differenze tra c e php ?
Red Owl
non conosco il C pero'
i codici si assomigliano molto
--
Before you begin your search, please note that if you're not experiencing
any problems with your product, there is no need to update your drivers.
(Creative)
Nicholas Wieland
> non conosco il C pero'
> i codici si assomigliano molto
dinamicamente, non permette l'accessodiretto alla memoria (AFAIK).
Prova a fare un sito web in C :)
Ciao,
Nicholas
scirio
non mi pare si possa fare un sito in c :-)
è usato soprattutto x sviluppare software, prova a fare un programma in
php :-)
--
********************
scirio, re del sito:
http://iccp.altervista.org
:-)
http://www.scirio.tk
100% COMMERCIALE
********************
scirio
>
> Entramble le cose sono possibili.
>
> Per creare un sito web in C è sufficiente creare un software console
> che sfrutti l'interfaccia CGI.
>
si ma devi avere cmq l'appoggio delle cgi
e poi basta che sia installata sul server o anche sul client?
> Per creare un software in php esiste il progetto PHP-GTK che mette a
> disposizione al PHP il toolkit grafico.
>
si puoi fare qualcosina
ma non credo che puoi fare le chiamate alle api di windows, aprire un
programma esterno passargli dei paramentri ecc ecc
o no?
punkarruso
>> Entramble le cose sono possibili.
>>
>> Per creare un sito web in C è sufficiente creare un software console
>> che sfrutti l'interfaccia CGI.
>>
>
> si ma devi avere cmq l'appoggio delle cgi
> e poi basta che sia installata sul server o anche sul client?
in C puoi fare tutto quello che vuoi. (basta vedere in che linguaggio è
scritto il PHP...)
puoi anche compilare un modulo di apache dinamico che faccia la
composizione delle pagine secondo determinate richieste (lo so perché
l'ho fatto).
vedi mod_example nei sorgenti di apache.
>> Per creare un software in php esiste il progetto PHP-GTK che mette a
>> disposizione al PHP il toolkit grafico.
> si puoi fare qualcosina
> ma non credo che puoi fare le chiamate alle api di windows, aprire un
> programma esterno passargli dei paramentri ecc ecc
> o no?
no:
http://www.php.net/manual/it/ref.com.php
http://www.php.net/manual/it/ref.w32api.php
la differenza maggiore è proprio la differenza di livello dei due linguaggi.
quindi allocazioni, puntamenti, garbage collection, controlli sugli
overflow ecc, sono gestiti dall'interprete.
altra grande differenza sta proprio nel fatto che il codice php non
viene compilato.
in generale, l'unica cosa che hanno in comune è la base "sintattica".
per il resto, si tratta di linguaggi completamente diversi che imo non
hanno niente in comune.
ciao
--
punkarruso
scirio
>> si puoi fare qualcosina
>> ma non credo che puoi fare le chiamate alle api di windows, aprire un
>> programma esterno passargli dei paramentri ecc ecc
>
> > o no?
>
> no:
> http://www.php.net/manual/it/ref.com.php
> http://www.php.net/manual/it/ref.w32api.php
>
> la differenza maggiore è proprio la differenza di livello dei due
> linguaggi.
> quindi allocazioni, puntamenti, garbage collection, controlli sugli
> overflow ecc, sono gestiti dall'interprete.
> altra grande differenza sta proprio nel fatto che il codice php non
> viene compilato.
>
> in generale, l'unica cosa che hanno in comune è la base "sintattica".
> per il resto, si tratta di linguaggi completamente diversi che imo non
> hanno niente in comune.
ok come non detto :-)
cmq x fare software preferisco usare linguaggi fatti apposta, tipo
visual basic delphi ecc
che poi lo faccia anche il php ok, ma non so se a qualità di prestazioni
è migliore o peggiore (ad intuito direi la seconda)
Nicholas Wieland
> cmq x fare software preferisco usare linguaggi fatti apposta, tipo
> visual basic delphi ecc
> che poi lo faccia anche il php ok, ma non so se a qualità di prestazioni
> è migliore o peggiore (ad intuito direi la seconda)
Hint: mai parlare di qualità e prestazioni in una frase che contiene la
parola Visual Basic :)
alesi_27
> Setec Astronomy wrote:
>
>>
>> Entramble le cose sono possibili.
>>
>> Per creare un sito web in C è sufficiente creare un software console
>> che sfrutti l'interfaccia CGI.
>>
>
> si ma devi avere cmq l'appoggio delle cgi
> e poi basta che sia installata sul server o anche sul client?
>
beh col PHP devi cmq avere il mod_php
ciao
Alesi_27
scirio
>
> Hint: mai parlare di qualità e prestazioni in una frase che contiene la
> parola Visual Basic :)
Non sarai un altro anti microsoffista? :-)
Nicholas Wieland
>
>>
>> Hint: mai parlare di qualità e prestazioni in una frase che contiene la
>> parola Visual Basic :)
>
> Non sarai un altro anti microsoffista? :-)
Serve esserlo per dire che VB è un linguaggio esilarante ?
Allora credo di si, come ogni programmatore non-VB degli anni 90 ;)
scirio
vallo a dire nel ng del visual basic e vediamo quanti virus ti arrivano
in mail :-)
cmq io lo uso e mi trovo molto benez
è cmq molto + immediato da imparare e a quanto ho visto non ha niente di
meno rispeto ai rivali
soprattutto il .net
e poi x fare un programma che gira sotto windows, che c'è di meglio di
un programma microsoft? :-)
Nicholas Wieland
> Nicholas Wieland wrote:
> vallo a dire nel ng del visual basic e vediamo quanti virus ti arrivano
> in mail :-)
Accidenti ! La mia Debian già trema ! :p
> cmq io lo uso e mi trovo molto benez
> è cmq molto + immediato da imparare e a quanto ho visto non ha niente di
> meno rispeto ai rivali
Infatti ! :D
> soprattutto il .net
Soprattutto il .net, si.
Per curiosità, Maya frequenta ancora quell'NG ? Esattamente *quanto* vi
prende per il culo ? :D
> e poi x fare un programma che gira sotto windows, che c'è di meglio di
> un programma microsoft? :-)
Python, Ruby, C, C++ e una tonnellata di altri programmi.
Un programma conosciuto e riconosciuto diverso dal gestionalino scritto
in VB ?
Red Owl
e' c'e gente che usa il vb per disegnare il programma, le interfacce i box
poi prende il vb e lo porta in cpp
poi lo compila
(me lo spiego 'un programmatore per far prima faceva cosi)
"scirio" <scirioTO...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:bat2gj$lru$2...@lacerta.tiscalinet.it...
scirio
> il vb e' uno speudo codice
> e' c'e gente che usa il vb per disegnare il programma, le interfacce
> i box poi prende il vb e lo porta in cpp
> poi lo compila
>
solo xchč ha l'interfaccia grafica x crearti gli oggetti principali non vuol
dire che sia un giocattolo!
ormai anche gli altri linguaggi ce l'hanno
il delphi l'ho provato ed č molto simile al vb, quello non lo criticate xchč
non č M$? :-)
Setec Astronomy
> Red Owl wrote:
> > il vb e' uno speudo codice
> > e' c'e gente che usa il vb per disegnare il programma, le interfacce
> > i box poi prende il vb e lo porta in cpp
> > poi lo compila
>
> solo xchh ha l'interfaccia grafica x crearti gli oggetti principali
> non vuol dire che sia un giocattolo!
> ormai anche gli altri linguaggi ce l'hanno
> il delphi l'ho provato ed h molto simile al vb, quello non lo
> criticate xchh non h M$? :-)
Si, solo che Delphi e object oriented, il codice e compilato, molto
performante, ci puoi creare qualsiasi tipo di software, dal web server,
al modulo Apache all'ISAPI per IIS.
scirio
>
> Si, solo che Delphi e object oriented, il codice e compilato, molto
> performante, ci puoi creare qualsiasi tipo di software, dal web
> server, al modulo Apache all'ISAPI per IIS.
io so solo che x provare ho fatto un cosino con un form e un semplice tasto
che scappa
e col delphi pesava molto di +
poi bò non entro nel merito delle cose xchè + di tanto non so, sotto
l'aspetto teorico
x me l'importante è avere un programma che mi permette di realizzare
qualsiasi software e il visual basic fino ad ora non mi ha mai deluso
scirio
dimenticavo
cmq se non sbaglio anche il vb.net è object oriented
x le altre cose che hai detto non ti so rispondere, ma penso che anche il vb
lo faccia
dovrebbe postare qualcuno veramente bravo col vb x difendere a dovere il
linguaggio :-)
Setec Astronomy
> Setec Astronomy wrote:
>
> >
> > Si, solo che Delphi e object oriented, il codice e compilato, molto
> > performante, ci puoi creare qualsiasi tipo di software, dal web
> > server, al modulo Apache all'ISAPI per IIS.
>
> io so solo che x provare ho fatto un cosino con un form e un semplice
> tasto che scappa e col delphi pesava molto di +
Certo, perche' delphi non si appoggia a DLL esterne (anche se puo'
farlo), tutto il codice e' compreso all'interno del file exe. Se in VB
crei un file e lo compili, poi aggiungi tutte le DLL necessarie per far
girare l'applicativo vedi quanto ti va a pesare. Per fare una prova in
delphi compila con l'opzione Projects -> Options -> Packages -> Build
with runtime packages
vedrai che da 375 KB passa a 14,5 KB.
> poi br non entro nel merito delle cose xchh + di tanto non so, sotto
> l'aspetto teorico
> x me l'importante h avere un programma che mi permette di realizzare
> qualsiasi software e il visual basic fino ad ora non mi ha mai deluso
Dipende dai software che hai fatto.
scirio
>> poi br non entro nel merito delle cose xchh + di tanto non so, sotto
>> l'aspetto teorico
>> x me l'importante h avere un programma che mi permette di realizzare
>> qualsiasi software e il visual basic fino ad ora non mi ha mai deluso
>
> Dipende dai software che hai fatto.
Bč, magari i miei software sono amatoriali,
ma se c'č gente che lo usa x lavoro vuol dire che non fa poi cosě schifo
come dite ;-)
alesi_27
>
> Bè, magari i miei software sono amatoriali,
> ma se c'è gente che lo usa x lavoro vuol dire che non fa poi così schifo
> come dite ;-)
>
>
beh il suo sporco lavoro per programmi non troppo complessi lo fà
tranquillamente. Ma di certo puoi sognarti di fare un webserver o un
videogame complesso in VB.
ciao
Alesi_27
scirio
> beh il suo sporco lavoro per programmi non troppo complessi lo fà
> tranquillamente. Ma di certo puoi sognarti di fare un webserver o un
> videogame complesso in VB.
>
bò, xchè non crosspostiamo sul ng del vb x sentire che ti rispondono? :-)
meglio di no se no si finisce x litigare ;-)
cmq che sia vero o no quello che dici, con la frase "il suo sporco
lavoro" fai capire che non nutri molte simpatie x il programma e quindi
potresti essere di parte, ma non fa niente
quello che mi chiedo è se voi che dite queste cose, sapete programmare
così bene in uno degli altri linguaggi, tanto bene da fare un webserver
o un videogames complesso, x esempio
e se sapete programmare tanto bene anche in vb, da averci provato anche
li e non esserci riusciti ???
o parlate x sentito dire?
--
punkarruso
> cmq x fare software preferisco usare linguaggi fatti apposta, tipo
> visual basic delphi ecc
<mode flame>
imho C rimane il migliore.
una nota di merito la farei al gtk e soprattutto al qt. programmi come
mysqlcc (che secondo me è ottimo anche se uso la CL) dimostrano che lo
sforzo nello sviluppo di queste librerie verso la portabilità può
portare a grandi vedute nello sviluppo del software (proprietario e non).
anch'io critico VB, ma non per il linguaggio in se né per la sua
potenza. è un linguaggio intuitivo, semplice e potente allo stesso
tempo. lo critico perché se tutti sviluppassero con riguardo per le
altre piattaforme non saremmo legati al sistema operativo.
sviluppare un gestionale in vb per la mia azienda la constringerà ad
utilizzare per il resto dei giorni prodotti ms, con tutti gli svantaggi
del caso (parlo di budget e sicurezza).
</mode>
> che poi lo faccia anche il php ok, ma non so se a qualità di prestazioni
> è migliore o peggiore (ad intuito direi la seconda)
occhio, stai sempre postando in icwp!
per carità, pagine sviluppate in php sono più lente che pagine
sviluppate in moduli appositi per apache (se fatto con riguardo) e lo
stesso è per i programmi.
però php-gtk viene in aiuto agli sviluppatori perché tutta la sintassi
utilizzata è PHP: flessibile, semplice, potente (ma niente compilatore).
qualche toollettino che mi serve per il lavoro me lo sono fatto in pochi
minuti e devo dire che caricare ed estrarre dati da interfaccia con
mysql_query() di php è un sogno fatto realtà...
ciao! :-)
--
punkarruso
scirio
> tempo. lo critico perché se tutti sviluppassero con riguardo per le
> altre piattaforme non saremmo legati al sistema operativo.
> sviluppare un gestionale in vb per la mia azienda la constringerà ad
> utilizzare per il resto dei giorni prodotti ms, con tutti gli svantaggi
> del caso (parlo di budget e sicurezza).
Bè è logico che la M$ fa un software x programmare su piattaforme M$
Per quanto riguarda la sicurezza, bè se ti riferisci ai server nt, forse
sono meno sicuri dei server linux, + pesanti (xchè cmq han + roba da far
girare)
ma anche linux non è sicuro al 100% se hai contro un buon hacker, e se
cmq che ha installato il server non è super esperto, cosa che magari non
tutti sanno fare davvero bene
cmq rimanendo a livello di software non x il web, bè non lo vedo come un
problema se il sistema operativo + diffuso rimane windows
tu non lo usi?
Per quanto riguarda l'aspetto del budget, bè si sa, la M$ non regala
niente ;-)
ciaociao
punkarruso
> Bè è logico che la M$ fa un software x programmare su piattaforme M$
se SUN facesse software solo per Solaris non avremmo staroffice e java!
se RedHat facesse sw solo per linux, non avremmo Cygwin!
> Per quanto riguarda la sicurezza, bè se ti riferisci ai server nt, forse
> sono meno sicuri dei server linux, + pesanti (xchè cmq han + roba da far
> girare)
scusa l'accenno alla sicurezza. è sempre stato un discorso troppo
flammoso e preferisco evitare!
> cmq rimanendo a livello di software non x il web, bè non lo vedo come un
> problema se il sistema operativo + diffuso rimane windows
AAARRRGH!!! lasciamo perdere anche questa...
(mi tengo, mi tengo... NO. non ce la faccio!)
beh, visto che il browser più diffuso è IE, smettiamo di fare siti
conformi al w3c, usiamo a manetta vbscript e javascript "windows-like"
nelle pagine!
visto che in azienda tutti hanno windows nt, facciamo pure siti su IIS
che sfruttano l'autenticazione NTLM, poi se un sistemista deve accedere
con netscape alla intranet da un server unix, pazienza!
(usera i soliti comodi accrocchi: download da windows, ftp su server
unix, cancellazione del file su windows)
per le parti non web (amesso che il browser non ne faccia parte), se
l'azienda decide di svincolarsi da microsoft, *qualsiasi* prodotto non
portabile ti tappa la strada.
per quanto riguarda i software "da casa" non mi faccio problemi:
qualsiasi software presente su windows ha il suo corrispettivo su linux.
> tu non lo usi?
SONO COSTRETTO.
nel mio lavoro (100% a contatto con server unix) avere una workstation
linux o unix sarebbe il top. purtroppo, politiche aziendali antipatiche
fanno sì che io debba lavorare su MSSQL, che debba visitare più o meno
tutti i giorni un sito intranet con NTLM authentication e con form con
controlli vbscript, e un software (pure largamente bacato) scritto
apposta per windows (ho tentato a più riprese di farlo girare sotto
wine/winex ma senza risultati validi)
la produttività nel mio ufficio aumenterebbe a dismisura ma faglielo
capire e soprattutto, prova tu a slegarti dalla piattaforma quando per
anni si è andati verso soluzioni Microsoft "perché Microsoft è standard,
professionale e supportato".
il mio work-around è cygwin, inoltre buona parte del software installato
sul mio pc è libero. il resto (il software imposto) se lo paga la mia
azienda!
> Per quanto riguarda l'aspetto del budget, bè si sa, la M$ non regala
> niente ;-)
su questo non ci piove!
--
punkarruso
scirio
>
> AAARRRGH!!! lasciamo perdere anche questa...
> (mi tengo, mi tengo... NO. non ce la faccio!)
> beh, visto che il browser più diffuso è IE, smettiamo di fare siti
> conformi al w3c, usiamo a manetta vbscript e javascript "windows-like"
> nelle pagine!
su questo punto ho già discusso anche sul ng dell'html
chissa xchè anche li sono così affezionati a questo w3c? :-)
parlando al passato, quando facevo solo html, i problemi maggiori sui
siti li ho avuti quasi sempre su altri browser, tipo netscape
se c'era un errorino non si vedeva niente (non voglio giustificare gli
errori), mentre explorer ci metteva una pezza
moltissimi effetti con netscape ed altri non si vedevano ma con explorer si
lasciamo perdere poi il discorso javascript :-)
se è vero che queste son tutte cose extra aggiunte da explorer, cose
fuori standard, xchè gli altri browser non li avevano o cmq non c'erano
come standard?
parlando al presente, ora c'è mozilla, che supporta quasi tutto ed è
molto + simile ad explorer, non so chi dei 2 abbia cambiato
se ora un sito gira bene su explorer e mozilla, x il lavoro va + che
bene (e non lavoro in una ditta piccola)
so che la penso diversamente da voi, ma x me contano i fatti, non mi
interessa se un browser va contro gli standard, quando i risultati poi
gli danno ragione, non mi interessa neanche come li abbia raggiunti
questi risultati
classico ragionamento da cattivo, lo so ;-)
Dario Salvi
> interessa se un browser va contro gli standard, quando i risultati poi
> gli danno ragione, non mi interessa neanche come li abbia raggiunti
> questi risultati
dipende da cosa intendi per risultati:
per me un buon risultato in un browser è supportare gli standard al 100% e
bene.
supportare le proprie features ed i propri linguaggi proprietari non è un
rultato valido per un browser, è un di più del tutto inutile, anzi dannoso.
Se Microsoft si fosse concentrata solo sul supportare bene i linguaggi
standard oggi vivremmo tutti in un mondo migliore (beh scherzo), niente
problemi con pagine che funzionano solo su alcune piattaforme, niente
programmatori ignoranti che non capiscono niente, imbambocciati dalla
facilità e dall' astuzia dei prodotti MS, più browser in giro per tutte le
esigenze e magari fatti meglio.
Forse dimentichi perchè e come è stato inventato il web e perchè si è
sviluppato tanto. Vatti a rileggere un po' la storia di Internet e poi
capirai perchè l' unica cosa che conta per un browser sono gli standard e
non i linguaggi proprietari.
Dario
Dario Salvi
Il W3C è "IL WEB", capisci ?
Microsft è uno sviluppatore di software e nient' altro in questo contesto.
E' come se confondessi una vigilanza privata con la polizia di Stato.
Capisci la pericolosità di ciò che dici ?
Dario
Nicholas Wieland
Ho lavorato in VB6 per quasi un anno a un software di domotica, è un
linguaggio semplicemente terribile.
Prova a portare avanti un progetto complesso in VB e vedrai quanto è
bello: completamente immantenibile, includere la logica del programma
nell'interfaccia è semplicemente stupido e, in ambiti professionali, è
un no-no da parecchio tempo.
Tant'è: ti ho chiesto un software di un certo peso scritto in VB e non
mi hai risposto, e poco conta che che qualche nerd sull'ng del
linguaggio abbia scritto un sistema operativo in VB, dopo aver scritto
bisogna mantenere.
Tra l'altro, in tempi in cui i maggiori sostenitori di linguaggi
certamente più importanti quali Java e C++, tessono le lodi ai linguaggi
tipati dinamicamente come Python o Ruby, saltarmi fuori con roba
preistorica come Visual Basic è decisamente anacronistico.
Probabilmente il linguaggio peggiore che ho mai usato (e ne ho usati
tanti).
M$ non M$ non me ne frega una cippa, non tiriamo fuori sempre queste
cazzate quando non si sa cosa dire, se cerchi su google critico
allegramente anche Kylix/Delphi anche se, a onor del vero, stiamo
confrontando un tool per gestionalini con un ambiente RAD di qualità
industriale.
Piace a te piace a tutti, ma non dirmi che tecnicamente ha un qualunque
pregio, perchè altrimenti questi pregi li voglio anche sapere.
Saluti,
Nicholas
Nicholas Wieland
>
>> tempo. lo critico perché se tutti sviluppassero con riguardo per le
>> altre piattaforme non saremmo legati al sistema operativo.
>> sviluppare un gestionale in vb per la mia azienda la constringerà ad
>> utilizzare per il resto dei giorni prodotti ms, con tutti gli svantaggi
>> del caso (parlo di budget e sicurezza).
>
> Bè è logico che la M$ fa un software x programmare su piattaforme M$
> Per quanto riguarda la sicurezza, bè se ti riferisci ai server nt, forse
> sono meno sicuri dei server linux, + pesanti (xchè cmq han + roba da far
> girare)
Se la shell di sistema fa anche da browser non è colpa di nessuno, se la
gui è nel kernel idem: scelte di design che hanno abbondantemente
pagato.
Non è *logico* che il software non sia portabile, come non è *logico*
che io debba usare delle librerie grafiche che nell'anno del signore
2003 non mi mettono a disposizione uno sporco sizer, con tutti i vari
problemi dovuti alla localizzazione ecc. ecc.
C'è di meglio, uso quello.
> ma anche linux non è sicuro al 100% se hai contro un buon hacker, e se
> cmq che ha installato il server non è super esperto, cosa che magari non
> tutti sanno fare davvero bene
Vuol dire poco, se il sistemista è incapace è incapace crossplatform.
C'è questa credenza diffusa che Windows sia semplice da amministrare,
ogni tanto uno sguardo alle 1600 pagine di resource kit dovrebbe dare un
piccolo suggerimento.
Se la gente desse uno sguardo più frequente al resource kit si
eviterebbero anche tanti disastri.
Intrinsecamente, Unix è più leggero a parita di hardware e spesso e
volentieri più sicuro a parità di servizi forniti, con le dovute
eccezioni.
> cmq rimanendo a livello di software non x il web, bè non lo vedo come un
> problema se il sistema operativo + diffuso rimane windows
> tu non lo usi?
Si, ho la scatola di Windows che mi ferma la porta.
No, non lo uso.
> Per quanto riguarda l'aspetto del budget, bè si sa, la M$ non regala
> niente ;-)
Per fortuna, se scrivesse buon software e lo regalasse resterei senza
lavoro :p
Alessandro Pellizzari
> si ma devi avere cmq l'appoggio delle cgi e poi basta che sia installata
> sul server o anche sul client?
Beh, se hai un server web quasi sicuramente hai le cgi, altrimenti puoi
anche scriverti il server web dentro il programma C e metterlo in
ascolto sulla porta 80... :)
Bye.
scirio
>>chissa xchè anche li sono così affezionati a questo w3c? :-)
>
>
>
> Il W3C è "IL WEB", capisci ?
> Microsft è uno sviluppatore di software e nient' altro in questo contesto.
>
con risultati intendo soprattutto quelli grafici e pratici
xchè explorer ha avuto la necessita di inventarsi effetti extra?
xchè poi magari questi effetti sono stati riconosciuti dopo dal w3c?
(parlo x esempi, non lo so con certezza)
mi pare che mozilla segua gli standard no?
ora ci sono molti effetti e cose che prima su netscape non giravano giusto?
questo vuol dire che anche gli standard sono cambiati giusto?
molte di queste cose erano già presenti su explorer
vuol dire forse che non era poi sbagliato inventarsi certi effetti?
> E' come se confondessi una vigilanza privata con la polizia di Stato.
> Capisci la pericolosità di ciò che dici ?
>
in questo caso la vigilanza privata non è + tanto privata no? ;-)
anzi sembra il contrario a giudicare dalla percentuale di utilizzo degli
altri browser "standard" rispetto ad explorer
semplice osservazione eh? non litighiamo :-)
punkarruso
> chissa xchč anche li sono cosě affezionati a questo w3c? :-)
perché sviluppano seriamente?
pensa se all'improvviso le rfc dessero via il c*lo e ci ritrovassimo con
terminali telnet che non telnettano, ftp che trasferiscono male i files,
newsgroups che si possono lurkare solo con OE, documenti pdf che non si
leggono se non con l'acrobat reader, immagini jpeg che non vengono
visualizzate se non con l'explorer e file mp3 che vogliono per forza il
media player...
il concetto di standard, di organizzazioni internazionali non ti dice
niente?
<mode allora_esagera>
e se l'unicef non facesse niente per far rispettare i diritti
internazionali sui diritti dei bimbi perché quello che conta č il
fatturato della nike e della nestle (i palloni della nike sono belli!)?
e se non ci fosse la convenzione di Ginevra?
e se non ci fosse un formato PAL, staremmo senza TV (anche se la cosa mi
alletta)
e se la Sony iniziasse a produrre CD audio che si sentono solo su
apparecchi Sony? ci ha provato con minidisc e, per fortuna, č stato un flop.
e se al tg nazionale la sera iniziassero a parlare ladino?
</mode>
la proverbiale avversione di MS agli standards non danneggia solo gli
sviluppatori che si devono fare il mazzo per avere compatibilitŕ (basta
vedere qualche sorgente PHP che controlli deve fare sullo user-agent
prima di stampare js) ma il piů delle volte danneggia anche gli stessi
acquirenti microsoft.
> parlando al passato, quando facevo solo html, i problemi maggiori sui
> siti li ho avuti quasi sempre su altri browser, tipo netscape
ROTFL! sviluppavi mica con frontpage?
> se c'era un errorino non si vedeva niente (non voglio giustificare gli
> errori), mentre explorer ci metteva una pezza
beh. anche PHP ci mette una pezza se non metti error_reporting(E_ALL).
io preferisco sapere che non ci sono errori nel mio codice HTML. (santi
DOM-parsers)
pensa se anche gli errori nei programmi C venissero "pezzati" per essere
compilati (e senza dirti niente, per giunta)!
e non č solo una questione di "interpretazione".
il problema č se io scrivo codice CORRETTO e un browser (a caso il +
diffuso) si comporta in modo diverso dagli altri.
> moltissimi effetti con netscape ed altri non si vedevano ma con explorer si
> lasciamo perdere poi il discorso javascript :-)
> se č vero che queste son tutte cose extra aggiunte da explorer, cose
> fuori standard, xchč gli altri browser non li avevano o cmq non c'erano
> come standard?
le tecnologie nuove imho sono fatte per essere implementate, valutate ed
eventualmente accettate come standard.
il problema non sono le features nuove.
č il fatto che lo standard css preveda un attributo .firstletter e dopo
anni di css IE non sappia ancora cosa sia. che il formato "free" png
supporti la trasparenza e IE ci piazzi un bel #FFFFFF al suo posto.
il fatto che io abbia installato ieri ie6 perché era un update
"critical" e dopo l'installazione mi siano spuntate 28 (vent'otto)
critical patches (cumulative) da applicare sullo stesso?
schersuma nén???
č un browser o uno scherzo?
dove il browser non sa seguire gli standards il problema č del browser.
(se sul mio sito il logo png non č trasparente, me ne frego!)
dove il webmaster mi scrive codice per un solo browser mentre il parco
di utenza potenzialmente puň prevedere l'utilizzo di altri browsers, lo
sprovveduto e il webmaster, sempre imho.
> so che la penso diversamente da voi, ma x me contano i fatti, non mi
> interessa se un browser va contro gli standard, quando i risultati poi
> gli danno ragione, non mi interessa neanche come li abbia raggiunti
> questi risultati
> classico ragionamento da cattivo, lo so ;-)
cattivo, sě. cattivo!
;-P
--
punkarruso
scirio
> pensa se all'improvviso le rfc dessero via il c*lo e ci ritrovassimo con
> terminali telnet che non telnettano, ftp che trasferiscono male i files,
> newsgroups che si possono lurkare solo con OE, documenti pdf che non si
> leggono se non con l'acrobat reader, immagini jpeg che non vengono
> visualizzate se non con l'explorer e file mp3 che vogliono per forza il
> media player...
bò mi sa che io sono un SI GLOBAL :-)
> il concetto di standard, di organizzazioni internazionali non ti dice
> niente?
> <mode allora_esagera>
> e se non ci fosse un formato PAL, staremmo senza TV (anche se la cosa mi
> alletta)
ci sarebbe qui in italia un altro formato no?
> e se la Sony iniziasse a produrre CD audio che si sentono solo su
> apparecchi Sony? ci ha provato con minidisc e, per fortuna, è stato un
> flop.
Bè se ci riuscisse sarebbe libera di farlo, un azienda può fare quello
che vuole coi suoi prodotti
se uno poi non glieli compra +, quelli sono problemi loro
> e se al tg nazionale la sera iniziassero a parlare ladino?
che lingua è il ladino? :-)
cmq se ci fosse una sola lingua universale secondo me sarebbe tutto +
facile ;-)
> </mode>
>
>> parlando al passato, quando facevo solo html, i problemi maggiori sui
>> siti li ho avuti quasi sempre su altri browser, tipo netscape
>
>
> ROTFL! sviluppavi mica con frontpage?
quella è una cacchina di programma lo ammetto
in quel caso l'interfaccia grafica fa casini col codice
uso home site
>
>> se c'era un errorino non si vedeva niente (non voglio giustificare gli
>> errori), mentre explorer ci metteva una pezza
>
>
> beh. anche PHP ci mette una pezza se non metti error_reporting(E_ALL).
> io preferisco sapere che non ci sono errori nel mio codice HTML. (santi
> DOM-parsers)
> pensa se anche gli errori nei programmi C venissero "pezzati" per essere
> compilati (e senza dirti niente, per giunta)!
> e non è solo una questione di "interpretazione".
> il problema è se io scrivo codice CORRETTO e un browser (a caso il +
> diffuso) si comporta in modo diverso dagli altri.
>
questo è vero, in passato l'ho giustificato dicendo che cmq i risultati
finali erano migliori
ora che mozilla è all'altezza di explorer, questa mia giustificazione
non regge molto, ma si sa, una volta iniziato è difficile smettere :-)
>> moltissimi effetti con netscape ed altri non si vedevano ma con
>> explorer si
>> lasciamo perdere poi il discorso javascript :-)
>> se è vero che queste son tutte cose extra aggiunte da explorer, cose
>> fuori standard, xchè gli altri browser non li avevano o cmq non
>> c'erano come standard?
>
>
> le tecnologie nuove imho sono fatte per essere implementate, valutate ed
> eventualmente accettate come standard.
> il problema non sono le features nuove.
> è il fatto che lo standard css preveda un attributo .firstletter e dopo
> anni di css IE non sappia ancora cosa sia. che il formato "free" png
> supporti la trasparenza e IE ci piazzi un bel #FFFFFF al suo posto.
> il fatto che io abbia installato ieri ie6 perché era un update
> "critical" e dopo l'installazione mi siano spuntate 28 (vent'otto)
> critical patches (cumulative) da applicare sullo stesso?
> schersuma nén???
> è un browser o uno scherzo?
>
> dove il browser non sa seguire gli standards il problema è del browser.
> (se sul mio sito il logo png non è trasparente, me ne frego!)
> dove il webmaster mi scrive codice per un solo browser mentre il parco
> di utenza potenzialmente può prevedere l'utilizzo di altri browsers, lo
> sprovveduto e il webmaster, sempre imho.
>
cmq il mio diciamo "risentimento" contro gli standard
è dovuto al fatto che fino a che non c'era mozilla, facevo qualcosina di
carino con explorer e con netscape non c'era verso di farlo andare, il +
delle volte
ok non ha seguito gli standard fin dall'inizio, ma a quanto a
funzionalità è sempre stato avanti
se lo standard voleva cercare di cucirgli la bocca doveva cmq tirare
fuori maggiori funzionalità prima
ora c'è e ve lo tenete :-)
punkarruso
> bò mi sa che io sono un SI GLOBAL :-)
è da vedere se consideri le imposizioni microsoft come una biodiversità
o come una biouguaglianza.
:-)
> Bè se ci riuscisse sarebbe libera di farlo, un azienda può fare quello
> che vuole coi suoi prodotti
> se uno poi non glieli compra +, quelli sono problemi loro
se una casa farmaceutica scopre come sconfiggere il cancro e fa in modo
che serva per forza comprare SOLO i SUOI prodotti fa quello che vuole,
sì. ma è un po' figlia di p...
>> e se al tg nazionale la sera iniziassero a parlare ladino?
>
> che lingua è il ladino? :-)
il dialetto del sud tirolo (simile al tedesco)
> cmq se ci fosse una sola lingua universale secondo me sarebbe tutto +
> facile ;-)
OOOHHH!!! hai visto che sei d'accordo anche tu???
è microsoft che fa la diversa. non il contrario!
è microsoft che usa il classico share NT e quando arriva samba decide di
"cambiare tutto" apposta per non permettere implementazioni GPL.
non è un attentato al mondo dell'informazione, questo?
>> dove il browser non sa seguire gli standards il problema è del browser.
>> (se sul mio sito il logo png non è trasparente, me ne frego!)
>> dove il webmaster mi scrive codice per un solo browser mentre il parco
>> di utenza potenzialmente può prevedere l'utilizzo di altri browsers,
>> lo sprovveduto e il webmaster, sempre imho.
>
> cmq il mio diciamo "risentimento" contro gli standard
> è dovuto al fatto che fino a che non c'era mozilla, facevo qualcosina di
> carino con explorer e con netscape non c'era verso di farlo andare, il +
> delle volte
se sviluppi con l'ottica giusta, non succeede.
è come prevedere negli scripts php l'utilizzo di 'x:\' anziché '/'
(vedi il recente thread su xipe)
se scrivo un libro in formato word97 poi non mi lamento che su linux non
c'è verso di vederlo (per fortuna non è così)
semplicemente, anziché usare una feature proprietaria, ne cerco una comune.
> ok non ha seguito gli standard fin dall'inizio, ma a quanto a
> funzionalità è sempre stato avanti
il problema è che a reimplementare da 0 le features di MS è lungo.
MS non ha questo problema perché i rivali non hanno paura di mostrare il
codice sorgente...
> se lo standard voleva cercare di cucirgli la bocca doveva cmq tirare
> fuori maggiori funzionalità prima
>
> ora c'è e ve lo tenete :-)
ahinoi :-(
--
punkarruso
Nicholas Wieland
>
>>
>> AAARRRGH!!! lasciamo perdere anche questa...
>> (mi tengo, mi tengo... NO. non ce la faccio!)
>> beh, visto che il browser più diffuso è IE, smettiamo di fare siti
>> conformi al w3c, usiamo a manetta vbscript e javascript "windows-like"
>> nelle pagine!
>
> su questo punto ho già discusso anche sul ng dell'html
> chissa xchè anche li sono così affezionati a questo w3c? :-)
> parlando al passato, quando facevo solo html, i problemi maggiori sui
> siti li ho avuti quasi sempre su altri browser, tipo netscape
> se c'era un errorino non si vedeva niente (non voglio giustificare gli
> errori), mentre explorer ci metteva una pezza
Esattamente il comportamento sbagliato da tenere.
Si fanno salti mortali per avere un diagnostica degli errori e non
*pezze*. Preferisci così ? Vabbè, gusti tuoi, io preferisco avere più
aiuti possibili, dal browser, dal compilatore, dall'interprete.
> moltissimi effetti con netscape ed altri non si vedevano ma con explorer si
> lasciamo perdere poi il discorso javascript :-)
Lasciamolo perdere: DOM e ECMA servono apposta per farlo funzionare su
tutti i browsre, se non li segui non funziona. Logico.
> se è vero che queste son tutte cose extra aggiunte da explorer, cose
> fuori standard, xchè gli altri browser non li avevano o cmq non c'erano
> come standard?
Ne avevano altre.
Si parla di *generazione* differente quando si parla di IE e Mozilla, il
ragionamento non è *più* quello, si segue alla lettera il W3C (di cui
Microsoft fa parte... *molto* parte) e si implementano feature
aggiuntive per gli utilizzi del browser al di fuori dal web.
IE 6 si comporta benino, l'unica cosa è qualche errore (voluto, per
retrocompatibilità con IE 5) nell'interpretazione dei CSS, l'error
reporting sopra citato, e qualche casino con i cookies.
Per il resto Mozilla ha funzionalità incredibili: XUL ad esempio,
prontamente clonato da Microsoft.
Nessuno però si sogna di usarlo sul Web, anche se le interfacce sono
nettamente migliori di quelle generate in HTML.
La colpa delle incompatibilità, in definitiva, è dovuta alla mediocrità
degli sviluppatori, non al browser.
> parlando al presente, ora c'è mozilla, che supporta quasi tutto ed è
> molto + simile ad explorer
Nel senso che sono entrambi browser, le similitudini finiscono li.
> non so chi dei 2 abbia cambiato
> se ora un sito gira bene su explorer e mozilla, x il lavoro va + che
> bene (e non lavoro in una ditta piccola)
>
> so che la penso diversamente da voi, ma x me contano i fatti, non mi
> interessa se un browser va contro gli standard, quando i risultati poi
> gli danno ragione, non mi interessa neanche come li abbia raggiunti
> questi risultati
>
> classico ragionamento da cattivo, lo so ;-)
Non cattivo. Poco furbo.
Ciao,
Nicholas
scirio
> scirio wrote:
>
>> bò mi sa che io sono un SI GLOBAL :-)
>
>
> è da vedere se consideri le imposizioni microsoft come una biodiversità
> o come una biouguaglianza.
> :-)
sono trasgeniche e clonate :-)
>
>> Bè se ci riuscisse sarebbe libera di farlo, un azienda può fare quello
>> che vuole coi suoi prodotti
>> se uno poi non glieli compra +, quelli sono problemi loro
>
>
> se una casa farmaceutica scopre come sconfiggere il cancro e fa in modo
> che serva per forza comprare SOLO i SUOI prodotti fa quello che vuole,
> sì. ma è un po' figlia di p...
>
x citare synapse, nel mondo informatico o sei 1 o sei 0 :-)
(vabbè l'esempio della farmacia non centra)
bè cmq se una casa farmaceutica scoprisse una cosa del genere, bè è
giusto che sia altruista, ma è anche giusto che x ringraziarla il mondo
la copra di oro no? ;-)
>
>>> e se al tg nazionale la sera iniziassero a parlare ladino?
>>
>>
>> che lingua è il ladino? :-)
>
>
> il dialetto del sud tirolo (simile al tedesco)
>
>> cmq se ci fosse una sola lingua universale secondo me sarebbe tutto +
>> facile ;-)
>
>
> OOOHHH!!! hai visto che sei d'accordo anche tu???
> è microsoft che fa la diversa. non il contrario!
> è microsoft che usa il classico share NT e quando arriva samba decide di
> "cambiare tutto" apposta per non permettere implementazioni GPL.
> non è un attentato al mondo dell'informazione, questo?
>
ehm, si ma io cmq mi riferivo al contrario
non ti incazzare ma ragiono a numeri, x me lo standard è la maggioranza
ovvero 99% (o quel che l'è) che usa explorer=maggioranza
= hanno ragione loro
x quanto riguarda il discorso dell'aggiornamento di explorer sulla
sicurezza, non ricordo se l'avevi detto te
che hai dovuto scaricarti 200 patch di sicurezza
bè se sei un programmatore sai che gli errori possono nascere anche dopo
e poi è anche colpa di tutti i piratozzi che avendocela a morte con la
M$, e non avendo niente di meglio da fare, si mettono a cercare sempre
nuovi modi x attaccarla ;-)
>> cmq il mio diciamo "risentimento" contro gli standard
>> è dovuto al fatto che fino a che non c'era mozilla, facevo qualcosina
>> di carino con explorer e con netscape non c'era verso di farlo andare,
>> il + delle volte
>
>
> se sviluppi con l'ottica giusta, non succeede.
> è come prevedere negli scripts php l'utilizzo di 'x:\' anziché '/'
> (vedi il recente thread su xipe)
> se scrivo un libro in formato word97 poi non mi lamento che su linux non
> c'è verso di vederlo (per fortuna non è così)
> semplicemente, anziché usare una feature proprietaria, ne cerco una comune.
>
ma se ho un browser che è usato dalla stramaggioranza degli utenti, non
vedo xchè devo rinunciare ad usare degli effetti solo xchè non rientrano
nello standard
ai tempi cercavo cmq di usare tag extra che non erano dannosi x gli
altri browser "arretrati" (frecciatina)
>> ok non ha seguito gli standard fin dall'inizio, ma a quanto a
>> funzionalità è sempre stato avanti
>
>
> il problema è che a reimplementare da 0 le features di MS è lungo.
> MS non ha questo problema perché i rivali non hanno paura di mostrare il
> codice sorgente...
>
e vabbè volete la pappa pronta?
io come programmatore approvo questo ragionamento
se mi son fatto il culo a fare un programma col c... che ti faccio
vedere i miei codici, così magari partendo dalla mia base lo migliori
sarò egoista ma la penso così e non mi vergogno a dirlo
scirio
>
> Non cattivo. Poco furbo.
>
questione di punti di vista!
Denny
> so che la penso diversamente da voi, ma x me contano i fatti, non mi
> interessa se un browser va contro gli standard, quando i risultati poi
> gli danno ragione, non mi interessa neanche come li abbia raggiunti
> questi risultati
>
> classico ragionamento da cattivo, lo so ;-)
bah, piu' che altro mi sembra proprio un ragionamento del cazzo. scusa
se sono schietto...
--
signature: No such file or directory
punkarruso
> ehm, si ma io cmq mi riferivo al contrario
> non ti incazzare ma ragiono a numeri, x me lo standard è la maggioranza
> ovvero 99% (o quel che l'è) che usa explorer=maggioranza
> = hanno ragione loro
allora posso parcheggiare in seconda fila tranquillo, tanto lo fanno tutti?
o come diceva mia nonna:
se i tuoi amici si buttano giù dal ponte ti butti giù anche tu?
ok. hanno ragione loro, e il fregio di "pagina conforme agli standards"
(validator.w3.org) è sicuramente solo una teoria.
> bè se sei un programmatore sai che gli errori possono nascere anche dopo
> e poi è anche colpa di tutti i piratozzi che avendocela a morte con la
> M$, e non avendo niente di meglio da fare, si mettono a cercare sempre
> nuovi modi x attaccarla ;-)
pensavo che l'informatica fosse una scienza esatta. evidentemente i
seguaci del codice robusto si sbagliano.
pare che recenti statistiche rivelino che la maggioranza della gente
(all'incirca la stessa percentuale di quelli che usano IE, non so se è
un caso) considerano la schermata blu "una cosa che può accadere" e
riavviare il computer sovente "sia normale".
mi sbaglio anch'io, evidentemente.
per quel che riguarda "i piratozzi" (che prima chiamavi "buoni hacker"),
non credere che l'unica piattaforma presa di mira sia windows!
anzi, proprio la disponibilità di codice dei programmi free fa saltar
fuori un sacco di bugs che altrimenti non vedresti.
> ma se ho un browser che è usato dalla stramaggioranza degli utenti, non
> vedo xchè devo rinunciare ad usare degli effetti solo xchè non rientrano
> nello standard
se ti piacciono i cazzabubboli grafici, fai come ti pare.
io a casa navigo ancora con un 56k e appena vedo "loading flash" cambio
sito.
se poi un'azienda fa e-commerce e preferisce avere il sito bello con
l'85% di utenza piuttosto che avere il 100% di utenza con una pagina
portabile, affari persi per loro.
io (acquirente) cambierò semplicemente azienda.
(d'altronde considero "preventivamente" un webmaster che non sa scrivere
siti multiplatform un poco di buono e di conseguenza l'azienda intera
che gli ha...)
> io come programmatore approvo questo ragionamento
> se mi son fatto il culo a fare un programma col c... che ti faccio
> vedere i miei codici, così magari partendo dalla mia base lo migliori
per carità, anch'io.
rispetto assolutamente la decisione di non rendere pubblico il codice.
> sarò egoista ma la penso così e non mi vergogno a dirlo
amen
--
punkarruso
Nicholas Wieland
> sarň egoista ma la penso cosě e non mi vergogno a dirlo
Piů che egoista sei ridicolo se lo dici su un newsgroup dedicato a PhP
(frecciaitna)
Nicholas Wieland
>
>>
>> Non cattivo. Poco furbo.
>>
>
> questione di punti di vista!
Non lo so, i miei li hai snippati più volte :) (chissà perchè ;p)
scirio
nessun problema, questione di punti di vista!
scirio
> scirio wrote:
>
>> ehm, si ma io cmq mi riferivo al contrario
>> non ti incazzare ma ragiono a numeri, x me lo standard è la maggioranza
>> ovvero 99% (o quel che l'è) che usa explorer=maggioranza
>> = hanno ragione loro
>
>
> allora posso parcheggiare in seconda fila tranquillo, tanto lo fanno tutti?
> o come diceva mia nonna:
> se i tuoi amici si buttano giù dal ponte ti butti giù anche tu?
> ok. hanno ragione loro, e il fregio di "pagina conforme agli standards"
> (validator.w3.org) è sicuramente solo una teoria.
>
e vabbè la solita cosa che tirano fuori i genitori o i professori quando
si sbaglia ;-)
Bè se hai detto ciò vuol dire che lo consideri deleterio explorer (come
mi hai detto anche prima), io invece no
>> bè se sei un programmatore sai che gli errori possono nascere anche dopo
>> e poi è anche colpa di tutti i piratozzi che avendocela a morte con la
>> M$, e non avendo niente di meglio da fare, si mettono a cercare
>> sempre nuovi modi x attaccarla ;-)
>
>
> pensavo che l'informatica fosse una scienza esatta. evidentemente i
> seguaci del codice robusto si sbagliano.
> pare che recenti statistiche rivelino che la maggioranza della gente
> (all'incirca la stessa percentuale di quelli che usano IE, non so se è
> un caso) considerano la schermata blu "una cosa che può accadere" e
> riavviare il computer sovente "sia normale".
> mi sbaglio anch'io, evidentemente.
>
+ è complesso il programma da gestire e + è difficile beccare tutti i
bachi, è + che normale
cmq la schermata blu, chi ha windows 2000 e successivi non la vede +
ma linux come sistema operativo è facile da usare come windows, ha tutte
quelle opzioni?????
> per quel che riguarda "i piratozzi" (che prima chiamavi "buoni hacker"),
> non credere che l'unica piattaforma presa di mira sia windows!
> anzi, proprio la disponibilità di codice dei programmi free fa saltar
> fuori un sacco di bugs che altrimenti non vedresti.
>
vero, ma questo va + che altro x ricavare i crack no? :-)
se linux avesse lo stesso numero di nemici che ha windows scommetto che
salterebbero fuori anche i suoi bachi...
>> ma se ho un browser che è usato dalla stramaggioranza degli utenti,
>> non vedo xchè devo rinunciare ad usare degli effetti solo xchè non
>> rientrano nello standard
>
>
> se ti piacciono i cazzabubboli grafici, fai come ti pare.
> io a casa navigo ancora con un 56k e appena vedo "loading flash" cambio
> sito.
> se poi un'azienda fa e-commerce e preferisce avere il sito bello con
> l'85% di utenza piuttosto che avere il 100% di utenza con una pagina
> portabile, affari persi per loro.
> io (acquirente) cambierò semplicemente azienda.
> (d'altronde considero "preventivamente" un webmaster che non sa scrivere
> siti multiplatform un poco di buono e di conseguenza l'azienda intera
> che gli ha...)
>
Mo mi critichi anche flash? :-)
Se un azienda preferisce usare la grafica al meglio, magari + leggera
rispetto ad usare solo le immagini xchè con un altro browser certi
effetti non si vedono, è libera di farlo
si sa, alla fine come ragionano i clienti
presentagli un sito + grezzo ma che lo vedono il 100% dei browser,
rispeto ad un sito + veloce e dinamico che lo vedono l'85 (o di +?) dei
browser e le vendite del'85% degli utenti magari si dirottano in un sito
che ha l'aria + tecnologica e sofisticata
daltronde si sa come ragiona l'utente comune
(e qui torno al discorso che sono i risultati a contare)
scirio
> - scirio <scirioTO...@tiscali.it> :
>
>>sarò egoista ma la penso così e non mi vergogno a dirlo
>
>
> Più che egoista sei ridicolo se lo dici su un newsgroup dedicato a PhP
> (frecciaitna)
bà + che ridicolo, poco furbo lo ammetto, vabbè passo al ng dell'asp che
magari mi va meglio :-)
scirio
Bè su certe cose come ho già detto, non posso rispondere xchè non ne so
abbastanza, ho cercato di difendere il vb finchè ho potuto, ma di + non
posso fare :-)
punkarruso
> + è complesso il programma da gestire e + è difficile beccare tutti i
> bachi, è + che normale
d'accordo che sia + difficile beccarli. ma non è normale considerare
normale che saltino fuori.
i programmi NON DEVONO AVERE BACHI. se poi ci sono, la loro quantità
influisce molto sulla qualità del prodotto finale.
vale per TUTTO IL CODICE scritto, compreso l'html, compresi programmi
supermegacomplessi.
> cmq la schermata blu, chi ha windows 2000 e successivi non la vede +
*ROTFL* cambia il contenuto ma a me le schermate blu su win2000 arrivano
eccome!
> ma linux come sistema operativo è facile da usare come windows, ha tutte
> quelle opzioni?????
non ho capito la domanda...
linux ha decisamente più opzioni di windows altrimenti non sarebbe così
difficile da usare!
> se linux avesse lo stesso numero di nemici che ha windows scommetto che
> salterebbero fuori anche i suoi bachi...
mmmh. boh. non ci sono statistiche dell'orientamento degli hackers.
il lavoro svolto nella strong security è sicuramente stato maggiore in
ambito unix (questa è storia).
> daltronde si sa come ragiona l'utente comune
già. diversamente da chi ci capisce qualcosa.
alcuni miei amici considerano i flash di un mio altro amico "frutto di
un genio della programmazione" e i vari modulini per apache e librerie
varie che ho scritto io "roba inutile". :-(
mi sa che informatica seria e produzione di software sono due mondi
diversi. troppo teorico uno, troppo business-oriented l'altro.
li confondo troppo spesso.
pardon.
--
punkarruso
scirio
> scirio wrote:
>
>> + è complesso il programma da gestire e + è difficile beccare tutti i
>> bachi, è + che normale
>
>
> d'accordo che sia + difficile beccarli. ma non è normale considerare
> normale che saltino fuori.
> i programmi NON DEVONO AVERE BACHI. se poi ci sono, la loro quantità
> influisce molto sulla qualità del prodotto finale.
> vale per TUTTO IL CODICE scritto, compreso l'html, compresi programmi
> supermegacomplessi.
bè non li sto giustificando, ma li capisco
secondo te son tutti incapaci quelli che lavorano alla microsoft?
pensi che l'amico Bill coi soldi che ha non può permettersi di pagare i
migliori programmatori?
A quanto pare la cosa è + complessa di quanto si pensa
e non bisogna guardare solo i difetti delle cose ma anche i pregi
e qui già so che mi risponderai :-)
>
>> cmq la schermata blu, chi ha windows 2000 e successivi non la vede +
>
>
> *ROTFL* cambia il contenuto ma a me le schermate blu su win2000 arrivano
> eccome!
Il sistema operativo sarà scivolato sulla tua saliva (battuta)
spiegazione della battuta: xchè sputi nel piatto in cui mangi :-)
>
>> ma linux come sistema operativo è facile da usare come windows, ha
>> tutte quelle opzioni?????
>
>
> non ho capito la domanda...
> linux ha decisamente più opzioni di windows altrimenti non sarebbe così
> difficile da usare!
Io non lo conosco bene, anzi quasi x niente, so che c'è l'interfaccia
utenti, ma è gestibile da un normale utente o è incasinata e poco chiara
con + opzioni intendo soprattutto, quelle che permettono ai normali
utenti di saper usare il pc
quanti saprebbero usarlo se ci fosse solo linux?
poi come ti ho detto non lo conosco bene, quindi mi puoi smentire
facilmente se mi sbaglio
>
>> daltronde si sa come ragiona l'utente comune
>
>
> già. diversamente da chi ci capisce qualcosa.
> alcuni miei amici considerano i flash di un mio altro amico "frutto di
> un genio della programmazione" e i vari modulini per apache e librerie
> varie che ho scritto io "roba inutile". :-(
> mi sa che informatica seria e produzione di software sono due mondi
> diversi. troppo teorico uno, troppo business-oriented l'altro.
> li confondo troppo spesso.
> pardon.
Non so a che livello è il modulo che hai fatto te, ma non sottovaluterei
il flash, con l'action script è un vero e proprio linguaggio di
programmazione e ci si può possono programmare davvero cose complesse
Nicholas Wieland
> per quel che riguarda "i piratozzi" (che prima chiamavi "buoni hacker"),
> non credere che l'unica piattaforma presa di mira sia windows!
> anzi, proprio la disponibilità di codice dei programmi free fa saltar
> fuori un sacco di bugs che altrimenti non vedresti.
Più che altro, se proprio voglio colpire colpisco un server, non certo
la 'workstation' dello sfigatello che si scarica fuffa da Kazaa.
E quando si parla di server ... ci siamo capiti.
Che poi qualcuno si diverta a fare casino con autluc o altro software
talmente bacato che se non avesse la bella marca nessuno al mondo
userebbe è un altro conto.
> amen
MastroK
news:bavfq9$rc7$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> ma se ho un browser che è usato dalla stramaggioranza degli utenti, non
> vedo xchè devo rinunciare ad usare degli effetti solo xchè non rientrano
> nello standard
> ai tempi cercavo cmq di usare tag extra che non erano dannosi x gli
> altri browser "arretrati" (frecciatina)
>
Ok, allora perchè se IE è tanto "avanti" non riesce a visualizzare il codice
seguente senza crashare ? (NB: viene tranquillamente visualizzato con
Opera7 ).
<html>
<form>
<input type crash>
</form>
</html>
MastroK
scirio
> Ok, allora perchè se IE è tanto "avanti" non riesce a visualizzare il codice
> seguente senza crashare ? (NB: viene tranquillamente visualizzato con
> Opera7 ).
>
> <html>
> <form>
> <input type crash>
> </form>
> </html>
>
> MastroK
>
>
non oso testarlo :-)
vabbè ma mo passiamo da un eccesso all'altro
io parlavo di errorini di codice che bloccavano completamente la
visualizzazione del sito, mentre con explorer giravano
o di effetti extra molto carini , mai visti su netscape
tu invece fai un esempio con codice incompleto
opera... a quanto state nella percentuale di utilizzo?
MastroK
>
> non oso testarlo :-)
Beh, il massimo che fa è segnalarti un errore di esecuzione e ti costringe a
chiudere IE.
NB: molto piu pericoloso se si ha la funzione di "anteprima" attivata su
"esplora risorse". In questo caso crasha il "motore" di windows e devi usare
il "task manager" per riavviarlo ;-)
> vabbè ma mo passiamo da un eccesso all'altro
> io parlavo di errorini di codice che bloccavano completamente la
> visualizzazione del sito, mentre con explorer giravano
> o di effetti extra molto carini , mai visti su netscape
> tu invece fai un esempio con codice incompleto
Sei tu che hai scritto nel messaggio
news:BFFAa.35854$Ny5.1...@twister2.libero.it ...
>parlando al passato, quando facevo solo html, i problemi maggiori sui
>siti li ho avuti quasi sempre su altri browser, tipo netscape
>se c'era un errorino non si vedeva niente (non voglio giustificare gli
>errori), mentre explorer ci metteva una pezza
Io stò usando IE 6.0.2800 .... E' troppo vecchio ? ;-)
> opera... a quanto state nella percentuale di utilizzo?
Opera e Netscape li uso per testare i siti che realizzo; visto che internet
è e deve essere un posto dove tutti possono accedere ed utilizzarne i
contenuti, non vedo perchè limitarne l'utilizzo ad una sola categoria di
utenti (anche se come dici tu è la maggioranza); se fosse cosi, metterei su
una BBS ;-).
MastroK
scirio
>
> Io stň usando IE 6.0.2800 .... E' troppo vecchio ? ;-)
>
ok ma io ti parlavo di errorino di distrazione, quel tag invece da dove
salta fuori? :-)
>
>>opera... a quanto state nella percentuale di utilizzo?
>
>
> Opera e Netscape li uso per testare i siti che realizzo; visto che internet
> č e deve essere un posto dove tutti possono accedere ed utilizzarne i
> contenuti, non vedo perchč limitarne l'utilizzo ad una sola categoria di
> utenti (anche se come dici tu č la maggioranza); se fosse cosi, metterei su
> una BBS ;-).
>
cmq non č x insistere, ma lurkando spesso il ng dell'html, vedo la
maggior parte di post del tipo "problema con opera e..."
come mai????
son tutti htmllisti che non seguono gli standard???
Nicholas Wieland
>> scirio wrote:
>>
>>> + è complesso il programma da gestire e + è difficile beccare tutti i
>>> bachi, è + che normale
>>
>>
>> d'accordo che sia + difficile beccarli. ma non è normale considerare
>> normale che saltino fuori.
>> i programmi NON DEVONO AVERE BACHI. se poi ci sono, la loro quantità
>> influisce molto sulla qualità del prodotto finale.
>> vale per TUTTO IL CODICE scritto, compreso l'html, compresi programmi
>> supermegacomplessi.
>
> bè non li sto giustificando, ma li capisco
> secondo te son tutti incapaci quelli che lavorano alla microsoft?
> pensi che l'amico Bill coi soldi che ha non può permettersi di pagare i
> migliori programmatori?
I dati dicono 20% dei profitti in R&D, 30% in marketing, restante
profitto puro.
Bill Gates ha i soldi per pagare i migliori programmatori, ma a quanto
pare li tiene per foraggiare il programmatore Basic che è in lui.
> A quanto pare la cosa è + complessa di quanto si pensa
> e non bisogna guardare solo i difetti delle cose ma anche i pregi
> e qui già so che mi risponderai :-)
>
>>
>>> cmq la schermata blu, chi ha windows 2000 e successivi non la vede +
>>
>>
>> *ROTFL* cambia il contenuto ma a me le schermate blu su win2000 arrivano
>> eccome!
>
> Il sistema operativo sarà scivolato sulla tua saliva (battuta)
> spiegazione della battuta: xchè sputi nel piatto in cui mangi :-)
Piatto in cui mangi ? La sua azienda ha *pagato* Windows, è la Microsoft
a prendere per il culo chi gli da da mangiare.
Poi sta cosa di windows 2000: solo due mesi fa è praticamente andata a
puttane internet per colpa di sto Windows 2000 e mi dici che non semina
BSOD ? :)
>>> ma linux come sistema operativo è facile da usare come windows, ha
>>> tutte quelle opzioni?????
>>
>> non ho capito la domanda...
>> linux ha decisamente più opzioni di windows altrimenti non sarebbe così
>> difficile da usare!
>
> Io non lo conosco bene, anzi quasi x niente, so che c'è l'interfaccia
> utenti, ma è gestibile da un normale utente o è incasinata e poco chiara
> con + opzioni intendo soprattutto, quelle che permettono ai normali
> utenti di saper usare il pc
> quanti saprebbero usarlo se ci fosse solo linux?
Io non lo conosco bene è l'unica parte corretta della frase.
In effetti Gnome ha vinto premi per l'accessibilità. Helen Keller
Award, premio di livello internazionale.
Windows facile da usare ? Cazzate, amministralo in modo serio, finchè
gli utenti riavviano e reinstallano non è facile, è stupido.
E si riavvia con windows 2000, caspita se si riavvia.
> poi come ti ho detto non lo conosco bene, quindi mi puoi smentire
> facilmente se mi sbaglio
Appunto.
>>> daltronde si sa come ragiona l'utente comune
>>
>>
>> già. diversamente da chi ci capisce qualcosa.
>> alcuni miei amici considerano i flash di un mio altro amico "frutto di
>> un genio della programmazione" e i vari modulini per apache e librerie
>> varie che ho scritto io "roba inutile". :-(
>> mi sa che informatica seria e produzione di software sono due mondi
>> diversi. troppo teorico uno, troppo business-oriented l'altro.
>> li confondo troppo spesso.
>> pardon.
>
> Non so a che livello è il modulo che hai fatto te, ma non sottovaluterei
> il flash, con l'action script è un vero e proprio linguaggio di
> programmazione e ci si può possono programmare davvero cose complesse
ROTFL !
scirio
>
> I dati dicono 20% dei profitti in R&D, 30% in marketing, restante
> profitto puro.
> Bill Gates ha i soldi per pagare i migliori programmatori, ma a quanto
> pare li tiene per foraggiare il programmatore Basic che è in lui.
Bè bisogna vedere a quanti euro corrispondono quelle percentuali :-)
direi che con lo 0,01 % mi sistemerei a vita :-)
>
> Piatto in cui mangi ? La sua azienda ha *pagato* Windows, è la Microsoft
> a prendere per il culo chi gli da da mangiare.
> Poi sta cosa di windows 2000: solo due mesi fa è praticamente andata a
> puttane internet per colpa di sto Windows 2000 e mi dici che non semina
> BSOD ? :)
>
ma si, intendevo x lui che lo usa windows, o x chiunque che continua ad
usarlo però lo critica
ci siamo capiti no? :-)
> Io non lo conosco bene è l'unica parte corretta della frase.
> In effetti Gnome ha vinto premi per l'accessibilità. Helen Keller
> Award, premio di livello internazionale.
> Windows facile da usare ? Cazzate, amministralo in modo serio, finchè
> gli utenti riavviano e reinstallano non è facile, è stupido.
> E si riavvia con windows 2000, caspita se si riavvia.
>
evidentemente abbiamo versioni diverse :-)
cmq io parlo di quello di casa, non usato come server
la schermata blù, l'ho vista solo all'inizio quando cercavo di mettere
programmi audio non ancora compatibili
ora una volta caricato non lo tiro giù neanche con le cannonate, i stess
x l'xp
a livello server nin zo, quello che avevo nella ex ditta non mi pare che
si dovesse riavviare spesso come dici
>>Non so a che livello è il modulo che hai fatto te, ma non sottovaluterei
>>il flash, con l'action script è un vero e proprio linguaggio di
>>programmazione e ci si può possono programmare davvero cose complesse
>
>
> ROTFL !
vabbè , smerdiamo pure flash adesso, non oso chiedervi cosa ne pensate
dell'asp ;-)
MastroK
> > Opera e Netscape li uso per testare i siti che realizzo; visto che
internet
> > contenuti, non vedo perchè limitarne l'utilizzo ad una sola categoria di
> > utenti (anche se come dici tu è la maggioranza); se fosse cosi, metterei
su
> > una BBS ;-).
>
> cmq non è x insistere, ma lurkando spesso il ng dell'html, vedo la
> maggior parte di post del tipo "problema con opera e..."
> come mai????
> son tutti htmllisti che non seguono gli standard???
Non ho detto che Opera è "piu migliore".
Ho detto che oltre ad IE utilizzo altri browser per testare le pagine dei
siti che faccio
(uso anche Voyager e AWeb, due browser "vecchiotti" per AmigaOS ).
MastroK
Dario Salvi
> in questo caso la vigilanza privata non č + tanto privata no? ;-)
Bravo !
E' cosě che č nata la mafia.
Dario
Red Owl
> Dario Salvi wrote:
> >>chissa xchè anche li sono così affezionati a questo w3c? :-)
> >
> >
> >
> > Microsft è uno sviluppatore di software e nient' altro in questo
contesto.
> >
>
>
> con risultati intendo soprattutto quelli grafici e pratici
> xchè explorer ha avuto la necessita di inventarsi effetti extra?
> xchè poi magari questi effetti sono stati riconosciuti dopo dal w3c?
> (parlo x esempi, non lo so con certezza)
> mi pare che mozilla segua gli standard no?
> ora ci sono molti effetti e cose che prima su netscape non giravano
giusto?
> questo vuol dire che anche gli standard sono cambiati giusto?
> molte di queste cose erano già presenti su explorer
> vuol dire forse che non era poi sbagliato inventarsi certi effetti?
>
>
> > E' come se confondessi una vigilanza privata con la polizia di Stato.
> > Capisci la pericolosità di ciò che dici ?
> >
perche se m$ fa un oggetto fuori standard deve diventare standard ?
pensa solo se per un attimo linux sicrea 4 effetti che girano solo su
apahe-konqueror
in GPL sai come mi comincio a riderla
se in gpl vengono seguiti gli standard e' anche per il rispetto del closed
voglio vedere 4 cose ben fatte in gpl cosa succede quando il sito non si
vede
con IE e gli utenti incominciano a chiedere
Non si vede quel sito
non si vede quello
M$ pio solo sperare che i programmatori in opensouce continuino a richiedere
gli standard sperando che non se ne creino dei loro e che il loro "fuori
standard"
non impogga una licenza anxhe piu resrittiva gella gpl verso il
programmatore
cosa del tutto possibile.
>
> in questo caso la vigilanza privata non è + tanto privata no? ;-)
> anzi sembra il contrario a giudicare dalla percentuale di utilizzo degli
> altri browser "standard" rispetto ad explorer
> semplice osservazione eh? non litighiamo :-)
a me ie pice perche legge molti siti scritti con i piedi
ma MI SECCA dover tenere IE perche dei cretini
che vogliono solo bash e non la GUI usabile sotto linux
qundo chi sviluppa capisce che chi usa il pc
non ha tempo da perdere con bash o impararsi linux
linux andra da 10 -15% al 95 % degli utenti
sia lato server che pc
alesi_27
>
> bò, xchè non crosspostiamo sul ng del vb x sentire che ti rispondono? :-)
> meglio di no se no si finisce x litigare ;-)
> cmq che sia vero o no quello che dici, con la frase "il suo sporco
> lavoro" fai capire che non nutri molte simpatie x il programma e quindi
> potresti essere di parte, ma non fa niente
> quello che mi chiedo è se voi che dite queste cose, sapete programmare
> così bene in uno degli altri linguaggi, tanto bene da fare un webserver
> o un videogames complesso, x esempio
> e se sapete programmare tanto bene anche in vb, da averci provato anche
> li e non esserci riusciti ???
> o parlate x sentito dire?
>
diciamo che programmo principalmente in PHP, Java e C++
Il Visual Basic l'ho usato qualche volta tanti anni fà, ma sò bene che
non ha la stessa potenza del C++.
Cmq non sono certo un esperto, davo semplicemente il mio modesto parere.
ciao
Alesi_27
Nicholas Wieland
>
>> I dati dicono 20% dei profitti in R&D, 30% in marketing, restante
>> profitto puro.
>> Bill Gates ha i soldi per pagare i migliori programmatori, ma a quanto
>> pare li tiene per foraggiare il programmatore Basic che è in lui.
>
> Bè bisogna vedere a quanti euro corrispondono quelle percentuali :-)
> direi che con lo 0,01 % mi sistemerei a vita :-)
Non ci siamo capiti: per programmare e *mantenere* un sistema operativo,
un webserver, un server sql, una buona trentina di programmi in
userspace, diversi ambienti di programmazione e chi più ne ha più ne
metta servono *migliaia* di programmatori.
Quelle percentuali corrispondono ai profitti dovuti alla vendita deglia
applicativi in cui Microsoft ha ottenuto un monopolio, ovvero sistema
operativo e suite office. 20% in R&D è semplicemente una percentuale
*ridicola*, che significa innovazione 0. Tant'è, innovazione in casa
Microsoft significa 'prendi il protocollo, cambiagli nome, vendilo'.
In questo modo si prende LDAP, si aggiungono 3 cose e lo si chiama
Active Directory.
Come vedi il tuo discorso è piuttosto insensato, e *non è* un punto di
vista, perchè se con lo 0,01% tu ti sistemi a vita *tu* non sviluppi da
solo un sistema operativo, servono un paio di persone in più.
>> Piatto in cui mangi ? La sua azienda ha *pagato* Windows, è la Microsoft
>> a prendere per il culo chi gli da da mangiare.
>> Poi sta cosa di windows 2000: solo due mesi fa è praticamente andata a
>> puttane internet per colpa di sto Windows 2000 e mi dici che non semina
>> BSOD ? :)
>
> ma si, intendevo x lui che lo usa windows, o x chiunque che continua ad
> usarlo però lo critica
> ci siamo capiti no? :-)
Si, e ripeto, Microsoft *vende* il sistema operativo, *lei* sputa nel
piatto in cui mangia se il software è bacato.
Un cliente dice *quello che vuole*, e chi vende *china la testa* e
risponde 'agli ordini Mio Signore il bugfix arriverà in un'ora'.
>> Io non lo conosco bene è l'unica parte corretta della frase.
>> In effetti Gnome ha vinto premi per l'accessibilità. Helen Keller
>> Award, premio di livello internazionale.
>> Windows facile da usare ? Cazzate, amministralo in modo serio, finchè
>> gli utenti riavviano e reinstallano non è facile, è stupido.
>> E si riavvia con windows 2000, caspita se si riavvia.
>>
>
> evidentemente abbiamo versioni diverse :-)
> cmq io parlo di quello di casa, non usato come server
> la schermata blù, l'ho vista solo all'inizio quando cercavo di mettere
> programmi audio non ancora compatibili
> ora una volta caricato non lo tiro giù neanche con le cannonate, i stess
> x l'xp
> a livello server nin zo, quello che avevo nella ex ditta non mi pare che
> si dovesse riavviare spesso come dici
Certo, pulendo continuamente il registro, stando attenti che non faccia
cazzate, tenendo una limitata serie di programmi è stabile, ma non è più
semplice.
BTW, Microsoft poco tempo fa ha emesso un comunicato stampa in cui
esultava per un uptime di due mesi. 408 giorni di uptime qui, per una
macchina che fa da fileserver in un ambiente misto Linux/Windows.
Credo non ci sia da dire altro davanti a un comunicato stampa di
Microsoft stessa.
Più che ovvio del resto, a ogni cazzo di patch bisogna riavviare, per
non parlare dei Service Packs che sono dei terni al lotto.
>>>Non so a che livello è il modulo che hai fatto te, ma non sottovaluterei
>>>il flash, con l'action script è un vero e proprio linguaggio di
>>>programmazione e ci si può possono programmare davvero cose complesse
>>
>>
>> ROTFL !
>
> vabbè , smerdiamo pure flash adesso, non oso chiedervi cosa ne pensate
> dell'asp ;-)
ASP ? Non male. Anzi, bello, se posso fanculizzare VBscript e usare
l'immensamente superiore Python (e si può fare).
ASP.net ? Meraviglia.
Quello che non è obbiettivo sei tu...
Ciao,
Nicholas
scirio
>>
>>evidentemente abbiamo versioni diverse :-)
>>cmq io parlo di quello di casa, non usato come server
>>la schermata blů, l'ho vista solo all'inizio quando cercavo di mettere
>>programmi audio non ancora compatibili
>>ora una volta caricato non lo tiro giů neanche con le cannonate, i stess
>> x l'xp
>>a livello server nin zo, quello che avevo nella ex ditta non mi pare che
>>si dovesse riavviare spesso come dici
>
>
> Certo, pulendo continuamente il registro, stando attenti che non faccia
> cazzate, tenendo una limitata serie di programmi č stabile, ma non č piů
> semplice.
> BTW, Microsoft poco tempo fa ha emesso un comunicato stampa in cui
> esultava per un uptime di due mesi. 408 giorni di uptime qui, per una
> macchina che fa da fileserver in un ambiente misto Linux/Windows.
> Credo non ci sia da dire altro davanti a un comunicato stampa di
> Microsoft stessa.
> Piů che ovvio del resto, a ogni cazzo di patch bisogna riavviare, per
> non parlare dei Service Packs che sono dei terni al lotto.
>
>
Io ci faccio anche musica col pc, e mi trovo a dover lavorare su file
molto pesanti, con diversi programmi in contemporanea e spesso ad
installare molti plugin
eppure la schermata blu, da quando ho lasciato win98 non la vedo +
e non sono neanche uno che una volta al mese si mette a fare scandisc
defrag ecc ecc
Ovviamente se scarichi una patch che ti modifica il sistema operativo
devi riavviare, ma quante volte lo fai???
Non penso proprio che tu passi il tempo a cercare nella rete
aggiornamenti e service packs
io x esempio la sp per xp , l'ho messa solo qualche mese fa, dopo una
vita che era uscita, e il pc cmq mi funzionava bene lo stesso senza
impiantarsi
come server non so, non posso risponderti, ma x uso xsonale, anche con
cose pesanti, funziona + che bene
giacomino
> Prova a portare avanti un progetto complesso in VB e vedrai
> quanto č bello: completamente immantenibile,
Beh, detto in un NG di php, che č un linguaggio validissimo e con
un'ottima libreria, ma che di fatto rende la manutenzione di un
progetto complesso ben piů difficile di quanto faccia il VB.
Ed il C non č da meno del PHP, eppure nessuno si sogna di dire che č
un linguaggio poco valido.
> includere la logica del programma nell'interfaccia č semplicemente
stupido
> e, in ambiti professionali, č un no-no da parecchio tempo.
Il VB non ti obbliga affatto ad includere la logica del programma
nell'interfaccia, anche se č verissimo che puň portare i
programmatori inesperti (e poco validi) a fare ciň. Ma d'altra parte
se un programmatore non č valido non lo sarebbe neppure utilizzando
altri linguaggi.
Ciao.
giacomino
> Si, solo che Delphi e object oriented, il codice e compilato,
> molto performante, ci puoi creare qualsiasi tipo di software,
> dal web server, al modulo Apache all'ISAPI per IIS.
Perché, il codice del VB non viene compilato secondo te?
Ciao.
Setec Astronomy
> Setec Astronomy wrote:
>
> > Si, solo che Delphi e object oriented, il codice e compilato,
> > molto performante, ci puoi creare qualsiasi tipo di software,
> > dal web server, al modulo Apache all'ISAPI per IIS.
> Perchi, il codice del VB non viene compilato secondo te?
No, il codice VB e un op code, non e compilato ed infatti per questo
esistono decompilatori che restituiscono gran parte del codice.
giacomino
>> Perchi, il codice del VB non viene compilato secondo te?
> No, il codice VB e un op code, non e compilato ed infatti per
> questo esistono decompilatori che restituiscono gran parte
> del codice.
Assolutamente falso. Il codice VB puņ essere compilato dalla
versione 5 (se non 4).
Ciao.
scirio
Nicholas Wieland
>
>> Prova a portare avanti un progetto complesso in VB e vedrai
>> quanto č bello: completamente immantenibile,
> Beh, detto in un NG di php, che č un linguaggio validissimo e con
> un'ottima libreria, ma che di fatto rende la manutenzione di un
> progetto complesso ben piů difficile di quanto faccia il VB.
Non diciamo baggianate per favore: nonostante l'object model
semplicissimo PhP almeno *ha* un object model e non č un linguaggio
object based come Visual Basic.
> Ed il C non č da meno del PHP, eppure nessuno si sogna di dire che č
> un linguaggio poco valido.
Perchč *obbliga* al design e le prestazioni ripagano *abbondantemente*.
>> includere la logica del programma nell'interfaccia č semplicemente
> stupido
>> e, in ambiti professionali, č un no-no da parecchio tempo.
>
> Il VB non ti obbliga affatto ad includere la logica del programma
> nell'interfaccia, anche se č verissimo che puň portare i
> programmatori inesperti (e poco validi) a fare ciň. Ma d'altra parte
> se un programmatore non č valido non lo sarebbe neppure utilizzando
> altri linguaggi.
Prego, spiega come rendere il codice modulare in VB.
Da notare che non mi avete ancora mostrato un programma minimamente
complesso in Visual Basic eh :)
Nicholas Wieland
compilazione.
E' un linguaggio p-code, compilato a metà, il runtime traduce il p-code
in asm a richiesta, e lo esegue.
Se è compilato VB lo è anche Java, Python e un bel po' d'altri
(SmallTalk, Eiffel credo, ELisp).
Ciao
Nicholas Wieland
> programmatori inesperti (e poco validi) a fare ciò. Ma d'altra parte
> se un programmatore non è valido non lo sarebbe neppure utilizzando
> altri linguaggi.
Aggiungo:
un linguaggio che vive in bundle con una RAD *porta* ad includere la
logica del programma nell'interfaccia, perchè è implicito cominciare a
progettare il software dall'interfaccia, o comunque ragionando a
pulsanti, bottoni, menu e cazzi vari. Se contiamo il fatto che viene
spacciato come 'il linguaggio facile' è inutile lamentarsi se il
risultato finale è una schifezza, del resto il linguaggio è facile.
Setec Astronomy
> Setec Astronomy wrote:
> > giacomino wrote:
> >
> >
> >>Setec Astronomy wrote:
> >>
> >>
> >>>Si, solo che Delphi e object oriented, il codice e compilato,
> >>>molto performante, ci puoi creare qualsiasi tipo di software,
> >>>dal web server, al modulo Apache all'ISAPI per IIS.
> >>
> >>Perchi, il codice del VB non viene compilato secondo te?
> >
> >
> > No, il codice VB e un op code, non e compilato ed infatti per
> > questo esistono decompilatori che restituiscono gran parte del
> > codice.
>
> per il vb6 e il vb.net non ne esistono
vb.net quando viene compilato crea codice per la CLR ed e facilmente
decompilabile, non e codice macchina, ma un codice intermedio.
Setec Astronomy
> Setec Astronomy wrote:
>
>
> >> Perchi, il codice del VB non viene compilato secondo te?
> > No, il codice VB e un op code, non e compilato ed infatti per
> > questo esistono decompilatori che restituiscono gran parte
> > del codice.
> Assolutamente falso.
> Il codice VB pur essere compilato dalla versione 5 (se non 4).
Sarebbe "Assolutamente falso" se avessi scritto VB e da sempre un
linguaggio compilato. La tua risposta si auto contraddice:
Assolutamente falso <=> VB pur essere compilato dalla versione 5
Nicholas Wieland
>
>>> Perchi, il codice del VB non viene compilato secondo te?
>> No, il codice VB e un op code, non e compilato ed infatti per
>> questo esistono decompilatori che restituiscono gran parte
>> del codice.
> versione 5 (se non 4).
Dalla 6 è possibile creare un binario, che però ovviamente ha sempre
bisogno del runtime (e di *quella* versione tra l'altro :p) e non è
nemmeno un default.
Non è molto importante, VB6 è obsoleto e . net è JIT (il che *non è*
male, anzi, il contrario).
Qual'è il punto ? io ho ragione e tu hai torto ? Ok, lascio. Dimostrare
che è compilato quindi è un linguaggio vero ? Dimostrazione fallita, è
fortemente tipato *ma* durante la compilazione viene attivata la
conversione implicita dei tipi, perdendo tutta la diagnostica del
compilatore. Praticamente, un compilato con gli svantaggi del compilato
e dell'interpretato, però un po' più veloce.
Figo ! :p
scirio
Appunto xchè devi creare un interfaccia visiva, un form dei bottoni
è ottimo che ti dia l'opportunità di modellarteli col designo
ti velocizza un sacco le cose
ciò non vuol dire che se non vuoi usare l'interfaccia grafica x quelle
cose, puoi cmq scriverti tutto a mano (cosa senza senso)
non è dreamweaver o frontpage, che ti sminchia il codice, li quello che
scrivi a mano x creare un bottone o quello che ti crea lui in automatico
è la stessa cosa
Non è un linguaggio facile, è facile x fare le minchiatine
x creare un applicazione semplice semplice, che in magari in c, c++ ecc
ci impiegheresti 30 minuti, li la fai in 5
poi quando inizi a programmare è come qualsiasi altro linguaggio, se non
sei buono e non ottimizzi il codice, il risultato non è buono
cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
farteli in c e compagnia bella
scirio
>
> Dalla 6 è possibile creare un binario, che però ovviamente ha sempre
> bisogno del runtime (e di *quella* versione tra l'altro :p) e non è
> nemmeno un default.
ovviamente ci va la runtime, ma anche in delphi no?
non è di default xchè uno può scegliere se distribuire versioni partendo
dal presupposto che chi la riceve abbia già la runtime installata
se non è la stessa del vb5 ci sarà una ragione no? :-)
gli altri programmi sono universali???
> Non è molto importante, VB6 è obsoleto e . net è JIT (il che *non è*
> male, anzi, il contrario).
no, non è ancora obsoleto, molti ancora sviluppano in vb6
il vb.net è il futuro ma non ancora completamente il presente
alesi_27
> Se è compilato VB lo è anche Java, Python e un bel po' d'altri
> (SmallTalk, Eiffel credo, ELisp).
in realtà Java sarebbe "compilato" per la VM
Voglio dire: la VM di Java rappresenta una macchina fisica (con i propri
registri, program counter, memoria etc.) "simulata", potremmo
paragonarla quasi ai vari emulatori per PS, NeoGeo, C64 e chi più ne ha
più ne metta.
Il codice "eseguibile" prodotto da Java (bytecode) a quanto le mie
modeste conoscenze arrivano dovrebbe essere in realtà il linguaggio
"macchina" della VM.
Ovviamente per far girare tale codice su una macchina qualsiasi (Intel,
Sparc, Mac, o altro) è necessario un interprete che simuli la macchina
Java su un'altra piattaforma (proprio la VM).
Mi sembrava addirittura che ci fossero degli studi atti a produrre una
vera macchina (fisica) Java. In tal modo il bytecode prodotto dal javac
dovrebbe essere direttamente eseguibile su una tale macchina.
Spero di non aver detto fesserie.
ciao
Alesi_27
alesi_27
>
> cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
> farteli in c e compagnia bella
>
Il discorso fondamentale sono le prestazioni.
Uno stesso algoritmo "cpu-intensive" implementato in c++ e in visual
basic, per forza di cose gira più velocemente in c++.
Poi è normale che la comodità di programmare in Visual Basic debba
pagare il prezzo delle prestazioni.
Ci sono in letteratura molti algoritmi np-hard, per i quali non esiste
una algoritmo polinomiale che li risolva. Molti di questi problemi si
basano su problemi di ottimizzazione, ovvero trovare un certo valore che
massimizzi o minimizzi una certa funzione. Spesso algoritmi che
risolvono questo problema devono indagare l'intero spazio delle
possibili soluzioni per arrivare a trovare il valore corretto. Il
problema è che questi algoritmi sono MOLTO pesanti computazionalmente,
specie per dati in input molto grandi.
Pensare di implementare uno di questi algoritmi in Visual Basic è
impensabile, in realtà sfrutteresti una percentuale di "potenza"
elaborativa della macchina in percentuale molto minore rispetto a quanto
possa sfruttare lo stesso algoritmo scritto in C (o in un altro
linguaggio compilato "vero"), per il semplice fatto che il Visual Basic
non produce un codice eseguibile di basso livello, quindi è codice che
và ulteriormente interpretato run-time.
Spesso confondiamo l'informatica con le finestre, i bottoni, le checkbox
etc. mentre talvolta si presentano problemi di ben più complessa soluzione.
Spero di non essere stato noioso.
Ciao
Alesi_27
scirio
> scirio wrote:
>
>
>>Nicholas Wieland wrote:
>>
>>
>>>Dalla 6 è possibile creare un binario, che però ovviamente ha sempre
>>>nemmeno un default.
>>
>>ovviamente ci va la runtime, ma anche in delphi no?
>
>
>
Bò come li chiamate voi i file che servono x far girare il programma
sulla macchina? :-)
non mi ricordo, chi di voi, ha detto che in delphi quei file sono già
inclusi nel'exe che crei
in vb no
scirio
> scirio wrote:
>
>>
>> cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
>> farteli in c e compagnia bella
>>
>
> Il discorso fondamentale sono le prestazioni.
> Uno stesso algoritmo "cpu-intensive" implementato in c++ e in visual
> basic, per forza di cose gira più velocemente in c++.
>
> Poi è normale che la comodità di programmare in Visual Basic debba
> pagare il prezzo delle prestazioni.
>
> Ci sono in letteratura molti algoritmi np-hard, per i quali non esiste
> una algoritmo polinomiale che li risolva. Molti di questi problemi si
> basano su problemi di ottimizzazione, ovvero trovare un certo valore che
> massimizzi o minimizzi una certa funzione. Spesso algoritmi che
> risolvono questo problema devono indagare l'intero spazio delle
> possibili soluzioni per arrivare a trovare il valore corretto. Il
> problema è che questi algoritmi sono MOLTO pesanti computazionalmente,
> specie per dati in input molto grandi.
>
> Pensare di implementare uno di questi algoritmi in Visual Basic è
> impensabile, in realtà sfrutteresti una percentuale di "potenza"
> elaborativa della macchina in percentuale molto minore rispetto a quanto
> possa sfruttare lo stesso algoritmo scritto in C (o in un altro
> linguaggio compilato "vero"), per il semplice fatto che il Visual Basic
> non produce un codice eseguibile di basso livello, quindi è codice che
> và ulteriormente interpretato run-time.
>
Fin qui, ottima spiegazione
> Spesso confondiamo l'informatica con le finestre, i bottoni, le checkbox
> etc. mentre talvolta si presentano problemi di ben più complessa soluzione.
>
Qui invece sei stato un pò offensivo, dicendo praticamente che chi usa
vb sa fare solo finestre bottoni ecc e che non sa scrivere codice di
programmazione...
sono sicuro che non intendevi dire questo, ma detto così, quello sembra :-)
Nicholas Wieland
>> - giacomino <n...@telo.do> :
>>
>>>Il VB non ti obbliga affatto ad includere la logica del programma
>>>nell'interfaccia, anche se è verissimo che può portare i
>>>programmatori inesperti (e poco validi) a fare ciò. Ma d'altra parte
>>>se un programmatore non è valido non lo sarebbe neppure utilizzando
>>>altri linguaggi.
>>
>>
>> Aggiungo:
>> un linguaggio che vive in bundle con una RAD *porta* ad includere la
>> logica del programma nell'interfaccia, perchè è implicito cominciare a
>> progettare il software dall'interfaccia, o comunque ragionando a
>> pulsanti, bottoni, menu e cazzi vari. Se contiamo il fatto che viene
>> spacciato come 'il linguaggio facile' è inutile lamentarsi se il
>> risultato finale è una schifezza, del resto il linguaggio è facile.
>
> Appunto xchè devi creare un interfaccia visiva, un form dei bottoni
> è ottimo che ti dia l'opportunità di modellarteli col designo
> ti velocizza un sacco le cose
A parte che non devi creare un'interfaccia visiva, vuoi creare
un'interfaccia visiva.
Il discorso non è quello, anch'io uso un tool RAD per il prototyping
dell'interfaccia (non sempre, a volte).
Il discorso è che *prima* implementi le funzionalità, *poi* scrivi
l'interfaccia.
Esattamente il discorso che ho fatto: VB *porta* a saltare a piè pari la
progettazione, me l'hai appena confermato.
> ciò non vuol dire che se non vuoi usare l'interfaccia grafica x quelle
> cose, puoi cmq scriverti tutto a mano (cosa senza senso)
In VB si, decisamente senza senso.
> non è dreamweaver o frontpage, che ti sminchia il codice, li quello che
> scrivi a mano x creare un bottone o quello che ti crea lui in automatico
> è la stessa cosa
Visual Basic non ha bisogno di essere 'sminchiato', la sintassi e la
semantica del linguaggio sono scandalose *di per se*, puri anni '80.
> Non è un linguaggio facile, è facile x fare le minchiatine
> x creare un applicazione semplice semplice, che in magari in c, c++ ecc
> ci impiegheresti 30 minuti, li la fai in 5
Per Rapid Development uso Python, con cui si fanno le minchiatine in 5
minuti, e in un po' più di tempo ci fai Google.
Per curiosità: difendi a spada tratta un linguaggio, ma a quanto pare
non ne conosci altri (oltre a PhP presumo).
Che metro di giudizio usi ?
> poi quando inizi a programmare è come qualsiasi altro linguaggio, se non
> sei buono e non ottimizzi il codice, il risultato non è buono
Il codice è *completamente illeggibile.
Scrivi un programma, un gestionale toh, supera il migliaio di linee di
codice (non ci crederai, solitamente si superano le 10000).
Prendilo in mano dopo 6 mesi e poi ripeti che è facile.
Altrochè non sei buono, io dal linguaggio voglio tutti gli aiuti
possibili, tutta la diagnostica possibile, tutti i moduli possibili.
Il resto lo fanno metodo e testa, ma non perdo tempo in stronzate
almeno.
Non conto nemmeno quante volte ho dovuto riorganizzare il parco software
di un'azienda perchè tra errori di design e confusione si sono trovati
con 80000 piccoli programmi VB, ognuno con la sua piccola funzionalità,
solo perchè i programmatori si buttano a testa bassa a disegnare
l'interfaccia.
Di solito risolvo con una singola applicazione ben congeniata, e tutto
il VB va nel cesso (e i soldi per lo sviluppo con lui).
Sempre a fare queste discussioni da tre soldi: non vi viene ogni tanto
in mente che uno parla a ragion veduta e non per partito preso ?
Grazie al cazzo che C ha meno facilitazioni, è degli *anni 70*, non vi
viene in mente che da un linguaggio del *1998* uno si aspetti qualcosina
in più, tipo un Object model, una sintassi decente e meno 'verbose', una
*carriolata* di moduli ? Mah.
> cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
> farteli in c e compagnia bella
Non sai farmeli ? Windows secondo te in che linguaggio è scritto ?
Linux ? Apache ? :)
Cmq non è mia intenzione fare un VB vs C (piuttosto ridicolo).
Io sviluppo le mie applicazioni in Python e *poi* casomai, forse ma
anche no, le estendo in C (ma le prestazioni devono fare proprio
cagare... :p).
Ultimamente anche C#, ma Python è migliore (niente classi per un 'ciao
mondo' da questa parte).
Ciao,
Nicholas
Nicholas Wieland
No, hai ridefinito 'linguaggio a p-code' :p
Python è JIT da un secolo: avvia un eseguibile e poi apri il file pyc
che genera :)
Nicholas Wieland
>
>>
>> Dalla 6 è possibile creare un binario, che però ovviamente ha sempre
>> bisogno del runtime (e di *quella* versione tra l'altro :p) e non è
>> nemmeno un default.
>
> ovviamente ci va la runtime, ma anche in delphi no?
No. In ogni caso a me non piace Delphi, perchè me lo dici ?
> non è di default xchè uno può scegliere se distribuire versioni partendo
> dal presupposto che chi la riceve abbia già la runtime installata
> se non è la stessa del vb5 ci sarà una ragione no? :-)
> gli altri programmi sono universali???
>> Non è molto importante, VB6 è obsoleto e . net è JIT (il che *non è*
>> male, anzi, il contrario).
>
> no, non è ancora obsoleto, molti ancora sviluppano in vb6
> il vb.net è il futuro ma non ancora completamente il presente
Un Basic è obsoleto nel momento in cui esce.
Molti sviluppano ancora in Cobol, ma Cobol è obsoleto.
scirio
>>ovviamente ci va la runtime, ma anche in delphi no?
>
>
> No. In ogni caso a me non piace Delphi, perchè me lo dici ?
>
Bò con tutti sti nick stranieri mi sembrate tutti uguali :-)
L'esempio del delphi l'aveva fatto un altro
>
> Un Basic è obsoleto nel momento in cui esce.
> Molti sviluppano ancora in Cobol, ma Cobol è obsoleto.
Vabbè allora torniamo al turbo pascal :-)
scirio
> - scirio <scirioTO...@tiscali.it> :
>
>>
>>Appunto xchè devi creare un interfaccia visiva, un form dei bottoni
>>è ottimo che ti dia l'opportunità di modellarteli col designo
>>ti velocizza un sacco le cose
>
>
> A parte che non devi creare un'interfaccia visiva, vuoi creare
> un'interfaccia visiva.
> Il discorso non è quello, anch'io uso un tool RAD per il prototyping
> dell'interfaccia (non sempre, a volte).
> Il discorso è che *prima* implementi le funzionalità, *poi* scrivi
> l'interfaccia.
> Esattamente il discorso che ho fatto: VB *porta* a saltare a piè pari la
> progettazione, me l'hai appena confermato.
>
La progettazione non viene saltata, viene fatta mentre crei graficamente
il form, li devi già prevedere quello che ti serve
infatti molti parametri non sono + modificabili e quindi devi pensarci
prima a progettare tutto bene
>
>
> Per Rapid Development uso Python, con cui si fanno le minchiatine in 5
> minuti, e in un po' più di tempo ci fai Google.
> Per curiosità: difendi a spada tratta un linguaggio, ma a quanto pare
> non ne conosci altri (oltre a PhP presumo).
> Che metro di giudizio usi ?
>
Di linguaggi di quel genere, ho provato il delphi, che ho trovato molto
simile al visual basic
ho provato il java e il c e qualcosina di c++
Ovviamente li conosco poco
ma quando mi son trovato a far le prime prove col c, ho capito quanto
fosse obsoleto, x farti una prima interfaccia grafica quanta roba devi
includere???
poi come hai detto te, il c è roba vecchia e non lo confrontiamo
al max possiamo paragonare vb.net e c#
>
>>poi quando inizi a programmare è come qualsiasi altro linguaggio, se non
>>sei buono e non ottimizzi il codice, il risultato non è buono
>
>
> Il codice è *completamente illeggibile.
> Scrivi un programma, un gestionale toh, supera il migliaio di linee di
> codice (non ci crederai, solitamente si superano le 10000).
> Prendilo in mano dopo 6 mesi e poi ripeti che è facile.
> Altrochè non sei buono, io dal linguaggio voglio tutti gli aiuti
> possibili, tutta la diagnostica possibile, tutti i moduli possibili.
> Il resto lo fanno metodo e testa, ma non perdo tempo in stronzate
> almeno.
> Non conto nemmeno quante volte ho dovuto riorganizzare il parco software
> di un'azienda perchè tra errori di design e confusione si sono trovati
> con 80000 piccoli programmi VB, ognuno con la sua piccola funzionalità,
> solo perchè i programmatori si buttano a testa bassa a disegnare
> l'interfaccia.
> Di solito risolvo con una singola applicazione ben congeniata, e tutto
> il VB va nel cesso (e i soldi per lo sviluppo con lui).
> Sempre a fare queste discussioni da tre soldi: non vi viene ogni tanto
> in mente che uno parla a ragion veduta e non per partito preso ?
> Grazie al cazzo che C ha meno facilitazioni, è degli *anni 70*, non vi
> viene in mente che da un linguaggio del *1998* uno si aspetti qualcosina
> in più, tipo un Object model, una sintassi decente e meno 'verbose', una
> *carriolata* di moduli ? Mah.
>
Bè ma quanto tempo prima erano stati fatti?
pensi che se le stesse persone se le avessero fatte in c, improvvisamete
diventavano bravissimi e tu ti trovavi già il lavoro perfetto???
non stai confondendo delle tue esperienze personali legate al lavoro di
altri, con il linguaggio usato?
La stessa cosa che hai detto la puoi fare in vb, e non è vero che chi
programma in vb guarda solo l'interfaccia
l'interfaccia è il meno, è quello che la gestisce che conta
>
>>cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
>>farteli in c e compagnia bella
>
>
> Non sai farmeli ? Windows secondo te in che linguaggio è scritto ?
> Linux ? Apache ? :)
non lo so, dici visual basic? :-)
Cmq se era x criticare windows, bè sai già come la penso :-)
scirio
>>
>>Bò come li chiamate voi i file che servono x far girare il programma
>>sulla macchina? :-)
>
>
> Il file .exe io la chiamo applicazione!
>
> I vari vbrun300, 400 5000 600 etc sono dei runtime che non sarà mai
> possibile inserire nell'exe del VB da qui innumerevoli problemi di
> deploy, di versioning, il librery hell come lo chiamano molti
> programmatori.
Quando ho detto che con vb un semplice formi mi pesava pochi kb mentre
con delphi lo stesso mi pesava sui 300k
qualcuno mi ha risposto che il motivo era che vevnivano inclusi nell'exe
del delphi i file necessari x far girare il programma
mentre nel vb quelli li metti a parte
quei famigerati file inclusi nel delphi non sono forse dll, runtime ???
Nicholas Wieland
>
>>>ovviamente ci va la runtime, ma anche in delphi no?
>>
>>
>> No. In ogni caso a me non piace Delphi, perchè me lo dici ?
>>
>
> Bò con tutti sti nick stranieri mi sembrate tutti uguali :-)
> L'esempio del delphi l'aveva fatto un altro
Quale nick ? :p
alesi_27
>
>> Spesso confondiamo l'informatica con le finestre, i bottoni, le
>> checkbox etc. mentre talvolta si presentano problemi di ben più
>> complessa soluzione.
>>
>
> Qui invece sei stato un pò offensivo, dicendo praticamente che chi usa
> vb sa fare solo finestre bottoni ecc e che non sa scrivere codice di
> programmazione...
>
> sono sicuro che non intendevi dire questo, ma detto così, quello sembra :-)
>
intendevo semplicemente dire che non sempre la facilità d'uso di un
linguaggio di programmazione è un vantaggio. Dipende da quello che
dobbiamo fare
ciao
Alesi_27
H.P.L.
>
> Ed il C non è da meno del PHP, eppure nessuno si sogna di dire che è
> un linguaggio poco valido.
Io in verità dico da tempo che il C è un linguaggio obsoleto... ed
aggiungo anche che la gran quantità di bug presenti nel sw è dovuta in
buona parte all'uso del C.
> Il VB non ti obbliga affatto ad includere la logica del programma
> nell'interfaccia, anche se è verissimo che può portare i
> programmatori inesperti (e poco validi) a fare ciò. Ma d'altra parte
> se un programmatore non è valido non lo sarebbe neppure utilizzando
> altri linguaggi.
No, non ti obbliga certamente. Ma il VB (che ho usato spesso ed uso
-anche se raramente- tuttora), come tutti i RAD (*tutti* i RAD, quindi
anche il Delphi ed il C++Builder, se utilizzati come RAD) ha
l'indiscusso vantaggio di rendere ancora più semplici le applicazioni
semplici ed il grosso svantaggio di rendere ancora più complicate le
applicazioni complesse.
Ciao.
--
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.
H.P.L.
>
> Non diciamo baggianate per favore: nonostante l'object model
> object based come Visual Basic.
sua stessa impressione. Impressione confermata, tra l'altro da un amico
che è un attivo collaboratore al progetto PHP-Nuke.
> Perchè *obbliga* al design e le prestazioni ripagano *abbondantemente*.
ROTFL
D'accordo sulle prestazioni (e non potrebbe essere altrimenti), ma sul
design...
> Prego, spiega come rendere il codice modulare in VB.
Con un accorto uso di classi e active-x.
Certo, come ho detto in un altro messaggio devi lottare fortemente con
le limitazioni del linguaggio...
H.P.L.
>
> Non č assolutamente compilato, almeno nel termine con cui si intende
> compilazione.
> E' un linguaggio p-code, compilato a metą, il runtime traduce il p-code
> in asm a richiesta, e lo esegue.
importante) a tutti gli effetti.
> Se č compilato VB lo č anche Java, Python e un bel po' d'altri
> (SmallTalk, Eiffel credo, ELisp).
In realtą la distinzione linguaggio compilato - interpretato ha ben poco
senso...
Nicholas Wieland
>>
>> Non diciamo baggianate per favore: nonostante l'object model
>> semplicissimo PhP almeno *ha* un object model e non è un linguaggio
>> object based come Visual Basic.
> Sinceramente conosco il PHP ancora poco, ma devo dire che ho avuto la
> sua stessa impressione. Impressione confermata, tra l'altro da un amico
> che è un attivo collaboratore al progetto PHP-Nuke.
Devo ancora vedere un framework progettato degnamente in PHP, la gente
vuole inserire l'inseribile e alla fine il progetto diventa bloatware.
Ma nel momento in cui hai la possibilità di usare le classi (che per
inciso non sono contenitori di funzioni, cosa che tu sai, ma guarda un
po' le classi che trovi in rete) e hai un supporto per l'ereditarietà di
cose ne puoi fare.
Guarda, a me PhP non piace molto (si è capito che ho gusti difficili?)
ma mantengo un sito di e-commerce in 5 lingue, con i clienti che non
hanno *la più pallida idea* di cosa significhi dare specifiche precise,
e lo riesco a mantenere degnamente, questo perchè ho astratto il tutto e
mi muovo nel 90% dei casi rifattorizzando le classi server.
>> Perchè *obbliga* al design e le prestazioni ripagano *abbondantemente*.
> ROTFL
> D'accordo sulle prestazioni (e non potrebbe essere altrimenti), ma sul
> design...
Ah, se non progetti alla perfezione una applicazione che hai intenzione
di realizzare in C poi piangi.
Lo fai una volta (e piangi), la seconda volta ci pensi due volte.
Attenzione: C non passa per linguaggio semplice, è un fottuto casino e
la gente lo sa.
>> Prego, spiega come rendere il codice modulare in VB.
> Con un accorto uso di classi e active-x.
> Certo, come ho detto in un altro messaggio devi lottare fortemente con
> le limitazioni del linguaggio...
Appunto. Hack su hack fai anche applicazioni 'importanti'.
Ma che senso ha se c'è di meglio (senso diverso da mi hanno imposto di
farlo in VB) ?
Ciao
Nicholas Wieland
> Nicholas Wieland wrote:
>
> E' uscito cobol dot net :(
Ha un senso: il codice Cobol c'è e *rimane*.
Cobol.NET è solo un modo per portarlo *molto* più facilmente verso la
decenza.
Nicholas Wieland
> il form, li devi già prevedere quello che ti serve
> infatti molti parametri non sono + modificabili e quindi devi pensarci
> prima a progettare tutto bene
Non hai idea di cosa significhi progettare un'applicazione vero ?
Tutte queste giovani e brillanti menti mandate in pappa da VB, che
tristezza.
Cmq, tenta questo approccio con una applicazione *grossa*, in qualsiasi
linguaggio (anche PhP). Vedrai da solo.
>> Per Rapid Development uso Python, con cui si fanno le minchiatine in 5
>> minuti, e in un po' più di tempo ci fai Google.
>> Per curiosità: difendi a spada tratta un linguaggio, ma a quanto pare
>> non ne conosci altri (oltre a PhP presumo).
>> Che metro di giudizio usi ?
>
> Di linguaggi di quel genere, ho provato il delphi, che ho trovato molto
> simile al visual basic
> ho provato il java e il c e qualcosina di c++
> Ovviamente li conosco poco
> ma quando mi son trovato a far le prime prove col c, ho capito quanto
> fosse obsoleto, x farti una prima interfaccia grafica quanta roba devi
> includere???
LoL !
Ma cosa vuol dire ? Devi includere le stesse identiche cose che devi
includere in VB, ma sei *tu* che hai sbagliato nel cercare un RAD in C o
in C++, così come hai sbagliato (e sbagliato tanto) a cercarlo in Java.
Delphi è un *tool* RAD, ho l'impressione che tu stia confondendo un *tool*
RAD con un *linguaggio* RAD.
Io non credo che Delphi sia un *linguaggio* RAD, ma un linguaggio
attaccato a un *tool* RAD.
Se devi sviluppare velocemente te ne sbatti le palle del binario o del
runtime, ti interessa solo e unicamente che il linguaggio sia facile,
potente e che sia possibile fare debugging in modo veloce.
C lo puoi usare quando devi andare in produzione, per ottimizzare,
*dopo* aver fatto un profiling più o meno stretto.
Del *tool* di Visual Basic non me ne frega nulla, ti dirò, è anche
buono, è il *linguaggio* che è stato progettato con i piedi.
> poi come hai detto te, il c è roba vecchia e non lo confrontiamo
> al max possiamo paragonare vb.net e c#
C# ? Allora dato che io lo uso (anche se devo ancora capire se lo uso
per infastidire i miei amici Java-Hype o perchè è buono sul serio :p) ti
dico che in C# ti trovi la buona e vecchia gestione della memoria a
manina quando usi codice untrusted, ti trovi la possibilità di avere
strutture a ben più basso livello di ad esempio Java.
Sarà perchè poi l'applicazione va ottimizzata e quello è il modo
migliore di farlo ? Perchè Java sui desktop è pressochè inesistente
viste le prestazioni ? Python, che a differenza di Java *non è* sulla
bocca di ogni 'esperto' è molto più presente sui desktop di Java, vuoi nei
videogames, vuoi nascosto da qualche parte nelle applicazioni: sarà
perchè può essere esteso in C ? Perchè l'interprete può essere inserito
in un programma scritto con linguaggi a basso livello ? :)
>>>poi quando inizi a programmare è come qualsiasi altro linguaggio, se non
>>>sei buono e non ottimizzi il codice, il risultato non è buono
>>
>>
>> Il codice è *completamente illeggibile.
>> Scrivi un programma, un gestionale toh, supera il migliaio di linee di
>> codice (non ci crederai, solitamente si superano le 10000).
>> Prendilo in mano dopo 6 mesi e poi ripeti che è facile.
>> Altrochè non sei buono, io dal linguaggio voglio tutti gli aiuti
>> possibili, tutta la diagnostica possibile, tutti i moduli possibili.
>> Il resto lo fanno metodo e testa, ma non perdo tempo in stronzate
>> almeno.
>> Non conto nemmeno quante volte ho dovuto riorganizzare il parco software
>> di un'azienda perchè tra errori di design e confusione si sono trovati
>> con 80000 piccoli programmi VB, ognuno con la sua piccola funzionalità,
>> solo perchè i programmatori si buttano a testa bassa a disegnare
>> l'interfaccia.
>> Di solito risolvo con una singola applicazione ben congeniata, e tutto
>> il VB va nel cesso (e i soldi per lo sviluppo con lui).
>> Sempre a fare queste discussioni da tre soldi: non vi viene ogni tanto
>> in mente che uno parla a ragion veduta e non per partito preso ?
>> Grazie al cazzo che C ha meno facilitazioni, è degli *anni 70*, non vi
>> viene in mente che da un linguaggio del *1998* uno si aspetti qualcosina
>> in più, tipo un Object model, una sintassi decente e meno 'verbose', una
>> *carriolata* di moduli ? Mah.
>
> Bè ma quanto tempo prima erano stati fatti?
Cosa vuol dire ? Se mi chiedi una feature la aggiungo e *guai* a
rivoluzionare il programma.
> pensi che se le stesse persone se le avessero fatte in c, improvvisamete
> diventavano bravissimi e tu ti trovavi già il lavoro perfetto???
Ma Visual Basic è facile. C no.
> non stai confondendo delle tue esperienze personali legate al lavoro di
> altri, con il linguaggio usato?
Fosse successo due o tre volte. E' *sempre* così.
> La stessa cosa che hai detto la puoi fare in vb, e non è vero che chi
> programma in vb guarda solo l'interfaccia
> l'interfaccia è il meno, è quello che la gestisce che conta
Guarda che hai detto tu tre righe sopra che progetti dall'interfaccia
eh.
>>>cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
>>>farteli in c e compagnia bella
>>
>> Non sai farmeli ? Windows secondo te in che linguaggio è scritto ?
>> Linux ? Apache ? :)
>
> non lo so, dici visual basic? :-)
> Cmq se era x criticare windows, bè sai già come la penso :-)
Windows scritto in Visual Basic ? Hai sniffato del mastrolindo ? Windows
è in C/C++. Campo Minato sarà in Visual Basic.
Nicholas
scirio
>>Bè ma quanto tempo prima erano stati fatti?
>
>
> Cosa vuol dire ? Se mi chiedi una feature la aggiungo e *guai* a
> rivoluzionare il programma.
>
Bè si vede che quando li hanno fatti non erano previsti upgrade :-)
e poi vabbè se ti cambia la versione del vb, magari certe cose non vanno
+ bene
vedi da vb6 a vb.net
ma io non lo considerei un difetto, è giusto che se ci si accorge che x
far funzionare meglio le cose bisogna cambiare delle cose e renderlo
meno compatibile con le vecchie versioni, è giusto che lo si faccia
>
>>pensi che se le stesse persone se le avessero fatte in c, improvvisamete
>>diventavano bravissimi e tu ti trovavi già il lavoro perfetto???
>
>
> Ma Visual Basic è facile. C no.
>
è facile iniziare, rispetto a C e altri che non ti aiutano a partire
ma se ti addentri nel linguaggio o se fai programmi complessi non è +
tanto facile
e poi cmq la potenza di un programma non si esprime in difficolta di
programmazione!
>
>>La stessa cosa che hai detto la puoi fare in vb, e non è vero che chi
>>programma in vb guarda solo l'interfaccia
>>l'interfaccia è il meno, è quello che la gestisce che conta
>
>
> Guarda che hai detto tu tre righe sopra che progetti dall'interfaccia
> eh.
>
no, io ho detto che è importante progettare anche quella parte!
come un sito web, devi studiarti come sarà strutturato, la larghezza
delle tabelle ecc, prima di fare 200 pagine e poi rifare tutto
Forse siete voi che a furia di lavorare senza interfaccia grafica
perdete di vista il fatto che l'utente non vedra il vostro codice ma la
finestrina :-) (scherzo)
cmq, c'è stato un grosso passo avanti col vb.net
molte delle cose che hai detto che il vb6 non ha , ora il vb.net le ha
è + un linguaggio di programmazione ad oggetti
fossi in te andrei a leggermi un pò di sue caratteristiche, non credo
che cambieresti idea, ma magari lo schiferesti un pò meno :-)
>
>>>>cmq non so farti esempi di programmoni in visual basic, come non so
>>>>farteli in c e compagnia bella
>>>
>>>Non sai farmeli ? Windows secondo te in che linguaggio è scritto ?
>>>Linux ? Apache ? :)
>>
>>non lo so, dici visual basic? :-)
>>Cmq se era x criticare windows, bè sai già come la penso :-)
>
>
> Windows scritto in Visual Basic ? Hai sniffato del mastrolindo ? Windows
> è in C/C++. Campo Minato sarà in Visual Basic.
>
Allora è x questo che ha qualche bachetto :-)
Nicholas Wieland
>> rivoluzionare il programma.
>
> Bè si vede che quando li hanno fatti non erano previsti upgrade :-)
Quindi hanno sbagliato la progettazione. (<- punto).
L'informatica è una scienza, non un'opinione.
> e poi vabbè se ti cambia la versione del vb, magari certe cose non vanno
> + bene
Motivo in più per non usare uno strumento. La retrocompatibilità va
garantita. Visual Basic è così produttivo che saltano fuori
continuamente delle magagne.
> vedi da vb6 a vb.net
Vedi male, informati meglio.
> ma io non lo considerei un difetto, è giusto che se ci si accorge che x
> far funzionare meglio le cose bisogna cambiare delle cose e renderlo
> meno compatibile con le vecchie versioni, è giusto che lo si faccia
BOOM !
Presente cosa cantavano le iene ?
>>>pensi che se le stesse persone se le avessero fatte in c, improvvisamete
>>>diventavano bravissimi e tu ti trovavi già il lavoro perfetto???
>>
>>
>> Ma Visual Basic è facile. C no.
>>
>
> è facile iniziare, rispetto a C e altri che non ti aiutano a partire
> ma se ti addentri nel linguaggio o se fai programmi complessi non è +
> tanto facile
Peccato che questi programmi complessi non siete riusciti a dirmeli in 3
:)
Sarà che Visual Basic non viene utilizzato per programmi complessi ?
Se poi è pure difficile (e lo è, uno si ubriaca con il tool rad ma il
linguaggio è di una mediocrità incredibile) non c'è ragione al mondo per
usarlo.
> e poi cmq la potenza di un programma non si esprime in difficolta di
> programmazione!
E chi l'ha detta questa porcata ?
E' una mia impressione o stai parlando da solo riferendoti a precedenti
discussioni con gente che ti ha preso in giro perchè 'visual basic è
facile' ? Quale parte di 'uso Python che è infinitamente più semplice di
Visual Basic' non hai capito ?
Sul fatto che C sia di diverse grandezze più potente di VB credo non ci
siano dubbi. Non dipende dal fatto che sia più difficile (in effetti
Python è di diverse grandezze più potente di VB ma è anche più facile)
ma così è.
>>>La stessa cosa che hai detto la puoi fare in vb, e non è vero che chi
>>>programma in vb guarda solo l'interfaccia
>>>l'interfaccia è il meno, è quello che la gestisce che conta
>>
>> Guarda che hai detto tu tre righe sopra che progetti dall'interfaccia
>> eh.
>
> no, io ho detto che è importante progettare anche quella parte!
Per favore, non insultare la mia intelligenza, va a vedere cosa hai
scritto.
> come un sito web, devi studiarti come sarà strutturato, la larghezza
> delle tabelle ecc, prima di fare 200 pagine e poi rifare tutto
Guarda che la struttura con il layout non c'entra una cippa.
> Forse siete voi che a furia di lavorare senza interfaccia grafica
> perdete di vista il fatto che l'utente non vedra il vostro codice ma la
> finestrina :-) (scherzo)
O forse sono i programmatori Visual Basic che scrivono codice-spazzatura
perchè sanno che tanto si vede l'interfaccia :-) (scherzo)
> cmq, c'è stato un grosso passo avanti col vb.net
C'è stato un passo e basta.
VB.net è *un'altro*fottuto*linguaggio*.
L'avranno rifatto da zero perchè Visual Basic faceva cagare ?
L'avranno chiamato con lo stesso nome perchè vogliono tirar dentro i
polli che usavano VB ?
> molte delle cose che hai detto che il vb6 non ha , ora il vb.net le ha
> è + un linguaggio di programmazione ad oggetti
> fossi in te andrei a leggermi un pò di sue caratteristiche, non credo
> che cambieresti idea, ma magari lo schiferesti un pò meno :-)
Guarda, seguo il suo sviluppo su Linux da metà 2002, direi che hai
sbagliato persona, e direi anche che ti stai confondendo, dato che
inizialmente eri tu a schifare .net
>> Windows scritto in Visual Basic ? Hai sniffato del mastrolindo ? Windows
>> è in C/C++. Campo Minato sarà in Visual Basic.
>
> Allora è x questo che ha qualche bachetto :-)
Forse è per quello che ce l'hai, se aspettavamo Visual Basic.
E Visual Basic stesso secondo te in che linguaggio è scritto ?
Guarda: mi sono stancato, sono ormai diversi post che ti arrampichi
sugli specchi, ti consiglio di avere le idee chiare *prima* di
incasinarti in queste discussioni :)
H.P.L.
>
> Ah, se non progetti alla perfezione una applicazione che hai intenzione
> di realizzare in C poi piangi.
> Lo fai una volta (e piangi), la seconda volta ci pensi due volte.
> Attenzione: C non passa per linguaggio semplice, è un fottuto casino e
> la gente lo sa.
scritta in C...
> Appunto. Hack su hack fai anche applicazioni 'importanti'.
> Ma che senso ha se c'è di meglio (senso diverso da mi hanno imposto di
> farlo in VB) ?
Ma io concordo al 100% con te. Il VB è ottimo per alcuni compiti
(programmini usa e getta, prototipizzazione rapida di un'applicazione,
ecc...) e trovo sbagliato utilizzarlo per qualcosa di più complesso,
anche se moltissime persone lo fanno.
http://groups.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=WXML9.40908%24lV4.1618746%40news2.tin.it&lr=&hl=it
H.P.L.
> Perchè Java sui desktop è pressochè inesistente viste le prestazioni ?
> Python, che a differenza di Java *non è* sulla bocca di ogni 'esperto'
> è molto più presente sui desktop di Java, vuoi nei videogames, vuoi
> nascosto da qualche parte nelle applicazioni: sarà perchè può essere
> esteso in C ? Perchè l'interprete può essere inserito in un programma
> scritto con linguaggi a basso livello ? :)
*immensamente* meglio del Java, che è perdente (da un punto di vista
tecnico) su tutti i fronti...