win 7 mi ha fatto mollare linux
amlo
meno pesante di vista
piu veloce di vista
mi sempre una giusta evoluzione di xp
forse linux rimane un buon server
comunque mi pare ottimo...perￜ ho disattivato areo...non so...io non
sono tanto per le puttanate.... :D
Vincenzo Valvano
> piu stabile di vista
A me Vista non e` mai andato in crash, ma nemmeno tutti i Windows dal 95
in poi.
> meno pesante di vista
> piu veloce di vista
A me Vista e` sempre andato velocissimo come ogni versione successiva di
Windows dal 95 in poi.
> mi sempre una giusta evoluzione di xp
Ogni nuova versione di Windows ha tonnellate di migliorie, e` indiscutibile.
> forse linux rimane un buon server
linux non e` mai stato un buon desktop, figurati se puo` essere un buon
server.
> comunque mi pare ottimo...perￜ ho disattivato areo...non so...io non
> sono tanto per le puttanate.... :D
Su questo non sono d'accordo, areo e` fondamentale.
Ma non so... io sono molto per le puttanate.
--
Vincenzo
rootkit
> piu stabile di vista
vedo che alle soglie del 2010 ancora la stabilitￜ di windows non ￜ data
per assodata.
Vincenzo Valvano
...
> Ma se non sai di cosa parli - cosa che ￜ come minimo evidente - che parli ?
OMG, cerca di leggere meglio.
--
Vincenzo
paolo besser
> piu stabile di vista
a me sembra stabile come vista
> meno pesante di vista
a me sembra pesante come vista, semmai piￜ agile nel compiere le operazioni
> piu veloce di vista
la velocitￜ me la dￜ il processore, non il sistema operativo.
semmai direi, come sopra, che ￜ meno legnoso quando si tratta di avviare
i programmi, chiedere conferme, trasferire dati e cosￜ via.
> mi sempre una giusta evoluzione di xp
no, ￜ la giusta evoluzione di vista
> forse linux rimane un buon server
togli il forse
> comunque mi pare ottimo...perￜ ho disattivato areo...non so...io non
> sono tanto per le puttanate.... :D
e hai fatto male, Aero ￜ una buona cosa e non pesa sul processore centrale
p.bes
ngw
> amlo ha scritto:
>
> > piu stabile di vista
>
> A me Vista non e` mai andato in crash, ma nemmeno tutti i Windows dal 95
> in poi.
>
> > meno pesante di vista
> > piu veloce di vista
>
> A me Vista e` sempre andato velocissimo come ogni versione successiva di
> Windows dal 95 in poi.
>
> > mi sempre una giusta evoluzione di xp
>
> Ogni nuova versione di Windows ha tonnellate di migliorie, e` indiscutibile.
Fino a qui mi ero seriamente preoccupato per le tue condizioni di
salute.
Na faccina zio ken, che ci si preoccupa.
> > forse linux rimane un buon server
>
> linux non e` mai stato un buon desktop, figurati se puo` essere un buon
> server.
Beh, un server a livello di sistema operativo è ingegneristicamente
molto meno incasinato di un buon desktop. Puoi spesso dare per
assodata la presenza di un cervello.
ngw
Renaissance
>> piu veloce di vista
> la velocit� me la d� il processore, non il sistema operativo.
Sempre che quest'ultimo non si "magni" troppe risorse... :-)
bye G.L.
--
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen
crunch
> amlo ha scritto:
>> piu stabile di vista
>
> A me Vista non e` mai andato in crash, ma nemmeno tutti i Windows dal 95
> in poi.
Una domanda....sicuro che fosse windows dal 95 in poi ? O forse lo usavi
sotto l'effetto dell'alcool? Neanche perche' nel 95 forse avevi....7 anni?
Naaaah....stavi scherzando dai....
paolo besser
> Sempre che quest'ultimo non si "magni" troppe risorse... :-)
La RAM costa 15 euro al gigabyte, euro in pi�, euro in meno. I dischi da
1 terabyte costano 8 centesimi al gigabyte, un processore da 3,1 GHz
come il Pheonom II 550 costa 80 euro. No, sinceramente le risorse non
sono pi� un problema. Se servono, me le procuro. Un tempo sarebbe stato
impensabile, ma oggi il mondo � cambiato.
p.bes
Renaissance
Ok, ed e' senz'altro vero che quando gli elaboratori costavano
tantissimo, i programmatori gestivano oculatamente le risorse.
*Qualunque* risorsa.
Ma non vedo perche' non si debba perdeguire questi obiettivi anche
adesso, nonostante i costi ormai irrisori dell'hardware. Osservando
l'overhead scandaloso del sistema operativo, viene da pensare di
aver si' preso un motore ferrari, ma avere anche attorno una carrozzeria
dal peso di 10 tonnellate...
paolo besser
> Ma non vedo perche' non si debba perdeguire questi obiettivi anche
> adesso, nonostante i costi ormai irrisori dell'hardware. Osservando
> l'overhead scandaloso del sistema operativo, viene da pensare di
> aver si' preso un motore ferrari, ma avere anche attorno una carrozzeria
> dal peso di 10 tonnellate...
Perch� il ciclo di vita dell'hardware � diventato pi� breve di quello di
sviluppo del software. In altre parole: se uno cerca di ottimizzare
tutte le risorse per l'hardware X, quando il suo programma sar� in
commercio, l'hardware X sar� gi� stato superato dai modelli X+1 e X+2
che renderanno tutto il tempo impiegato a ottimizzare per X non solo
inutile, ma dannoso ai fini dei guadagni (perch� nel frattempo tutti i
concorrenti saranno gi� sul mercato con prodotti meno ottimizzati, ma
funzionanti).
Con questo non dico che non si dovrebbe pi� stare l� a cercare
l'efficienza a tutti i costi, ma semplicemente che oggi non � pi�
necessario come un tempo e, anche se i risultati sappiamo benissimo
quali sono, di fatto non vedo nessuno strapparsi i capelli per la
situazione. N� gli utenti, che alla fine ormai possono far girare
qualsiasi applicazione senza grossi problemi, n� i programmatori, che
oggi dispongono di librerie, compilatori e strumenti di sviluppo che un
tempo erano fantascienza. E di certo non tornano indietro perch� uno non
vuole spendere 15 euro per un gigabyte in pi� di RAM.
p.bes
Paolo
> linux non e` mai stato un buon desktop, figurati se puo` essere un buon
> server.
Paolo
aggiornamento dal sito Microsoft non ￜ piￜ ripartito e l'ho dovuto
reinstallare (a causa di un loro bug, dichiarato... dopo). Abbastanza
sconcertante.
A parte questo non mi si ￜ mai piantato e adesso va bene. Indubbiamente
ￜ pesante. Non mi piace, devo essere sincero.
Windows NT/Windows 2000 e Windows XP perￜ erano dotati di buona
stabilitￜ (i primi poi erano anche molto leggeri, li abbiamo usati per
anni negli uffici tecnici con Pro/Engineer, mai un problema, neanche XP
del resto).
Win7 non l'ho ancora utilizzato.
Le versioni professional di Windows non sono male (a parte qualche flop
come vista)... chiaro che rispetto all'ottimo Linux, ti esponi a (molto)
maggiori rischi di sicurezza, ma questo ￜ un altro discorso.
BArrYZ
> Vincenzo Valvano wrote:
>
>> OMG, cerca di leggere meglio.
>
> Fatto, confermo quanto ho scritto.
Hint: Vincenzo era evidentemente ironico.
--
BArrYZ
Vincenzo Valvano
...
> Tu non hai mai capito un cazzo d'informatica, figuriamoci di SO.
Tu, evidentemente, non capisci un cazzo "at large".
--
Vincenzo
Vincenzo Valvano
...
> Hint: Vincenzo era evidentemente ironico.
Questi fanno paura. Dopo aver letto che Windows 95 non mi era mai
crashato bastava dare un'occhio ai miei header.
Mah!
--
Vincenzo
Paolo
tutto opinabile)non dovrebbe portare ad uno spreco inutile di risorse.
E' innegabile ad esempio che Vista sia migliore di Windows NT ed
indubbiamente "sappia" fare pi� cose, gestire periferiche che non
esistevano dieci anni fa.
Per� non � efficiente come il primo, a parte il limite delle porte USB,
NT4 forse aveva una interfaccia spartana, non certo accattivante come
Vista, ma faceva tutto quello che doveva fare un buon SO (all'epoca),
era stabile e lavorava bene con PC che rispetto a quelli di oggi fanno
ridere.
Lo so che il mondo deve andare avanti per�... la maggior pesantezza si
traduce sempre in innovazione per l'utente? Oppure c'� anche molto
spreco di risorse, tanto, la ram costa poco... i dischi pure... i
processori ora tutti ce l'hanno da 3 Ghz ...
Mi sembra che anche Microsoft abbia cominciato a porsi la domanda, dopo
Vista.
ciao.
Paolo
> Perch� il ciclo di vita dell'hardware � diventato pi� breve di quello di
OK. La risposta � corretta (e risponde anche al mio precedente post).
Per�, in accordo con Renaissance, � un peccato far trainare a una
Ferrari una carrozzaria da 10 tonnellate... con magari una roulotte al
traino... un vero peccato !
Vincenzo Valvano
...
> Con questo non dico che non si dovrebbe pi� stare l� a cercare
> l'efficienza a tutti i costi, ma semplicemente che oggi non � pi�
> necessario come un tempo
Dal punto di vista delle prestazioni in senso assoluto e` vero.
Ma, paradossalmente, oggi si impone piu` di ieri una ricerca
dell'efficienza, anche se ci possiamo permettere hardware potente.
Efficienza significa risparmio sui consumi elettrici.
Un s.o. piu` efficiente ti impegna meno cpu e meno ram e quindi ti fa
consumare di meno. Sul fronte desktop il risparmio indubbiamente esiste,
anche se forse e` poco avvertibile dal singolo utente.
Sul lato mobile la cosa e` immediatamente quantificabile e va ad
influire su una risorsa preziosissima in quel campo che e` l'autonomia.
Sul lato server avere s.o. efficienti mi consente di avere piu` macchine
virtuali sullo stesso hardware con risparmi sui consumi ancora piu`
evidenti.
--
Vincenzo
Renaissance
> Mi sembra che anche Microsoft abbia cominciato a porsi la domanda, dopo
> Vista.
A voglia... :-) Checche' ne dica Besser, Windows 7 ad esempio ha una
gestione della memoria molto migliore di vista, e fa anche in modo di
NON caricare quel che non serve.
Vide
> Perché il ciclo di vita dell'hardware è diventato più breve di quello di
> sviluppo del software. In altre parole: se uno cerca di ottimizzare
> tutte le risorse per l'hardware X, quando il suo programma sarà in
> commercio, l'hardware X sarà già stato superato dai modelli X+1 e X+2
> che renderanno tutto il tempo impiegato a ottimizzare per X non solo
> inutile, ma dannoso ai fini dei guadagni (perché nel frattempo tutti i
> concorrenti saranno giù sul mercato con prodotti meno ottimizzati, ma
> funzionanti).
Oggi già si comincia e domani sarà obbligatorio ottimizzare non per
limitazioni HW ma per *consumare* meno. A parte per l'impatto ambientale
(che è cmq lodevole), anche per temi di durata di batteria, in un mondo
sempre più mobile.
--
Vide
raffaele...@gmail.com
> La RAM costa 15 euro al gigabyte, euro in più, euro in meno. I dischi da
> 1 terabyte costano 8 centesimi al gigabyte, un processore da 3,1 GHz
> come il Pheonom II 550 costa 80 euro. No, sinceramente le risorse non
> sono più un problema. Se servono, me le procuro. Un tempo sarebbe stato
> impensabile, ma oggi il mondo è cambiato.
Quindi evviva, giustifichiamo ogni abuso di risorse, perchè "tanto la
ram costa poco".
Ma ti pare un discorso serio?
Raffaele
Renaissance
>> Mi sembra che anche Microsoft abbia cominciato a porsi la domanda,
>> dopo Vista.
> A voglia... :-) Checche' ne dica Besser, Windows 7 ad esempio ha una
> gestione della memoria molto migliore di vista, e fa anche in modo di
> NON caricare quel che non serve.
E aggiungo: almeno finche' non usciranno nuove tecnologie hw diverse
dall'attuale, perche' di quest'ultima abbiamo pressoche' raggiunto
i limiti fisici (e da 5 anni a questa parte si puo' notare, visto che
la legge [o leggenda?] :-) di Moore dei 12/18 mesi non viene IMHO piu'
rispettata), si sara' IMHO costretti - almeno un po' - a ottimizzare.
Una compensazione, su un altro versante, lo potra' dare forse la
diffusione dei dischi a stato solido, ma non sara' per molto, IMHO.
Laiho
>> 1 terabyte costano 8 centesimi al gigabyte, un processore da 3,1 GHz
>> come il Pheonom II 550 costa 80 euro. No, sinceramente le risorse non
>> impensabile, ma oggi il mondo � cambiato.
>
> Quindi evviva, giustifichiamo ogni abuso di risorse, perch� "tanto la
> ram costa poco".
> Ma ti pare un discorso serio?
La ram costa poco, lo sviluppo costa molto, i produttori hardware
(legati a doppio filo con Microsoft per ovvi motivi) hanno bisogno di
mangiare.
Lo trovo un discorso puramente logico e pratico, poi ok, non e` la
soluzione idealmente migliore, ma il mondo funziona cosi`.
raffaele...@gmail.com
> La ram costa poco, lo sviluppo costa molto, i produttori hardware
> (legati a doppio filo con Microsoft per ovvi motivi) hanno bisogno di
> mangiare.
> Lo trovo un discorso puramente logico e pratico, poi ok, non e` la
> soluzione idealmente migliore, ma il mondo funziona cosi`.
Questo non giustifica l'abuso di risorse, anzi. Il fatto che certi
produttori di "software" scrivano software inutilmente esoso di
risorse affinchè i produttori di hardware possano vendere nuovi ed
inutilmente potenti pezzi di hardware lo trovo difficile da
giustificare.
Un pò come per i produttori di auto inutilmente potenti, et similia.
Sarebbe come prendere una ferrari, e farla guidare a mia nonna.
Tant'è che oggigiorno i vari netbook o minipc sono più che sufficienti
a soddisfare le esigenze dell'utente medio (no, il gamer non è un
utente medio).
Raffaele
paolo besser
> A voglia... :-) Checche' ne dica Besser, Windows 7 ad esempio ha una
> gestione della memoria molto migliore di vista, e fa anche in modo di
> NON caricare quel che non serve.
Questo semplicemente perch� la gente vuole botte piena e moglie ubriaca
insieme. In Vista l'idea di saturare la RAM non era affatto stupida,
visto che � l�, bisogna alimentarla, e allora tanto vale usarla.
p.bes
paolo besser
> Questo non giustifica l'abuso di risorse, anzi. Il fatto che certi
> produttori di "software" scrivano software inutilmente esoso di
> risorse affinch� i produttori di hardware possano vendere nuovi ed
> Tant'� che oggigiorno i vari netbook o minipc sono pi� che sufficienti
> a soddisfare le esigenze dell'utente medio (no, il gamer non � un
> utente medio).
Tu ti rendi conto da solo, vero, che l'affermazione A � in netta
contraddizione con l'affermazione B?
Se i netbook e i minipc sono pi� che sufficienti per soddisfare le
esigenze dell'utente medio, allora significa che possono eseguire anche
il software inutilmente esoso di riorse, e quindi 1) o il software non �
poi cos� esoso di risolrse, oppure 2) la necessit� di cambiare hardware
� solo percepita, e quindi colpa dell'utente.
Escludiamo naturalmente i giocatori, visto che lo hai specificato tu per
primo.
p.bes
paolo besser
> Quindi evviva, giustifichiamo ogni abuso di risorse, perch� "tanto la
> ram costa poco".
> Ma ti pare un discorso serio?
Serio quanto potesse esserlo ottimizzare il codice quando le risorse
hardware invece non c'erano. Il computer X nell'anno N ha potenzialit� Z
---> il software viene scritto per arrivare a Z. Il computer Y nell'anno
M ha potenzialit� W? Allora il software viene scritto per arrivare a W.
Fine del problema. Non � colpa nostra se viviamo in un mondo dove W �
assolutamente fuori scala, se confrontato allo Z a cui eravamo abituati.
Vuoi il software super-ottimizzato? Bene, ci sono dozzine di sistemi
embedded o di smartphone che attendono con impazienza che qualcuno stia
l� a contare i cicli di clock. Su PC non � pi� necessario farlo, e meno
male!
p.bes
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>
> > Quindi evviva, giustifichiamo ogni abuso di risorse, perchè "tanto la
> > ram costa poco".
> > Ma ti pare un discorso serio?
>
> Serio quanto potesse esserlo ottimizzare il codice quando le risorse
> ---> il software viene scritto per arrivare a Z. Il computer Y nell'anno
Il software non viene scritto per arrivare a W. Il software viene
scritto aggiungendoci un mare di fuffa perchè "tanto la potenzialità è
W". E' una grossa differenza.
Raffaele
paolo besser
> Il software non viene scritto per arrivare a W. Il software viene
> scritto aggiungendoci un mare di fuffa perch� "tanto la potenzialit� �
> W". E' una grossa differenza.
E questo naturalmente perch� 1) lo ha deciso Raffaele oppure 2) Raffaele
ha stabilito che le opzioni A, B e C sono fuffa inutile perch� a lui non
servono?
Se le potenzialit� sono W e il software arriva a W non ci sono problemi,
sia esso snello, ottimale, poco ottimizzato o ridondante. Anch'io sono
un fan delle cose piccole e fatte bene eh, per carit�, ma di certo non
mi struggo perch� il programma X ha un exe grande 25 MB quando invece ne
basterebbero 10. Basta che faccia quello per cui l'ho comprato.
p.bes
Jack
> Renaissance ha scritto:
>
> > A voglia... :-) Checche' ne dica Besser, Windows 7 ad esempio ha una
> > gestione della memoria molto migliore di vista, e fa anche in modo di
> > NON caricare quel che non serve.
>
> insieme. In Vista l'idea di saturare la RAM non era affatto stupida,
che e' poi quello che fanno i *nix.
Ciao Jack
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>
> > Il software non viene scritto per arrivare a W. Il software viene
>
> ha stabilito che le opzioni A, B e C sono fuffa inutile perché a lui non
> servono?
>
> Se le potenzialità sono W e il software arriva a W non ci sono problemi,
> sia esso snello, ottimale, poco ottimizzato o ridondante. Anch'io sono
> mi struggo perché il programma X ha un exe grande 25 MB quando invece ne
> basterebbero 10. Basta che faccia quello per cui l'ho comprato.
>
> p.bes
3) perché il programma X ha un exe grande 25 MB quando invece ne
basterebbero 10
Ergo, non arriva a sfruttare a pieno le potenzialità dell'hardware.
Se faccio in 100 cicli di clock quello che potrei fare con 10, non sto
sfruttando le potenzialità del processore: le sto sprecando.
Raffaele
Giacomo Graziosi
> (legati a doppio filo con Microsoft per ovvi motivi) hanno bisogno di
> mangiare.
D'accordo che la ram non costa un cavolo però un menù stupidissimo per
farti scegliere cosa installare in stile windows95/windows98/nlite/
vlite non credo sarebbe stato così costoso da implementare, perché
alla fine a questo si riduce il problema: che io sappia i vari
componenti di windows sono veloci e ottimizzati (tra l'altro credo che
vc++ sia secondo solo a icc), il problema è che ce ne sono troppi.
Vorrei tanto potermi installare una versione minimale di Windows 7,
qualcosa tipo Windows 2000 per capirci...
giglio robbo' d'acciaio
>> forse linux rimane un buon server
>
> linux non e` mai stato un buon desktop, figurati se puo` essere un
> buon server.
Questa è la migliore dell'anno
--
Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
http://boinc.berkeley.edu/
--------------------
Maronna, che alito che c'hai! E che e', hai mangiato lo straccio
di un benzinaio?
-- Santino Topazio (Bebo Storti), "Scatafascio"
paolo besser
> Se faccio in 100 cicli di clock quello che potrei fare con 10, non sto
> sfruttando le potenzialit� del processore: le sto sprecando.
Indubbiamente. Ma nel momento in cui ho il risultato che voglio in tempi
accettabili e, come nella stragrande maggioranza / quasi totalit� dei
casi, ho anche altre risorse a disposizione per altri task in
esecuzione... cosa me ne dovrebbe mai fregare?
Ripeto, esiste un rapporto costo/benefici in cui ormai l'ottimizzazione
non ha pi� quel ruolo che aveva prima, tutto qua. Se l'ottimizzazione mi
costa tre mesi in pi� di sviluppo in un mercato dove uscire prima �
fondamentale, e per di pi� mi porta a un aumento del 2% complessivo
delle prestazioni lasciandomi come unico beneficio un exe pi� piccolo...
fanculo all'ottimizzazione. Non so se ho reso l'idea.
p.bes
Vincenzo Valvano
...
> accettabili e, come nella stragrande maggioranza / quasi totalit� dei
> casi, ho anche altre risorse a disposizione per altri task in
> esecuzione... cosa me ne dovrebbe mai fregare?
Continui ad ignorare gli N messaggi che ti hanno mosso l'obiezione:
*** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
Magari cosi` lo leggi :-)
--
Vincenzo
BArrYZ
> *** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
Ma quella e' roba per sfigati e fondamentalisti di greenpeace, cazzo mi
frega dei consumi.
--
BArrYZ
El Che
> Continui ad ignorare gli N messaggi che ti hanno mosso l'obiezione:
>
> *** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
>
> Magari cosi` lo leggi :-)
Ironico:
"Ma chi se ne frega? Siamo nell'era dell'abbondanza e le risorse sono
notoriamente illimitate. Ergo possiamo sprecare quanto cazzo ci pare e
comprare ram a più non posso, che tanto oggigiorno costa poco."
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
El Che
> Ma quella e' roba per sfigati e fondamentalisti di greenpeace, cazzo mi
> frega dei consumi.
Hai dimenticato "comunisti morti di fame"
paolo besser
> Continui ad ignorare gli N messaggi che ti hanno mosso l'obiezione:
> *** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
> Magari cosi` lo leggi :-)
Ma quale consumo elettrico, per cortesia!
Mi rifiuto categoricamente di considerarla, una puttanata simile. A chi
la porta avanti come argomento, mi limito a far notare che non � certo
l'esecuzione di un programma pi� ottimizzato a decretare un
considerevole risparmio nei consumi: a consumare in un computer �
prevalentemente l'hardware, non il software. Il disco gira, e consuma
corrente; il monitor � acceso, e consuma corrente; la grafica usa la
GPU, e consuma corrente; la RAM � piena o vuota... e consuma corrente lo
stesso! E ai paladini del "non dobbiamo cambiare pc ogni tre mesi a
causa delle nuove versioni pi� grosse e ingombranti del software" faccio
inoltre presente che un PC di oggi consuma in media una frazione di
quello che consumava un PC di soli tre anni fa, con o senza software in
esecuzione, semplicemente perch� l'HARDWARE � migliore. Grazie alle
nuove tecniche di risparmio energetico introdotte nei PROCESSORI, nelle
GPU e anche nei SISTEMI OPERATIVI che devono supportarle, � plausibile
che i PC consumino oggi, con il loro bordello di programmi "non
ottimizzati" sempre meno, molto meno, di quanto facesse un vecchio
486-DX4/100 con Windows 3.1 e il suo codazzo di "programmi super
ottimizzati" che qualcuno rimpiange, ma solo perch� non si ricorda come
erano in realt�, se rapportati all'hardware dei tempi.
p.bes
El Che
> Vincenzo Valvano ha scritto:
>
>> Continui ad ignorare gli N messaggi che ti hanno mosso l'obiezione:
>> *** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
>> Magari cosi` lo leggi :-)
>
> Ma quale consumo elettrico, per cortesia!
> [cut]
Si, ma che palle, ogni volta che cambi una scheda video/processore/scheda
madre/ram perchè quella di tre mesi prima già non fa girare Crysis 100000 a
3000x5000 immagina la quantità di merda immessa nell'atmosfera, acqua, catena
alimentare. Fai un po' il conto di quanto costa, a livello energetico, questo
cambio. Poi lo moltiplichi per tutti gli utenti che cambiano HW ogni tre mesi.
Incidentalmente puoi fare lo stesso con tutta la merda tecnologica che
cambiamo come fosssero mutande del giorno prima (telefonini, tv, palmari,
notebooks, navigatori). Non fermiamoci sempre al primo stadio della
valutazione. Anche fosse solo per non costringere gli interlocutori del NG a
scrivere un sacco di cose già risapute ed ignorate ad hoc.
Ma ha ragione Barryz, tutto ciò è roba solo per estremisti e militanti di
greenpeace. L'uomo della strada non ha alcuna responsabilità di quello che
succede attorno a lui, complice la natura cattiva che riscalda il Pianeta a
cazzo, per puro diletto., mentre l'uomo della strada ha come unico compito e
scopo il far felice i saggi produttori di HW e cazzate consimili comprando
aggeggini nuovi ogni 3 mesi... Ah ma scusa, è vero, il mondo va così e andare
controcorrente costa fatica. Fai conto che non abbia scritto nulla. Per
roftuna i prezzi della ram sono in calo, volessi mai adeguarmi...
raffaele...@gmail.com
> l'esecuzione di un programma più ottimizzato a decretare un
> considerevole risparmio nei consumi: a consumare in un computer è
> prevalentemente l'hardware, non il software. Il disco gira, e consuma
> corrente; il monitor è acceso, e consuma corrente; la grafica usa la
> GPU, e consuma corrente; la RAM è piena o vuota... e consuma corrente lo
> stesso! E ai paladini del "non dobbiamo cambiare pc ogni tre mesi a
Il disco gira quando il software decide che deve girare.
Il monitor sta acceso, più o meno illuminato, quando il software
decide che deve stare acceso, più illuminato, o meno illuminato.
La GPU viene utilizzata quando il software decide che deve essere
utilizzata.
Il processore può aumentare o diminuire il clock a seconda di cosa
decide il software.
Etc etc.
Tant'è che tu stesso scrivi "anche nei SISTEMI OPERATIVI che devono
supportarle" ergo il SOFTWARE è _fondamentale_ per il risparmio
energetico. Puoi avere l'hardware con le migliori funzioni di
risparmio energetico possibili ed immaginabili, ma se il software (OS)
non ne fa uso, sono inutili.
Inoltre, se il software fosse più efficiente, richiederebbe meno
risorse, quindi potrebbe girare su computer meno potenti, meno
costosi, e che consumano meno.
E' un pò come le lavatrici di una volta: solide, semplici, durature.
Invece oggi abbiamo lavatrici superaccessoriate, con timer e
microcontrollori, che dopo 6 mesi si rompono, e dopo 2 anni sono da
buttare. Magari sono anche più efficienti, ma se ogni due anni devo
cambiarle, il risparmio energetico va a farsi fottere allegramente.
Raffaele
paolo besser
> Si, ma che palle, ogni volta che cambi una scheda video/processore/scheda
> madre/ram perchè quella di tre mesi prima già non fa girare Crysis 100000 a
> 3000x5000 immagina la quantità di merda immessa nell'atmosfera, acqua, catena
> alimentare. Fai un po' il conto di quanto costa, a livello energetico, questo
> cambio. Poi lo moltiplichi per tutti gli utenti che cambiano HW ogni tre mesi.
Quindi fammi capire: quando si producono nuove cartucce per le stampanti
perché quelle vecchie non si devono ripristinare, quando si cambia
automobile, quando si compra il frigo nuovo, quando si buttano via i CD
registrabili vecchi, quando si buttano via milioni di altre cose in
polimeri e silicati, non si sta inquinando il pianeta? Solo quando si
cambia la scheda video?
Guarda che a fare questo moralismo da supermercato sono buoni tutti. Se
non ti va di comprare un computer nuovo perché l'acquisto contribuirà a
inquinare il pianeta, pensa un po' a quanto contribuirà invece a
inquinarlo tenere in vita macchine obsolete che consumano il quadruplo
di quelle attuali!
> Ma ha ragione Barryz, tutto ciò è roba solo per estremisti e militanti di
> greenpeace. L'uomo della strada non ha alcuna responsabilità di quello che
> succede attorno a lui, complice la natura cattiva che riscalda il Pianeta a
> cazzo, per puro diletto., mentre l'uomo della strada ha come unico compito e
> scopo il far felice i saggi produttori di HW e cazzate consimili comprando
> aggeggini nuovi ogni 3 mesi... Ah ma scusa, è vero, il mondo va così e andare
> controcorrente costa fatica. Fai conto che non abbia scritto nulla. Per
> roftuna i prezzi della ram sono in calo, volessi mai adeguarmi...
E questo cosa c'entra con la minchiata colossale del software
ottimizzato e del consumo energetico?
p.bes
paolo besser
> Il disco gira quando il software decide che deve girare.
> Il monitor sta acceso, pi� o meno illuminato, quando il software
> decide che deve stare acceso, pi� illuminato, o meno illuminato.
> La GPU viene utilizzata quando il software decide che deve essere
> utilizzata.
> Il processore pu� aumentare o diminuire il clock a seconda di cosa
> decide il software.
> Etc etc.
Immagino quindi che un software che impiega 10 cicli invece di 100 per
fare una cosa (risparmio netto: un milionesimo di secondo o gi� di l�)
permetta di tenere lo schermo meno illuminato, il disco fermo, la GPU
spenta, giusto?
> Tant'� che tu stesso scrivi "anche nei SISTEMI OPERATIVI che devono
> supportarle" ergo il SOFTWARE � _fondamentale_ per il risparmio
> energetico. Puoi avere l'hardware con le migliori funzioni di
> risparmio energetico possibili ed immaginabili, ma se il software (OS)
> non ne fa uso, sono inutili.
Bravo! Peccato che negli ultimi anni qualunque sistema operativo
mainstream supporta i sistemi di risparmio energetico, e questo compensa
- pi� di ogni altra cosa - eventuali lacune da parte dei PROGRAMMI. Qui
si parlava di programmi pi� o meno ottimizzati, non dimentichiamolo.
> Inoltre, se il software fosse pi� efficiente, richiederebbe meno
> risorse, quindi potrebbe girare su computer meno potenti, meno
> costosi, e che consumano meno.
Il punto � che gi� lo fa. Un netbook consuma poco ed � in grado di
eseguire il 90 e passa per cento del software di produttivit� personale
che serve alla gente comune. Qui invece leggo la solita cagnara dei
programmatori cattivi che non ottimizzano le risorse, scrivono programmi
un po' pi� grossi del necessario e inquinano il pianeta. Voi
probabilmente pensate che le due cose siano strettamente e terribilmente
correlate, io invece sostengo che l'efficienza del software sia solo una
delle ultime variabili da introdurre nel sistema, la cui influenza �
asintotica allo zero.
> E' un p� come le lavatrici di una volta: solide, semplici, durature.
> Invece oggi abbiamo lavatrici superaccessoriate, con timer e
> microcontrollori, che dopo 6 mesi si rompono, e dopo 2 anni sono da
> buttare. Magari sono anche pi� efficienti, ma se ogni due anni devo
> cambiarle, il risparmio energetico va a farsi fottere allegramente.
Le lavatrici solide semplici e durature magari avevano bisogno di 700
Wattora per funzionare, quelle superaccessoriate con timer e
microcontrollori non arrivano a 400 Wh. Se non si ha la pretesa di
comprarne una da 150 euro prodotta in Cina da una sottomarca della
sottomarca di una catena di distribuzione, e di vederla funzionare in
eterno, una lavatrice moderna pu� durare una decina d'anni, con
interventi del tecnico ogni due o tre anni che, di solito, si limita
alla sostituzione di una scheda elettronica o di un pezzo della stessa.
Tanto per dire, visto che ci stiamo preoccupando dell'incredibile
incidenza di un programma non ottimizzato sull'inquinamento globale
(che, lo ripeto per l'ennesima volta, � FOLLIA PURA), vi rammento che un
netbook collegato alla corrente elettrica consuma circa 25 Wh, che un
computer di media potenza ne consuma invece 160 in idle e 245 a pieno
carico (testato col wattmetro sul mio Core 2 Quad Q6600 con Radeon
HD4870, due dischi fissi e 4 GB di RAM), e che un ferro da stiro ne
consuma invece 1.750 circa. Un frigorifero di categoria A consuma 560 Wh
mentre un televisore al plasma, quando � acceso, circa 360.
Restando fermi al solo computer, un alimentatore consuma anche quando �
SPENTO (s�, intendo proprio spento, non in standby): in media gli
alimentatori attuali consumano dai 7 ai 15 wattora con l'interruttore su
OFF, mentre quelli dei vecchi e lodati computer di una volta, da SPENTI,
ne consumavano dai 20 ai 30 (anche questo testato sul wattmetro
collegandolo a vecchi PSU, senza che essi fossero nemmeno collegati a
una scheda madre). Se chiediamo a un vecchio PC di convertirci uno
stupido film in DVD da 90 minuti, questo pu� tranquillamente impiegare
100 minuti consumando 245 Watt, portando il consumo a circa 0,4 KWh. Se
chiediamo di svolgere lo stesso lavoro a un PC nuovo, ponendo per
ipotesi che consumi esattamente quanto il PC vecchio, che magari lo fa
usando la scheda video, ce la caviamo in 10 minuti con un comumo a pieno
carico, limitato a quei 10 minuti, ecco che il consumo dell'operazione
scende a 0,04 KWh in quei dieci minuti, pi� altri 0,13 KWh in idle =>
0,17 KWh. In parole povere: meno della met�.
E voi, di fronte a un mondo in cui tenere il PC spento CONSUMA CORRENTE,
e in cui l'hardware si fa sempre pi� efficiente e parsmionioso, vi
preoccupate per quei pochi secondi di elaborazione in pi� all'anno,
dovuti alla scarsa ottimizzazione del codice? Ragazzi miei, lasciatevelo
dire, voi ci tenete molto a questo pianeta, ma lo state guardando da
lontano.
p.bes
paolo besser
> chiediamo di svolgere lo stesso lavoro a un PC nuovo, ponendo per
> ipotesi che consumi esattamente quanto il PC vecchio, che magari lo fa
> usando la scheda video, ce la caviamo in 10 minuti con un comumo a pieno
> carico, limitato a quei 10 minuti, ecco che il consumo dell'operazione
> scende a 0,04 KWh in quei dieci minuti, pi� altri 0,13 KWh in idle =>
> 0,17 KWh. In parole povere: meno della met�.
Hmmmm noto che l'italiano si fa sgrammaticato. L'orologio conferma: �
ora che vada a mangiare.
p.bes
da
"paolo besser" ha scritto nel messaggio >
> Restando fermi al solo computer, un alimentatore consuma anche quando �
> SPENTO (s�, intendo proprio spento, non in standby): in media gli
> alimentatori attuali consumano dai 7 ai 15 wattora con l'interruttore su
> OFF, mentre quelli dei vecchi e lodati computer di una volta, da SPENTI,
> ne consumavano dai 20 ai 30
Un ATX forse, gli alimentatori AT spenti consumavano 0w
Riguardo al fatto che i pc vecchi consumano di pi�, ti posso portare
l'esempio del i486DX che non arrivava a 6w contro i 40-60 in media dei
processori attuali.
I processori al contrario delle lavatrici o delle automobili, con
l'evoluzione hanno aumentato esponenzialmente i consumi, il trend si �
invertito solo negli ultimi 2-3 anni. Tieni presente che dall'8086 fino al
486 non c'era neanche bisogno della ventolina; oggi quando accendo il mio pc
mi sembra di avviare una turbina atomica.
da.
BArrYZ
> E questo cosa c'entra con la minchiata colossale del software
> ottimizzato e del consumo energetico?
A Paole', te vojo bene, ma la tua affermazione mi pare davvero
indifendibile.
Come fai a dire che il SW non incida sui consumi ?!?
Ma se e' proprio grazie al software che l'hw oggi puo' andare in idle,
e' puramente solo grazie al software che oggi con le cloud farm e i
sistemi virtualizzati si evita di comprare tonnellate di HW in piu' che
consumerebbe un boato (oltre ad un erorme maggiore impatto ambientale),
ed e' proprio grazie al software se gli OS moderni sfruttano meglio i
thread, la ram, grstiscono meglio le CPU e le GPU e quindi per eseguire
gli stessi calcoli ci mettono *meno* tempo.
Sono tutte cose che portano un enorme risparmio energetico oltre che di
impatto ambientale perche' se aumenti l'efficienza significa che per gli
stessi task c'e' bisogno di *meno* HW e quindi di meno energia. Non
parliamo dei pochi watt che risparmiano le nuove CPU, ma globalmente di
risparmi nell'ordine di svariate migliaia di *gigawatt* se proiettati su
tutto il pianeta. E' un bilancio energetico *enorme* tutto ottenuto
grazie al software ottimizzato che sfrutta e, soprattutto, gestisce
meglio l'HW odierno.
L'HW da solo puo' migliorare il processo produttivo sul singolo pezzo di
ferro, e quindi avere dei TDP sempre migliori, ma solo perche' dietro
c'e' il SW che riesce a sfruttare e organizzare *tutto* l'HW che c'e',
altrimenti con l'HW da solo, ci faremmo solo delle micro-stufette.
--
BArrYZ
paolo besser
> A Paole', te vojo bene, ma la tua affermazione mi pare davvero
> indifendibile.
A Barrì, se la pianti di confondere mele e arance forse si può
discutere. Ho forse scritto che il software non è indispensabile? No. Ho
scritto che la differenza tra un software OTTIMIZZATO e uno che non lo è
NON INCIDE più di tanto sui consumi energetici. E puoi metterla giù come
vuoi, se un programma ci impiega due microsecondi in più a terminare la
propria esecuzione, i benefici in termini di Wh si sentono dopo DECENNI,
neanche dopo anni di esecuzione.
> Ma se e' proprio grazie al software che l'hw oggi puo' andare in idle,
> e' puramente solo grazie al software che oggi con le cloud farm e i
> sistemi virtualizzati si evita di comprare tonnellate di HW in piu' che
> consumerebbe un boato (oltre ad un erorme maggiore impatto ambientale),
> ed e' proprio grazie al software se gli OS moderni sfruttano meglio i
> thread, la ram, grstiscono meglio le CPU e le GPU e quindi per eseguire
> gli stessi calcoli ci mettono *meno* tempo.
Ancora una volta, ti invito a rileggere i termini della discussione e
non a rigirarli alla cazzo come vuoi te. Che, da semplici programmi
scritti alla cazzo/ottimizzati, siamo passati all'implementazione dei C
state? Sono due cose completamente diverse.
> Sono tutte cose che portano un enorme risparmio energetico oltre che di
> impatto ambientale perche' se aumenti l'efficienza significa che per gli
> stessi task c'e' bisogno di *meno* HW e quindi di meno energia. Non
> parliamo dei pochi watt che risparmiano le nuove CPU, ma globalmente di
> risparmi nell'ordine di svariate migliaia di *gigawatt* se proiettati su
> tutto il pianeta. E' un bilancio energetico *enorme* tutto ottenuto
> grazie al software ottimizzato che sfrutta e, soprattutto, gestisce
> meglio l'HW odierno.
Certo, mi domando quale efficienza avrebbe tutto questo software
ottimizzato (ma qui si parla di ben altro genere di 'ottimizzazione') se
non ci fosse dietro l'hardware, a implementare politiche di risparmio
energetico.
> L'HW da solo puo' migliorare il processo produttivo sul singolo pezzo di
> ferro, e quindi avere dei TDP sempre migliori, ma solo perche' dietro
> c'e' il SW che riesce a sfruttare e organizzare *tutto* l'HW che c'e',
> altrimenti con l'HW da solo, ci faremmo solo delle micro-stufette.
E chi ha mai detto che non sia così? Io contesto l'affermazione che un
software ottimizzato per risparmiare qualche ciclo di clock sia
determinante nell'inquinamento globale. E sfido chiunque a dimostrarmi
il contrario.
p.bes
paolo besser
> Un ATX forse, gli alimentatori AT spenti consumavano 0w
ATX, ovviamente. Ma chi ￜ che in casa o in ufficio ha ancora un sistema AT?
> Riguardo al fatto che i pc vecchi consumano di piￜ, ti posso portare
> l'esempio del i486DX che non arrivava a 6w contro i 40-60 in media dei
> processori attuali.
Indubbiamente. Peccato che le potenzialitￜ di quei sistemi fossero
infinitamente inferiori a quelle attuali, di fronte a un aumento del
consumo energetico decisamente piￜ contenuto (e grazie al cielo! se no
ci sarebbe voluta una centrale elettrica solo per alimentare un PC).
Un processore i486dx consumava 6 Watt? bene. Ma il resto del sistema?
Mettiamo anche che si arrivasse a 45 o 50 Watt, sono sempre il doppio di
un netbook.
> I processori al contrario delle lavatrici o delle automobili, con
> l'evoluzione hanno aumentato esponenzialmente i consumi, il trend si ￜ
> invertito solo negli ultimi 2-3 anni. Tieni presente che dall'8086 fino al
> 486 non c'era neanche bisogno della ventolina; oggi quando accendo il mio pc
> mi sembra di avviare una turbina atomica.
Forse ￜ il caso che cambi i dissipatori, eh... ;)
p.bes
BArrYZ
> E chi ha mai detto che non sia così? Io contesto l'affermazione che un
> software ottimizzato per risparmiare qualche ciclo di clock sia
> determinante nell'inquinamento globale. E sfido chiunque a dimostrarmi
> il contrario.
Scusa e', ma anche un risparmio di una piccola frazione di Wh, sai
quanto fa moltiplicato per *milioni* (ma ormai penso che si vada
rapidamente verso i miliardi) di pezzi di HW nel mondo?
E' su scala globale, il vantaggio. Come per le lampadine di casa, il
televisiore o qualsiasi cosa che dissipi potenza. Se anche il risparmio
e' minimo oggi per il singolo, in scala globale il risparmio diventa enorme.
E anche un singolo programma ottimizzato che sfrutti meglio ram e cicli
di clock e faccia risparmiare quel filino di Wh, puo' incidere in questo
senso, perche' appunto il moltiplicatore che ci metti vicino e'
nell'ordine di un 10^9, se non di piu'.
Che problema c'e' ad ammettere questa ovvieta'?
--
BArrYZ
paolo besser
> Scusa e', ma anche un risparmio di una piccola frazione di Wh, sai
> quanto fa moltiplicato per *milioni* (ma ormai penso che si vada
> rapidamente verso i miliardi) di pezzi di HW nel mondo?
Certo, immagino che sia chiaro che tutti i milioni di pezzi di HW nel
mondo abbiano le stesse caratteristiche e usino esattamente lo stesso
programma. Giusto?
Il risparmio che tu proponi avverrebbe solo in siffatta, improbabile per
non dire impossibile situazione.
> E' su scala globale, il vantaggio. Come per le lampadine di casa, il
> televisiore o qualsiasi cosa che dissipi potenza. Se anche il risparmio
> e' minimo oggi per il singolo, in scala globale il risparmio diventa enorme.
Un solo wattora, moltiplicato per 1.000.000 (facciamo) di macchine che
svolgono lo stesso lavoro, significa un risparmio di 1000 KWh. Il che
equivale in un mese e mezzo della mia bolletta di casa. Urca, che
risparmione! Se calcoliamo che tu parli di "frazioni di wattora",
significa che quel milione di macchine si è risparmiato l'equivalente
dei miei consumi in una o due settimane. Mettendo che le macchine siano
un miliardo, si ottiene un risparmio energetico pari ai consumi di un
quartiere della mia città, per la stessa quantità di tempo. Accidenti,
direi che incide davvero sull'inquinamento globale!!!
> E anche un singolo programma ottimizzato che sfrutti meglio ram e cicli
> di clock e faccia risparmiare quel filino di Wh, puo' incidere in questo
> senso, perche' appunto il moltiplicatore che ci metti vicino e'
> nell'ordine di un 10^9, se non di piu'.
> Che problema c'e' ad ammettere questa ovvieta'?
Un problema puramente matematico e di ordini di grandezza. Il costo che
si ha ottimizzando quel singolo programma supera abbondantemente i
benefici che se ne traggono. Vuoi che ti dica come stanno le cose?
Staccando la spina a tutti gli apparecchi in standby ogni volta che non
li usiamo, risparmieremmo mooooooolta più energia di quanto ne
risparmieremmo ottimizzando il codice.
saluti
p.bes
BArrYZ
> Certo, immagino che sia chiaro che tutti i milioni di pezzi di HW nel
> mondo abbiano le stesse caratteristiche e usino esattamente lo stesso
> programma. Giusto?
> Il risparmio che tu proponi avverrebbe solo in siffatta, improbabile per
> non dire impossibile situazione.
Qui si parla di "best practices", non di usare il programma il singolo
XYZ ottimizzato. E nel Green Computing (cosi' si chiama), anche per
quanto riguarda la programmazione, ormai le best practices esistono
*anche* riguardo al risparmio energetico.
> Un solo wattora, moltiplicato per 1.000.000 (facciamo) di macchine che
> svolgono lo stesso lavoro, significa un risparmio di 1000 KWh. Il che
> equivale in un mese e mezzo della mia bolletta di casa. Urca, che
> risparmione!
Diciamo che te la stai rigirando come vuoi. Il calcolo va fatto su
*tutto* il ferro che c'e' in giro, perche' appunto si deve tendere, come
best practice, a ottimizzare e consumare meno. E' *ovvio* che se io
ottimizzassi solo il programma xyz di cui sopra, non cambierebbe un
cazzo all'atto pratico, esattamente come non cambia il bilancio
energetico del pianeta se /solo io/ sostituissi le lampadine di casa a
incandescenza, con quelle nuove a gas. Per incidere sul risparmio
globale, devono farlo tutti, senno' non serve a un cazzo.
Il discorso devi quindi farlo come *tendenza* globale al risparmio
energetico. Se quindi tutti cominciassero a ottimizzare programmi anche
nell'ottica del risparmio, seguendo le nuove best practices del Green
Computing, si avrebbero dei frutti concreti, cosa che, per inciso, sta
avvenendo.
> Se calcoliamo che tu parli di "frazioni di wattora",
> significa che quel milione di macchine si è risparmiato l'equivalente
> dei miei consumi in una o due settimane. Mettendo che le macchine siano
> un miliardo, si ottiene un risparmio energetico pari ai consumi di un
> quartiere della mia città, per la stessa quantità di tempo. Accidenti,
> direi che incide davvero sull'inquinamento globale!!!
Premesso che se anche il risparmio fosse minimo, entro certi limiti,
avrebbe comunque senso farlo, il risparmio che calcoli, e' errato,
perche' il risparmio non devi farlo sulla singola macchina, in questo
caso, perche' tu stai parlando, come ribadito, di *singolo* programma.
In una macchina di singoli programmi ne possono girare anche centinaia
contemporanemaente. Quindi quel risparmio di "frazione di watt" devi
ovviamente moltiplicarlo prima di tutto per quel moltiplicatore sulla
singola macchina, e poi anche sul totale delle macchine in giro. Se fai
due conti, vedrai che anche solo prendendo per buona la tua stima (1 Wh
per 10^6, che e' sottostimato, perche' sono pochissimi utenti) se in una
macchina ci sono 50 programmi, per esempio, che girano
contemporaneamente, hai gia' un fattore 50, quindi la tua bolletta di
mese diventa quella di 50 persone, che comincia ad essere non indifferente.
Ma siccome, come dicevo, tutto il codice che hai anche a livello di OS,
sono pure loro *programmi*, capisci da solo che ottimizzare *tutto* il
codice che c'e' in giro e' una cosa che, moltiplicato per ogni macchina
desktop in giro, porta *inevitabilmente* e tangibilmente a dei risparmi
notevoli di energia.
> Il costo che
> si ha ottimizzando quel singolo programma supera abbondantemente i
> benefici che se ne traggono.
In questo senso sostieni un problema reale, e su questo se ne puo'
discutere.
Effettivamente parlare di *ottimizzazione* quando programmi un software
puo' voler dire tutto o niente. Per questo esistono le "best practices",
per questo si stanno crando standard e protocolli internazionali, a cui
attenersi per tendere al Green Computing in maniera meno costosa per chi
sviluppa, in modo cioe' che creare codice e HW verde, sia meno costoso e
quindi piu' conveniente per tutti.
Ma e' chiaro, come giustamente dici, che in certi casi e' piu' *green*
non riprendere del codice per ottimizzarlo, come nella realta' a volte
e' piu' ecologico rottamare una vecchia auto o buttare un vecchio
elettrodomenstico; pero' in generale l'analisi costi/benefici, dal punto
di vista energetico, bisogna farla in modo il piu' possibile *globale*
su tutta la filiera, dal principio alla fine. Di un'automobile, per
esempio, non devi vedere solo quanto consuma e/o quanto inquina quando
circola, ma devi, soprattutto, vedere l'impatto ambientale e il costo in
termini di energia abnorme che richieda la sua produzione a livello
industriale, perche' il grosso dell'inquinamente e' a monte quando si
costruisce, e non quando una macchina circola.
Resta pero' implicito il fatto che il GreenComputing e' un qualcosa a
cui tutti tendono/tenderanno (a partire dai Governi come si sta gia'
facendo), e non perche' tutti siano diventati improvvisamente degli
"sfigati fanatici di Greenpeace".
--
BArrYZ
BArrYZ
BTW, ti/vi/ci consiglio un buon punto di partenza sull'argomento:
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_computing
Da li' ci sono fiumi di documentazione e pubblicazioni in merito.
In particolare, tra le tante:
<< Approaches to green computing
Algorithmic efficiency
The efficiency of algorithms has an impact on the amount of computer
resources required for any given computing function and there are many
efficiency trade-offs in writing programs. As computers have become more
numerous and the cost of hardware has declined relative to the cost of
energy, the energy efficiency and environmental impact of computing
systems and programs has received increased attention. A study by Alex
Wissner-Gross, a physicist at Harvard, estimated that the average Google
search released 7 grams of carbon dioxide (CO₂).[17] However, Google
disputes this figure, arguing instead that a typical search produces
only 0.2 grams of CO₂.[18] [...] >>
--
BArrYZ
paolo besser
> Qui si parla di "best practices", non di usare il programma il singolo
> XYZ ottimizzato. E nel Green Computing (cosi' si chiama), anche per
> quanto riguarda la programmazione, ormai le best practices esistono
> *anche* riguardo al risparmio energetico.
Non direi proprio. Siamo partiti dalla solita lagna (un tempo sì che si
ottimizzavano le risorse, mica come i giovani d'oggi!) per arrivare
addirittura alle specifiche del greencomputing. Capiamoci: su ciò che
dici tu e su ciò che dicono queste specifiche non ho nulla da obiettare,
essendo ovvio che in un'ottica globale l'elaborazione più efficiente
porta a effettivi vantaggi energetici. Contesto, nella maniera più
vibrante e assoluta, che questo sia un fattore determinante
all'inquinamento globale e/o alla salvaguardia dell'ambiente: ci sono
dozzine di precauzioni che l'uomo dovrebbe prendere, dall'impatto
migliaia, se non milioni di volte più significativo.
Vedi: se tutti spegnessimo gli standby sempre, otterremmo un risparmio
molto più efficiente che non se ottimizzassimo il codice dei programmi.
Ed è solo un esempio piccolo piccolo, perché se andassimo a vedere
quanto inquinano il sistema dei trasporti, quello della produzione
stessa di energia, ecc ecc, credo che il discorso ottimizzazione del
software verrebbe ridotto a quella variabile infinitesimale che
effettivamente è.
> Premesso che se anche il risparmio fosse minimo, entro certi limiti,
> avrebbe comunque senso farlo, il risparmio che calcoli, e' errato,
> perche' il risparmio non devi farlo sulla singola macchina, in questo
> caso, perche' tu stai parlando, come ribadito, di *singolo* programma.
Gira e rigira mi trovi sempre delle eccezioni. Vediamo questa dove conduce.
> In una macchina di singoli programmi ne possono girare anche centinaia
> contemporanemaente. Quindi quel risparmio di "frazione di watt" devi
> ovviamente moltiplicarlo prima di tutto per quel moltiplicatore sulla
> singola macchina, e poi anche sul totale delle macchine in giro. Se fai
> due conti, vedrai che anche solo prendendo per buona la tua stima (1 Wh
> per 10^6, che e' sottostimato, perche' sono pochissimi utenti) se in una
> macchina ci sono 50 programmi, per esempio, che girano
> contemporaneamente, hai gia' un fattore 50, quindi la tua bolletta di
> mese diventa quella di 50 persone, che comincia ad essere non indifferente.
No, perché i computer hanno un livello massimo di consumo che
raggiungono quasi mai e, solo teoricamente, quando il processore e la
scheda video sono al 100% sparato e con loro sono attive tutte le
periferiche collegate. A quel punto, che ci giri un programma o che ce
ne girino 50 cambia poco. Al massimo verrà richiesto un tempo superiore
che, per motivi legati alle nuove architetture multicore,
all'accelerazione da GPU, eccetera, non sarà mai t*50, ma un valore
inferiore. Per cui la mia bolletta non diventa quella di 50 persone, ma
di un numero estremamente complesso da calcolare, pur inferiore.
> Effettivamente parlare di *ottimizzazione* quando programmi un software
> puo' voler dire tutto o niente. Per questo esistono le "best practices",
> per questo si stanno crando standard e protocolli internazionali, a cui
> attenersi per tendere al Green Computing in maniera meno costosa per chi
> sviluppa, in modo cioe' che creare codice e HW verde, sia meno costoso e
> quindi piu' conveniente per tutti.
E su questo siamo d'accordo.
> Ma e' chiaro, come giustamente dici, che in certi casi e' piu' *green*
> non riprendere del codice per ottimizzarlo, come nella realta' a volte
> e' piu' ecologico rottamare una vecchia auto o buttare un vecchio
> elettrodomenstico; pero' in generale l'analisi costi/benefici, dal punto
> di vista energetico, bisogna farla in modo il piu' possibile *globale*
> su tutta la filiera, dal principio alla fine. Di un'automobile, per
> esempio, non devi vedere solo quanto consuma e/o quanto inquina quando
> circola, ma devi, soprattutto, vedere l'impatto ambientale e il costo in
> termini di energia abnorme che richieda la sua produzione a livello
> industriale, perche' il grosso dell'inquinamente e' a monte quando si
> costruisce, e non quando una macchina circola.
Già.
> Resta pero' implicito il fatto che il GreenComputing e' un qualcosa a
> cui tutti tendono/tenderanno (a partire dai Governi come si sta gia'
> facendo), e non perche' tutti siano diventati improvvisamente degli
> "sfigati fanatici di Greenpeace".
Mai sostenuto il contrario. Semplicemente, ho voluto smentire
vigorosamente l'idea che basta ottimizzare questo o quel programma per
avere un notevole risparmio energetico.
E credo di esserci riuscito.
p.bes
Vincenzo Valvano
...
> corrente; il monitor � acceso, e consuma corrente; la grafica usa la
> GPU, e consuma corrente; la RAM � piena o vuota... e consuma corrente lo
> stesso!
Assolutamente falso.
Ci sono variazioni enormi tra idle e full load con (ovviamente) tutte le
sfumature. Il primo link a caso:
http://www.tomshw.it/guide.php?guide=20070911&page=solar_pc_2-11
E poi il tuo ragionamento (a parte l'errore di fondo) e` assolutamente
ristretto al caso che piu` ti fa comodo:
Il SINGOLO utente DESKTOP.
Applicato al MOBILE o ai SERVER il discorso cambia completamente. E bada
che non tiro fuori nemmeno per un istante il riscaldamento globale o
cose del genere.
E` assolutamente logico che un s.o. piu` efficiente produca un aumento
della durata della batteria sui portatili/netbook
E` assolutamente logico che un s.o. piu` efficiente ti permetta di
risparmiare soldi sulla bolletta elettrica in una server farm.
Piu` efficienza = piu` macchine virtuali per singolo server fisico =
meno server fisici = meno soldi per la bolletta.
--
Vincenzo
raffaele...@gmail.com
> E` assolutamente logico che un s.o. piu` efficiente produca un aumento
> della durata della batteria sui portatili/netbook
A dimostrazione di ciò, le prove fatte installando windows 7 su
MacBook Pro mostrano che la batteria dura tendenzialmente di meno.
Qualunque sia il motivo, il punto è che il software (il sistema
operativo e soci) è determinante.
Raffaele
paolo besser
> Assolutamente falso.
> Ci sono variazioni enormi tra idle e full load con (ovviamente) tutte le
> sfumature. Il primo link a caso:
> http://www.tomshw.it/guide.php?guide=20070911&page=solar_pc_2-11
Mai asserito il contrario. Ma mi spieghi esattamente perch� tiri fuori
questa storia? Ti sembra che un programma non ottimizzato mandi il
computer in full load, mentre lo stesso programma, ottimizzato, in
modalit� risparmio energetico? Stiamo parlando di ottimizzazione del
codice, non di attivazione di determinate politiche di risparmio.
> E poi il tuo ragionamento (a parte l'errore di fondo) e` assolutamente
> ristretto al caso che piu` ti fa comodo:
> Il SINGOLO utente DESKTOP.
No, non � ristretto al caso che mi fa pi� comodo, � ristretto al caso di
cui stavamo gi� parlando.
> E` assolutamente logico che un s.o. piu` efficiente produca un aumento
> della durata della batteria sui portatili/netbook
Indubbiamente, ma prima noi stavamo confrontando mele e mele, tu arrivi
a confrontare mele e arance.
> E` assolutamente logico che un s.o. piu` efficiente ti permetta di
> risparmiare soldi sulla bolletta elettrica in una server farm.
> Piu` efficienza = piu` macchine virtuali per singolo server fisico =
> meno server fisici = meno soldi per la bolletta.
Giustissimo, ma questo che c'entra con l'ottimizzazione dei singoli
programmi, di cui invero si stava parlando?
p.bes
paolo besser
> A dimostrazione di ci�, le prove fatte installando windows 7 su
> MacBook Pro mostrano che la batteria dura tendenzialmente di meno.
> Qualunque sia il motivo, il punto � che il software (il sistema
> operativo e soci) � determinante.
Non mi sembra che MacOSX sia una versione di Windows7 pi� ottimizzata,
o, almeno, Apple non l'ha mai venduta cos�.
Mele e arance, mele a arance, mele e ar...
p.bes
El Che
> Quindi fammi capire: quando si producono nuove cartucce per le stampanti
> perché quelle vecchie non si devono ripristinare, quando si cambia
> automobile, quando si compra il frigo nuovo, quando si buttano via i CD
> registrabili vecchi, quando si buttano via milioni di altre cose in
> polimeri e silicati, non si sta inquinando il pianeta? Solo quando si
> cambia la scheda video?
Il senso di quello che ho scritto è: non stare a cambiare le robe quando
funzionano solo perchè ne sono uscite di nuove e/o perchè lo comanda la nuova
versione di $notoSO. Le cartucce si possono ricaricare: se non si può è colpa
del produttore che te lo impedisce. La macchina la si può lasciare a casa e
prendere il tram. Il frigo non lo cambi ogni tre mesi (spero). Buona parte del
resto delle cose le ricicli. Poi il problema non è tanto quando butti l'HW
antico, ma già in partenza, quando viene prodotto (a causa della richiesta a
voltee dissennata). Etc etc. Il discorso che facevo vale in generale, ma visto
che qui si parla di software e pare che l'ottimizzazione sia solo una cosa per
sfigati che non arrivano a comprarsi il pc nuovo ad ogni nuova versione di
Win... Ma come ti ho già scritto, non fermiamoci sempre e solo al primo
livello della valutazione. (1)
>
> Guarda che a fare questo moralismo da supermercato sono buoni tutti.
Mica vero. Magari fosse buoni tutti.
> Se
> non ti va di comprare un computer nuovo perché l'acquisto contribuirà a
> inquinare il pianeta, pensa un po' a quanto contribuirà invece a
> inquinarlo tenere in vita macchine obsolete che consumano il quadruplo
> di quelle attuali!
Man! Esiste una cosa detta "buon senso". BTW, Il mio precedente pc è, se non
erro, del 2002 ed era una macchina discretamente carrozzata, per l'epoca. Io
dubito *fortemente* che consumi 4 volte quello che consuma un pc odierno
allineato con gli standard. Anzi. Mi sa che solo la scheda video del pc di
oggi consuma quanto il mio antico muletto (che, detto tra parentesi, ancora fa
il suo lavoro egregiamente).
[cut]
> E questo cosa c'entra con la minchiata colossale del software
> ottimizzato e del consumo energetico?
Riporto, se non ci hai fatto caso, il tuo mantra che è "Il mondo va così, alla
fine ti rompi il cazzo di andare controcorrente (perchè "fa fatica",
interpreto io)". Non fermarti al primo stadio di valutazione. (2)
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>
> > A dimostrazione di ciò, le prove fatte installando windows 7 su
> > MacBook Pro mostrano che la batteria dura tendenzialmente di meno.
> > operativo e soci) è determinante.
>
> Non mi sembra che MacOSX sia una versione di Windows7 più ottimizzata,
> o, almeno, Apple non l'ha mai venduta così.
>
> Mele e arance, mele a arance, mele e ar...
MacOSX è un OS
Windows è un OS
Arance con Arance
Non importa come Apple venda OSX (e comunque spinge molto anche sul
punto dell'autonomia).
Importa che sono due OS, che sullo stesso hardware danno prestazioni
in termini di longevità della batteria sostanzialmente diverse.
Ovvero, il software determina l'efficienza energetica della macchina.
Raffaele
El Che
> Il costo che
> si ha ottimizzando quel singolo programma supera abbondantemente i
> benefici che se ne traggono.
Eddaje. Pare che il mondo debba per forza girare attorno agli interessi
diretti dei produttori.
El Che
> smentire
> vigorosamente l'idea che basta ottimizzare questo o quel programma per
> avere un notevole risparmio energetico.
Il problema, per come lo vedo io, sta principalemte nella necessità di
cambiare l'HW ad ogni nuova versione di SO. IL questo caso il costo energetico
ed ecologico è parecchio elevato (estrazione di materie prime, lavorazione,
imballaggio, trasporto....) . E non ripetermi che vale per ogni cosa perchè
già lo so. Però qui si parla di pc. Detto in soldoni ed in forma volutamente
semplificata, un SO (e del software) che ti richede la metà delle risorse ti
fa durare il pc il doppio. Almeno su questo puoi concordare?
Vincenzo Valvano
...
> questa storia? Ti sembra che un programma non ottimizzato mandi il
> computer in full load, mentre lo stesso programma, ottimizzato, in
> modalit� risparmio energetico? Stiamo parlando di ottimizzazione del
> codice, non di attivazione di determinate politiche di risparmio.
E chi parlava di politiche di risparmio? Tra un sistema in idle e lo
stesso sistema in full load c'e` quasi il doppio dei consumi. La
macchina aumenta i consumi man mano che l'utilizzo delle risorse
(specialmente la cpu) aumenta. Ovviamente il carico della cpu sara`
direttamente proporzionale alla minore efficienza di implementazione (a
parita` di compito da svolgere). In questa ottica un sistema operativo
che esegue costantemente task non necessari (leggi non ottimizzato) e`
un sistema che ti fa consumare di piu`. Sui sistemi mobili la batteria
ti dura di meno. Un sistema operativo che spreca ram lo paghi caro con
la bolletta della server farm che avra` bisogno di piu` hardware
(purtoppo non si puo` aggiungere a piacere ram su un server) e quindi di
piu` kw/h.
In sintesi non esistono pasti gratis, la non ottimizzazione ti fa
risparmiare (una tantum) in risorse di sviluppo e la paghi per sempre in
termini di maggiori consumi energetici.
--
Vincenzo
paolo besser
> MacOSX � un OS
> Windows � un OS
>
> Arance con Arance
Una scala � un oggetto
Uno specchio � un oggetto
Arance con Arance.
> Importa che sono due OS, che sullo stesso hardware danno prestazioni
> in termini di longevit� della batteria sostanzialmente diverse.
> Ovvero, il software determina l'efficienza energetica della macchina.
Mi sembra di conversare con mio figlio, classe 2008. Quando si parla di
ottimizzare il software si intende prendere un programma X e migliorarne
l'efficienza, non prendere un programma Y che fa la stessa cosa e
confrontarne l'efficienza con quella di X. Andare a paragonare Windows e
MacOS X sullo stesso hardware per dimostrare un'ovviet� � un po' come
grattare il fondo del barile della discussione, e cercare di portarla
dove si vuole.
Io aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che ottimizzando un singolo
programma si salva il pianeta dall'inquinamento. Visto che � di QUESTO
che si stava parlando.
p.bes
paolo besser
> Il problema, per come lo vedo io, sta principalemte nella necessità di
> cambiare l'HW ad ogni nuova versione di SO. IL questo caso il costo energetico
Necessità? Beh, la necessità non è una cosa assoluta, ma una sensazione
che percepiamo noi. Pretendere che i sistemi operativi futuri facciano
di meno di quelli passati è anacronistico e fuori da ogni senso logico,
e se devono fare più cose è abbastanza ovvio che sprechino più giri di
clock.
Questo inevitabilmente significa che sullo stesso hardware andranno più
piano. Se vanno più veloce, significa che quello che abbiamo usato
prima, ritenendolo un buon SO, invece era robaccia che sprecava un sacco
di risorse. Non si scappa.
Se queste cose in più non ci servono, nessuno ci obbliga all'update del
sistema operativo. Ho macchine che girano ancora egregiamente con
Windows 2000 e non ho motivo né di cambiare loro, né di aggiornare il
SO. Una delle due ha sostituito addirittura un vecchio 386 che muoveva
una macchina a controllo numerico con chissà quale versione del DOS.
> ed ecologico è parecchio elevato (estrazione di materie prime, lavorazione,
> imballaggio, trasporto....) . E non ripetermi che vale per ogni cosa perchè
> già lo so. Però qui si parla di pc. Detto in soldoni ed in forma volutamente
> semplificata, un SO (e del software) che ti richede la metà delle risorse ti
> fa durare il pc il doppio. Almeno su questo puoi concordare?
Ni. In realtà siffatto software non mi mette al riparo dalle rotture
hardware e dall'impossibilità di trovare un pezzo sostitutivo, causa
obsolescenza, in caso di necessità. Come ti ho detto, è solo questione
di velocità e di efficienza percepita: la combinazione hw+sw dura quello
che deve durare, anzi, quello che NOI siamo disposti a farla durare.
Quindi diciamo che concordo, ma con qualche banale divergenza.
p.bes
paolo besser
> Eddaje. Pare che il mondo debba per forza girare attorno agli interessi
> diretti dei produttori.
A quanto pare, purtroppo, sì.
p.bes
paolo besser
> E chi parlava di politiche di risparmio? Tra un sistema in idle e lo
Io no di sicuro...
> stesso sistema in full load c'e` quasi il doppio dei consumi. La
A me lo vieni a dire...
> macchina aumenta i consumi man mano che l'utilizzo delle risorse
> (specialmente la cpu) aumenta. Ovviamente il carico della cpu sara`
> direttamente proporzionale alla minore efficienza di implementazione (a
> parita` di compito da svolgere). In questa ottica un sistema operativo
> che esegue costantemente task non necessari (leggi non ottimizzato) e`
> un sistema che ti fa consumare di piu`. Sui sistemi mobili la batteria
> ti dura di meno. Un sistema operativo che spreca ram lo paghi caro con
> la bolletta della server farm che avra` bisogno di piu` hardware
> (purtoppo non si puo` aggiungere a piacere ram su un server) e quindi di
> piu` kw/h.
Aridaje. Capisco che un sistema operativo, volendo, pu� essere
paragonato a un programma, ma in realt� non � cos�: un SO moderno � un
insieme di programmi diversi che interagiscono tra loro e rappresentano
un caso molto particolare, piuttosto alieno alla discussione che stiamo
affrontando (che in un certo senso � addirittura offtopic).
Qui mi � stato fatto notare che l'ottimizzazione di un programma
contribuisce attivamente a risparmiare energia. Il continuare a eseguire
task non necessari non costituisce solo uno spreco di risorse, n� si pu�
parlare di software "non ottimizzato": si parla invero di software
"scritto coi piedi" in quanto prono a svolgere incarichi non necessari.
Mi sembra ben diverso dall'esempio del programma che "svolge un
determinato compito in 10 cicli di clock invece che in 100" da cui
questa branca della discussione era partita.
> In sintesi non esistono pasti gratis, la non ottimizzazione ti fa
> risparmiare (una tantum) in risorse di sviluppo e la paghi per sempre in
> termini di maggiori consumi energetici.
Se parliamo di sistemi complessi dove con scarsa ottimizzazione si
intende l'impiego inutile di programmi a loro volta scarsamente
ottimizzati, beh, posso anche concordare. Ma, ti ripeto, non mi sembra
questo il binario su cui si � sviluppato questo thread.
p.bes
Sensei
> Io aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che ottimizzando un singolo
> programma si salva il pianeta dall'inquinamento. Visto che � di QUESTO
> che si stava parlando.
Se vogliamo andare ad analizzare alcuni ordini di grandezza, si.
Tant'e` che la dissipazione di potenza dovuta al software e` utilizzato
come metodo di rottura di un sistema di crittografia. Poco praticabile
pero`...
Purtroppo non ho informazioni sulle GPU allo stesso livello di
dettaglio di una CPU, magari le schede video non tagliano parti dei
core se non utilizzati e stanno sempre a mazzetta consumando.
--
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
If you get this in less than 10 seconds, then you are a certified geek.
"FEATUR"
(License plate seen on an old Volkswagen Beetle)
raffaele...@gmail.com
> > Importa che sono due OS, che sullo stesso hardware danno prestazioni
> > in termini di longevità della batteria sostanzialmente diverse.
> > Ovvero, il software determina l'efficienza energetica della macchina.
>
> Mi sembra di conversare con mio figlio, classe 2008. Quando si parla di
> ottimizzare il software si intende prendere un programma X e migliorarne
> l'efficienza, non prendere un programma Y che fa la stessa cosa e
> confrontarne l'efficienza con quella di X. Andare a paragonare Windows e
> MacOS X sullo stesso hardware per dimostrare un'ovvietà è un po' come
> grattare il fondo del barile della discussione, e cercare di portarla
> dove si vuole.
>
> Io aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che ottimizzando un singolo
> programma si salva il pianeta dall'inquinamento. Visto che è di QUESTO
> che si stava parlando.
Che io ricordi, in questo thread NESSUNO ha detto che UN SINGOLO
programma ottimizzato possa salvare il pianeta.
Mi pare che quello infantile qui sia proprio tu.
Paragonare windows a macosx sullo stesso hardware serve proprio a
dimostrare in maniera lampante ed inequivocabile che il SOFTWARE
influisce in maniera significativa sui consumi.
Poi, se vuoi continuare a rigirarti la frittata e voler avere ragione
ad ogni costo, fai pure.
Raffaele
raffaele...@gmail.com
> Se parliamo di sistemi complessi dove con scarsa ottimizzazione si
> intende l'impiego inutile di programmi a loro volta scarsamente
> ottimizzati, beh, posso anche concordare. Ma, ti ripeto, non mi sembra
> questo il binario su cui si è sviluppato questo thread.
Avessi letto attentamente invece di far deragliare il treno, avresti
forse intuito che è ESATTAMENTE quello di cui si stava parlando...
fuffa == "impiego inutile di programmi a loro volta scarsamente
ottimizzati"
Raffaele
paolo besser
> Che io ricordi, in questo thread NESSUNO ha detto che UN SINGOLO
> programma ottimizzato possa salvare il pianeta.
> Mi pare che quello infantile qui sia proprio tu.
Si stava infatti bellamente discutendo dell'ottimizzazione dei programmi
(in linea puramente generale), dicendo che la tendenza, oggi, � di
sprecare risorse e cicli di clock, e che invece sarebbe molto meglio
mettersi s� e ottimizzare tutto.
In linea generale posso essere d'accordo, ma io mi sono limitato a fare
presente che tempo == denaro e che evolutione hardware < ottimizzazione
software, il che porta i programmatori e le software house a non
ottimizzare il software per non perdere "la priorit� acquisita".
A quel punto, � intervenuto Vincenzo Valvano a gamba tesa, tirando in
ballo il risparmio energetico, a cui io ho risposto (consumi, cifre,
dati alla mano) che ottimizzando i programmi (perch� mi spiace,
rileggiti pure il thread, era di questo che si parlava) si ottiene un
risparmio energetico ininfluente.
Dopodich� in questo thread � apparso di tutto: server farm, confronti
tra sistemi operativi, implementazione dei C state, utilizzi barbini del
termine "ottimizzare", il tutto per cercare disperatamente di dimostrare
che io avevo torto. Adesso mi si d� dell'infantile solo perch� amo
rammentare quali siano i binari della discussione?
> Paragonare windows a macosx sullo stesso hardware serve proprio a
> dimostrare in maniera lampante ed inequivocabile che il SOFTWARE
> influisce in maniera significativa sui consumi.
Se l'argomento del thread fosse "il software influisce in maniera
significativa sui consumi?" avresti ragione tu e, pensa un po', non
avrei avuto nulla da obiettare. Ma dato che l'argomento era invece
"ottimizzare il software influisce in maniera significativa sui
consumi?" (ottimizzare == intervenire su qualcosa di gi� esistente per
migliorarne l'efficienza), mi tocca darti torto.
> Poi, se vuoi continuare a rigirarti la frittata e voler avere ragione
> ad ogni costo, fai pure.
Non ho bisogno di voler avere ragione.
p.bes
raffaele...@gmail.com
> Se l'argomento del thread fosse "il software influisce in maniera
> significativa sui consumi?" avresti ragione tu e, pensa un po', non
> avrei avuto nulla da obiettare. Ma dato che l'argomento era invece
> "ottimizzare il software influisce in maniera significativa sui
> consumi?" (ottimizzare == intervenire su qualcosa di già esistente per
> migliorarne l'efficienza), mi tocca darti torto.
Stai scherzando, vero?
Se "il software influisce in maniera significativa sui consumi", per
quale strana logica balzana ottimizzare quello stesso software NON
dovrebbe poter influire in maniera significativa sui consumi?
OSX su MacBook Pro consuma meno di Windows grazie ai superpoteri di
Jobs, o perchè meglio ottimizzato (intervenendo su qualcosa di già
esistente per migliorarne l'efficienza, per quello specifico hardware,
o in generale, non è importante)?
Raffaele
paolo besser
> Stai scherzando, vero?
> Se "il software influisce in maniera significativa sui consumi", per
> quale strana logica balzana ottimizzare quello stesso software NON
> dovrebbe poter influire in maniera significativa sui consumi?
Perch� un risparmio di pochi microsecondi di elaborazione si tradurrebbe
in una microscopica frazione di Wattora che, come ho gi� spiegato
diffusamente a Barryz calcolatrice alla mano, porterebbe a risultati del
tipo "un milione di macchine risparmierebbe quello che io pago in due
settimane sulla bolletta della luce", mentre "un miliardo di macchine
quello che potrebbe spendere un quartiere della mia citt�". In altre
parole, sarebbe come considerare l'apporto di una scorreggia
nell'inquinamento atmosferico di Pechino.
E' vero che scorreggiando meno si rende l'ambiente cittadino pi�
salubre, ma comprenderai anche tu che gli agenti inquinanti son ben altri ;)
> OSX su MacBook Pro consuma meno di Windows grazie ai superpoteri di
> Jobs, o perch� meglio ottimizzato (intervenendo su qualcosa di gi�
> esistente per migliorarne l'efficienza, per quello specifico hardware,
> o in generale, non � importante)?
Definisci "ottimizzato" a questo punto. Perch� io nel maggiore risparmio
energetico del prodotto di Jobs vedo un insieme di fattori che lo
portano a essere "scritto meglio", che vuole dire "ottimizzato" ma anche
"strutturato meglio", "pensato meglio" e "programmato meglio".
p.bes
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>
> > Stai scherzando, vero?
> > Se "il software influisce in maniera significativa sui consumi", per
> > quale strana logica balzana ottimizzare quello stesso software NON
> > dovrebbe poter influire in maniera significativa sui consumi?
>
> in una microscopica frazione di Wattora che, come ho già spiegato
E l'hai deciso tu che si possono risparmiare solo dei microsecondi?
> > OSX su MacBook Pro consuma meno di Windows grazie ai superpoteri di
> > Jobs, o perchè meglio ottimizzato (intervenendo su qualcosa di già
> > esistente per migliorarne l'efficienza, per quello specifico hardware,
> > o in generale, non è importante)?
>
> Definisci "ottimizzato" a questo punto. Perché io nel maggiore risparmio
> energetico del prodotto di Jobs vedo un insieme di fattori che lo
> portano a essere "scritto meglio", che vuole dire "ottimizzato" ma anche
> "strutturato meglio", "pensato meglio" e "programmato meglio".
Esattamente. Ottimizzato lo intendo nell'accezione più ampia del
termine.
Può essere l'algoritmo più veloce che fa la stessa operazione in un
decimo dei cicli di clock, fino anche al sistema operativo più leggero
che mi consente di fare ciò di cui ho bisogno con una macchina meno
potente, o una applicazione disegnata in modo da farmi fare più
velocemente quel che devo fare, e farmi tenere il PC acceso per 1 ora
invece di 4.
Tutto ciò è "ottimizzazione".
Raffaele
Renaissance
> Perch� un risparmio di pochi microsecondi di elaborazione si tradurrebbe
> in una microscopica frazione di Wattora che, come ho gi� spiegato
> diffusamente a Barryz calcolatrice alla mano,
[SNIP]
Abbi pazienza, Paolo, ma ti devi decidere: o parli di 10 cicli di clock
contro 100, o parli di 90 cicli contro 100. Chiaro che la situazione si
porrebbe fra i due estremi, ma un 30% in piu' di efficienza - che e'
IMHO obiettivo minimo assolutamente raggiungibile visto come e' stato
scritto il software da qualche lustro - rappresenta un risparmio non
indifferente.
bye G.L.
--
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen
Renaissance
> Capisco che un sistema operativo, volendo, pu� essere
> paragonato a un programma,
Ehm... Un sistema operativo *E'* un programma. :-)
paolo besser
> Ehm... Un sistema operativo *E'* un programma. :-)
Accidenti, deve essere un programma bello grosso Windows 7, occupa un
intero DVD! :D
Scherzi a parte: il kernel � un programma, il resto del sistema, per
come ormai siamo abituati a intendere i sistemi operativi, sono altri
programmi che interagiscono tra di loro. Questione di lana caprina,
comunque.
p.bes
BArrYZ
> Accidenti, deve essere un programma bello grosso Windows 7, occupa un
> intero DVD! :D
BTW, e assolutamente non voglio criticare a gratis Win7 (anche perche'
tutto sommato lo ritengo un prodotto finalmente di discreto livello), ma
solo fare una constatazione banale per quello che ho scoperto usandolo
in questi giorni: ho per esempio visto che appena installato Win7 (ho
finalmente installato 2 giorni fa la Ultimate definitiva), occupa quasi
9 (nove!) giga su disco e, appena installato, con lanciati i servizi di
default, si succhia quasi 1 GB di ram (che vabe', la gestisce in maniera
diversa dal passato, quindi non fa molto testo l'occupazione).
Insomma, non e' esattamente quella che io chiamo *ottimizzazione*, anche
perche' a fronte di tutti questi GB di roba usati sul disco, se io per
esempio adesso volessi modificare un PNG, o aprire un PDF, o, ancora
piu' banalmente, aprire ed editare un foglio di calcolo o un documento
di testo, dovrei pure andarmi ad scaricare e installare *altro* software
aggiuntivo. Poi alcuni problemi relativi alla sicurezza, al filesystem
datato e via dicendo, sono rimasti esattamente identici alle precedenti
versioni di Windows.
Ma forse per questo sara' il caso di aprire un thread apposito.
> Scherzi a parte: il kernel è un programma, il resto del sistema, per
> come ormai siamo abituati a intendere i sistemi operativi, sono altri
> programmi che interagiscono tra di loro. Questione di lana caprina,
> comunque.
Mica tanto caprina: alla fine se scrivi "top" o se apri il task manager
di Windows, sempre n programmi che girano ci stanno, ergo se *ognuno* di
questi fosse ottimizzato facendo risparmiare cicli di clock e/o
fruttando meglio le risorse a disposizione, i risparmi di ognuno si
sommerebbero e la differenza diventerebbe assolutamente tangibile, gia'
ben prima di moltiplicare quel numero per il famoso ordine di grandezza
10^9 di macchine circolanti nel globo, calcolando che, tanto per dare un
idea concreta, *solo* nell'anno in corso ne sono stati *venduti* (quindi
parliamo solo del venduto) circa 1/4 * 10^9 (1)
(1) Secondo questa fonte: http://www.worldometers.info/computers/
--
BArrYZ
Enrico Franchi
> ho per esempio visto che appena installato Win7 (ho
> finalmente installato 2 giorni fa la Ultimate definitiva), occupa quasi
> 9 (nove!) giga su disco e, appena installato, con lanciati i servizi di
> default, si succhia quasi 1 GB di ram (che vabe', la gestisce in maniera
> diversa dal passato, quindi non fa molto testo l'occupazione).
Scusa, ma grazie al cazzo. E se confronto l'ultima Ubuntu con AmigaOS o
MacOS 7.1 che stava su un floppy buona notte. I dischi che girano ora
stanno nell'ordine del mezzo tera: non credo che prendere 9 GB sia un
reato penale.
Immagino poi che tu possa snellire il tutto in qualche maniera. Ma nota,
non e' tanto il problema "windows", eh. Siamo tutti d'accordo che non e'
un problema se Ubuntu si succhia 5 GB di base[0]. Poi sappiamo che se
sappiamo cosa togliere possiamo scendere di molto. E quindi?
L'installazione di default e' un po' piu' larga.
Se hai un disco piu' piccolo, per cui 9 GB non sono accettabili... beh,
permettimi di dire che reputo piuttosto poco interessante il caso in cui
hai i soldi per prendere una licenza di Windows ma non quello per
predere un disco nuovo (che tra l'altro ha probabilmente una gestione
energetica migliore etc etc etc). O cazzo, poi se ho un disco piccolo
mettero' un sistema operativo vecchio, libero o meno, oppure uno che
posso snellire a piacere.
Credo tuttavia che se c'e' una cosa che non e' un problema, e' lo spazio
su disco, ormai.
-----
[0] ok, non e' esattamente di base, ma non credo che cambi il problema.
--
-riko
NoWhereMan
> BArrYZ <Earl...@Altern.org> wrote:
>
>> ho per esempio visto che appena installato Win7 (ho
>> finalmente installato 2 giorni fa la Ultimate definitiva), occupa quasi
>> 9 (nove!) giga su disco e, appena installato, con lanciati i servizi di
>> default, si succhia quasi 1 GB di ram (che vabe', la gestisce in maniera
>> diversa dal passato, quindi non fa molto testo l'occupazione).
>
> Scusa, ma grazie al cazzo. E se confronto l'ultima Ubuntu con AmigaOS o
> MacOS 7.1 che stava su un floppy buona notte. I dischi che girano ora
> stanno nell'ordine del mezzo tera: non credo che prendere 9 GB sia un
> reato penale.
qualche dettaglio sui consumi di Win7/Vista
http://blogs.msdn.com/e7/archive/2008/11/19/disk-space.aspx
Angelo D.
<raffaele...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:486c26c9-fdda-4760...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
> On Nov 6, 3:41 pm, paolo besser <paol...@besser.it> wrote:
>> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>>
>> > Stai scherzando, vero?
>> > Se "il software influisce in maniera significativa sui consumi", per
>> > quale strana logica balzana ottimizzare quello stesso software NON
>> > dovrebbe poter influire in maniera significativa sui consumi?
>>
>> Perch� un risparmio di pochi microsecondi di elaborazione si tradurrebbe
>> in una microscopica frazione di Wattora che, come ho gi� spiegato
>
> E l'hai deciso tu che si possono risparmiare solo dei microsecondi?
>
Boh, � lampante che un software ottimizzato corrisponda ad avere risultati
con una velocit� superiore di esecuzione se paragonato a un software nn
ottimizzato girando sullo STESSO HARDWARE! Le varianti per� sono talmente
tante che questa discussione non avrebbe fine, anche se....... nasce
spontanea una domanda: E' pi� veloce un software ottimizzato su hardware
obsoleto (2 o 3 anni anche 4) o software non ottimizzato su hardware di
recente produzione? E ancora, efficienza vuol dire che per raggiungere un
medesimo risultato in tempi rapidi occorre: pi� velocit� di esecuzione
=risultato dei calcoli pi� veloce = meno consumo energetico = efficienza. I
sostenitori che dicono meglio ottimizzare il software per prolungare la vita
del proprio hardware sostenendo quindi che non avrebbe importanza aggiornare
una macchina ogni tot anni, bh� sbagliano non vi pare? . Un processore
recente, un software ottimizzato sarebbero la manna per l'utente sempre e
comunque. Ma qui si parla di ottimizzazione ed efficienza e allora domando
ancora, quanti sono i software che mandano in full load un sistema? O meglio
quanti di voi quelli che li usano? (giochi a parte). L'hardware moderno �
sovradimensionato alle reali esigenze e questo non ci piove. La verit� � che
molti approffittano di queste condizioni per non ottimizzare il codice ecc
ecc. Oppure siccome che l'ottimizzazione richiede tempi di lavoro pi� lunghi
(maggiori risorse) allora spesso si tralascia la questione ottimizzazione
forse a svantaggio dell'utente ma non a quello dell'industria. Per�
attenzione, se consideriamo che pochi sono i software che spremono
l'hardware attuale a dovere (forse forse forse i videogiochi a parte, ma ho
dubbi relativi appunto all'ottimizzazione del loro codice) possiamo
tranquillamente affermare che all'atto puramente PRATICO, avere hardware di
ultima generazione dove gira software con codice NON ottimizzato ha pi�
vantaggi di quello che viceversa sarebbe se usassimo software con codice
ottimizzato su hardware osboleto, Questo sicuramente non vale per tutte le
applicazioni. Oggi pi� che mai apriamo tanti programmi, abbiamo bisogno di
pi� processi e memoria per contenerli e di conseguenza visti i costi ridotti
dell'hardware odierno, non vedo nulla di male in quello che dice Paolo
Besser. Aggiornare porta spesso benefici a tutto il sistema, se poi il
codice � ottimizzato ben venga (questo Paolo lo ha palesemente espresso), ma
se non � ottimizzato a dovere il discorso relativo all'efficienza non regge
come apparentemente potrebbe sembrare. In pratica lo sviluppo hardware corre
pi� veloce di quello software. E' stato cos� e sar� sempre cos�.
PS. I paragoni tra Windows e OSX sono per tutti i bimbiminchia che ancora
una volta non hanno capito che OSX � progettato per girare su hardware
specifico, Windows deve girare su una caterva di combinazioni
inimmaginabile!! OSX E' un'altro sistema operativo, efficiente ma che gira
bene solo su determinate macchine!!!!!!
Ciao da Angelo D.
Bologna
raffaele...@gmail.com
> tranquillamente affermare che all'atto puramente PRATICO, avere hardware di
> ultima generazione dove gira software con codice NON ottimizzato ha più
> vantaggi di quello che viceversa sarebbe se usassimo software con codice
> ottimizzato su hardware osboleto
Che vantaggio ho a dover comprare una nuova macchina, quando la
vecchia ha tutte le potenzialità per fare egregiamente il suo lavoro?
> , Questo sicuramente non vale per tutte le
> applicazioni. Oggi più che mai apriamo tanti programmi, abbiamo bisogno di
> più processi e memoria per contenerli e di conseguenza visti i costi ridotti
> dell'hardware odierno, non vedo nulla di male in quello che dice Paolo
> Besser.
Lui dice che l'ottimizzazione del software non porta a significativi
risparmi energetici. Il resto del mondo, in particolare il resto del
mondo che si sta convertendo al green computing, gli da torto.
> Aggiornare porta spesso benefici a tutto il sistema, se poi il
> codice è ottimizzato ben venga (questo Paolo lo ha palesemente espresso), ma
> se non è ottimizzato a dovere il discorso relativo all'efficienza non regge
> come apparentemente potrebbe sembrare. In pratica lo sviluppo hardware corre
> più veloce di quello software.
E questa è una contraddizione in termini. Non dico che non sia così,
dico che è ASSURDO che sia così.
Il software dovrebbe anzi evolvere più velocemente dell'hardware,
proprio in virtù del suo essere "soft". Invece continuiamo (in senso
lato) a buttare fuffa all'interno dei software, perchè "tanto
l'hardware costa poco".
Ripeto, non è un ragionamento serio.
> E' stato così e sarà sempre così.
Spero vivamente di no, spero in un futuro un pò meno cacca, ecco.
> PS. I paragoni tra Windows e OSX sono per tutti i bimbiminchia che ancora
> una volta non hanno capito che OSX è progettato per girare su hardware
> specifico, Windows deve girare su una caterva di combinazioni
> inimmaginabile!! OSX E' un'altro sistema operativo, efficiente ma che gira
> bene solo su determinate macchine!!!!!!
Non importa come sia stato progettato o scritto OSX. Nè su quali
architetture deve girare. Importa che OSX è un software, Windows 7 è
un altro software, e su uno specifico hardware (identico) il primo è
più efficiente dell'altro.
Puoi metterci linux, o QNX, non importa il brand. Importa che se sullo
stesso identico hardware un sistema operativo garantisce autonomia
maggiore di un altro, allora quell'OS è energeticamente più
efficiente, o comunque che il software è DETERMINANTE per stabilire il
risparmio energetico dell'hardware.
Raffaele
paolo besser
> Che vantaggio ho a dover comprare una nuova macchina, quando la
> vecchia ha tutte le potenzialit� per fare egregiamente il suo lavoro?
Hai il vantaggio che la nuova macchina consuma la met� di quella
vecchia, per fare lo stesso lavoro, a parit� di software.
Hai lo svantaggio che la vecchia macchina giacer� inutilizzata da
qualche parte, contribuendo all'inquinamento del pianeta (o allo spreco
di spazio).
Hai il vantaggio che la nuova macchina, a parit� di consumi di quella
vecchia, ti permette di fare pi� cose.
Hai lo svantaggio che probabilmente dovrai passare a un software pi�
recente e maggiormanete bloated, ma questo dipende dal caso.
Come vedi, ci sono pro e contro in entrambe le scelte. Di sicuro, visto
che difficilmente la gente ottimizza il software come vorreste voi,
tenendo la stessa macchina e sostituendo il software andreste a
consumare pi� energia.
> Lui dice che l'ottimizzazione del software non porta a significativi
> risparmi energetici. Il resto del mondo, in particolare il resto del
> mondo che si sta convertendo al green computing, gli da torto.
Nessuno mi ha ancora quantificato in kilowattora questo "significativo"
risparmio energetico dovuto all'ottimizzazione, n� mi ha portato esempi
pratici di un software v(X) che consuma TOT, mentre la v(X+1)
ottimizzata ne consuma di meno, n� tanto meno mi ha fatto un calcolo
spannometrico sulla bolletta.
Di fatto, vi siete limitati a scrivere un coacervo di ovviet� e di
implicazioni logiche (del tipo: se io scrivo un programma pi�
ottimizzato, impiego meno tempo a ottenere il risultato e consumo meno
energia - bravi, lo sanno anche i polli)
> E questa � una contraddizione in termini. Non dico che non sia cos�,
> dico che � ASSURDO che sia cos�.
Il problema � che *�* cos�, che ti piaccia o no ;)
> Il software dovrebbe anzi evolvere pi� velocemente dell'hardware,
> proprio in virt� del suo essere "soft". Invece continuiamo (in senso
> lato) a buttare fuffa all'interno dei software, perch� "tanto
> l'hardware costa poco".
> Ripeto, non � un ragionamento serio.
Oh bene, quindi adesso abbiamo anche il vate della complessit�, che ci
quantifica quanto sia complesso elaborare un programma (ti�, facciamo un
OpenOffice qualsiasi) e ottimizzarlo, e quanto sia invece complesso
sviluppare un nuovo processore partendo dall'architettura precedente e/o
affinando il processo produttivo, tenendo debitamente in considerazione
la forza lavoro e il budget a disposizione di entrambi i progetti...
> Spero vivamente di no, spero in un futuro un p� meno cacca, ecco.
Questo lo speriamo tutti.
> Non importa come sia stato progettato o scritto OSX. N� su quali
> architetture deve girare. Importa che OSX � un software, Windows 7 �
> un altro software, e su uno specifico hardware (identico) il primo �
> pi� efficiente dell'altro.
Scegliere di usare Windows 7 su un Mac, a questo punto, � un problema di
chi ha un Mac. Saresti cos� gentile da dirmi come fare a usare OSX sul
mio PC, visto che la met� dei suoi componenti hardware non � supportata?
p.bes
Stoppardi
> Che vantaggio ho a dover comprare una nuova macchina, quando la
> vecchia ha tutte le potenzialitￜ per fare egregiamente il suo lavoro?
*** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
O questo vale solo per l'ottimizzazione del software?
Guglielmo
> Scegliere di usare Windows 7 su un Mac, a questo punto, � un problema di
> chi ha un Mac. Saresti cos� gentile da dirmi come fare a usare OSX sul
> mio PC, visto che la met� dei suoi componenti hardware non � supportata?
Se pu� servire la mia esperienza sul mio notebook OS-X � un portento
riguardo i consumi. Infatti non si installandosi nemmeno, produce
consumo zero :)
Sullo stesso notebook Linux Ubuntu 9.04 64 bit consuma pi� rapidamente
le batterie di Windows 7 64 bit Enterprise Trial. E delle due l'una: o
quel linux ha codice meno ottimizzato di quella versione di Windows 7
(ma come, non � windows a sprecare risorse?), oppure vengono a cadere le
certezze fin qui enunciate sul thread, e sull'argomento consumo e
prestazioni in base all'ottimizzazione bisogna metterci in bella
evidenza un bello: *DIPENDE* da un casino di cose.
Sul PC desktop invece OS-X si installa, con qualche mageggio, per� �
decisamente meno performante di Windows o di Linux. Ora naturalmente
qualcuno verr� a ribadire che OS-X � ottimizzato solo per macchine Apple
ed il confronto Windows vs OS-X sul mio PC non � valido, per�
stranamente invece diventa valido sulle macchine Apple.
--
Ciao, Guglielmo.
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com formulated on Sunday :
>
> > Che vantaggio ho a dover comprare una nuova macchina, quando la
>
> *** C O N S U M O E L E T T R I C O ***
>
> O questo vale solo per l'ottimizzazione del software?
Quanto hanno consumato a PRODURRE quel pc di cui io NON HO BISOGNO
perchè il vecchio fa già tutto ciò di cui ho bisogno?
Quanto consuma un NUOVO processore confrontato con un processore più
vecchio? Com'è che i vecchi pentium NON necessitavano di dissipatore,
mentre i MODERNI processori necessitano di dissipatori grossi come il
radiatore di un'auto?
Etc etc.
L'ottimizzazione software, e l'esclusione delle funzionalità fuffa,
servirebbe esattamente a NON dover acquistare computer-stufetta quando
dei computer meno potenti sarebbero più che sufficienti.
Raffaele
raffaele...@gmail.com
> Hai il vantaggio che la nuova macchina consuma la metà di quella
> vecchia, per fare lo stesso lavoro, a parità di software.
E questa è una cazzata. Al massimo consumerà meno "per mhz", ma dato
che avrà un'enormità di mhz che non servono, sarà una bella stufetta.
> Hai il vantaggio che la nuova macchina, a parità di consumi di quella
> vecchia, ti permette di fare più cose.
Ammesso che io abbia necessità di fare più cose. Dato che un enormità
di gente continua ad usare il PC per fare sempre le stesse
cose..uhm...
> Hai lo svantaggio che probabilmente dovrai passare a un software più
> recente e maggiormanete bloated, ma questo dipende dal caso.
99% dei casi, perchè "tanto la ram costa poco"...
> Come vedi, ci sono pro e contro in entrambe le scelte. Di sicuro, visto
> che difficilmente la gente ottimizza il software come vorreste voi,
> tenendo la stessa macchina e sostituendo il software andreste a
> consumare più energia.
Al massimo consuma la _stessa_ energia, dato che al massimo _non_
sostituisco un ciufolo.
> > Lui dice che l'ottimizzazione del software non porta a significativi
> > risparmi energetici. Il resto del mondo, in particolare il resto del
> > mondo che si sta convertendo al green computing, gli da torto.
>
> Nessuno mi ha ancora quantificato in kilowattora questo "significativo"
> risparmio energetico dovuto all'ottimizzazione, né mi ha portato esempi
> pratici di un software v(X) che consuma TOT, mentre la v(X+1)
> ottimizzata ne consuma di meno, né tanto meno mi ha fatto un calcolo
> spannometrico sulla bolletta.
Basta la logica. Per quanto piccolo possa essere il risparmio portato
dall'ottimizzazione di un singolo pezzo di software, è LAPALISSIANO
che se TUTTI ottimizzassero il proprio pezzo di software il guadagno
globale sarebbe enorme. L'esempio di OSX vs Windows su Macbook Pro,
che evidentemente ancora NON hai capito, oppure fai finta di non
capire, dimostra in modo lampante proprio quello.
> Di fatto, vi siete limitati a scrivere un coacervo di ovvietà e di
> implicazioni logiche (del tipo: se io scrivo un programma più
> ottimizzato, impiego meno tempo a ottenere il risultato e consumo meno
> energia - bravi, lo sanno anche i polli)
Lo sanno i polli, evidentemente tu non lo sai, visto che continui a
contestare proprio quello. Un programma ottimizzato consuma di meno di
un programma non ottimizzato, e tu dici che è trascurabile. L'evidenza
dice che non è così.
> > E questa è una contraddizione in termini. Non dico che non sia così,
> > dico che è ASSURDO che sia così.
>
> Il problema è che *è* così, che ti piaccia o no ;)
Non mi piace, e lo dico dall'inizio.
> Oh bene, quindi adesso abbiamo anche il vate della complessità, che ci
> quantifica quanto sia complesso elaborare un programma (tiè, facciamo un
> OpenOffice qualsiasi) e ottimizzarlo, e quanto sia invece complesso
> sviluppare un nuovo processore partendo dall'architettura precedente e/o
> affinando il processo produttivo, tenendo debitamente in considerazione
> la forza lavoro e il budget a disposizione di entrambi i progetti...
In entrambi i casi si parte da qualcosa di esistente.
Nel caso del software, posso tracciare, misurare, testare,
ricompilare, migliorare il compilatore, etc. Tutti in software, senza
dover intervenire in un lungo e laborioso processo produttivo che
caratterizza la produzione di un microprocessore. E' assolutamente
anomalo che un processore si evolva più rapidamente di un software. A
sto punto implementiamo i programmi in hardware, visto che è così
"facile" farli evolvere.
Ma ti rendi conto di che bestialità scrivi?
> > Non importa come sia stato progettato o scritto OSX. Nè su quali
> > architetture deve girare. Importa che OSX è un software, Windows 7 è
> > un altro software, e su uno specifico hardware (identico) il primo è
> > più efficiente dell'altro.
>
> Scegliere di usare Windows 7 su un Mac, a questo punto, è un problema di
> chi ha un Mac. Saresti così gentile da dirmi come fare a usare OSX sul
> mio PC, visto che la metà dei suoi componenti hardware non è supportata?
Ma lo capisci o no che non è quello il punto?
Il punto è che uno fa durare di più la batteria, l'altro la fa durare
di meno. Ergo, il software è determinante.
Se preferisci facciamo l'esempio del mio blackberry storm, che ha
avuto un sensibile miglioramento dell'autonomia con l'aggiornamento
del sistema operativo. Ancora, un'ottimizzazione del software ha avuto
un sensibile effetto sull'autonomia della batteria.
Raffaele
Stoppardi
> On Nov 8, 5:20ï¿œpm, Stoppardi <s...@dsfh.it> wrote:
>> raffaele.casta...@gmail.com formulated on Sunday :
>>
>>> Che vantaggio ho a dover comprare una nuova macchina, quando la
>>
>> ￜ ￜ ￜ ￜ ￜ ￜ ￜ *** C O N S U M O ￜE L E T T R I C O ***
>>
>> O questo vale solo per l'ottimizzazione del software?
>
> Quanto hanno consumato a PRODURRE quel pc di cui io NON HO BISOGNO
Fermate il mondo, chiudete le fabbriche, risparmieremo energia!
raffaele...@gmail.com
> > Quanto hanno consumato a PRODURRE quel pc di cui io NON HO BISOGNO
> > perchè il vecchio fa già tutto ciò di cui ho bisogno?
>
> Fermate il mondo, chiudete le fabbriche, risparmieremo energia!
No, semplicemente produciamo ciò di cui ha bisogno la gente, invece di
fare in modo che la gente abbia bisogno di ciò che noi produciamo.
Ammesso che ci freghi qualcosa del mondo su cui viviamo e non ci
interessi soltanto realizzare il massimo profitto, ecco.
Ma non mi aspetto ragionamenti così profondi da gente che dice "non
serve ottimizzare, tanto la ram costa poco".
Raffaele
paolo besser
>> Hai il vantaggio che la nuova macchina consuma la met� di quella
>> vecchia, per fare lo stesso lavoro, a parit� di software.
>
> E questa � una cazzata. Al massimo consumer� meno "per mhz", ma dato
> che avr� un'enormit� di mhz che non servono, sar� una bella stufetta.
Se permetti, qui la cazzata grossa come una casa l'hai scritta tu. Tutti
i nuovi processori hanno meccanismi di risparmio energetico che tendono
a spegnere le parti del core che non servono e ad abbassare la frequenza
di clock quando � eccessiva. E gi� questo costituisce una fonte di
risparmio.
Inoltre, il consumo della corrente non � poi cos� lineare ma, se poniamo
che per portare a termine un compito X il processore A del 2004 ci
impiegava 3600 secondi consumando 120 Watt (e nel 2004 ce n'erano, di
processori che consumavano 120 Watt), ecco che il solo processore
avrebbe consumato esattamente 0,12 KWh
Il processore B del 2009, tuttavia, per compiere lo stesso lavoro X ci
impiega 1800 secondi a 90 Watt oppure, overcloccandolo, 1200 secondi a
120 Watt. Nel primo caso questo processore consumer� corrente pari a
0,09 KWh per mezzora (quindi 0,045 KWh in totale), oppure 120 Watt per
20 minuti (quindi un terzo di un'ora, quindi 0,12/3 = 0,040 KWh).
Un consumo di 0,04~0,045 KWh contro uno di 0,13 KWh.
Ora aggiungi il fatto che anche la GPU e pure gli altri componenti del
computer del 2009 dispongono di analoghi meccanismi di riduzione degli
sprechi e di ottimizzazione delle risorse energetiche. Ti sembra ancora
plausibile che il PC del 2009 consumi di pi� di quello del 2004 "perch�
ci sono tanti MHz in pi� che non servono a niente e sar� una bella
stufetta"? A me pare una tipica risposta del tipo "non so che cazzo
rispondere e m'invento la prima stupidaggine, per� devo per forza avere
ragione io".
> Basta la logica. Per quanto piccolo possa essere il risparmio portato
> dall'ottimizzazione di un singolo pezzo di software, � LAPALISSIANO
> che se TUTTI ottimizzassero il proprio pezzo di software il guadagno
> globale sarebbe enorme. L'esempio di OSX vs Windows su Macbook Pro,
> che evidentemente ancora NON hai capito, oppure fai finta di non
> capire, dimostra in modo lampante proprio quello.
Non � che non capisco l'esempio. E' l'esempio che non c'entra un cazzo
con il discorso e l'avr� gi� scritto venti volte. Qui si parla
dell'effettivo risparmio energetico ottenuto OTTIMIZZANDO IL SOFTWARE.
Dimentichiamoci di Windows e di OSX, l'idea �: se io prendo i programmi
che uso normalmente, e li ottimizzo tutti, quanto risparmio? E NON "se
io cambio i programmi, quanto risparmio?".
La capisci, la differenza, o � troppo sottile per te?
> Lo sanno i polli, evidentemente tu non lo sai, visto che continui a
> contestare proprio quello. Un programma ottimizzato consuma di meno di
> un programma non ottimizzato, e tu dici che � trascurabile. L'evidenza
> dice che non � cos�.
NOOOOOOOO! NOOOOOOO!!! Non contesto proprio quello. Contesto l'idea che
basti prendere un programma e dargli qualche scalpellata qua e l� per
fargli consumare meno cicli di clock per RISPARMIARE CORRENTE.
L'evidenza � qualcosa che io ho gi� descritto chiaramente a Barryz
wattmetro alla mano! Tu invece continui a dirmi che siccome mele e
arance sono entrambi dei frutti, ma le arance contengono pi� vitamina C,
allora le arance fanno meglio! Ma io sto dicendo che se tu passi dalla
mela stark a qualche altra variet� di mela, l'apporto
energetico/calorico/benefico al tuo corpo sar� pi� o meno lo stesso e
NON costituir� un cambiamento per la tua vita. Lo vogliamo capire o no?
> In entrambi i casi si parte da qualcosa di esistente.
> Nel caso del software, posso tracciare, misurare, testare,
> ricompilare, migliorare il compilatore, etc. Tutti in software, senza
> dover intervenire in un lungo e laborioso processo produttivo che
> caratterizza la produzione di un microprocessore. E' assolutamente
> anomalo che un processore si evolva pi� rapidamente di un software. A
> sto punto implementiamo i programmi in hardware, visto che � cos�
> "facile" farli evolvere.
> Ma ti rendi conto di che bestialit� scrivi?
E tu ti rendi conto di dare tutto per scontato? Un programma come
OpenOffice o un SO come Linux richiedono l'intervento di migliaia di
persone che manco di conoscono e che lavorano da un capo all'altro del
pianeta. Migliorare il compilatore implica operare su un programma che a
sua volta avr� dozzine di sviluppatori e contributors, e dove ci sono
milioni di righe di codice in ballo scritte a centinaia di mani, hai
idea del casino assurdo che c'� dentro? E stiamo parlando di open source
mica per niente. Perch� se andiamo sul closed, come ti ho gi� fatto
notare, il tempismo � tutto e nessuna azienda ti pagher� mai per
"ottimizzare il codice" a meno che tu non scriva software per
apparecchiature embedded che restano tali per anni e anni. Ti pagheranno
invece per fare prima e in modo che vada almeno al 95% - che tanto per
il restante 5% ci sono le patch e le minor updates.
Comincia a cambiare il mondo, e poi il software seguir� a ruota. La
pretesa di fare il contrario � una visione utopistica di pochi freetards
e basta.
>> Scegliere di usare Windows 7 su un Mac, a questo punto, � un problema di
>> chi ha un Mac. Saresti cos� gentile da dirmi come fare a usare OSX sul
>> mio PC, visto che la met� dei suoi componenti hardware non � supportata?
>
> Ma lo capisci o no che non � quello il punto?
> Il punto � che uno fa durare di pi� la batteria, l'altro la fa durare
> di meno. Ergo, il software � determinante.
Ancora una volta: questo � chiaro e lo sanno anche i polli. La domanda
�: prendendo Windows 7 e ottimizzandolo, la batteria durerebbe di pi�?
La risposta � s�, ma - a mio avviso - solo per pochissimi minuti in pi�.
Perch� il consumo non � solo questione di scarsa ottimizzazione, ma
proprio di politiche di funzionamento e scelte strutturali.
> Se preferisci facciamo l'esempio del mio blackberry storm, che ha
> avuto un sensibile miglioramento dell'autonomia con l'aggiornamento
> del sistema operativo. Ancora, un'ottimizzazione del software ha avuto
> un sensibile effetto sull'autonomia della batteria.
E guarda caso parliamo di un prodotto embedded. Grazie mille per
l'esempio, non fa che confermare quello che ti vo' dicendo da una settimana.
p.bes
paolo besser
> L'ottimizzazione software, e l'esclusione delle funzionalit� fuffa,
> servirebbe esattamente a NON dover acquistare computer-stufetta quando
> dei computer meno potenti sarebbero pi� che sufficienti.
L'ottimizzazione del software non ti raddoppier� mai le prestazioni,
creare un processore che impiega la met� dei cicli di clock per svolgere
un compito e/o che andr� a frequenza doppia, invece, s�. Il che,
ipotizzando un TDP costante nel tempo (cosa di cui ormai pure Intel e
AMD si sono convinti), e quindi un rapporto potenza/watt migliore,
significa che una nuova macchina ci impiegher� la met� del tempo di
quella vecchia a finire il lavoro e, PER TANTO, consumer� meno corrente.
E' matematica da terza elementare, eh.
p.bes
raffaele...@gmail.com
> raffaele.casta...@gmail.com ha scritto:
>
> > L'ottimizzazione software, e l'esclusione delle funzionalità fuffa,
> > servirebbe esattamente a NON dover acquistare computer-stufetta quando
>
> L'ottimizzazione del software non ti raddoppierà mai le prestazioni
1) chi ha detto che l'ottimizzazione del software raddoppia sempre le
prestazioni?
2) l'ottimizzazione può migliorare le prestazioni, di pochissimo,
poco, tanto, tantissimo. Le possibilità sono svariate, e
l'ottimizzazione può migliorare le prestazioni anche più del doppio,
altrochè.
> creare un processore che impiega la metà dei cicli di clock per svolgere
> un compito e/o che andrà a frequenza doppia, invece, sì. Il che,
> ipotizzando un TDP costante nel tempo (cosa di cui ormai pure Intel e
> AMD si sono convinti), e quindi un rapporto potenza/watt migliore,
> significa che una nuova macchina ci impiegherà la metà del tempo di
> quella vecchia a finire il lavoro e, PER TANTO, consumerà meno corrente.
Se la nuova macchina ha un consumo/mhz dimezzato rispetto alla
vecchia, ma ha il sestuplo dei mhz della vecchia, consumerà il triplo
della vecchia e basta.
Inoltre dovrò pure smaltire la vecchia.
Raffaele
paolo besser
> Se la nuova macchina ha un consumo/mhz dimezzato rispetto alla
> vecchia, ma ha il sestuplo dei mhz della vecchia, consumer� il triplo
> della vecchia e basta.
Non funziona cos�, accidenti. Non funziona cos�!
Se tu hai un processore a 533 MHz e uno a 3,2 GHz non � detto che quei
3,2 GHz consumino costantemente la stessa energia, quando non �
necessario. Anzi, � maggiormente plausibile che in idle il processore da
3,2 Ghz consumi molto meno di quello da 522 MHz.
Secondo te, � meglio avere un computer che consuma costantemente un bel
po' di corrente, o averne uno che ne consuma un po' di pi� per pochi
minuti, e poi non consuma quasi niente pr tutto il resto del tempo?
Guarda che nel secondo caso il consumo complessivo si riduce parecchio, eh!
> Inoltre dovr� pure smaltire la vecchia.
Questo � un problema che l'ottimizzazione del software non ti risolve.
Ti inviterei inoltre a cominciare a valutare seriamente quali siano le
potenzialit� di un PC di oggi e quali sono i compiti che riesce a
svolgere, e a confrontarli con quelle di un PC di 10 anni fa, calcolando
il tempo necessario a svolgere su di esso tutte le operazioni che
potresti fare con un PC di oggi in pochissimo tempo.
p.bes
raffaele...@gmail.com
> Se permetti, qui la cazzata grossa come una casa l'hai scritta tu. Tutti
> i nuovi processori hanno meccanismi di risparmio energetico che tendono
> a spegnere le parti del core che non servono e ad abbassare la frequenza
> di clock quando è eccessiva. E già questo costituisce una fonte di
> risparmio.
I nuovi processori hanno sistemi di risparmio energetico che spengono
le parti del core non utilizzate.
Ma se tu ci fai girare sopra software fuffa che fa girare sempre parti
di core per compiere cose inutili, il tuo risparmio energetico va a
farsi fottere allegramente. Capito? Si? No?
> Non è che non capisco l'esempio. E' l'esempio che non c'entra un cazzo
> con il discorso e l'avrò già scritto venti volte. Qui si parla
> dell'effettivo risparmio energetico ottenuto OTTIMIZZANDO IL SOFTWARE.
> Dimentichiamoci di Windows e di OSX, l'idea è: se io prendo i programmi
> che uso normalmente, e li ottimizzo tutti, quanto risparmio? E NON "se
> io cambio i programmi, quanto risparmio?".
>
> La capisci, la differenza, o è troppo sottile per te?
Secondo te, il consumo energetico di OSX Leopard è sempre stato
quello, o ci sono arrivati per ottimizzazioni successive (oltre chè
scelte di design, ovvio)?
> NOOOOOOOO! NOOOOOOO!!! Non contesto proprio quello. Contesto l'idea che
> basti prendere un programma e dargli qualche scalpellata qua e là per
> fargli consumare meno cicli di clock per RISPARMIARE CORRENTE.
E chi ha detto che basta scappellare qua e là? Capisci tu concetto di
esempio? E-S-E-M-P-I-O?
Io ho fatto l'esempio del programma che impiega 10 cicli invece di
100. Ci può essere l'esempio del programma che trasferisce da HD 1
mega invece di 10. O che occupa 10 MB di ram invece di 100. O che va
in idle quando non sta facendo niente. O che evita di usare la GPU per
effetti speciali fuffa. O che ha un'interfaccia più usabile
permettendomi di fare quel che devo fare in 1 ora invece di 10. etc
etc
etc
etc
etc
Ottimizzazione, di ogni possibile genere, tipo, colore, forma,
dimensione.
E' così difficile da capire?
> E tu ti rendi conto di dare tutto per scontato? Un programma come
> OpenOffice o un SO come Linux richiedono l'intervento di migliaia di
> persone che manco di conoscono e che lavorano da un capo all'altro del
> pianeta. Migliorare il compilatore implica operare su un programma che a
> sua volta avrà dozzine di sviluppatori e contributors, e dove ci sono
> milioni di righe di codice in ballo scritte a centinaia di mani, hai
> idea del casino assurdo che c'è dentro? E stiamo parlando di open source
> mica per niente. Perché se andiamo sul closed, come ti ho già fatto
> notare, il tempismo è tutto e nessuna azienda ti pagherà mai per
> "ottimizzare il codice" a meno che tu non scriva software per
> apparecchiature embedded che restano tali per anni e anni. Ti pagheranno
> invece per fare prima e in modo che vada almeno al 95% - che tanto per
> il restante 5% ci sono le patch e le minor updates.
>
> Comincia a cambiare il mondo, e poi il software seguirà a ruota. La
> pretesa di fare il contrario è una visione utopistica di pochi freetards
> e basta.
Ed io non ho detto che non sia così. Ho semplicemente detto che è
assurdo. E se si vorrà andare avanti, sarà necessario cambiare modo di
fare. Cambiare paradigmi. Cambiare metodi di sviluppo, di
profilazione, di test.
Come fare? Non lo so. Se lo sapessi non sarei qua, ma sarei in qualche
laboratorio a scrivere il software di domani.
> Ancora una volta: questo è chiaro e lo sanno anche i polli. La domanda
> è: prendendo Windows 7 e ottimizzandolo, la batteria durerebbe di più?
> La risposta è sì, ma - a mio avviso - solo per pochissimi minuti in più.
> Perché il consumo non è solo questione di scarsa ottimizzazione, ma
> proprio di politiche di funzionamento e scelte strutturali.
La risposta è si e basta. Ottimizzare comprende anche ottimizzare
l'architettura dell'OS e le politiche di funzionamento.
> > Se preferisci facciamo l'esempio del mio blackberry storm, che ha
> > avuto un sensibile miglioramento dell'autonomia con l'aggiornamento
> > del sistema operativo. Ancora, un'ottimizzazione del software ha avuto
> > un sensibile effetto sull'autonomia della batteria.
>
> E guarda caso parliamo di un prodotto embedded. Grazie mille per
> l'esempio, non fa che confermare quello che ti vo' dicendo da una settimana.
ESEMPIO:Fatto, caso particolare che illustri o confermi un fatto
generale
Continua pure a trollare.
Raffaele
raffaele...@gmail.com
> Non funziona così, accidenti. Non funziona così!
Funziona così, se il software viene riempito di fuffa "perchè tanto la
ram costa poco".
Funziona se il software è scritto per usare oculatamente le risorse, e
starsene buono in un angolo quando non deve fare nulla. Ma se io apro
un software qualsiasi, ed il sistema operativo inizia ad infarcire le
finestre di effetti grafici, l'intero discorso va a farsi friggere.
> Se tu hai un processore a 533 MHz e uno a 3,2 GHz non è detto che quei
> 3,2 GHz consumino costantemente la stessa energia, quando non è
> necessario. Anzi, è maggiormente plausibile che in idle il processore da
> 3,2 Ghz consumi molto meno di quello da 522 MHz.
In idle. Durante l'uso normale, quanto può stare in idel un
processore? Io parlo di computer accesi che fanno qualcosa, non di
computer accesi così tanto per tenerli accesi.
> Secondo te, è meglio avere un computer che consuma costantemente un bel
> po' di corrente, o averne uno che ne consuma un po' di più per pochi
> minuti, e poi non consuma quasi niente pr tutto il resto del tempo?
> Guarda che nel secondo caso il consumo complessivo si riduce parecchio, eh!
E' meglio avere un sistema operativo che usa il minor numero possibile
di mhz, ed un processore che abbia il numero "giusto" di mhz per fare
andare os e software.
E' peggio avere un processore con una quantità enorme di mhz, ed un
processore che ne usa a bizzeffe perchè "tanto costano poco". (mhz,
giga di ram, giga di hd, mettici l'unità di misura che vuoi).
> > Inoltre dovrò pure smaltire la vecchia.
>
> Questo è un problema che l'ottimizzazione del software non ti risolve.
> Ti inviterei inoltre a cominciare a valutare seriamente quali siano le
> potenzialità di un PC di oggi e quali sono i compiti che riesce a
> svolgere, e a confrontarli con quelle di un PC di 10 anni fa, calcolando
> il tempo necessario a svolgere su di esso tutte le operazioni che
> potresti fare con un PC di oggi in pochissimo tempo.
L'ottimizzazione me lo risolve quando NON mi costringe a cambiare
hardware.
(tralasciando volutamente i casi in cui il cambio di hardware non è
dovuto alle prestazioni bensì alle scelte di marketing, vedi i casi in
cui il vecchio hw non viene più supportato).
Inoltre, non è il caso di fare confronti con hw di 10 anni fa. Io sto
usando attualmente un thinkpad vecchio di quasi 5 anni, che per lo
sviluppo inizia a sentire il peso degli anni, ma per il normale uso
personale è più che sufficiente.
Prenderei certamente un portatile nuovo e moderno per _lavoro_.
Per l'uso personale, non me ne farei nulla, e non se ne farebbe nulla
un sacco di gente, che usa il pc per andare su internet, o scrivere
documenti, etc.
Raffaele
paolo besser
> I nuovi processori hanno sistemi di risparmio energetico che spengono
> le parti del core non utilizzate.
> Ma se tu ci fai girare sopra software fuffa che fa girare sempre parti
> di core per compiere cose inutili, il tuo risparmio energetico va a
> farsi fottere allegramente. Capito? Si? No?
Se cambi il software s�, se non lo cambi invece no. ;)
> Secondo te, il consumo energetico di OSX Leopard � sempre stato
> quello, o ci sono arrivati per ottimizzazioni successive (oltre ch�
> scelte di design, ovvio)?
Qualcuno ha cercato di fartelo notare prima di me, e tu immediatamente
l'hai zittito (come stai cercando di fare con me, ma tralasciamo): OS X
� un sistema che nasce per POCHE e FINITE configurazioni hardware, il
che implica una libert� di ottimizzazione e di risparmio delle risorse
che Windows non pu� permettersi. Windows deve girare su TUTTE le
macchine (recentemente: mac compresi) e questo va a discapito del tempo,
delle risorse e della fattibilit� di un'ottimizzazione come tu la intendi.
E il bello � che in questo discorso non abbiamo tirato mai in ballo
Linux, e ce ne siamo ben guardati.
> E chi ha detto che basta scappellare qua e l�? Capisci tu concetto di
> esempio? E-S-E-M-P-I-O?
S�, per� ti consiglierei di scegliere esempi che c'entrano con il discorso.
> Io ho fatto l'esempio del programma che impiega 10 cicli invece di
> 100.
E infatti proprio da quell'esempio siamo partiti dicendo che un
programma che fa 10 cicli di clock invece di 100 non porta a effettivi
risparmi energetici, perch� comunque il tempo di elaborazione si riduce
a una impercettibile frazione di secondo.
> Ci pu� essere l'esempio del programma che trasferisce da HD 1
> mega invece di 10.
Sai come si dice: un programma che trasferisce un mega invece di 10
quando gliene basterebbe uno, non � un programma non ottimizzato: � un
programma scritto male.
> O che occupa 10 MB di ram invece di 100. O che va
E questo abbiamo visto che � ininfluente in termini di consumo
energetico: la RAM � l�, devi alimentarla, poco importa se con degli
zero o degli uno. Possiamo argomentare che a furia di sprecare RAM
occorre installare pi� RAM, ma anche in questo caso dobbiamo pure tener
presente che le RAM di oggi consumano quanto, se non meno, delle RAM di
diversi anni fa, pur garantendo uno spazio centinaia o migliaia di volte
superiore.
> Ottimizzazione, di ogni possibile genere, tipo, colore, forma,
> dimensione.
> E' cos� difficile da capire?
Non � l'ottimizzazione di cui parlo io. sorry.
> Come fare? Non lo so. Se lo sapessi non sarei qua, ma sarei in qualche
> laboratorio a scrivere il software di domani.
Ecco qua, siamo alle solite: vorrei cambiare il mondo ma non so come
farlo, lo vorrei cambiare perch� cos� non mi va, ma in tutta franchezza
non ho nessuna voglia di capire perch� � cos�, non mi va e basta.
Poi il troll sarei io, che almeno ho cercato di argomentare e
soprattutto di portare dati, numeri, cifre a dimostrazione di quel che dico.
> Continua pure a trollare.
Di solito, quando la discussione arriva a questo punto, si capisce
subito chi ha argomenti e chi no.
p.bes