XPN
Niggle
� da un sacco di tempo che uso mesnews con soddisfazione, ma adesso mi
sono deciso a passare definitivamente ad ubuntu...
Nessun tipo di problema... tranne che per il newsreader....
Ho provato PAN, non mi piace...
Con thunderbird non mi trovo...
Claws mail mi lascia perplesso...
mesnews con wine... mmm.....
adesso sto testando XPN, non mi sembra male, ma non riesco a fare una
cosa che mi era comodissima in mesnews....
Io impostavo di visualizzare in un NG:
i post non letti,
i post seguiti
i miei post.
Con nessuno dei newsreader precedenti c'� stato verso di fare una cosa
simile... O per lo meno non ci sono riuscito...
Con XPN si pu�?
Ho provato a impostare dei thread come seguiti, ma se scelgo di non
vedere i post letti non li vedo pi� (ovvio, li ho letti...), a meno di
non marcarli come non letti...
Avete qualche consiglio?
Qualche newsreader per linux che pu� venire incontro alle mie esigenze?
Grazie
P.
aanselm
> adesso sto testando XPN, non mi sembra male, ma non riesco a fare una
> cosa che mi era comodissima in mesnews....
>
> Io impostavo di visualizzare in un NG:
> i post non letti,
> i post seguiti
> i miei post.
>
> simile... O per lo meno non ci sono riuscito...
Con Pan puoi vedere l'and dei seguenti button selezionadoli con un click:
- match only unread articles
- match only watched articles
- match only my articles
> Con XPN si può?
Sì,
menu visualizzazione-> visualizzazione gruppi,
smanettare con le selezioni:
- mostra articoli non letti
- mostra articoli seguiti
- mostra articoli con punteggio>0
(ovviamente devi creare una regola che alza il punteggio dei tuoi articoli)
A mio parere XPN e Pan sono simili,
ma quest'ultimo può essere utile per la multiconnessione.
Ai due ho preferito slrn (completamente testuale)
Ciao
> Ho provato a impostare dei thread come seguiti, ma se scelgo di non
> vedere i post letti non li vedo più (ovvio, li ho letti...), a meno di
> non marcarli come non letti...
>
>
>
> Avete qualche consiglio?
> Qualche newsreader per linux che può venire incontro alle mie esigenze?
>
>
> Grazie
>
> P.
--
A
A. Pigafetta
> Ai due ho preferito slrn (completamente testuale)
--> Content-Type: text/plain; charset=utf8
Strano questo tuo Content-Type, il charset dovrebbe essere utf-8 (con il
trettino).
Ciao.
--
/ _ _ | Navigare necesse est, vivere non est necesse -- Pompeo
( (/( (/ | Concepci�n, Victoria, Sant'Antonio, Trinidad, Sant Jago
aanselm
> Di /dom, 20 dicembre 2009/ (S. Macario), *aanselm* ha scritto:
>
>> Ai due ho preferito slrn (completamente testuale)
>
> --> Content-Type: text/plain; charset=utf8
>
> Strano questo tuo Content-Type, il charset dovrebbe essere utf-8 (con il
> trettino).
>
dal file .slrnrc si legge
"
% Character set used for the display or terminal; valid values include:
% utf8, iso-8859-1, ibm850, ibm852, koi8,
charset display utf8
% the character set used for outgoing articles
charset outgoing "utf8"
"
Cmq si usano le due diciture con o senza trattino.
Molto bello hamster,
le poche volte che devo, mio malgrado, passare
dalle finestre
uso hamster
:)
ciao.
--
A
A. Pigafetta
>> --> Content-Type: text/plain; charset=utf8
>> Strano questo tuo Content-Type, il charset dovrebbe essere utf-8
>> (con il trattino).
>
> dal file .slrnrc si legge
E non � detto che sia corretto... :-)
> Cmq si usano le due diciture con o senza trattino.
Link please (sia nello IANA <http://www.iana.org/assignments/character-
sets> che nalla RFC 3629 <http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3629.txt>
non ne trovo traccia).
Inoltre da wikipedia:
,----- [ *http://en.wikipedia.org/wiki/UTF-8* ]
| The official name is "UTF-8". All letters are upper-case, and the
| name is hyphenated. This spelling is used in all the documents
| relating to the encoding.
|
| Alternatively, the name "utf-8" may be used by all standards
| conforming to the Internet Assigned Numbers Authority (IANA) list[9]
| (which include CSS, HTML, XML, and HTTP headers)[10], as the
| declaration is case insensitive.
|
| Other descriptions that omit the hyphen or replace it with a space,
| such as "utf8" or "UTF 8", are incorrect and should be avoided.
| Despite this, most agents such as browsers can understand them.
`-----
aanselm
> E non è detto che sia corretto... :-)
questo bisogna chiederlo a JED
>
>> Cmq si usano le due diciture con o senza trattino.
>
> Link please (sia nello IANA <http://www.iana.org/assignments/character-
> sets> che nalla RFC 3629 <http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3629.txt>
> non ne trovo traccia).
a volte la ricerca con winsozz non sempre va a segno,
guarda meglio nel secondo link che hai proposto.
>
> Inoltre da wikipedia:
>
> ,----- [ *http://en.wikipedia.org/wiki/UTF-8* ]
>| The official name is "UTF-8". All letters are upper-case, and the
>| name is hyphenated. This spelling is used in all the documents
>| relating to the encoding...
io distinguerei tra il nome dello standard e
la variabile utilizzata per il comando "set",
forse JED (o chi per lui) non ha ritenuto opportuno
precisare che
charset=utf8
non indica una definizione di standard ma un'assegnazione.
ciao
--
A
P/ero
+0000 (UTC) wrote:
...skipped!
> A mio parere XPN e Pan sono simili,
> ma quest'ultimo pu� essere utile per la multiconnessione.
> Ai due ho preferito slrn (completamente testuale)
...skipped!
Bene, cos� puoi controllare se slrn riesce a leggere i verbatim marks
come il mio OE.
Puoi vederlo in firma. :-)
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-errare humanum est-
#v-
A. Pigafetta
>> E non � detto che sia corretto... :-)
>
> questo bisogna chiederlo a JED
a *Thomas Schultz* oramai...
>>> Cmq si usano le due diciture con o senza trattino.
>> Link please
>> RFC 3629 <http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3629.txt>
>
> guarda meglio nel secondo link che hai proposto.
,----- [ *8. MIME registration* ]
| This memo serves as the basis for registration of the MIME charset
| parameter for UTF-8, according to [RFC2978]. The *charset*
| *parameter* *value* *is* "UTF-8".
`-----
>> Inoltre da wikipedia:
>>| The official name is "UTF-8". All letters are upper-case, and
>>| the name is hyphenated. This spelling is used in all the
>>| documents relating to the encoding...
>
> io distinguerei tra il nome dello standard e
> la variabile utilizzata per il comando "set"
La variabile che usi va a finire nelle header MIME, definite da
standard ben precisi.
Inventarsi altre cose nella comunicazione "uno a molti" non �
precisamente una cosa furba.
> forse JED (o chi per lui)
Ha gi� provveduto a correggere il refuso:
<http://slrn.sourceforge.net/downloads/slrn.rc>
aanselm
> ...skipped!
>...
?
--
A
aanselm
>> guarda meglio nel secondo link che hai proposto.
>
> ,----- [ *8. MIME registration* ]
>| This memo serves as the basis for registration of the MIME charset
>| parameter for UTF-8, according to [RFC2978]. The *charset*
>| *parameter* *value* *is* "UTF-8".
> `-----
e non utf-8?
Hai provveduto ad avvisare l'autore dell'articolo
che non deve usare uft8 ma utf-8?
Torno a ripetere,
Lo standard è una cosa e i valori arbitrari delle variabili
sono un'altra cosa, anche se per comodità si scelgono
mnemonici.
>> io distinguerei tra il nome dello standard e
>> la variabile utilizzata per il comando "set"
>
> La variabile che usi va a finire nelle header MIME, definite da
> standard ben precisi.
trovo divertente il fatto che mostri tanta attenzione
per un trattino di un campo nascosto
e non ti accorgi di stare con Mafio$oft...
che di "standard ben precisi"
se ne infischia altamente
... e non parliamo di trattini nascosti.
>
> Inventarsi altre cose nella comunicazione "uno a molti" non è
> precisamente una cosa furba.
Che cosa vuoi dire?
Cosa c'entra la comunicazione uno a molti?
>
>> forse JED (o chi per lui)
>
> Ha già provveduto a correggere il refuso:
>
> <http://slrn.sourceforge.net/downloads/slrn.rc>
non è un refuso perchè
quel valore non viene recepito dal programma.
Infatti ho provato ad utilizzare il valore utf-8
ma ovviamente non funziona perchè
non è il valore giusto. Bisogna cambiare anche il sw.
Quando mi arriverà l'aggiornamento tramite i pacchetti ubuntu...
... ma forse non me ne accorgerò nemmeno.
Ciao
--
A
P/ero
+0000 (UTC) wrote:
> P/ero :
>> ...skipped!
>> ...
> ?
Mi meraviglia che ne sei all'oscuro!
Slrn credo sia il solo in grado di visualizzarlo, oltre ad OE con
Fidolook.
Vedi questo screenshot: http://i41.tinypic.com/2mcykhf.png
e leggiti questa parte del manuale:
http://foory.de/thw/slrn/manual/slrn-manual-6.html#process_verbatim_marks
P.S. In merito al charset, ha pienemente ragione l'amico Pigafetta :-)
puoi scriverlo utf-8 o UTF-8, ma sempre e solo con *HYPHEN-MINUS*,
ogni altra forma è sbagliata!
--
* b *
* y *
* Piеro *
#v+
-cogito ergo sum-
#v-
P/ero
wrote:
>> Bene, cos� puoi controllare se slrn riesce a leggere i verbatim marks
>> come il mio OE.
> "Errare humanum est" ?
> ;)
No, cosa sono i verbatim marks puoi vederlo in questo screenshot:
http://i41.tinypic.com/2mcykhf.png di un mio messaggio.
Non � una piacevole feature, ma una cosa utile quando si deve postare
del codice, comunque dallo screenshot puoi risalire al MID ed al thread.
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
� un genio della scrittura, ha inventato il paragrafo senza fili.
#v-
aanselm
> Mi meraviglia che ne sei all'oscuro!
> Slrn credo sia il solo in grado di visualizzarlo, oltre ad OE con
> Fidolook.
ancora non comprendo lo scopo del tuo messaggio,
che cosa vuoi dire ?
Slrn visualizza qualcosa che altri non visualizzano facilmente?
Ok,
e allora?
Esistono tanti modi per comunicare in modo nascosto.
Slrn l' ho scelto perchè lo trovo molto
comodo per lavorare con file di testo
e i comandi di shell.
>
> Vedi questo screenshot: http://i41.tinypic.com/2mcykhf.png
> e leggiti questa parte del manuale:
> http://foory.de/thw/slrn/manual/slrn-manual-6.html#process_verbatim_marks
>
Cmq grazie per l'informazione.
> P.S. In merito al charset, ha pienemente ragione l'amico Pigafetta :-)
> puoi scriverlo utf-8 o UTF-8, ma sempre e solo con *HYPHEN-MINUS*,
> ogni altra forma è sbagliata!
>
Forse non hai letto con attenzione
la contraddizione performativa in cui è caduto
l'amico Pigafetta:
lui si accorge che in un campo nascosto di un programma di un altro
utente manca un trattino,
ma non si rende conto che sul *suo* PC gira un S.O.
con milioni di righe di codice proprietarie e lontane
da qualsiasi standard internazionale.
Non pensi che sia strano?
--
A
P/ero
+0000 (UTC) wrote:
...skipped!
>> P.S. In merito al charset, ha pienemente ragione l'amico Pigafetta :-)
>> puoi scriverlo utf-8 o UTF-8, ma sempre e solo con*HYPHEN-MINUS*,
>> ogni altra forma è sbagliata!
> Forse non hai letto con attenzione
> la contraddizione performativa in cui è caduto
> l'amico Pigafetta:
> lui si accorge che in un campo nascosto di un programma di un altro
> utente manca un trattino,
> ma non si rende conto che sul *suo* PC gira un S.O.
> con milioni di righe di codice proprietarie e lontane
> da qualsiasi standard internazionale.
> Non pensi che sia strano?
L'amico Pigafetta ti ha salutato con un Buon Natale ed ha abbozzato. :-)
Lo strano � che sei tu ad insistere nell'usare un charset fuori
standard, e se non sei convinto prova a vedere in Visualizza /Codifica
se trovi un browser (uno qualsiasi) che usi utf-8 scritto in quel modo.
Non puoi ridefinire le codifiche senza creare problemi di
visualizzazione; nei tuoi post i font ad 8bit[1] non sono leggibili.
[1] - A proposito (cavolo ritrovo proprio tutto) prova a dare un occhio
a questo Message-ID: <OE0507081...@127.0.0.1> ed al thread,
� un caso simile, l'header del messaggio riportava la codifica ad
8 bit, quando lo standard � 8bit; risultato: problemi di lettura!
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
Alzhaimer e... cammina.
#v-
P/ero
wrote:
>>> "Errare humanum est" ?
>> No, cosa sono i verbatim marks puoi vederlo in questo screenshot:
>> http://i41.tinypic.com/2mcykhf.png di un mio messaggio.
> boh ! io con slrn (win) vedo le tue tagline tra i #v+ e #v- ed
> appaiono/scompaiono con [
Anch'io ti rispondo con un boh! ;-)
Non ho slrn per provare, magari si tratta solo d'impostarlo?
L'ardua risposta al Pigafetta. :-D
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-deus ex machina-
#v-
aanselm
> Lo strano è che sei tu ad insistere nell'usare un charset fuori
> standard, e se non sei convinto prova a vedere in Visualizza /Codifica
> se trovi un browser (uno qualsiasi) che usi utf-8 scritto in quel modo.
Anche su questo punto non hai letto con attenzione
perchè avevo scritto che non ho nessun problema
ad aggiornare il sw con i pacchetti di ubuntu
quando saranno disponibili.
Per me è winsozz ad essere continuamente fuori standard,
basta vedere la maggior parte delle configurazioni
di OE.
Cmq noto che anche tu non riesci a vedere
senza pregiudizi l'ambiente in cui ti trovi
e non rifletti sulle politiche commerciali legate
al S.O. che indirettamente sostieni.
Un sw basato sulla pratica del closed source
che nega la libertà dell'utente
di conoscere che cosa sta
effettivamente utilizzando
e gli nega altresì la libertà
di modificare i propri
programmi.
Queste imposizioni contrarie alla
libertà dello spirito della conoscenza
che è sempre stata condivisa da tutti i popoli
a mio avviso sono gravissime,
ma non credo tu possa capirlo
se ti soffermi su aspetti
secondari e non sostanziali.
> Non puoi ridefinire le codifiche senza creare problemi di
> visualizzazione; nei tuoi post i font ad 8bit[1] non sono leggibili.
>
> [1] - A proposito (cavolo ritrovo proprio tutto) prova a dare un occhio
> a questo Message-ID: <OE0507081...@127.0.0.1> ed al thread,
> è un caso simile, l'header del messaggio riportava la codifica ad
> 8 bit, quando lo standard è 8bit; risultato: problemi di lettura!
>
127.0.0.1 non può essere visto se non da te stesso.
Buone feste.
--
A
Lidrie
>> se trovi un browser (uno qualsiasi) che usi utf-8 scritto in quel modo.
> Anche su questo punto non hai letto con attenzione
> perchè avevo scritto che non ho nessun problema
> ad aggiornare il sw con i pacchetti di ubuntu
> quando saranno disponibili.
cio�, sostieni la tua legittimit� a non rispettare gli standard solo
perch� per tuo comodo sei disposto a correggere l'errore dello strumento
che utilizzi per postare solo quando la correzione sar� disponibile
ufficialmente per la distribuzione che utlizzi (e che da quanto scrivi hai
scelto per la possibilit� di conoscere che cosa stai utilizzando, la
libert� di modificare il codice, bla bla, ...). Non dico correggere il
sorgente e ricompilare, ma almeno aggiornare all'ultima versione...
> Per me è winsozz ad essere continuamente fuori standard, ...
non scantonare, qui l'unica cosa fuori standard � la dichiarazione del tuo
charset
>> Message-ID: <OE0507081...@127.0.0.1>
> 127.0.0.1 non può essere visto se non da te stesso.
ahia, qui dimostri che ti mancano le basi, e che ti piace sputar sentenze
su cose che non conosci.
> Buone feste.
Altrettanto (che a natale sono tutti pi� buoni, anche i naviganti) ;-)
--
Sans
Riassunto delle puntate precedenti: http://beam.to/mesnews
Lidrie
Pigafetta scriveva:
>> Cosa c'entra la comunicazione uno a molti?
> LC0t...
mmfmfpmpp mmfmmmmmfmmfmfpmffppf mpmmff mmfppfmpmmffmmfmpp fmffmmmff?
ppmmff fmmmppppmmmppffmmm pffppfmmpmmm mpmmmm ppmmmmfmppmfmmmmmp, ppmmmm
ppfpffmmm mpmmppfpmppf mmmpppmpmmmmpffmpp mmfmff pfmmpppppfmmmpppffￜ
mpmfmfpffmmmpppfmpmpp pmfmpp mpfmppfmmfmpmpp.
Mmmfmfmfmfmfpffmff!
Fr3ddie
> mmfmfpmpp mmfmmmmmfmmfmfpmffppf mpmmff mmfppfmpmmffmmfmpp fmffmmmff?
> ppmmff fmmmppppmmmppffmmm pffppfmmpmmm mpmmmm ppmmmmfmppmfmmmmmp, ppmmmm
> mpmfmfpffmmmpppfmpmpp pmfmpp mpfmppfmmfmpmpp.
> Mmmfmfmfmfmfpffmff!
Mpp` Mmpmmmfmmmpp64 ;)
12!Q=65S=&$@8V]S)^@_(#M0
01000101 00100000 01110001 01110101 01100101 01110011 01110100 00100111
01100001 01101100 01110100 01110010 01100001 00111111 00100000 00111011
01010000
53 ec 2c 20 6f 6b 2c 20 6e 6f 6e 20 73 6f 6e 6f 20 70 72 6f 70 72 69 6f
20 73 65 6d 70 6c 69 63 69 20 3b 29
120 151 166 145 154 154 151 41 41 41 40 73 160
--
Fr3ddie
fr3...@fr3ddie.it
Home Page: http://www.fr3ddie.it
OpenPGP Public Key available on my website
«Riflettere è considerevolmente laborioso;
ecco perché molta gente preferisce giudicare»
Ortega y Gasset
aanselm
> In <news:Xns9CE9DCCB0...@ID-176488.user.individual.net> A.
> Pigafetta scriveva:
>
>>> Cosa c'entra la comunicazione uno a molti?
>
>> LC0t...
>
> mmfmfpmpp mmfmmmmmfmmfmfpmffppf mpmmff mmfppfmpmmffmmfmpp fmffmmmff?
> ppmmff fmmmppppmmmppffmmm pffppfmmpmmm mpmmmm ppmmmmfmppmfmmmmmp, ppmmmm
> mpmfmfpffmmmpppfmpmpp pmfmpp mpfmppfmmfmpmpp.
> Mmmfmfmfmfmfpffmff!
>
con la dicitura di un charset diversa da un'altra.
Non c'è relazione tra utf-8 e utf8 per cui descrivere
tale situazione con il concetto matematico dell'uno-molti
è fuorviante.
Ad esempio, nel contesto dei RDBMS
per relazione uno-molti si intende una relazione tra due tabelle
*legate* tra loro con una chiave (pk=fk) e rappresentano, appunto,
una relazione concettuale tra due entità, c'è qualcosa che è comune tra
i due termini.
Ma nel nostro caso non ci sono entità in relazione concettuale tra di loro.
... lo dicevo tanto per essere pignoli
e seguire lo standard,
visto che ci sono tanti amanti di questo termine.
:)
--
A
aanselm
> cioè, sostieni la tua legittimità a non rispettare gli standard solo
se tu avessi letto con attenzione forse avresti dedotto
che la codifica del messaggio è corretta
come vedremo tra poco.
> perché per tuo comodo sei disposto a correggere l'errore dello strumento
> che utilizzi per postare solo quando la correzione sarà disponibile
> ufficialmente per la distribuzione che utilizzi (e che da quanto scrivi hai
> scelto per la possibilità di conoscere che cosa stai utilizzando, la
> libertà di modificare il codice, bla bla, ...). Non dico correggere il
> sorgente e ricompilare, ma almeno aggiornare all'ultima versione...
Non ritengo necessario aggiornare qualcosa se altri utilizzano
sw che sono infinitamente peggiori dal punto di vista dello standard
e della condivisione della conoscenza scientifica.
Un buon newsreader legge correttamente i miei messaggi.
Rilevo che è interessante questo tipo di ragionamento
tipico degli utilizzatori di Mafio$oft
che non accorgendosi di stare in un mare di closed source pretendono
dagli altri di conformarsi, su aspetti secondari
rispetto al S.O., agli standard.
Mi ricorda anche la dialettica della pagliuzza e della trave.
>
>> Per me è winsozz ad essere continuamente fuori standard, ...
>
infatti il tuo newsreader winsozziano
non è tanto intelligente
come lo è, ad esempio, XPN (oggetto del 3d)
che decodifica nel modo corretto:
"Per me è winsozz ad essere continuamente fuori standard,"
anche FF con i gruppi di google
supera questo test di intelligenza
infatti la volpe di fuoco legge:
"Per me è winsozz ad essere continuamente fuori standard,"
Anche la scimmia di mare che utilizzo con winsozz legge:
"Per me è winsozz ad essere continuamente fuori standard,"
...
quod erat demonstrandum.
Cmq sono disposto a venirti incontro,
e a maniferstare la mia buona volontà,
cambierò la dicitura utf8 mettendo
un piccolo trattino di pagliuzza
in quel campetto nascosto
se tu ti passi ad un S.O. open source rispettoso
degli standard della comunità scientifica naturalmente libera.
Ci stai?
Non credi che la posizione dominante di M$,
guidata da interessi commerciali piuttosto che scientifici,
non sia qualcosa da favorire
e nemmeno da sostenere indirettamente come fai tu?
>>> Message-ID: <OE0507081...@127.0.0.1>
>
>> 127.0.0.1 non può essere visto se non da te stesso.
>
> ahia, qui dimostri che ti mancano le basi, e che ti piace sputar sentenze
> su cose che non conosci.
se lo dici tu,
ma, ripeto, formalmente per come è scritto è sbagliato;
ma non so se te ne rendi conto
che non potrei mai trovare sul mio pc
con le regole standard
qualcosa che si riferisce a piero e che ha
un tale indirizzo.
Se si vuole essere pignoli sulla scrittura
allora bisogna esserlo fino in fondo
non su alcune cose sì ed altre no.
Non credi?
>
>> Buone feste.
>
> Altrettanto (che a natale sono tutti più buoni, anche i naviganti) ;-)
Io cerco di essere sempre naturalmente buono.
;-)
--
A
P/ero
+0000 (UTC) wrote:
...skipped!
> 127.0.0.1 non può essere visto se non da te stesso.
Ma... LOL
> Buone feste.
Anche a te.
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-errare humanum est-
#v-
aanselm
> Articolo di "aanselm <aans...@gmail.com>":
>
>> ma non so se te ne rendi conto
>> che non potrei mai trovare sul mio pc
>> con le regole standard
>> qualcosa che si riferisce a piero e che ha
>> un tale indirizzo.
>
la mia era un'affermazione retorica,
non chiedevo realmente come trovare il messaggio,
ma facevo osservare l'incongruenza
dell'informazione scritta senza contesto
rispetto ad una correttezza formale basata sugli standard.
Dato che l'indirizzo 127.0.0.1 è quello di loopback
rilevavo una contraddizione nel riferimento con
il msg di paolo.
E' una sottigliezza che va nella direzione di come
il dialogo si era sviluppato.
Ad esempio se ti dicessi che il mio
indirizzo e-mail è:
anselmo.bianchi@localhost
avrei fornito un indirizzo corretto?
La parte a destra della chiocciola, secondo
lo standard, deve rappresentare il nome
pubblico del server di posta presso cui si
trova la mia casella di posta individuata dalla
parte sinistra.
Allo stesso modo si individuano i messaggi dei gruppi di
discussione con la differenza che i messaggi vengono
replicati tre i server di news pubblici. A volte
anch'io utilizzo un server locale di news (INN2) che non ha
un dominio pubblico per cui sono fuori standard,
ma poiché
il server non scambia con gli altri server i messaggi
come feeds peer-to-peer
ma semplicemente li invia o scarica
come un normale client newsreader
allora tale anomalia è tollerata
ma è pur sempre fuori standard.
Nei references di questo msg puoi notare i due domini che utilizzo:
- gnubu.localdomain (server non pubblico locale)
- news.eternal-september.org (server pubblico remoto)
Nota altresì come altri utenti fanno lo stesso giochetto,
ad esempio @response.
Per farla breve,
chi critica ragionando sugli
standard farebbe bene a seguirli in modo completo
iniziando dal
sistema operativo, ecc.
Su questo punto non ho ancora ricevuto nessun commento,
ma solo osservazioni marginali.
Cmq grazie per il tuo intervento.
Buone feste.
--
A
aanselm
(vedi nella firma)
--
* b *
* y *
* Ans *
#v+
> errare humanum est
"... perseverare autem diabolicum".
.. la risposta è nella replica a Don Zauker.
-
#v-
Lidrie
> Mpp` Mmpmmmfmmmpp64 ;)
Q2F6em8gw6ggdmVybywgbWkgZXJvIGZpc3NhdG8gZm9zc2UgdW4gZGlzZWdubyBpbiBZRU5DLCB
wZXJjaMOpIHNvbWlnbGlhdmEgdGFudGlzc2ltbyBhbCBjb2RpY2UgZGkgdW4gZGlzZWdubyBjaG
UgYXZldm8gY29kaWZpY2F0byBZRU5DLg0KQW5jaGUgbCdvcmEgbm9uIGFpdXRhdmEsIGUgbmVtb
WVubyBsbyBzdHJlc3MgdmlzdG8gY2hlIHN0YXZvIHJpY29tcGlsYW5kbyBwZXIgbCdlbm5lc2lt
YSB2b2x0YSB1bmEgcm9iYSBpbiBhbWJpZW50ZSBtb21lbnRpY3MgY2hlIGRldmUgZXNzZXJlIGZ
pbml0YSBwZXIgaWwgMzAuLi4gZGkgbm92ZW1icmUuDQpNZW5vIG1hbGUgY2hlIG9yYSBwb3NzaW
FtbyBjb250YXJlIHN1bCBub3ZpemlvIHRhbGViYW5vLCBjaGUgY2kgaW5zZWduZXLDoCB0dXR0b
yBsdWkuIE1hbmRpLg==
Lidrie
> ... lo dicevo tanto per essere pignoli
tu ne sai troppo, dovresti cancellare qualcosa dalla memoria...
Lidrie
> se tu avessi letto con attenzione forse avresti dedotto
> che la codifica del messaggio ￜ corretta
la codifica ￜ corretta; ￜ la dichiarazione di quale codifica ￜ stata
applicata che ￜ sbagliata (=fuori standard)
> Non ritengo necessario aggiornare qualcosa se altri utilizzano
> sw che sono infinitamente peggiori dal punto di vista dello standard
cioￜ? Ti senti in diritto di non rispettare un divieto di sosta perchￜ ci
sono altri che non rispettano i limiti di velocitￜ?
> Un buon newsreader legge correttamente i miei messaggi.
ma infatti, dicendogli che hai utilizzato utf-8, tutti i NR che supportano
utf-8 sono in grado di leggere correttamente i tuoi post. Il punto ￜ che
non lo fanno in automatico perchￜ TU NON dichiari che hai scritto in
utf-8.
> [ 8< cut of glass-climbing]
>>>> Message-ID: <OE0507081...@127.0.0.1>
> ma, ripeto, formalmente per come ￜ scritto ￜ sbagliato;
puoi provare con l'equivalente <news:OE0507081...@127.0.0.1>
(ma in genere i NR sanno a quale contesto appartiene il M-ID)
> ma non so se te ne rendi conto
> che non potrei mai trovare sul mio pc
> con le regole standard
> qualcosa che si riferisce a piero e che ha
> un tale indirizzo.
> Se si vuole essere pignoli sulla scrittura
> allora bisogna esserlo fino in fondo
> non su alcune cose sￜ ed altre no.
> Non credi?
Assolutamente: leggiti le RFC 2822, 1738, 2396 e collegate
Poi, se vuoi, torna a pontificare...
Fr3ddie
> Anche l'ora non aiutava, e nemmeno lo stress visto che stavo
> ricompilando per l'ennesima volta una roba in ambiente momentics
> che deve essere finita per il 30... di novembre.
ROTFL
Buon lavoro... e buone feste ;)
--
Fr3ddie
fr3...@fr3ddie.it
Home Page: http://www.fr3ddie.it
OpenPGP Public Key available on my website
Io non so se Dio esiste.
Ma se esiste, spero che abbia una buona scusa
aanselm
> aanselm ci disse :
>
>> se tu avessi letto con attenzione forse avresti dedotto
>
> la codifica è corretta; è la dichiarazione di quale codifica è stata
> applicata che è sbagliata (=fuori standard)
due osservazioni:
1- il tuo newsreader non è abbastanza intelligente da capire la situazione;
2- il tuo sistema operativo dal punto di vista degli standard aperti della
comunità scientifica è anni luce lontano dagli standard liberi.
>
>> Non ritengo necessario aggiornare qualcosa se altri utilizzano
>> sw che sono infinitamente peggiori dal punto di vista dello standard
>
> cioè? Ti senti in diritto di non rispettare un divieto di sosta perché ci
> sono altri che non rispettano i limiti di velocità?
>
Non mettere sullo stesso piano cose che sono ad anni luce di distanza.
Nel mondo libero di Linux la quisquilia che hai sollevato non sussiste
e non sussiste nemmeno con i browser di mozilla-like.
>> Un buon newsreader legge correttamente i miei messaggi.
>
> ma infatti, dicendogli che hai utilizzato utf-8, tutti i NR che supportano
> utf-8 sono in grado di leggere correttamente i tuoi post. Il punto è che
> non lo fanno in automatico perché TU NON dichiari che hai scritto in
> utf-8.
>
Con i newsreader che ho testato nel mondo libero
e con i browser liberi, sia su Linux che sul
mondo closed source, non ho dovuto modificare nulla,
leggono in AUTOMATICO.
>...
> Assolutamente: leggiti le RFC 2822, 1738, 2396 e collegate
> Poi, se vuoi, torna a pontificare...
leggiti la mia risposta a Don Zauker
dove è spiegato ciò che non ti è ancora chiaro.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
Lidrie :
> Cito da <hgv9ek$d21$2...@news.eternal-september.org> ad opera di aanselm:
>
>> ... lo dicevo tanto per essere pignoli
>
> tu ne sai troppo, dovresti cancellare qualcosa dalla memoria...
>
oppure la tua memoria andrebbe espansa...
Cordiali saluti.
--
A
P/ero
+0000 (UTC) wrоtе:
> (vеdi nеllа firmа)
Vеdiаmо...
>> еrrаrе humаnum еst
> "... pеrsеvеrаrе аutеm diаbоlicum".
Allоrа vuоi prоpriо fаrti dеl mаlе! <g>
> .. lа rispоstа è nеllа rеplicа а Dоn Zаukеr.
Mа dаi... crеdi di giustificаrе lо sfоndоnе chе hаi scrittо cоn tuttа
'stа pаppаrdеllа? Sigh!
> lа miа еrа un'аffеrmаziоnе rеtоricа,
mа quаlе аffеrmаziоnе rеtоricа, lо hаi scrittо cоnvintо еd оrа ti
аrrаmpichi *diаbоlicаmеntе* <g> sugli spеcchi; sе cоn slrn nоn riеsci а
trоvаrе un MID аrchiviаtо su Gооglе, usа un NR piu' usеrfriеndly. :-D
In quаntо аi miеi MID, е' vеrо chе nоn sеguоnо lо stаndаrd, mа quеstо
nоn nе prеgiudicа lа ricеrcа.
Pеr quеlli usо unа rеgеx chе prеndе аlcuni dаti dеl pоst а cui rispоndо:
l'iniziаlе dеl nоmе (in quеstо cаsо il tuо) sеguе pоi l'аcrоnimо dеl
gruppо, lа dаtа, unа sеriе di cаrаttеri rаndоm, lе lеttеrе dеl miо nоmе
(rаndоm pеr sfiziо) е lа @.
Finо а qui е' tuttо giustо, sоlо lа pаrtе FQDN е' fuоri stаndаrd:
nеi thrеаd chе iniziо trоvеrаi "оriginаl", nеllе rеply "rеspоnsе"
sеguitе dа -XNA sе il pоst а cui rispоndо е' un "x-аrchivе: yеs", sоnо
dаti chе mi fаcilitаnо lе ricеrchе е nоn crеаnо prоblеmi а nеssunо, cоmе
stаi fаcеndо tu cоn utf8.
Hаi prоvаtо а glissаrе sul chаrsеt spоstаndо lа discussiоnе su
оpеn/sоurcе е clоsеd/sоurcе (nоn аttinеnti аllа pоlicy dеl gruppо) chе
nеssunо hа rаccоltо pеrchе' qui si trаttаnо prоblеmаtichе tеcnichе
rеlаtivе аi NR.
Pоi rispоndi cоn lе rеlаziоni аlgеbrichе :-? аllа frаsе dеl Pigаfеttа:
.............. *Bеginning оf thе citаtiоn* ..............
Invеntаrsi аltrе cоsе nеllа cоmunicаziоnе "unо а mоlti" nоn е'
prеcisаmеntе unа cоsа furbа.
............... *Thе еnd оf thе citаtiоn* ...............
:еrid аvеdnеtni аsоc еripаc еliciffid 'е nоn
invеntаrsi un utf8 "giustо sоlо pеr il tuо slrn" (unо) mеntrе tutti gli
аltri (mоlti) chе sеguоnо lо stаndаrd vеdоnо cоrrеttаmеntе SOLO i fоnt
ASCII, nоn е' unа cоsа furbа. Trаdоttо: е' unа cоsа stupidа.
Infinе, primа usаvi е dichiаrаvi utf8, аdеssо lо usi е nоn lо dichiаri!
Mаlе, stаi pеggiоrаndо, spеriаmо chе l'аnnо nuоvо ti pоrti cоnsigliо.
Auguri.
P.S. - Lе firmе е lе x-fаcе sоnо purаmеntе cаsuаli (lеggi rаndоm).
--
* b *
* y *
* Piеrо *
#v+
Alzhаimеr е... cаmminа.
#v-
aanselm
> Mа dаi... crеdi di giustificаrе lо sfоndоnе chе hаi scrittо cоn tuttа
> 'stа pаppаrdеllа? Sigh!
ho esposto semplicemente il mio punto di vista.
>> lа miа еrа un'аffеrmаziоnе rеtоricа,
> mа quаlе аffеrmаziоnе rеtоricа, lо hаi scrittо cоnvintо еd оrа ti
> аrrаmpichi *diаbоlicаmеntе* <g> sugli spеcchi; sе cоn slrn nоn riеsci а
> trоvаrе un MID аrchiviаtо su Gооglе, usа un NR piu' usеrfriеndly. :-D
>
Beh credi quello che ti pare,
tra l'altro gestisco un server con INN2
su cui effettuo studi statistici con grande comodità.
> In quаntо аi miеi MID, е' vеrо chе nоn sеguоnо lо stаndаrd,
qed
>mа quеstо
> nоn nе prеgiudicа lа ricеrcа.
se lo dici tu.
>
> ... nоn crеаnо prоblеmi а nеssunо, cоmе
> stаi fаcеndо tu cоn utf8.
ho fatto diverse prove con i newsreader decenti e nessuno
ha problemi se si è in grado di lasciare il default
in auto-detect
oppure di customizzare il charset con almeno
utf-8 e iso-8859-15.
Evidentemente non tutti i newsreader hanno tale capacità,
guarda caso tra questi ci sono quelli del mondo mafiosoft.
Cmq non mi meraviglio che scrivi le vocali senza accento
ma con l'apostrofo (pratica oramai obsoleta).
>
> Hаi prоvаtо а glissаrе sul chаrsеt spоstаndо lа discussiоnе su
> оpеn/sоurcе е clоsеd/sоurcе (nоn аttinеnti аllа pоlicy dеl gruppо) chе
> nеssunо hа rаccоltо pеrchе' qui si trаttаnо prоblеmаtichе tеcnichе
> rеlаtivе аi NR.
> Pоi rispоndi cоn lе rеlаziоni аlgеbrichе :-? аllа frаsе dеl Pigаfеttа:
>
Vuoi dire che le relazioni algebriche non sono tecniche?
Interessante quello che dici...
Auguri.
--
A
P/ero
10:50:11 +0000 (UTC) wrоtе:
...skippеd!
> Intеrеssаntе quеllо chе dici...
Lаsciа pеrdеrе. Nоtо chе аdеssо c'è il "trаttinо", fоrsе аvеvi prоblеmi
а quоtаrе quеl pоst /аd pеrsоnаm/?
> Auguri.
:-))) аll'utf-8. cоnvеrtitо аvеrti di spеrаndо gаudiо cоn Ricаmbiо
--
b
y
Piеrо
#v+
Hо nаscоstо quаlchе grаmmо di cеrvеllо pеr usо pеrsоnаlе.
#v-
aanselm
> omissis...
>> Auguri.
>:-))) аll'utf-8. cоnvеrtitо аvеrti di spеrаndо gаudiо cоn Ricаmbiо
>
auguro che le librerie di mafiosoft siano
in grado di capire un msg in modo automatico,
basandosi sulla sua codifica,
ma meglio sarebbe se tale ambiente diventasse
libero e rinunciasse ad imporre politiche
commerciali.
:-)
--
A
Aioe
> tra l'altro gestisco un server con INN2
> su cui effettuo studi statistici con grande comodità.
curiosità: che genere di 'studi statistici'?
P/ero
+0000 (UTC) wrоtе:
>>> Auguri.
>> :-))) аll'utf-8. cоnvеrtitо аvеrti di spеrаndо gаudiо cоn Ricаmbiо
> ... аllоrа, sе mi è lеcitо, аugurо chе lе librеriе di mаfiоsоft siаnо
> in grаdо di cаpirе un msg in mоdо аutоmаticо, bаsаndоsi sullа suа
> cоdificа,
Cеrtаmеntе, è quеllо chе fà еd hа sеmprе fаttо, mа sоlо sе lеggе un
chаrsеt cоrrеttо, divеrsаmеntе lо visuаlizzа cоn quеllо di dеfаult
"Windоws-1252", sаlvо impоstаrlо а mаninа аl vоlо.
> mа mеgliо sаrеbbе sе tаlе аmbiеntе divеntаssе libеrо е rinunciаssе аd
> impоrrе pоlitichе cоmmеrciаli. :-)
Quеstо pоssо cоndividеrlо, mа еsulа dаl tеmа trаttаtо.
Buоn Annо а tuttо il gruppо. :-)
--
b
y
Piеrо
#v+
-dеus еx mаchinа-
#v-
aanselm
>
>> ... аllоrа, sе mi è lеcitо, аugurо chе lе librеriе di mаfiоsоft siаnо
>> in grаdо di cаpirе un msg in mоdо аutоmаticо, bаsаndоsi sullа suа
>> cоdificа,
>
> Cеrtаmеntе, è quеllо chе fà еd hа sеmprе fаttо, mа sоlо sе lеggе un
> chаrsеt cоrrеttо, divеrsаmеntе lо visuаlizzа cоn quеllо di dеfаult
> "Windоws-1252", sаlvо impоstаrlо а mаninа аl vоlо.
in base al modo in cui è codificato debba intendersi:
"leggere il charset".
Secondo me invece si deve intendere: "leggi il messaggio
e trova la sua codifica" indipendentemente dal suo charset.
La lettura del charset evita l'analisi della codifica.
Inoltre non mi pare, da quello che mi dici,
che OE sia in grado di decodificare
correttamente un messaggio unicode guardando
al testo e non al charset. Invece altri nr
decodificano correttamente i msg unicode
anche senza leggere il charset.
Ho fatto delle prove in tal senso.
In definitiva tu mi dici che OE legge il charset
o applica il valore di default,
quindi, non cerca di decodificare
direttamente il testo del msg come fanno
altri nr.
Forse la causa può ricollegarsi
alla ben nota riluttanza di mafio$oft
ad adottare lo standard unicode.
Ma questa è una congettura.
> Quеstо pоssо cоndividеrlо, mа еsulа dаl tеmа trаttаtо.
Uno dei temi trattati è la possibilità
di seguire standard internazionali
(e, quindi, non pubblicizzare
direttamente o indirettamente
filosofie contrarie alla libera ricerca
scientifica).
> Buоn Annо а tuttо il gruppо. :-)
buon anno.
--
A
aanselm
ma niente che abbia a che vedere con
analisi di marketing o ricerche per scopi commerciali.
In particolare mi interessano le categorie linguistiche
mediamente utilizzate nei dialoghi e il tipo
di presupposti gnoseologici che le sorreggono.
Cordiali saluti.
--
A
P/ero
+0000 (UTC) wrote:
*Sull'argomento ignori molto, vediamo di fare un po' di chiarezza.*
>>> ... allora, se mi � lecito, auguro che le librerie di mafiosoft
>>> siano in grado di capire un msg in modo automatico, basandosi sulla
>>> sua codifica,
>> Certamente, � quello che f� ed ha sempre fatto, ma solo se legge un
>> charset corretto, diversamente lo visualizza con quello di default
>> "Windows-1252", salvo impostarlo a manina al volo.
> non mi pare che decodificare un messaggio in base al modo in cui �
> codificato debba intendersi: "leggere il charset".
� proprio cos�. Adesso che usi correttamente il MIME:
Content-Type: text/plain; charset=utf-8 (*dichiari il set di caratteri*)
Content-Transfer-Encoding: 8bit (*dichiari la codifica*)
puoi vedere che, nel caso in cui non venga usato un tipo particolare di
codifica (Quoted-Printable o Base 64), vengono dichiarati solo i bit.
Nella raw trovi il testo con i caratteri estesi, "codificati" secondo il
charset usato, testo che visualizzerai correttamente dopo che il NR ha
trovato, riconosciuto e letto il charset, se rispetta gli standard RFC.
_NB: un NR che valida utf8, � di bocca buona, digerisce tutto!_
> Secondo me invece si deve intendere: "leggi il messaggio e trova la
> sua codifica" indipendentemente dal suo charset.
No, serve il charset per visualizzare correttamente il testo, pare che
tu non lo ritenga necessario, ma stai sbagliando.
Serve ed � indispensabile, perch� non � possibile discriminare fra la
miriade di alfabeti ricercando nella raw la "codifica" dei caratteri!
> La lettura del charset evita l'analisi della codifica.
Non si tratta di evitarla, non � possibile analizzarla come credi tu.
> Inoltre non mi pare, da quello che mi dici, che OE sia in grado di
> decodificare correttamente un messaggio unicode guardando al testo e
> non al charset.
Lo confermo, vedi sopra.
> Invece altri nr decodificano correttamente i msg unicode anche senza
> leggere il charset. Ho fatto delle prove in tal senso.
Cio� leggono automaticamente un post utf-8 codificato ad 8bit, che non
ha dichiarato il charset? Se non usano come predefinito utf-8, vuol dire
che usano la sfera di cristallo. :-D
> In definitiva tu mi dici che OE legge il charset o applica il valore
> di default,
Yes, lo riconfermo.
> quindi, non cerca di decodificare direttamente il testo del msg come
> fanno altri nr.
Come fanno "gli altri nr" a "decodificare" la raw se manca il charset?
Hai pensato a quanti tipi di charset ci sono, considerando l'infinit� di
lingue che possono essere usate? Tu credi che un messaggio scritto in
Cinese, o Giapponese, o Greco (per non andar troppo lontano) privo del
corrispondente charset possa esser letto correttamente? Citane qualcuno
di quei nr con la sfera di cristallo, che ci facciamo quattro risate. :D
> Forse la causa pu� ricollegarsi alla ben nota riluttanza di mafio$oft
> ad adottare lo standard unicode. Ma questa � una congettura.
Sei fuori strada, confermo che OE � un NR ridotto ai minimi termini e
pi� di tanto non f�, ma le codifiche ed i charset li usa e li rispetta
correttamente, meglio di tanti altri. Dovresti riflettere che la
microsoft, dovendolo distribuire in tutto il mondo per essere usato in
moltissime lingue, non poteva non curarli al meglio.
>> Questo posso condividerlo, ma esula dal tema trattato.
> Uno dei temi trattati � la possibilit� di seguire standard
> internazionali (e, quindi, non pubblicizzare direttamente o
> indirettamente filosofie contrarie alla libera ricerca scientifica).
Capisco dove vuoi parare, ma la tua crociata contro la microsoft falla
in un altro contesto, stiamo trattando degli standard internazionali.
L'importante � che, pur /obtorto collo/, ti sia convertito all'uso
corretto dell'utf-8, perch� avevo scritto una regex per risponderti con:
Content-Type: charset="not_found"/octet-stream
Content-Transfer-Encoding: base64
>> Buon Anno a tutto il gruppo. :-)
> buon anno.
Buon 2010.
--
b
y
Piero
#v+
-cogito ergo sum-
#v-
aanselm
> *Sull'argomento ignori molto, vediamo di fare un po' di chiarezza.*
infatti, io ho fatto delle prove.
> È proprio così. Adesso che usi correttamente il MIME:
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 (*dichiari il set di caratteri*)
> Content-Transfer-Encoding: 8bit (*dichiari la codifica*)
> puoi vedere che, nel caso in cui non venga usato un tipo particolare di
> codifica (Quoted-Printable o Base 64), vengono dichiarati solo i bit.
>
> Nella raw trovi il testo con i caratteri estesi, "codificati" secondo il
> charset usato, testo che visualizzerai correttamente dopo che il NR ha
> trovato, riconosciuto e letto il charset, se rispetta gli standard RFC.
Ed è qui che ti sbagli, o almeno parli solo per OE.
Ti invito a fare prove con altri nr.
> No, serve il charset per visualizzare correttamente il testo, pare che
> tu non lo ritenga necessario, ma stai sbagliando.
Ma perchè non fai delle prove?
>Serve ed è indispensabile, perché non è possibile discriminare fra la
> miriade di alfabeti ricercando nella raw la "codifica" dei caratteri!
>
Esiste una funzionalità che ti sfugge:
si può indicare l'insieme dei charset rispetto a cui fare la verifica.
Ad esempio, puoi indicare di cercare l'unicode,
l'iso-8859 ed altri. In questo modo restringi
i casi possibili. Evidentemente il tuo OE non è in grado
di fare questo.
>> La lettura del charset evita l'analisi della codifica.
> Non si tratta di evitarla, non è possibile analizzarla come credi tu.
Invece ti ridico, in base a prove sperimentali,
che ti sbagli perchè la codifica del testo viene fatta da alcuni nr
e si confronta l'insieme dei charset che si vuole prestabilire.
Se il tuo OE ha soltanto un valore di default per il charset
allora non è in grado di decodificare il msg.
>> Invece altri nr decodificano correttamente i msg unicode anche senza
>> leggere il charset. Ho fatto delle prove in tal senso.
> Cioè leggono automaticamente un post utf-8 codificato ad 8bit, che non
> ha dichiarato il charset? Se non usano come predefinito utf-8, vuol dire
> che usano la sfera di cristallo. :-D
Fai delle prove invece di pensare alla magia.
Configura un nr con charset iso-8859-x e unicode,
prepara un msg senza l'indicazione del charset,
e poi dimmi se il nr fa o no la decodifica del msg
senza leggere il charset.
>Citane qualcuno
> di quei nr con la sfera di cristallo, che ci facciamo quattro risate. :D
Ridi con seamonkey:
Menu View -> Character Encoding-> Customize List...
e inserisci la lista dei charset rispetto a cui
il programma tenterà di decodificare un msg
che non ha il charset definito.
Oppure con Firefox+google groups
ottieni gli stessi risultati.
Ovviamente puoi usare anche slrn.
> Dovresti riflettere che la
> microsoft, dovendolo distribuire in tutto il mondo per essere usato in
> moltissime lingue, non poteva non curarli al meglio.
Conosci l'unicode? Lo sai che contiene anche il cinese?
Se mafio$oft avesse voluto usare l'unicode, standard per i
sistemi Unix, a quest'ora non staremmo a discutere.
> Capisco dove vuoi parare,
> ma la tua crociata contro la microsoft falla
> in un altro contesto, stiamo trattando degli standard internazionali.
Il tuo modo di esprimerti non mi rende chiaro quello
che vuoi dire. Cosa c'entra la crociata
con l'osservazione che se si vuole seguire gli
standard internazionali della comunità che
fa ricerca scientifica libera deve farlo
in modo *coerente* e non per alcune cose sì
e per altre no.
> L'importante è che, pur /obtorto collo/, ti sia convertito all'uso
> corretto dell'utf-8, perché avevo scritto una regex per risponderti con:
> Content-Type: charset="not_found"/octet-stream
> Content-Transfer-Encoding: base64
Ecco la conferma di quanto dicevo sopra:
vedi soltanto una parte microscopica
del problema e non l'insieme nel suo complesso.
Cmq io ho detto quello che penso,
non mi aspetto che tu lo condivida,
certamente mi aspetto che almeno sia chiaro,
nient'altro.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
"aanselm" [quello che il charset...] on Sun, 3 Jan 2010 11:02:45 +0000
(UTC) wrote:
>> Fai delle prove invece di pensare alla magia. Configura un nr con
>> charset iso-8859-x e unicode, prepara un msg senza l'indicazione del
>> charset, e poi dimmi se il nr fa o no la decodifica del msg senza
>> leggere il charset.
>Molto interessante. Un Cirillico koi8-r letto con unicode è il massimo!
>Questa è la perla che corona tutto il thread! <g>
>Le tue prove valgono zero, sai ben poco di quel che stiamo trattando.
Credo che tu non abbia voluto fare le prove che ti avevo
indicato. Bastava inserire nella lista dei charset
l'unicode (standard di fatto per le piattaforme Unix)
l'iso-8859-x diffuso sui sistemi non Unix
e altri valori di cui si pensa che possano presentarsi.
Ora il punto decisivo è che il nr cerca di interpretare
il msg che riceve con la lista di charset che ha come predefinita.
Non so che lavoro svolgi, ma le sperimentazioni
non si fanno prendendo dei valori a caso
ma bisogna stabilire per prima cosa
qual è l'ipotesi di lavoro e poi si procede con i test e
le prove sperimentali. Nel nostro caso stavano
discutendo che un msg unicode privo di charset impostato
può essere correttamente interpretato
(funzionalità di auto-detect) se si imposta
un insieme di charset predefinito che lo contenga.
Nel caso specifico di slrn se la codifica del msg
non è indicata allora il msg viene passato
ad utilities del sistema operativo
che a sua volta contengono molti charset
predefiniti e in base ad essi tentano di interpretarlo.
In questo messaggio puoi vedere
il risultato di decodifica del tuo msg,
a valle della correzione ortografica (impostata in automatico).
> ...skipped!
>> Cmq io ho detto quello che penso, non mi aspetto che tu lo condivida,
>>certamente mi aspetto che almeno sia chiaro, nient'altro.
>Puoi dire ciò che vuoi, di certo non continuerò la discussione con te.
>Potrei se tu scrivessi cose intelligenti, ma non ne hai azzeccata una.
>Più chiaro di così!
Ti riepilogo brevemente la discussione.
1. Qualcuno mi fa osservare che c'è un'anomalia
sull'indicazione del valore di default del charset di slrn.
Io rispondo che i sistemi unix e i nr con l'auto detect
non risentono di tale anomalia (se hanno impostato
l'unicode tra i valori di default).
2. Allora, giustamente, si obietta che
bisogna osservare gli standard.
La mia contro-obiezione è basata sulla
semplice osservazione che se è vero che
bisogna osservare gli standard della libera comunità
scientifica dei ricercatori,
allora, per evitare di cadere in una contraddizione
pragmatica (cioè si dice una cosa e poi se ne fa un'altra),
allora, dicevo, bisogna sempre, per quanto è possibile, seguire
gli standard e non una volta sì ed un'altra no.
In altre parole,
mi si può benissimo dire di seguire lo standard,
ma io però ho fatto osservare a chi mi ha detto questo
che anche lui non lo segue in tutto e per tutto.
E' come dire che bisogna essere onesti,
e subito dopo si scopre che lo si deve essere per certe azioni
e per altre no.
L'onestà, come la caratteristica di seguire gli standard,
è una proprietà globale, o la si ha per tutto, per quanto
è nelle nostre possibilità, o non la si ha affatto.
Ora,
tu puoi benissimo essere in disaccordo con me,
e credo che in ciò non ci sia nulla di male,
ma almeno chiariamo amichevolmente
le nostre diverse posizioni.
>> Cordiali saluti.
>bye bye
> --
> * b *
> * y *
> * Piero *
> #v+
> -audaces fortuna iuvat-
> #v-
ad maiora.
--
A
Lidrie
> Bastava inserire nella lista dei charset l'unicode (standard di fatto per le
> piattaforme Unix) l'iso-8859-x diffuso sui sistemi non Unix e altri valori di
> cui si pensa che possano presentarsi.
su usenet possono presentarsi *tutti* i charset, visto che ai server
nntp possono accedere tutti i popoli. Non puoi confondere un fatto
statistico con uno standard (che altrimenti...).
> Ora il punto decisivo ￜ che il nr cerca di interpretare il msg che riceve con
> la lista di charset che ha come predefinita.
non ￜ vero. Gli standard impongono a chi scrive di dire quale utilizza.
E giustamente il NR utilizza per la lettura quello dichiarato. Che poi
i NR in mancanza di dichiarazione ne utilizzino uno o piￜ predefiniti ￜ
una questione privata di quei NR, non un motivo per autorizzare il
mittente a non dichiarare.
> le sperimentazioni non si fanno prendendo dei valori a caso ma bisogna
> stabilire per prima cosa qual ￜ l'ipotesi di lavoro e poi si procede con i
> test e le prove sperimentali.
prima ancora si studia la documentazione disponibile sull'argomento
> Nel nostro caso stavano discutendo che un msg unicode privo di charset
> impostato puￜ essere correttamente interpretato (funzionalitￜ di auto-detect)
> se si imposta un insieme di charset predefinito che lo contenga. Nel caso
> specifico di slrn se la codifica del msg non ￜ indicata allora il msg viene
> passato ad utilities del sistema operativo che a sua volta contengono molti
> charset predefiniti e in base ad essi tentano di interpretarlo.
da come scrivi ritieni corretto che anzichￜ seguire lo standard
(convenzione definita ed accettata universalmente) e inserire il giusto
valore nel campo all'uopo predisposto, il NR debba avventurarsi in un
tirare ad indovinare e/o scomodare altri processi, creando comunque
sovraccarico e non avendo alcuna garanzia di risultato (a quale scopo,
per farsi figo?).
> Ti riepilogo brevemente la discussione.
> 1. Qualcuno mi fa osservare che c'ￜ un'anomalia sull'indicazione del valore
> di default del charset di slrn. Io rispondo che i sistemi unix e i nr con
> l'auto detect non risentono di tale anomalia (se hanno impostato l'unicode
> tra i valori di default).
ￜ chiaro che se decido di scrivere e leggere solo in unicode (o ASCII,
o qualunque altro set) le cose funzionano. Ma ti sfugge che non sono
queste le regole per l'email e i suoi derivati (tra cui i post usenet).
E quello che tu chiami autodetect ￜ semplice default.
> 2. Allora, giustamente, si obietta che bisogna osservare gli standard.
> La mia contro-obiezione ￜ basata sulla semplice osservazione che se ￜ vero
> che bisogna osservare gli standard della libera comunitￜ scientifica dei
> ricercatori,
spiegaci: esistono standard diversificati per gruppi di appartenenza?
Che so, il GPG della /libera comunitￜ scientifica dei ricercatori/ ￜ
diverso e non interoperabile col GPG della /comunitￜ coatta degli
impiegati del catasto/?
> allora, per evitare di cadere in una contraddizione pragmatica
uhm, mi sa che ormai ti servono delle buone ventose per uscirne...
--
Sans
aanselm
> Sembra che aanselm abbia detto :
>
>> Bastava inserire nella lista dei charset l'unicode (standard di fatto per le
>> piattaforme Unix) l'iso-8859-x diffuso sui sistemi non Unix e altri valori di
>> cui si pensa che possano presentarsi.
>
> su usenet possono presentarsi *tutti* i charset, visto che ai server
> nntp possono accedere tutti i popoli. Non puoi confondere un fatto
> statistico con uno standard (che altrimenti...).
e qual è lo standard.
>
>> Ora il punto decisivo è che il nr cerca di interpretare il msg che riceve con
>> la lista di charset che ha come predefinita.
>
> non è vero. Gli standard impongono a chi scrive di dire quale utilizza.
> E giustamente il NR utilizza per la lettura quello dichiarato. Che poi
> i NR in mancanza di dichiarazione ne utilizzino uno o più predefiniti è
> una questione privata di quei NR, non un motivo per autorizzare il
> mittente a non dichiarare.
Non farmi dire cose che non ho detto,
io ho semplicemente detto che i miei msg
con il charset utf8 sono tranquillamente
letti da alcuni nr, ed ho spiegato perché,
non ho detto che
si debba autorizzare a lasciare vuoto il charset.
Sono *due* ben cose distinte.
>> le sperimentazioni non si fanno prendendo dei valori a caso ma bisogna
>> stabilire per prima cosa qual è l'ipotesi di lavoro e poi si procede con i
>> test e le prove sperimentali.
>
> prima ancora si studia la documentazione disponibile sull'argomento
>
>> Nel nostro caso stavano discutendo che un msg unicode privo di charset
>> impostato può essere correttamente interpretato (funzionalità di auto-detect)
>> se si imposta un insieme di charset predefinito che lo contenga. Nel caso
>> specifico di slrn se la codifica del msg non è indicata allora il msg viene
>> passato ad utilities del sistema operativo che a sua volta contengono molti
>> charset predefiniti e in base ad essi tentano di interpretarlo.
>
> da come scrivi ritieni corretto che anziché seguire lo standard
> (convenzione definita ed accettata universalmente) e inserire il giusto
> valore nel campo all'uopo predisposto, il NR debba avventurarsi in un
> tirare ad indovinare e/o scomodare altri processi, creando comunque
> sovraccarico e non avendo alcuna garanzia di risultato (a quale scopo,
> per farsi figo?).
Tu puoi leggere come ti pare,
ma io ho scritto cose ben diverse
e si stava parlando della configurazione di
default di slrn con utf8 che probabilmente
è il valore della variabile usata per indicare
la codifica.
Si sta parlando di qualcosa di ben preciso.
Inoltre ho cercato di darmi una spiegazione
sul perché le librerie mafio$oft non
sono in grado di leggere un tale messaggio
mentre altri nr di unix non presentano
problemi.
A mio avviso si discute su un fatto accaduto
e non su autorizzazioni di qualche tipo.
>
>> Ti riepilogo brevemente la discussione.
>> 1. Qualcuno mi fa osservare che c'è un'anomalia sull'indicazione del valore
>> di default del charset di slrn. Io rispondo che i sistemi unix e i nr con
>> l'auto detect non risentono di tale anomalia (se hanno impostato l'unicode
>> tra i valori di default).
>
> è chiaro che se decido di scrivere e leggere solo in unicode (o ASCII,
> o qualunque altro set) le cose funzionano. Ma ti sfugge che non sono
> queste le regole per l'email e i suoi derivati (tra cui i post usenet).
> E quello che tu chiami autodetect è semplice default.
Non ti è chiaro invece.
La questione non è se io decido di usare un charset o un altro,
ma perché la codifica di slrn venga interpretata diversamente dai nr.
Se hai altre spiegazioni sono contento di saperle.
Invece la questione dello standard, come
ho ben chiarito, riguarda il fatto che chi
dice di seguire uno standard nella pratica
non lo segue in modo completo.
Mi pare di aver scritto molto chiaramente che seguire lo standard
è un'ottima idea.
>
>> 2. Allora, giustamente, si obietta che bisogna osservare gli standard.
>> La mia contro-obiezione è basata sulla semplice osservazione che se è vero
>> che bisogna osservare gli standard della libera comunità scientifica dei
>> ricercatori,
>
> spiegaci: esistono standard diversificati per gruppi di appartenenza?
> Che so, il GPG della /libera comunità scientifica dei ricercatori/ è
> diverso e non interoperabile col GPG della /comunità coatta degli
> impiegati del catasto/?
Vorresti capire meglio questo punto?
Beh, forse non ti è chiara la distinzione
tra ciò che decide una comunità libera di ricercatori
che sono guidati dalla condivisione delle conoscenze
e ciò che è imposto come standard di fatto da chi ha
scopi del tutto diversi?
La distinzione a mio avviso è abissale ed ha
conseguenze determinanti sulla ricerca scientifica.
>
>> allora, per evitare di cadere in una contraddizione pragmatica
>
> uhm, mi sa che ormai ti servono delle buone ventose per uscirne...
>
non devo andare da nessuna parte,
il discorso è qui,
se hai dei ragionamenti da confutare
esponili con chiarezza,
io sono pronto a valutarli
e se sono validi li apprezzerò.
Cordiali saluti.
--
A
Lidrie
>>> l'unicode (standard di fatto per le piattaforme Unix)
>>> l'iso-8859-x diffuso sui sistemi non Unix
>>> altri valori di cui si pensa che possano presentarsi.
>> Non puoi confondere un fatto statistico con uno standard (che altrimenti...)
> Non ho capito che cosa vuoi dire. Qual ￜ la statistica e qual ￜ lo standard.
l'hai scritto tu qui sopra. Se ragioniamo per aspettativa data dalla
diffusione, allora windows sarebbe uno standard...
Gli standard sono tali se sono definiti e accettati universalmente.
>>> Ora il punto decisivo ￜ che il nr cerca di interpretare il msg che riceve
>>> con la lista di charset che ha come predefinita.
> io ho semplicemente detto che i miei msg con il charset utf8 sono
> tranquillamente letti da alcuni nr, ed ho spiegato perchￜ, non ho detto che
> si debba autorizzare a lasciare vuoto il charset.
> Sono *due* ben cose distinte.
certo, e sono cosa ben distinta dal dire che sono gli altri NR a non saper
leggere perchￜ scritti per un os che a te sta sulle balle. Ti ￜ stato
detto piￜ volte che lo standard (inteso come l'insieme delle RFC coinvolte
nella gestione di usenet) prevede l'indicazione del CS in un modo ben
definito. Indicarlo in modo diverso equivale a non rispettare lo standard.
Punto! Ogni altro comportamento dei NR (come il tirare ad indovinare o
cosa adottare di default) esula dal rispetto e dai vincoli dello standard.
> Inoltre ho cercato di darmi una spiegazione sul perchￜ le librerie mafio$oft
> non sono in grado di leggere un tale messaggio mentre altri nr di unix non
> presentano problemi.
SEI STRABICO! Non ￜ un discorso di librerie di os, ￜ una questione di
aderenza ad uno standard. Se non lo capisci... pazienza.
> Invece la questione dello standard, come ho ben chiarito, riguarda il fatto
> che chi dice di seguire uno standard nella pratica non lo segue in modo
> completo.
forse ho capito: tu confondi standard=norma con standard=metodo.
Capirai da solo che nel mondo non esiste una unica norma onnicomprensiva.
>>> gli standard della libera comunitￜ scientifica dei ricercatori,
>> spiegaci: esistono standard diversificati per gruppi di appartenenza?
> Beh, forse non ti ￜ chiara la distinzione tra ciￜ che decide una comunitￜ
> libera di ricercatori che sono guidati dalla condivisione delle conoscenze e
> ciￜ che ￜ imposto come standard di fatto da chi ha scopi del tutto diversi?
http://it.wikipedia.org/wiki/Standard_%28informatica%29
___
PS: Cerca di mettere a posto anche l'effetto fiordo in slrn
aanselm
>...
> l'hai scritto tu qui sopra. Se ragioniamo per aspettativa data dalla
> diffusione, allora windows sarebbe uno standard...
> Gli standard sono tali se sono definiti e accettati universalmente.
Non vedo il nesso tra quello che dici e quello che ho scritto.
Io parlavo dei valori da utilizzare per il charset e per fare le
prove per capire in questo caso specifico
perché alcuni nr leggono i msg di slrn.
Non intendevo fare nessun riferimento
alla statistica né alla diffusione,
erano solo dei suggerimenti per fare delle prove specifiche.
Non c'entra nulla "l'aspettativa data dalla diffusione"
e nemmeno
c'entra ovviamente lo standard.
Come si stabiliscono gli standard è un altro argomento
non certo facile da riassumere in poche parole.
Io mi sono sempre riferito a due cose:
1- come spiegare il comportamento di slrn;
2- la contraddizione (pragmatica)
ovvero del bue che
dice cornuto all'asino.
La diffusione, la statistica e lo standard
nella mia argomentazione non c'entrano.
Si potevano usare anche charset rari
per i ng it.*
come ha fatto, per esempio,
Piero nel suo ultimo messaggio
usando il cirillico.
>...
> certo, e sono cosa ben distinta dal dire che sono gli altri NR a non saper
> leggere perché scritti per un os che a te sta sulle balle. Ti è stato
> detto più volte che lo standard (inteso come l'insieme delle RFC coinvolte
> nella gestione di usenet) prevede l'indicazione del CS in un modo ben
> definito. Indicarlo in modo diverso equivale a non rispettare lo standard.
> Punto! Ogni altro comportamento dei NR (come il tirare ad indovinare o
> cosa adottare di default) esula dal rispetto e dai vincoli dello standard.
Continui a trarre conclusioni non proprio corrette.
Innanzitutto ho anche citato
nr che utilizzano il s.o. che utilizzi tu.
Se mi fossi limitato
soltanto a Linux sarebbe stata diversa la questione.
Poiché, sia su Linux che su winsozz
alcuni nr leggevano bene i msg
allora, come una qualsiasi persona curiosa di fatti strani,
mi sono chiesto il motivo di tale comportamento.
Inoltre a questa curiosità
ho anche fatto osservare come
è possibile cadere nella contraddizione pragmatica
con un comportamento che dice
agli altri cosa devono fare
mentre lui stesso non la fa.
Se non sei capace di rendertene conto su questo fatto
mi dispiace perché non so essere più chiaro
di così.
> SEI STRABICO! Non è un discorso di librerie di os, è una questione di
> aderenza ad uno standard. Se non lo capisci... pazienza.
Non c'entra nulla l'aderenza allo standard,
lo dimostra il fatto che altri nr, diversi da OE e da
quello che usi tu, leggono i msg.
Se fosse davvero come tu sostieni allora solo slrn
avrebbe dovuto leggere i suoi messaggi, ma non è così.
Inoltre la coerenza tra gli standard e tra piattaforme diverse
non è ancora risolta completamente. Ecco perché
ci sono funzionalità di auto-detect e di
configurazioni multiple di charset.
> forse ho capito: tu confondi standard=norma con standard=metodo.
> Capirai da solo che nel mondo non esiste una unica norma onnicomprensiva.
La mia obiezione, e credo che sia del tutto legittima
in una democrazia libera,
non vuole preferire qualcosa a qualcos'altro
con norme o metodi,
si limita solo a far osservare che tu mi parli
di standard quando, usando mafio$oft,
indirettamente approvi software
proprietari privati che non hanno nessuna
intenzione di favorire standard liberi
per la condivisione gratuita delle conoscenze.
Ecco, questa è la mia obiezione,
se è lecita esprimerla.
Far pagare un s.o. quando ce ne sono altri
gratuiti e non proprietari,
far pagare una suite office,
quando ce ne sono altre aperte e gratuite,
cercare di imporre politiche di dominio economico ecc.
queste non mi sembrano pratiche standard,
e intendo standard nell'accezione
scientifica del significato e
nel suo contesto di libera ricerca.
Tantissimi ricercatori lavorano per amore della conoscenza
e senza retribuzione diretta,
lavorano per migliorare i software liberi, ecco, io rispetto
a questi riferimenti penso che tu sia
in contraddizione dicendomi che io devo seguire
uno standard mentre tu utilizzi mafio$oft.
> http://it.wikipedia.org/wiki/Standard_%28informatica%29
Infatti:
"...
* L'analisi delle esigenze dell'utenza da parte delle università
e dei settori che si occupano di ricerca e sviluppo
per le varie aziende produttrici,
dà luogo alla ricerca di soluzioni
per i problemi e le necessità eventualmente riscontrate.
...
* Le specifiche finali vengono accreditate
come standard internazionale da un ente scientifico.
Il risultato è un documento che descrive
il modello cui le ditte di settore dovranno attenersi,
pena l'incompatibilità dei loro prodotti tecnologici.
..."
Ti sembra che il s.o. che tu utilizzi agisca in base a queste esigenze?
Cmq io non ho mai detto e mai lo dirò che bisogna cambiare
un software per un altro. Quello che mi preme far osservare
è che alcuni comportamenti non solo sono contraddittori
ma riflettono una certa mentalità. Io mi sono sempre limitato
al piano discorsivo facendo delle obiezioni verbali,
ma ognuno è libero di pensarla come meglio crede,
io mi riservo il diritto democratico di esprimere
le mie opinioni e di evidenziare dei comportamenti
che a mio giudizio mi sembrano strani
e non condivisibili. A me, ad esempio,
il pensiero di far pagare dei software
chiusi e proprietari per scopi commerciali
mi ripugna, ma questo non deve incidere minimamente
sul pensiero degli altri che possono pensarla
diversamente da me.
> ___
> PS: Cerca di mettere a posto anche l'effetto fiordo in slrn
Questo è un aspetto su cui lo standard ancora non c'è.
Io cerco di rendere più leggibile il msg andando spesso
a capo, e non è slrn che formatta il msg
ma forse il tuo nr inserisce altri a capo.
Pensi che io non debba andare a capo spesso?
Altri interlocutori, invece, apprezzano la
la riduzione manuale delle righe.
Cordiali saluti.
--
A
NukeDuke
> Altri interlocutori, invece, apprezzano la
> la riduzione manuale delle righe.
Non per contraddirti, ma con il tuo /modus operandi/ le righe non
diminuiscono, ma aumentano.
--
NukeDukeￜ
"Per quanto mi riguarda, Internet ￜ solo un modo nuovo per essere
respinto da una donna."
Lidrie
> Non vedo il nesso tra quello che dici e quello che ho scritto.
>> Se non lo capisci... pazienza.
----------
>> effetto fiordo in slrn
> Questo ￜ un aspetto su cui lo standard ancora non c'ￜ.
nemmeno per salutare una persona c'ￜ uno standard, eppure si usa fare.
> Io cerco di rendere piￜ leggibile il msg andando spesso a capo,
di solito righe sotto i 50 c. si riscontrano nelle poesie, ma, scusami,
non riesco a riconoscere una poetica nei tuoi testi...
> non ￜ slrn che formatta il msg ma forse il tuo nr inserisce altri a capo.
vedo che sei sempre pronto a sputare sentenze su ciￜ che non conosci.
> Pensi che io non debba andare a capo spesso?
preferisco il format=flowed che lascia all'utente lettore la libertￜ di
leggere il messaggio secondo le sue preferenze, strette o larghe che
siano.
Ma perchￜ lo fai? Perchￜ ti piace una colonna stretta? Ma allora almeno
sernifica il testo su una misura fissa per tutti i tuoi blocchi, che ne
guadagna l'estetica. Ricorda comunque che scrivi per farti leggere, piￜ
che per rileggerti (almeno spero).
aanselm
> /*aanselm* ha pensato forte/ :
>> Altri interlocutori, invece, apprezzano la
>> la riduzione manuale delle righe.
>
> Non per contraddirti,
fai pure,
argomentare per contraddizioni è molto istruttivo.
> ma con il tuo /modus operandi/ le righe non
> diminuiscono, ma aumentano.
(Per il motivo del "modus operandi" vedi l'altro post).
-
A
aanselm
> giovedì 07/01/2010 alle 16.00.38 aanselm scrisse:
>
>> Non vedo il nesso tra quello che dici e quello che ho scritto.
>
>>> Se non lo capisci... pazienza.
Non si tratta di capire,
si tratta che il nesso non c'è.
E lo posso dire con certezza
perché si riferisce a quello che io
stavo provando per verificare il comportamento
di slrn.
Inoltre un riferimento alla statistica,
scienza che conosco molto bene, ha presupposti
molto diversi rispetto a semplici constatazioni personali.
Un campione statistico per essere rappresentativo
deve riferirsi ad una popolazione statistica composta
da grandi numeri, invece il comportamento anomalo di
slrn non mi pare che sia studiabile con metodi statistici.
>>> effetto fiordo in slrn
>> Questo è un aspetto su cui lo standard ancora non c'è.
>
> nemmeno per salutare una persona c'è uno standard, eppure si usa fare.
Infatti io uso tenermi al di sotto degli 80
caratteri che mi segnala slrn.
Inoltre tra una formattazione automatica di un testo
ed una guidata dall'autore, preferisco la seconda
per ovvi motivi, ma è meglio esplicitare questo punto
per evitare fraintendimenti.
Adesso in questo momento sono andato a capo
perché voglio esprimere un concetto diverso
dalla frase precedente.
Invece,
(e qui vado a capo per sottolineare l' "invece"),
un programma non è in grado di capire il contenuto
di un messaggio e quindi dove vanno messe le pause lunghe.
Una divisione automatica e monotona
non aiuta a capire il contenuto del testo.
Invece,
[idem]
l'autore di un testo attraverso l'a capo di fine riga
ha uno strumento in più
per aumentare la sua leggibilità.
>> Io cerco di rendere più leggibile il msg andando spesso a capo,
>
> di solito righe sotto i 50 c. si riscontrano nelle poesie, ma, scusami,
> non riesco a riconoscere una poetica nei tuoi testi...
Non esiste solo la poetica.
Anche il dialogo o l'argomentazione possono trarre
beneficio da un uso accorto dell'a capo.
Attraverso l'a capo (consapevole) si indica dove
l'attenzione del lettore
deve focalizzarsi.
Nel precedente passaggio è abbastanza chiaro
l'inciso di
"l'attenzione del lettore"
e crea anche una breve pausa
per staccare i sintagmi linguistici.
Cmq, comprendo che chi non è abituato
a leggere i testi con attenzione,
può trovarsi a disagio.
Infine,
non è un caso che i giornali usano colonne molto ristrette,
infatti si pensa che un breve spostamento degli occhi
aiuti la leggibilità.
E' mia personale opinione che
tra l'effetto fiordo
e l'a capo accorto
si debba preferire quest'ultimo.
Ma è una mia opinione personale.
> vedo che sei sempre pronto a sputare sentenze su ciò che non conosci.
ed io noto che non leggi con attenzione che avevo scritto "forse".
>> Pensi che io non debba andare a capo spesso?
>
> preferisco il format=flowed che lascia all'utente lettore la libertà di
> leggere il messaggio secondo le sue preferenze, strette o larghe che
> siano.
Non mi convince la tua preferenza, (posso dirlo?) :)
non mi convince per il semplice motivo
che è l'autore del testo che sa
dove bisogna fermarsi ...
per una breve pausa [o per un inciso come in questa riga]
mentre una divisione arbitraria non permette di avvantaggiarsi
di questa segnalazione.
Sono d'accordo con te che
se l'uso dell'a capo è arbitrario
oppure è generato automaticamente
dai nr con i testi copiati e incollati,
allora l'effetto fiordo diventa fastidioso
perché non ha *motivo di esistere*
e non aiuta la leggibilità.
> Ma perché lo fai? Perché ti piace una colonna stretta? Ma allora almeno
> sernifica il testo su una misura fissa per tutti i tuoi blocchi, che ne
> guadagna l'estetica. Ricorda comunque che scrivi per farti leggere, più
> che per rileggerti (almeno spero).
Dovrei scrivere come Dante,
per strofe fisse,
ma è quasi impossibile.
Tra l'estetica della lunghezza di riga,
priva di reale contenuto estetico,
ed un modo di comunicare che aiuta
la leggibilità dei concetti con le pause di lettura
ecco...
credo che sia meglio sfruttare l'aiuto dell'autore
per capire dove i suoi sintagmi nominali e verbali si delimitano.
Cordiali saluti e grazie per l'occasione.
--
A
NukeDuke
> fai pure,
> argomentare per contraddizioni è molto istruttivo.
Si certo,
ma come sono certo avrai notato ho gi� detto che preferirei evitarlo.
Piuttosto,
la riga del tuo messaggio che ho quotato contiene un carattere che
viene interpretato dal mio NR in maniera non corretta: leggo una A con
*tilde*, ma se applico manualmente il charset utf-8 allora esce fuori
che � una *e accentata*
Pensi sia un problema? Mio o tuo?
--
NukeDuke�
"Se ci sono i soldi, l'importante � la salute."
Lidrie
it.comp.software.newsreader ad opera di *aanselm*:
>> Ricorda che scrivi per farti leggere, piￜ che per rileggerti (almeno spero).
> ... grazie per l'occasione.
OK, non spero piￜ.
Adieu.
Lidrie
> Pensi sia un problema? Mio o tuo?
ma cosa dici? Ha di proposito tolto ogni riferimeto al charset e codifica
utilizzata per darti l'opportunitￜ di notarlo meglio: dovendo tu scegliere
manualmente, ora sai che ha utilizzato l'UTF-8. Se invece lo dichiarava
_come dovrebbe farlo per rispettare lo standard_ tu avresti letto
correttamente senza nemmeno notare che utilizzava l'UTF-8.
Apprezza, e sorvola sul fatto che per leggerlo correttamente ti devi
disturbare (NB: sempre nel quarto menu, ma piￜ in alto, c'ￜ un'apposita
voce per rimediare in via definitiva).
aanselm
>
> Piuttosto,
> la riga del tuo messaggio che ho quotato contiene un carattere che
> viene interpretato dal mio NR in maniera non corretta: leggo una A con
> *tilde*, ma se applico manualmente il charset utf-8 allora esce fuori
>
> Pensi sia un problema? Mio o tuo?
>
che puoi trovare nei post precedenti.
Scusami se ho fatto una prova con il tuo nr;
ti ho inviato un msg codificato utf-8
ma non ho inviato il campo charset.
Volevo essere sicuro che MesNews
se non ha come default il valore utf-8
non legge bene il msg.
Invece altri nr hanno la possibilità
di avere più valori per il charset con l'autodetect
e non un solo valore di default.
Ora dovresti leggere bene la è.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
> NukeDuke nus a dit :
>
>> Pensi sia un problema? Mio o tuo?
>
> ma cosa dici? Ha di proposito tolto ogni riferimeto al charset e codifica
Noto che il tuo modo di ragionare
è sempre richiuso in un ambito ristretto,
e non ha capito per nulla l'intera discussione
fatta finora volta a evidenziare
che cosa significhi *realmente* seguire uno standard
che non si riduce nell'applicare pedissequamente una regoletta,
ma piuttosto rappresenta uno stile d'uso e di preferenza
verso i lavori della comunità scientifica libera
non certo nell'usare software proprietari.
Ma ormai ci rinuncio a farti capire
che cosa significhi seguire per davvero
uno standard e perché.
Cordiali saluti.
--
A
NukeDuke
> Scusami se ho fatto una prova con il tuo nr;
> ti ho inviato un msg codificato utf-8
> ma non ho inviato il campo charset.
> Volevo essere sicuro che MesNews
> se non ha come default il valore utf-8
> non legge bene il msg.
lol lol lol
Figurati, mi fa piacere averti fornito la conferma.
*Lidrie* utilizza lo stesso NR che utilizzo io e mi sembra l'abbia
argomentato molto chiaramente.
Ho letto il thread e l'ho ritenuto, sotto diversi aspetti, piuttosto
interessante. Pensavo fosse utile, se possibile, una sintesi:
Pensi sia un problema? Mio o tuo?
--
NukeDukeￜ
"La lunghezza di un minuto dipende da quale lato della porta del bagno
ti trovi."
NukeDuke
> (NB: sempre nel quarto menu, ma piￜ in alto, c'ￜ un'apposita voce per
> rimediare in via definitiva)
Utilizzo MesNews solo da poco:
intendi /messaggi -> Nuova regola/ o giￜ di li?
--
NukeDukeￜ
"Oggi non faccio un cazzo perchￜ ieri non ho fatto un cazzo ma non ho
finito."
aanselm
> /Dopo dura riflessione, *aanselm* ha scritto/ :
>> Scusami se ho fatto una prova con il tuo nr;
>> ti ho inviato un msg codificato utf-8
>> ma non ho inviato il campo charset.
>> Volevo essere sicuro che MesNews
>> se non ha come default il valore utf-8
>> non legge bene il msg.
>
> lol lol lol
> Figurati, mi fa piacere averti fornito la conferma.
> *Lidrie* utilizza lo stesso NR che utilizzo io e mi sembra l'abbia
> argomentato molto chiaramente.
>
> Ho letto il thread e l'ho ritenuto, sotto diversi aspetti, piuttosto
> interessante. Pensavo fosse utile, se possibile, una sintesi:
>
> Pensi sia un problema? Mio o tuo?
>
se solo il tuo tipo di nr non legge bene
oppure ci sono altri nr che sono in grado
di superare l'ostacolo.
Può capitare che un messaggio contenga
diversi caratteri, ad esempio, citazioni
cinesi o in sanscrito. A questo punto
cosa bisogna fare?
Non pensi che sia utile la funzionalità
di auto-detect in queste situazioni?
Cordiali saluti.
--
A
NukeDuke
>> Pensi sia un problema? Mio o tuo?
>>
> se solo il tuo tipo di nr non legge bene
> oppure ci sono altri nr che sono in grado
> di superare l'ostacolo.
Hai giￜ la risposta o stai chiedendo a me di fare l'analisi?
Ma anche ammettendo che MesNews fosse l'unico a non poter risolvere
l'arcano, non pensi sarebbe opportuno fare la dichiarazione
esplicitamente?
Che so, una questione di cortesia.
> Puￜ capitare che un messaggio contenga
> diversi caratteri, ad esempio, citazioni
> cinesi o in sanscrito. A questo punto
> cosa bisogna fare?
Ci provo:
si deve definire uno criterio che ne consenta la corretta gestione.
Se il criterio ￜ autonomo risolve il problema.
Se il criterio coinvolge anche il mittente ￜ necessario accordarsi.
> Non pensi che sia utile la funzionalitￜ
> di auto-detect in queste situazioni?
Sarebbe fantastica. Ma ￜ possibile?
--
NukeDukeￜ
"Pessimismo: la speranza ￜ l'ultima a morire. Ma muore."
Sleepers
>non si riduce nell'applicare pedissequamente una regoletta,
>ma piuttosto rappresenta uno stile d'uso e di preferenza
>verso i lavori della comunit� scientifica libera
>non certo nell'usare software proprietari.
^K-iaro!
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq
aanselm
>
> Hai già la risposta o stai chiedendo a me di fare l'analisi?
Non ho già la risposta pronta.
Mi pare da aver capito
che sei una persona
che si fa delle domande (vedi ultimi post).
E come tale
si chiede come bisogna trovare le risposte giuste
sforzandosi con la riflessione.
> Ma anche ammettendo che MesNews fosse l'unico a non poter risolvere
> l'arcano, non pensi sarebbe opportuno fare la dichiarazione
> esplicitamente?
> Che so, una questione di cortesia.
Ti sei offeso perché ho fatto una prova con il tuo nr
in un 3d che parla proprio di queste cose?
Se è così ti richiedo scusa.
>> Può capitare che un messaggio contenga
>> diversi caratteri, ad esempio, citazioni
>> cinesi o in sanscrito. A questo punto
>> cosa bisogna fare?
>
> Ci provo:
> si deve definire uno criterio che ne consenta la corretta gestione.
> Se il criterio è autonomo risolve il problema.
> Se il criterio coinvolge anche il mittente è necessario accordarsi.
Mi piace la tua risposta.
Infatti, secondo me,
un punto importante è che i produttori di software
non sempre si mettono d'accordo sui criteri da seguire.
Ed io non riesco a trovare altri motivi che
l'interesse economico. Credo che chi fa ricerca
scientifica cerca sempre di mettersi d'accordo.
Ora,
cosa bisogna pensare di chi favorisce
gli imperialismi privati?
Anche la diffusione di un s.o. può essere una
piccola goccia in un senso o nell'altro.
>> Non pensi che sia utile la funzionalità
>> di auto-detect in queste situazioni?
>
> Sarebbe fantastica. Ma è possibile?
>
Da quello che leggo con un rapido giro su google
non è una funzione che funziona sempre,
perché le codifiche sono tantissime
ma qualcosa fa il valore "universal"
usato con i nr mozilla-like.
Cordiali saluti
--
A
NukeDuke
>> Ma anche ammettendo che MesNews fosse l'unico a non poter risolvere
>> l'arcano, non pensi sarebbe opportuno fare la dichiarazione
>> esplicitamente?
>> Che so, una questione di cortesia.
>
> in un 3d che parla proprio di queste cose?
Non mi sono offeso, ma grazie comunque della tua comprensione.
Credo che l'argomento di questo thread sia stato risolto:
la configurazione del tuo NR crea problemi ad alcuni altri NR.
La soluzione ￜ stata identificata ed applicata:
riportaro al valore definito dallo standard la dichiarazione utf-8.
Da quando hai applicato la modifica suggerita da "Lidrie" ciￜ che
scrivi viene piￜ correttamente interpretato da chi ti legge. Credo che
per questo "Lidrie" meriti un ringraziamento.
Quanto al resto della discussione, peraltro intelligente ed
interessante sotto molti punti di vista, ￜ molto frammentata ma vorrei
provare a sintetizzarla:
gli obiettivi perseguiti da Microsoft nel contribuire alla definizione
degli standard non coincidono con i tuoi.
A mio parere fai bene a contrastarli, perchￜ cosￜ facendo sostieni i
tuoi personali, ma la dichiarazione utf-8 esula completamente da questo
contesto.
--
NukeDukeￜ
"Se quelli che dicono male di me sapessero quel che penso di loro,
direbbero peggio."
Enrico C
> Ciao a tutti,
> è da un sacco di tempo che uso mesnews con soddisfazione, ma adesso mi
> sono deciso a passare definitivamente ad ubuntu...
> Nessun tipo di problema... tranne che per il newsreader....
> Ho provato PAN, non mi piace...
> Con thunderbird non mi trovo...
> Claws mail mi lascia perplesso...
> mesnews con wine... mmm.....
>
> adesso sto testando XPN, non mi sembra male, ma non riesco a fare una
[...]
Anch'io quando sono passato a Ubuntu ho avuto impressioni simili alle
tue, e dopo aver provato un tot di reader ero infine approdato ad XPN.
Poi però succede che in certi casi devo riesumare Win, poi magari
capita di installare un nuovo Ubuntu o di provare un altro linux, poi
in altre situazioni mi trovo su smartphone, eccetera eccetera.
Risultato: per poter usare comodamente sempre un unico accont con il
quadro dei gruppi che seguo e la situazione dei post letti e non letti
ho rinunciato a usare un newsreader e uso interfacce web, nonostante i
noti limiti delle stese.
aanselm
> ...
Apprezzo la tua volontà di sintesi,
ma devo rettificare su un punto,
e mi dispiace che non sia passato
nonostante diverse chiarificazioni:
io non ho nessun obiettivo da perseguire,
mi limito solo ad osservare le
contraddizioni del dialogo,
da qualunque parte arrivino.
Cordiali saluti.
--
A
NukeDuke
> io non ho nessun obiettivo da perseguire,
> mi limito solo ad osservare le
> contraddizioni del dialogo,
> da qualunque parte arrivino.
Lo immaginavo: ￜ bastato eliminare il contraddittorio per risolvere il
dibattito.
E' stato un piacere,
lo dico con sinceritￜ.
--
NukeDukeￜ
"I computer sanno contare solo da 0 ad 1. Il resto e' illusione."
aanselm
> E' stato un piacere,
> lo dico con sincerità.
... idem.
--
A
P/ero
Hamster/2.1.0.11] on Tue, 22 Dec 2009 21:42:17 +0100 wrote:
> Di /marted�, 22 dicembre 2009/ (S. Francesca Cabrini), *aanselm* ha
> scritto:
>>> Inventarsi altre cose nella comunicazione "uno a molti" non �
>>> precisamente una cosa furba.
>> Che cosa vuoi dire?
>> Cosa c'entra la comunicazione uno a molti?
> LC0tLS0tLgp8ICB8KSAvXyAsLS0uLC0tLiAsLS0tLiAsLS0sLS0sCnwgIC4tLiAgXHwgIH
...skipped!
Complimenti, ti sei salvato *just in time*. ;-)
Al contrario di me, ti sono state sufficienti poche reply per valutarlo.
Dopo aver letti troppi messaggi logorroici, basati solo su prove che non
provano nulla, ho deciso di lasciarlo perdere.
Impossibile proseguire la discussione con chi, pur non avendo la minima
conoscenza di base sul tema trattato, si crede portatore del Verbo! :-/
> Ciao.
ciao
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-do ut des-
#v-
A. Pigafetta
> Piuttosto,
> la riga del tuo messaggio che ho quotato contiene un carattere che
> viene interpretato dal mio NR in maniera non corretta: leggo una A
> con *tilde*, ma se applico manualmente il charset utf-8 allora
> esce fuori che � una *e accentata*
>
> Pensi sia un problema? Mio o tuo?
Occorrerebbe leggersi gli ultimi draft, da quello che ero rimasto � un
problema di *aanselm*.
L'RFC 2045 (parecchio vetusta) recita che in mancanza di `Content-Type'
il default da usarsi sia l'US-ASCII:
,----- [ *5.2 Content-Type Defaults* ]
|
| Default RFC 822 messages without a MIME Content-Type header are
| taken by this protocol to be plain text in the US-ASCII
| character set, which can be explicitly specified as:
|
| Content-type: text/plain; charset=us-ascii
|
| This default is assumed if no Content-Type header field is
| specified.
| It is also recommend that this default be assumed when a
| syntactically invalid Content-Type header field is encountered.
| In the presence of a MIME-Version header field and the absence
| of any Content-Type header field, a receiving User Agent can
| also assume that plain US-ASCII text was the sender's intent.
| Plain US-ASCII text may still be assumed in the absence of a
| MIME-Version or the presence of an syntactically invalid
| Content-Type header field, but the sender's intent might have
| been otherwise.
`-----
Tuttavia gli ultimi approcci erano quelli di usare come charset di
defaul l'UTF-8 (peraltro gi� passato per il protocollo NNTP nella RFC
3977), ma non credo siano ancora arrivati a definirlo per il MIME.
Stiamo comunque facendoci sontuose "pippe mentali", l'header � stata
fatta e pensata per essere dichiarata, ogni altro approccio �
deprecabile.
Chi ha tempo e voglia approfondisca <http://www.ietf.org/>
Ciao.
--
/ _ _ | Navigare necesse est, vivere non est necesse -- Pompeo
( (/( (/ | Concepci�n, Victoria, Sant'Antonio, Trinidad, Sant Jago
aanselm
> Occorrerebbe leggersi gli ultimi draft, da quello che ero rimasto è un
> problema di *aanselm*.
Occorrerebbe leggersi l'andamento del dialogo
per capire a cosa avresti dovuto rispondere.
La mia obiezione, riassunta in almeno due post,
si riferisce alla contraddizione
di chi, non seguendo gli standard,
dice ad un altro di seguirli.
Non c'entra nulla la questione del charset
con il seguito della discussione.
C'entra solo come inizio della discussione,
ma l'obiezione si riferisce al comportamento,
per me strano, di chi dice ad un altro
di seguire uno standard e poi nella pratica
non segue gli standard in modo completo.
Se questo che dico non ti è chiaro
non fa niente, lascio perdere.
Cordiali saluti.
--
A
Nemesis
> Lidrie :> In <news:Xns9CE9DCCB0...@ID-176488.user.individual.net> A.
> > Pigafetta scriveva:
>
> >>> Cosa c'entra la comunicazione uno a molti?
>
>
> > mmfmfpmpp mmfmmmmmfmmfmfpmffppf mpmmff mmfppfmpmmffmmfmpp fmffmmmff?
> > ppmmff fmmmppppmmmppffmmm pffppfmmpmmm mpmmmm ppmmmmfmppmfmmmmmp, ppmmmm
> > ppfpffmmm mpmmppfpmppf mmmpppmpmmmmpffmpp mmfmff pfmmpppppfmmmpppffò
> > mpmfmfpffmmmpppfmpmpp pmfmpp mpfmppfmmfmpmpp.
> > Mmmfmfmfmfmfpffmff!
>
> uno-molti è una relazione algebrica che non ha nulla a che vedere
> con la dicitura di un charset diversa da un'altra.
> Non c'è relazione tra utf-8 e utf8 per cui descrivere
> tale situazione con il concetto matematico dell'uno-molti
> è fuorviante.
> Ad esempio, nel contesto dei RDBMS
[...]
Sei ingegnere informatico vero? :)
Scherzo, mi inserisco in questo thread, un po' in ritardo, per dire
solo una cosa. Caro Aanselm, non puoi rispondere a chi ti fa notare
che c'è una cosetta che non va nei tuoi post (ed hanno perfettamente
ragione) dicendogli di guardare i loro sistemi operativi non standard.
Dai te ne dovresti rendere conto da solo, c'è una sproporzione tra
quanto ti è stato fatto osservare e la tua risposta, così passi per il
solito fanatico di linux con le fette di pinguino affumicato sugli
occhi ;-)
E te lo dice uno che usa linux da più di 10 anni e che ha scritto un
newsreader, quindi qualcosina ne capisco in entrambe i campi ;-)
Un saluto a tutti da Nemesis di passaggio.
Nemesis
Allora diciamo le cose esattamente come stanno;
L'auto-detect è una triste pezza necessaria per cercare di recuperare
i post generati male da altri programmi. Quindi in generale dovrebbe
intendersi come risorsa finale, non puoi basare il tuo discorso sul
fatto che alcuni software tramite l'autodetect riescano a decodificare
bene articoli con dichiarazioni errate.
Tralaltro è un processo inevitabilmente fallace, non c'è modo per
risalire in modo univoco ed error-prof nel 100% al charset originale
se questo non è stato dichiarato esplicitamente.
E' cosi semplice scrivere nel messaggio come è stato codificato in
modo che tutti gli altri lo sappiamo esattamente, perchè affidarsi a
metodi subottimi?
P/ero
...skipped!
> E te lo dice uno che usa linux da pi� di 10 anni e che ha scritto un
> newsreader, quindi qualcosina ne capisco in entrambe i campi ;-)
Si, per al precisione quello oggetto del thread.
> Un saluto a tutti da Nemesis di passaggio.
Ciao, mancavi da troppo tempo, fatti sentire pi� spesso. :-)
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-deus ex machina-
#v-
Nemesis
> > E te lo dice uno che usa linux da più di 10 anni e che ha scritto un
> > newsreader, quindi qualcosina ne capisco in entrambe i campi ;-)
> Si, per al precisione quello oggetto del thread.
Non ha caso ho letto la discussione, un thread con oggetto XPN e più
di 70 messaggi mi è sembrato strano :)
> > Un saluto a tutti da Nemesis di passaggio.
> Ciao, mancavi da troppo tempo, fatti sentire più spesso. :-)
Eh si, ho passato un periodo con molto lavoro, e poi comunque diciamo
che non seguo più i NG con assiduità.
aanselm
>... c'è una sproporzione tra
> quanto ti è stato fatto osservare e la tua risposta ...
Prima di emettere giudizi affrettati
bisognerebbe, a mio parere, leggersi per bene il dialogo
e rendersi conto che ho chiarito in più punti
che non m'importa del s.o.
ma della contraddizione.
Tra tutti quelli che sono intervenuti
nessuno, a mio avviso, è riuscito a superare la mia obiezione,
probabilmente per scarsa riflessione.
Visto che ti sei aggiunto da poco ti riassumo
i termini della questione con un esempio.
Supponiamo che io entri in un albergo
con una sigaretta accesa in mano.
Tu ti avvicini e mi dici:
"Mi scusi, ma qui non si fuma
deve spegnere la sigaretta."
Io rispondo così:
"Non ho problemi a spegnere la sigaretta,
ma vedo che lei fuma un sigaro."
Ora,
se si cala questo esempio
nel caso specifico di questo dialogo
non credo che sia difficile
superare questa obiezione.
Ed è solo a questa che mi sono sempre riferito
ripetendo più volte questo argomento.
Ciò che trovo scorretto è che c'è un dialogo
che non tiene conto della chiarezza reciproca.
Non ho mai scritto di voler difendere strane posizioni.
E poi nei fatti non l'ho nemmeno affermate,
invece mi sono limitato a discutere di una contraddizione
di logica discorsiva che tecnicamente si chiama
contraddizione pragmatica performativa,
ovvero si dice una cosa
e se ne fa un'altra
in palese contraddizione con quello che si dice.
Devo registrare che nessuno si è fermato
un attimo per riflettere
su quello che stavo dicendo e si è preferita
la semplice scappatoia di far finta di nulla,
di non meditare, per capire bene quello che si scrive,
e si è preferita la paradossale interpretazione del dialogo
con un tizio singolare che difende cose strane.
Indubbiamente è per tale senso paradossale
che molti sono intervenuti e ciò conferma
ancora una volta quanto siano interessanti
i dialoghi contraddittori.
Ma io non ho mai detto o fatto nulla di contraddittorio,
mi sono limitato a tenerla in vita restandole vicino
e raccontandola. E questo è in linea con il mio lavoro.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
> E' cosi semplice scrivere nel messaggio come è stato codificato in
> modo che tutti gli altri lo sappiamo esattamente, perchè affidarsi a
> metodi subottimi?
Forse non hai letto tutti i messaggi
perché avresti capito che non ho proposto
nessun metodo alternativo a quello ottimo.
Piuttosto il file di default di Slrn riporta il valore
utf8 per il charset, ed è strano che sia ancora così con le distribuzioni
di Ubuntu mentre l'ultima versione presente sul sito
ha il valore esatto. I motivi potrebbero essere due:
1- sui sistemi unix-like l'unicode è di default;
2- dato che il msg è codificato correttamente con l'unicode
l'auto-detect funziona anche se si ha per default un
charset diverso. Infatti i programmi che hanno l'auto-detect
visualizzano correttamente anche sul tuo s.o.
L'utilità dell'auto-detect non è solo limitata ai programmi
non standard ma anche alla possibilità di usare dialoghi
tra codifiche diverse ed evitare di scrivere un solo messaggio
con una sola codifica.
Questa possibilità, a mio avviso purtroppo, sta diventando
necessaria perché si sta andando verso codifiche localizzate
piuttosto che continuare lo spirito dell'unicode
con la standardizzazione unica, sia pure complessa.
Per quanto riguarda la lunghezza del 3d forse il motivo
lo trovi nell'altra risposta.
Cordiali saluti.
--
A
Nemesis
> Nemesis :
>
> >... c'è una sproporzione tra
> > quanto ti è stato fatto osservare e la tua risposta ...
>
> Prima di emettere giudizi affrettati
> bisognerebbe, a mio parere, leggersi per bene il dialogo
> e rendersi conto che ho chiarito in più punti
> che non m'importa del s.o.
> ma della contraddizione.
Un po' il thread l'ho letto, quindi un'idea me la sono fatta, magari
non esatta al 100% non avendolo seguito dall'inizio nella sua
evoluzione.
> Tra tutti quelli che sono intervenuti
> nessuno, a mio avviso, è riuscito a superare la mia obiezione,
> probabilmente per scarsa riflessione.
> Visto che ti sei aggiunto da poco ti riassumo
> i termini della questione con un esempio.
> Supponiamo che io entri in un albergo
> con una sigaretta accesa in mano.
> Tu ti avvicini e mi dici:
> "Mi scusi, ma qui non si fuma
> deve spegnere la sigaretta."
> Io rispondo così:
> "Non ho problemi a spegnere la sigaretta,
> ma vedo che lei fuma un sigaro."
Se fossero esattamente questi i termini allora avresti ragione. In
realtà per quello che ho visto io, ti è stato fatto notare che il tuo
newsreader produceva articoli non conformi allo standard e tu hai
fatto notare che si preoccupavano dei tuoi articoli quando invece loro
usavano addirittura un intero sistema operativo fuori 'standard'.
Il punto è che se ci atteniamo al contesto, ovvero usenet e i
newsreader, gli altri erano perfettamente in regola in quanto usavano
software perfettamente conformi ... anche se girano su un SO fallato.
Tornando quindi al tuo paragone è come se all'osservazione "Qui non si
fuma" tu avessi risposto "Si ma lei vive in una casa frutto di un
abuso edilizio!". E' una cosa sicuramente più grave ... ma non c'entra
nulla però, nello specifico non stavano fumando affatto.
Ecco, questo è il mio punto di vista.
> E poi nei fatti non l'ho nemmeno affermate,
> invece mi sono limitato a discutere di una contraddizione
> di logica discorsiva che tecnicamente si chiama
> contraddizione pragmatica performativa,
> ovvero si dice una cosa
> e se ne fa un'altra
> in palese contraddizione con quello che si dice.
Vedi secondo me la coerenza assoluta è un'utopia. Bisogna essere un
anche un po' pragmatici.
> Cordiali saluti.
anche da parte mia.
Nemesis
> Nemesis :
>
> > E' cosi semplice scrivere nel messaggio come è stato codificato in
> > modo che tutti gli altri lo sappiamo esattamente, perchè affidarsi a
> > metodi subottimi?
>
> Forse non hai letto tutti i messaggi
> perché avresti capito che non ho proposto
> nessun metodo alternativo a quello ottimo.
Mi è sembrato di capire che tu dicevi che visto che l'autodetect
funziona così bene ... perchè non usarlo allora?
> Piuttosto il file di default di Slrn riporta il valore
> utf8 per il charset, ed è strano che sia ancora così con le distribuzioni
> di Ubuntu mentre l'ultima versione presente sul sito
> ha il valore esatto. I motivi potrebbero essere due:
> 1- sui sistemi unix-like l'unicode è di default;
Non c'entra nulla. Il newsreader non dovrebbe interessarsi del default
del sistema e comunque in ogni caso dovrebbe dichiararlo
correttamente. Il punto è che 'utf8ì' non sembra una dichiarazione
corretta. Se in ubuntu è così mentre sulla versione sul sito è stata
corretta ... il motivo è semplicemente che gli autori di SLRN si sono
accorti dell'errore e l'hanno corretto ... ma tale correzione non è
stata ancora assorbita dai gestori del pacchetto per Ubuntu.
> 2- dato che il msg è codificato correttamente con l'unicode
> l'auto-detect funziona anche se si ha per default un
> charset diverso.
Non è affatto detto. L'autodetect è un terno al lotto.
XPN ad esempio utilizza un lista ordina di charset, prova con il
primo .. se non funziona passa al secondo e così via, ma se anche ci
riesce non è detto che il risultato sia corretto.
Classico esempio è quello di un messaggio codificato in windows-1252
nn dichiarato, se provi a decodificarlo con ISO8859-1 ci riesci ma
alcuni caratteri estesi saranno diversi, quindi tu mostrerai una cosa
di fatto errata.
Ci sono alcuni algoritmi che cercano di risalire al charset utilizzato
da un analisi dei caratteri, ma anche questi sono comunque 'euristici'
e non raggiungono il 100% di risultati esatti.
Il punto è perchè affidarsi a tutte queste pippe quando basta
scriverlo che charset si è usato?
> Infatti i programmi che hanno l'auto-detect
> visualizzano correttamente anche sul tuo s.o.
> L'utilità dell'auto-detect non è solo limitata ai programmi
> non standard ma anche alla possibilità di usare dialoghi
> tra codifiche diverse ed evitare di scrivere un solo messaggio
> con una sola codifica.
> Questa possibilità, a mio avviso purtroppo, sta diventando
> necessaria perché si sta andando verso codifiche localizzate
> piuttosto che continuare lo spirito dell'unicode
> con la standardizzazione unica, sia pure complessa.
Non ho capito,anche se devi usare linguaggi diversi all'interno dello
stesso post, utf-8 è in grado di codificare tutto.
> Per quanto riguarda la lunghezza del 3d forse il motivo
> lo trovi nell'altra risposta.
Si si lo so, scherzavo
Enrico C
> trovo divertente il fatto che mostri tanta attenzione
> per un trattino di un campo nascosto
Ma LOL!
"un trattino di un campo nascosto", i cui effetti possono però
diventare ben visibili!
> e non ti accorgi di stare con Mafio$oft...
C'entra sega? Non mi pare.
Ma se anche c'entrasse qualcosa. sarebbe cmq un argomento ad hominem.
Enrico C
> Scherzo, mi inserisco in questo thread, un po' in ritardo, per dire
> solo una cosa. Caro Aanselm, non puoi rispondere a chi ti fa notare
> che c'è una cosetta che non va nei tuoi post (ed hanno perfettamente
> ragione) dicendogli di guardare i loro sistemi operativi non standard.
> Dai te ne dovresti rendere conto da solo, c'è una sproporzione tra
> quanto ti è stato fatto osservare e la tua risposta, così passi per il
> solito fanatico di linux con le fette di pinguino affumicato sugli
> occhi ;-)
>
> E te lo dice uno che usa linux da più di 10 anni e che ha scritto un
> newsreader, quindi qualcosina ne capisco in entrambe i campi ;-)
Leggendo certe cose, viene voglia di tornare a un s.o. MS qualsiasi,
con molte pecche ma quantomeno "fanatism free" :D
Però credo che molti utilizzatori di Ubuntu abbiano meno fette di
pinguino affumicato sugli occhi del nostro interlocutore.
> Un saluto a tutti da Nemesis di passaggio.
Un saluto anche a te.
aanselm
> Ma LOL!
ok,
ogni tanto fa bene ridere ed è fondamentale farlo,
ma sei anche in grado di risolvere
l'obiezione contraddittoria che finora
nessuno è riuscito a superare?
> Ma se anche c'entrasse qualcosa. sarebbe cmq un argomento ad hominem.
Mi fa piacere che mostri interesse per la logica
e riconosco che sei il primo che in qualche modo ha capito
che il contesto del 3d è di tipo logico.
Ma la contraddizione è di tipo performativo.
E' simile a quello che disse un cretese:
"Tutti i cretesi mentono".
Oppure se dico:
"I do not speak english"
ho un altro esempio.
Si dice una cosa e nel dirla
si fa un'altra cosa.
Entrano in collisione il dire e il fare.
Il modo per superare queste due contraddizioni è semplice,
nel primo caso è sufficiente
che la frase la dica un non cretese,
l'altro caso si risolve, invece,
traducendo la frase in italiano
o in un altra lingua.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
>
> Se fossero esattamente questi i termini allora avresti ragione. In
> realtà per quello che ho visto io, ti è stato fatto notare che il tuo
> newsreader produceva articoli non conformi allo standard e tu hai
> fatto notare che si preoccupavano dei tuoi articoli quando invece loro
> usavano addirittura un intero sistema operativo fuori 'standard'.
> Il punto è che se ci atteniamo al contesto, ovvero usenet e i
> newsreader, gli altri erano perfettamente in regola in quanto usavano
> software perfettamente conformi ... anche se girano su un SO fallato.
che dai per precisare alcuni aspetti del dialogo
che potrebbero apparire strani.
Il punto che evidenzi è fondamentale:
"se ci atteniamo al contesto".
Ecco, a mio parere, tale riferimento
è comunque un richiamo a seguire lo standard
o se vuoi una regola, di qualsiasi tipo essa sia.
Quindi tu dici di seguire una regola
ma poi un'altra regola non la segui.
Per chiarire, io non ho mai detto
che gli altri sono fuori standard
o che non seguono correttamente una regola,
a me non interessa quello che ognuno fa nella sua libertà,
ma a me interessa che se si entra nella dimensione dialogica
allora la mia obiezione,
che si riferisce a chi parla in un modo
e si comporta in un modo contraddittorio
con quanto ha detto,
continua a valere.
> Tornando quindi al tuo paragone è come se all'osservazione "Qui non si
> fuma" tu avessi risposto "Si ma lei vive in una casa frutto di un
> abuso edilizio!". E' una cosa sicuramente più grave ... ma non c'entra
> nulla però, nello specifico non stavano fumando affatto.
> Ecco, questo è il mio punto di vista.
Mi fa piacere che cerchi di aggirare la difficoltà.
Ma siamo sicuri che sia scomparsa?
Anche cambiando l'oggetto del divieto
a mio parere resta la contraddizione perché
si vuole che venga rispettato un divieto
ma per divieti di altro tipo
si fa finta di nulla. Ovvero io devo smettere
di fumare perché qui non si fuma,
ma chi me lo dice comunque fa una richiesta di giustizia
che però viene negata nel momento in cui
si fa riferimento al suo comportamento abusivo.
La contraddizione di cui sto parlando non riguarda me,
ma la contrapposizione tra ciò che viene detto
e ciò che si fa.
La contraddizione non viene superata perché la proprietà
di giustizia, o di seguire una regola, è globale,
ovvero, non può valere per alcuni casi e per altri no.
O si è onesti oppure no, o si è giusti oppure no,
vie di mezzo non ce ne sono.
>> E poi nei fatti non l'ho nemmeno affermate,
>> invece mi sono limitato a discutere di una contraddizione
>> di logica discorsiva che tecnicamente si chiama
>> contraddizione pragmatica performativa,
>> ovvero si dice una cosa
>> e se ne fa un'altra
>> in palese contraddizione con quello che si dice.
>
> Vedi secondo me la coerenza assoluta è un'utopia. Bisogna essere un
> anche un po' pragmatici.
Beh, capisco quello che dici,
ma potremmo mai giustificarci davanti ad un giudice
dicendo che è impossibile essere onesti?
E se, a fortiori ratione, questo giudice siamo noi stessi?
Essere coerenti con se stessi a mio avviso è
la principale motivazione che spinge tantissime
persone a dedicare il loro tempo prezioso
al servizio del bene comune e degli altri.
Se rinunciamo ad avere principi di onestà intellettuale
tante cose belle probabilmente oggi non ci sarebbero.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
>> Piuttosto il file di default di Slrn riporta il valore
>> utf8 per il charset, ed è strano che sia ancora così con le distribuzioni
>> di Ubuntu mentre l'ultima versione presente sul sito
>> ha il valore esatto. I motivi potrebbero essere due:
>> 1- sui sistemi unix-like l'unicode è di default;
>
> Non c'entra nulla. Il newsreader non dovrebbe interessarsi del default
> del sistema e comunque in ogni caso dovrebbe dichiararlo
> correttamente.
non al sistema, e su questo aspetto
ho fatto delle prove sperimentali.
XPN, Pan, Seamonkey e Firefox via google,
tutti leggono correttamente.
Gli ultimi due leggono correttamente anche
sul tuo s.o. Provare per credere.
> Il punto è che 'utf8ì' non sembra una dichiarazione
> corretta.
Questo è elementare,
il punto è che se il charset non è corretto
alcuni programmi, come quelli indicati prima,
utilizzano i valori configurati per l'auto-detect
e tutti hanno funzionato.
Provare per credere.
> Se in ubuntu è così mentre sulla versione sul sito è stata
> corretta ... il motivo è semplicemente che gli autori di SLRN si sono
> accorti dell'errore e l'hanno corretto ... ma tale correzione non è
> stata ancora assorbita dai gestori del pacchetto per Ubuntu.
Non conosco né gli autori di slrn né quelli
che preparano i pacchetti Ubuntu,
ma la mia curiosità non si è riferita
al perché non è stato ancora corretto
il package di Ubuntu,
che, tra l'altro, non vedo cosa
ci si possa guadagnare nel saperlo,
ma piuttosto al come sia stato possibile
non accorgersi di questo fatto
che in sé è banalissimo.
Io ho fornito la mia *ipotesi*
che si basa sul fatto che l'errore
poteva essere scoperto solo con programmi diversi
da quelli che ho citato sopra, ed infatti
così è accaduto in questo 3d.
>> 2- dato che il msg è codificato correttamente con l'unicode
>> l'auto-detect funziona anche se si ha per default un
>> charset diverso.
> Non è affatto detto.
Ma per slrn e per i nr citati è così.
> L'autodetect è un terno al lotto.
Ma non per utf-8 e l'iso8859-15
che erano i valori che ho usato per le prove di cui sopra.
> XPN ad esempio utilizza un lista ordina di charset, prova con il
> primo .. se non funziona passa al secondo e così via, ma se anche ci
> riesce non è detto che il risultato sia corretto.
> Classico esempio è quello di un messaggio codificato in windows-1252
> nn dichiarato, se provi a decodificarlo con ISO8859-1 ci riesci ma
> alcuni caratteri estesi saranno diversi, quindi tu mostrerai una cosa
> di fatto errata.
> Ci sono alcuni algoritmi che cercano di risalire al charset utilizzato
> da un analisi dei caratteri, ma anche questi sono comunque 'euristici'
> e non raggiungono il 100% di risultati esatti.
> Il punto è perchè affidarsi a tutte queste pippe quando basta
> scriverlo che charset si è usato?
Non vedo cosa c'entri questa conclusione con l'analisi
del problema di slrn.
Indagare sul perché succedono queste cose
è un modo per imparare e conoscerle
mentre, a mio avviso,
applicare meccanicamente le regolette
non favorisce lo spirito di ricerca.
Cmq nessun ricercatore
consiglierebbe di andare contro lo standard che
la stessa comunità scientifica stabilisce.
Chi va *di fatto* contro lo standard sono
quelli che si autocontraddicono o chi
persegue politiche privatistiche
della conoscenza comune.
> Non ho capito,anche se devi usare linguaggi diversi all'interno dello
> stesso post, utf-8 è in grado di codificare tutto.
Magari fosse così,
e se pure fosse così allora sarebbe assurdo
che qualcuno si ostini a codificare
con le localizzazioni.
Evidentemente ci sono altri interessi in gioco.
Cordiali saluti.
--
A
Enrico C
> Nemesis :>> Piuttosto il file di default di Slrn riporta il valore
> > Il punto è che 'utf8ì' non sembra una dichiarazione
> > corretta.
>
> Questo è elementare,
> il punto è che se il charset non è corretto
> alcuni programmi, come quelli indicati prima,
> utilizzano i valori configurati per l'auto-detect
> e tutti hanno funzionato.
> Provare per credere.
E allora? Anche se corri troppo in auto e vai a schiantarti, entra in
funzione l'airbag che forse ti salva (non sempre, così come non sempre
l'autodetect può mettere tutto a posto, come ha già spiegato Nemesis).
Ma non è buon motivo per correre oltre i limiti in auto e per non
rispettare gli standard su Usenet.
Nemesis
>> Non c'entra nulla. Il newsreader non dovrebbe interessarsi del default
>> del sistema e comunque in ogni caso dovrebbe dichiararlo
>> correttamente.
> Mi riferivo al default dei programmi che girano su Unix
> non al sistema, e su questo aspetto
> ho fatto delle prove sperimentali.
> XPN, Pan, Seamonkey e Firefox via google,
> tutti leggono correttamente.
> Gli ultimi due leggono correttamente anche
> sul tuo s.o. Provare per credere.
Non ho bisogno di provare, XPN l'ho scritto io so che in quel funziona
;)
Il punto se 4 5 o anche 1000 programmi nella loro configurazione di
default sono stati in grado di decodificare correttamente *un solo*
articolo *fuori standard* questo non autorizza automaticamente ad
inviare articoli fuori standard.
Mi sembra una cosa evidente questa, non capisco come fai a girarci a
torno.
>> Il punto � che 'utf8�' non sembra una dichiarazione
>> corretta.
> Questo � elementare,
> il punto � che se il charset non � corretto
> alcuni programmi, come quelli indicati prima,
> utilizzano i valori configurati per l'auto-detect
> e tutti hanno funzionato.
> Provare per credere.
Non c'entra nulla, quei programmi hanno usato tecniche fallaci per
cercare di mettere una pezza ad una tua mancanza. Non puoi assumere
questa come la normalit�.
>> Se in ubuntu � cos� mentre sulla versione sul sito � stata
>> corretta ... il motivo � semplicemente che gli autori di SLRN si sono
>> accorti dell'errore e l'hanno corretto ... ma tale correzione non �
>> stata ancora assorbita dai gestori del pacchetto per Ubuntu.
>
> Non conosco n� gli autori di slrn n� quelli
> che preparano i pacchetti Ubuntu,
> ma la mia curiosit� non si � riferita
> al perch� non � stato ancora corretto
> il package di Ubuntu,
> che, tra l'altro, non vedo cosa
> ci si possa guadagnare nel saperlo,
> ma piuttosto al come sia stato possibile
> non accorgersi di questo fatto
> che in s� � banalissimo.
> Io ho fornito la mia *ipotesi*
> che si basa sul fatto che l'errore
> poteva essere scoperto solo con programmi diversi
> da quelli che ho citato sopra, ed infatti
> cos� � accaduto in questo 3d.
L'ipotesi pi� plausibile � che la cosa sia semplicemente sfuggita, gli
autori di SLRN hanno fatto una cappellata, la gente glielo ha fatto
notare, loro hanno corretto ma il pacchetto di ubuntu non � ancora stato
aggiornato. Semplicissimo, non c'� bisogno di andare a cercare
spiegazioni strane.
Considera pure che SLRN lavora in UTF-8 da relativamente poco tempo,
quindi � plausibile qualche errore di giovent�.
>>> 2- dato che il msg � codificato correttamente con l'unicode
>>> l'auto-detect funziona anche se si ha per default un
>>> charset diverso.
>> Non � affatto detto.
> Ma per slrn e per i nr citati � cos�.
Un test non costituisce una prova, dovresti provare tutte le
combinazioni di codifiche vs newsreader.
E comunque � una stupidata.
>> L'autodetect � un terno al lotto.
> Ma non per utf-8 e l'iso8859-15
> che erano i valori che ho usato per le prove di cui sopra.
Si che lo �, anche per quelli.
>> XPN ad esempio utilizza un lista ordina di charset, prova con il
>> primo .. se non funziona passa al secondo e cos� via, ma se anche ci
>> riesce non � detto che il risultato sia corretto.
>> Classico esempio � quello di un messaggio codificato in windows-1252
>> nn dichiarato, se provi a decodificarlo con ISO8859-1 ci riesci ma
>> alcuni caratteri estesi saranno diversi, quindi tu mostrerai una cosa
>> di fatto errata.
>> Ci sono alcuni algoritmi che cercano di risalire al charset utilizzato
>> da un analisi dei caratteri, ma anche questi sono comunque 'euristici'
>> e non raggiungono il 100% di risultati esatti.
>> Il punto � perch� affidarsi a tutte queste pippe quando basta
>> scriverlo che charset si � usato?
> Non vedo cosa c'entri questa conclusione con l'analisi
> del problema di slrn.
> Indagare sul perch� succedono queste cose
> � un modo per imparare e conoscerle
Centra tantissimo, scusa ti ho descritto come funzionano (e dove
falliscono) questi algoritmi di autodetect che tu ti ostini a dire che
funzionano benissimo.
Se stai indagando per capire le cose cose, dovresti apprezzare questa
descrizione.
> mentre, a mio avviso,
> applicare meccanicamente le regolette
> non favorisce lo spirito di ricerca.
Cosa c'entra la ricerca con il fatto che SLRN produce articoli errati???
Non c'� proprio niente da ricercare, il problema � dei pi� banali.
Codifichi un articolo, e scrivi nello stesso come hai fatto, cos� sarai
*certo* che tutti quanti sono in grado di decodificarlo correttamente.
Mi sembra un problema banale, e non c'� motivo di /ricercare/ proprio un
bel niente.
> Cmq nessun ricercatore
> consiglierebbe di andare contro lo standard che
> la stessa comunit� scientifica stabilisce.
> Chi va *di fatto* contro lo standard sono
> quelli che si autocontraddicono o chi
> persegue politiche privatistiche
> della conoscenza comune.
Hmmm ... guarda che quello andato contro lo standard � il tuo SLRN, non
so se te ne sei reso conto finora.
>> Non ho capito,anche se devi usare linguaggi diversi all'interno dello
>> stesso post, utf-8 � in grado di codificare tutto.
> Magari fosse cos�,
E' cos�.
> e se pure fosse cos� allora sarebbe assurdo
> che qualcuno si ostini a codificare
> con le localizzazioni.
Ci si ostina a codificare con le localizzazioni semplicemente per
tradizione e perch� in alcuni casi � pi� che sufficiente.
> Evidentemente ci sono altri interessi in gioco.
... per esempio? Non buttare affermazioni cos� nel vuoto,
contestualizza. Sii pi� pratico.
aanselm
> Non ho bisogno di provare, XPN l'ho scritto io so che in quel funziona
> ;)
ti faccio i miei complimenti,
mi sembra un programma ben strutturato.
Con XPN non sono riuscito a configurare
lo sfondo nero e il testo bianco
(ver. 1.2.6. presente su Karmic).
Poiché trascorro molte ore davanti ad un monitor
trovo che sia più rilassante per i miei occhi
eliminare il superfluo e quindi anche il colore.
Poi riduco al minimo indispensabile l'emissione di luce.
Slrn, Pan e Seamonkey mi piacciono perché posso usarli senza i colori
su uno sfondo nero.
> Il punto se 4 5 o anche 1000 programmi nella loro configurazione di
> default sono stati in grado di decodificare correttamente *un solo*
> articolo *fuori standard* questo non autorizza automaticamente ad
> inviare articoli fuori standard.
Dove avrei fatto questa autorizzazione?
> Mi sembra una cosa evidente questa, non capisco come fai a girarci a
> torno.
Non capisco perché ti stai fissando su questa banalità del non
voler seguire uno standard. Mi dici dove avrei affermato questo?
Mi pare di aver detto chiaramente che i ricercatori,
ed io mi considero appartenente a tale insieme,
propugnano gli standard. Inoltre dato che non mi occupo
di software di newsreader, non vedo come potrei
autorizzare un programma a non seguire uno standard.
Per quanto riguarda Slrn ho fatto una piccola modifica per
scrivere il charset standard senza installare l'ultima versione.
Quello che sto cercando di capire, invece, e se c'è qualcuno che
sappia risolvere l'obiezione, che ho posto con molta evidenza,
nata dal fatto che qualcuno dice di seguire uno standard
quando di fatto non lo segue. Nei recenti messaggi
ho anche riportato degli esempi
come la famosa antinomia del mentitore cretese
ed ho indicato pure la soluzione.
> Non c'entra nulla, quei programmi hanno usato tecniche fallaci per
> cercare di mettere una pezza ad una tua mancanza. Non puoi assumere
> questa come la normalità.
1- Qualcosa che risolve un problema non può essere definito fallace.
2- La mancanza è del software che non ho scritto io.
3- La normalità che ho assunto è lo standard, tanto è vero che
la mia obiezione si riferisce proprio al fatto che
chi dice di seguire lo standard di fatto non lo segue. E su questo
punto fai finta di niente e vuoi sorvolare. Invece è proprio
questo il punto della discussione,
non certo la banalità di seguire o meno uno standard
che per me non si pone proprio come punto di discussione.
Quante volte dovrei scriverlo ancora?
> L'ipotesi più plausibile è che la cosa sia semplicemente sfuggita,
ma stai ripetendo la mia ipotesi solo in modo più generica.
Infatti io ho anche spiegato
*come* sia stato possibile che sia sfuggita,
su Linux il problema è difficile notarlo.
>> Ma per slrn e per i nr citati è così.
>
> Un test non costituisce una prova,
Ah no? E allora che cos'è?
Sono curioso di conoscere una nuova definizione della statistica.
> dovresti provare tutte le
> combinazioni di codifiche vs newsreader.
Per farne che cosa? A quale scopo?
Dopo ti faccio vedere che non c'entra niente la codifica.
> Centra tantissimo, scusa ti ho descritto come funzionano (e dove
> falliscono) questi algoritmi di autodetect che tu ti ostini a dire che
> funzionano benissimo.
> Se stai indagando per capire le cose cose, dovresti apprezzare questa
> descrizione.
L'apprezzo, ma non si riferisce al mio caso.
Forse tu pensi che io voglia dimostrare che lo standard
non debba essere seguito, o che io autorizzi qualcosa di strano
o forse pensi qualche altra cosa diversa da quello che sto scrivendo,
ma non vedo cosa c'entri con la semplice constatazione
del fatto, testato, che le codifica *è corretta*
e solo il charset di output è sbagliato con la configurazione di Slrn di default.
Questo è il mio dominio del discorso per questo punto.
L'altro punto, invece, ti sfugge totalmente:
la contraddizione pragmatica,
ed è questo il punto più interessante
e che si riferisce alla questione dello standard.
> Non c'è proprio niente da ricercare, il problema è dei più banali.
Ma hai mai fatto ricerca?
Sono gli errori la cosa più importante nella ricerca,
forniscono i migliori indizi su dove concentrare le attenzioni,
infatti attraverso di essi si capisce quello che succede.
Ma è impossibile fare a meno degli errori.
Nel nostro caso la questione è semplicissima:
Slrn codifica correttamente il messaggio ma indica
in modo errato il charset.
Davanti a questo errore del charset, e non della codifica,
ci sono due categorie di programmi,
alcuni superano l'errore del charset e decodificano
correttamente il messaggio, altri
non decodificano correttamente.
Punto.
Non c'è altro da dire.
Bisogna solo dimostrarlo.
Per provare questa affermazione,
relativa a Slrn e al suo errore,
è sufficiente fare delle prove.
Non c'entra niente
la correlazione tra nr e codifiche possibili.
La codifica è *UNA*
mentre il problema riguarda la *decodifica*
che non può utilizzare l'informazione standard del charset corretto.
Questo è il punto. Dall'analisi di questo errore si evince
che alcuni nr hanno la funzione di auto-detect che permette
di effettuare la decodifica giusta dato che, in effetti,
la codifica è corretta (salvo il charset).
Se la codifica fosse sbagliata allora cadremmo nel caso
a cui tu ti riferisci, ma è un'altro tipo di problema.
Infine, se gli errori non esistessero
non ci sarebbe stato motivo di scrivere l'auto-detect.
Mi sembra evidente.
Ma capire queste cose *non* significa autorizzarle!
> Hmmm ... guarda che quello andato contro lo standard è il tuo SLRN, non
> so se te ne sei reso conto finora.
No, non me ne sono reso conto,
avevo bisogno del tuo chiarimento,
Ma adesso capisco che tanti messaggi fa
quando ho modificato il file di configurazione
e ho capito come correggere il charset,
ho agito solo per puro caso fortuito.
Non sapevo quello che facevo,
non mi rendevo conto che avevo messo a posto il charset.
>>> stesso post, utf-8 è in grado di codificare tutto.
>> Magari fosse così,
>
> E' così.
Da wikipedia alla voce unicode leggo:
"...
Unicode incorpora, nella primissima parte,
la codifica ISO/IEC 8859-1, ma va molto oltre,
codificando i caratteri usati in *quasi*
tutte le lingue vive e in alcune lingue morte,
...
Attualmente lo standard Unicode *non rappresenta*
ancora tutti i caratteri in uso del mondo.
"
Per me *quasi* e *non rappresenta*
non significa "tutto".
In un articolo che adesso non ricordo il nome,
avevo letto che alcuni idiomi dell'India
non vengono codificati correttamente con l'unicode.
>> e se pure fosse così allora sarebbe assurdo
>> che qualcuno si ostini a codificare
>> con le localizzazioni.
>
> Ci si ostina a codificare con le localizzazioni semplicemente per
> tradizione e perché in alcuni casi è più che sufficiente.
Se per te questa è una spiegazione sufficiente per non usare l'unicode...
e se per te M$ aiuta la tradizione...
a me sta bene che pensi questo,
ma, se posso discordare da te,
io non condivido il modo di lavorare di M$.
Cordiali saluti.
--
A
Lidrie
*Cuant*: 19/01/2010 11.02.38
*Ce*: Re: XPN in it.comp.software.newsreader
> Sono gli errori la cosa piￜ importante nella ricerca,
Signore e signori: un candidato al Nobel!
--
Sans
Riassunto delle puntate precedenti: http://beam.to/mesnews
aanselm
>> Sono gli errori la cosa più importante nella ricerca,
>...
Pensi di aver riportato esattamente il significato
della frase estrapolandone soltanto un pezzo?
Ma evidentemente questa è una prova del *tuo* modo di ragionare.
--
A
Norbert il COBOLdo
ha scritto:
> Ciao a tutti,
> è da un sacco di tempo che uso mesnews con soddisfazione, ma adesso mi
> sono deciso a passare definitivamente ad ubuntu...
> Nessun tipo di problema... tranne che per il newsreader....
> Ho provato PAN, non mi piace...
> Con thunderbird non mi trovo...
> Claws mail mi lascia perplesso...
La mia attuale soluzione (molto subottimale) con ubuntu è ... hamter (sotto
wine) e knode.
Ogni tanto riprovo pan e xpn.
Se avrò tempo darò una occhiata a thunderbird 3 (che uso come mailreader)
My 5 eurocent
--
Norbert il COBOLdo |Linux user #464864
E anche adesso una parte di me |
sorvola Dresda a quota 1 5 |www.mandos.it
(Pink Floyd) |www.proudneck.org
Joe Galaxy
>> Nessun tipo di problema... tranne che per il newsreader....
>> Ho provato PAN, non mi piace...
>> Con thunderbird non mi trovo...
>> Claws mail mi lascia perplesso...
> La mia attuale soluzione (molto subottimale) con ubuntu � ... hamter (sotto
> wine) e knode.
knode non � male, non capisco hamster+wine.
--
$(echo 502625742692402704447754P|dc)@gmail.com
aanselm
> Restano sempre slrn e gnus.
Ho provato gnus,
ma per apprezzarlo, secondo me,
bisogna "capire" emacs e poiché
uso da tanto tempo vi
ho scelto slrn+vi e aspell in postmodifica.
Per l'invio e lo scarico dei messaggi
uso sia inn che slrnpull.
Per ora non ho trovato alternative migliori,
ma quando qualche volta uso winsozz preferisco
seamonkey per avere "tutto in uno".
Cordiali saluti.
--
A
Nemesis
>> Ciao a tutti,
>> � da un sacco di tempo che uso mesnews con soddisfazione, ma adesso mi
>> sono deciso a passare definitivamente ad ubuntu...
>> Nessun tipo di problema... tranne che per il newsreader....
>> Ho provato PAN, non mi piace...
>> Con thunderbird non mi trovo...
>> Claws mail mi lascia perplesso...
>
> La mia attuale soluzione (molto subottimale) con ubuntu � ... hamter (sotto
> wine) e knode.
Dai hamster sotto wine mi sembra troppo.
Vai di Leafnode++ ... e XPN :D
Ciao
Joe Galaxy
> Ho provato gnus,
> ma per apprezzarlo, secondo me,
> bisogna "capire" emacs e poich�
> uso da tanto tempo vi
E non vim?
Uso emacs anche con slrn, � troppo tanto...
> ho scelto slrn+vi e aspell in postmodifica.
> Per l'invio e lo scarico dei messaggi
> uso sia inn che slrnpull.
leafnode?
> Per ora non ho trovato alternative migliori,
> ma quando qualche volta uso winsozz preferisco
> seamonkey per avere "tutto in uno".
Prova alpine :)
--
$(echo 502625742692402704447754P|dc)@gmail.com
aanselm
>> .. come te la passi con slrn?
> Ottimamente ;)
anch'io mi trovo benissimo.
> E non vim?
se devo scrivere grandi documenti uso GVim con vim-latexsuite
ma, certo, per il resto "vi migliorato"
> Uso emacs anche con slrn, è troppo tanto...
beh, capisco, è davvero un gran divertimento.
:)
Ammiro Stallman e le sue idee,
ma su Linux preferisco il vecchio motto di Unix:
ogni cosa ha il suo programmino.
Tra emacs e vi c'è una lunga "discussione".
Al momento seguo una linea minimalista
scegliendo ciò che mi sembra il miglior candidato:
- browser: elinks
- nr: slrn
- feedreader: newsbeuter
- mailreader: mutt (questo è davvero un must) con postfix e fetchmail
- editor: vim/gvim/latex e a volte per velocizzare lyx
- dic: dict, freedict, aspell, ispell
- altro: when, sqlite, seamonkey, vnstat, vym, vrms, htop, wvdial, ecc.
> leafnode?
L'ho provato, è facile da configurare,
ma qualcuno sostiene che perde qualche msg.
Non so se è vero, comunque ho sofferto un po' con INN
ma alla fine sono riuscito a configurarlo
con newsx e la posta cifrata di gmail via smtp.
> Prova alpine :)
Grazie per il consiglio,
non lo conosco,
vedrò di provarlo
(Apache License Pine)
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
>> - mailreader: mutt (questo è davvero un must) con postfix e fetchmail
> offlineimap sul server e imap+hcache sul netbook
sui netbook da 4Gb l'imap è doveroso
ma preferisco avere le mie copie locali
e non lasciarne in giro altre.
>> - editor: vim/gvim/latex e a volte per velocizzare lyx
> E il caro mg? Anche con vi-like key bindings:
> http://pintday.org/hack/mg/
> Velocissimo ;^)
... famiglia emacs,
vedo che i vari office non ci interessano,
poi c'è nano e l'indimenticabile ed
che non si allontana da dove ti trovi,
a questo punto una backtrack su pendrive
completa la suite minimale
> C'è il binario anche per m$.
ahia, ...
non voglio né pagare la mafiosoft tax
né farne pubblicità indiretta...
credo che chi ami la libertà,
come dice il tuo amico St IGNUtius,
non possa far finta di nulla...
--
A