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un consiglio per cambiare CAD

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francesco ottaviano

unread,
Jan 19, 2004, 11:21:26 AM1/19/04
to
salve a tutti, chiedo un consiglio qui, che ritengo il posto piu' adatto,
per cambiare CAD.

premetto che sono nato con autocad, dalla versione 2.5 nel 1987 in poi, e
l'ho sempre utilizzato finora, fino alla versione 2000, inoltre ho la
versione LT di intellicad (quella distribuita gratuitamente da progesoft
fino a qualche anno fa).
utilizzo il cad prevalentemente per disegno edile e topografico 2d e 3d, ed
in genere non faccio render.
la mia esigenza, dovendo lasciare l'attuale situazione lavorativa, e quindi
dovendo reimpiantare tutto il software, e' di avere compatibilita' col
formato dwg, per recuperare vecchi lavori, e per scambio, visto che
(purtroppo) quello di acad e' diventato uno standard di fatto.

ho fatto qualche ricerca, anche qui, e il risultato e' una selezione di
software che vi propongo, in modo che mi aiutiate a scegliere:

intellicad 4 xp (analist group) euro 450
intellicad 4 gold (progesoft) euro 459
intellicad 4 gold (progesoft distribuito da emiliano) euro 399
intellicad 4 iron (progesoft) euro 189
bcad 2003 v.3.7 ID (distribuito da bcad.it) euro 284,50
bcad 2003 v.3.7 Standard (distribuito da bcad.it) euro 232,50
bcad 2003 v.3.7 LE (distribuito da bcad.it) euro 49,50

ritengo che bcad LE non sia sufficiente in quanto importa i dwg solo fino
alla versione 12.
anche icad iron e' insufficiente giacche' non gestisce neanche i raster...

da quanto ho capito, icad della analist offre la migliore compatibilita' con
acad, anche dal punto di vista visuale, in quanto ha le stesse icone per i
comandi; icad gold di emiliano e' piu' economico, bcad offre possibilita'
per sviluppare i disegni in 3d e fare ottimi rendering.
e' ovvio che non posso permettermi acad, neanche nella versione LT :o((((

sono graditi consigli da tutti, tranne ovviamente dai mugnai ... (che tirano
l'acqua al proprio mulino)... ;o)))))

tutti i prezzi sono stati rilevati dai siti dei rispettivi rivenditori;
ovviamente non voglio fare pubblicita' a nessuno!
--
saluti
francesco ottaviano


Alberto

unread,
Jan 19, 2004, 3:38:49 PM1/19/04
to
Io ti posso consigliare Turbocad, con poca spesa hai un cad con licenza
completo anche di 3D.
La compatibilità con Autocad è ottima anche con lo spaziocarta e lo spazio
modello. Lo trovi in inglese, l'ultima versione è la 9. Io possiedo la v8
standard, con meno di 100 euro la puoi acquistare alla Questar
(www.questar.it) o da altri shop on line, fai una ricerca con Kelkoo o
altro.


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.562 / Virus Database: 354 - Release Date: 16/01/2004


xydiesel

unread,
Jan 20, 2004, 4:53:08 AM1/20/04
to

"francesco ottaviano" ha scritto

> premetto che sono nato con autocad, dalla versione 2.5 nel 1987 in poi
[...]

> la mia esigenza, dovendo lasciare l'attuale situazione lavorativa, e
quindi
> dovendo reimpiantare tutto il software, e' di avere compatibilita' col
> formato dwg, [...]
> francesco ottaviano


Io avevo le tue stesse esigenze ed ho scelto intellicad 4 iron (progesoft)
e mi trovo bene. E' uscito adesso l'aggiornamento.
Secondo me Intellicad è quello che più si avicina all'ambiente Autocad (a
parte il prezzo, naturalmente).
E poi cosa molto importante, legge e salva in DWG, non devi importare in
altri formati, con tutti i problemi che questo comporta. (retini, testi,
quote ecc)
Dimenticavo: io uso il cad solo per il 2d, per il 3d ritengo ci siano altri
programmi più adatti alle mie esigenze.
Saluti
Gianni


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).

Version: 6.0.564 / Virus Database: 356 - Release Date: 19/01/04


francesco ottaviano

unread,
Jan 21, 2004, 1:51:18 PM1/21/04
to
"Alberto" > ha scritto nel messaggio ...

> Io ti posso consigliare Turbocad, con poca spesa hai un cad con licenza
> completo anche di 3D.
> La compatibilità con Autocad è ottima anche con lo spaziocarta e lo spazio
> modello. Lo trovi in inglese, l'ultima versione è la 9. Io possiedo la v8
> standard, con meno di 100 euro la puoi acquistare alla Questar

grazie per la pronta risposta, ho scaricato la versione 9.5 Prof. inglese,
trial 15 gg, per provarla.
devo dire che ad un primo esame sembra molto potente e perfettamente
compatibile col formato DWG, non so quali limitazioni ci sono nella versione
standard, ma quella prof e' molto bella.
forse non e' troppo intuitiva, tuttavia ritengo che cambiare software causi
comunque perdite di tempo per adeguarsi al nuovo programma, quindi ci
passerei anche sopra.
se mi dici qualcosa di piu' sulla versione standard (100 euro) forse mi
convinci, anche se comunque guardo sempre al fratello maggiore Prof. (583
euro), per usi futuri, giacche' una volta cambiato, mi seccherebbe farlo
nuovamente se dovesse servirmi una versione piu' potente.
di bcad non mi sai dire nulla? le recensioni che leggo sono estremamente
positive, pero' mi pare che ci siano realmente pochi utilizzatori.

grazie anche a quelli che non hanno risposto vedendo che la discussione era
molto affollata ;o))), se dovessero ripensarci e contribuire ulteriormente,
avranno la mia gratitudine (a buon rendere).

--
saluti
francesco ottaviano


francesco ottaviano

unread,
Jan 21, 2004, 1:54:23 PM1/21/04
to
"xydiesel" > ha scritto nel messaggio ...
[cut]

> Io avevo le tue stesse esigenze ed ho scelto intellicad 4 iron
(progesoft)
> e mi trovo bene. E' uscito adesso l'aggiornamento.
> Secondo me Intellicad è quello che più si avicina all'ambiente Autocad (a
> parte il prezzo, naturalmente).
[cut]
come gia' spiegavo nel post originario, la versione iron mi sembra
insufficiente perche' non gestisce neanche i raster, quindi se dovessi
orientarmi su icad, dovrei capire qual'e' meglio tra la versione analist e
la versione progesoft.
se qualcuno puo' aiutarmi...

--
saluti
francesco ottaviano


Daniele Pinna

unread,
Jan 21, 2004, 5:07:18 PM1/21/04
to
francesco ottaviano ha scritto:

> bcad 2003 v.3.7 ID (distribuito da bcad.it) euro 284,50
> bcad 2003 v.3.7 Standard (distribuito da bcad.it) euro 232,50
> bcad 2003 v.3.7 LE (distribuito da bcad.it) euro 49,50

Scusa... dove hai preso i prezzi di bCAD?
Il li vedo rispettivamente: 569,00 , 465,00 , 99,00

Forse hai usato i prezzi dell'offerta speciale, (mi pare che
l'offerta sia scaduta a fine anno, ma hanno aggiornato il sito
da poco... 5 giorni fa era ancora presente l'offerta)

--
Daniele Pinna (leva oops. per rispondere) * ICQ "chiedilo"
Sito Web: Il DoCFa in Pillole: www.dapinna.com

francesco ottaviano

unread,
Jan 22, 2004, 1:52:07 AM1/22/04
to

"Daniele Pinna" ha scritto nel messaggio ...

> Scusa... dove hai preso i prezzi di bCAD?
> Il li vedo rispettivamente: 569,00 , 465,00 , 99,00
> Forse hai usato i prezzi dell'offerta speciale, (mi pare che
> l'offerta sia scaduta a fine anno, ma hanno aggiornato il sito
> da poco... 5 giorni fa era ancora presente l'offerta)

ciao, Daniele
hai perfettamente ragione, l'offerta che era presente fino a qualche giorno
fa, adesso non c'e' piu'!
questo elimina bcad dalle mie scelte.
rimane il dubbio a proposito di icad e turbocad.
a proposito, hai poi fatto il docfacad per icad?
non ti si legge piu' su IDG, che fine hai fatto?

--
saluti
francesco ottaviano


David Orban

unread,
Jan 22, 2004, 4:25:52 AM1/22/04
to
"francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> wrote in message
> "Alberto" > ha scritto nel messaggio ...
> > Io ti posso consigliare Turbocad, con poca spesa hai un cad con licenza
> > completo anche di 3D.
> > La compatibilità con Autocad è ottima anche con lo spaziocarta e lo spazio
> > modello. Lo trovi in inglese, l'ultima versione è la 9. Io possiedo la v8
> > standard, con meno di 100 euro la puoi acquistare alla Questar
>
> grazie per la pronta risposta, ho scaricato la versione 9.5 Prof. inglese,
> trial 15 gg, per provarla.

Per spendere ancora meno si può anche trovare nel negozio online di
Questar su Ebay la versione TurboCAD Standard 7 Italiano (sempre
originale): i prezzi dell'asta partono da €29.
http://www.stores.ebay.it/id=28182364

Emiliano - EmiCAD®

unread,
Jan 22, 2004, 7:54:04 AM1/22/04
to
Ciao Ottaviano,
Lo so.... hai detto che vuoi pareri di parte e pertanto non do il mio
parere, ma senza timore ti consiglio di provare sia IntelliCAD 4 GOLD della
ProgeSOFT (applicando anche l'aggiornamento 4.7.5) sia quello della Analist
e poi fai le tue considerazioni.

P.S. Stati attento che se installati insieme nello stesso PC sembra di no ma
fanno conflitto, pertanto prima di installare uno o l'altro disinstalla
quello già presente nel PC.

io li ho provati tutti e due e ovviamente mi sono fatto un'idea.

Ciao


--
Emiliano - Webmaster di EmiCAD® - Tutto per AutoCAD e ProgeSOFT® IntelliCAD
e-mail: webm...@emicad.it
web: www.emicad.it

"francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:zVzPb.125740$VW.50...@news3.tin.it...

aa...@bbbb.ccc

unread,
Jan 22, 2004, 12:32:05 PM1/22/04
to
Da dove hai scaricato la trial della analist, io ho provato e mi sono anche
registrato ma il sito mi continua a dire che il mio tempo è scaduto e devo
fare un abbonamento!!!

"francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> ha scritto nel messaggio

news:auTOb.113836$VW.46...@news3.tin.it...

francesco ottaviano

unread,
Jan 23, 2004, 3:15:44 AM1/23/04
to
<aa...@bbbb.ccc> ha scritto nel messaggio ...

> Da dove hai scaricato la trial della analist, io ho provato e mi sono
anche
> registrato ma il sito mi continua a dire che il mio tempo è scaduto e devo
> fare un abbonamento!!!

non ho ancora scaricato la trial di analist, infatti ho parlato solo di
recensioni lette in merito al programma; tuttavia lo faro' presto, appena mi
saro' organizzato con un computer senza alcuna versione di icad, perche' in
quello dove lavoro attualmente ho ancora la versione LT di icad di cui
peraltro ho perso i codici per l'attivazione, quindi non voglio perdere
questa installazione con eventuali sovrapposizioni, come consigliava
emiliano nel suo post.
riguardo al tuo problema, credo che dipenda dal fatto che hai probabilmente
gia' installato una versione trial, in passato, e per la quale il termine e'
scaduto. ora anche se reinstalli, e' rimasto qualche file nel tuo computer
che dice al programma che la trial e' gia' scaduta.
altrimenti si potrebbe evitare l'acquisto installando la trial ogni 15 gg!!
;o)))
poi che alcune di queste trial abbiano dei buchi, e' un altro discorso... io
ad esempio ho una trial originale di acad2000 full, con cd mandatomi dalla
autodesk, e la trial non scade mai semplicemente spostando la data nel
calendario del computer... :o)))))))))))))))))

--
saluti
francesco ottaviano


aa...@bbbb.ccc

unread,
Jan 23, 2004, 3:34:26 AM1/23/04
to
Il messaggio che ti dicevo me lo da il sito della analist, non la versione
trial già installata;
Infatti io sono andato sul loro sito, mi sono registrato, mi hanno inviato
una password via e-mail ma usando la password che mi hanno inviato, il sito
mi dice che il mio abbonamento (a cosa?!?!) è scaduto!
E' un buco del loro sito oppure non è possibile avere una versione demo per
verificare quello che dicono ?
Qualcuno ha un link da cui si può scaricare una versione recente
dell'analist IntelliCAD ?


"francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> ha scritto nel messaggio

news:QK4Qb.172376$_P.60...@news4.tin.it...

Aniello Annunziata

unread,
Jan 24, 2004, 7:26:10 AM1/24/04
to
In data astrale Mon, 19 Jan 2004 16:21:26 GMT, francesco ottaviano ha
scritto:

>sono graditi consigli da tutti, tranne ovviamente dai mugnai ... (che tirano
>l'acqua al proprio mulino)... ;o)))))

Sincermaente sono rimasto molto scottato da IntelliCAD e pertanto lo
escludo aprioristicamente (sbagliando, certamente) dalle scelte, è
uscito come software immaturo, era instabile bloccava le macchine ed
aveva un supporto pessimo, questo era 3 anni fa, ma da allora non ne
ho più voluto sapere.
bCAD, invece, anche se è un ottimo modellatore, nelle funzionalità CAD
bidimensionali (e tu che usavi AutoCAD LT questo chiederai) mi sembra
incompleto, almeno da poco spazio alla creatività, ed alla mano del
disegnatore, costringendoti sui suoi risicati comandi.
TurboCAD, della IMSI, invece, mi sembra un eccellente software,
soprattutto la versioen 8 Professional, ha anche il modellatore ACIS
incluso nel prezzo, pertanto è un vero CAD completo, sinceramente è
l'unica alternativa che valuterei ad AUtoCAD, tenendo presente che
TurboCAD 8 Professional è un vero CAD 3d completo e programmabile,
mentre tutti i vari cloni di AutoCAD LT possono fare solo alcune cose.
Un altro software da tenere in considerazione (come clone di ACLT) è
FelixCAD, mi è sembrato sufficientemente agile, robusto e stabile,
l'unico neo è il prezzo.
E perchè nn parlare di Generic CADD, è un piccolo CAD bidimensionale
ma in effetti fa tutto bene sul 2D.

Saluti, Aniello
--
Aniello Annunziata
Content Director Manager
www.cadlandia.com
aniello.a...@cadlandia.com

Per rispondermi in privato, togli NOGARBAGE dall'indirizzo

francesco ottaviano

unread,
Jan 24, 2004, 10:08:07 AM1/24/04
to
"Aniello Annunziata" ha scritto nel messaggio ...
[CUT]

> TurboCAD, della IMSI, invece, mi sembra un eccellente software,
> soprattutto la versioen 8 Professional, ha anche il modellatore ACIS
> incluso nel prezzo, pertanto è un vero CAD completo, sinceramente è
> l'unica alternativa che valuterei ad AUtoCAD, tenendo presente che
> TurboCAD 8 Professional è un vero CAD 3d completo e programmabile,
> mentre tutti i vari cloni di AutoCAD LT possono fare solo alcune cose.

Grazie per le risposte, mi scuserai se insisto a chiedere lumi, ma vorrei
sapere le principali differenze tra turbocad professionale e standard

> Un altro software da tenere in considerazione (come clone di ACLT) è
> FelixCAD, mi è sembrato sufficientemente agile, robusto e stabile,
> l'unico neo è il prezzo.

scusa, ma non e' per win-ce?
nel sito cadlandia non ho trovato altro, e anche con google.

> E perchè nn parlare di Generic CADD, è un piccolo CAD bidimensionale
> ma in effetti fa tutto bene sul 2D.

idem, non ho trovato nulla... o perlomeno il sito genericcadd.com mi e'
sembrato poco aggiornato.
potresti indicarmi qualche link dove scaricare una versione di valutazione?

--
saluti
francesco ottaviano


Aniello Annunziata

unread,
Jan 24, 2004, 12:00:56 PM1/24/04
to
In data astrale Sat, 24 Jan 2004 15:08:07 GMT, francesco ottaviano ha
scritto:

>Grazie per le risposte, mi scuserai se insisto a chiedere lumi, ma vorrei


>sapere le principali differenze tra turbocad professionale e standard

Vedrò di informarmi

>> Un altro software da tenere in considerazione (come clone di ACLT) è
>> FelixCAD, mi è sembrato sufficientemente agile, robusto e stabile,
>> l'unico neo è il prezzo.

http://www.fcad.de
Non è solo per WinCE

>> E perchè nn parlare di Generic CADD, è un piccolo CAD bidimensionale
>> ma in effetti fa tutto bene sul 2D.

http://www.cadalyst.com/cadalyst/article/articleDetail.jsp?id=80760

Emiliano - EmiCAD®

unread,
Jan 25, 2004, 11:07:15 AM1/25/04
to

"Aniello Annunziata" <aniello.annun...@cadlandia.com> ha scritto
nel messaggio news:7ka410d0uvl1008pg...@4ax.com...

> In data astrale Mon, 19 Jan 2004 16:21:26 GMT, francesco ottaviano ha
> scritto:
>
> >sono graditi consigli da tutti, tranne ovviamente dai mugnai ... (che
tirano
> >l'acqua al proprio mulino)... ;o)))))
> Sincermaente sono rimasto molto scottato da IntelliCAD e pertanto lo
> escludo aprioristicamente (sbagliando, certamente) dalle scelte, è
> uscito come software immaturo, era instabile bloccava le macchine ed
> aveva un supporto pessimo, questo era 3 anni fa, ma da allora non ne
> ho più voluto sapere.


Ciao Aniello,
ritorno un attimo in questa discussione che avevamo iniziato in un altro
post qualche mese fa....
Probabilmente hai ragione che circa 3 anni IntelliCAD fosse immaturo... ma
ti consiglio di non scartare a priori questo programma.
Come ben sai io lo sto vendendo ormai da circa due anni e l'ultima versione
(la 4 della ProgeSOFT) è veramente ottima e funziona molto bene. I miei
clienti ne sono soddisfatti e non ho sentito lamentele di nessun tipo.

Fino circa 1,5 anni fa c'era il problema della lentezza causata dagli snap
automatici con file piuttosto corposi che lasciava anche me un po' perplesso
sulla qualità del programma... ma ora che questo problema è stato risolto,
lo trovo un ottimo programma paragonabile senza problemi al più famoso
AutoCAD visto che supporta anche i solidi ACIS e le immagini raster.
Ho fatto anche un "bel" (spero :-) ) render con IntelliCAD ovviamente
aggiungendo un po' di texture in quanto sto preparando EmiLISP RENDER per
IntelliCAD.
Lo puoi vedere al seguente link:
http://www.emicad.it/EmiCAD/intellicad/RenderIntelliCAD4big.jpg
La qualità non è quella di 3D studio comunque per pare più che buona.

Ti consiglio quindi di provare la demo di ProgeSOFT IntelliCAD 4 installando
anche l'aggiornamento 4.7.6 disponibile gratuitamente nel sito
www.progesoft.com
Secondo me cambierai opinione...altrimenti sono lieto di avere un confronto
in merito con te.

francesco ottaviano

unread,
Jan 27, 2004, 10:43:16 AM1/27/04
to
"Emiliano - EmiCAD®" ha scritto nel messaggio ...
[cut]

> Ti consiglio quindi di provare la demo di ProgeSOFT IntelliCAD 4
installando
> anche l'aggiornamento 4.7.6 disponibile gratuitamente nel sito
> www.progesoft.com
> Secondo me cambierai opinione...altrimenti sono lieto di avere un
confronto
> in merito con te.

Grazie dei consigli, ho scaricato la demo (che poi puo' diventare il
programma completo inserendo il codice di attivazione, vero?) la sto
testando per i principali utilizzi che faccio normalmente.
Il tuo render e' bello, complimenti!
vorrei sapere se la versione scaricata dal sito progesoft e' la stessa che
tu vendi a 399 euro, e se nel caso mi e' sufficiente acquistare i codici di
attivazione.
ancora un'ultima cosa: durante l'installazione ho letto che icad e'
compatibile con i menu di autocad, in pratica posso utilizzare i file.mnu da
me personalizzati in acad, o pasticcia un po' coi comandi?

grazie ancora

--
saluti
francesco ottaviano


Emiliano - EmiCAD®

unread,
Jan 27, 2004, 2:45:32 PM1/27/04
to
> Grazie dei consigli, ho scaricato la demo (che poi puo' diventare il
> programma completo inserendo il codice di attivazione, vero?) la sto
> testando per i principali utilizzi che faccio normalmente.
> Il tuo render e' bello, complimenti!
> vorrei sapere se la versione scaricata dal sito progesoft e' la stessa che
> tu vendi a 399 euro, e se nel caso mi e' sufficiente acquistare i codici
di
> attivazione.
> ancora un'ultima cosa: durante l'installazione ho letto che icad e'
> compatibile con i menu di autocad, in pratica posso utilizzare i file.mnu
da
> me personalizzati in acad, o pasticcia un po' coi comandi?
>
> grazie ancora
>
> --
> saluti
> francesco ottaviano
>
>

Ciao Francesco,
ti ho scritto in privato in quanto le informazioni che mi ha richiesto sono
di carattere commerciale, e non voglio fare pubblicità nel NG che
risulterebbe non apprezzata.

francesco ottaviano

unread,
Jan 28, 2004, 3:05:10 AM1/28/04
to
"Emiliano - EmiCAD®" ha scritto nel messaggio ...
> Ciao Francesco,
> ti ho scritto in privato in quanto le informazioni che mi ha richiesto
sono
> di carattere commerciale, e non voglio fare pubblicità nel NG che
> risulterebbe non apprezzata.

grazie, se decidero' per l'acquisto ti contattero' in privato.
al momento ancora grazie per le delucidazioni.

--
saluti
francesco ottaviano


Daniele Pinna

unread,
Jan 28, 2004, 8:26:13 PM1/28/04
to
francesco ottaviano ha scritto:

> quello dove lavoro attualmente ho ancora la versione LT di icad di cui
> peraltro ho perso i codici per l'attivazione, quindi non voglio perdere
> questa installazione con eventuali sovrapposizioni, come consigliava
> emiliano nel suo post.

Non sono sicuro al 100% perņ se vai nel menu "?" e poi su "Informazioni"
dovrebbe visualizzarti il codice...

Daniele Pinna

unread,
Jan 28, 2004, 8:26:14 PM1/28/04
to
francesco ottaviano ha scritto:

> "Daniele Pinna" ha scritto nel messaggio ...

> ciao, Daniele


> hai perfettamente ragione, l'offerta che era presente fino a qualche giorno
> fa, adesso non c'e' piu'!
> questo elimina bcad dalle mie scelte.
> rimane il dubbio a proposito di icad e turbocad.
> a proposito, hai poi fatto il docfacad per icad?

No... sono riuscito a mettere in parte mano al DoCFaCAD per
la 2004 ma è ancora in fase di beta... anche perchè non ho
la 2004 :-)) e chi l'ha provata non è riuscito a farla
funzionare...

> non ti si legge piu' su IDG, che fine hai fatto?

Lurko ogni tanto ;-))

Come ho già accennato in qualche vecchio msg, ormai alla
mia attività di geometra (collaboravo con mio padre)
ho sostituito poco a poco una attività "informatica".

Fino al 31/12 collaboravo con un paio di ditte di informatica
ma dal 2 gennaio ho aperto la mia attività:

Assistenza Tecnica Hardware e Software su PC, Assemblaggio,
Siti Internet, Programmi e Rendering

:-)))

Non ho intenzione di abbandonare il NG :-)) e nemmeno il progetto
DoCFaCAD o il "DoCFa in Pillole", anche perchè in un modo o
nell'altro mi toccherà fare qualche Docfa ogni tanto, sia per mio
padre, sia per alcuni colleghi che non hanno il PC o che non sanno
usare il DoCFa ;-)))

Daniele Pinna

unread,
Jan 28, 2004, 8:36:30 PM1/28/04
to
Emiliano - EmiCAD® ha scritto:

> Lo puoi vedere al seguente link:
> http://www.emicad.it/EmiCAD/intellicad/RenderIntelliCAD4big.jpg
> La qualità non è quella di 3D studio comunque per pare più che buona.

Molto bello e suggestivo :-))
Anche se IMHO dovresti ritoccare la texure con cui hai fatto l'intonaco,
perchè è risulta quadrettata... è un problema che ho avuto anche io
spesso

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