anima

[Pier]

Dal momento che la CC sostiene che l'anima si unisca all'embrione (mora)
al momento del concepimento, che avviene subito dopo la l'incontro dei 2
DNA,
e dal momento che la maggior parte dei feti nella prima settimana o 2,
vengono
espulsi dalla donna senza che lei nemmeno se ne accorga, e ciò a causa
di varie
ragioni (salute, imperfezione, stress, incompatibilità, ecc... come è
accertato)
quale fine avrà l'ANIMA ?
Se c'è l'anima in un ovulo fecondato abbiamo tante anime e angeli custodi
per una sola cellula; se invece non è così bisogna spostare l'unione di
corpo e spirito
in avanti, in un momento più sicuro.
Cosa pensare ?

--
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[Vincenzo Del Piano]

"Pier" <mark...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:khp3kn$epm$1...@speranza.aioe.org...

>
> la CC sostiene che l'anima si unisca all'embrione (mora)
> al momento del concepimento, che avviene subito dopo

> l'incontro dei 2 DNA,

Io non credo che nemmeno esista, l'Anima, ma tuttavia riconosco che la
CC -dal suo punto di vista- non la sostiene invano, la "verit�" della Anima
"entrante in gioco" gi� da subito. E' una affermazione necessaria.

> dal momento che la maggior parte dei feti nella prima settimana o 2,
> vengono espulsi dalla donna senza che lei nemmeno se ne accorga,

> quale fine avr� l'ANIMA ?

... "fine" ... nel senso di motivo-d'essere?
Oppure "fine" ... nel senso di destinazione-finale?
Comunque, sia in un caso che nell'altro, perche ritieni tu che le Anime
degli embrioni non possano "fare/avere la stessa fine" di tutte le altre?


> Se c'� l'anima in un ovulo fecondato abbiamo tante anime e angeli custodi
> per una sola cellula; se invece non � cos� bisogna spostare l'unione di
> corpo e spirito in avanti, in un momento pi� sicuro.
> Cosa pensare ?

Io non credo che esista, ma il concetto stesso di Anima la emenda dalla
necessit� di ogni "sicurezza"!

--
Vincenzo

[Pier]

>> Se c'è l'anima in un ovulo fecondato abbiamo tante anime e angeli custodi
>> per una sola cellula; se invece non è così bisogna spostare l'unione di
>> corpo e spirito in avanti, in un momento più sicuro.

>> Cosa pensare ?
>
> Io non credo che esista, ma il concetto stesso di Anima la emenda dalla

> necessità di ogni "sicurezza"!

è anche una questione di economia
inoltre sarebbe incomprensibile una eterna anima
associata a una cellula che nemmeno sapeva d'esistere

[flym]

Il 13/03/2013 06:42, Pier ha scritto:
> Dal momento che la CC sostiene che l'anima si unisca all'embrione (mora)
> al momento del concepimento, che avviene subito dopo la l'incontro dei 2
> DNA,

No no, stai ribaltando il ragionamento. La CC afferma che ogni essere
umano ￜ dotato di anima.
Che l'anima sia presente dal concepimento ￜ conseguenza della evidenza
scientifica che l'ovulo fecondato ￜ un individuo vivente di specie umana.

> e dal momento che la maggior parte dei feti nella prima settimana

> o 2, vengono espulsi dalla donna senza che lei nemmeno se ne accorga, e ciￜ
> a causa di varie ragioni (salute, imperfezione, stress, incompatibilitￜ,
> ecc... come ￜ accertato) quale fine avrￜ l'ANIMA ?

L'ANIMA farￜ la stessa fine di tutte le anime di tutti gli uomini che
muoiono per le ragioni piￜ disparate, dalla malattia genetica alle
infezioni, agli incidenti.

> Se c'ￜ l'anima in un ovulo fecondato abbiamo tante anime e angeli custodi
> per una sola cellula;

E questo perchￜ mai? Basta sempre una sola anima e un solo angelo
custode per ogni ovulo fecondato, come per ogni morula, embrione, feto,
neonato, lattante, infante, bambino, adolescente, giovane, adulto,
anziano, vecchio e morente. Quale che sia il punto della storia in cui
lo cogli, e sempre UN solo essere umano vivo, e per questo dotato di una
sola anima ed un solo custode.
Con quale arzigogolo logico gliene vuoi attribuire piￜ d'uno?

> se invece non ￜ cosￜ bisogna spostare l'unione di
> corpo e spirito in avanti, in un momento piￜ sicuro.
> Cosa pensare ?

Che ￜ un non senso. Era creduto cosￜ agli inizi, quando cosￜ riteneva la
"scienza naturale" dell'epoca; ma quando la Scienza, nella sua branca
della Genetica, ha chiarito che c'ￜ indubitabilmente un individuo (un
essere ben individuabile: si puￜ vedere) umano (il DNA ￜ
indubitabilmente di Homo Sapiens Sapiens) vivo (capace di stimolare
l'ambiente, insediarsi nell'utero, sollecitarne l'accoglienza, e di
svilupparsi), quando ciￜ si ￜ reso evidente, la CC ha immediatamente
riconosciuto che l'anima ￜ giￜ presente fin dal primo momento di vita
dell'ovulo fecondato. Da quel momento cioￜ, in quanto essere umano, egli
non ￜ piￜ oggetto della manipolazione e delle concessioni di un Potere
Umano.

L'anima non ￜ uno spiritello materiale che "entra" in un nuovo ospite
che gli preesiste, ma quel misterioso tramite per cui la consistenza
dell'uomo -in ogni attimo della sua vita- ￜ in questo contatto diretto
con Dio, per cui nessun uomo ￜ a disposizione del Potere mondano; nessun
imperatore (anche "democratico") tiene in pugno elargendoli i diritti
agli uomini, ma i diritti umani sono propri di ogni uomo proprio in
virtￜ di questa inestirpabile (inalienabile) figliolanza divina.

[Alexx]

> inoltre sarebbe incomprensibile una eterna anima
> associata a una cellula che nemmeno sapeva d'esistere

E' importante la consapevolezza di esistere o l'esistenza?
Se l'essere umano � sostanzialmente costituito di corpo e anima, pu�
esistere un essere umano privo di anima?
Se esiste ed � vivo...

Alex

[Vincenzo Del Piano]

"flym" <i...@not.me> ha scritto nel messaggio
news:khqol2$81i$1...@speranza.aioe.org...

>
> Il 13/03/2013 06:42, Pier ha scritto:
>

> se invece non è così bisogna spostare l'unione di
>> corpo e spirito in avanti, in un momento più sicuro.
>> Cosa pensare ?
>
> Che è un non senso. Era creduto così agli inizi, quando così riteneva la

> "scienza naturale" dell'epoca; ma quando la Scienza, nella sua branca

> della Genetica, ha chiarito che c'è indubitabilmente un individuo umano
> vivo, quando ciò si è reso evidente, la CC ha immediatamente riconosciuto
> che l'anima è già presente fin dal primo momento di vita dell'ovulo
> fecondato. Da quel momento cioè, in quanto essere umano, egli non è più

> oggetto della manipolazione e delle concessioni di un Potere Umano.

D'accordo su tutto il resto che hai scritto, MA ... la religione cattolica
non ha aspettao "il placet" della Genetica.
La CC "ragiona in proprio", e per altro verso non si interroga su qual sia
il momeno di "intervento dell'Anima": nemmeno quando (a differenza di quanto
sostieni tu) la Genetica dubita che -per quanto un embrione sia già un uomo
in-potenza- si possano attribuire ad esso i diritti di un uomo in-essere.


> L'anima non è uno spiritello materiale che "entra" in un nuovo ospite che

> gli preesiste, ma quel misterioso tramite per cui la consistenza

> dell'uomo -in ogni attimo della sua vita- è in questo contatto diretto con
> Dio

Appunto: la Genetica non ha alcun titolo per poter dibattere SE-e-QUANDO la
divinità entra in contatto con l'Uomo.

> nessun imperatore (anche "democratico") tiene in pugno elargendoli i
> diritti agli uomini, ma i diritti umani sono propri di ogni uomo proprio

> in virtù di questa inestirpabile (inalienabile) figliolanza divina.

Ancora d'accordo sul principio! Tuttavia (... ma io sono Ateo e forse è per
questo che penso così) un Imperatore -in quanto espressione di un Potere
mondano- potrebbe pure condividere l'opinione delle mondana Genetica e ...
negare i diritti (mondani) a un embrione.
E' tutto qui, il busillis! Così come il fatto (comprensibile!) che né la CC,
né "la Genetica" possano rinunciare ai loro presuposti ... è la difficoltà
dei nostri tempi.
IMHO.

--
Vincenzo

[Alexx]

> D'accordo su tutto il resto che hai scritto, MA ... la religione cattolica
> non ha aspettao "il placet" della Genetica.

Diciamo che le scoperte scientifiche, fino ad ora, a quanto ne so, non
smentiscono ciò che la Chiesa ritiene (non solo dalla Rivelazione, ma anche
dalla riflessione filosofica, razionale) a proposito della natura umana e
dell'inizio della sua esistenza.

> La CC "ragiona in proprio", e per altro verso non si interroga su qual sia
> il momeno di "intervento dell'Anima": nemmeno quando (a differenza di
> quanto sostieni tu) la Genetica dubita che -per quanto un embrione sia già
> un uomo in-potenza- si possano attribuire ad esso i diritti di un uomo
> in-essere.

La scienza ci può aiutare a capire come nasce e si sviluppa la vita; non è
una questione necessariamente scientifica l'attribuzione di diritti.
Per quanto riguarda il dubbio, essendo in questione la tutela della vita
umana, anche il dubbio dovrebbe essere sufficiente per mantenere un
atteggiamento molto cauto, io penso. Prima di gettare una lavatrice dalla
finestra, dovrò quantomeno accertarmi che sotto non passi nessuno.
Comunque, contesto il fatto che l'embrione sia un essere umano in potenza:
dal momento in cui esiste un'entità distinta dalle due cellule dei genitori
(spermatozoo e ovocita), quello è un essere umano in atto; da quel momento
non ci sono salti qualitativi, ma solo tappe di uno sviluppo continuo.
Certo, l'embrione, per sopravvivere, ha bisogno di essere impiantato
nell'utero della madre che gli fornisce protezione e nutrimento. Certo, un
embrione, nel primissimo stadio di sviluppo, non ha un sistema nervoso.
Certo, lo sviluppo si può arrestare. Anche il bambino al 5°-6° mese di
gravidanza può morire, ma questo cosa cambia della sua sostanza di essere
umano? Peraltro, esistono diversi casi di bambini nati al 5° mese di
gravidanza e sopravvissuti. Anche un neonato, rispetto ad un adulto, è ad un
diverso stadio di sviluppo e le sue facoltà non sono quelle dell'adulto. In
qualunque punto lo sviluppo dell'essere umano si può interrompere. Ma quello
resta pur sempre un essere umano.
Perché un essere umano sia riconosciuto come tale, non è sufficiente che
appartenga alla specie umana e sia vivo? Se ciò non fosse sufficiente, temo
che le conseguenze sarebbero molto preoccupanti dal laicissimo punto di
vista della vita civile, non solo per la dottrina della Chiesa Cattolica.
Possiamo anche spaccare il capello in quattro e cercare un micromomento nel
quale le due cellule mantengano la propria identità... C'è chi questo
discorso lo fa... Ma la vedo molto dura. E comunque... a che pro?

Alex

[flym]

Il 14/03/2013 10:28, Vincenzo Del Piano ha scritto:
> "flym" <i...@not.me> ha scritto nel messaggio
> news:khqol2$81i$1...@speranza.aioe.org...
>>
>> Il 13/03/2013 06:42, Pier ha scritto:
>>
>> se invece non è così bisogna spostare l'unione di
>>> corpo e spirito in avanti, in un momento più sicuro.
>>> Cosa pensare ?
>>
>> Che è un non senso. Era creduto così agli inizi, quando così riteneva la
>> "scienza naturale" dell'epoca; ma quando la Scienza, nella sua branca
>> della Genetica, ha chiarito che c'è indubitabilmente un individuo umano
>> vivo, quando ciò si è reso evidente, la CC ha immediatamente riconosciuto
>> che l'anima è già presente fin dal primo momento di vita dell'ovulo
>> fecondato. Da quel momento cioè, in quanto essere umano, egli non è più
>> oggetto della manipolazione e delle concessioni di un Potere Umano.
>
> D'accordo su tutto il resto che hai scritto, MA ... la religione cattolica
> non ha aspettao "il placet" della Genetica.

Forse no. Sta di fatto che ai tempi di sant'Agostino si tendeva a
ritenere che prima di un certo mese non ci fosse l'anima e quindi non si
condannava l'aborto come un omicidio...
Oggi quanto insegna la Chiesa collima esattamente con la genetica.

> La CC "ragiona in proprio", e per altro verso non si interroga su qual sia
> il momeno di "intervento dell'Anima":

Non è propriamente vero che la CC "ragiona in proprio" perché -come dice
un certo dottore della CC- davanti a una dimostrazione scientifica che
contraddica una interpretazione delle scritture "allora bisognerà andar
con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie,
e più tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che
si dimostra".

> nemmeno quando (a differenza di quanto
> sostieni tu) la Genetica dubita che -per quanto un embrione sia già un uomo
> in-potenza- si possano attribuire ad esso i diritti di un uomo in-essere.

Quanto qui affermi è semplicemente falso perché la Genetica non si
occupa di diritti e non ha opinioni su cosa sia in-potenza e cosa in
atto. Queste sono aggiunte ideologiche che non hanno assolutamente nulla
di scientifico. La Scienza costata il dato, e nell'ovulo fecondato è "in
atto", nei fatti osservabili un individuo vivo di specie homo sapiens
sapiens. Questo è l'unico dato "scientifico".
Se a questo individuo non gli si vuole dare il voto perché non ha l'età
della ragione non è questione di Genetica: i geni sono quelli dal primo
momento.

Il pretendere che l'ovulo fecondato sia uomo solo in-potenza e non giù
in-atto è un sofisma senza alcuna ragione scientifica, puro tentativo
ideologica di ammantare per scientifica una definizione di comodo a
disposizione dell'Imperatore. Prova a formularla e provando ad
applicarla ti accorgi subito che non può funzionare, e comunque metti in
mano all'Imperatore il potere di definire chi sia un uomo. A dopo l'esempio.

>> L'anima non è uno spiritello materiale che "entra" in un nuovo ospite che
>> gli preesiste, ma quel misterioso tramite per cui la consistenza
>> dell'uomo -in ogni attimo della sua vita- è in questo contatto diretto con
>> Dio
>
> Appunto: la Genetica non ha alcun titolo per poter dibattere SE-e-QUANDO la
> divinità entra in contatto con l'Uomo.

Esatto, io non ho detto questo, né l'ho fatto dire alla Genetica.
La Genetica constata esserci un individuo umano vivo. Punto.
La CC predica che ogni individuo umano vivo è dotato di anima, cioè di
un principio che ontologicamente non lo sottomette a nessun potere
umano: ha perciò diritto alla vita e alla libertà perché c'è, è vivo e
libero.

>> nessun imperatore (anche "democratico") tiene in pugno elargendoli i
>> diritti agli uomini, ma i diritti umani sono propri di ogni uomo proprio
>> in virtù di questa inestirpabile (inalienabile) figliolanza divina.
>
> Ancora d'accordo sul principio! Tuttavia (... ma io sono Ateo e forse è per
> questo che penso così) un Imperatore -in quanto espressione di un Potere
> mondano- potrebbe pure condividere l'opinione delle mondana Genetica e ...
> negare i diritti (mondani) a un embrione.

Ovvio che l'Imperatore ha questa possibilità. Ma il problema è: ne ha il
diritto?
Facciamo un esempio estremo (in Matematica si usano i casi limite per
validare gli assunti): l'Imperatore nega il diritto a vivere ai dementi.
Può farlo (e infatti Hitler lo ha fatto), ma è giusto? E se non è giusto
perché?
L'Imperatore può fare qualsiasi cosa, ma è giusto -p.e.- che consenta
l'uccisione di un innocente per ottenere uno scopo? E se non è giusto
quale criterio che non sia -di nuovo- alla mercé dell'Imperatore può far
la differenza tra un individuo agli inizi della sua storia (ovulo
fecondato) e uno già partorito?

> E' tutto qui, il busillis! Così come il fatto (comprensibile!) che né la CC,
> né "la Genetica" possano rinunciare ai loro presuposti ... è la difficoltà
> dei nostri tempi.
> IMHO.

Non ho capito il busillis. Forse perché proprio non c'è. Quello che tu
attribuivi qui sopra alla Genetica è del tutto abusivo, e non
"genetico": la Genetica più che studiare i geni (e constatare che sono
gli stessi dall'ovulo al moribondo senza alcuna modifica, se non
patologica) non fa e non può fare.

[Pier]

> Diciamo che le scoperte scientifiche, fino ad ora, a quanto ne so, non
> smentiscono ciò che la Chiesa ritiene (non solo dalla Rivelazione, ma anche
> dalla riflessione filosofica, razionale) a proposito della natura umana e
> dell'inizio della sua esistenza.

sentivo per radio una conferenza in cui un monsignore cattolico
spiegava che la Chiesa ora non è più contraria ad accettare un
intervento di civiltà fuori della Terra , anche divine, per dare
agli uomini il pensiero e la civiltà di cui parliamo
Non ho inteso di più... penso sia il timore del caso Galileo...

[flym]

Il 02/05/2013 13:52, Pier ha scritto:
>
>> Diciamo che le scoperte scientifiche, fino ad ora, a quanto ne so, non
>> smentiscono ciò che la Chiesa ritiene (non solo dalla Rivelazione, ma
>> anche
>> dalla riflessione filosofica, razionale) a proposito della natura umana e
>> dell'inizio della sua esistenza.
>
> sentivo per radio una conferenza in cui un monsignore cattolico
> spiegava che la Chiesa ora non è più contraria ad accettare un
> intervento di civiltà fuori della Terra , anche divine, per dare
> agli uomini il pensiero e la civiltà di cui parliamo
> Non ho inteso di più... penso sia il timore del caso Galileo...

Scusa quando sarebbe stata contraria?
C.S.Lewis scrisse un romanzetto ("Lontano dal pianeta silenzioso") dove
immaginava i marziani come esseri non toccati dal peccato originale,
senza che ciò fosse in contrasto con la dottrina cattolica.
E se anche in passato qualcuno avesse ipotizzato un contrasto tra le
scritture e la vita intelligente extraterrestre, già prima di Galileo si
sapeva quanto espresse proprio uno dei giudici di Galileo che disse che
di fronte ad una evidenza dimostrata "allora bisognerà andar con molta

consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più
tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che si
dimostra".

Cioè Galileo fu condannato perché "teneva per vero" l'eliocentrismo, e
-perciò- lo insegnava non chiarendo che era una ipotesi da dimostrare
(ex suppositione). Galileo era ideologico, la Chiesa è sempre stata
concretamente pragmatica.

[Pier]

> Cioè Galileo fu condannato perché "teneva per vero" l'eliocentrismo, e
> -perciò- lo insegnava non chiarendo che era una ipotesi da dimostrare
> (ex suppositione). Galileo era ideologico, la Chiesa è sempre stata
> concretamente pragmatica.

e condannato anche per il BRUTTO CARATTERE
che se fosse stato un poco più morbido
sarebbe bastato

[flym]

Il 24/05/2013 21:44, Pier ha scritto:
>
>> Cioè Galileo fu condannato perché "teneva per vero" l'eliocentrismo, e
>> -perciò- lo insegnava non chiarendo che era una ipotesi da dimostrare
>> (ex suppositione). Galileo era ideologico, la Chiesa è sempre stata
>> concretamente pragmatica.
>
> e condannato anche per il BRUTTO CARATTERE
> che se fosse stato un poco più morbido
> sarebbe bastato

Eh sì.... se non avesse avuto il vizio di dare del "caprone" a chi non
la pensava come lui... come p.e. con le comete: secondo lui erano
effetti atmosferici e "caproni" erano quelli che li consideravano corpi
siderali.... di prove ovviamente ne aveva zero, ma si sa, i suoi dogmi
erano verità indiscutibile....