudizio motivato. Allo stato attuale delle cose, non posso
scrivere molto piu` di quel che ho scritto; e sempre, generalmente, riguardo
al fondamentalismo protestante, non al contenuto specifico del libro.
> Saluti.
>
> Sini
Altrettanti.
Giulio
Giulio Dante Guerra
gianni morando wrote:
[...]
> Caro, quando un tizio si firma Gianni Morando, dice di essere di
> Palermo ... e sull'elenco telefonico di Gianni Morando c'è lui solo
[...]
E chi l'ha mai letto, l'elenco telefonico di Palermo? Sono un lucchese che vive a Pisa.
Chi non sopporta che si facciano giochi di parole sulle sue generalita`, non ha il minimo senso
dell'umorismo.
Il resto scrivilo a Zeno Pagliai, non a me. Che il falso "Eoanthropus Dawsonii" fu fabbricato una
novantina d'anni fa, e non "recentemente", l'avevo gia` scritto io. Se non te ne sei accorto, vuol
dire che i msg a cui rispondi li leggi a pezzi e bocconi....
Giulio Dante Guerra
Claudio Pace
> creato ben precisi alberi evoluzionistici e nuovi anelli sia diretti
> che collaterali ... dove vivete? ... forse studiate ancora la Bibbia
> per conoscere le ultime scoperte scientifiche?
> databili d'allora fino a 500.000 anni fa, si trovano crani dell'homo
> erectus/ergaster (capacità cranica = 1000) ... dopo, questa specie si
> è evoluta nell'homo sapiens antiquus ... fra 400.000 e 80.000 anni fa
> troviamo contemporaneamente il Neandertalensis ed il sapiens (capacità
> cranica = 1500) ... il resto è quasi antropologia "moderna" ...
> Questo senza entrare nei dettagli ... ma per notizie (anzi verità) più
> sicure vedi la Bibbia ...
Ho notato che nel citare il Neandertalensis (N. per brevità) ed il sapiens
non hai utilizzato il termine uomo, ...
Dico questo in riferimento all'analogo 3d di ICA in cui mi si prendeva un
po' in giro perchè dicevo che in passato si parlava del N. come antenato
dell'uomo, ho citato il link di repubblica in cui un dotto antropologo
torinese ha spiegato come questa teoria fosse falsa, dando dunque
dimostrazione che esisteva, mentre mi si pigliava in giro per questo, almeno
cosi ho capito.
Di fatto la teoria errata sul N. per me è emblematica di come si possano
costruire teorie assai interessanti dal punto di vista scientifico, ma che
si posano su ipotesi non verificabili, e che non appena si possono
verificare, come è avvenuto per il N. grazie alle recenti scoperte
genetiche, svaniscono come le bolle di sapone.
Quello che vorrei dirti è che, parlo per me, io non intendo discutere
mettendo in contrapposizione Bibbia e Evoluzionismo, vorrei che si parlasse
di evoluzionismo cosi com'è che mi si facesse capire su che cosa sono
piantati qugli alberi genealogici che tu dai per scontati e che a me non
convincono per nulla, ...
Vorrei capire l'equazione fondamentale dell'evoluzionismo la specie A deriva
dalla specie B.
Se B somiglia ad A, nel suo patrimonio genetico o in quache suo parte di
corpo come posso asserire che B deriva da A, che B è l'evoluzione di A.
E' poi perchè c'è un solo A forse è meglio dire H che sa ragionare su tutte
le altre lettere, arrivando ad ipotizzare di esserne una evoluzione?
Un caso anche questo?
Come faccio a fare quegli alberi genealogici che tu hai proposto, su che
basi?
Mi si dice che il tempo a disposizione è stato assai lungo, e che quindi non
è possibile in tempi brevi fare evolvere le specie esistenti, e sia, ma
almeno fare un passo verso l'evoluzione, prendere una scimmia e farla più
umana, ... credo che in un laboratorio l'unica cosa che siamo capaci di fare
è di viziarla, nulla di più. ^__^
In particolare mi si è detto più volte che c'e' un antenato comune dell'uomo
e del N. , fermiamoci solo a questo punto, chi è questo antenato e come si
dimostra che è antenato?
Senza fare mille discorsi, ho studiato matematica non biologia o chimica,
dico sinceramente mi perderei, e la mia impressione è che l'evoluzionismo è
un po' come certa matematica astratta, che sia una bella teoria scientifica
ben congegnata dal punto di vista logico, ma dal punto di vista pratico?
Ciao
Claudio Pace tuo concittadino credente però. ;-)
P.S. Io non ho idea di quanto vecchio sia il mio pianeta, la mia posizione è
ben lungi da quella di un certo integralismo religioso che vuole la terra
vecchia di solo un migliaio di anni. La mia è una posizione aperta ma
tendenzialmente scettica, non sono abituato a prendere per buona qualunque
cosa mi sia detta come ipotesi, e poi data per tesi dimostrata.
Ovvero mi sta bene in Algebra, meno bene in filosofia naturale, dove
pretendo i riscontri.
Sini
Caro Giulio.
> > Dunque non lo consigli?
>
> Caro Sini, proprio non saprei dirtelo. Se non mi fossi fermato alla "prima
> impressione", avessi comunque comprato il libro e lo avessi letto, oggi
> potrei dare un giudizio motivato. Allo stato attuale delle cose, non posso
> scrivere molto piu` di quel che ho scritto; e sempre, generalmente,
riguardo
> al fondamentalismo protestante, non al contenuto specifico del libro.
Ho capito, grazie mille.
Sini
Marko
gia...@virgilio.it, il 10-12-2002 3:46 ha scritto:
> Sono state tali e tante le scoperte ... che ignorate ... da aver
> creato ben precisi alberi evoluzionistici e nuovi anelli sia diretti
> che collaterali ... dove vivete? ... forse studiate ancora la Bibbia
> per conoscere le ultime scoperte scientifiche?
> Le conoscenze di oggi sono tali da aver accertato che l'Australopiteco
> più antico, detto Afarensis, visse oltre 3 milioni di anni fa
> (capacità cranica < 500) ... l'Africanus visse intorno a 2,5 milioni
ma come, prima spregi l'antichita' della Bibbia e poi tiri fuori cose di 3
milioni di anni fa?
Marco
Lisa
<gue...@ing.unipi.it> wrote:
>Il resto scrivilo a Zeno Pagliai, non a me. Che il falso "Eoanthropus Dawsonii" fu fabbricato una
>novantina d'anni fa, e non "recentemente", l'avevo gia` scritto io.
Non capisco, in ogni caso, per quale motivo la scoperta di una
falsificazione dovrebbe screditare completamente un'intera teoria,
elaborata minuziosamente, piena di collegamenti perfettamente coerenti
con altre conoscenze, e che e' stata portata avanti e approfondita da
centinaia di persone diverse, che con quella falsificazione non
c'entravano un bel cespo, e anzi l'avrebbero sicuramente disapprovata.
Quante reliquie false ci sono state nella storia del cristianesimo?
Eppure, non mi pare che la Chiesa o i credenti abbiano messo in dubbio
l'esistenza di un santo, di cui esistevano altre prove storiche, solo
perche' una specifica reliquia a lui attribuita era risultata falsa.
saluti
Lisa
Lisa
wrote:
>Dico questo in riferimento all'analogo 3d di ICA in cui mi si prendeva un
>po' in giro perchè dicevo che in passato si parlava del N. come antenato
>dell'uomo, ho citato il link di repubblica in cui un dotto antropologo
>torinese ha spiegato come questa teoria fosse falsa, dando dunque
>dimostrazione che esisteva, mentre mi si pigliava in giro per questo, almeno
>cosi ho capito.
Cosa c'e' di strano se la scienza, nel suo procedere, fa degli errori,
e poi ammette di averli fatti e li corregge alla luce delle scoperte
nuove?
Perche' questo dovrebbe diminuirne la credibilita'?
Lisa
Marko
ari...@spammatialtrove.spl.at, il 10-12-2002 18:50 ha scritto:
>
> Cosa c'e' di strano se la scienza, nel suo procedere, fa degli errori,
> e poi ammette di averli fatti e li corregge alla luce delle scoperte
> nuove?
>
> Perche' questo dovrebbe diminuirne la credibilita'?
e' evidente. Perche' potra' sempre fare scoperte nuove e ritenere falso cio'
che oggi sembra vero.
Infatti oggi nessuno scienziato si illude di definire la realta'. Chi fa
scienza sperimentale propone modelli piu' o meno adeguati di descrizione
della realta'.
In questo senso non si commettono veri "errori", fintanto che non si afferma
che un dato modello e' la realta' stessa.
Marco
MarkIII
E' la prima volta che posto in questo NG, anche se lo leggo spesso e ne
frequento altri, ma sono stato attirato dal titolo deciso (da una parte) e
dal tono interrogativo di questo messaggio (dall'altra). Se il moderatore
permette mi piacerebbe intervenire, anche se certo non potrò dare ragione
alla maggior parte dei frequentatori.
> Dico questo in riferimento all'analogo 3d di ICA in cui mi si prendeva un
> po' in giro perchè dicevo che in passato si parlava del N. come antenato
> dell'uomo, ho citato il link di repubblica in cui un dotto antropologo
> torinese ha spiegato come questa teoria fosse falsa, dando dunque
> dimostrazione che esisteva, mentre mi si pigliava in giro per questo,
almeno
> cosi ho capito.
L'uomo di Neaderthal era considerato un taxon conspecifico con l'uomo
moderno (Homo sapiens) fino a qualche tempo fa. D'altronde le differenze
anatomiche erano evidenti (specie per quanto riguarda la complessione di
alcune ossa - scapola e ossa pubiche - e la forma del cranio), ma non tanto
da farlo considerare diverso. Alcune ricerche sul Dna di un fossile hanno
portato alla scoperta di una discreta differenza tra il Dna dell'uomo di
Neanderthal e l'uomo moderno. Credo che uno dei primi lavori sia del 1997.
Per questo le specie sono considerate differenti (Homo sapiens e Homo
neanderthalensis).
> Di fatto la teoria errata sul N. per me è emblematica di come si possano
> costruire teorie assai interessanti dal punto di vista scientifico, ma che
> si posano su ipotesi non verificabili, e che non appena si possono
> verificare, come è avvenuto per il N. grazie alle recenti scoperte
> genetiche, svaniscono come le bolle di sapone.
Qui sei in errore. Una teoria scientifica è un modello di realtà che deriva
da ipotesi che sono state verificate (o meglio ancora non falsificate). Con
l'andare del tempo possono sorgere altre ipotesi conseguenti, alcune in
accordo altre in contrasto con la teoria dominante. Se le ipotesi che
falsificano la teoria sono provate, la teoria stessa deve lasciare il passo
a una visione del mondo diversa (pià o meno diversa) da quella originaria.
Che l'uomo di Neanderthal fosse un parente (nessuno ha mai detto che era un
antenato, almeno non negli ultimi decenni) dell'uomo moderno si basava su
prove anatomiche. Le prove genetiche hanno falsificato questa teoria,
sostituita ora da un'altra. Chi ha proposto la teoria precedente non si è
suicidato, ma ha semplicemente cercato altre prove per falsificare la teoria
successiva, oppure ha ammesso di aver avuto torto.
Quindi le ipotesi della parentela di Neanderthal e H. sapiens erano
verificabilissimi, ma anche falsificabilissme, proprio com'è accaduto. E in
ogni caso la vecchia teoria non è svanita come una bolla di sapone, ma è
rimasta perché i proponenti non sono convinti delle nuove prove. E' la
dinamica della ricerca scientifica.
> Quello che vorrei dirti è che, parlo per me, io non intendo discutere
> mettendo in contrapposizione Bibbia e Evoluzionismo, vorrei che si
parlasse
> di evoluzionismo cosi com'è che mi si facesse capire su che cosa sono
> piantati qugli alberi genealogici che tu dai per scontati e che a me non
> convincono per nulla, ...
E fai bene. Gli alberi genealogici sono una della invenzioni più
interessanti dell'evoluzionismo, ma poiché si basano su diverse tipi di
prove (anatomiche, genetiche, comportamentali eccetera) sono sempre in
discussione. Ma questo non vuol dire che siano tutti sbagliati o che non
servano a niente. A grandi linee quello dell'uomo dice solo che le specie
più antiche di australopitechi hanno probabilmente dato origine a altre
specie anatomicamente tanto diverse da poterle includere nel genere Homo. Da
qui in poi, è tutto in discussione. Che però l'uomo sia derivato da altre
specie diverse vissute in Africa dai 7 a 100.000 mila anni non è in
discussione.
> Vorrei capire l'equazione fondamentale dell'evoluzionismo la specie A
deriva
> dalla specie B.
L'equazione fondamentale è che le specie si modificano nel tempo grazie a
mutazioni e selezione naturale. Tutto qua.
> Se B somiglia ad A, nel suo patrimonio genetico o in quache suo parte di
> corpo come posso asserire che B deriva da A, che B è l'evoluzione di A.
Prima di tutto, una premessa. Nessuna specie attuale deriva da nessun'altra
specie attuale. Se sono vive entrambe e sono simili significa solo che hanno
avuto un antenato comune. Per questo dire che l'uomo deriva dalle scimmie è
sbagliato, non leggermente scorretto, proprio sbagliato. L'uomo e le scimmie
attuali hanno un antenato comune, ecco la formulazione giusta.
Poi, per quanto riguarda la derivazione, ci sono molte prove, che si
riducono a una sola affermazione. Se A è venuta prima di B, e se il
patrimonio genetico (quando lo si trova) o la struttura di A contengono
particolari primitivi (cioè condivisi da molte altre specie simili)
significa che A è precedente a B, che si è evoluto succesivamente.
Semplifico moltissimo, ovviamente.
> E' poi perchè c'è un solo A forse è meglio dire H che sa ragionare su
tutte
> le altre lettere, arrivando ad ipotizzare di esserne una evoluzione?
Non è chiaro quello che vuoi dire.
> Un caso anche questo?
>
> Come faccio a fare quegli alberi genealogici che tu hai proposto, su che
> basi?
Ci sono considerazioni anatomiche essenzialmente, almeno per l'ascendenza
dell'uomo. E, in linea di principio, anche i paleoantropologi sanno che
possono solo dire a grandi linee quale sia il susseguirsi delle specie
"umonoidi", non quale abbia dato origine a quale altra.
> Mi si dice che il tempo a disposizione è stato assai lungo, e che quindi
non
> è possibile in tempi brevi fare evolvere le specie esistenti, e sia, ma
> almeno fare un passo verso l'evoluzione, prendere una scimmia e farla più
> umana, ... credo che in un laboratorio l'unica cosa che siamo capaci di
fare
> è di viziarla, nulla di più. ^__^
I tempi di trasformazione sono molto più lunghi di ogni generazione umana,
si misurano in milioni di anni. Non è possibile prendere una scimmia e farla
diventare anche solo simile all'uomo attuale. Ma solo a qualche altra specie
molto diversa dall'uomo, perché come l'uomo anche le scimmie (scimpanzé e
bonobo, in particolare) hanno milioni di anni. In laboratorio si possono
trasformare solo batteri in altre specie, perché il tempo d generazione è
molto più breve.
> In particolare mi si è detto più volte che c'e' un antenato comune
dell'uomo
> e del N. , fermiamoci solo a questo punto, chi è questo antenato e come si
> dimostra che è antenato?
Vedi sopra; ci sono considerazioni temporali (l'antenato comune visse nel
momento giusto) e anatomiche (l'antenato comune ha strutture indifferenziate
da cui si può pensare che possa essere derivato sia l'una specie che
l'altra). L'antenato comune può essere stato H.erectus o H. heidelbergensis.
> Senza fare mille discorsi, ho studiato matematica non biologia o chimica,
> dico sinceramente mi perderei, e la mia impressione è che l'evoluzionismo
è
> un po' come certa matematica astratta, che sia una bella teoria
scientifica
> ben congegnata dal punto di vista logico, ma dal punto di vista pratico?
Dal punto di vista pratico permette di spiegare tutta la varietà e
l'evoluzione dei viventi sulla Terra. I riscontri alla teoria stessa sono
innumerevoli, dalla paleontologia alla biochimica alla genetica all'ecologia
alla biogeografia, e mi fermo qui. Non mi sembra poco.
> Ciao
> Claudio Pace tuo concittadino credente però. ;-)
>
> P.S. Io non ho idea di quanto vecchio sia il mio pianeta, la mia posizione
è
> ben lungi da quella di un certo integralismo religioso che vuole la terra
> vecchia di solo un migliaio di anni. La mia è una posizione aperta ma
> tendenzialmente scettica, non sono abituato a prendere per buona qualunque
> cosa mi sia detta come ipotesi, e poi data per tesi dimostrata.
> Ovvero mi sta bene in Algebra, meno bene in filosofia naturale, dove
> pretendo i riscontri.
Credo che se vuoi riscontri sull'età della Terra li trovi in qualsiasi libro
di geologia.
MarkIII
P. S. Se il post non viene accettato vorrei sapere se c'è una motivazione.
Grazie.
Sini
news:3df628c3...@twister2.libero.it...
Ciao, Lisa.
> Non capisco, in ogni caso, per quale motivo la scoperta di una
> falsificazione dovrebbe screditare completamente un'intera teoria,
Basterebbe una verificazione.
> elaborata minuziosamente, piena di collegamenti perfettamente coerenti
> con altre conoscenze,
Pfffffff... AHAHAHAHAHAHAahahahahahah...
> e che e' stata portata avanti e approfondita da
> centinaia di persone diverse,
Ah, la maggioranza vince? ^__^
> che con quella falsificazione non
> c'entravano un bel cespo, e anzi l'avrebbero sicuramente disapprovata.
Beh, ce ne sono a decine di falsi, dal sinantropo, alle betularie,
all'uccellosauro...
Perchč, se la teoria trasformista č stata "elaborata minuziosamente, piena
di collegamenti perfettamente coerenti con altre conoscenze" sarebbe stato
necessario creare dei falsi cosě grossolani?
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, Lisa.
> Cosa c'e' di strano se la scienza, nel suo procedere, fa degli errori,
> e poi ammette di averli fatti e li corregge alla luce delle scoperte
> nuove?
Assolutamente nulla di strano.
Il fatto è che questo discorso non riguarda il trasformismo. Che NON è una
teoria scientifica (Popper dixit).
Saluti.
Sini
Sini
news:62Z98Z18Z140Y1...@usenet.libero.it...
Ciao, MarkIII.
[cut]
> Che però l'uomo sia derivato da altre
> specie diverse vissute in Africa dai 7 a 100.000 mila anni non è in
> discussione.
Certo, basta dire che non è in discussione.
> > Vorrei capire l'equazione fondamentale dell'evoluzionismo la specie A
> deriva
> > dalla specie B.
>
> L'equazione fondamentale è che le specie si modificano nel tempo grazie a
> mutazioni e selezione naturale. Tutto qua.
L'equazione fondamentale, come correttamente dice Claudio, è che una specie
si trasforma in un'altra. Chi critica l'evoluzionismo non mette in
discussione la microevoluzione, nè la selezione naturale, nè le mutazioni.
Infatti il nome corretto della teoria evoluzionistica è "trasformismo" (cfr.
Vanni Rovighi).
> Prima di tutto, una premessa. Nessuna specie attuale deriva da
nessun'altra
> specie attuale. Se sono vive entrambe e sono simili significa solo che
hanno
> avuto un antenato comune.
Bisognerebbe, una buona volta, dimostrarlo...
> L'uomo e le scimmie
> attuali hanno un antenato comune, ecco la formulazione giusta.
Vedi sopra.
> Poi, per quanto riguarda la derivazione, ci sono molte prove, che si
> riducono a una sola affermazione. Se A è venuta prima di B, e se il
> patrimonio genetico (quando lo si trova) o la struttura di A contengono
> particolari primitivi (cioè condivisi da molte altre specie simili)
> significa che A è precedente a B, che si è evoluto succesivamente.
> Semplifico moltissimo, ovviamente.
Una cosa giusta: A è precedente B.
Una cosa abagliata: se A è precedente B, B deriva da A.
Nepoleone è precedente me.
Ma io non discendo da Napoleone.
> > Come faccio a fare quegli alberi genealogici che tu hai proposto, su che
> > basi?
>
> Ci sono considerazioni anatomiche essenzialmente, almeno per l'ascendenza
> dell'uomo. E, in linea di principio, anche i paleoantropologi sanno che
> possono solo dire a grandi linee quale sia il susseguirsi delle specie
> "umonoidi", non quale abbia dato origine a quale altra.
Benissimo. Ma allora perchè una specie deve per forza aver originato
l'altra?
E' un salto logico come quello dell'A precedente B, quindi A antenato di B.
> I tempi di trasformazione sono molto più lunghi di ogni generazione umana,
> si misurano in milioni di anni. Non è possibile prendere una scimmia e
farla
> diventare anche solo simile all'uomo attuale.
Liquidati Gould, Elderedge, Dawkins, Dennett...
Che a loro volta hanno liquidato Darwin.
Che a sua volta ha liquidato Wallace e Lamark...
> Ma solo a qualche altra
specie
> molto diversa dall'uomo, perché come l'uomo anche le scimmie (scimpanzé e
> bonobo, in particolare) hanno milioni di anni.
Non esistono pongidi fossili, se non molto recenti.
> In laboratorio si possono
> trasformare solo batteri in altre specie, perché il tempo d generazione è
> molto più breve.
Questo non significa che, avendo un tempo più lungo, si possono trasformare
batteri in ippopotami.
> Vedi sopra; ci sono considerazioni temporali (l'antenato comune visse nel
> momento giusto)
Come Napoleone...
> e anatomiche (l'antenato comune ha strutture indifferenziate
> da cui si può pensare che possa essere derivato sia l'una specie che
> l'altra).
"Si può pensare" non è una dimostrazione.
> L'antenato comune può essere stato H.erectus o H.
heidelbergensis.
L'erectus e il sapiens convissero.
> Dal punto di vista pratico permette di spiegare tutta la varietà e
> l'evoluzione dei viventi sulla Terra. I riscontri alla teoria stessa sono
> innumerevoli, dalla paleontologia alla biochimica alla genetica
all'ecologia
> alla biogeografia, e mi fermo qui. Non mi sembra poco.
Nessun riscontro del *meccanismo* trasformistico.
Che è il nocciolo del problema.
Saluti.
Sini
> P. S. Se il post non viene accettato vorrei sapere se c'è una motivazione.
Com'era? Accusatio non petita...
P. P. S.: sono sempre più favorevole all'obbligo di utilizzare Google prima
di accedere a ICC.
Tutta questa roba è già stata detta non molto tempo fa.
MarkIII
> P. P. S.: sono sempre più favorevole all'obbligo di utilizzare Google
prima
> di accedere a ICC.
> Tutta questa roba è già stata detta non molto tempo fa.
Come non detto. Controllo le discussioni e tolgo il disturbo.
MarkIII
Laconicus
> P.S. Io non ho idea di quanto vecchio sia il mio pianeta,
> (...) La mia è una posizione aperta ma tendenzialmente scettica,
> non sono abituato a prendere per buona qualunque
> cosa mi sia detta come ipotesi, e poi data per tesi dimostrata.
> Ovvero mi sta bene in Algebra, meno bene in filosofia naturale, dove
> pretendo i riscontri.
ciao Claudio, i riscontri ci sono:
è il sito dell' Istituto Nazionale di
Geofisica e Vulcanologia, fatto da competenti;
nella finestra di ricerca scrivi " terra "
e clicca, otterrai un lungo elenco di URL
geologici; uno dei primi (se ricordo bene il
quarto) è intitolato " L'Età della terra ".
Cliccalo e... buona lettura.
In inglese ti consiglio
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
e anche
http://geology.wr.usgs.gov/docs/parks/gtime/ageofearth.html
entrambi dell' USGS (US geological survey)e quindi affidabili.
Vedrai che la terra ha veramente più di quattro miliardi
di anni, e non è un'ipotesi: è una certezza, come la sua
rotondità.
Bye,
Corrado
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
gianni morando
La Bibbia è passata per tante mani ... pronte a togliere e mettere
secondo le convenienze storiche ... INVECE i reperti fossili (i vari
strati geologici ne sono pieni) si sono conservati intatti ...
Ti consiglio un ottimo libro di antropologia ... lo trovi pure sulle
bancarelle ... "le radici della cultura" - E. Anati - Jaca book ... e
lascia perdere la Bibbia!
saluti antropologici, Gianni
Lisa
>> molto diversa dall'uomo, perché come l'uomo anche le scimmie (scimpanzé e
>> bonobo, in particolare) hanno milioni di anni.
>
>Non esistono pongidi fossili, se non molto recenti.
I pongidi stanno nella foresta pluviale. Prova a fossilizzarti tu, in
quell'ambientino.
>L'erectus e il sapiens convissero.
Cosa impedisce che antenati e discendenti convivano?
Io sono qui, e ho ancora tutti e due i genitori viventi, e anche due
nonni su quattro. Vuol dire che non discendo da loro?
Lisa
Lisa
>Beh, ce ne sono a decine di falsi, dal sinantropo, alle betularie,
>all'uccellosauro...
>Perchč, se la teoria trasformista č stata "elaborata minuziosamente, piena
>di collegamenti perfettamente coerenti con altre conoscenze" sarebbe stato
>necessario creare dei falsi cosě grossolani?
Infatti non era affatto necessario, ed e' stato molto scorretto.
Ma il fatto che li abbiano creati non ha nulla a che fare con la
veridicita' della teoria.
Lisa
Marko
Mark...@libero.it, il 10-12-2002 21:34 ha scritto:
> E fai bene. Gli alberi genealogici sono una della invenzioni più
> interessanti dell'evoluzionismo, ma poiché si basano su diverse tipi di
> prove (anatomiche, genetiche, comportamentali eccetera) sono sempre in
> discussione. Ma questo non vuol dire che siano tutti sbagliati o che non
> servano a niente. A grandi linee quello dell'uomo dice solo che le specie
> più antiche di australopitechi hanno probabilmente dato origine a altre
> specie anatomicamente tanto diverse da poterle includere nel genere Homo. Da
> qui in poi, è tutto in discussione. Che però l'uomo sia derivato da altre
> specie diverse vissute in Africa dai 7 a 100.000 mila anni non è in
> discussione.
non e' come dire che di un omicidio non si conoscono circostanze, esecutori,
testimonianze dirette, ma che non e' in discussione chi sia il mandante?
Marco
mezzemmezza
> l'idea della creazione che tanto fastidio da a molte persone e non
> vado oltre perché spero che chi legge sappia cosa io voglia dire.
Lo scienziato non si pone l'obiettivo di confutare dogmi teologici ma
di capire la natura dei fenomeni. La teoria dell'evoluzione nasce
dall'osservazione della natura e dei reperti fossili, e nasce - in
verità -prima di Darwin. Lui ha avuto un' intuizione semplice e
geniale: la selezione naturale.
....chi la contesta è
> preso, come minimo per matto, oh pardon.....ora si dice psico-labile
> o cerebro-leso.
Quando a contestarla fossero dati scientifici credibili, nessuno li
contesterebbe, ma così non è.
>
> Recentemente si è scoperto che uno scienziato un po' furbetto, a
> appioppato ad un antico cranio umano una mandibola di qualche
> scimmione per avvalorare le sue tesi sull'evoluzione umana, ma il
> poverino è stato poi scoperto e ci ha fatto una figura barbina !
Può darsi, può darsi, cosa non si fa per mettersi in mostra, ben ben.
E allora?
> Sono state trovate all' interno di blocchi di arenaria, numerose
> impronte pietrificate di piedi di dinosauro, di piedi di esseri
> umani eguali ai nostri e di cane eguali agli attuali, nello stesso
> posto ( ne ha parlato anche la TV ) dunque, dinosauri e uomo sono
> stati sicuramente coevi ! Si afferma che i dinosauri siano scomparsi
> 64.000.000 di anni fa.
Baggianate. Cita le fonti, per favore.
E' stato trovato un martello in ferro, con manico di legno
> pietrificato, inglobato in un blocco di arenaria alla quale( l'
> arenaria ) gli scienziati appioppano un età di 140.000.000 di anni.
> Per quel che ne so, i martelli se non li fa l'uomo sicuramente non li
> fa certamente un "sarchiapone-primordiale" !
Le fonti, le fonti. Sai, quello degli scienziati non è affatto un coro
unanime, la materia è complessa e se ti informi sono stati scritti
volumi su volumi di studi serissimi, e di interpretazioni diverse dei
dati, e di discussioni accademiche, quando non liti... (vedi Stephen
Jay Gould, ne "la vita è meravigliosa" che se la prende
sanguinosamente con Richard Dawkins: "il gene egoista". Sono letture
interessanti, tutt'altro che dogmatiche, e servono a oliare le rotelle
un po' appesantite dalla ruggine)
"Ciao scienziato e
> ricordati che è il dubbio a determinare il progresso scientifico, non
> le certezze assolute ! Ok ? Le certezze assulute si chiamano anche
> : ANCORE DELLA SCIENZA !
Appunto. Leggi quei libri, troverai delle domande intelligenti, più
che dogmi e ideologia. Poi valuterai tu.
> Altro esempio : Alcuni pesci si dice che si siano "evoluti"
> trasformandosi in anfibi?
Beh, a parte che non sono mai trovate le
> forme di transizione, ne dei pesci e nemmeno degli altri animali, vi
> immaginate un povero pesce che sotto la spinta evolutiva ( ma
> evolutiva di che ! ) ad un certo punto si è trovato con le pinne
> che si stanno trasformando in zampette verdi?
Di certo il collo delle giraffe non è diventato così lungo da un
giorno all'altro, e in quel caso il meccanismo è stato di competizione
con gli alberi, che sono cresciuti a loro volta. In altri casi ci
possono essere stati salti più "decisi". Comunque queste questioni,
queste lacune da colmare, sono il pane quotidiano degli scienziati di
cui sopra. Sono per loro "sfide", che non cercano affatto di
insabbiare, ma di risolvere.
>
> E vi immaginate poi un serpente che "doveva" ( poi perché doveva
> ? )
trasformarsi in uccello...
...per colonizzare nuove nicchie ambientali. Non per convincere
qualcuno dell'inesistenza del Creatore!
e al quale "stavano spuntando abbozzi di
> ali" che ogni volta che saliva su un albero per tentare il volo (
> sempre sotto la spinta evolutiva di che, se sta tanto bene in terra !
> ) cadeva ingloriosamente fracassandosi sulle rocce tra le risate dei
> colleghi serpenti rimasti normali, quale vantaggio poteva avere ?
...ci sono esempi di organi che avevano determinate funzioni, e che si
sono mostrate poi adatte ad altre. Leggi quei libri.
> Non ci piove !......ogni deriva dalle normali condizioni di un
> animale ben adattato all'ambiente è per lui uno svantaggio...
Niente affatto. Intanto l'ambiente non è affatto stabile, quindi ciò
che utile oggi potrebbe essere dannoso domani, e poi esiste una cosa
che si chiama "lotta per la sopravvivenza", "competizione". La
gazzella sarà ben adattata, ma deve trovare modi sempre più efficaci
di fuggire dal leone, che a sua volta deve trovare modi sempre più
efficaci di cacciare la gazzella. Così come gli alberi e le giraffe.
Tu la fai facile, solo che facile non è.
> C'è anche da dire una cosa, e cioè, per procreare, mi sembra
> che solitamente si debba essere in due ( a parte i probabili
> tradimenti ) e dunque si dovrebbero incontrare un maschio e una
> femmina con la stessa anomalia genetica, cosa assai improbabile, ansi
> improbabilissima.
Se ci capissi un'acca, sapresti che per ereditare un gene non devi
affatto avere due genitori che ce l'hanno. (non sempre, almeno)
E che diamine!
E dove sono le forme di transizione ? Non ci sono. Non sono
mai
> state trovate.
La teoria dell'evoluzione è nata proprio dall'osservazione delle
continuità tra specie e specie.
> Anelli mancanti ?
Esatto.
> Come mai ci sono animali come i coccodrilli, i varani, ecc...
> che sono rimasti cosi da milioni di anni ( e poi da vedere se sono
> milioni di anni ! ) ?
Se è per questo ci sono pure ancora i batteri. Imbattibili e perenni.
E allora?
Se tu hai fede, stai tranquillo, nessuno scienziato vorrà mai
discutere l'esistenza o l'insistenza di Dio, semplicemente perchè sarà
mai in grado di farlo, e perchè non gli compete. Vuole solo ed
esclusivamente comprendere i fenomeni. Tranquillo, tranquillo. Va
tutto bene. Cambia un po' le tue letture, che non rischi di diventare
ateo.
Giulio Dante Guerra
MarkIII wrote:
[...]
> Dal punto di vista pratico permette di spiegare tutta la varietą e
> l'evoluzione dei viventi sulla Terra. I riscontri alla teoria stessa sono
> innumerevoli, dalla paleontologia alla biochimica alla genetica all'ecologia
> alla biogeografia, e mi fermo qui. Non mi sembra poco.
[...]
Scusa, Mark.
Quando parli di "biochimica", a che ti riferisci? Alle esperienze di Miller di
quasi mezzo secolo fa? Peccato che in tutto questo tempo la sua scuola non sia
riuscita ad andare oltre le miscele d'amminoacidi... Poi, nel '78 ci sono stati
i "modelli di protocellule" di Simionescu & C., polipeptidi statistici che con
le "cellule" non hanno niente a che fare; ed anche le piu` recenti, e piu`
sofisticate, esperienze di Luisi a Zurigo, portano sempre a polinucleotidi e
polipeptidi privi di quel *contenuto d'informazione*, che rende "viventi" le
macromolecole biologiche. E non mi si venga a dire, come fece lo stesso Luisi
tre anni fa al congresso AIM di Salerno, che in quest'ultime "l'informazione
c'e` solo perche' ce la vogliamo vedere noi": questa e` una pura petizione di
filosofia solipsistica, non un'osservazione scientifica.
Per il passaggio da un grande taxon all'altro, p.es. da pesci a tetrapodi,
dimmi che ne pensi di Nishihara e delle sue uova di squalo fatte sviluppare
fuori dall'acqua...
Ciao
Giulio Dante Guerra
Giulio Dante Guerra
Marko wrote:
Caro Marco,
puoi spiegare meglio che cosa c'entra questa non molto velata allusione alla
sentenza dell'omicidio Pecorelli, con la verbosa disquisizione del tu quasi
omonimo?
Giulio
Giulio Dante Guerra
Marko wrote:
Caro Marco,
Claudio Pace
>[...]
> Cosa c'e' di strano se la scienza, nel suo procedere, fa degli errori,
> e poi ammette di averli fatti e li corregge alla luce delle scoperte
> nuove?
>
> Perche' questo dovrebbe diminuirne la credibilita'?
Ci sono errori warning, come in un programma tradizionale di un computer,
errori serious o errori minor, ....
Ci sono errori di diversa gravità, e questi errori vanno non solo corretti
ma investigati.
Non c'e' nulla di diverso di quanto accade in un sistema di qualità
aziendale di fronte ad un anomalia di processo, va corretta.
Non basta fornire al cliente un prodotto omaggio che ha le specifiche
richieste facendosi carico di ogni eventuale spesa in più che il cliente ha
potuto subire causata dalla nostra anomalia, bisogna corregere il processo
in modo da non produrre la medesima anomalia.
Cosi nei programmi dei un computre, non basta mettere una pezza, ( in gergo
si dice una if a programma), bisogna modificare la routine che ha dato
l'errore in modo che non si ripetano più i medesimi errori.
Se questo non viene fatto, se alla cosa viene dato il peso di warning, come
di fronte ai diversi casi dei mancati anelli mancanti, allora qualche dubbio
viene.
Se fossi evoluzionista sarei contento delle critiche dei non-evoluzionisti,
mi costringerebbero a rivedere il mio metodo ed essere più rigoroso nei
miei, a precisare meglio quello che è ipotesi e quello che è verificato con
il grado di attendibilità raggiunto.
Tu lo sai non è la mia materia, ma mi si è detto c'e' un antenato del
Sapiens e del Neandhertalese, ... ok c'è ma chi lo dice?
Chi lo ha detto per primo?
Quali riscontri oggettivi ci sono?
Sul piano della genetica, sul piano dei ritrovamenti di ossa, etc ... etc
....
Finchè la teoria prova sè stessa, finchè c'è una chiarezza e
consequenzialità coerente a sè stessa ma non oggettivamente riscontrabile,
l'evoluzionismo ( che poi è una parola grossa sarebbe più corretto parlare
di teorie evoluzionistiche) rimmarrà per me un bel castello scientifico di
idee come l'Algebra, come la geometria, una cosa astratta che magari può
essere vera in qualche caso, ma non vera sempre e comunque.
In mancanza di ciò credere che l'uomo viene da un animale che un uomo non è
è un atto di fede, del tutto equivalente di chi crede, partendo dalla Bibbia
o da altro, che così non è.
Ecco tutto, spero di essere stato chiaro nell'esporre i miei, diversamente
non posso che scusarmi a priori.
Io non sottovaluterei nemmeno gli scherzi evoluzionistici compiuti, il fatto
che siano andato a segno dimostrano come la teoria sia fin dalle origini
poco rigorosa, di non avere cioè quesi criteri oggettivi di esame delle
prove che si portano, e la cosa è assai grave e significativa potrebbe
assomigliare, alla storia dei cerchi di grano sui campi, nonostante le
pubblioche dichiarazioni e dimostrazioni degli autori dello scherzo, ancora
qualcuno ci crede, ci vuole credere.
Ciao
Claudio Pace.
Marco Zimello
ari...@spammatialtrove.spl.at (Lisa) ha scritto in
news:3df7013...@twister2.libero.it:
>>L'erectus e il sapiens convissero.
>
> Cosa impedisce che antenati e discendenti convivano?
Perdonami Lisa, non conosco nulla dell'evoluzionismo o trasformismo come
dice Sini, ma la tua risposta mi ha lasciato perplesso [nel senso che di
solito le tue risposte sono più solide], ma magari non capisco io.
Parto dall'ipotesi che erectus sia antenato di sapiens, pur coevi.
Dunque:
la specie A vive in un dato tempo X in un dato ambiente Y.
Y varia lentamente ma inesorabilmente al variare di X [ma non sono
escluse variazioni improvvise e di grande entità].
A subisce la selezione naturale di f(X)=Y che determina il successo di
precise mutazioni [le cui intensità e frequenza influiscono in modo
inversamente proporzionale sul tempo necessario alla specie A per
adattarsi, presumo].
Trascorso un tempo sufficientemente lungo, g(A)=B è la specie che si
presenta come lo "stato dell'arte" dell'adattamento all'ambiente Y=f(X),
con la *conseguenza* OVVIA che A, non più adattato all'ambiente in
trasformazione, si sia estina in un momento ***PRECEDENTE*** a causa di
quella stessa selezione naturale che ha provocato il successo di B su A.
Oppure B non è stata determinata dalla selezione naturale, nel senso che
non si può accettare che la selezione naturale sia l'arbitro
dell'evoluzione e che sia però un arbitro venduto. Cioè, se accettiamo
che essa premi B in quanto meglio preparata alla sopravvivenza, dobbiamo
accettare che condanni A per il motivo contrario, e che non vi siano
possibilità di un pareggio. Si chiama *selezione* per questo.
Oppure B non è l'evoluzione di A. Cioè: o A è disadattata e si estingue,
o B non è derivata di A, in quanto se A prospera non è necessario che si
evolva.
La coesistenza di B=g(A) e di A nei tempi considerati [lunghi!!!] è un
paradosso.
Ed ecco i tempi che ho trovato [ho visto che vi sono versioni leggermente
differenti]:
Homo erectus: tra i 2 milioni al mezzo milione di anni fa
Homo sapiens: tra 500.000 e 130.000 anni fa
Com'è possibile che due specie tanto differenti [basta vedere il volume
cerebrale, no?] si siano evolute l'una nell'altra di botto? E se non è
stato di botto, perché non vi è traccia dei passagi intermedi? [sarebbero
gli anelli mancanti?] E ammesso che vi siano i passaggi intermedi, perché
questi non hanno soppiantato PRIMA l'erectus, che invece è arrivato a
vedere l'alba del sapiens?
> Io sono qui, e ho ancora tutti e due i genitori viventi, e anche due
> nonni su quattro. Vuol dire che non discendo da loro?
E qui... proprio non ti capisco. Io sono ignorante in materia, ma tu mi
hai dato l'impressione di saperla lunga...
Vivete nello stesso tempo X e ambiente Y, siete della stessa specie,
siete consanguinei. Di più non si potrebbe.
Il che squalifica questo esempio se applicato a erectus e sapiens.
Come puoi difendere ciò in cui credi con questa imprecisione?
Sindrome di Galileo?
Attenzione: non cerco di screditare né te né la teoria
dell'evoluzionismo-trasformismo [non ho capito bene la differenza
effetiva tra i due termini, ma provvederò anche a questo via Google]
anzi, voglio cercare di capirla il più a fondo possibile per le mie
capacità e per le mie [limitate] conoscenze in materia.
Sini chiede le prove del meccanismo della trasformazione di una specie in
un'altra.
Io sono più indietro e ti chiedo le prove dell'azione della selezione
naturale. Quando ero alle medie mi hanno insegnato che le giraffe avevano
il collo corto ma che ad un certo punto l'ambiente [e dunque gli alberi
delle cui foglie si nutrono] è cambiato e sono sopravvissute quelle le
cui mutazioni consistevano in un allungamento del collo, che permetteva
di avere accesso ad una quantità maggiore di cibo.
Non so se mi sono ridicolizzato con questo esempio, ti riporto quello che
la SCUOLA mi ha dato. Spero sia ancora valido, perché non ci vedo nulla
di sconvolgente in un meccanismo di questo tipo, che porta ad un
miglioramento all'INTERNO della specie.
Poi leggo nel 3d che la stessa selezione naturale [che ho sempre
accettato] funziona... ma non funziona, o almeno è questo che capisco dal
tuo post.
Se non risolvo prima questo dubbio dubito che potrò mai arrivare a
convincermi che la selezione naturale componga assieme alle mutazioni
l'equazione fondamentale dell'evoluz.-trasfrom.
Ammesso che a Sini qualcuno fornisca le prove che chiede e che poi
qualcuno me le spieghi.
> Lisa
Marco Zimello
P.S.: per Sini: non inorridire per la forma del mio post.. non sono un
matematico, io! ;-))) Ho solo azzardato un ragionamento logico.
--
<<Davanti a me tu prepari una mensa
sotto gli occhi dei miei nemici;
cospargi di olio il mio capo.
Il mio calice trabocca>>
Salmo 22,5
MarkIII
> non e' come dire che di un omicidio non si conoscono circostanze,
esecutori,
> testimonianze dirette, ma che non e' in discussione chi sia il mandante?
>
> Marco
Veramente non č cosě, ma controlla per maggiori delucidazioni la risposta
sopra di Sini e la mia controrisposta di questa mattina alle 7.10.
Ciao
MarkIII
Sini
Ciao, Lisa.
> >Perchč, se la teoria trasformista č stata "elaborata minuziosamente,
piena
> >di collegamenti perfettamente coerenti con altre conoscenze" sarebbe
stato
> >necessario creare dei falsi cosě grossolani?
>
> Infatti non era affatto necessario, ed e' stato molto scorretto.
> Ma il fatto che li abbiano creati non ha nulla a che fare con la
> veridicita' della teoria.
Io lo trovo significativo, invece.
Se davvero ci fossero evidenze empiriche o scientifiche nessuno si sarebbe
azzardato a inventare false prove. Non sarebbe stato necessario.
Saluti.
Sini
Sini
news:3df7013...@twister2.libero.it...
Lisa.
> >> molto diversa dall'uomo, perché come l'uomo anche le scimmie (scimpanzé
e
> >> bonobo, in particolare) hanno milioni di anni.
> >
> >Non esistono pongidi fossili, se non molto recenti.
>
> I pongidi stanno nella foresta pluviale. Prova a fossilizzarti tu, in
> quell'ambientino.
Sta di fatto che non esistono. Ergo: nessuno č autorizzato ad affermare che
scimmie e uomo abbiano antenati in comune.
> >L'erectus e il sapiens convissero.
>
> Cosa impedisce che antenati e discendenti convivano?
L'unica evidenza che potrebbe fantasiosamente autorizzare a pensare che ci
sia una discendenza č la successione delle specie.
Togli questo e al trasformismo non resta niente.
> Io sono qui, e ho ancora tutti e due i genitori viventi, e anche due
> nonni su quattro. Vuol dire che non discendo da loro?
Questa fa pendant con la mia di Napoleone...
Sini
Sini
news:b4fe4930.02121...@posting.google.com...
Ciao, Gianni.
> La Bibbia č passata per tante mani ... pronte a togliere e mettere
> secondo le convenienze storiche ...
Uh... manipolazioni di convenienza? Hai le prove di manipolazioni simili
negli ultimi 2000 anni?
Saluti.
Sini
Laconicus
> E' la prima volta che posto in questo NG,
Ciao Mark III, benvenuto!
Corrado
Laconicus
Le falsificazioni nelle scienze ci sono
e ci saranno sempre, per esempio un fisico
ha recentemente falsificato i risultati di
diciassette sue pubblicazioni...tra queste,
sei su Science e tre su Nature. Per i particolari
puoi leggere Science, 4 ottobre 2002 pp. 30 - 31.
e anche Physics World, numero di novembre.
Un altro caso recentissimo č quello di V. Ninov e
della scoperta dell'elemento 118 a Berkeley,
nel 1999.
Queste falsificazioni non sono mai fatte
per danneggiare la scienza, ma per favorirla:
il falsario č intimamente convinto, in buona
fede, della veritŕ di quel che sostiene, ma
sapendo di non avere ancora in mano una prova
tale da convincere tutti, ne propone una truccata.
Ma č un procedimento che oltre a essere oggettivamente
disonesto non puň andare lontano, perchč tra i pregi
del metodo scientifico c'č anche quello di smascherare
automaticamente le bugie, nel giro di poco tempo:
vedi gli esempi che ti ho citato.
Tornando al nostro argomento, l'evoluzione,
quasi mai viene detto che gli oppositori
hanno fatto scorrettezze e falsificazioni peggiori...
bisognerebbe dirlo, invece. Se la cosa ti incuriosisce,
posso fornire molti particolari.
Ciao
Corrado
Claudio Pace
<62Z98Z18Z27Y10...@usenet.libero.it>...
>[...]
> MarkIII
A me non disturbi per niente.
Ciao
Claudio Pace.
--
Inviato il mer 11 dic 2002 23:33:32 CET da
host33-61.pool8019.interbusiness.it [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/
Claudio Pace
>[...]
> di accedere a ICC.
> Tutta questa roba è già stata detta non molto tempo fa.
Io no.
Si può sempre invitare l'ospite a dare un occhiata su Google, magari dando
un riferimento preciso con un link, ma mi pare assai scortese obbligare
qualcuno a fare qualcosa.
Se per te l'argomento è chiuso non lo è per le persone che arrivano dopo
nella piazza, con un po' di pazienza ognuno può dare il suo contributo. e
magari ripeterlo.
Qualcuno poi se ha buna volontà può prepare delle faq su quest'argomento
visto che si ripete spesso.
Ciao
Claudio Pace.
p.s. e permettimi un po' di cortesia non guasta mai ;-)
--
Inviato il mer 11 dic 2002 23:38:42 CET da
host33-61.pool8019.interbusiness.it [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/
Claudio Pace
> ciao Claudio, i riscontri ci sono:
>
> http://www.ingv.it/
>
> è il sito dell' Istituto Nazionale di
> Geofisica e Vulcanologia, fatto da competenti;
> nella finestra di ricerca scrivi " terra "
Grazie Corrado,
conosco il sito perchè lo leggo spesso per via degli aggiornamenti sui
terremoti, andrò a leggere la paginetta sull'età della terra, ma il mio
dire era in riferimento al fatto che non sono di quelli che sostiene che
la terra ha cinquemila anni facendo le somme dei vari Matusalemme e
personaggi biblici, ..., ma mi sono espresso proprio male.
Confesso però che questa parte della scienza, , mi era ostica ai tempi del
liceo, ho sempre preferito la matematica, la filosofia, la logica, ... in
un certo senso il fisico ;-) mi limita, nessuna passione per chimica,
biologia, mineralogia e simili, ...
Ciao
Claudio Pace.
--
Inviato il mer 11 dic 2002 23:43:49 CET da
host33-61.pool8019.interbusiness.it [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/
Laconicus
> Cari lettori di questo Forum,
> vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
> (...) Sappiamo bene come questa teoria sia stata elaborata per confutare
> l'idea della creazione (...)
(questa è l'affermazione A )
> però a pensarci bene qualcuno un'altra teoria l'aveva
> già enunciata in passato(...) alcuni strani pensatori che
> ammettevano l'azione di un (...) "Motore Immobile" .
(questa è l'affermazione B).
Ciao, Zeno, non posso parlare del libro che hai presentato,
perchè non l'ho letto, permettimi però due commenti alle
tue affermazioni riportate sopra.
Circa l'affermazione A:
la teoria non è stata elaborata per polemica antireligiosa,
ma per cercare di capire meglio la natura. Nei lavori di Darwin
(o anche di Wallace, che fu uno scienziato di non minore levatura,
e che arrivò alle stesse conclusioni in modo del tutto indipendente)
non si trova una sola parola contro la religione, ma una grande
mole di dati ricavati dall'osservazione e poi il tentativo di
comprenderli e inquadrarli in una sintesi la più semplice e
razionale possibile. Che poi altri abbiano usato (e usino) il
trasformismo in senso antireligioso purtroppo è vero: ma è
un'interpretazione filosofica assolutamente arbitraria, data
ingiustamente a una rispettabile e feconda idea scientifica
che di per sè non urta minimamente la religione.
Purtroppo anche la Bibbia è stata usata per avallare
ingiustizie e sostenere eresie.
Circa l' affermazione B:
come già detto prima, la contrapposizione "evoluzione-religione"
non esiste; si può benissimo essere simultaneamente convinti
darwiniani e convinti assertori del Primo Motore Immobile
(ma che brutta espressione però..non sarebbe meglio
parlare di Amore Increato che crea? ).
Recentemente la casa editrice vaticana ha pubblicato il libro:
" Evolutionary and molecular biology: scientific perspectives on
Divine action " (editors: Russell, Stoeger, Ayala) Vatican
Observatory Publications (1998); il libro, di vari autori,
è basato sulle conferenze tenute qualche tempo prima a Castel-
gandolfo su iniziativa congiunta dell'Osservatorio Vaticano e
del Berkeley-based Center for Theology and the Natural Sciences.
Non ho letto il libro ma una sua recensione e ho visto che
tutti gli autori erano d'accordo nell'affermare la piena
compatibilità del trasformismo con la visione cristiana del mondo.
Questa conclusione non è certo una novità: la Chiesa ha sempre
sostenuto che ogni teoria sull'origine della vita e dell'uomo è
compatibile con la fede (scegliere tra una teoria o l'altra spetta
agli scienziati) a patto che non contrastino con queste due verità:
l'origine di tutti noi da una sola coppia, e la creazione
diretta, da parte di Dio, dell'anima dei due progenitori
(perchè ovviamente un processo evolutivo materiale non può produrre
un'anima spirituale).
Concludendo: Dio è sovranamente libero nei confronti delle
Sue creature e se ha scelto di creare un universo evolutivo
(darwiniano o di altro tipo, spetta agli scienziati stabilirlo,
non ai teologi) l'universo è evolutivo. Il problema quindi
è puramente sientifico, non religioso.
Ciao,
Corrado
Laconicus
> Ti consiglio un ottimo libro di antropologia ...
> "le radici della cultura" - E. Anati - Jaca book ... e
> lascia perdere la Bibbia!
Non ho mai letto quel libro, ma so che la
Jaka Book è la casa editrice di Comunione
e Liberazione. Gianni, vedo che sai riconoscere
il valore degli avversari. E' un lieta sorpresa.
saluti in letizia
Corrado
Marko
il parallelo e' chiaro, lui ammette che non vi sono prove, non si sa come
sia avvenuta l'evoluzione, mancano gli "anelli" che teoricamente sono il
presupposto della teria evolutiva, vi sono invece prove di falsificazioni di
reperti che hanno pero' fatto scuola, non si e' mai osservata una mutazione
che porta a cambiamento di specie ne' in natura ne' in laboratorio, TUTTAVIA
coclude:
>>> Che però l'uomo sia derivato da altre
>>> specie diverse vissute in Africa dai 7 a 100.000 mila anni non è in
>>> discussione.
quindi il parallelo c'e' e come.
marco
Giulio Dante Guerra
mezzemmezza wrote:
[...]
> Se ci capissi un'acca, sapresti che per ereditare un gene non devi
> affatto avere due genitori che ce l'hanno. (non sempre, almeno)
> E che diamine!
[...]
Per ereditare una mutazione genica, tale da causare la "barriera
riproduttiva" che separa due specie - esempio classico: il cavallo e
l'asino - bisogna che sia presente in entrambi i genitori. Altrimenti
nasce, per restare all'esempio, un mulo o un bardotto, entrambi sterili, e
quindi incapaci di lasciare una discendenza.
Questo non succede, invece, con la teoria, formulata da Jerome Lejeune
verso la fine del secolo scorso, dell'unica coppia "macromutante" dei
gemelli omozigoti eterocarioti. Che concorda, meglio di quella
"micromutazionista-selezionista" neo-darwiniana, anche con la mancanza di
veri "anelli intermedi" nella documentazione fossile.
> Se tu hai fede, stai tranquillo, nessuno scienziato vorrà mai
> discutere l'esistenza o l'insistenza di Dio, semplicemente perchè sarà
> mai in grado di farlo, e perchè non gli compete. Vuole solo ed
> esclusivamente comprendere i fenomeni.
E allora come mai in passato, nelle discussioni su questo argomento qui su
ICC, qualche "darwiniano ultracoerente" sosteneva l'inconciliabilita` del
dogma cristiano del peccato originale - che presuppone il monogenismo
*almeno* della specie umana - con il modello neo-darwiniano della "genetica
di popolazione"?
Monogenismo, che, guarda caso, e` invece affermato, anzi, dichiarato
necessario, dalla teoria lejeuniana, a cui ho accennato sopra. Alla quale
l'obiezione piu` seria che ho letto finora e` che non sarebbe "condivisa
dalla maggior parte dei paleontologi". Se questa e` una prova...
> Tranquillo, tranquillo. Va
> tutto bene. Cambia un po' le tue letture, che non rischi di diventare
> ateo.
Queste ironie risparmiatele per un altro ng!
Giulio
Giulio Dante Guerra
Lisa wrote:
> On Tue, 10 Dec 2002 23:13:15 GMT, "Sini" <sin...@libero.it> wrote:
>
> >> molto diversa dall'uomo, perché come l'uomo anche le scimmie (scimpanzé e
> >> bonobo, in particolare) hanno milioni di anni.
> >
> >Non esistono pongidi fossili, se non molto recenti.
>
> I pongidi stanno nella foresta pluviale. Prova a fossilizzarti tu, in
> quell'ambientino.
[...]
Cara Lisa,
se le acque sotterranee sono ricche di fluoruri, il passaggio, nella parte
minerale delle ossa, dalla friabile idrossiapatite alla fluoroapatite di
consistenza "rocciosa" e` una reazione chimica semplicissima.
Al contrario, in un clima secco e ventoso, come quello del Sahara,
l'idrossiapatite finisce presto ridotta in polvere dall'azione abrasiva dela
sabbia, trasformandosi ben presto in un "giacimento" di minerali fosfatici;
ottimi fertilizzanti inorganici, ma pessime fonti di fossili...
ciao
Giulio
Marco Zimello
news:bbe6b308.0212...@posting.google.com:
> la teoria non è stata elaborata per polemica antireligiosa,
> ma per cercare di capire meglio la natura. Nei lavori di Darwin
[...]
> razionale possibile. Che poi altri abbiano usato (e usino) il
> trasformismo in senso antireligioso purtroppo è vero: ma è
> un'interpretazione filosofica assolutamente arbitraria, data
> ingiustamente a una rispettabile e feconda idea scientifica
> che di per sè non urta minimamente la religione.
> Purtroppo anche la Bibbia è stata usata per avallare
> ingiustizie e sostenere eresie.
[...]
> Recentemente la casa editrice vaticana ha pubblicato il libro:
> " Evolutionary and molecular biology: scientific perspectives on
> Divine action " (editors: Russell, Stoeger, Ayala) Vatican
> Observatory Publications (1998); il libro, di vari autori,
[...]
> Non ho letto il libro ma una sua recensione e ho visto che
> tutti gli autori erano d'accordo nell'affermare la piena
> compatibilità del trasformismo con la visione cristiana del mondo.
> Questa conclusione non è certo una novità: la Chiesa ha sempre
> sostenuto che ogni teoria sull'origine della vita e dell'uomo è
> compatibile con la fede (scegliere tra una teoria o l'altra spetta
> agli scienziati) a patto che non contrastino con queste due verità:
> l'origine di tutti noi da una sola coppia, e la creazione
> diretta, da parte di Dio, dell'anima dei due progenitori
> (perchè ovviamente un processo evolutivo materiale non può produrre
> un'anima spirituale).
>
> Concludendo: Dio è sovranamente libero nei confronti delle
> Sue creature e se ha scelto di creare un universo evolutivo
> (darwiniano o di altro tipo, spetta agli scienziati stabilirlo,
> non ai teologi) l'universo è evolutivo. Il problema quindi
> è puramente sientifico, non religioso.
Volevo ringraziarti sinceramente per questo post, che esprime cio anch'io
sento, anche se non sarei stato capace di dirlo così bene.
Sono un po' stufetto di vedere e sentire che scienza e fede siano sempre
ai ferri corti. Non ha alcun senso, se non quello di generare male.
Io sono vivamente affascinato dalle teorie evoluzionisctiche e non vedo
perché appena mi presento come cattolico in rl la mia obiettività debba
venire ridicolizzata. Pregiudizio? Mumble mumble..
> Ciao,
> Corrado
Ciao
Marco Zimello
Marco Zimello
news:80Z207Z171Z242Y...@usenet.libero.it:
> Cosi nei programmi dei un computre, non basta mettere una pezza, ( in
> gergo si dice una if a programma), bisogna modificare la routine che
> ha dato l'errore in modo che non si ripetano piů i medesimi errori.
Volevi dire "fix"? ;-)) [sei informatico?]
> In mancanza di ciň credere che l'uomo viene da un animale che un uomo
> non č č un atto di fede, del tutto equivalente di chi crede, partendo
> dalla Bibbia o da altro, che cosě non č.
>
> Ecco tutto, spero di essere stato chiaro nell'esporre i miei,
> diversamente non posso che scusarmi a priori.
Mi sembra lapalissiano.
Grazie.
> Ciao
> Claudio Pace.
gianni morando
> "gianni morando" <gia...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:b4fe4930.02121...@posting.google.com...
>
> Ciao, Gianni.
>
> > secondo le convenienze storiche ...
>
> Uh... manipolazioni di convenienza? Hai le prove di manipolazioni simili
> negli ultimi 2000 anni?
>
> Saluti.
>
> Sini
Io no ... ma altri si ... visto che sono stati pubblicati tanti libri
a riguardo ... esiste un bel saggio di Michele Ernadez (prof.
d'antropologia presso l'università di Palermo) "Quattro dei per un
solo Abramo" ... dove si dimostrano le contraddizioni e le falsità di
questo libro ... attraverso la Bibbia stessa ...
Invece sui vangeli, che sono tanti, è stata usata una pratica più
rozza ... gran parte di questi sono stati dichiarati APOCRIFI (ho
comprato il libro "Vangeli apocrifi" di Luigi Moraldi, ed. PIEMME ...
leggere per credere ...
saluti convinti, Gianni
tharmas
"Laconicus" <_cm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bbe6b308.02121...@posting.google.com...
> gia...@virgilio.it (gianni morando) wrote in message
news:<b4fe4930.02121...@posting.google.com>...
>
> > Ti consiglio un ottimo libro di antropologia ...
> > "le radici della cultura" - E. Anati - Jaca book ... e
> > lascia perdere la Bibbia!
>
> Non ho mai letto quel libro, ma so che la
> Jaka Book è la casa editrice di Comunione
> e Liberazione.
forse lo era molto tempo fa
th
Lisa
>Io lo trovo significativo, invece.
>Se davvero ci fossero evidenze empiriche o scientifiche nessuno si sarebbe
>azzardato a inventare false prove. Non sarebbe stato necessario.
Allora l'esistenza di reliquie cristiane false e' significativo per
decretare la falsita' della religione cristiana (o almeno, visto che
non si sta parlando di dogmi ma di fatti investigabili, l'inesistenza
storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
Se si scopre un pezzo di falso legno della Croce di Cristo, ne deduci
che la crocifissione non c'e' mai stata?
Se si scopre un falso osso di san Francesco, ne deduci che il
personaggio storico di Francesco d'Assisi non e' mai esistito?
Lisa
MarkIII
> Recentemente la casa editrice vaticana ha pubblicato il libro:
> " Evolutionary and molecular biology: scientific perspectives on
> Divine action " (editors: Russell, Stoeger, Ayala) Vatican
> Observatory Publications (1998); il libro, di vari autori,
> è basato sulle conferenze tenute qualche tempo prima a Castel-
> gandolfo su iniziativa congiunta dell'Osservatorio Vaticano e
> del Berkeley-based Center for Theology and the Natural Sciences.
Se Sini permette, intervengo ancora, perché mi pare che non tutto il
necessario sia stato detto. Gli autori del libro, di cui ho però solo gli
abstract dei capitoli, sono per la maggior parte religiosi o professori di
teologia, e nessuno di quelli che hanno scritto appartiene al mainstream
della scienza paleontologica (non che sia un peccato, ma sentire anche la
voce dei paleontropologi, per fare un esempio, non avrebbe fatto male). Gli
scienziati che conosco (di fama, non per averli frequentati) sono tutti
fisici, matematici o teologi. Se vuoi posso postarti tutti i curriculum. Non
c'è un biologo a pagarlo. L'unico che conosco e che ha un ottimo curriculum
dal punto di vista dell'evoluzionismo è Francisco Ayala, un sacerdote che
però è un po' ai margini della scienza "ufficiale" per alcune posizione
teistiche.
> Non ho letto il libro ma una sua recensione e ho visto che
> tutti gli autori erano d'accordo nell'affermare la piena
> compatibilità del trasformismo con la visione cristiana del mondo.
E ci mancherebbe altro, visti gli autori e l'impostazione del libro. Però un
capitolo si intitola ""Biological Evolution - A Positive Theological
Appraisal." E respinge in pieno le posizioni non finalistiche
dell'evoluzionismo ufficiale.
> Questa conclusione non è certo una novità: la Chiesa ha sempre
> sostenuto che ogni teoria sull'origine della vita e dell'uomo è
> compatibile con la fede (scegliere tra una teoria o l'altra spetta
> agli scienziati) a patto che non contrastino con queste due verità:
> l'origine di tutti noi da una sola coppia, e la creazione
> diretta, da parte di Dio, dell'anima dei due progenitori
> (perchè ovviamente un processo evolutivo materiale non può produrre
> un'anima spirituale).
Nessun evoluzionista ha mai preso in esame l'anima come oggetto di scienza.
Ma nessun paleontropologo, evoluzionista o biologo sottoscriverebbe la
posizione della Chiesa sulla "l'origine di tutti noi da una sola coppia". E'
una verità solo per chi ha fede, non per la scienza. Anzi, da certi punti di
vista genetici e biochimici è inattendibile.
> Concludendo: Dio è sovranamente libero nei confronti delle
> Sue creature e se ha scelto di creare un universo evolutivo
> (darwiniano o di altro tipo, spetta agli scienziati stabilirlo,
> non ai teologi) l'universo è evolutivo. Il problema quindi
> è puramente sientifico, non religioso.
>
> Ciao,
> Corrado
In conclosione al tuo bellissimo post, vorrei purtroppo richiamare il fatto
che chi respinge, su basi religiose, l'evoluzionismo lo fa secondo me con
buona ragione, perché ci sono alcuni punti che stridono maledettamente tra
le due concezioni. Questo non vuol dire che non si possa arrivare a una
posizione comune, in futuro. Per adesso non è così.
Giulio Dante Guerra
MarkIII wrote:
[...]
> Nessun evoluzionista ha mai preso in esame l'anima come oggetto di scienza.
> Ma nessun paleontropologo, evoluzionista o biologo sottoscriverebbe la
> posizione della Chiesa sulla "l'origine di tutti noi da una sola coppia". E'
> una verità solo per chi ha fede, non per la scienza. Anzi, da certi punti di
> vista genetici e biochimici è inattendibile.
[...]
Per uno dei maggiori genetisti del secolo scorso, Jerôme Lejeune, era vero
esattamente il contrario. La sua teoria dell'"unica coppia mutante omozigote
eterocariote" e` stata illustrata piu` volte in passato qui su ICC, p.es. nel
"post":
In quest'altro c'e` anche la citazione esatta del libro da me citato, che
contiene una trattazione della teoria fatta da Lejeune stesso:
Qui su ICC non ho mai sentito, dai "darwiniani puri", obiettare ala teoria di
Lejeune molto piu` che "non e` condivisa dalla maggior parte dei paleontologi".
...anche nel XVI secolo l'eliocentrismo "non era condiviso dalla maggior parte
degli astronomi"...
Ciao
Giulio
Claudio Pace
>[...]
> In conclosione al tuo bellissimo post, vorrei purtroppo richiamare il
fatto
> che chi respinge, su basi religiose, l'evoluzionismo lo fa secondo me con
> buona ragione, perché ci sono alcuni punti che stridono maledettamente tra
> le due concezioni. Questo non vuol dire che non si possa arrivare a una
> posizione comune, in futuro. Per adesso non è così.
La verità scientifica non è però politica, non è mica un manifesto
ideologico. ;-)
In politica, in altri campi si possono avere posizioni comuni, dalla scienza
mi aspetto, almeno io personalmente, che mi dica in modo chiaro e
definitivo, specificandomi con chiarezza quello che è ipotesi e quello che è
realtà sperimentata, e con quali criteri di verità è stata sperimentata,
come dalla Specie A si possa arrivare alla Specie B, come si diceva
nell'altro post, chi è il papà dell'uomo che uomo non è ?
E come ha fatto a diventare uomo, come ha fatto la selezione naturale ha
trasformare una specie, come ha fatto a mutare il suo patrimonio genetico
migliorando in modo cosi radicale?
Diversamente riconosco all'evoluzionismo una valore di teoria scientifica
astratta, pura speculazione, che può avere dei domini di verità nel reale,
ma limitati non riesce a risolvere in modo scientifico, sistematico e
attendibile il problema delle origini della vita umana.
Il pensare che "L'uomo è una corda tesa tra la scimmia e il superuomo" non
può aver influenzato in maniera eccessiva la medesima teoria evoluzionistica
fino al punto di dare per scontati alcuni passaggi essenziali che scontati
poi non sono?
Saluti
Claudio Pace.
Sini
news:3DF861A7...@ing.unipi.it...
> > I pongidi stanno nella foresta pluviale. Prova a fossilizzarti tu, in
> > quell'ambientino.
>
> [...]
>
> Cara Lisa,
> se le acque sotterranee sono ricche di fluoruri, il passaggio, nella parte
> minerale delle ossa, dalla friabile idrossiapatite alla fluoroapatite di
> consistenza "rocciosa" e` una reazione chimica semplicissima.
> Al contrario, in un clima secco e ventoso, come quello del Sahara,
> l'idrossiapatite finisce presto ridotta in polvere dall'azione abrasiva
dela
> sabbia, trasformandosi ben presto in un "giacimento" di minerali
fosfatici;
> ottimi fertilizzanti inorganici, ma pessime fonti di fossili...
Adoro quest'uomo!
^__^
Saluti.
Sini
Sini
news:213Z140Z23Z146Y...@usenet.libero.it...
Ciao, MarkIII
> Se Sini permette, intervengo ancora, perché mi pare che non tutto il
> necessario sia stato detto.
Come no, ma prego.
> Ma nessun paleontropologo, evoluzionista o biologo sottoscriverebbe la
> posizione della Chiesa sulla "l'origine di tutti noi da una sola coppia".
E'
> una verità solo per chi ha fede, non per la scienza. Anzi, da certi punti
di
> vista genetici e biochimici è inattendibile.
Lejeune?
Saluti.
Sini
Sini
news:bbe6b308.0212...@posting.google.com...
Ciao, Corrado.
> la teoria non č stata elaborata per polemica antireligiosa,
> ma per cercare di capire meglio la natura. Nei lavori di Darwin
> (o anche di Wallace, che fu uno scienziato di non minore levatura,
> e che arrivō alle stesse conclusioni in modo del tutto indipendente)
> non si trova una sola parola contro la religione, ma una grande
> mole di dati ricavati dall'osservazione e poi il tentativo di
> comprenderli e inquadrarli in una sintesi la pių semplice e
> razionale possibile. Che poi altri abbiano usato (e usino) il
> trasformismo in senso antireligioso purtroppo č vero: ma č
> un'interpretazione filosofica assolutamente arbitraria, data
> ingiustamente a una rispettabile e feconda idea scientifica
> che di per sč non urta minimamente la religione.
> Purtroppo anche la Bibbia č stata usata per avallare
> ingiustizie e sostenere eresie.
"La pubblicazione completa dei suoi Early Notebooks porta irrimediabilmente
alla conclusione che nello scrivere la sua Autobiografy darwin mentė
consciamente quando affermō di essere scivolato inconsciamente, poco alla
volta, nel'agnosticismo. Egli cercō di proteggere la sua famiglia ed anche
il pubblico vittoriano dalla sorpresa di scoprire che i suoi Notebooks
echeggiavano un materialismo militante. Il bersaglio principale dei
Notebooks č la mente dell'uomo, la "cittadella", per usare le sue stesse
parole, che doveva venire conquistata dalla teoria evoluzionista per la
vittoria del materialismo.
I pochi anni che separano il naturalista, che devotamente rimproverava gli
ufficiali della Beagle per le loro bestemmie, dal banditore del materialismo
dei Notebooks nascondono forse una crisi personale. Ogni particolare su di
essa potrebbe aiutare a capire l'accanimento senza tregua con cui Darwin
perseguė il suoi obiettivo per quasi mezzo secolo. Era un obiettivo in
ultima analisi pių anti-religioso che scientifico, proprio come, nel caso di
Hume, la filosofia era meno importante che la tranquillitā dell'anima
liberata dalla religione. Hume ebbe la sua "conversione" non ancora
ventenne. Darwin si "convertė" prima di raggiungere i trent'anni".
S. L. Jaki, "Il Salvatore della scienza", ed. Libreria Editrice Vaticana,
1988.
> come giā detto prima, la contrapposizione "evoluzione-religione"
> non esiste; si puō benissimo essere simultaneamente convinti
> darwiniani e convinti assertori del Primo Motore Immobile
> (ma che brutta espressione perō..non sarebbe meglio
> parlare di Amore Increato che crea? ).
> Recentemente la casa editrice vaticana ha pubblicato il libro:
> " Evolutionary and molecular biology: scientific perspectives on
> Divine action " (editors: Russell, Stoeger, Ayala) Vatican
> Observatory Publications (1998); il libro, di vari autori,
> č basato sulle conferenze tenute qualche tempo prima a Castel-
> gandolfo su iniziativa congiunta dell'Osservatorio Vaticano e
> del Berkeley-based Center for Theology and the Natural Sciences.
> Non ho letto il libro ma una sua recensione e ho visto che
> tutti gli autori erano d'accordo nell'affermare la piena
> compatibilitā del trasformismo con la visione cristiana del mondo.
> Questa conclusione non č certo una novitā: la Chiesa ha sempre
> sostenuto che ogni teoria sull'origine della vita e dell'uomo č
> compatibile con la fede (scegliere tra una teoria o l'altra spetta
> agli scienziati) a patto che non contrastino con queste due veritā:
> l'origine di tutti noi da una sola coppia, e la creazione
> diretta, da parte di Dio, dell'anima dei due progenitori
> (perchč ovviamente un processo evolutivo materiale non puō produrre
> un'anima spirituale).
Infatti nessuno ha mai contestato il trasformismo dal punto di vista
dottrinale (al massimo si č contestato il suo uso, massiccio e totalizzante,
antireligioso); questa č uan questione scientifica, punto e basta. E' su
questo terreno che il trasformismo č perdente.
> Concludendo: Dio č sovranamente libero nei confronti delle
> Sue creature e se ha scelto di creare un universo evolutivo
> (darwiniano o di altro tipo, spetta agli scienziati stabilirlo,
> non ai teologi) l'universo č evolutivo. Il problema quindi
> č puramente sientifico, non religioso.
Infatti.
Saluti.
Sini
MarkIII
> La verità scientifica non è però politica, non è mica un manifesto
> ideologico. ;-)
Mai detto, né scritto, né pensato
> In politica, in altri campi si possono avere posizioni comuni, dalla
scienza
> mi aspetto, almeno io personalmente, che mi dica in modo chiaro e
> definitivo, specificandomi con chiarezza quello che è ipotesi e quello che
è
> realtà sperimentata, e con quali criteri di verità è stata sperimentata,
> come dalla Specie A si possa arrivare alla Specie B, come si diceva
> nell'altro post, chi è il papà dell'uomo che uomo non è ?
Se non ti offendi (in questo NG tutti sembrano un po' fumantini 8-)), ti
dico che forse nonostante la tua preparazione non hai mai fatto scienza. Che
qualche ricercatore ti possa dire qualcosa "in modo chiaro e definitivo" è
fuori discussione; nel senso che non può essere così. Ti possono presentare
ipotesi da confermare e falsificare, che hanno un valore contingente e mai
assoluto, legate al momento e alle scoperte scientifiche del periodo. E' più
facile che ti possano dire quale sono le ipotesi fatte (per l'origine
dell'uomo o della vita sulla Terra per esempio) e qual è la teoria-quadro
che comprende TUTTE le altre - in biologia. In questo caso è la teoria
dell'evoluzione per selezione naturale, e come disse Dobzhansky "Niente in
biologia ha senso se non alla luce dell'evoluzione"
Per quanto riguarda la sperimentazione in biologia o meglio
nell'evoluzionismo (che è scienza storica, ricordiamo) non è possibile nel
senso di sperimentazione di laboratorio. Per questo in un altro post ho
definito in maniera poco caritatevole gli esperimenti sulle uova di squalo
fatte schiudere fuori dall'acqua.
In più i tempi sono troppo lunghi (anche se ci si avvicina, con le
generazioni batteriche) le condizioni quasi impossibili da riprodurre.
Quindi, in paleontologia si costruiscono con i dati a disposizione (fossili,
anatomia attuale, comportamento, biochimica, genetica) alcune ipotesi sulla
discendenza di una specie da un'altra. Per esempio, visto la struttura dello
scheletro e la posizione nel tempo di H. habilis io posso presumere che da
esso sia derivata un'altra specie che ha una struttura diversa, e chiamo
questa specie H. sapiens. Si vanno poi a controllare le conseguenze di
queste ipotesi con un controllo incrociato in altre discipline (datazioni,
biogeografia, fossili guida negli strati eccetera, ancora anatomia delel
specie considerate). Se anche uno solo di questi dati non torna, l'ipotesi è
smentita. E il proponente fa di tutto per confermarla e affinarla, o la
abbandona. In brevissimo, la realtà sono i dati (non smentibili); tutto il
resto sono ipotesi che se spiegano lo stato del mondo in maniera più
onnicomprensiva diventano teorie. Se mi legge un epistemolgo mi spara, ma
non vorrei dilungarmi su argomenti che con il NG c'entrano poco. Quindi per
finire, non si può sapere "in modo chiaro e definitivo" quale sia la specie
da cui sia derivato H. sapiens. Ma credo di non essere radiato da nessun
ordine se dico che molto probabilmente H. sapiens è derivato da H. erectus
in Africa. Per quanto riguarda il come, non credo di dover spiegare (anche
perché mi pare che qui qualcuno lo abbia già fatto) che il processo della
evoluzione per selezione naturale basato su mutazioni è l'unico che una
scienza storica come la paleontologia considera possibile, per ora. Se la
domanda voleva dire perché da una specie si è arrivati all'altra, la
risposta potrebbe essere "per mutate condizioni ecologiche che hanno
favorito H. sapiens rispetto ad H. erectus". O per la nascita di
caratteristiche mentali (come la nascita di un linguaggio compiuto) o
sociali che hanno favorito una specie contro un'altra. Su questi fattori le
discussioni sono infinite.
> E come ha fatto a diventare uomo, come ha fatto la selezione naturale ha
> trasformare una specie, come ha fatto a mutare il suo patrimonio genetico
> migliorando in modo cosi radicale?
Vedi sopra. Con le mutazioni (che cambiano il patrimonio genetico) e la
selezione naturale che (in un tempo relativamente breve, ma non più breve di
quello di altre istanze di speciazione) ha cambiato una specie in un'altra.
Non ci sono altri meccanismi sottoponibili a verifiche o falsificazioni
sperimentali.
Per quanto riguarda il "miglioramento"; è sbagliato affermare che una specie
sia in assoluto migliore di un'altra. E' migliore nel senso che _in quel
momento e in quelle condizioni ecologiche_ una specie si è dimostrata in
grado di sfruttare meglio l'ambiente naturale e riprodursi più velocemente
dell'altra. Se le condizioni non fossero cambiate, o fossero cambiate in
maniera diversa, il risultato avrebbe anche potuto essere diverso.
> Diversamente riconosco all'evoluzionismo una valore di teoria scientifica
> astratta, pura speculazione, che può avere dei domini di verità nel reale,
> ma limitati non riesce a risolvere in modo scientifico, sistematico e
> attendibile il problema delle origini della vita umana.
L'evoluzionismo, come tutte le teoria, è limitata nel tempo finché non vine
superata da un'altra ipotesi migliore, che spiega i punti oscuri della
precedente. In questo modo si verifica un cambio di paradigma da un modo di
vedere il mondo a un altro. I biologi (e qui non sono ironico) stanno ancora
aspettando un'altra ipotesi falsificabile che spieghi meglio la realtà del
vivente. E l'evoluzione dell'uomo da un antenato presente in Africa.
> Il pensare che "L'uomo è una corda tesa tra la scimmia e il superuomo" non
> può aver influenzato in maniera eccessiva la medesima teoria
evoluzionistica
> fino al punto di dare per scontati alcuni passaggi essenziali che scontati
> poi non sono?
No. Questo è un grave errore. Che una specie sia un punto di passaggio tra
l'una e l'altra NESSUN evoluzionista bennato lo può aver pensato.
L'evoluzione non ha fine, non ha obiettivo, non ha scopo. E quindi anche per
questo l'uomo è considerato, dagli evoluzionisti, una specie come le altre,
almeno dal punto di vista della sua nascita. Non necessita quindi di
meccanismi di generazione speciali, perché quelli che ci sono funzionano
benissimo.
> Saluti
> Claudio Pace.
ciao
MarkIII
Sini
news:b4fe4930.02121...@posting.google.com...
Ciao, Gianni.
> > Uh... manipolazioni di convenienza? Hai le prove di manipolazioni simili
> > negli ultimi 2000 anni?
>
> Io no ... ma altri si ...
Aspetteremo che postino su ICC.
> visto che sono stati pubblicati tanti libri
> a riguardo ... esiste un bel saggio di Michele Ernadez (prof.
> d'antropologia presso l'università di Palermo) "Quattro dei per un
> solo Abramo" ... dove si dimostrano le contraddizioni e le falsità di
> questo libro ... attraverso la Bibbia stessa ...
Si è già parlato a lungo su questo NG delle "contraddizioni" della Bibbia.
Il più delle volte non sono contraddizioni, il resto si spiega in modo
semplice utilizzando la famosa frase del Card. Baronio: "La Bibbia insegna
come si va in Cielo, non come va il cielo".
> Invece sui vangeli, che sono tanti, è stata usata una pratica più
> rozza ... gran parte di questi sono stati dichiarati APOCRIFI (ho
> comprato il libro "Vangeli apocrifi" di Luigi Moraldi, ed. PIEMME ...
> leggere per credere ...
Io i vangeli apocrifi li ho letti per la prima volta in adolescenza.
Nessuna pratica rozza: semplicemente quelli ispirati sono solo 4, gli altri
sono o guazzabugli o vangeli gnostici che possono avere un valore poetico,
leggendario, possono fornire elementi in più, ma non possono certo essere
inseriti nel canone delle scritture. In sostanza: non aggiungono nulla alla
Rivelazione.
Sono stati dichiarati APOCRIFI, e allora? Sai cosa significa "apocrifo"? Non
dirmi che pensi che significhi "Condannato dalla Chiesa"! Apocrifo significa
semplicemente "testo non compreso nel canone delle scritture", o "testo che
i padri non ammettevano nelle pubbliche letture". Ci sono tra gli apocrifi
testi dottrinalmente corretti, ma sono stati ritenuti apocrifi perchè non
rispondevano a due fondamentali requisiti: non erano "cattolici", cioè non
avevano l'approvazione generale delle chiese, e non erano "apostolici", cioè
non avevano il consenso e l'origine apostolica. Non fu un'esclusione ex
cathedra, un colpo di mano per preservare i fedeli da verità scomode che
andavano nascoste, ma attraverso riflessioni e discussioni.
Gianni: ma quali manipolazioni...
Saluti.
Sini
Sini
news:3df88ec4...@twister2.libero.it...
Ciao, Lisa.
> >Se davvero ci fossero evidenze empiriche o scientifiche nessuno si
sarebbe
> >azzardato a inventare false prove. Non sarebbe stato necessario.
>
> Allora l'esistenza di reliquie cristiane false e' significativo per
> decretare la falsita' della religione cristiana (o almeno, visto che
> non si sta parlando di dogmi ma di fatti investigabili, l'inesistenza
> storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
> Se si scopre un pezzo di falso legno della Croce di Cristo, ne deduci
> che la crocifissione non c'e' mai stata?
> Se si scopre un falso osso di san Francesco, ne deduci che il
> personaggio storico di Francesco d'Assisi non e' mai esistito?
Posso avanzare alcune obiezioni al tuo ragionamento?
1) accanto a reliquie cristiane false (sempre meno di quelle che si vocifera
esistano, vedi la famosa battuta sulle schegge della croce) ci sono reliquie
cristiane di provata autenticità. Per restare agli esempi che citi, c'è il
Titulus, ci sono reliquie a bizzeffe di S. Francesco. Invece, a parte i
falsi, non esistono prove di trasfromazioni di una specie in un'altra.
Capisci che la situazione è ben diversa.
2) La religione cristiana è una religione, e richiede fede, fiduicia,
affidamento ad una Rivelazione. Questo tuo accostamento mi fa riflettere e
mi conferma nell'idea che anche il trasformismo sia una specie di credenza
religiosa. Perchè sia un ateoria scientifica ha bisogno di prove. Invece ci
sono i falsi...
Saluti.
Sini
gianni morando
>
> Nessun evoluzionista ha mai preso in esame l'anima come oggetto di scienza.
> Ma nessun paleontropologo, evoluzionista o biologo sottoscriverebbe la
> posizione della Chiesa sulla "l'origine di tutti noi da una sola coppia". E'
> una verità solo per chi ha fede, non per la scienza. Anzi, da certi punti di
> vista genetici e biochimici è inattendibile.
>
> che chi respinge, su basi religiose, l'evoluzionismo lo fa secondo me con
> buona ragione, perché ci sono alcuni punti che stridono maledettamente tra
> le due concezioni. Questo non vuol dire che non si possa arrivare a una
> posizione comune, in futuro. Per adesso non è così.
> MarkIII
>
In un giorno, come tanti, ed in un'ora di lezione di religione del
lontano 1951, il prete ci raccontava la storia di Adamo ed Eva ... la
solita storia ...
No seppi trattenermi ed intervenni, opponendo a quella veloce
creazione, la più moderna, ma contrastante teoria dell'evoluzione
Darwiniana.
<Non sette giorni> dissi <ma milioni di anni sono stati necessari per
arrivare alla formazione dell'uomo, secondo la teoria di Darwin.>
Il prete rimase interdetto. Certamente non aveva ancora sentito
parlare di evoluzionismo Darwiniano ... e dopo una lunga pausa,
avvilita ancor più dall'improvviso silenzio della scolaresca, rispose:
<e tu credi a tutto quello che scrivono?>
<Certo che ci credo, se la teoria ha basi scientiche e riscontri>
<Fuori dalla classe> tuonò il prete, non trovando una risposta
migliore.
Ci rimasi molto male, ma con la maturità compresi che quella era stata
la migliore lezione di religione della mia vita ...
dal saggio "... e l'uomo creò Dio a sua immagine e somiglianza" di
Gianni Morando.
Laconicus
> > Recentemente la casa editrice vaticana ha pubblicato il libro:
> nessuno di quelli che hanno scritto appartiene al mainstream
> della scienza paleontologica
Se il libro vuole essere di paleontologia, questa lacuna č
grave, una vera scorrettezza verso il lettore. Se invece si
limita a un'analisi filosofico-teologica dell'evoluzionismo,
allora direi che va bene.
> un capitolo si intitola ""Biological Evolution - A Positive
> Theological Appraisal." E respinge in pieno le posizioni non finalistiche
> dell'evoluzionismo ufficiale.
Ma lo fą su basi osservative?
Se lo fa solo su basi filosofiche e / o teologiche
sbaglia di grosso. Cerco di spiegarmi meglio:
il problema del finalismo, un finalismo che
molti evoluzionisti cristiani si aspettano
di leggere nei fossili, nel DNA ecc ecc,
secondo me č un falso problema. Qualcuno ha paragonato
il mondo a un tappeto: se lo guardi da sotto vedi
un caotico e incomprensibile intrico di fili,
apparentemente senza senso e senza finalitą. Ma se
lo guardi da sopra vedi un capolavoro d'arte
figurativa.
In Paradiso si puņ vedere il tappeto da sopra,
e tutto č chiaro, ma finchč siamo quaggił, dobbiamo
rassegnarci a non capire tante cose:
perchč in un incidente d'auto si salva Tizio
e muore Caio che gli siede a fianco?
Perchč un fulmine colpisce un padre di famiglia e non un
albero? Perchč sono nati e sono morti innumerevoli
pianeti che non hanno mai ospitato alcuna forma di vita?
Perchč il corso dell'evoluzione si mostra non lineare,
oscillante, tentennante, con vicoli ciechi e rami secchi
senza scopo, invece di andare diritto all'uomo, se l'uomo
č il suo scopo?
Semplicemente perchč vediamo il tappeto dal di sotto.
Ma possiamo noi pretendere che una scienza umana, nata e
sviluppata "da questa parte" del tappeto ci mostri
la parte superiore? Ovviamente no. E' come pretendere
che un cane voli. Non č la sua natura. Non č nella natura
della scienza mostrare l'altra faccia del tappeto.
Ora, come giudicare il teologo che, come hai scritto tu,
" respinge in pieno le posizioni non finalistiche
dell'evoluzionismo ufficiale " ? A me sembra che sia
simile a un uomo che pretenda di vedere il capolavoro
intrecciato sul tappeto standogli sotto, e che per giunta
si rifiuti di accettare la testimonianza degli altri
(gli scienziati)che stando come lui sotto il tappeto
onestamente dicono: " tutto quello che riusciamo a vedere
č un intrico di fili senza senso ".
Gli scienziati sono onesti quando dicono di non vedere
una finalitą che effettivamente non si puņ vedere.
Il teologo č un illuso quando pretende che la scienza possa
e debba far vedere una finalitą che, data la nostra attuale
posizione esistenziale, č per forza di cose invisibile.
Permettimi un'ultima osservazione.
L'ostilitą verso l'evoluzione apparentemente non
finalizzata mi sembra analoga a quella contro la
centralitą della terra nell'universo. Non parlo della
ostilitą di certi esegeti dell'epoca. Parlo del
disorientamento e del disagio che molti, sia tra
i dotti esegeti sia tra le persone comuni, devono
aver provato all'idea che l'uomo, re del creato e
unito a Dio nell'Incarnazione, non č al centro fisico
e geometrico del mondo. Ovviamente l' implicazione:
" sono importante dunque sono al centro " ( 1 )
non ha nessun valore logico: Dio, pur amandoci alla
follia, non per questo č obbligato a collocarci
fisicamente al centro dell'universo. Noi siamo nel cuore
di Dio, ecco quello che conta! Non conta essere nel cuore
dell'universo.
E basterebbe pensare che Dio incarnato si fa deporre in
una mangiatoia in una nazione di terz'ordine ai confini
dell'impero romano per capire che non c'č niente
di straordinario se l'uomo, pur cosģ amato da Dio,
č stato messo su un pianeta minuscolo ai margini di
una galassia ordinaria. Oggi queste considerazioni sono
ovvie, l'insignificanza fisica della terra č una nozione
che assorbiamo col latte materno e l'idea di viaggiare
nello spazio immenso sopra un pianeta che č un granello
di polvere non scandalizza nessuno che sia convinto
dell'importanza enorme che ha l'uomo agli occhi di Dio.
Questa convinzione si basa su motivi solidissimi, sia
filosofici che di Rivelazione, motivi che non hanno niente
a che fare con l'astronomia.
Anticamente perņ non si era abituati alla nuova idea
della non centralitą e la reazione istintiva era di
repulsione: reazione psicologica, ma senza alcuna base logica.
Credo che qualcosa di simile avvenga per l'evoluzione non
finalizzata. Ci si chiede: " Possibile che noi, cosģ importanti,
veniamo da processi evolutivi cosģ contorti da far pensare
a una mancanza di finalitą ? "
La domanda č mal posta, perchč l'implicazione
" sono importante dunque l'evoluzione ha portato
diritto a me "
ha lo stesso valore logico della ( 1 ), cioč
nessuno.
Un giorno, quando l'idea sarą metabolizzata,
l'andamento apparentemente non finalistico dell'evoluzione sarą
accettato tranquillamente da teologi e credenti proprio come č
stata accettata la non centralitą della terra.
Mi sono allungato un po' troppo, concludo:
se un giorno la scienza dimostrasse (e forse l'ha gią fatto,
non lo so perchč non sono un biologo) che l'evoluzione non mostra
alcun andamento finalistico, la cosa non mi meraviglierebbe, dato
che molto spesso in questa vita terrena, e nelle vicende di questo
basso mondo, č il caso che sembra regnare. Ma come diceva un tale:
"il Caso č Dio in incognito"
Chiudo la lunga divagazione, grazie per la pazienza :-)
> nessun paleontropologo, evoluzionista o biologo sottoscriverebbe la
> posizione della Chiesa sulla "l'origine di tutti noi da una sola coppia".
Come mai? C'č qualche prova in contrario? Scommettiamo di no?
> una veritą solo per chi ha fede, non per la scienza.
> Anzi, da certi punti di vista genetici e biochimici
> č inattendibile.
Inattendibile nel senso di impossibile?
Se in certe versioni della teoria evolutiva il monogenismo
umano č impossibile, č chiaro che quelle versioni non possono
essere vere e bisogna cercarne altre. Qui il dogma cattolico
mostra la sua feconditą: č una guida nella ricerca, perchč
fornisce un setaccio per discriminare tra teorie inaccettabili
e teorie possibili. Le prime sono quelle incompatibili
col monogenismo. Se perņ con inattendibile intendi improbabile,
non vedo dove sia il conflitto.
> chi respinge, su basi religiose, l'evoluzionismo lo fa secondo me con
> buona ragione, perché ci sono alcuni punti che stridono maledettamente
> tra le due concezioni.
E cioč?
Ciao,
Corrado
Sini
news:213Z140Z23Z146Y...@usenet.libero.it...
Ciao, MarkIII.
>E' più
> facile che ti possano dire quale sono le ipotesi fatte (per l'origine
> dell'uomo o della vita sulla Terra per esempio) e qual è la teoria-quadro
> che comprende TUTTE le altre - in biologia. In questo caso è la teoria
> dell'evoluzione per selezione naturale, e come disse Dobzhansky "Niente in
> biologia ha senso se non alla luce dell'evoluzione".
"Il XX secolo fu un secolo glorioso per la biologia - con la scoperta del
gene, della genetica biochimica, del "codice", dell'ingegneria genetica,
dell'orologio molecolare, del genoma umano, del pacchetto "hox" - ma il
darwinismo l'ha attraversato indenne, benchè contraddetto in tutte le sue
principali attese. [...] La biologia si rinnova, il darwinismo no. [...]
L'evoluzionismo è diventato un'anomalia nella scienza", Giuseppe Sermonti.
"Darwin presentò al mondo la sua Origine della Specie nel 1859, tre anni
dopo che Maxwell aveva pubblicato le sue scoperte sui campi magnetici. Oggi
la teoria di Maxwell, assorbita dalla teoria quantistica, è parte integrante
della struttura canonica creata dalla fisica matematica. Per contro il
trionfo del darwinismo, anche se vividamente immaginato dai biologi, resta
all'orizzonte escatologico del pensiero contemporaneo, come l'Esperanto e la
pace universale", David Berlinski.
"Non è piacevole venire colpiti da bombe di propria fabbricazione lanciate
dalle proprie mani. Nessuna meraviglia dunque che i darwinisti preferiscano
ignorare una quantità di riconsiderazioni sfavorevoli alla propria teoria, e
specialmente al meccanismo specifico da loro proposto come spiegazione della
successione di tute le forme viventi", S. L. Jaki.
> Per quanto riguarda la sperimentazione in biologia o meglio
> nell'evoluzionismo (che è scienza storica, ricordiamo) non è possibile nel
> senso di sperimentazione di laboratorio. Per questo in un altro post ho
> definito in maniera poco caritatevole gli esperimenti sulle uova di squalo
> fatte schiudere fuori dall'acqua.
> In più i tempi sono troppo lunghi (anche se ci si avvicina, con le
> generazioni batteriche) le condizioni quasi impossibili da riprodurre.
Quindi niente scientificità newtoniana - galileiana.
Niente scintificità falsificazionista, come ha chiarito lo stesso Popper
("Quanto a coloro che considerano la falsificabilità popperiana come il test
teorico della verità di unateoria o meccanismo, essi devono ancora venire a
patti con l'affermazione di Popper che il darwinismo non è falsificabile",
S. L. Jaki).
E niente scientificità kuhniana ("E' facile accorgersi che per quasi 200
anni si è continuato ad affermare che il trasformismo è un fatto, anche se
le spiegazioni che vengono date su come sia avvenuto continuano a cambiare.
Strana situazione, trattandosi di un fatto storico", Mariano Artigas).
Rimane solo la scientificità verificazionista positivista; ma a parte il
fatto che non ci crede più nessuno, è proprio quella che maggiormente
difetta al trasformismo, che non può vantare nè anelli mancanti nè altre
verifiche.
> Quindi, in paleontologia si costruiscono con i dati a disposizione
(fossili,
> anatomia attuale, comportamento, biochimica, genetica) alcune ipotesi
sulla
> discendenza di una specie da un'altra. Per esempio, visto la struttura
dello
> scheletro e la posizione nel tempo di H. habilis io posso presumere che da
> esso sia derivata un'altra specie che ha una struttura diversa, e chiamo
> questa specie H. sapiens. Si vanno poi a controllare le conseguenze di
> queste ipotesi con un controllo incrociato in altre discipline (datazioni,
> biogeografia, fossili guida negli strati eccetera, ancora anatomia delel
> specie considerate). Se anche uno solo di questi dati non torna, l'ipotesi
è
> smentita.
> E il proponente fa di tutto per confermarla e affinarla, o la
> abbandona.
Questo non vale per il trasformismo, smentito via via da Mendel, dalla
biologia molecolare, dalla genetica.
Per quanto riguarda la geocronologia, sai meglio di me come è nata e che
affidabilità ha, vero? Ma anche se fingessimo che le datazioni
geocronologiche fossero assolute e attendibili, questo non dimostra che sia
avvenuta la trasformazione, ma solo che una specie è apparsa o scomparsa
prima dell'altra. Come dire: il sapiens discende dal dodo perchè
quest'ultimo si è estinto prima? O io sono discendente di Napoleone perchè
lui è morto prima di me? per quanto riguarda l'anatomia e la fisiologia,
basta citare l'occhio, o altri esempi di complessità irriducibile.
Cos'altro? Poco o niente, mi pare.
> In brevissimo, la realtà sono i dati (non smentibili); tutto il
> resto sono ipotesi che se spiegano lo stato del mondo in maniera più
> onnicomprensiva diventano teorie. Se mi legge un epistemolgo mi spara, ma
> non vorrei dilungarmi su argomenti che con il NG c'entrano poco. Quindi
per
> finire, non si può sapere "in modo chiaro e definitivo" quale sia la
specie
> da cui sia derivato H. sapiens. Ma credo di non essere radiato da nessun
> ordine se dico che molto probabilmente H. sapiens è derivato da H. erectus
> in Africa.
E perchè dovresti dirlo? Potresti dire he hanno abitato la stessa zona, in
epoche nemmeno diverse. Questo non implica discendenza. Puoi affermarlo se
ne hai le prove. Ma non le hai.
> Per quanto riguarda il come, non credo di dover spiegare (anche
> perché mi pare che qui qualcuno lo abbia già fatto) che il processo della
> evoluzione per selezione naturale basato su mutazioni è l'unico che una
> scienza storica come la paleontologia considera possibile, per ora.
E visto che questo meccanismo non è plausibile, siamo a quota zero.
> Se la
> domanda voleva dire perché da una specie si è arrivati all'altra, la
> risposta potrebbe essere "per mutate condizioni ecologiche che hanno
> favorito H. sapiens rispetto ad H. erectus".
Lamark.
> O per la nascita di
> caratteristiche mentali (come la nascita di un linguaggio compiuto) o
> sociali che hanno favorito una specie contro un'altra. Su questi fattori
le
> discussioni sono infinite.
Caratteristiche mentali (e biologiche connesse) sarebbero state segate dalla
selezione naturale, come tentò di spiegare Wallace a Darwin opponendogli
un'obiezione ancora valida.
> > E come ha fatto a diventare uomo, come ha fatto la selezione naturale ha
> > trasformare una specie, come ha fatto a mutare il suo patrimonio
genetico
> > migliorando in modo cosi radicale?
>
> Vedi sopra. Con le mutazioni (che cambiano il patrimonio genetico) e la
> selezione naturale che (in un tempo relativamente breve, ma non più breve
di
> quello di altre istanze di speciazione) ha cambiato una specie in
un'altra.
> Non ci sono altri meccanismi sottoponibili a verifiche o falsificazioni
> sperimentali.
Vedi sopra. La panacea "mutazioni" non è plausibile (e nemmeno dimostrata).
Quindi non ci sono meccanismi sottoponibili a verifiche o falsificazioni
sperimentali.
> Per quanto riguarda il "miglioramento"; è sbagliato affermare che una
specie
> sia in assoluto migliore di un'altra. E' migliore nel senso che _in quel
> momento e in quelle condizioni ecologiche_ una specie si è dimostrata in
> grado di sfruttare meglio l'ambiente naturale e riprodursi più velocemente
> dell'altra. Se le condizioni non fossero cambiate, o fossero cambiate in
> maniera diversa, il risultato avrebbe anche potuto essere diverso.
Proprio perchè non è possibile includere nessun discorso teleologico non è
possibile parlare di mutazioni "favorevoli". Come disse Wallace, il cervello
degli uomini primitivi permetteva loro di spingersi molto oltre il
necessario per l'adattamento selettivo. Quel cranio non era il migliore in
quel momento e in quelle condizioni ecologiche. Un altro esempio? I fasmidi,
che avevano quella forma "mimetica" ben prima che comparissero le foglie che
potevano permettere loro di mimetizzarsi. Eccetera eccetera.
> L'evoluzionismo, come tutte le teoria, è limitata nel tempo finché non
vine
> superata da un'altra ipotesi migliore, che spiega i punti oscuri della
> precedente. In questo modo si verifica un cambio di paradigma da un modo
di
> vedere il mondo a un altro.
Nemmeno per idea. Mendel diede uno scossone al darwinismo, ma si trovò il
modo di conciliare genetica e trasfromismo inventando la "teoria sintetica".
Gould e Elderedge furono costretti ad inventare la teoria degli "equilibri
punteggiati" perchè in 200 anni non è stata rinvenuta nessuna forma di
transizione: "La documentazione fossile, come argomentò Huxley, la [velocità
di trasformazione molto lenta] dimostra incorretta. E la documentazione
fossile continua a dichiararla falsa, dopo più di un secolo di diligente
ricerca su cambiamenti graduali. I paleontologi non hanno documentato
praticamente alcun caso di trasformazione lenta e costante, strato su strato
lungo un pendio collinoso - nè per i cavalli, nè per gli uomini" S. J.
Gould.
E' evidente, è un fatto che il trasformismo non viene abbandonato nemmeno se
smentito.
> I biologi (e qui non sono ironico) stanno
ancora
> aspettando un'altra ipotesi falsificabile che spieghi meglio la realtà del
> vivente. E l'evoluzione dell'uomo da un antenato presente in Africa.
I biologi stanno ancora aspettando UNA ipotesi falsificabile che spieghi la
realtà del vivente.
> > Il pensare che "L'uomo è una corda tesa tra la scimmia e il superuomo"
non
> > può aver influenzato in maniera eccessiva la medesima teoria
> evoluzionistica
> > fino al punto di dare per scontati alcuni passaggi essenziali che
scontati
> > poi non sono?
>
> No. Questo è un grave errore. Che una specie sia un punto di passaggio tra
> l'una e l'altra NESSUN evoluzionista bennato lo può aver pensato.
Quindi ha ragione Gould: ai dinosauri sono spuntate le penne dalla notte al
dì...
> L'evoluzione non ha fine, non ha obiettivo, non ha scopo.
Nessuno scienziato serio può fare affermazioni teleologiche.
Dal punto di vista scientifico questa tua affermazione non ha senso.
La selezione conserverebbe certi particolari e certe mutazioni perchè
saranno utili? E come può farlo, se non ha scopo? Accumulo di mutazioni? Ma
quando mai?
"La teleologia è una signora senza la quale il biologo non può vivere, ma
con la quale non si presenterebbe in pubblico", E. von Brucke.
^__^
> E quindi anche
per
> questo l'uomo è considerato, dagli evoluzionisti, una specie come le
altre,
> almeno dal punto di vista della sua nascita. Non necessita quindi di
> meccanismi di generazione speciali, perché quelli che ci sono funzionano
> benissimo.
Peccato che non ce ne siano...
Ti invito ancora a consultare Google. Troverai parecchie risposte ai tuoi
dubbi.
Saluti.
Sini
MarkIII
> > Ma nessun paleontropologo, evoluzionista o biologo sottoscriverebbe la
> > posizione della Chiesa sulla "l'origine di tutti noi da una sola
coppia".
> E'
> > una verità solo per chi ha fede, non per la scienza. Anzi, da certi
punti
> di
> > vista genetici e biochimici è inattendibile.
>
> Lejeune?
Lejeune era un buon genetista, profondamente religioso, ma era anche
pesantemente antievoluzionista quasi a priori. In un post di qualche giorno
fa, non ancora pubblicato o forse passato inosservato, scrivevo qualcosa su
Lejuene. In breve, la ipotesi non è presa in considerazione da nessun libro
ufficiale di genetica e paleoantropologia, perché le pecche dell'ipotesi
stessa sono talmente tante da non poter neppure essere criticata. Se, per
quel che ne so, il fatto iniziale può accadere (gemelli monovulari maschi
con uno che perde l'Y e l'X si raddoppia per fare la femmina), la coppia
successiva sarebbe così soggetta a inbreeding depression spaventosa, da non
poter sopravvivere neppure a un paio di generazioni. Questo in brevissimo.
Se qualcuno mi trova un libro di testo che parla di Lejeune e ne prende in
considerazione l'ipotesi, mi piacerebbe saperne le motivazioni. Anche perché
non sono riuscito a trovare nessun riferimento all'ipotesi sulle riviste
scientifiche peer reviewed.
Ciao
Sini
news:b4fe4930.02121...@posting.google.com...
Ciao, Gianni.
> In un giorno, come tanti, ed in un'ora di lezione di religione del
> lontano 1951, il prete ci raccontava la storia di Adamo ed Eva ... la
> solita storia ...
> No seppi trattenermi ed intervenni, opponendo a quella veloce
> creazione, la piů moderna, ma contrastante teoria dell'evoluzione
> Darwiniana.
> <Non sette giorni> dissi <ma milioni di anni sono stati necessari per
> arrivare alla formazione dell'uomo, secondo la teoria di Darwin.>
> Il prete rimase interdetto. Certamente non aveva ancora sentito
> parlare di evoluzionismo Darwiniano ...
Ovvio, era cattolico, e per di piů un prete... quelli leggono solo il
foglietto della messa...
^__^
> e dopo una lunga pausa,
> avvilita ancor piů dall'improvviso silenzio della scolaresca, rispose:
> <e tu credi a tutto quello che scrivono?>
> <Certo che ci credo, se la teoria ha basi scientiche e riscontri>
E adesso che sai che non ne ha?
> dal saggio "... e l'uomo creň Dio a sua immagine e somiglianza" di
> Gianni Morando.
Pubblicato (oltre che a puntate su ICC)?
Sini
Lisa
>2) La religione cristiana è una religione, e richiede fede, fiduicia,
>affidamento ad una Rivelazione. Questo tuo accostamento mi fa riflettere e
>mi conferma nell'idea che anche il trasformismo sia una specie di credenza
>religiosa.
Rileggi bene quello che quoti, per favore:
>> Allora l'esistenza di reliquie cristiane false e' significativo per
>> decretare la falsita' della religione cristiana (o almeno, visto che
>> non si sta parlando di dogmi ma di fatti investigabili, l'inesistenza
>> storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
saluti
Lisa
Laconicus
secondo invio
tharmas wrote:
> "Laconicus" <_cm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:bbe6b308.02121...@posting.google.com...
> > la Jaka Book è la casa editrice di Comunione e Liberazione.
> forse lo era molto tempo fa
OK, come non detto
Ciao
Corrado
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Laconicus
> sui vangeli, che sono tanti, è stata usata una pratica più
> rozza ... gran parte di questi sono stati dichiarati APOCRIFI (ho
> comprato il libro "Vangeli apocrifi" di Luigi Moraldi, ed. PIEMME ...
> leggere per credere ...
> saluti convinti, Gianni
Qui ci vorrebbe un altro thread. Brevemente:
i Sinottici furono scritti prima del settanta,
per la precisione: Marco intorno al 50, Luca
dopo Marco ma prima degli Atti che sono del 63;
Matteo, nella versione originale in lingua semitica,
(oggi perduta ma che secondo San Girolamo era conservata
nella biblioteca di Cesarea ancora alla fine del quarto
secolo) è databile ai primi anni quaranta e anzi
secondo alcuni critici addirittura agli anni trenta;
la versione attuale, in greco, è dei tardi anni sessanta
ma è la traduzione sostanzialmente fedele dell'originale
semitico (la fedeltà è stata dimostrata dai critici).
Giovanni è il più tardo e la sua redazione
finale viene posta intorno agli anni ottanta,
al massimo novanta.
Gli apocrifi sono invece del secondo secolo,
dal 130 in poi. Quindi, già solo per la data
tardiva di composizione, non possono godere della
credibilità degli altri, che invece furono scritti
a ridosso degli avvenimenti narrati e da testimoni oculari
(se si eccettua Luca che non vide mai il Cristo).
e che furono adottati subito da tutte le chiese.
Poi c'è un altro fatto: gli apocrifi sono pieni di
dettagli chiaramente incredibili e fantasiosi.
Primo esempio: Gesù fanciullo lavora in una tintoria,
e getta tutti i panni nella tinozza piena di
colore rosso; il tintore lo rimprovera facendogli
osservare che i clienti vogliono colori diversi.
Gesù estrae dalla tinozza gli indumenti ciascuno
del colore desiderato (Vangelo arabo dell'infanzia,
c. 37) esempio di miracolo inutile, e per di più
fuori tempo, perchè Giovanni (testimone oculare,
a differenza dell'autore apocrifo) attesta che il
primo miracolo di Gesù fu alle nozze di Cana, e
fatto soltanto perchè richiesto dalla Madonna.
Secondo esempio: Gesù bambino fa cadere morto un altro
bambino che gli aveva dato uno spintone. Alcuni passanti
vanno a protestare da Giuseppe, e Gesù li rende subito
ciechi. Giuseppe allora prende Gesù per un orecchio,
e Gesù risponde: Non toccarmi, non sai chi sono io ??
(Vangelo greco di San Tommaso, c. 4 - 5). E qui
non c'è bisogno di commenti, mi pare.
Secondo te, con tutti questi elementi:
data tardiva, autori ignoti, racconti puerili,
ti sembrano vangeli ispirati?
Inoltre l'abisso che c'è fra i vangeli canonici
e gli apocrifi è stato notato anche dai non cattolici;
per esempio Renan, che come sai non era filocattolico,
anzi ferocemente anticristiano, pagonando i canonici
agli apocrifi sotto l'aspetto puramente storico trovava
che gli apocrifi sono " volgari e puerili amplifi-
cazioni " (parole sue) fatte sulla trama dei vangeli
canonici. Vedi per esempio G. Ricciotti, Vita di Gesù
paragrafo 94.
Sini
Ciao, Lisa.
> >2) La religione cristiana è una religione, e richiede fede, fiduicia,
> >affidamento ad una Rivelazione. Questo tuo accostamento mi fa riflettere
e
> >mi conferma nell'idea che anche il trasformismo sia una specie di
credenza
> >religiosa.
>
> Rileggi bene quello che quoti, per favore:
>
> >> Allora l'esistenza di reliquie cristiane false e' significativo per
> >> decretare la falsita' della religione cristiana (o almeno, visto che
> >> non si sta parlando di dogmi ma di fatti investigabili, l'inesistenza
> >> storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
Sull'"almeno" ti avevo già risposto nell'1).
Ma visto che tu hai dovuto infilerci per forza che "l'esistenza di reliquie
cristiane false e' significativo per decretare la falsita' della religione
cristiana", ecco fatto.
Rileggi bene quello che scrivi, per favore.
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, MarkIII.
> Lejeune era un buon genetista, profondamente religioso, ma era anche
> pesantemente antievoluzionista quasi a priori.
E allora niente da fare, giusto?
> In un post di qualche giorno
> fa, non ancora pubblicato o forse passato inosservato, scrivevo qualcosa
su
> Lejuene. In breve, la ipotesi non č presa in considerazione da nessun
libro
> ufficiale di genetica e paleoantropologia, perché le pecche dell'ipotesi
> stessa sono talmente tante da non poter neppure essere criticata. Se, per
> quel che ne so, il fatto iniziale puň accadere (gemelli monovulari maschi
> con uno che perde l'Y e l'X si raddoppia per fare la femmina), la coppia
> successiva sarebbe cosě soggetta a inbreeding depression spaventosa, da
non
> poter sopravvivere neppure a un paio di generazioni. Questo in brevissimo.
Cos'č la imbreeding depression?
> Se qualcuno mi trova un libro di testo che parla di Lejeune e ne prende in
> considerazione l'ipotesi, mi piacerebbe saperne le motivazioni. Anche
perché
> non sono riuscito a trovare nessun riferimento all'ipotesi sulle riviste
> scientifiche peer reviewed.
Io ho questi: Rivista di biologia, 76, N° 3, 1983, 463 - 479.
E poi c'č questo: Carlos Chagas "Ricerche recenti su l'evoluzione dei
primati", Jaca Book, Milano, 1987.
Chiedo scusa a Giulio:
----- Original Message -----
From: "Giulio Dante Guerra" <gue...@ing.unipi.it>
Newsgroups: it.cultura.cattolica
Sent: Friday, December 13, 2002 9:57 AM
Subject: Re: Evoluzione Darwiniana ? no grazie !
> Per uno dei maggiori genetisti del secolo scorso, Jerôme Lejeune, era vero
> esattamente il contrario. La sua teoria dell'"unica coppia mutante
omozigote
> eterocariote" e` stata illustrata piu` volte in passato qui su ICC, p.es.
nel
> "post":
>
>
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2347299959d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&se
lm=3CD14A9D.D433787%40ing.unipi.it&rnum=61
>
> In quest'altro c'e` anche la citazione esatta del libro da me citato, che
> contiene una trattazione della teoria fatta da Lejeune stesso:
>
>
http://groups.google.com/groups?q=g:thl1154274911d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&se
lm=3CCCFD2D.40271130%40ing.unipi.it&rnum=59
>
> Qui su ICC non ho mai sentito, dai "darwiniani puri", obiettare ala teoria
di
> Lejeune molto piu` che "non e` condivisa dalla maggior parte dei
paleontologi".
> ...anche nel XVI secolo l'eliocentrismo "non era condiviso dalla maggior
parte
> degli astronomi"...
Saluti.
Sini
Marko
18:15 ha scritto:
> Qui ci vorrebbe un altro thread. Brevemente:
> i Sinottici furono scritti prima del settanta,
> per la precisione: Marco intorno al 50, Luca
> dopo Marco ma prima degli Atti che sono del 63;
> Matteo, nella versione originale in lingua semitica,
> (oggi perduta ma che secondo San Girolamo era conservata
> nella biblioteca di Cesarea ancora alla fine del quarto
> secolo) è databile ai primi anni quaranta e anzi
> secondo alcuni critici addirittura agli anni trenta;
> la versione attuale, in greco, è dei tardi anni sessanta
> ma è la traduzione sostanzialmente fedele dell'originale
> semitico (la fedeltà è stata dimostrata dai critici).
se Marco e' la traduzione servile di un originale semita, come propone il
Carmignac, possiamo ritenerlo anche precendente Matteo. Infatti secondo
Carmignac Matteo ebraico dipenderebbe non dal Marco canonico, pur nella
versione ebraica, ma da un "Marco completo", la versione "integrale" delle
memorie petrine, mentre il Marco canonico sarebbe la "traduzione" (ermeneia)
leggermente adattata alla comprensione di un pubblico romano.
Tra l'altro l'essenziale criterio canonico di "apostolicita'" non si
potrebbe difendere seriamente se non ritenendo Pietro qualcosa di piu' che
un semplice depositario di memorie.
E, particolare interessante, Carmignac dimostra che la relazione tra i
sinottici dipende da testi scritti, non semplicemente orali.
Marco
Ventoux
Ciao Sini
[...]
>Cos'è la imbreeding depression?
Hai presente cosa succede incrociando due individui ibridi?
Otterrai una generazione molto vigorosa rispetto ai genitori.
Infatti si parla di vigore ibrido. Nell'inbreeding depression avrai un
risultato esattamente contrario.
>Saluti.
>Sini
Ciao
Ventoux
MarkIII
> "Il XX secolo fu un secolo glorioso per la biologia - con la scoperta del
> gene, della genetica biochimica, del "codice", dell'ingegneria genetica,
> dell'orologio molecolare, del genoma umano, del pacchetto "hox" - ma il
> principali attese. [...] La biologia si rinnova, il darwinismo no. [...]
Sermonti non č un creazionisti, ma ha cercato di sostituire l'evoluzionismo
darwiniano con una sua teoria che spiega la trasformazione dei viventi con
campi morfogenetici e altre ipotesi che hanno la stessa attendibilitŕ dei
raggi N. E negli ultimi anni si č avvicinato alla "altra scienza", che
afferma "La linea di confine tra naturale e sovrannaturale, tra fisico e
ultrafisico, č pura convenzione accademica. Il vero confine della scienza
riguarda la soglia del non conosciuto. Tutto quello che esiste č naturale" e
ancora "L' "altra scienza" riconosce l'esistenza di fenomeni non
sperimentabili e non ripetibili, comprendendo entro il suo dominio la
visione generale dei misteri del mondo e lo stupore che essi generano". COme
base per la ricerca non c'č male.
> "Darwin presentň al mondo la sua Origine della Specie nel 1859, tre anni
> dopo che Maxwell aveva pubblicato le sue scoperte sui campi magnetici.
Oggi
> la teoria di Maxwell, assorbita dalla teoria quantistica, č parte
integrante
> della struttura canonica creata dalla fisica matematica. Per contro il
> trionfo del darwinismo, anche se vividamente immaginato dai biologi, resta
> all'orizzonte escatologico del pensiero contemporaneo, come l'Esperanto e
la
> pace universale", David Berlinski.
Berlinski č un matematico, con nessuna preparazione biologica ed
evoluzionistica.
Se ogni tanto tra questa valanga di citazioni ci fosse un evoluzionista che
dice "ho le prove per dire che Darwin aveva torto", non sarebbe male.
> > Per questo in un altro post ho
> > definito in maniera poco caritatevole gli esperimenti sulle uova di
squalo
> > fatte schiudere fuori dall'acqua.
> > In piů i tempi sono troppo lunghi (anche se ci si avvicina, con le
> > generazioni batteriche) le condizioni quasi impossibili da riprodurre.
Il post cui faccio cenno mi sembra mai apparso, e vorrei pregare i
moderatori di rimandarmelo perché potrebbe servirmi in futuro (ebbene sě,
non mantengo in memoria i post spediti).
> Niente scintificitŕ falsificazionista, come ha chiarito lo stesso Popper
> ("Quanto a coloro che considerano la falsificabilitŕ popperiana come il
test
> teorico della veritŕ di unateoria o meccanismo, essi devono ancora venire
a
> patti con l'affermazione di Popper che il darwinismo non č falsificabile",
> S. L. Jaki).
Solita storia parziale. Popper ha detto che l'evoluzionismo č metafisica e
non scienza, perché se una specie non č adattata non esiste, e quindi non č
possibile falsificare la teoria. E l'ha detto nel 1976, in Unended Quest: An
Intellectual Autobiography, Fontana Press. Nel 1978, non dopo vent'anni, ha
cambiato la sua posizione; leggere per favore (invito rivolto anche a anche
S. L. Jaki) "Natural Selection and the Emergence of Mind", in Dialectica
32(1978), pp. 339-355.
> E niente scientificitŕ kuhniana ("E' facile accorgersi che per quasi 200
> anni si č continuato ad affermare che il trasformismo č un fatto, anche se
> le spiegazioni che vengono date su come sia avvenuto continuano a
cambiare.
> Strana situazione, trattandosi di un fatto storico", Mariano Artigas).
Cosa c'entra Kuhn adesso?
Le spiegazioni su come avviene l'evoluzione cambiano perché, e Antigas non
lo sa, la scienza non č immutabile. Al meccanismo fondamentale, la selezione
naturale, sono stati aggiunti via via altri meccanismi che sono stati
dimostrati scientificamente. Drift genetico, effetto del fondatore, effetto
collo di bottiglia eccetera.
> Rimane solo la scientificitŕ verificazionista positivista; ma a parte il
> fatto che non ci crede piů nessuno, č proprio quella che maggiormente
> difetta al trasformismo, che non puň vantare nč anelli mancanti nč altre
> verifiche.
Di anelli mancanti ce ne sono a centinaia. E, come dicevo da qualche parte,
per la specie umana sono pure troppi.
> Questo non vale per il trasformismo, smentito via via da Mendel, dalla
> biologia molecolare, dalla genetica.
Stai scherzando, vero? Hai citato tre discipline che sono parte integrante
dell'evoluzionismo. La biologia molecolare ha permesso avanzamenti
spettacolari nella delucidazione dell'unitarietŕ dei genomi dei viventi, e
quindi č una delle basi su cui si costruiscono gli alberi filogenetici,
compreso quello dell'uomo. Sarebbe come dire che la cromodinamica
quantistica ha distrutto la fisica moderna.
Ah, ti annuncio che la genetica l'ha fondata Mendel.
> Per quanto riguarda la geocronologia, sai meglio di me come č nata e che
> affidabilitŕ ha, vero?
Quindi le datazioni con almeno cinque o sei metodi sono _tutte_
inaffidabili?
> Ma anche se fingessimo che le datazioni
> geocronologiche fossero assolute e attendibili, questo non dimostra che
sia
> avvenuta la trasformazione, ma solo che una specie č apparsa o scomparsa
> prima dell'altra. Come dire: il sapiens discende dal dodo perchč
> quest'ultimo si č estinto prima?
Il dodo č stato estinto dall'Homo sapiens.
> O io sono discendente di Napoleone perchč
> lui č morto prima di me?
No, ma se il tuo genoma possedessero combinazioni genetiche che possiedono
solo i discendenti di Napoleone, ci sarebbe qualche probabilitŕ che tu sia
suo discendente. Usano le prove di questo tipo anche in tribunale, per
l'attribuzione di paternitŕ o per scoprire gli assassini. Inaffidabili?
> per quanto riguarda l'anatomia e la fisiologia, basta citare l'occhio, o
altri esempi di complessitŕ irriducibile.
Se avete giŕ parlato dell'occhio su questo NG e nessuno č riuscito a
convincerti che la critica č senza un senso alcuno, non perdo tempo. Se
nessuno ne ha mai parlato, posso cercare di spiegarti la posizione
dell'evoluzionismo.
> E perchč dovresti dirlo? Potresti dire he hanno abitato la stessa zona, in
> epoche nemmeno diverse. Questo non implica discendenza. Puoi affermarlo se
> ne hai le prove. Ma non le hai.
Le strutture dello scheletro di una specie (H erectus) sono una tappa di un
processo di modificazione che ha portato da primati quadrupedi con le mani
usate per deambulare e il cervello sui 400 cc a primati bipedi con le mani
libere e il cervello sui 1350 cc. Se ti pongo davanti tutti gli scheletri
degli antenati dell'uomo vedrai una successione logica di modificazioni che,
con varie deviazioni e strade a fondo cieco, non seguendo mai una linea
retta, porta dagli ultimi australopitechi all'H. sapiens. Certo che non ti
posso far vedere un H erectus che genera l'H. sapiens, come vorrebbe
Lejeune...
> Lamarck
Rifaccio la domanda (sperando che non ti offenda). Stai scherzando o non hai
le basi?
> Caratteristiche mentali (e biologiche connesse) sarebbero state segate
dalla
> selezione naturale, come tentň di spiegare Wallace a Darwin opponendogli
> un'obiezione ancora valida.
L'obiezione di Wallace, basta leggere un libro di storia della biologia, era
dovuto al fatto che in cuor suo non accettava che l'uomo fosse stato
prodotto dallo stesso meccanismo che avevano scoperto lui e Darwin, cioč la
selezione naturale. In cuor suo, senza alcuna prova. Darwin ha portato fino
in fondo le sue posizioni di ricerca.
> Vedi sopra. La panacea "mutazioni" non č plausibile (e nemmeno
dimostrata).
> Quindi non ci sono meccanismi sottoponibili a verifiche o falsificazioni
> sperimentali.
Sto cominciando a pensare di far parte, senza saperlo, di un immenso
complotto planetario che crede che le mutazioni avvengano e siano la base
della selezione naturale. Sarŕ grave?
> Proprio perchč non č possibile includere nessun discorso teleologico non č
> possibile parlare di mutazioni "favorevoli".
Favorevoli qui e ora, sottoposte al vaglio della selezione naturale nel
momento in cui ci sono, non dopo due o tre generazioni. Le selzione non ha
memoria e non vede e prevede.
> Come disse Wallace, il cervello
> degli uomini primitivi permetteva loro di spingersi molto oltre il
> necessario per l'adattamento selettivo. Quel cranio non era il migliore in
> quel momento e in quelle condizioni ecologiche.
Per Wallace vedi sopra.
Quanto ad affermazioni apodittiche (Quel cranio--) credo di essere stato
battuto.
> Un altro esempio? I fasmidi,
> che avevano quella forma "mimetica" ben prima che comparissero le foglie
che
> potevano permettere loro di mimetizzarsi. Eccetera eccetera.
Questa č una panzana bella e buona, e tu lo sai.
> Nemmeno per idea. Mendel diede uno scossone al darwinismo, ma si trovň il
> modo di conciliare genetica e trasfromismo inventando la "teoria
sintetica".
Nessuno inventa le teoria, si integrano due visioni del mondo. Mendel non
diede nessun scossone, perché nessuno lo aveva letto fino al 1900. Il
problema era che secondo i genetisti l'evoluzione poteva avvenire anche solo
attraverso le mutazioni, senza ricorrere alla selezione naturale. Uno dei
genetisti piů grandi, Theodosius Dobzhanski, integrň le mutazioni, che
vedeva nel suo laboratorio ogni giorno, con il meccanismo della selezione
naturale. La teoria sintetica č questa. Insieme a tanto altro ovviamente.
> Gould e Elderedge furono costretti ad inventare la teoria degli "equilibri
> punteggiati" perchč in 200 anni non č stata rinvenuta nessuna forma di
> transizione: "La documentazione fossile, come argomentň Huxley, la
[velocitŕ
> di trasformazione molto lenta] dimostra incorretta. E la documentazione
> fossile continua a dichiararla falsa, dopo piů di un secolo di diligente
> ricerca su cambiamenti graduali. I paleontologi non hanno documentato
> praticamente alcun caso di trasformazione lenta e costante, strato su
strato
> lungo un pendio collinoso - nč per i cavalli, nč per gli uomini" S. J.
> Gould.
Credo che tu sappia che Gould si dichiarava "darwinista fino al midollo".
Richiamare la teoria degli equilibri punteggiati come opposizione al
darwinismo č come dire che Einstein era contro la fisica perché la sua
teoria smentiva la fisica newtoniana. Gould era contro il gradualismo (il
cambiamento lento e graduale delle specie), non contro l'evoluzionismo.
Anzi, usava l'evoluzionismo, che conosceva quanto pochi al mondo, per
sostenere la sua ipotesi.
> I biologi stanno ancora aspettando UNA ipotesi falsificabile che spieghi
la
> realtŕ del vivente.
Se conosci qualche biologo (che faccia ricerca) prova a chiedere su cosa
basa i suoi razionali di ricerca.
> Quindi ha ragione Gould: ai dinosauri sono spuntate le penne dalla notte
al
> dě...
Gould non ha mai detto neppure lontanamente una cosa de genere. Se vuoi
discutere sul serio le ragioni della biologia moderna cerca almeno di citare
con correttezza. Se l'opposizione č preconcetta, l'ho giŕ detto, tolgo il
disturbo. O meglio, preferirei discutere con persone corrette.
> Nessuno scienziato serio puň fare affermazioni teleologiche.
La mia esattamente il contrario di un'affermazione teleologica.
> La selezione conserverebbe certi particolari e certe mutazioni perchč
> saranno utili? E come puň farlo, se non ha scopo? Accumulo di mutazioni?
Ma
> quando mai?
La selezione conserverebbe certi particolari e certe mutazioni perché SONO
utili, non SARANNO. In quel momento, in quella generazione, in quel posto e
in quelle condizioni ecologiche. Gli animali muoiono qui e ora, non dopo.
> Peccato che non ce ne siano...
Non ce ne sono altre. A parte la creazione diretta di specie da parte di un
Creatore. Ma questo spero non possa diventare oggetto di discussione. Nel
senso che č questione di fede. O sbaglio?
> Ti invito ancora a consultare Google. Troverai parecchie risposte ai tuoi
> dubbi.
Se consulto Google non faccio altro che rendermi conto che le obiezioni
all'evoluzionismo sono di due tipi: impalpabili o preconcette. Le persone
che hai citato sopra non hanno nessuna preparazione (a parte ovviamente
Sermonti) e per questo non sono prese in considerazione dagli evoluzionisti
seri.
E infine una domanda: credi che l'evoluzionismo sia una teoria MAI messa in
discussione dai biologi solo perché gli evoluzionisti sono tutti degli
illusi? O il tutto fa parte di un immenso complotto durato piů di 150 anni?
Le domande sono serissime, non retoriche.
MarkIII
> Ma lo fà su basi osservative?
> Se lo fa solo su basi filosofiche e / o teologiche
> sbaglia di grosso. Cerco di spiegarmi meglio:
Nessuna prova a favore o contro. Ne avrebbero parlato tutti i giornali.
> Qualcuno ha paragonato
> il mondo a un tappeto:
Fin qui ti seguo, ma i ricercatori non possono andare "sopra". E in ogni
caso se dicessero che è caotico e incomprensibile smetterebbero di lavorare.
Tutti, non solo i biologi, anche i fisici e i matematici. Il tappeto non
manca di senso, manca di scopo. Credo sia diverso.
> Perchè un fulmine colpisce un padre di famiglia e non un
> albero? Perchè sono nati e sono morti innumerevoli
> pianeti che non hanno mai ospitato alcuna forma di vita?
> Perchè il corso dell'evoluzione si mostra non lineare,
> oscillante, tentennante, con vicoli ciechi e rami secchi
> senza scopo, invece di andare diritto all'uomo, se l'uomo
> è il suo scopo?
Ti seguo, e ti rispondo come risponderebbe un evoluzionista. Per caso.
Perché non c'erano le condizioni per la vita. Perché l'uomo NON è lo scopo
finale dell'evoluzione.
> Ma possiamo noi pretendere che una scienza umana, nata e
> sviluppata "da questa parte" del tappeto ci mostri
> la parte superiore?
E quindi è inutile discutere scientificamente di altre facce, se queste non
sono osservabili. Oppure ho capito male?
> A me sembra che sia
> simile a un uomo che pretenda di vedere il capolavoro
> intrecciato sul tappeto standogli sotto, e che per giunta
> si rifiuti di accettare la testimonianza degli altri
> (gli scienziati)che stando come lui sotto il tappeto
> onestamente dicono: " tutto quello che riusciamo a vedere
> è un intrico di fili senza senso ".
In parte. In parte potrebbero rispondergli: "La tua visione del mondo è
coerente e perfetta per la tua fede, ma non cercare di imporla anche a noi,
che vediamo come un intreccio senza scopo. Il senso c'è, è perfettamente
visibile, è il meccanismo che permette alla vita di vivere e di diventare
intricata e complessa. Ripetiamo, non manca di senso o di coerenza, manca di
scopo"
> Gli scienziati sono onesti quando dicono di non vedere
> una finalità che effettivamente non si può vedere.
> Il teologo è un illuso
Quindi anche le opposizioni all'evoluzionismo non fanno altro che mettere,
l'un contro l'altro armati, due eserciti che preferirebbero ignorarsi.
Ognuno attento solo ai propri affari.
> Questa convinzione si basa su motivi solidissimi, sia
> filosofici che di Rivelazione, motivi che non hanno niente
> a che fare con l'astronomia.
Ma, appunto, con la fede. Che non può essere dimostrata matematicamente, né
può essere riprodotta in laboratorio.
> Anticamente però non si era abituati alla nuova idea
> della non centralità e la reazione istintiva era di
> repulsione: reazione psicologica, ma senza alcuna base logica.
> Un giorno, quando l'idea sarà metabolizzata,
> l'andamento apparentemente non finalistico dell'evoluzione sarà
> accettato tranquillamente da teologi e credenti proprio come è
> stata accettata la non centralità della terra.
Qui la vedo un po' più dura. Puoi spiegarti meglio?
> Ma come diceva un tale:
> "il Caso è Dio in incognito"
Ma Dio non si dimostra, e quindi gli evoluzionisti sono ridotti a prendere
il considerazione solo il caso e la necessità.
> Inattendibile nel senso di impossibile?
Visto che, come è stato detto, la termodinamica non impedisce a un tavolo di
sollevarsi da terra, niente è impossibile. Diciamo che il meccanismo è così
contorto e improbabile, e che le sue conseguenze sono così spaventose
(inbreeding depression prima di tutto), vulnerabilità ai parassiti e una
popolazione di cloni per intere generazioni, che nessun evoluzionista lo
prende in considerazione come possibile meccanismo di nascita della specie
umana. Non passa il rasoio di Occam, per essere chiari.
> Se in certe versioni della teoria evolutiva il monogenismo
> umano è impossibile, è chiaro che quelle versioni non possono
> essere vere e bisogna cercarne altre. Qui il dogma cattolico
> mostra la sua fecondità: è una guida nella ricerca, perchè
> fornisce un setaccio per discriminare tra teorie inaccettabili
> e teorie possibili. Le prime sono quelle incompatibili
> col monogenismo. Se però con inattendibile intendi improbabile,
> non vedo dove sia il conflitto.
Vedi sopra. Le teorie che TUTTI i paleoantropologi considerano plausibili si
basano sulla nascita della specie umana da intere popolazioni (probabilmente
abbastanza poco numerose, ma non formate da una sola coppia) di H erectus.
In Lejeune c'è anche la separazione improvvisa di due specie. Non esistono a
tutt'oggi meccanismi che permettano di ipotizzare per i vertebrati (credo,
ma certo per i mammiferi) un tale fenomeno. Se vuoi che sia deciso, sì, il
monogenismo con una sola coppia ecc-- è impossibile per la scienza. E questo
è un grave contrasto con la dottrina, credo, visto che dici "--teorie
inaccettabili e teorie possibili. Le prime sono quelle incompatibili col
monogenismo."
> > chi respinge, su basi religiose, l'evoluzionismo lo fa secondo me con
> > buona ragione, perché ci sono alcuni punti che stridono maledettamente
> > tra le due concezioni.
>
> E cioè?
Uno l'ho detta sopra, l'altra è la mancanza di finalismo nell'evoluzione, e
la nascita della specie umana come evento non necessario (nel senso di non
prevedibile a priori, e di derivato da strade casuali) nella storia della
vita sulla Terra. Dire siamo qui per caso, perché combinazioni di mutazioni
e selezione naturale ci hanno catapultato qui significa anche smentire un
progetto superiore. E credo che il contrasto sia vivo, qui. O mi sbaglio?
> Ciao,
Corrado
Ciao
MarkIII
> E allora niente da fare, giusto?
Ho detto a priori. Se affronto la fisica con l'idea di dimostrare che la
forza di gravitò non esiste, non faccio molt strada, nel mondo della
ricerca.
> Cos'è la imbreeding depression?
Quando siaccoppiano due individui imparentati, la possibilità che una
mutazione negativa abbia effetto sul fenotipo (il corpo dell'individuo
figlio) è molto più elevata che nell'accoppiamento di due individui non
imparentati. Ci sono altre conseguenze, come la possibilità di avere una
bassa variabilità nel patrimonio genetico e quindi di essere esposti agli
attacchi dei parassiti e non potersi difendere. Inoltre la coppia così
formata sarebbe praticamente fatta da due cloni, e le generazioni successive
un'intera serie di cloni, identici. A parte le mutazioni, che però mi pare
che non siano accettate da queste parti 8-)
> Io ho questi: Rivista di biologia, 76, N° 3, 1983, 463 - 479.
Rivista di biologia è la rivista personale di Sermonti. Non è peer reviewed,
nel senso che non ha un gruppo di ricercatori che leggono i testi e li
criticano per l'attendibilità.
> E poi c'è questo: Carlos Chagas "Ricerche recenti su l'evoluzione dei
> primati", Jaca Book, Milano, 1987.
Ricerche "recenti" del 1987? Qualcosa di più nuovo? E pubblicato da case
editrici non di parte? Al tempo credo che Jaca book fosse la casa editrice
di CL. O mi sbaglio?
Claudio Pace
[Gn 6,4] C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando
i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro
dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
Non avrei mai pensato che questo versetto potesse leggersi come un eco di un
caso poosto di inbreeding depression. ;-)
Ciao
Claudio Pace.
manAlive
Dove: it.cultura.cattolica
Quando: alle 02.23 di giovedì 12 dicembre 2002
> come già detto prima, la contrapposizione "evoluzione-religione" non
> esiste; si può benissimo essere simultaneamente convinti darwiniani e
> convinti assertori del Primo Motore Immobile (ma che brutta espressione
> però..non sarebbe meglio parlare di Amore Increato che crea? ).
Sono due cose, purtroppo, diverse. Il pensiero greco non è riuscito ad
elaborare un concetto di creazione, meglio una dottrina della creazione.
Viene guadagnato il metaempirico grazie al pensiero platonico operato in
forza del principio parmenideo, ma rimane la grande aporia dell'esperienza
in balia dell'irrazionale.
Il pensiero cristiano fa entrare in ambito filosofico il concetto di Dio
come Creatore. Guadagno, secondo alcuni, che equivale all'introduzione
di un principio che plachi l'esigenza di razionalità cui il greco non
sapeva rispondere.
--
Alberto N. ne...@vene.ws | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio. |
MarkIII
> Per ereditare una mutazione genica, tale da causare la "barriera
> cuttone
> Giulio
Unisco in un solo messaggio due altri di Guerra, per rispondere in breve,
visto che sono stato tacciato di verbosità.
Lo studio dell'origine della vita ha ben poco a che fare con la teoria
dell'evoluzione, se non nel fatto che secondo tutti i ricercatori le
protocellule o addirittura le prime molecole con caratteristiche biologiche
sono state sottoposte alla selezione naturale, non diversamente dagli
organismi attuali (e da quelli del passato). Per quanto riguarda le ipotesi,
non posso certo dire di essere un esperto, ma quello che ho capito è che i
vari passaggi sono ancora quasi del tutto oscuri, e non si può certo dire
che il problema sia stato, neppure lontanamente, risolto. Le varie
elucubrazioni di scienziati più o meno aggiornati o fantasiosi (anche se
famosissimi, peraltro) lasciano un po' il tempo che trovano. Diciamo che la
biologia comincia quando gli esseri viventi sono già molto organizzati. Che
non si riesca a risolvere un problema non mi pare un ostacolo per una
scienza, che discute e litiga praticamente ogni giorno sull'argomento.
E quando parlo di biochimica mi riferisco al sequenziamento del codice
genetico di alcune decine di specie, che dimostra (come al solito, con
qualche dubbio) che gli esseri viventi condividono buona parte del menoma, e
che la somiglianza si fa sempre maggiore man mano che le specie sono
tassonomicamente vicine. Insieme al genoma ci sono fossili, strutture,
comportamenti eccetera, che seguono lo stesso andazzo.
Per quanto riguarda il passaggio da un taxon all'altro, gli esperimenti che
ho visto citati in questo NG (ho seguito il consiglio di Sini e ho fatto una
ricerca sui libri e in Google) non hanno alcuna dignità di ricerca
scientifica, e spesso neppure alcuna serietà. Nessuna delle mie fonti (e non
ho in casa solo un paio di libri divulgativi, te lo posso assicurare) cita
Nishihara e le sua uova di squalo. L'idea è così bizzarra e lontana dalla
scienza che non riesco neppure a capire il razionale evolutivo che ci sta
dietro. A parte il fatto che gli squali non sono neppure pesci (da cui sono
derivati i tetrapodi), figuriamoci se un paio di uova fatte schiudere
senz'acqua sopravvivono e fanno nascere uno squaletto.
Per quanto riguarda il problema delle mutazioni, non è ben chiara
l'obiezione. Le specie infatti nascono nella maggior parte dei casi per
isolamento riproduttivo, e il meccanismo da te citato non è neppure
lontanamente considerato come fonte di una nuova specie (a parte che per le
piante, ma i meccanismi sono molto diversi).
Spero solo che il mondo cattolico non consideri la teoria di Lejeune (i due
gemelli maschio e femmina con la stessa mutazione, monovulari ma di sesso
diverso eccetera) come qualcosa da prendere in considerazione. È stata, ma
lo sai senz'altro, tacciata di concordismo dal mondo cattolico qualche
decennio fa, e non oso pensare a quali possono essere i commenti degli
evoluzionisti seri su tale baggianata.
Per quanto riguarda la mancanza di veri anelli intermedi, mi ricordo
l'aneddoto dello scienziato americano che, dopo aver mostrato un "anello di
congiunzione" (è tra virgolette perché nessuno scienziato prende in
considerazione l'idea) a un creazionisti, si sentì rispondere "Ti sei
cacciato in guai peggiori: adesso i salti (gap) tra una specie e l'altra
sono due e non uno solo".
Per quanto riguarda il darwiniano ultracoerente e i problemi con il peccato
originale, non credo ci sia bisogno di dire che sono solo suoi, non della
scienza. L'obiezione alla teoria di Lejeune è, se vuoi metterla così: "Non è
nemmeno presa in considerazione lontanamente da nessun paleontologo o
genetista".
Ciao
MarkIII
MarkIII
> il parallelo e' chiaro, lui ammette che non vi sono prove, non si sa come
> sia avvenuta l'evoluzione, mancano gli "anelli" che teoricamente sono il
> presupposto della teria evolutiva, vi sono invece prove di falsificazioni
di
> reperti che hanno pero' fatto scuola, non si e' mai osservata una
mutazione
> che porta a cambiamento di specie ne' in natura ne' in laboratorio,
TUTTAVIA
> coclude:
Mi metti in bocca cose che non ho mai detto. La mia affermazione è che le
prove ci sono, eccome, e il meccanismo dell'evoluzione è CERTO. Se ti
facessi l'elenco degli ominidi vissuti in Africa dai 5 milioni di anni fa a
100.000 mila sarebbe lunghissimo. Ho solo detto che, come SEMPRE accade
nella scienza, le prove non sono conclusive di un percorso preciso che vada
da una specie all'altra.
Se vuoi che ti dia delle certezze, è SICURO che da un australopiteco è
derivata una specie primitiva del genere Homo, e che da questa sono derivate
altre specie che hanno condotto, circa 50.000 anni fa, alla presenza di tre
specie dello stesso genere sul pianeta. Di queste, per ragioni ecologiche,
ne è sopravvissuta UNA SOLA. Nessun paleontologo contesta questo scenario.
Gli anelli NON SONO il presupposto della teoria evolutiva, e per quanto
riguarda l'uomo ce ne sono fra l'altro fin troppi.
NESSUN reperto considerato valido a tutt'oggi è stato falsificato (ci sono,
COME SEMPRE, dubbi su alcuni aspetti, tipo la datazione o l'anatomia). Una
specie NON si trasforma in un'altra con UNA mutazione, ma con un processo
lento e di accumulazione di svariate mutazioni nel corso dei millenni o
milioni di anni. E partendo, quasi sempre (per gli animali) da un isolamento
geografico.
> >>> Che però l'uomo sia derivato da altre
> >>> specie diverse vissute in Africa dai 7 a 100.000 mila anni non è in
> >>> discussione.
Ribadisco quello che ho scritto
gianni morando
> gia...@virgilio.it (gianni morando) wrote in message news:<b4fe4930.02121...@posting.google.com>...
>
> > Ti consiglio un ottimo libro di antropologia ...
> > "le radici della cultura" - E. Anati - Jaca book ... e
> > lascia perdere la Bibbia!
>
> Non ho mai letto quel libro, ma so che la
> il valore degli avversari. E' un lieta sorpresa.
>
> saluti in letizia
> Corrado
La cultura non ha colore politico ...
Gianni
Laconicus
> forse lo era molto tempo fa
Come non detto.
bye
Corrado
Sini
news:fodnvuo3oj5cm3bip...@4ax.com...
Ciao, Ventoux.
> >Cos'è la imbreeding depression?
>
> Hai presente cosa succede incrociando due individui ibridi?
> Otterrai una generazione molto vigorosa rispetto ai genitori.
> Infatti si parla di vigore ibrido. Nell'inbreeding depression avrai un
> risultato esattamente contrario.
Ho capito, grazie mille.
Però credo che questo valga per le specie vegetali (che hanno, tra l'altro,
un atassonomia diversa da quella delle specie animali): gli ibridi animali
sono sterili. Questo è il motivo per cui la stessa mutazione in due
individui maschio e femmina è l'unico modo con cui potrebbe nascere una
nuova specie. Come ha ipotizzato Lejeune.
Saluti.
Sini
Sini
news:62Z98Z18Z53Y10...@usenet.libero.it...
Ciao, MarkIII.
[cut]
> E quando parlo di biochimica mi riferisco al sequenziamento del codice
> genetico di alcune decine di specie, che dimostra (come al solito, con
> qualche dubbio) che gli esseri viventi condividono buona parte del menoma,
e
> che la somiglianza si fa sempre maggiore man mano che le specie sono
> tassonomicamente vicine.
Come nel caso dell'asino (31 cromosomi), del cavallo (32 cromosomi) e della
zebra (16)?
> Per quanto riguarda la mancanza di veri anelli intermedi, mi ricordo
> l'aneddoto dello scienziato americano che, dopo aver mostrato un "anello
di
> congiunzione" (è tra virgolette perché nessuno scienziato prende in
> considerazione l'idea) a un creazionisti, si sentì rispondere "Ti sei
> cacciato in guai peggiori: adesso i salti (gap) tra una specie e l'altra
> sono due e non uno solo".
Basterebbe un dinosauro con le penne...
Saluti.
Sini
Sini
news:62Z98Z18Z53Y10...@usenet.libero.it...
Ciao, MarkIII
> Mi metti in bocca cose che non ho mai detto. La mia affermazione è che le
> prove ci sono, eccome,
Finalmente!
Dove stanno?
> e il meccanismo dell'evoluzione è CERTO.
Puoi spiegarlo?
Finora i tuoi post erano pieni di "probabilmente"...
> Se ti
> facessi l'elenco degli ominidi vissuti in Africa dai 5 milioni di anni fa
a
> 100.000 mila sarebbe lunghissimo.
Ah... tutto qui?
Questa sarebbe la prova del trasformismo?
> Se vuoi che ti dia delle certezze, è SICURO che da un australopiteco è
> derivata una specie primitiva del genere Homo, e che da questa sono
derivate
> altre specie che hanno condotto, circa 50.000 anni fa, alla presenza di
tre
> specie dello stesso genere sul pianeta.
Come si può esser sicuri che da un austraolopiteco sia DERIVATO un homo?
> Gli anelli NON SONO il presupposto della teoria evolutiva, e per quanto
> riguarda l'uomo ce ne sono fra l'altro fin troppi.
Per anelli intendi specie diverse da quella del sapiens e diverse tra loro?
Queste sono prove che ci sono state varie specie ominidi, non che siano
discese l'una dall'altra.
Gli anelli non sono il presupposto della teoria degli EQUILIBRI PUNTEGGIATI.
Lo sono, invece, della teoria sintetica alla quale fai riferimento.
> NESSUN reperto considerato valido a tutt'oggi è stato falsificato
Tautologia.
> Una
> specie NON si trasforma in un'altra con UNA mutazione, ma con un processo
> lento e di accumulazione di svariate mutazioni nel corso dei millenni o
> milioni di anni. E partendo, quasi sempre (per gli animali) da un
isolamento
> geografico.
Impossibile se non nel caso ipotizzato da Lejeune.
Saluti.
Sini
Ventoux
Ciao Sini.
>> >Cos'è la imbreeding depression?
>> Hai presente cosa succede incrociando due individui ibridi?
Per un errore di battitura devo rettificare questo punto. Al posto di
individui ibridi leggasi : lontani in parentela. La inbreeding
depression- al contrario- e' il risultato dell'unione di due individui
molto vicini in parentela. Con conseguenze opposte a quelle prodotte
dal vigore ibrido.
>Però credo che questo valga per le specie vegetali (che hanno, tra l'altro,
>una tassonomia diversa da quella delle specie animali): gli ibridi animali
>sono sterili.
Vale anche per le specie animali.
>Questo è il motivo per cui la stessa mutazione in due
>individui maschio e femmina è l'unico modo con cui potrebbe nascere una
>nuova specie. Come ha ipotizzato Lejeune.
Qui mi fermo perche' quanto affermi esula dalle mie conoscenze e non
vorrei dire castronerie.
>Saluti.
>Sini
Ciao
Ventoux
Sini
Ciao, MarkIII.
> > E allora niente da fare, giusto?
>
> Ho detto a priori. Se affronto la fisica con l'idea di dimostrare che la
> forza di gravitò non esiste, non faccio molt strada, nel mondo della
> ricerca.
Ma tutti i trasformisti ragionano a priori, tu compreso.
Spieghi i dati di realtà alla luce del trasformismo, mentre quello che
bisogna ancora fare è dimostrare il trasformismo.
Ripetere, come tu fai, che è un fatto, significa ragionare a priori.
> > Cos'è la imbreeding depression?
> Quando siaccoppiano due individui imparentati, la possibilità che una
> mutazione negativa abbia effetto sul fenotipo (il corpo dell'individuo
> figlio) è molto più elevata che nell'accoppiamento di due individui non
> imparentati.
Perfetto.
Quindi, se due individui nonsonoiparentati, la ricombinazione sessuale
impedisce che le mutazione passi alle generazioni successive, esatto?
> > E poi c'è questo: Carlos Chagas "Ricerche recenti su l'evoluzione dei
> > primati", Jaca Book, Milano, 1987.
>
> Ricerche "recenti" del 1987? Qualcosa di più nuovo?
Non è colpa mi ase c'è un "complotto darwiniano"... ^__-
> E pubblicato da case
> editrici non di parte? Al tempo credo che Jaca book fosse la casa editrice
> di CL. O mi sbaglio?
No so. Forse Tharmas, che ha scritto sull'argomento, ne sa di più.
Ma anche se fosse? Cattolico significa "di parte"? Da quale parte?
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, MarkIII.
> Sermonti non è un creazionisti, ma ha cercato di sostituire
l'evoluzionismo
> darwiniano con una sua teoria che spiega la trasformazione dei viventi con
> campi morfogenetici e altre ipotesi che hanno la stessa attendibilità dei
> raggi N.
Nessuno confonde il creazionismo (tantomeno quello fondamentalista
protestante) con la critica al trasformismo.
Per quanto mi riguarda la critica più pericolosa alla teoria sintetica è
quella degli equilibri punteggiati, non perchè la ritenga convincente, ma
perchè gli evoluzionisti sono costretti a prenderla in considerazione.
> E negli ultimi anni si è avvicinato alla "altra scienza", che
> afferma "La linea di confine tra naturale e sovrannaturale, tra fisico e
> ultrafisico, è pura convenzione accademica. Il vero confine della scienza
> riguarda la soglia del non conosciuto. Tutto quello che esiste è naturale"
e
> ancora "L' "altra scienza" riconosce l'esistenza di fenomeni non
> sperimentabili e non ripetibili, comprendendo entro il suo dominio la
> visione generale dei misteri del mondo e lo stupore che essi generano".
COme
> base per la ricerca non c'è male.
Francis Crick, uno dei due scopritori della struttura del Dna, premio Nobel
nel 1962 per questa scoperta: "L'origine della vita appare quasi un
miracolo, tante sono le condizioni che hanno dovuto essere soddisfatte
perchè essa potesse avere inizio" e sostiene che la vita sulla terra sarebbe
giunta "tramite microorganismi inviati in una qualche navicella spaziale da
uan civiltà extraterrestre" (F. Crick, Life itself, Simon and Shuster, New
York, 1981).
Questa, come base per la ricerca, com'è?
> Se ogni tanto tra questa valanga di citazioni ci fosse un evoluzionista
che
> dice "ho le prove per dire che Darwin aveva torto", non sarebbe male.
Gould, Elderedge, Dawkins ti bastano?
Forse, al contrario, ci vorrebbe qualcuno che finalmente dicesse: "Ho le
prove per dire che Darwin aveva ragione", ma finora nisba.
E poi ci sarà un motivo se l'evoluzionismo è l'unico paradigma scientifico
"sterile", che non venga confermato dalle altre discipline e, anzi, queste
aumentano le perplessità nei suoi confronti...
> Solita storia parziale. Popper ha detto che l'evoluzionismo è metafisica e
> non scienza, perché se una specie non è adattata non esiste, e quindi non
è
> possibile falsificare la teoria. E l'ha detto nel 1976, in Unended Quest:
An
> Intellectual Autobiography, Fontana Press. Nel 1978, non dopo vent'anni,
ha
> cambiato la sua posizione; leggere per favore (invito rivolto anche a
anche
> S. L. Jaki) "Natural Selection and the Emergence of Mind", in Dialectica
> 32(1978), pp. 339-355.
A me risulta una cosa diversa: Popper ha mantenuto la sua idea che il
trasformismo non sarebbe scientifico; si è fatto tuttavia sostenitore di un
evoluzionismo darwiniano applicato alle idee: attraverso la libera
competizione vengono eliminate quelle meno produttive.
Due cose ben diverse, mi pare.
Confermi?
> > E niente scientificità kuhniana ("E' facile accorgersi che per quasi 200
> > anni si è continuato ad affermare che il trasformismo è un fatto, anche
se
> > le spiegazioni che vengono date su come sia avvenuto continuano a
> cambiare.
> > Strana situazione, trattandosi di un fatto storico", Mariano Artigas).
>
> Cosa c'entra Kuhn adesso?
Non esiste solo Popper.
> > Rimane solo la scientificità verificazionista positivista; ma a parte il
> > fatto che non ci crede più nessuno, è proprio quella che maggiormente
> > difetta al trasformismo, che non può vantare nè anelli mancanti nè altre
> > verifiche.
>
> Di anelli mancanti ce ne sono a centinaia. E, come dicevo da qualche
parte,
> per la specie umana sono pure troppi.
Un conto sono le specie diverse, un conto gli anelli mancanti.
Per dire che specie diverse sonoanelli mancanti bisogna provare che una
specie si è trasformata in un'altra. Che è esattamente il nocciolo della
questione. Finchè non esistono prove di questa trasformazione mi dispiace ma
specie divertse sono solo specie diverse e non anelli mabncanti.
Il tuo ragionamento parte da un preconcetto che ti si chiede di dimostrare.
Tu dici: l'evoluzione è un fatto, quindi specie diverse in epoche diverse
sono anelli di congiunzione tra una specie e l'altra. A parte il rischio
tautologico (l'evoluzione è dimostrata dagli anelli che però sono tali se
presupponiamo l'evoluzione), il tuo preconcetto è proprio quelo che ti si
chiede di dimostrare.
> > Questo non vale per il trasformismo, smentito via via da Mendel, dalla
> > biologia molecolare, dalla genetica.
>
> Stai scherzando, vero? Hai citato tre discipline che sono parte integrante
> dell'evoluzionismo. La biologia molecolare ha permesso avanzamenti
> spettacolari nella delucidazione dell'unitarietà dei genomi dei viventi, e
> quindi è una delle basi su cui si costruiscono gli alberi filogenetici,
> compreso quello dell'uomo. Sarebbe come dire che la cromodinamica
> quantistica ha distrutto la fisica moderna.
Stai scherzando tu. Saprai meglio di me che Mendel mise in grossa crisi il
darwinismo che attribuiva le modificazioni al cibo e al clima, quando non
addirittura a effetti lamarkiani. Io leggo "Alcuni naturalisti sostengono
che tutte le variazioni sono connesse con l'atto della riproduzione
sessuale: ma questo è certamente un errore, come ho dimostrato in un altro
mio lavoro. [...] Il cambiamento di abitudini produce un effetto ereditario
[...] Negli animali il maggior uso o disuso delle parti ha un'influenza
ancora più notevole" (Darwin, L'origine della specie).
Mendel codificò e rese pubbliche le sue scoperte nel 1865; la teoria
evoluzionista fu stravolta solo verso gli anni '30 del secolo successivo
quando fu codificata la "teoria sintetica" (perchè sintesi tra evoluzionismo
e genetica). In sostanza: Darwin aveva torto, ma il trasformismo continua ad
essere un fatto.
IN seguito la genetica ha permesso di scoprire i vari e potenti meccanismi
di riparazione del DNA e lo studio sulle mutazioni genetiche è proseguito, e
tutto questo ha portato ostacoli al trasformismo. In sostanza la genetica ha
dimostrato la funzione massicciamente conservativa della riproduzione, della
selezione naturale, della ricombinazione sessuale dei caratteri.
La dimostrazione sta nel fatto che le uniche razze nuove (razze e non
specie) sono ottenute dall'uomo *con un fine* (mentre l'evoluzione sarebbe
cieca) e con l'isolamento degli individui desiderati (con accoppiamenti
mirati e l'eliminazione degli individui che non presentano le
caratteristiche desiderate).
> Ah, ti annuncio che la genetica l'ha fondata Mendel.
Ah, ti annuncio che la genetica l'ha fondata William Bateson, padre di
Gregory.
> > Per quanto riguarda la geocronologia, sai meglio di me come è nata e che
> > affidabilità ha, vero?
>
> Quindi le datazioni con almeno cinque o sei metodi sono _tutte_
> inaffidabili?
Io conosco i seguenti:
- carbonio 12 - 14 (non utilizzabile oltre i 50 mila anni);
- potassio - argon (si può utilizzare solo per datare le rocce ma solo se
queste non hanno subito un riscaldamento superiore ai 125 gradi C°,
altrimenti diventa molto ballerino - inoltre l'argon è un gas che tende a
sparire);
- torio 230 (utilizzato per calcolare l'età dei sedimenti oceanici, ma solo
entro i 300 mila anni);
- uraio - elio (che misura la quantità di elio nei minerali di uranio,
inaffidabile perchè l'elio, come l'argon, tende a sparire).
Tutti questi metodi, inoltre, hanno il problema delle cosiddette datazioni
"anormali", che arretrano o fanno avanzare fossili su quella che è ritenuta
la scala evolutiva.
Non solo. Tutti questi strumenti sono stati tarati sulla "scala
stratigrafica" di Lyell (1797 - 1875).
Tutti si rifanno all'opera di Arthur Holmes (1890 - 1963), Physical geology
(1965).
Che credeva alla teoria di Lyll e (guardacaso) la confermò.
Lyell, amico personale di Darwin, ateo convinto, aveva la fissa di
dimostrare che la Bibbia aveva torto e che il diluvio universale non era mai
esistito. La sua teoria viene chiamata "uniformitarismo" o "teoria
tranquilla" perchè sosteneva che la terra non aveva subito nessun
cataclisma, ma gli strati geologici si erano formati per lenta
sedimentazione (ovviamente non sapeva nulla della tettonica a placche).
Lyell basava la sua teoria sulla classificazione di Giovanni Arduino (1714 -
1795) che definiva l'antichità degli strati geologici in base al loro grado
cristallino: tutte le rocce cristalline, secondo Arduino, dovevano essere le
più antiche. Lyell unì la teoria di Arduino con la sua classificazione dei
"punti di riferimento", ossia ogni strato presenta un fossile
caratteristico, che è presente solo in quello strato o che comunque è
particolarmente numeroso in quello strato. E questo andava a braccetto conla
teoria di Darwin: il grado di complessità di un fossile ci avrebbe detto se
quello strato è antico o recente.
Non ho scritto male, ho scritto bene: non è lo strato geologico a consentire
la datazione del fossile, ma al contrario è il fossile "caratteristico" a
datare lo strato. Come al solito, l'evoluzione era data a priori per
validare altre ipotesi.
Insomma: si trovano rocce cristalline con tracce di alcghe e batteri? Siamo
davanti ad uno strato dell'età "archeana", fra i 3 miliardi e i 600 milioni
di anni orsono. Troviamo i primi pesci? Siamo nel paleozoico, tra i 600 e i
225 milioni di anni. Rettili? "Mesozoico", tra i 225 e i 70 milioni.
Mammiferi? "Cenozoico", da 70 milioni di anni.
Holmes è stato criticato fin da subito, ma sono sicuro che tu conosci meglio
di me le critiche che sono state sollevate a questo metodo, ad esempio da
Darlymple e Lanphere (1979), gli inventori del metodo potassio - argon.
Ma non è finita: pare che la datazione isotopica non possa essere
direttamente praticata su alcun fossile, nè sulle rocce sedimentarie. In
genere viene misurato il contenuto isotopico di una colata di lava che ha
coperto lo strato fossilifero (quando c'è, la lava).
Non solo: pare che le datazioni corrette siano il risultato di una
selezione: di una serie di risultati esistono "best values" e "anomalous
values", pubblicati i primi e rigettati i secondi. E come si stabilisce se
un valore è best o anomalous? In base alla scala di Lyell.
Il dott. Leakey trovò nella gola dell'Olduvai (Kenia), manufatti e un
teschio, lo Skull 1470.
Era il cranio di una bambina, almeno di specie erectus. La datazione?
Intorno ai due milioni di anni, senza dubbio.
Leakey scrisse: "O buttiamo via questo teschio o buttiamo via le nostre
teorie sull'uomo primitivo" (1973).
Come è finita? Che in unconvegno internazionale tenutosi nel 1976 si mise in
dubbio "il significato evolutivo" del Cranio 1470. Hanno buttato il reperto
per tenersi la teoria.
> > Ma anche se fingessimo che le datazioni
> > geocronologiche fossero assolute e attendibili, questo non dimostra che
> sia
> > avvenuta la trasformazione, ma solo che una specie è apparsa o scomparsa
> > prima dell'altra. Come dire: il sapiens discende dal dodo perchè
> > quest'ultimo si è estinto prima?
>
> Il dodo è stato estinto dall'Homo sapiens.
E tu sai che l'erectus non è stato estinto dal sapiens?
> > O io sono discendente di Napoleone perchè
> > lui è morto prima di me?
>
> No, ma se il tuo genoma possedessero combinazioni genetiche che possiedono
> solo i discendenti di Napoleone, ci sarebbe qualche probabilità che tu sia
> suo discendente. Usano le prove di questo tipo anche in tribunale, per
> l'attribuzione di paternità o per scoprire gli assassini. Inaffidabili?
Affidabilissimi.
Infatti grazie al DNA hanno definitivamente stabilito che il Neandetrhal e
il sapiens non sono parenti neppure alla lontana. Non si capisce perchè lo
debbano essere gli altri, ancora più dissimili da noi...
> > per quanto riguarda l'anatomia e la fisiologia, basta citare l'occhio, o
> altri esempi di complessità irriducibile.
>
> Se avete già parlato dell'occhio su questo NG e nessuno è riuscito a
> convincerti che la critica è senza un senso alcuno, non perdo tempo. Se
> nessuno ne ha mai parlato, posso cercare di spiegarti la posizione
> dell'evoluzionismo.
Non perdere tempo. Conosco la posizione di Gould (identica a quella di
Darwin) e nessuno è riuscito a convincermi che *questa posizione* ha un
senso.
Interessante il tuo "Se ... e nessuno è riuscito a convincerti che la
critica è senza un senso alcuno", perchè dimostra la tua posizione
assolutamente a priori.
> Le strutture dello scheletro di una specie (H erectus) sono una tappa di
un
> processo di modificazione che ha portato da primati quadrupedi con le mani
> usate per deambulare
Non ci siamo capiti: questa è una spiegazione a posteriori che ha come
presupposto l'evoluzione. NON è una prova dell'evoluzione. Tu devi
dimostrare l'evoluzione. Chiaro?
> e il cervello sui 400 cc a primati bipedi con le mani
> libere e il cervello sui 1350 cc.
Il neanderthal aveva una capacità cranica superiore alla nostra. Discende
forse dal sapiens?
> Se ti pongo davanti tutti gli scheletri
> degli antenati dell'uomo vedrai una successione logica di modificazioni
che,
> con varie deviazioni e strade a fondo cieco, non seguendo mai una linea
> retta, porta dagli ultimi australopitechi all'H. sapiens. Certo che non ti
> posso far vedere un H erectus che genera l'H. sapiens, come vorrebbe
> Lejeune...
Peccato che si apropio quello che devi farci vedere.
Se mi poni davanti tutti gli scheletri degli ominidi (che siano antenati è
ciò che devi dimostrare) verò una serie di ominidi. La successione non si
vede, è il tuo presupposto che devi dimostrare.
Questa,, come le precedenti, non è una prova dell'evoluzione. Dai per
scontata l'evoluzione e in base a quella interpreti i dati di realtà.
[cut]
> > Caratteristiche mentali (e biologiche connesse) sarebbero state segate
> dalla
> > selezione naturale, come tentò di spiegare Wallace a Darwin opponendogli
> > un'obiezione ancora valida.
>
> L'obiezione di Wallace, basta leggere un libro di storia della biologia,
era
> dovuto al fatto che in cuor suo non accettava che l'uomo fosse stato
> prodotto dallo stesso meccanismo che avevano scoperto lui e Darwin, cioè
la
> selezione naturale. In cuor suo, senza alcuna prova. Darwin ha portato
fino
> in fondo le sue posizioni di ricerca.
Senza alcuna prova nemmeno lui.
La differenza è che Darwin adesso fa ridere i polli, l'obiezione di Wallace
(per qualsiasi motivo personale l'abbia avanzata: è evidente che non è
iportante) è ancora attuale: un cranio come quello del sapiens sarebbe stata
una mutazione sfavorevole e inutile e sarebbe stata utile solo dopo migliaia
di anni. Per quale motivo la selezione naturale non l'ha segata?
[cut]
> > Proprio perchè non è possibile includere nessun discorso teleologico non
è
> > possibile parlare di mutazioni "favorevoli".
>
> Favorevoli qui e ora, sottoposte al vaglio della selezione naturale nel
> momento in cui ci sono, non dopo due o tre generazioni.
Allora ha ragione Wallace: il cranio del sapiens non era favorevole allora,
ma lo sarebbe stato dopo parecchie generazioni.
> Le selzione non ha
> memoria e non vede e prevede.
Ricordalo agli evoluzionisti...
[cut]
> > Un altro esempio? I fasmidi,
> > che avevano quella forma "mimetica" ben prima che comparissero le foglie
> che
> > potevano permettere loro di mimetizzarsi. Eccetera eccetera.
>
> Questa è una panzana bella e buona, e tu lo sai.
Io so che i fasmidi risalgono a 50 milioni di anni fa (ambra del baltico,
terziario) e sono identici agli attuali.
Ce ne sono anche di più antichi, come i protofasmidi (insetto stecco) che
risalgono a 250 mi
Mentre le prime latifoglie e fanerogame, ossia le prime piante con foglie e
fiori, risalgono a circa 100 milioni di anni fa (cretaceo).
Com'è 'sta storia?
[cut]
> > Gould e Elderedge furono costretti ad inventare la teoria degli
"equilibri
> > punteggiati" perchè in 200 anni non è stata rinvenuta nessuna forma di
> > transizione: "La documentazione fossile, come argomentò Huxley, la
> [velocità
> > di trasformazione molto lenta] dimostra incorretta. E la documentazione
> > fossile continua a dichiararla falsa, dopo più di un secolo di diligente
> > ricerca su cambiamenti graduali. I paleontologi non hanno documentato
> > praticamente alcun caso di trasformazione lenta e costante, strato su
> strato
> > lungo un pendio collinoso - nè per i cavalli, nè per gli uomini" S. J.
> > Gould.
>
> Credo che tu sappia che Gould si dichiarava "darwinista fino al midollo".
> Richiamare la teoria degli equilibri punteggiati come opposizione al
> darwinismo è come dire che Einstein era contro la fisica perché la sua
> teoria smentiva la fisica newtoniana. Gould era contro il gradualismo (il
> cambiamento lento e graduale delle specie), non contro l'evoluzionismo.
> Anzi, usava l'evoluzionismo, che conosceva quanto pochi al mondo, per
> sostenere la sua ipotesi.
Andiamo bene...
> > I biologi stanno ancora aspettando UNA ipotesi falsificabile che spieghi
> la
> > realtà del vivente.
>
> Se conosci qualche biologo (che faccia ricerca) prova a chiedere su cosa
> basa i suoi razionali di ricerca.
Adesso gli scrivo.
> > Quindi ha ragione Gould: ai dinosauri sono spuntate le penne dalla notte
> al
> > dì...
>
> Gould non ha mai detto neppure lontanamente una cosa de genere.
Ammetteva il gradualismo della teoria sintetica????
> Se vuoi
> discutere sul serio le ragioni della biologia moderna cerca almeno di
citare
> con correttezza. Se l'opposizione è preconcetta, l'ho già detto, tolgo il
> disturbo. O meglio, preferirei discutere con persone corrette.
Se ti sei stufato fa come vuoi, ma non fare la vittima.
Cerca, invece, di postare finalmente una dimostrazione del trasformismo.
> > Nessuno scienziato serio può fare affermazioni teleologiche.
>
> La mia esattamente il contrario di un'affermazione teleologica.
Non puoi affermare che l'evoluzione *non ha un fine* perchè questa è
teleologia.
> > La selezione conserverebbe certi particolari e certe mutazioni perchè
> > saranno utili? E come può farlo, se non ha scopo? Accumulo di mutazioni?
> Ma
> > quando mai?
>
> La selezione conserverebbe certi particolari e certe mutazioni perché SONO
> utili, non SARANNO. In quel momento, in quella generazione, in quel posto
e
> in quelle condizioni ecologiche. Gli animali muoiono qui e ora, non dopo.
Infatti la tragrande maggioranza delle (seppur rare) mutazioni che si
manifestano sono mortali (selezione naturale).
Quelle che non muoiono hanno un rimescolamento sessuale dei caratteri.
E poi spiegami a cosa serve un rumine che non rumina, un occhio che non
vede, un flagello che non si muove...
> > Peccato che non ce ne siano...
>
> Non ce ne sono altre. A parte la creazione diretta di specie da parte di
un
> Creatore. Ma questo spero non possa diventare oggetto di discussione. Nel
> senso che è questione di fede. O sbaglio?
Hai perfettamente ragione.
[cut]
> E infine una domanda: credi che l'evoluzionismo sia una teoria MAI messa
in
> discussione dai biologi solo perché gli evoluzionisti sono tutti degli
> illusi? O il tutto fa parte di un immenso complotto durato più di 150
anni?
> Le domande sono serissime, non retoriche.
Ho io una domanda, forse un pò retorica.
Credi che la ricerca scientifica avvenga tra persone che non hanno storia,
idee, preconcetti e che sono interessate solamente a cercare la verità? Gli
scienziati non votano, non hanno idee filosofiche e politiche? Queste idee
non influenzano la loro ricerca? Credi che non ci sia scambio o
interrelazione tra filosofia, scienza e ideologia? Credi che l'evoluzionismo
non abbia nulla a che fare con la teleologia, la teologia, la filosofia,
l'ideologia?
Se così non fosse mi puoi spiegare come è possibile che una teoria che non
ha nessuna dimostrazione viene insegnata e divulgata come un FATTO? E che
quando qualcuno fa domande su questa teoria venga trattato come un
decerebrato (ironia e tutto il resto) e, se è pure cattolico, venga (non ha
senso, ma succede pure questo) trattato come il peggior letteralista
protestante?
Saluti.
Sini
dr. Zeno Pagliai
> Il 13 Dic 2002, 11:53, ccp...@libero.it (Claudio Pace) ha scritto:
> > La verità scientifica non è però politica, non è mica un manifesto
> > ideologico. ;-)
>
> Mai detto, né scritto, né pensato
>
> Cut
cut
cut
.
> L'evoluzione non ha fine, non ha obiettivo, non ha scopo. E quindi anche per
> questo l'uomo è considerato, dagli evoluzionisti, una specie come le altre,
> almeno dal punto di vista della sua nascita. Non necessita quindi di
> meccanismi di generazione speciali, perché quelli che ci sono funzionano
> benissimo.
>
> > Saluti
> > Claudio Pace.
>
> ciao
> MarkIII
>
> --------------------------------
> Inviato via http://usenet.libero.it
**************************************************************************
**************************************************************************
PER LA MISERIA RAGAZZI !....... ho proposto una discussione
sull'evoluzione Darwiniana dal titolo: "Evoluzione Darwiniana ? no
grazie !" come sono solito fare in altri forum e cioè, da
PROVOCATORE, vedo che sono riuscito perfettamente nel mio intento.
Non speravo tanto.
Grazie per i vostri interventi che sono sicuramente tutti da
prendere in considerazione e da meditare.
Per i falsi, citerò quello del "pataccaro" che voleva vendere ad un
museo il cranio di Voltaire quando era bambino !
C'è in libro in giro di cui non ricordo il titolo, mi pare sia "le
bugie della scienza" dove si afferma che "L' imbrogliotica", cioè
l'arte degli scienziati di frodare per avvalorare le proprie teorie,
sia ormai assurta a ruolo di vera scienza.
Se vi capita, leggetelo vi "cadranno molti aquiloni", sembra si
sia scoperto che anche Galileo Galilei abbia fatto ricorso all'
imbrogliotica !
Comunque stiano le cose, in una discussione come questa, è sicuro
che tutti manterranno rigidamente le proprie posizioni. Non ho mai
visto nessuno cambiare opinione, nemmeno davanti all'evidenza più
schiacciante.
Per conto mio, l'evoluzione ci può essere stata o no, non me ne
importa gran chè.
Io sono uno "sperante" più che "credente", però come ha già detto
qualcuno, "Se ho torto, non lo sapro mai ! "
Saluti a tutti,
Zeno
Sini
news:daa234d9.02121...@posting.google.com...
Ciao, dr. Zeno.
Giusto oggi mi stavo chiedendo dove eri finito...
> PER LA MISERIA RAGAZZI !....... ho proposto una discussione
> sull'evoluzione Darwiniana dal titolo: "Evoluzione Darwiniana ? no
> grazie !" come sono solito fare in altri forum e cioč, da
> PROVOCATORE, vedo che sono riuscito perfettamente nel mio intento.
> Non speravo tanto.
Capisci adesso perchč ti ho scritto che avresti fatto meglio a consultare
Google?
Saluti.
Sini
Marko
Mark...@libero.it, il 13-12-2002 0:09 ha scritto:
> COME SEMPRE, dubbi su alcuni aspetti, tipo la datazione o l'anatomia). Una
> specie NON si trasforma in un'altra con UNA mutazione, ma con un processo
> lento e di accumulazione di svariate mutazioni nel corso dei millenni o
> milioni di anni. E partendo, quasi sempre (per gli animali) da un isolamento
> geografico.
non sono uno scienziato, le uniche scienze di cui ho un barlume di
competenza sono quelle cd "religiose", pero' mi chiedo: se per definire la
differenza specifica esistono dei criteri definiti (esempio la generazione
di individui a loro volta fecondi), dati due individui si deve poter
concludere che O sono di due specie diverse O sono della stessa specie.
Ora tu invece sostieni che il passaggio da una specie ad un'altra avverrebbe
con un processo lentissimo, e sostieni che per dare questo per provato non
occorre nememno produrre testimonianza di tutti o molti dei passaggi
intermedi, ma solo di alcuni, a seconda di come si trovano i reperti.
In pratica, potrebbe obiettare qualcuno, qualunque cosa si trovi, basta
metterla al posto giusto... non vedo come il modello evoluzionistico si
possa falsificare con reperti. Qualunque cosa si trovi per voi e'
un'ennesima prova che si aggiunge alle migliaia che avete gia' trovato...
Tuttavia avverto un problema nel tuo modello: il passaggio di specie ad un
certo punto deve esserci. E non si tratta di un fatto graduale, ma di un
quantum leap, per cosi' dire.
Non vedo come questo si concilii con un "processo lento di accumulazione".
in altre parole supponiamo che un dato individuo di una data specie animale
si chiami A. Un suo lontano discendente si chiama B, e questo discendente,
se si potesse accoppiare di nuovo con A (ma come verificarlo o
falsificarlo?) produrrebbe ancora discendenti fecondi. Dopo ancora molte
generazioni si avrebbe l'individuo C, che condividerebbe la specie con B, ma
non piu' con A.
Quindi siamo arrivati al paradosso: A e B sono della stessa specie, B e C
sono della stessa specie ma A e C non sono della stessa specie.
Ciao,
marco
MarkIII
> Ho capito, grazie mille.
> Però credo che questo valga per le specie vegetali (che hanno, tra
l'altro,
> un atassonomia diversa da quella delle specie animali): gli ibridi animali
> sono sterili.
L'inbreeding depression (la definizione ufficiale è la diminuzione di
fitness nella progenie di coppie imparentate) è un fenomeno generale,
indipendente dalla specie (la tassonomia ha a che fare con la
classificazione, non con i meccanismi genetici). Alcuni taxa riescono a
superarlo meglio (come l'elefante di mare settentrionale) altre peggio (come
il ghepardo). Ma nessuna di queste specie è mai arrivata a un bottleneck
(collo di bottiglia, cioè il fenomeno per cui una popolazione arriva a poche
centinaia o decine di individui) di una sola coppia. Per di più una coppia
formata da due individui assolutamente identici dal punto di vista del
patrimonio genetico, due cloni. Non voglio postare calcoli complicati e
decisamente OT, ma la matematica dell'inbreeding depression è ben
conosciuta, e porta a una fitness prossima a zero (cioè a una possibilità
quasi nulla di "superare" evolutivamente altre specie ecologicamente simili)
e una mortalità quasi del 100 per 100 quando l'imparentamento è assoluto,
come nel caso di cloni. Con un inbreeding depression di 0,5 la popolazione
muore nel giro di pochi anni, 150-200. Figuriamoci se è 1. Gli studi hanno
accertato che colpisce qualsiasi aspetto della fitnes riproduttiva, che gli
effetti sono cumulativi e che l'impatto è maggiore in un ambiente difficile.
Per esempio è 6,9 volte maggiore in popolazioni selvatiche che in
popolazioni domestiche.
> Questo è il motivo per cui la stessa mutazione in due
> individui maschio e femmina è l'unico modo con cui potrebbe nascere una
> nuova specie. Come ha ipotizzato Lejeune.
Quanto sopra è il motivo per cui NESSUNA nuova specie può nascere con il
meccanismo ipotizzato da Lejeune.
> Saluti.
>
> Sini
Saluti
gianni morando
> "gianni morando" <gia...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:b4fe4930.02121...@posting.google.com...
>
> Ciao, Gianni.
>............
>............
> Sini
La mia risposta č stata rifiutata ...
Addio, Gianni
Sini
> Ciao Sini.
Ciao, Ventoux.
> >> >Cos'è la imbreeding depression?
>
> >> Hai presente cosa succede incrociando due individui ibridi?
>
> Per un errore di battitura devo rettificare questo punto. Al posto di
> individui ibridi leggasi : lontani in parentela. La inbreeding
> depression- al contrario- e' il risultato dell'unione di due individui
> molto vicini in parentela. Con conseguenze opposte a quelle prodotte
> dal vigore ibrido.
>
> >Però credo che questo valga per le specie vegetali (che hanno, tra
l'altro,
> >una tassonomia diversa da quella delle specie animali): gli ibridi
animali
> >sono sterili.
>
> Vale anche per le specie animali.
Ok, se "la inbreeding depression- al contrario- e' il risultato dell'unione
di due individui molto vicini in parentela" e non tra individui di due
specie diverse.
Perchè a me risulta che individui di due specie diverse siano sterili (vedi
mulo, bardotto, zebrallo e un altro incrocio che ho visto una volta tra due
felini di grossa taglia).
Che è no dei tanti motivi biologici per i quali l'evoluzionismo è in crisi.
Saluti.
Sini
MarkIII
> Ma tutti i trasformisti ragionano a priori, tu compreso.
> Spieghi i dati di realtà alla luce del trasformismo, mentre quello che
> bisogna ancora fare è dimostrare il trasformismo.
> Ripetere, come tu fai, che è un fatto, significa ragionare a priori.
Mi sembrava di aver portato prove obiettive (strutturali, genetiche,
ecologiche eccetera) e quindi esterne alla teoria dell'evoluzione per
dimostrarla. Se dico che due animali sono imparentati, hanno cioè un genoma
simile, e a loro volta i loro genomi (misurato con i metodi che vuoi) sono
più simili fra loro di quanto non sia un terzo genoma di un'altra specie, mi
sembra di non partire da ipotesi evoluzionistiche. Sono dati obiettivi. Se
dico che gli scheletri di due dinosauri mostrano molti caratteri (lunghezza
del cranio, dei denti, presenza di furcula o altro) in comune, mi sembra che
siano dati obiettivi. E ancora una volta, che si possono spiegare solo in
due modi: con l'evoluzione per selezione naturale o con l'atto creativo che
ha messo sulla Terra tutte le specie così come sono, con le strutture e i
genomi così come sono. Tutto sta a scegliere quale confà di più alla propria
filosofia.
> Perfetto.
> Quindi, se due individui nonsonoiparentati, la ricombinazione sessuale
> impedisce che le mutazione passi alle generazioni successive, esatto?
E questa dove l'hai letta? Scusa il tono ironico, ma non ho potuto fare a
meno di notare che fore non sai cos'è la ricombinazione sessuale.
> > > E poi c'è questo: Carlos Chagas "Ricerche recenti su l'evoluzione dei
> > > primati", Jaca Book, Milano, 1987.
> >
> > Ricerche "recenti" del 1987? Qualcosa di più nuovo?
>
> Non è colpa mi ase c'è un "complotto darwiniano"... ^__-
Ah, ecco. Proprio come pensavo. 8-)
> No so. Forse Tharmas, che ha scritto sull'argomento, ne sa di più.
>
> Ma anche se fosse? Cattolico significa "di parte"? Da quale parte?
Dalla parte di chi posto di fronte all'alternativa di cui sopra crede nella
creazione divina e quindi non accetta l'evoluzionismo. Sbaglio?
> Saluti.
>
> Sini
Laconicus
(...)
> <Fuori dalla classe> tuonņ il prete, non trovando una risposta
> migliore. Ci rimasi molto male (...)
Gianni, l'episodio non dimostra che Dio non
esiste, ma che esistono preti stupidi.
Ciao
Corrado
Laconicus
prima di tutto, saluto devotamente Sini e MarkIII.
Poi domando a quest'ultimo: l' " altra scienza "
sarebbe per caso quel fumoso cocktail di new age
misticismo orientale pensiero olistico e non so che
altro che sta alla base delle tante "scienze alternative" ?
Ovviamente tutto quella paccottiglia non è scienza.
> afferma "La linea di confine tra naturale e sovrannaturale, tra fisico e
> ultrafisico, è pura convenzione accademica (...) Tutto quello che esiste è
> naturale"
se ho capito bene, devo dedurre che Sermonti non è cattolico,
anzi neppure cristiano, dato che la tesi "tutto ciò che esiste è
naturale" è tipica del naturalismo; senonchè il naturalismo
è inconciliabile col Cristianesimo, che afferma invece una
distinzione nettissima tra naturale e soprannaturale,
cioè tra creato e Creatore. Dio è infinitamente superiore
a tutte le cose create.
> > "Darwin presentò al mondo la sua Origine della Specie nel 1859, tre anni
> > dopo che Maxwell aveva pubblicato le sue scoperte sui campi magnetici.
scusate la pignoleria; la teoria di Maxwell è del 1864, quindi
viene cinque anni dopo Darwin; le sue scoperte erano sui campi elettro-
magnetici, e non magnetici. Dico questo solo per correttezza storica,
non che sia essenziale al vostro discorso.
> Il post cui faccio cenno mi sembra mai apparso, e vorrei pregare i
> moderatori di rimandarmelo perché potrebbe servirmi in futuro (ebbene sì,
> non mantengo in memoria i post spediti).
Se posti con Google puoi richiedere che ti mandino
via e-mail una copia del post spedito (te lo mandano
in ogni caso, che sia accettato o no).
Quando scrivi il messaggio nella pagina
" compose your message ", devi cliccare sul piccolo
riquadro che porta scritto a fianco " email a copy to me ".
(I consigli non richiesti sono spesso sgraditi
quindi chiudo subito l'argomento).
> Popper (...) ha cambiato la sua posizione; leggere per favore
> (invito rivolto anche a S. L. Jaki) "Natural Selection and the
> Emergence of Mind", in Dialectica 32(1978), pp. 339-355.
A parte questo permettetemi un breve commento in generale:
non so voi, ma a me questo Popper citato in tutte le
salse comincia a dar fastidio. E' diventato una specie di
ipse dixit aristotelico.
In realtà nessun ricercatore lavorerà mai
consultando il "manuale Popper". Tutti gli
scienziati della storia, dal più piccolo al
più grande, hanno ignorato Popper; esattamente
come tutti i poeti e gli artisti se ne infischiano
altamente delle teorie estetiche di Croce, Hegel
e compagnia gracchiante.
E poi secondo me è brutto segno quando un'epoca si
perde ad analizzare come funziona la scienza
invece di creare nuova scienza. Tempo di involu-
zione, di declino.
Scusate la divagazione.
> > E niente scientificità kuhniana ("E' facile accorgersi che per quasi 200
> > anni si è continuato ad affermare che il trasformismo è un fatto, anche se
> > le spiegazioni che vengono date su come sia avvenuto continuano a
> cambiare.
> > Strana situazione, trattandosi di un fatto storico", Mariano Artigas).
Da non biologo, faccio un sommesso commento:
secondo me Artigas sbaglia, perchè non c'è niente
di strano nell'affermare un fatto e nell'essere
incerti sulla sua spiegazione. Fatto e spiegazione
sono cose diverse. Mi sembra poi di capire che
i meccanismi evolutivi a grandi linee siano stati
compresi, e che ci sia sostanziale accordo tra
gli esperti. Dico bene?
> sono stati aggiunti via via altri meccanismi che sono stati
> dimostrati scientificamente. Drift genetico, effetto del fondatore,
> effetto collo di bottiglia eccetera.
Cioè, vediamo se il mio vispo intelletto
ha afferrato: si erano proposti dei meccanismi, che
sono stati dimostrati; poi ne sono stati proposti
altri (su base teorica immagino: nel senso che ci
si era accorti che i primi non erano sufficienti a
spiegare i fatti) e anche questi altri sono stati
dimostrati. Ebbene, questo che ho appena descritto
è un procedimento perfettamente scientifico.
Si sono fatte addirittura previsioni poi verificate.
Dunque l'evoluzionismo è una scienza a tutti gli
effetti.
> Se avete già parlato dell'occhio su questo NG e nessuno è riuscito a
> convincerti che la critica è senza un senso alcuno, non perdo tempo. Se
> nessuno ne ha mai parlato, posso cercare di spiegarti la posizione
> dell'evoluzionismo.
io ho letto che una simulazione al computer
basata sulla dinamica mutazione-selezione è
riuscita a spiegare abbastanza bene lo
sviluppo dell'occhio umano fino alla sua
attuale struttura. Erano ricerche di qualche anno
fa. Ci sono stati sviluppi? E le simulazioni
si usano ancora per studiare l'evoluzione?
Che risultati hanno dato? (scusa la completa
ignoranza in materia).
salute a entrambi, e vogliatevi bene.
Corrado
Laconicus
> "Laconicus" <_cm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:bbe6b308.0212...@posting.google.com...
> Ciao, Corrado.
> Ciao Sini.
> > la teoria non è stata elaborata per polemica antireligiosa,
> > ma per cercare di capire meglio la natura. Nei lavori di Darwin
> > (o anche di Wallace, che fu uno scienziato di non minore levatura,
> > e che arrivò alle stesse conclusioni in modo del tutto indipendente)
> > non si trova una sola parola contro la religione
> [Darwin] cercò di proteggere la sua famiglia ed anche il pubblico
> vittoriano dalla sorpresa di scoprire che i suoi Notebooks
> echeggiavano un materialismo militante. Il bersaglio principale dei
> Notebooks è la mente dell'uomo, la "cittadella", per usare le sue stesse
> parole, che doveva venire conquistata dalla teoria evoluzionista per la
> vittoria del materialismo.
> S. L. Jaki, "Il Salvatore della scienza", ed. Libreria Editrice Vaticana,
> 1988.
Non conoscevo questo fatto, che mi sorprende molto.
Grazie per avermelo detto.
Comunque, almeno da parte di Wallace non c'erano
intenti antireligiosi. Se ricordo bene, Wallace
limitava l'evoluzione ai soli viventi non umani;
se fosse stato antireligioso avrebbe cercato di
spiegare materialisticamente anche l'uomo.
Quindi non si può dire che l'evoluzionismo sia nato
con intenti antireligiosi.
> nessuno ha mai contestato il trasformismo dal punto di vista
> dottrinale (al massimo si è contestato il suo uso, massiccio e
> totalizzante, antireligioso); questa è una questione scientifica,
> punto e basta. E' su questo terreno che il trasformismo è perdente.
Come teoria scientifica, se si vogliono
trascurare risvolti filosofici e/o religiosi,
penso sarebbe meglio discuterne su NG più adatti,
come it.scienza.biologia per esempio.
Che sia perdente, non direi proprio. Con un metro
di giudizio severo come il tuo tutte le teorie
sarebbero perdenti, perchè nessuna teoria, nemmeno in
fisica, è del tutto soddisfacente. Incompletezze
e punti oscuri sono la norma, nella scienza.
> saluti
> Sini
altrettanti
Corrado