Mellonismo, cancro dell'anima-Guenon, vescovo autocefalo della chiesa gnostica
donquixote
GUENON, LA MASSONERIA COME AVANSPETTACOLO
di Piero Vassallo
Eroe nella rovinosa guerra massonica contro il senso comune,
Ren� Gu�non (1886 - 1951) appartiene alla storia del soggettivismo
rovente e incontrollato.
http://www.ilportaledelmistero.it/Guenon4.jpg
La sua biografa, Marie France James, ne descrive la personalit�
posseduta "da un bisogno ossessivo di essere il primo. Doveva vincere
in tutti i campi. Il suo temperamento era caratterizzato da nervosismo
e sensibilit� esasperata, alle quali si aggiungevano l'instabilit�,
l'impulsivit� e l'irritabilit�. A tutto ci� bisogna aggiungere
una suscettibilit� esagerata e una forte sensualit�"
(cfr. "Esoterisme et christianisme autour de Ren�
Gu�non", Nouvelles Editons Latines, Paris, 1981).
L'instabilit� emotiva e il narcisismo fecero di Gu�non un uomo
pi� adatto all'avanspettacolo che alla scienza.
Egli infatti acquist� fama a margine dei circoli teosofici (fondati
dalla convulsionaria Elena Blawatskji)
http://www.shoaheducation.com/blavatsky.jpg
recitando, in spettacoli d'intrattenimento per signore tardo romantiche,
la parte del vescovo autocefalo di una chiesa gnostica da lui fondata.
La fama di Gu�non crebbe al seguito del successo strepitoso ottenuto
dal romanzo esoterico "Bestie uomini e dei", resoconto del viaggio
immaginario di Ferdinand Ossendowski nell'oriente delle meraviglie ariane.
Ossendodowski, affiliato a una conventicola di occultisti
che praticavano assiduamente ginnastiche contro natura,
narrava le sue sbalorditive e mirabolanti avventure nella citt�
di Agharthi, l'Arcadia sotterranea dei mistici tibetani.
Gu�non approfitt� del clamore destato da Ossendowski nel pubblico
degli evasionisti, per spacciare le sue carnevalesche dottrine in lucrose
conferenze, organizzate per soddisfare il vuoto lasciato dall'apostasia.
Le grottesche conferenze su Agarthi, raccolte nel volume
"Il Re del mondo", sono il fondamento della ateologia mistica
sviluppata da Gu�non.
Disgraziatamente la leggenda intorno ad Agarthi dilag�
dal palcoscenico spiritato alla Germania "ariana", dove
ispir� viaggi "scientifici" dei ricercatori nazisti in India.
Alcuni autorevoli studiosi hanno dimostrato la connessione
delle fantasticherie di Ossendowki e Gu�non con le elucubrazioni
intorno alla "superiore" razza ariana.
Louis Pauwels ha addirittura definito il nazismo
"gu�nonismo realizzato dalle divisioni corazzate".
Rilanciato da alcuni intellettuali usciti dalle macerie
del socialismo reale, Gu�non � diventato rispettabile
negli anni Ottanta e perci� degno di far parte delle biblioteche
scintillanti del salotto buono, fra i testi di Nietzsche e le omelie
di Scalfari.
La riflussa gloria e il dotto incenso degli intellettuali � la page,
tuttavia, non bastano a far dimenticare la comica origine
del gu�nonismo e il suo non occasionale passaggio nel sottosuolo
dell'Europa irrazionalista e anticristiana.
Sottosuolo ripulito e addobbato da prestigiosi architetti,
ma sempre infrequentabile e osceno.
Messainlatino
La successione al card. Kasper
Ecco quanto scrive il solitamente bene informato Andrea Tornielli:
Questa mattina Benedetto XVI ha ricevuto in udienza il vescovo
di Basilea, Kurt Koch. Potrebbe essere candidato a sostituire
il cardinale dimissionario Walter Kasper, presidente del Pontificio
Consiglio per la Promozione dell'Unit� dei Cristiani e Presidente
della Commissione per le Relazioni Religiose con gli Ebrei.
Un altro nome che era stato fatto per quell'incarico era quello
del vescovo di Ratisbona, Gerhard Ludwig M�ller.
Mentre erano circolate voci anche sulla possibile
candidatura dell'arcivescovo di Chieti-Vasto, Bruno Forte.
Di Koch ci piace ricordare due cose. Che ebbe il coraggio
di sollevare dall'incarico un parroco concubinario di Basilea,
sfidando le consuete proteste popolar-mediatiche.
Gesto non facile, nella Mitteleuropa ormai postcristiana:
si pensi agli allegri concubini di Linz. E, secondo punto
a suo favore, egli ha pubblicato nel giugno scorso una lettera
circolare ai suoi preti in cui chiedeva ai 'difensori del Concilio'
di essere pi� onesti.
Ecco che cosa, tra le altre cose, scriveva mons. Koch:
a.. Il Concilio non ha abolito il latino nella liturgia. Al contrario,
enfatizza che nel rito romano, salvi casi eccezionali, l'uso della lingua
latina deve essere mantenuto. Chi tra i vocianti difensori del concilio
desidera "accettare senza restrizioni" ci�?
b.. Il Concilio ha dichiarato che la Chiesa considera il canto gregoriano
come la "musica propria del rito romano" e che perci� deve avere "posto
principale". In quante parrocchie questo � applicato "senza restrizioni "
c.. Il Concilio ha richiesto espressamente che le autorit� di governo
volontariamente rinunzino a quei diritti di partecipare alla scelta
dei vescovi, come insorti nel corso del tempo.
Quale difensore del concilio si batte "senza restrizioni " per quello?
[per comprendere tale punto, dobbiamo ricordare che in parecchie
diocesi del mondo germanico, compresa quella di Basilea,
vigono antichi privilegi per cui i vescovi sono scelti
con elezioni tra il clero locale, o simili rappresentanze.
L'esito � che la scelta diventa appannaggio di cricche
semi-politiche o correnti ecclesiali di gruppi e movimenti.
Da notare che la rivendicazione dell'elezione dei vescovi
su base locale e senza interferenze da Roma � uno dei cavalli
di battaglia dei progressisti, appunto di quelli che abusivamente
si sciacquano sempre la bocca con un Concilio che, su quasi
tutti i punti, ha detto il contrario di quanto essi oggi sostengono].
d.. Il Concilio descrive la natura fondamentale della liturgia come
celebrazione del mistero pasquale e il sacrificio eucaristico come
"il completamento dell'opera della nostra salvezza".
Come pu� accordarsi tutto questo con la mia esperienza,
fatta in molte differenti parrocchie, che la comprensione
sacrificale della Messa � stata completamente eliminata
dal linguaggio liturgico e la Messa � ora intesa solo
come una cena o "lo spezzare del pane"?
In quale modo si pu� giustificare questo cambiamento
profondo richiamandosi al Concilio?
Ospite
http://wxre.splinder.com/post/15962979
Scolaretto
Non capisco:
quando l'articolista (link cit. nel post che mi precede) titola:
"Kurt Koch: guarire dal mellonismo si pu�"
...quale sarebbe la cura che avrebbe proposto mons. Koch ?
(chi me la spiega?)
Bartimeo
Mellonismo cancro dell'anima!
Benedetto XVI la cura...
Matteo Dellanoce
http://tinyurl.com/mkyh3d
Fulmine
> Riscossa cristiana
> GUENON, LA MASSONERIA COME AVANSPETTACOLO
Non voglio certo fare l'avvocato del diavolo, ma io non sottovaluterei
l'opera di Guenon, certo va letto con tutte le riserve con cui si
leggono i pensatori dichiaratamente non Cattolici, perￜ trovo che le sue
opere possano essere interessanti anche per chi, da Cattolico, vuole
approfondire alcuni aspetti della metafisica (o anche della religione in
generale).
Ad esempio nel suo libro "Gli stati molteplici dell'essere" uno dei
primi capitoli ha una bellissima disquisizione sull'attributo di
infinitￜ di Dio che merita di essere letta e che ha una portata non
indifferente su chiunque mediti metafisicamente questa veritￜ di fede.
Poi chiaro che tutto va interpretato o rigettato alla luce dei dogmi di
fede, ma in generale non sottovaluterei la profonditￜ di questo
scrittore. Fra l'altro egli, dopo aver studiato la Teosofia, la rigettￜ
in maniera totale e fu anche uno dei piￜ grandi critici di spiritismo e
pratiche affini. (Certamente per questo vanno preferite le sue opere piￜ
mature diciamo quelle successive al 1920).
Nel leggerlo bisogna partire dal presupposto che egli rifiuta l'idea di
una rivelazione come quella Cristiana, ma ritiene piuttosto che la
conoscenza vada ricercata (e sia stata rivelata) tramite l'intelletto
che ci permette l'unione con Dio (scusate la selezione delle parole non
proprio Guenoniane ma non voglio dilungarmi troppo). Da qui parte una
ricerca puramente intellettuale sulla metafisica (come quella d'altronde
che hanno fatto molti pensatori pre-cristiani tipo Aristotele, e che ￜ
anche stata fatta da numerosi Cattolici in seguito, pur perￜ in questo
caso tenendo salda la rivelazione) che si avvale del bagaglio simbolico
di molte delle maggiori religioni per arrivare a concetti che perￜ
tendenzialmente sono di natura puramente intellettuale (e a cui le
religioni, secondo Guenon, portano).
Quindi lungi da me sia dichiarare l'ortodossia di questo scrittore che
parimenti sottovalutarne la portata per chi ￜ affascinato dalla
metafisica e dallo studio delle religioni.
Il fatto che si stia diffondendo nelle "biblioteche scintillanti del
salotto buono" non puￜ che far sorridere chi conosce un minimo la sua opera.
Cordiali Saluti
donquixote
"Fulmine" <samuelvTAgli...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:hle88v$3q7$1...@news.eternal-september.org...
> donquixote ha scritto:
>> Riscossa cristiana
>> GUENON, LA MASSONERIA COME AVANSPETTACOLO
>
> Non voglio certo fare l'avvocato del diavolo, ma io non sottovaluterei
> l'opera di Guenon
Io non ne sottovaluterei.....la pericolosit�.
> certo va letto con tutte le riserve con cui si leggono i pensatori
> dichiaratamente non Cattolici, per� trovo che le sue opere possano essere
> interessanti anche per chi, da Cattolico, vuole approfondire alcuni
> aspetti della metafisica
La metafisica di Guenon � profondamente gnostica...
>(o anche della religione in generale).
C'� una sola vera religione: la Cattolica Apostolica Romana.
> Poi chiaro che tutto va interpretato o rigettato alla luce dei dogmi di
> fede, ma in generale non sottovaluterei la profondit� di questo scrittore.
Profondit� ambigua e pericolosa...
> Fra l'altro egli, dopo aver studiato la Teosofia, la rigett� in maniera
> totale e fu anche uno dei pi� grandi critici di spiritismo e pratiche
> affini.
Buon per lui, ma avrebbe fatto bene a rigettare pure
lo gnosticismo e le metafisiche affini.
> Nel leggerlo bisogna partire dal presupposto che egli rifiuta l'idea di
> una rivelazione come quella Cristiana
Un presupposto da niente....
> ma ritiene piuttosto che la conoscenza vada ricercata (e sia stata
> rivelata) tramite l'intelletto che ci permette l'unione con Dio
Il problema � appunto come viene concepita
l'unione con "Dio", e come viene concepito "Dio".
> Da qui parte una ricerca puramente intellettuale sulla metafisica (come
> quella d'altronde che hanno fatto molti pensatori pre-cristiani tipo
> Aristotele, e che � anche stata fatta da numerosi Cattolici in seguito,
> pur per� in questo caso tenendo salda la rivelazione)
Una differenza da nulla....
Guenon era post-cristiano, ma la sua metafisica � pi� simile
a quella dell'Aristotele pagano, che a quella di san Tommaso,
il quale ha recuperato da Aristotele quanto c'era di compatibile
con la verit� cattolica.
> che si avvale del bagaglio simbolico di molte delle maggiori religioni per
> arrivare a concetti che per� tendenzialmente sono di natura puramente
> intellettuale (e a cui le religioni, secondo Guenon, portano).
L'unit� trascendente delle religioni, la quale nega
l'unicit� della figura di Cristo e della verit� cattolica,
� un classico della dottrina massonica...
Non si pu� fare a meno di individuare nel pensiero di Guenon
una forma di Gnosi, caratterizzata dall'identit� tra Assoluto e S�,
dal dualismo esoterismo-essoterismo, dall'"intellettualismo"
contrapposto al "sentimentalismo", dalla astoricit�,
e dalla ricerca dell'autoredenzione veicolata dall'iniziazione,
contrapposta alla fede veicolata dalla Grazia.
Secondo la dottrina cattolica non si pu� volare tirandosi
per i capelli: � impossibile per l'uomo, per quanto grande
sia la sua sapienza, arrivare a Dio tramite i propri mezzi,
ma � possibile a Dio salvare tutti quegli uomini
che acconsentono liberamente a rispondere al suo amore
e alla sua Grazia.
Nel corso di una discussione persino l'apertissimo
(a volte pure troppo...) Maritain disse a Guenon
che l'alleanza da lui auspicata tra la metafisica orientale
e la religione cattolica non sarebbe stata per quest'ultima
che "un'inammissibile subordinazione, e la rovina
della distinzione tra l'ordine naturale e l'ordine soprannaturale,
tra la natura e la Grazia."
Inoltre, poich� Guenon sosteneva che la carit� era un elemento
"sentimentale, e di conseguenza secondario", Maritain rispose
che la carit� "� una virt� del tutto spirituale e del tutto soprannaturale.
Dio � carit�.
E' solo attraverso essa che l'uomo ha raggiunto la perfezione.
E sempre attraverso essa, e per il dono della sapienza,
che ne � inseparabile, che ha luogo la vera contemplazione.
E' solo tramite essa che lo Spirito pu� regnare tra gli uomini."
Arrivare alla conoscenza ultima equivale per Guenon a spogliarsi
dell'individualit� per trovare il proprio S�, che � la Personalit�
universale.
Per la dottrina cattolica la persona umana pu� raggiungere l'unione
con la Persona divina, ma se � vero che questa unione supera
la separazione tra l'uomo e Dio, � anche vero che viene preservata
la distinzione fondamentale tra la creatura e il Creatore.
E' vero che Dio solo "�" in senso assoluto, ma la sua creatura
partecipa analogicamente del suo essere: ci pu� essere
unione mistica, comunione, ma non identit�, come sostiene Guenon.
Noele Maurice Denis-Boulet rileva il fatto che "Guenon
rimprovera ai cristiani l'importanza, secondo lui eccessiva,
che danno alla base storica del cristianesimo, senza capire
che il fatto storico della Resurrezione � il fondamento stesso
della Chiesa".
Aggiunge Danielou:"In Guenon c'� una sorta di allergia
per tutto ci� che � storico: il che gli fa misconoscere
del tutto che quel che � storico non � necessariamente
l'espressione di una sorta di degradazione dell'eterno,
ma che la storia pu� essere il luogo della realizzazione
di un disegno divino che si dispiega progressivamente."
Nella indifferenza e nella diffidenza di Guenon
per la storia, per la carne, per la materialit�
si ravvisano facilemente le stimmate degli
gnostici antichi e moderni (come Jung).
Allard L'Olivier sottolinea poi che "La figura di Cristo,
per cos� dire, non � mai evocata dall'autore, sul quale
ci sforziamo di dare un giudizio obiettivo e generoso.
Ci si stupir� forse di apprendere che Ren� Guenon
ha consacrato un libro al simbolismo della croce, senza aver
mai saputo trovare una parola per il Crocefisso stesso.
La Sapienza dei santi gli � estranea, la nozione di Carit�
� assente dalla sua opera; quanto alla sofferenza scelta
da Cristo, come mezzo di redenzione, � abbastanza
rudemente relegata veramente in secondo piano."
> Quindi lungi da me sia dichiarare l'ortodossia di questo scrittore che
> parimenti sottovalutarne la portata per chi � affascinato dalla metafisica
> e dallo studio delle religioni.
Non bisogna sottovalutare la pericolosit�
della metafisica di Guenon, e bisogna stare attenti
a non fare la fine del Faust di Christopher Marlowe.
http://blogs.zdnet.com/open-source/images/faust.jpg
http://tinyurl.com/yhjfkuv
http://www.poetsgraves.co.uk/images/marlowe_inscription.JPG
Cordiali saluti.
Fulmine
Fede e Guenon. Io credo che il tuo testo sia perfetto per chi vuole da
Cattolico avvicinarsi alla lettura di Guenon senza fraintendere.
Sono convinto che Guenon sia pericoloso per chi non ha definitivamente
fatto la professione di fede cattolica nel suo cuore (anche se, in piￜ
di un caso, certe correnti sono state lo stimolo per poi riconoscere la
veritￜ del Cattolicesimo), ma sono altresￜ convinto che, per chi l'ha
fatta, sia utile cercare il buono in tutte le letture intellettualmente
stimolanti che spesso ci aiutano a focalizzare le cose da altri punti di
vista o per contrapposizione ad inquadrare meglio la fede o ancora ci
rendono piￜ chiare evidenze da sempre proclamate nella fede. Ciￜ, se non
sbaglio, ￜ riconosciuto anche dalla Chiesa che poteva dare dispense per
accedere alla lettura dei libri proibiti dall'indice.
Inoltre se ￜ vero che nel Cattolicesimo certamente non possono esistere
dottrine esoteriche e dottrine essoteriche ("Non c'ￜ nulla infatti di
nascosto che non debba essere manifestato e nulla di segreto che non
debba essere messo in luce") ￜ altrettanto vero che certe cose pur
essendo manifeste possono essere piￜ o meno capite. Perchￜ uno ha il
dono di capire le scritture, un altro quello di compiere le opere, un
altro quello dell'ascesi contemplativa e cosￜ via. Non tutti possono
capire e leggere san Tommaso allo stesso modo di come non tutti possono
digiunare per 35 anni (27 senza assumere nemmeno un liquido) come Teresa
Neumann. Perￜ se uno ha ottenuto dei talenti ￜ giusto che li faccia
fruttare al massimo e li metta al servizio del Signore. E le vie del
Signore per aiutarci e spronarci sono infinite, cosￜ come il giudizio
della Chiesa, per noi credenti, ￜ cosa sicura. Io credo che la cosa
veramente importante in tutto questo sia l'umiltￜ, Gesￜ stesso ci
avverte che queste cose sono state nascoste ai superbi (e ciￜ si vede
moltissimo parlando con tanti ateo-materialisti al giorno d'oggi, che
per la loro superbia non accettano nemmeno le evidenze e sono confusi e
dispersi nei propri pensieri). Se noi siamo umili, sempre sottomessi
alla Chiesa, e giudichiamo il nostro agire dai frutti, non dobbiamo
temere di sfruttare i nostri talenti e di prendere quanto di buono
troviamo nel mondo.
(D'altronde anche a livello razionale che senso ha la superbia? Forse
che ￜ merito nostro la famiglia dove siamo nati o il fisico che abbiamo
avuto o l'intelligenza che ci ￜ stata donata? Certo noi magari non
abbiamo nascosto la testa (o il talento) sotto la sabbia, ma quel
talento non era nostro, era ed ￜ un dono. Tutto questo denuncia
l'assurditￜ del mondo d'oggi dove si vorrebbe che il primo schiacciasse
il secondo e che tutto fosse dato a chi ￜ piￜ bravo, come se quel essere
piￜ bravo non fosse un dono come tutto il resto. Come se noi fossimo
delle isole e potessimo vivere contro l'altro (mentre per nostra natura
siamo spinti a vivere con l'altro, almeno se si vuole essere gioiosi).)
Interessante il pezzo del "Faust" di Christopher Marlowe, me lo devo
procurare prima o poi.
Grazie della discussione
Cordiali Saluti
donquixote
> Complimenti, hai riassunto perfettamente le differenze salienti fra la
> Fede e Guenon. Io credo che il tuo testo sia perfetto per chi vuole da
> Cattolico avvicinarsi alla lettura di Guenon senza fraintendere.
Io pensavo che il mio testo fosse perfetto per fare
capire che un cattolico dovrebbe tenersi alla larga
dai testi di Guenon....
> Sono convinto che Guenon sia pericoloso per chi non ha definitivamente
> fatto la professione di fede cattolica nel suo cuore
Sono convinto che Guenon sia potenzialmente pericoloso
per chiunque...
> sono altres� convinto che, per chi l'ha fatta, sia utile cercare il buono
> in tutte le letture intellettualmente stimolanti che spesso ci aiutano a
> focalizzare le cose da altri punti di vista o per contrapposizione ad
> inquadrare meglio la fede o ancora ci rendono pi� chiare evidenze da
> sempre proclamate nella fede. Ci�, se non sbaglio, � riconosciuto anche
> dalla Chiesa che poteva dare dispense per accedere alla lettura dei libri
> proibiti dall'indice.
Le eccezioni confermavano la regola, e anche oggi,
che l'Indice � stato abolito (ma certe realt� sagge e rigorose,
quali l'Opus Dei, hanno un "indiculus" di letture sconsigliate....)
vale la raccomandazione perenne della Chiesa di "evitare
le occasioni prossime di peccato"(e di errore...).
Cordiali saluti.
thisDeadBoy
> (ma certe realt� sagge e rigorose,
> quali l'Opus Dei, hanno un "indiculus" di letture sconsigliate....)
E' consultabile via web?
Grazie
Saluti
--
come to the dark side
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Elefante che Starnuta
"donquixote" <donqu...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:4b831175$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...
> anche oggi, che l'Indice � stato abolito (ma certe realt� sagge e
> rigorose,
> quali l'Opus Dei, hanno un "indiculus" di letture sconsigliate....)
> vale la raccomandazione perenne della Chiesa di "evitare
> le occasioni prossime di peccato"(e di errore...).
gi� ma come si fa a capire se un testo � cattivo, se prima non lo
si legge ? Oppure se qualcuno degno di fede non ci mette sull' avviso?
Ecco perch� secondo me la Chiesa avrebbe fatto meglio a mantenere
l' Indice.
Bye
Corrado
Fulmine
1) non avremmo alcuni bellissimi testi che approfondiscono la fede
smontando dottrine false (spesso molto utili per capire che cosa ￜ la fede);
2) non avremmo sviluppato un discorso filosofico cosￜ approfondito;
3) non saremmo stati in grado di rispondere cosￜ bene a tutte le accuse
che venivano rivolte alla nostra fede.
4) saremmo stati impotenti nel convertire persone di diverse vedute.
donquixote ha scritto:
> vale la raccomandazione perenne della Chiesa di "evitare
> le occasioni prossime di peccato"(e di errore...).
Il fatto che si parli di peccato (e non di errore) ￜ molto
significativo, se uno ￜ pronto a sottomettersi al giudizio insindacabile
della Chiesa ogni ricerca filosofica ￜ proficua.
Cordialitￜ
Fulmine
>
> giￜ ma come si fa a capire se un testo ￜ cattivo, se prima non lo
> si legge ? Oppure se qualcuno degno di fede non ci mette sull' avviso?
> l' Indice.
Secondo me oggi ha poco senso per il fatto che siamo circondarti da
centinaia di stimoli anti-religiosi, sarebbe difficile, secondo me,
mantenere un indice soddisfacente, cosￜ come sarebbe difficile
consultarlo sempre. Io credo che oggi sarebbe piￜ utile un indice con i
libri consigliati. Un indice che racchiuda tutte le letture per essere
buoni cristiani e per affrontare tutte le insidie che ci sono nel mondo
contemporaneo. Meglio dare gli strumenti per affrontare una realtￜ ormai
insidiosa che tentare un oscurantismo che non ha piￜ senso. Questo IMHO.
Cordiali Saluti
donquixote
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hm0nt3$l0e$1...@news.newsland.it...
> donquixote ha scritto:
>
>> (ma certe realt� sagge e rigorose,
>> quali l'Opus Dei, hanno un "indiculus" di letture sconsigliate....)
>
> E' consultabile via web?
http://www.odan.org/Index_forbidden_books_spreadsheet.xls
I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati) al voto 6
(al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini e Marina Ripa di Meana...).
http://www.quadreria.com/immagini/maggio2006/marina_ripa_di_meana_angeli.jpg
Cordiali saluti.
donquixote
"Elefante che Starnuta" <tre.-...@news.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b8493bb$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...
Sono d'accordo.
Visto che � tornata la Messa in latino
potrebbe tornare pure l'Indice....
Cordiali saluti.
Alexx
Tu sai qual � la fonte che stai citando, vero?
Alex
thisDeadBoy
> http://www.odan.org/Index_forbidden_books_spreadsheet.xls
> I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati)
> al voto 6 (al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini
> e Marina Ripa di Meana...).
Muchas gracias.
Molto corposo, l'ho importato
in Access per consultarlo piu'
agevolmente.
Pero'... pero'... manca il calcolator
Odifreddi, potrebbe piccarsi per questa
indifferenza, non vogliamo dare anche a
lui un bel 6 politico? :)
donquixote
> Penso che se tutti avessero agito in questo modo:
>
> 1) non avremmo alcuni bellissimi testi che approfondiscono la fede
> fede);
>
> 2) non avremmo sviluppato un discorso filosofico cos� approfondito;
>
> 3) non saremmo stati in grado di rispondere cos� bene a tutte le accuse
> che venivano rivolte alla nostra fede.
>
> 4) saremmo stati impotenti nel convertire persone di diverse vedute.
Certo, quando c'� una epidemia, alcuni medici rifulgono
per il loro eroismo, alcuni pazienti esercitano virtuosamente
la virt� della pazienza, e ci sono magari ricadute positive
in campo medico scientifico.
Ma ci sono pure tanti medici e tanti pazienti che crepano,
e tanti che crepano disperati, magari bestemmiando....
Quando c'� una guerra alcuni soldati rifulgono per
il loro eroico valore, e altri esercitano virtuosamente
la virt� della pazienza, e ci sono magari ricadute positive
in campo tecnologico.
Ma ci sono pure tanti soldati che crepano, e tanti
che crepano disperati, magari bestemmiando....
Le epidemie e le guerre � sempre meglio cercare
di prevenirle e evitarle, anche se poi ne pu� pure
conseguire indirettamente un qualcosa di positivo.
La Chiesa sa che � meglio avvertire i fedeli
della pericolosit� di determinati scritti, anche
se poi ne pu� conseguire qualche cosa di positivo,
perch� il rischio della perdita anche di una sola anima,
traviata o perduta da certe cattive letture, � incalcolabile.
> donquixote ha scritto:
>> vale la raccomandazione perenne della Chiesa di "evitare
>> le occasioni prossime di peccato"(e di errore...).
>
> Il fatto che si parli di peccato (e non di errore) � molto significativo
E' molto significativo che tu faccia finta di ignorare
che la Chiesa non solo tramite la Congregazione
della Dottrina della Fede (gli scritti di Ratzinger
che avevo citato non ammoniscono contro il peccato,
ma contro gli errori in cui possono incorrere coloro
che leggono determinati testi, o che praticano
determinate forme di meditazione non ortodossa)
ma anche tramite il Magistero (diverse encicliche
sono state scritte per ammonire contro i pericoli
derivanti da determinate teologie eterodosse)
ha da sempre segnalato le dottrine e le teorie
erronee, e quindi pericolose per la salvezza
delle anime.
> se uno � pronto a sottomettersi al giudizio insindacabile della Chiesa
> ogni ricerca filosofica � proficua.
Gi�, se fossimo angeli...
Di persone che si illudevano di essere fedelissime
e prontissime a sottomettersi al giudizio della Chiesa,
e che poi hanno perso la fede, come Faust, son piene
le fosse.
Ho idea che la lettura di Guenon induca pure
a fare dimenticare la realt� del peccato originale,
e della conseguente fragilit� dell'intelletto
e della volont� umana...
Cordiali saluti.
donquixote
"Fulmine" <samuelvTAgli...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:hm6qvp$9e0$1...@news.eternal-september.org...
> Elefante che Starnuta ha scritto:
>>
>> si legge ? Oppure se qualcuno degno di fede non ci mette sull' avviso?
>> l' Indice.
>
> Secondo me oggi ha poco senso per il fatto che siamo circondarti da
> centinaia di stimoli anti-religiosi
Motivo di pi� per segnalarne almeno alcuni...
> sarebbe difficile, secondo me, mantenere un indice soddisfacente, cos�
> come sarebbe difficile consultarlo sempre. Io credo che oggi sarebbe pi�
> utile un indice con i libri consigliati.
E' utile un indice con entrambi, simile a quello predisposto
dall'Opus Dei.
> Meglio dare gli strumenti per affrontare una realt� ormai insidiosa che
> tentare un oscurantismo che non ha pi� senso.
Prendo atto che per te il segnalare la presenza
di alcuni pozzi avvelenati � sinonimo di "oscurantismo"...
Cordiali saluti.
donquixote
"Alexx" <alex_...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:vdMhn.29553$Ua....@twister2.libero.it...
>>> E' consultabile via web?
>>
>> http://www.odan.org/Index_forbidden_books_spreadsheet.xls
>
> Tu sai qual � la fonte che stai citando, vero?
Non lo so: � una fonte che ha alterato o falsificato
l'indice dei libri predisposto dall'Opus Dei?
Cordiali saluti.
Elefante che Starnuta
"donquixote" <donqu...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:4b870b21$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
> http://www.odan.org/Index_forbidden_books_spreadsheet.xls
> I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati) al voto 6
> (al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini e Marina Ripa di Meana...).
> http://www.quadreria.com/immagini/maggio2006/marina_ripa_di_meana_angeli.jpg
> Cordiali saluti.
Una particolare curioso: ricordate la polemica, qualche anno fa,
sui sette libri di Harry Potter della Rowling? L'Opus Dei li considera
innocui, almeno i primi quattro, che hanno tutti il voto 1. Gli ultimi
tre libri non sono votati: mancano dall'elenco (evidentemente non
aggiornato).
Saluti,
Corrado
donquixote
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
> donquixote ha scritto:
>
>
>> http://www.odan.org/Index_forbidden_books_spreadsheet.xls
>
>> I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati)
>> al voto 6 (al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini
>> e Marina Ripa di Meana...).
>
> Muchas gracias.
>
> Molto corposo, l'ho importato
> in Access per consultarlo piu'
> agevolmente.
>
> Pero'... pero'... manca il calcolator
> Odifreddi, potrebbe piccarsi per questa
> indifferenza, non vogliamo dare anche a
> lui un bel 6 politico? :)
Non ti curar di lui, ma ignora e passa...
Cordiali saluti.
Alexx
>>
>> Tu sai qual � la fonte che stai citando, vero?
>
> Non lo so: � una fonte che ha alterato o falsificato
> l'indice dei libri predisposto dall'Opus Dei?
Tu sai che la fonte � certa? Se s�, con cosa o con chi ti sei confrontato?
Hai consultato una fonte ufficiale?
Poi tu scrivi:
>I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati) al voto 6
>(al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini e Marina Ripa di Meana...).
Io sul file da te indicato trovo quanto riporto di seguito:
MARTINI Carlo Maria Paolo nel vivo del ministero Pablo, en lo vivo del
ministerio 1-2
MARTINI Carlo Maria Familia y vida laical 1
Sempre sul file da te segnalato, riporto solo un paio di titoli a caso di
Ratzinger:
RATZINGER Joseph Gestalt und Gehalt der Eucharistischen Feier 1
RATZINGER Joseph Was ihr von Anfang an geh�rt habt, soll in euch bleiben 2
Circa la questione dell'"indice dei libri proibiti", ne parla (pur
brevemente) un articolo che ho trovato in rete:
http://www.opusdei.it/art.php?p=20408 (al punto "e").
Gi� il fatto che vi siano parecchi libri consigliati dovrebbe far concludere
che non si tratta di un "indice dei libri proibiti.
Alex
Alexx
Meana:
MARTINI Juan Carlos El agua en los pulmones 6
MARTINI Juan Carlos Los asesinos las prefieren rubias 6
E' ancora una fonte attendibile? ;-))))
Alex
Fulmine
> "Fulmine" <samuelvTAgli...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
> news:hm6qvp$9e0$1...@news.eternal-september.org...
>> Elefante che Starnuta ha scritto:
>>> si legge ? Oppure se qualcuno degno di fede non ci mette sull' avviso?
>>> l' Indice.
>> Secondo me oggi ha poco senso per il fatto che siamo circondarti da
>> centinaia di stimoli anti-religiosi
>
Si rischia di creare una falsa sicurezza poichￜ al giorno d'oggi so che
prendendo un testo a caso nel 98% dei casi conterrￜ cose contrarie alla
fede, ora o si riescono a recensire tutti i testi (cosa al giorno d'oggi
praticamente impossibile) oppure uno rischia di pensare "non ￜ
nell'indice, male non farￜ"... Invece se si dotano i fedeli degli
strumenti per discernere li si rende protetti contro le insidie di
questo mondo, anche perchￜ gli strumenti servono un po' ovunque non solo
nei libri (ma anche in tv, radio, giornali, riviste; anche in questi ci
saranno un 2% di cose salvabili).
>
>> Meglio dare gli strumenti per affrontare una realtￜ ormai insidiosa che
>> tentare un oscurantismo che non ha piￜ senso.
>
> Prendo atto che per te il segnalare la presenza
> di alcuni pozzi avvelenati ￜ sinonimo di "oscurantismo"...
Segnalare i pozzi avvelenati ha senso fino a che sono pozzi singoli, ma
se ci si trova a galleggiare in un mare di veleno ha senso segnalare le
bolle di acqua potabile. Se alcuni secoli fa si poteva agevolmente
gestire la maggior parte dei libri stampati al giorno d'oggi (con
migliaia di case editrici attive) questa ￜ un'utopia bella e buona.
Accendendo la tv in un qualsiasi momento del giorno so che generalmente
troverￜ cose di dubbia moralitￜ o vere e proprie eresie, che si fa? Un
indice anche dei programmi e dei giornali e delle radio? In questa epoca
dobbiamo giocare in difesa, ￜ la migliore strategia di attacco. Non si
puￜ nascondere tutto ciￜ che ci circonda.
Cordiali Saluti
Fulmine
> Certo, quando c'ￜ una epidemia, alcuni medici rifulgono
> per il loro eroismo, alcuni pazienti esercitano virtuosamente
> la virtￜ della pazienza, e ci sono magari ricadute positive
> in campo medico scientifico.
> Ma ci sono pure tanti medici e tanti pazienti che crepano,
> e tanti che crepano disperati, magari bestemmiando....
> Quando c'ￜ una guerra alcuni soldati rifulgono per
> il loro eroico valore, e altri esercitano virtuosamente
> la virtￜ della pazienza, e ci sono magari ricadute positive
> in campo tecnologico.
> Ma ci sono pure tanti soldati che crepano, e tanti
> che crepano disperati, magari bestemmiando....
> Le epidemie e le guerre ￜ sempre meglio cercare
> di prevenirle e evitarle, anche se poi ne puￜ pure
> conseguire indirettamente un qualcosa di positivo.
> La Chiesa sa che ￜ meglio avvertire i fedeli
> della pericolositￜ di determinati scritti, anche
> se poi ne puￜ conseguire qualche cosa di positivo,
> perchￜ il rischio della perdita anche di una sola anima,
> traviata o perduta da certe cattive letture, ￜ incalcolabile.
Bene, ti annuncio che la guerra ￜ giￜ in corso da un pezzo e che noi
siamo in prima linea.
>> donquixote ha scritto:
>>> vale la raccomandazione perenne della Chiesa di "evitare
>>> le occasioni prossime di peccato"(e di errore...).
>> Il fatto che si parli di peccato (e non di errore) ￜ molto significativo
>
> E' molto significativo che tu faccia finta di ignorare
> che la Chiesa [...]
> ha da sempre segnalato le dottrine e le teorie
> erronee, e quindi pericolose per la salvezza
> delle anime.
Ho appena detto che se la Chiesa si esprime quello ￜ, dunque se la
Chiesa segnala una dottrina come erronea l'ostinarsi in quella dottrine
ￜ peccato e dunque va condannato. Ma nelle cose in cui il magistero non
si ￜ ancora espresso ￜ cosa buona e giusta indagare e riflettere (ciￜ
fra l'altro ha sempre aiutato poi il magistero a discernere e ad
esprimersi). E il non accettare questo ￜ cadere in una visione
fideistica che ￜ eresia esattamente come quella solo razionale.
>> se uno ￜ pronto a sottomettersi al giudizio insindacabile della Chiesa
>> ogni ricerca filosofica ￜ proficua.
>
> Giￜ, se fossimo angeli...
> Di persone che si illudevano di essere fedelissime
> e prontissime a sottomettersi al giudizio della Chiesa,
> e che poi hanno perso la fede, come Faust, son piene
> le fosse.
Le fosse sono piene di ogni tipo di persona. Ad esempio sono anche piene
di persone che tentavano di evitare ogni possibilitￜ di errore e poi
hanno perso la fede. L'oro si prova con il fuoco, nessuno di noi
sfuggirￜ alla prova.
> Ho idea che la lettura di Guenon induca pure
> a fare dimenticare la realtￜ del peccato originale,
> e della conseguente fragilitￜ dell'intelletto
> e della volontￜ umana...
Interessante, su di te ha fatto questo effetto?
Cordiali Saluti
donquixote
> donquixote ha scritto:
>> "Fulmine" <samuelvTAgli...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>> news:hm6qvp$9e0$1...@news.eternal-september.org...
>>> Elefante che Starnuta ha scritto:
>>>> si legge ? Oppure se qualcuno degno di fede non ci mette sull' avviso?
>>>> l' Indice.
>>> Secondo me oggi ha poco senso per il fatto che siamo circondarti da
>>> centinaia di stimoli anti-religiosi
>>
>
> Si rischia di creare una falsa sicurezza poich� al giorno d'oggi so che
> prendendo un testo a caso nel 98% dei casi conterr� cose contrarie alla
> fede, ora o si riescono a recensire tutti i testi (cosa al giorno d'oggi
> nell'indice, male non far�"...
E' del tutto evidente che si segnalano i testi pericolosi
che riscuotono una maggiore notoriet�, e soprattutto
quelli pi� insidiosi, cio� quelli la cui pericolosit�
� celata, e pu� non essere recepita da persone poco
preparate.
> Invece se si dotano i fedeli degli strumenti per discernere li si rende
> protetti contro le insidie di questo mondo
Non basta, perch� molti fedeli, o per limiti culturali,
o per limiti intellettuali, sono soggetti ad essere circuiti
o ingannati da certi testi, da certe teologie pericolose,
da certe s�tte eretiche, ecc.
Per questo l'Opus Dei appronta un indiculus di opere
consigliate o sconsigliate, e per questo la Chiesa,
tramite il Magistero e i documenti della Congregazione
della Dottrina per la Fede segnala la pericolosit�,
o condanna, determinati autori, tendenze teologiche,
pratiche "meditative", ecc.
>> Prendo atto che per te il segnalare la presenza
>> di alcuni pozzi avvelenati � sinonimo di "oscurantismo"...
>
> Segnalare i pozzi avvelenati ha senso fino a che sono pozzi singoli, ma se
> ci si trova a galleggiare in un mare di veleno ha senso segnalare le bolle
> di acqua potabile.
Certo, ma ha senso pure segnalare i pozzi avvelenati, come
fa la Chiesa, che tu in questo giudichi "oscurantista".
Forse perch� tu ti senti tanto "illuminato"...
> In questa epoca dobbiamo giocare in difesa, � la migliore strategia di
> attacco.
In questa epoca, come in tutte le epoche, per un vero
cattolico le strategie le stabilisce la Chiesa, la quale
non a caso compie anche oggi il suo ruolo ministeriale
di origine divina segnalando e condannando gli errori
attuali o potenziali, ovunque possano trovarsi o celarsi.
Cordiali saluti.
donquixote
> Ecco il Martini che, probabilmente, hai visto alla pari con Marina Ripa di
> Meana:
>
> MARTINI Juan Carlos El agua en los pulmones 6
> MARTINI Juan Carlos Los asesinos las prefieren rubias 6
Ci hai messo 22 minuti per arrivarci...
Cordiali saluti.
donquixote
>>>> http://www.odan.org/Index_forbidden_books_spreadsheet.xls
>>>
>>> Tu sai qual � la fonte che stai citando, vero?
>>
>> Non lo so: � una fonte che ha alterato o falsificato
>> l'indice dei libri predisposto dall'Opus Dei?
>
> Tu sai che la fonte � certa?
E' "certa" di che?
Io ti ho chiesto se tale fonte ha alterato o falsificato
l'indice dei libri predisposto dall'Opus Dei.
Sono ancora in attesa della tua risposta...
> Poi tu scrivi:
>>I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati) al voto 6
>>(al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini e Marina Ripa di Meana...).
>
> Io sul file da te indicato trovo quanto riporto di seguito:
>
> MARTINI Carlo Maria Paolo nel vivo del ministero Pablo, en lo vivo del
> ministerio 1-2
> MARTINI Carlo Maria Familia y vida laical 1
Hai abboccato come un pesce boccalone...
Sul file ci trovi Juan Carlos Martini con 2 libri
classificati con un 6.
Se avessi voluto indicare Carlo Maria avrei messo pure
la foto d'ordinanza....
http://i47.tinypic.com/2m85x7l.gif
Invece ho messo solo la foto di Marina Ripa di Meana.
http://www.quadreria.com/immagini/maggio2006/marina_ripa_di_meana_angeli.jpg
Ma forse tu hai pensato che in tale foto fossero
rappresentati entrambi i soggetti de quo....
> Gi� il fatto che vi siano parecchi libri consigliati dovrebbe far
> concludere che non si tratta di un "indice dei libri proibiti.
Gi� il fatto che io abbia scritto
> I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati)
deve fare concludere che tu nemmeno leggi i messaggi
ai quali rispondi...
Cordiali saluti.
donquixote
> donquixote ha scritto:
>
>> Certo, quando c'� una epidemia, alcuni medici rifulgono
>> per il loro eroismo, alcuni pazienti esercitano virtuosamente
>> in campo medico scientifico.
>> Ma ci sono pure tanti medici e tanti pazienti che crepano,
>> e tanti che crepano disperati, magari bestemmiando....
>> il loro eroico valore, e altri esercitano virtuosamente
>> in campo tecnologico.
>> Ma ci sono pure tanti soldati che crepano, e tanti
>> che crepano disperati, magari bestemmiando....
>> di prevenirle e evitarle, anche se poi ne pu� pure
>> conseguire indirettamente un qualcosa di positivo.
>> della pericolosit� di determinati scritti, anche
>> se poi ne pu� conseguire qualche cosa di positivo,
>> perch� il rischio della perdita anche di una sola anima,
>> traviata o perduta da certe cattive letture, � incalcolabile.
>
> Bene, ti annuncio che la guerra � gi� in corso da un pezzo e che noi siamo
> in prima linea.
Ti annuncio che la Chiesa � un esercito gerarchico,
e che la Chiesa, anche oggi, combatte la guerra
pure segnalando ai suoi soldati gli errori attuali
o potenziali, ovunque possano trovarsi o celarsi.
Ma sono cose che non interessano a certi
caporali di giornata "illuminati", che si credono
dei generali...
>>> se uno � pronto a sottomettersi al giudizio insindacabile della Chiesa
>>> ogni ricerca filosofica � proficua.
>>
>> Gi�, se fossimo angeli...
>> Di persone che si illudevano di essere fedelissime
>> e prontissime a sottomettersi al giudizio della Chiesa,
>> e che poi hanno perso la fede, come Faust, son piene
>> le fosse.
>
> Le fosse sono piene di ogni tipo di persona.
Appunto: pure persone che si illudevano di essere fedelissime
e prontissime a sottomettersi al giudizio della Chiesa,
e che poi hanno perso la fede, come il coltissimo Faust...
> Ad esempio sono anche piene di persone che tentavano di evitare ogni
> possibilit� di errore e poi hanno perso la fede. L'oro si prova con il
> fuoco, nessuno di noi sfuggir� alla prova.
Le prove ce le assegna Dio, non dobbiamo andare
a procurarcele noi, magari disprezzando i consigli
della Chiesa o considerando "oscurantiste" le sue
ammonizioni riguardanti testi o teorie erronee.
La temerariet�, sia nei confronti del peccato, che dell'errore,
� un atteggiamento pericolosissimo, condannato dalla Chiesa,
la quale, appunto, raccomanda di fuggire le occasioni
prossime di peccato e di errore.
Ma per capirlo occorre essere umili e ubbidienti,
e riconoscere la debolezza derivante dagli effetti
del peccato originale....
>> Ho idea che la lettura di Guenon induca pure
>> a fare dimenticare la realt� del peccato originale,
>> e della conseguente fragilit� dell'intelletto
>> e della volont� umana...
>
> Interessante, su di te ha fatto questo effetto?
No, perch� io non considero "oscurantistiche"
le indicazioni della Chiesa, ad esempio in relazione
alle eresie di tipo gnostico....
Cordiali saluti.
Fulmine
>
>> Invece se si dotano i fedeli degli strumenti per discernere li si rende
>> protetti contro le insidie di questo mondo
>
> o per limiti intellettuali, sono soggetti ad essere circuiti
> o ingannati da certi testi, da certe teologie pericolose,
Su questo sono abbastanza d'accordo, perￜ le categorie di cui parli
tante volte si abbeverano piￜ ad altri media rispetto ai libri. Oggi i
libri per molti sono parti marginali, bisognerebbe pensare anche a
programmi tv, radio, teatro, pubblicitￜ, ecc ecc. Un impegno molto
gravoso. (La nostra societￜ ￜ caratterizzata dalla pluralitￜ estrema
dunque il recensire tutto ciￜ che viene agli occhi del grande pubblico ￜ
impegno pesantissimo).
Anche siti come l'ACEC http://www.acec.glauco.it/ che hanno una grande
utilitￜ spesso contengono pochissimi film rispetto a quelli usciti.
>>> Prendo atto che per te il segnalare la presenza
>>> di alcuni pozzi avvelenati ￜ sinonimo di "oscurantismo"...
>> Segnalare i pozzi avvelenati ha senso fino a che sono pozzi singoli, ma se
>> ci si trova a galleggiare in un mare di veleno ha senso segnalare le bolle
>> di acqua potabile.
>
> Certo, ma ha senso pure segnalare i pozzi avvelenati, come
> fa la Chiesa, che tu in questo giudichi "oscurantista".
> Forse perchￜ tu ti senti tanto "illuminato"...
Ne deduco che per te essere oscurantista ￜ negativo mentre essere
illuminato ￜ positivo. Vabbￜ dai, riuscirai a guarire dalla tua
modernitￜ cronica...
>
>> In questa epoca dobbiamo giocare in difesa, ￜ la migliore strategia di
>> attacco.
>
> In questa epoca, come in tutte le epoche, per un vero
> cattolico le strategie le stabilisce la Chiesa,
Esatto che ha abolito l'indice. Perfettamente d'accordo.
Cordiali Saluti
Fulmine
> Le prove ce le assegna Dio,
Esatto, in ultima analisi ￜ Dio che ci ha messo a contatto con tante
povere anime peccaminose e che ci chiede di trovare i modi per aiutarle
(sempre se cosￜ ha disposto dandocene la capacitￜ e l'occasione).
> non dobbiamo andare
> a procurarcele noi, magari disprezzando i consigli
E chi sarebbe qui che disprezza i consigli della Chiesa? Citami un
consiglio (documentato perￜ) che conoscevo e che ￜ stato disprezzato.
Nei miei discorsi traspare l'esatto contrario, ma tu sai giￜ tutto dei
tipi come me... (tanto generalizzazione su generalizzazione)
> della Chiesa o considerando "oscurantiste" le sue
> ammonizioni riguardanti testi o teorie erronee.
Vedo che il termine oscurantismo ti ha proprio traumatizzato, mi
dispiace che l'illuminismo abbia attecchito cosￜ tanto in te.
> La temerarietￜ, sia nei confronti del peccato, che dell'errore,
> ￜ un atteggiamento pericolosissimo, condannato dalla Chiesa,
> la quale, appunto, raccomanda di fuggire le occasioni
> prossime di peccato e di errore.
> Ma per capirlo occorre essere umili e ubbidienti,
> e riconoscere la debolezza derivante dagli effetti
> del peccato originale....
Ah, l'umiltￜ! Grande virtￜ! Ad esempio ￜ umile chi non suppone di sapere
giￜ tutto delle persone che ha davanti solo attraverso una lettura
frettolosa, ed ￜ umile chi non mette epiteti come guenoniano o
illuminista quando sono palesemente falsi e non documentati da nessuna
parte (senza considerare le palesi prese di distanza ad es. "Quindi
lungi da me sia dichiarare l'ortodossia di questo scrittore " ancora nel
primo messaggio).
Se Dio pone sulla nostra strada poveri fratelli in errore, il fuggire il
tentare di aiutarli ￜ offesa alla misericordia spirituale. La
temerarietￜ c'entra poco, la caritￜ molto di piￜ.
>>> Ho idea che la lettura di Guenon induca pure
>>> a fare dimenticare la realtￜ del peccato originale,
>>> e della conseguente fragilitￜ dell'intelletto
>>> e della volontￜ umana...
>> Interessante, su di te ha fatto questo effetto?
>
> No, perchￜ io non considero "oscurantistiche"
> le indicazioni della Chiesa, ad esempio in relazione
> alle eresie di tipo gnostico....
Le eresie gnostiche sono eresie. Sfumature particolari di pensatori
gnostici possono tornare utili anche alla Chiesa, poichￜ la condanna ￜ
su cose precise, sulle altre si puￜ riflettere. Ma io non ho mai avuto
intenzione di dire che ciￜ che ￜ eretico va seguito (e questo l'ho
ripetuto piￜ volte, se solo tu non avessi giￜ deciso le cose in cui IO
credo).
Cordiali Saluti
Alexx
> Io ti ho chiesto se tale fonte ha alterato o falsificato
> l'indice dei libri predisposto dall'Opus Dei.
> Sono ancora in attesa della tua risposta...
Anche io sono in attesa di una risposta: vista la fonte da te citata (mica
l'ho proposta io), ti chiedevo se avessi provveduto a fare delle verifiche.
Per il momento, io mi sono limitato a consultare brevemente il file da te
indicato e l'articolo al quale facevo riferimento, cose che mi hanno fatto
comprendere un pochino il senso della cosa.
> Hai abboccato come un pesce boccalone...
> Sul file ci trovi Juan Carlos Martini con 2 libri
> classificati con un 6.
> Se avessi voluto indicare Carlo Maria avrei messo pure
> la foto d'ordinanza....
> http://i47.tinypic.com/2m85x7l.gif
> Invece ho messo solo la foto di Marina Ripa di Meana.
> http://www.quadreria.com/immagini/maggio2006/marina_ripa_di_meana_angeli.jpg
> Ma forse tu hai pensato che in tale foto fossero
> rappresentati entrambi i soggetti de quo....
Non ho visto la foto, ma dall'indirizzo ("marina_ripa_di_meana_angeli.jpg")
si poteva intuire quale fosse il soggetto.
Per quanto riguarda Martini, vista la smisurata simpatia che nutri nei
confronti di Carlo Maria (non sono mica io che, ogni dieci post, ne scrivo
uno con il suo nome nell'oggetto) e visto che i due Martini presenti in
elenco sono adiacenti, si poteva anche pensare ad una svista.
Che ti devo dire? Sono sempre stato un po' "ingenuotto": hai buttato l'amo e
ho abboccato anche stavolta.
>> Gi� il fatto che vi siano parecchi libri consigliati dovrebbe far
>> concludere che non si tratta di un "indice dei libri proibiti.
>
> Gi� il fatto che io abbia scritto
>
>> I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati)
>
> deve fare concludere che tu nemmeno leggi i messaggi
> ai quali rispondi...
E' vero, talvolta mi capita di travisare perch� leggo e scrivo di corsa in
qualche (raro) momento di pausa... e perch� devo gi� essere un po'
arteriosclerotico.
Ma la mia arteriosclerosi deve essere fortemente contagiosa, perch� mi pare
che tu tenda a dimenticare ci� che scrivi:
> certe realt� sagge e rigorose,
> quali l'Opus Dei, hanno un "indiculus" di letture sconsigliate...
e
>al voto 6
>(al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini e Marina Ripa di Meana...).
Se scherzavi, mi spiace: sono davvero poco intelligente.
Alex
donquixote
>> E' "certa" di che?
>> Io ti ho chiesto se tale fonte ha alterato o falsificato
>> l'indice dei libri predisposto dall'Opus Dei.
>> Sono ancora in attesa della tua risposta...
>
> Anche io sono in attesa di una risposta: vista la fonte da te citata (mica
> l'ho proposta io), ti chiedevo se avessi provveduto a fare delle
> verifiche.
Ho verificato che il messaggio non � stato cassato
dai moderatori, i quali sono degli "insiders".
Se poi hanno sbagliato, sono loro che dovranno
sorbirsi una dose supplementare di cilicio...
>> Hai abboccato come un pesce boccalone...
>> Sul file ci trovi Juan Carlos Martini con 2 libri
>> classificati con un 6.
>> Se avessi voluto indicare Carlo Maria avrei messo pure
>> la foto d'ordinanza....
>> http://i47.tinypic.com/2m85x7l.gif
>> Invece ho messo solo la foto di Marina Ripa di Meana.
>> http://www.quadreria.com/immagini/maggio2006/marina_ripa_di_meana_angeli.jpg
>> Ma forse tu hai pensato che in tale foto fossero
>> rappresentati entrambi i soggetti de quo....
>
> Non ho visto la foto, ma dall'indirizzo
> ("marina_ripa_di_meana_angeli.jpg")
> si poteva intuire quale fosse il soggetto.
I soggetti, in questo caso...
> Per quanto riguarda Martini, vista la smisurata simpatia che nutri nei
> confronti di Carlo Maria (non sono mica io che, ogni dieci post, ne scrivo
> uno con il suo nome nell'oggetto)
Ce l'ho nel cuore....
>>> Gi� il fatto che vi siano parecchi libri consigliati dovrebbe far
>>> concludere che non si tratta di un "indice dei libri proibiti.
>>
>> Gi� il fatto che io abbia scritto
>>
>>> I giudizi vanno dal voto 1 (libri innocui e consigliati)
>>
>> deve fare concludere che tu nemmeno leggi i messaggi
>> ai quali rispondi...
>
> E' vero, talvolta mi capita di travisare perch� leggo e scrivo di corsa in
> qualche (raro) momento di pausa... e perch� devo gi� essere un po'
> arteriosclerotico.
> Ma la mia arteriosclerosi deve essere fortemente contagiosa, perch� mi
> pare
> che tu tenda a dimenticare ci� che scrivi:
>
>> certe realt� sagge e rigorose,
>> quali l'Opus Dei, hanno un "indiculus" di letture sconsigliate...
Appunto: sconsigliate.
Tu invece, travisando, hai scritto:
Circa la questione dell'"indice dei libri proibiti"
> e
>
>>al voto 6
>>(al rogo! al rogo!: tra i condannati, Martini e Marina Ripa di Meana...).
>
> Se scherzavi, mi spiace
Scherzavo, mi piace!
> sono davvero poco intelligente.
Ma sei lucidamente e lodevolmente autocritico!
Cordiali saluti.
donquixote
> donquixote ha scritto:
>>
>>> Invece se si dotano i fedeli degli strumenti per discernere li si rende
>>> protetti contro le insidie di questo mondo
>>
>> o per limiti intellettuali, sono soggetti ad essere circuiti
>> o ingannati da certi testi, da certe teologie pericolose,
>
> Su questo sono abbastanza d'accordo, per� le categorie di cui parli tante
> volte si abbeverano pi� ad altri media rispetto ai libri. Oggi i libri per
> molti sono parti marginali, bisognerebbe pensare anche a programmi tv,
Ninete affatto, perch� come avevo gi� detto,
si segnalano le fonti avvelenate che riscuotono
una maggiore notoriet�, e soprattutto quelle pi� insidiose,
cio� quelle la cui pericolosit� � celata, e pu� non essere
recepita da persone poco preparate.
>
>>>> Prendo atto che per te il segnalare la presenza
>>>> di alcuni pozzi avvelenati � sinonimo di "oscurantismo"...
>>> Segnalare i pozzi avvelenati ha senso fino a che sono pozzi singoli, ma
>>> se
>>> ci si trova a galleggiare in un mare di veleno ha senso segnalare le
>>> bolle
>>> di acqua potabile.
>>
>> Certo, ma ha senso pure segnalare i pozzi avvelenati, come
>> fa la Chiesa, che tu in questo giudichi "oscurantista".
>> Forse perch� tu ti senti tanto "illuminato"...
>
> Ne deduco che per te essere oscurantista � negativo mentre essere
> illuminato � positivo. Vabb� dai, riuscirai a guarire dalla tua modernit�
> cronica...
Vabb�, dai forse un giorno riuscirai a guarire
dai condizionamenti imposti dalla modernit�...
La parola "oscurantista" designa oggettivamente
qualcosa di negativo (anche in ambito cristiano:
Cristo � la luce del mondo, che le tenebre non
hanno compreso...).
Il problema nasce dal fatto che la modernit�
bolla come oscurantiste realt� di fatto luminose,
come il Medio-Evo, o la Chiesa stessa.
Proprio per questo io parlo sempre di "luminoso
Medio-Evo" e di "oscuro Illuminismo".
Il problema � quindi tuo, perch� definisci
come oscurantismo l'opera di avvertimento
e ammonimento operata dalla Chiesa nei confronti
di testi, autori, teologi, comportamenti pericolosi.
>>> In questa epoca dobbiamo giocare in difesa, � la migliore strategia di
>>> attacco.
>>
>> In questa epoca, come in tutte le epoche, per un vero
>> cattolico le strategie le stabilisce la Chiesa,
>
> Esatto che ha abolito l'indice.
A parte il fatto che una realt� importante
nell'ambito della Chiesa quale l'Opus Dei
ha un apposito indiculus relativo ai libri
sconsigliati in quanto pericolosi, la Chiesa stessa,
tramite il Magistero e i documenti della Congregazione
della Dottrina per la Fede continua a segnalare la pericolosit�,
e a condannare, determinati autori, testi, tendenze teologiche,
pratiche "meditative", ecc.
E in tutto questo non vi � proprio nulla di oscurantistico...
Cordiali saluti.
donquixote
> donquixote ha scritto:
>
>> Le prove ce le assegna Dio,
>
> povere anime peccaminose
Non hai capito: � Dio che sceglie se metterci in situazioni
prossime al peccato o all'errore; noi, da parte nostra,
dobbiamo sempre cercare di evitarle, e non andarcele
a cercare, dispezzando come oscurantistici i consigli
e gli ammonimenti della Chiesa.
>> non dobbiamo andare
>> a procurarcele noi, magari disprezzando i consigli
>
> E chi sarebbe qui che disprezza i consigli della Chiesa?
Qui c'� chi parla di oscurantismo in relazione al fatto
che la Chiesa, oltre a formare i fedeli, continui pure
a ammonirli riguardo determinati autori, teologi,
testi, pratiche meditative, ecc.
>> della Chiesa o considerando "oscurantiste" le sue
>> ammonizioni riguardanti testi o teorie erronee.
>
> Vedo che il termine oscurantismo ti ha proprio traumatizzato, mi dispiace
> che l'illuminismo abbia attecchito cos� tanto in te.
Mi dispiace il fatto che tu consideri oscurantistici i saggi
ammonimenti rivolti dalla Chiesa ai propri fedeli..
>> La temerariet�, sia nei confronti del peccato, che dell'errore,
>> � un atteggiamento pericolosissimo, condannato dalla Chiesa,
>> la quale, appunto, raccomanda di fuggire le occasioni
>> prossime di peccato e di errore.
>> Ma per capirlo occorre essere umili e ubbidienti,
>> e riconoscere la debolezza derivante dagli effetti
>> del peccato originale....
>
> Ah, l'umilt�! Grande virt�! Ad esempio � umile chi non suppone di sapere
> gi� tutto delle persone che ha davanti solo attraverso una lettura
> frettolosa, ed � umile chi non mette epiteti come guenoniano o illuminista
Non ti ho mai dato dell'illuminista...
>>>> Ho idea che la lettura di Guenon induca pure
>>>> a fare dimenticare la realt� del peccato originale,
>>>> e della conseguente fragilit� dell'intelletto
>>>> e della volont� umana...
>>> Interessante, su di te ha fatto questo effetto?
>>
>> No, perch� io non considero "oscurantistiche"
>> le indicazioni della Chiesa, ad esempio in relazione
>> alle eresie di tipo gnostico....
>
> Le eresie gnostiche sono eresie.
Affermazione assolutamente inconfutabile!
> Sfumature particolari di pensatori gnostici possono tornare utili anche
> alla Chiesa
Eh, certo, le sfumature particolari dei pensatori gnostici
sono utilissime alla Chiesa...e a qualche cattolico che
si ritiene molto "illuminato"...
Cordiali saluti.
Fulmine
>
> Ninete affatto, perchￜ come avevo giￜ detto,
> si segnalano le fonti avvelenate che riscuotono
> cioￜ quelle la cui pericolositￜ ￜ celata, e puￜ non essere
> recepita da persone poco preparate.
Si tratta di migliaia di fonti all'anno differenti per le varie fasce di
etￜ, non dico che non sarebbe bello, ma ￜ molto molto impegnativo. Al
giorno d'oggi ogni medium (si dice cosￜ al singolare in Italiano?)
raccoglie come niente migliaia di spettatori. Inoltre causa
politicamente corretto sono quasi tutti molto insidiosi. Giￜ un libro
che arriva a 10'000 persone come lo definisci? Famoso o no? Eppure
diecimila anime non sono poche... Senza considerare la televisione, ogni
programma che va in onda a qualsiasi orario fa parecchie decine di
migliaia di spettatori... Certo giￜ segnalare quelli con milioni di
spettatori potrebbe essere un passo avanti, ma non esaurisce certo il
problema (e comunque questo in parte ￜ fatto, ad esempio Il Codice Da
Vinci ￜ stato piￜ o meno proibito/sconsigliato).
>> Ne deduco che per te essere oscurantista ￜ negativo mentre essere
>> illuminato ￜ positivo. Vabbￜ dai, riuscirai a guarire dalla tua modernitￜ
>> cronica...
>
> Vabbￜ, dai forse un giorno riuscirai a guarire
> dai condizionamenti imposti dalla modernitￜ...
> La parola "oscurantista" designa oggettivamente
> qualcosa di negativo (anche in ambito cristiano:
> Cristo ￜ la luce del mondo, che le tenebre non
> hanno compreso...).
L'oscurantismo ￜ un atteggiamento di opposizione sistematica al
diffondersi di certi contenuti, generalmente culturali. E per il suo
significato ￜ negativo solo se si pensa ad una visione ultraliberale
(quella che gli illuministi *fingevano* di avere); per quel che mi
riguarda chiunque vieti la diffusione della Nuova Justine di De Sade ￜ
un eroe dell'umanitￜ anche se il suo atteggiamento sta chiaramente
interferendo con il liberalismo progressista e quindi ￜ un atteggiamento
oscurantista. E' vero che il termine ￜ nato in contrapposizione
all'Illuminismo (e come termine negativo, ma d'altronde avendolo coniato
gli illuministi per definire ciￜ che non era illuminista, la carica
negativa di base era inevitabile), perￜ significa una cosa precisa.
Ormai il termine ￜ entrato nell'uso indipendentemente dal suo
significato etimologico (che comunque non ￜ assolutamente strampalato
visto che si oscurano dei contenuti). Dunque un organismo che tenti di
eliminare dalla circolazione un libro ￜ oscurantista; e ciￜ puￜ essere,
per quel che mi riguarda, positivo o negativo in base ai casi.
Cordiali Saluti :)
donquixote
> donquixote ha scritto:
>>
>> Ninete affatto, perchè come avevo già detto,
>> si segnalano le fonti avvelenate che riscuotono
>> cioè quelle la cui pericolosità è celata, e può non essere
>> recepita da persone poco preparate.
>
> Si tratta di migliaia di fonti all'anno differenti per le varie fasce di
Spesso è molto impegnativo fare ciò che è bello
(il quale, se è veramente bello, è anche buono e vero).
Al
> giorno d'oggi ogni medium (si dice così al singolare in Italiano?)
> raccoglie come niente migliaia di spettatori. Inoltre causa politicamente
> corretto sono quasi tutti molto insidiosi. Già un libro che arriva a
> 10'000 persone come lo definisci? Famoso o no? Eppure diecimila anime non
> sono poche... Senza considerare la televisione, ogni programma che va in
> onda a qualsiasi orario fa parecchie decine di migliaia di spettatori...
> Certo già segnalare quelli con milioni di spettatori potrebbe essere un
> passo avanti, ma non esaurisce certo il problema (e comunque questo in
> parte è fatto, ad esempio Il Codice Da Vinci è stato più o meno
> proibito/sconsigliato).
E ti pare poco?
>>> Ne deduco che per te essere oscurantista è negativo mentre essere
>>> illuminato è positivo. Vabbè dai, riuscirai a guarire dalla tua
>>> modernità
>>> cronica...
>>
>> Vabbè, dai forse un giorno riuscirai a guarire
>> dai condizionamenti imposti dalla modernità...
>> La parola "oscurantista" designa oggettivamente
>> qualcosa di negativo (anche in ambito cristiano:
>> Cristo è la luce del mondo, che le tenebre non
>> hanno compreso...).
>
> L'oscurantismo è un atteggiamento di opposizione sistematica al
> diffondersi di certi contenuti, generalmente culturali. E per il suo
> significato è negativo solo se si pensa ad una visione ultraliberale
> (quella che gli illuministi *fingevano* di avere)
> per quel che mi riguarda chiunque vieti la diffusione della Nuova Justine
> di De Sade è un eroe dell'umanità
Secondo me "L'esoterismo di Dante", "Il simbolismo
della Croce" o "Passi sulla via iniziatica" sono
più pericolosi delle opere di De Sade...
> Dunque un organismo che tenti di eliminare dalla circolazione un libro è
> oscurantista; e ciò può essere, per quel che mi riguarda, positivo o
> negativo in base ai casi.
Per quanto mi riguarda, in dubio pro rogo....
Cordiali saluti.
Federico
> > Ho verificato che il messaggio non stato cassato
> > dai moderatori, i quali sono degli "insiders".
> > Se poi hanno sbagliato, sono loro che dovranno
> > sorbirsi una dose supplementare di cilicio...
Carissimo, a parte il fatto che sono "insider" quanto te, tempo fa ho
scaricato da un sito simile un file simile, probabilmente lo stesso...
ma non ho la minima idea se sia attendibile, falso, parzialmente
falso, etc.
Diciamo che a naso mi sembrava realistico, almeno nelle parti che ho
consultato, ma da qui a dare una qualche garanzia di autenticità....
Ciao,
Federico
Fulmine
> Secondo me "L'esoterismo di Dante", "Il simbolismo
> della Croce" o "Passi sulla via iniziatica" sono
> più pericolosi delle opere di De Sade...
Con la sostanziale differenza che De Sade può essere letto anche da un
dodicenne (come difficoltà e impostazione), Guenon si presta invece ad
essere letto solo dopo una certa maturazione e l'acquisizione di un
certo bagaglio culturale. Dunque per il lettore medio è molto più
pericoloso De Sade che Guenon (come d'altronde è stato giudicato più
pericoloso il Codice da Vinci, che è un romanzo, rispetto ad altri saggi).
> Per quanto mi riguarda, in dubio pro rogo....
Un fan di Omar ibn al-Khat.t.a-b insomma.
Cordiali Saluti
donquixote
> donquixote ha scritto:
>> Secondo me "L'esoterismo di Dante", "Il simbolismo
>> della Croce" o "Passi sulla via iniziatica" sono
>> più pericolosi delle opere di De Sade...
>
> Con la sostanziale differenza che De Sade può essere letto anche da un
> dodicenne
Magari!
I dodicenni di oggi leggono pochissimo, e la pornografia
o la violenza sadiana la trovano su internet, in televisone,
o anche per strada, su certi cartelloni pubblicitari
in gayo stile D&G.
Sarebbe quasi da premiare un dodicenne capace di leggere
i tomi di De Sade, pesanti e noiosi (le posizioni erotiche
sono come le posizioni eretiche: limitate e ripetitive).
> Guenon si presta invece ad essere letto solo dopo una certa maturazione e
> l'acquisizione di un certo bagaglio culturale.
Guenon si presta a ingannare, sotto le vesti
di una falsa sapienza, tanti fessi che si illudono
di essere maturi e culturalmente bagagliati....
>> Per quanto mi riguarda, in dubio pro rogo....
>
> Un fan di Omar ibn al-Khat.t.a-b insomma.
Non sono un fan nè di Malcometto nè dei malcomettani,
a differenza dello shaykh Abd Al Wahid Yahya,
qui ritratto in posa modestamente napoleonica....
http://tinyurl.com/yzsyaju
Cordiali saluti.
Fulmine
>> Con la sostanziale differenza che De Sade puￜ essere letto anche da un
>> dodicenne
>
> Magari!
> I dodicenni di oggi leggono pochissimo, e la pornografia
> o la violenza sadiana la trovano su internet, in televisone,
> o anche per strada, su certi cartelloni pubblicitari
> in gayo stile D&G.
> Sarebbe quasi da premiare un dodicenne capace di leggere
> i tomi di De Sade, pesanti e noiosi (le posizioni erotiche
> sono come le posizioni eretiche: limitate e ripetitive).
Effettivamente ￜ tremendo come siamo bombardati. Ad esempio io sono 4
anni che vivo senza tv, ma quando mi capita di passare periodi in luoghi
dove c'ￜ rimango scosso. Donne soft-porno ovunque, film (in genere
commedie) il pomeriggio con scene di nudo o magari sado-masochistiche
(soft ovviamente), programmi che parlano solo di cose immorali. E'
davvero un bombardamento incredibile.
Certo c'ￜ il piccolissimo lato positivo che chi cresce in questa
societￜ, se impara a combattere il vizio, lo fa in maniera radicale,
poichￜ ￜ sottoposto a mille tentazioni. Perￜ per la persona media che
non vuole affrontare di petto il combattimento spirituale questo mondo
moderno ￜ uno scivolo per l'inferno. Se poi ci aggiungiamo il prete tipo
che non bastona nemmeno piￜ il peccato perchￜ "ￜ inutile parlarne",
vediamo che il Diavolo puￜ essere ben contento di questa situazione.
Cordiali Saluti