Perchè sono fortemente contrario alla dismissione del codice a 32bit

[Ermete@pc00]

Chrome chiude il supporto a 32 bit per Linux Posted on 1 febbraio,
2016 in news linux Chrome in questi giorni sta avvisando ai vari
utenti, che il supporto del browser per sistemi Linux a 32 bit sta per
terminare. Infatti si riceveranno aggiornamenti di sicurezza fino a
marzo. Tutte le distro a 64 bit verranno supportate senza problemi. Ps
Ubuntu 12.04 non verrà supportato più da Chrome.
http://zorinosit.altervista.org/chrome-chiude-il-supporto-a-32-bit-per-linux/

c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
rimanere orfana di un SO aggiornato

senza considerare che il recupero di vecchio HW sarà praticamente
impossibile

errore, grave errore

[Ermete@pc00]

[Alessandro Selli]

Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:

[...]

> c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
> rimanere orfana di un SO aggiornato

E sai alla Google che gli frega? Anzi, per lei rappresenta tanti
Google Chrome in meno venduti.


Ciao,


--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

[Alessandro Selli]

Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:

[...]

> c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
> rimanere orfana di un SO aggiornato

[Alessandro Selli]

Il 23/05/2016 20:02, Alessandro Selli ha scritto:
> Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:
>
> [...]
>
>> c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
>> rimanere orfana di un SO aggiornato
>
> E sai alla Google che gli frega? Anzi, per lei rappresenta tanti
> Google Chrome in meno venduti.

Ah, dimenticavo: un browser non è un SO.

[Alessandro Selli]

Il 23/05/2016 20:04, Alessandro Selli ha scritto:
> Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:
>
> [...]
>
>> c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
>> rimanere orfana di un SO aggiornato
>
> E sai alla Google che gli frega? Anzi, per lei rappresenta tanti
> Google Chrome in meno venduti.

Ah, dimenticavo: un browser non è un SO.

[Ermete@pc00]

RandomNick wrote:
>
> "Ermete@pc00" <use...@despammed.com> ha scritto:

> > Chrome chiude il supporto a 32 bit per Linux Posted on 1 febbraio,
> > 2016 in news linux Chrome in questi giorni sta avvisando ai vari
>

> Usa Firefox, cosa te lo impedisce?
> --

Nulla, finanto che Firefox non userà il codice di chrome
http://punto-informatico.it/4311818/PI/News/firefox-chrome-presto-questi-schermi.aspx

Se ancora non si fosse capito il problema non è limitato solo a
qualche app

[Ermete@pc00]

Alessandro Selli wrote:
>
> Il 23/05/2016 20:04, Alessandro Selli ha scritto:
> > Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:
> >
> > [...]
> >
> >> c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
> >> rimanere orfana di un SO aggiornato
> >
> > E sai alla Google che gli frega? Anzi, per lei rappresenta tanti
> > Google Chrome in meno venduti.
>
> Ah, dimenticavo: un browser non è un SO.
>

Ripeto

http://punto-informatico.it/4311818/PI/News/firefox-chrome-presto-questi-schermi.aspx

Se ancora non si fosse capito il problema non è limitato solo a
qualche app

Se mi cambiano il codice delle applicazioni principali del SO che me
ne faccio? Me lo guardo mentre si avvia e poi si chiude?

[Atx]

Il 24/05/2016 14:10, Ermete@pc00 ha scritto:
>>> Chrome chiude il supporto a 32 bit per Linux Posted on 1 febbraio,
>>> 2016 in news linux Chrome in questi giorni sta avvisando ai vari
>>
>> Usa Firefox, cosa te lo impedisce?
>> --
>
> Nulla, finanto che Firefox non userà il codice di chrome
> http://punto-informatico.it/4311818/PI/News/firefox-chrome-presto-questi-schermi.aspx
>
> Se ancora non si fosse capito il problema non è limitato solo a
> qualche app

Tranquillo!
Che ora ci penso io a persuadere tutti questi cornuti
che vogliono eliminare il codice a 32bit!!!
Tremeranno le gambe pure alle sedie che gli stanno vicine :(
anche le gambe dei tavoli tremeranno!!! ;) :)

Scusate la richiesta...
un buon manuale per studiare le istruzioni x64 amd/intel?
Grazie.

[Alessandro Selli]

Ci fai una delle millemila cose che fanno i SO. Incluso il farci
girare uno dei tanti browser che esistono, inclusa la mezza dozzina
(abbondante) di derivati di Firefox:

http://www.howtogeek.com/108608/6-alternative-browsers-based-on-mozilla-firefox/
http://liliputing.com/2015/07/h5os-is-a-firefox-os-spinoff-for-smartphones-tablets-and-more.html
https://f-droid.org/wiki/page/org.mozilla.fennec_fdroid
ecc.

In ogni caso, per quanto i 32 bit sopravviveranno ancora per anni,
prima o poi scompariranno anche loro. Chi oggi sente la mancanza dei
sistemi a 16bit?

[Devil Master]

> http://punto-informatico.it/4311818/PI/News/firefox-chrome-presto-questi-schermi.aspx

Ah, ma è Punto Informatico! Lo stesso Punto Informatico che nel 2004 ci
aveva scartavetrato i coglioni con le conseguenze della legge Urbani!
Che nel 2006 ci aveva scartavetrato i coglioni con Windows Vista,
Palladium e il chip Fritz! Che nel 2014 aveva sventolato la tesi secondo
cui Windows 10 avrebbe fatto funzionare il PC esattamente come un
telefonino con Windows Mobile!

Fai un favore a te stesso: non ti curar di lui, ma guarda e passa.

[mousemiki]

asdf wrote:
> Personalmente uso Firefox nell'incarnazione chiamata PaleMoon che
> non sostituirei con Chrome/ium manco se mi pagassero.
> https://www.palemoon.org/

Provato ad istallare su winxp manco si avvia va subito in errore....
ritorno a firefox+explorer8...
--
>>> I have a family and a full time job, but still have time to get
much hours of Amiga hacking a day :-) <<<

[ilChierico]

On 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 wrote:

> c'� una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di

> rimanere orfana di un SO aggiornato

E' sempre stato cosi', fattene una raGGione.

Io pure mi sono "aggiornato" a 64 bit e trovo una marea di programmi a
32 bit in giro.

Se posso, preferisco pagare per avere una versione che giri sul mio sistema.

Poi dal punto di vista del retrocomputing e' pieno di programmatori
disoccupati in teoria capacissimi di fare quello che vuoi.

[enoquick]

Se un programmatore e' disoccupato quasi sicuramente,tranne qualche rara
eccezione,non vale una cippa.
E' meglio che vada a zappare a la terra,non inquinerà il parco sw con
codice assurdo che capisce solo lui,e neanche lui nel giro di qualche mese.

[Atx]

Il 26/05/2016 02:55, enoquick ha scritto:
>>> c'� una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
>>> rimanere orfana di un SO aggiornato
>>
>> E' sempre stato cosi', fattene una raGGione.
>>
>> Io pure mi sono "aggiornato" a 64 bit e trovo una marea di programmi a
>> 32 bit in giro.
>>
>> Se posso, preferisco pagare per avere una versione che giri sul mio
>> sistema.
>>
>> Poi dal punto di vista del retrocomputing e' pieno di programmatori
>> disoccupati in teoria capacissimi di fare quello che vuoi.
>>
> Se un programmatore e' disoccupato quasi sicuramente,tranne qualche rara
> eccezione,non vale una cippa.
> E' meglio che vada a zappare a la terra,non inquinerà il parco sw con
> codice assurdo che capisce solo lui,e neanche lui nel giro di qualche mese.

Concordo!!!
Hahahahahahaha :D :D :D

Qualcuno qui non ha neanche la più pallida idea di cosa siano
i livelli di astrazione...
di cosa siano i linguaggi a basso, medio e alto livello :D
e neanche che esistono i compilatori che possono generare
codice a 32 o 64bit...
un'ignoranza da fare scompisciare dalle risate :D :D :D

[absent]

"Atx" wrote:

[cut]
> Qualcuno qui non ha neanche la più pallida idea di cosa [cut]

significhi stare InTopic, senza trollare, e senza sprecare tempo
e traffico altrui (nel leggerlo).

[Devil Master]

> Se un programmatore e' disoccupato quasi sicuramente,tranne qualche rara
> eccezione,non vale una cippa.
> E' meglio che vada a zappare a la terra,non inquinerà il parco sw con
> codice assurdo che capisce solo lui,e neanche lui nel giro di qualche mese.

Magari enoquick si riferiva a quei programmatori che hanno studiato
l'assembly del C64 e non sono mai andati oltre perchè "il C64 rompe il
culo al PC".

[acc]

Il 26/05/2016 2.55, enoquick ha scritto:

> Se un programmatore e' disoccupato quasi sicuramente,tranne qualche rara
> eccezione,non vale una cippa.

La tua affermazione si basa sul presupposto che ci sia richiesta per
questo lavoro e che le aziende assumano con cognizione di causa...
Beata ingenuita'!

[Ermete@pc00]

Alessandro Selli wrote:
>
> Il 24/05/2016 14:14, Ermete@pc00 ha scritto:
> > Alessandro Selli wrote:
> >> Il 23/05/2016 20:04, Alessandro Selli ha scritto:
> >>> Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:
> >>>
> >>> [...]
> >>>
> >>>> c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
> >>>> rimanere orfana di un SO aggiornato
> >>> E sai alla Google che gli frega? Anzi, per lei rappresenta tanti
> >>> Google Chrome in meno venduti.
> >> Ah, dimenticavo: un browser non è un SO.
> > Ripeto
> >
> > http://punto-informatico.it/4311818/PI/News/firefox-chrome-presto-questi-schermi.aspx
> >
> > Se ancora non si fosse capito il problema non è limitato solo a
> > qualche app
> >
> > Se mi cambiano il codice delle applicazioni principali del SO che me
> > ne faccio? Me lo guardo mentre si avvia e poi si chiude?
>
> Ci fai una delle millemila cose che fanno i SO. Incluso il farci
> girare uno dei tanti browser che esistono, inclusa la mezza dozzina
> (abbondante) di derivati di Firefox:
>
> http://www.howtogeek.com/108608/6-alternative-browsers-based-on-mozilla-firefox/
> http://liliputing.com/2015/07/h5os-is-a-firefox-os-spinoff-for-smartphones-tablets-and-more.html
> https://f-droid.org/wiki/page/org.mozilla.fennec_fdroid
> ecc.

Quindi esattamemnte quello che ho detto: finché ho abbastanza codice
compatibile tutto ok, nessun problema, il problema è appunto che pare
lo stiano dismettendo prematuramente.

> In ogni caso, per quanto i 32 bit sopravviveranno ancora per anni,
> prima o poi scompariranno anche loro. Chi oggi sente la mancanza dei
> sistemi a 16bit?

NO la domanda giusta è: a che mi serve un HW solo 16bit per il lavoro
quotidiano (office, internet ecc.)? Quasi a nulla da quasi 20 anni.
Oltre al fatto che di hw del genere non ce ne è quasi più in
circolazione da tempo. A parte ovviamente i circuiti del
retrocomputing.

Oggi invece c'è ancora una gran quantità di HW 23Bit perfettamente
idoneo all' uso quotidiano e lo sarà ancora per molto

Questa è la grande differenza.

[Alessandro Selli]

Il 27/05/2016 07:07, Ermete@pc00 ha scritto:
> Alessandro Selli wrote:
>
>> Ci fai una delle millemila cose che fanno i SO. Incluso il farci
>> girare uno dei tanti browser che esistono, inclusa la mezza dozzina
>> (abbondante) di derivati di Firefox:
>>
>> http://www.howtogeek.com/108608/6-alternative-browsers-based-on-mozilla-firefox/
>> http://liliputing.com/2015/07/h5os-is-a-firefox-os-spinoff-for-smartphones-tablets-and-more.html
>> https://f-droid.org/wiki/page/org.mozilla.fennec_fdroid
>> ecc.
> Quindi esattamemnte quello che ho detto: finché ho abbastanza codice
> compatibile tutto ok, nessun problema, il problema è appunto che pare
> lo stiano dismettendo prematuramente.

Non lo stanno dismettendo prematuramente, stanno dismettendo quello
per cui non c'è più mercato né ragioni tecniche di dover mantenere.

>> In ogni caso, per quanto i 32 bit sopravviveranno ancora per anni,
>> prima o poi scompariranno anche loro. Chi oggi sente la mancanza dei
>> sistemi a 16bit?
> NO la domanda giusta è:

Perché fa comodo a te?

> a che mi serve un HW solo 16bit per il lavoro
> quotidiano (office, internet ecc.)? Quasi a nulla da quasi 20 anni.

E a che ti serve un HW solo 32bit per il lavoro quotidiano (office,
internet ecc.)? A poco: Office e Internet arrivano spesso a superare la
quota di 2GB di RAM occupata, l'editoria immagini e video faticano con
4GB. Spesso si fanno queste cose insieme più altre ancora. E
l'hardware a 64bit, a parità di tutto il resto, ha prestazioni migliori
di quello a 32bit.

> Oltre al fatto che di hw del genere non ce ne è quasi più in
> circolazione da tempo.

Quali microprocessori consumer per sistemi desktop fabbricano ancora a
32bit? Ormai anche i chip ARM per smartphone e tablet sono a 64bit e
presto quelli a 32bit andranno fuori produzione. E seguiranno presto
persino i sistemi embedded. Cavolo, persino il RaspberryPi 3 è a 64bit!

> A parte ovviamente i circuiti del
> retrocomputing.
>
> Oggi invece c'è ancora una gran quantità di HW 23Bit perfettamente
> idoneo all' uso quotidiano e lo sarà ancora per molto

Usalo. Ma il fatto che tu voglia usare hardware fabbricato nel 2009 o
prima non vuol dire che tutta l'industria informatica, hardware e
software, debba gettare l'ancora per farti felice. Hai hw vintage,
preparati a dover più o meno presto farci girare solo software vintage.
Oltre alle lagne degli amanti traditi, hai ragioni tecniche o economiche
perché l'industria informatica debba mantenere sistemi così vecchi e
superati?

> Questa è la grande differenza.

No, non c'è nessuna differenza confronto alle lagne che ci furono
all'epoca del passaggio dai 16 ai 32 bit e prima ancora al passaggio
dagli 8 ai 16 bit.

[enoquick]

Posso fare retrocomputing per affari miei
Poi o sono milionario e quindi di lavorare chissenefrega o un lavoro
occorre averlo

[enoquick]

No,discorso generico
E siccome e' generico ci sono le dovute eccezioni.

[ilChierico]

On 27/05/2016 12:54, Alessandro Selli wrote:

> Oltre alle lagne degli amanti traditi, hai ragioni tecniche o economiche
> perché l'industria informatica debba mantenere sistemi così vecchi e
> superati?

Sì, la solita obiezione (Se funziona, lascialo stare). E potrei continuare.

[Alessandro Selli]

Anche il C64 di mio cuggino funziona ancora. L'informatica avrebbe
dunque dovuto restare al 1991?

[acc]

> No, non c'è nessuna differenza confronto alle lagne che ci furono
> all'epoca del passaggio dai 16 ai 32 bit e prima ancora al passaggio
> dagli 8 ai 16 bit.

Ermete ha ragione da vendere e tu non sai di cosa parli, e' fin troppo
evidente. Il passaggio a 32 bit e' stato una rivoluzione, non tanto per
il numero di bit, ma piuttosto per tutte le altre novita' (assenti sui
16 bit) che hanno permesso la realizzazione dei moderni OS.

Poi mi piacerebbe sapere chi mai si e' lamentato del passaggio 8 -> 16 e
16 -> 32, puzza tanto da balla inventata sul momento.

[Alessandro Selli]

Il 27/05/2016 alle 23:56, acc ha scritto:
> Ermete ha ragione da vendere e tu non sai di cosa parli, e' fin troppo
> evidente. Il passaggio a 32 bit e' stato una rivoluzione, non tanto per il
> numero di bit, ma piuttosto per tutte le altre novita' (assenti sui 16 bit)
> che hanno permesso la realizzazione dei moderni OS.

Ho ragione da vendere e tu non sai di cosa parli, è fin troppo evidente.
Il passaggio a 64 bit è stato una rivoluzione, sia per il numero di bit (e
quindi capacità di indirizzamento e rappresentazione di valori prima
impossibili o difficili e molto poco efficienti da elaborare) che per le
numerose altre novità assenti sui 32 bit che hanno permesso la realizzazione
dei moderni SO.


Fail.

[acc]

Il 28/05/2016 20.49, Alessandro Selli ha scritto:

> Fail.

*plonk*

[GIulia]

Direi un bel touche di alessandro, con tavolo rovesciato!!

Giulia

[Ermete@pc00]

Alessandro Selli wrote:
>
> Il 27/05/2016 07:07, Ermete@pc00 ha scritto:
> > Alessandro Selli wrote:
> >
> >> Ci fai una delle millemila cose che fanno i SO. Incluso il farci
> >> girare uno dei tanti browser che esistono, inclusa la mezza dozzina
> >> (abbondante) di derivati di Firefox:
> >>
> >> http://www.howtogeek.com/108608/6-alternative-browsers-based-on-mozilla-firefox/
> >> http://liliputing.com/2015/07/h5os-is-a-firefox-os-spinoff-for-smartphones-tablets-and-more.html
> >> https://f-droid.org/wiki/page/org.mozilla.fennec_fdroid
> >> ecc.
> > Quindi esattamemnte quello che ho detto: finché ho abbastanza codice
> > compatibile tutto ok, nessun problema, il problema è appunto che pare
> > lo stiano dismettendo prematuramente.
>
> Non lo stanno dismettendo prematuramente, stanno dismettendo quello
> per cui non c'è più mercato né ragioni tecniche di dover mantenere.

Questo è ovvio per quanto riguarda il mercato

meno per le ragioni tecniche perchè se esiste hw perfettamente in
grado di far girare applicativi per o' uso quotidiano la ragione
tecnica non c'è, ci sarebbe con hw 16bit ...

> >> In ogni caso, per quanto i 32 bit sopravviveranno ancora per anni,
> >> prima o poi scompariranno anche loro. Chi oggi sente la mancanza dei
> >> sistemi a 16bit?
> > NO la domanda giusta è:
>
> Perché fa comodo a te?

No, io potrei benissimo usare HW 64bit non è una questione di "comodo"

> > a che mi serve un HW solo 16bit per il lavoro
> > quotidiano (office, internet ecc.)? Quasi a nulla da quasi 20 anni.
> E a che ti serve un HW solo 32bit per il lavoro quotidiano (office,
> internet ecc.)? A poco: Office e Internet arrivano spesso a superare la
> quota di 2GB di RAM occupata, l'editoria immagini e video faticano con
> 4GB. Spesso si fanno queste cose insieme più altre ancora. E
> l'hardware a 64bit, a parità di tutto il resto, ha prestazioni migliori
> di quello a 32bit.

non mi serve hw solo 32bit, non è che lo scelgo perchè mi serva solo
32bit ma perchè c'è, esiste ed è funzionante e si può recuperare
invece che gettare

> > Oltre al fatto che di hw del genere non ce ne è quasi più in
> > circolazione da tempo.
>
> Quali microprocessori consumer per sistemi desktop fabbricano ancora a
> 32bit? Ormai anche i chip ARM per smartphone e tablet sono a 64bit e
> presto quelli a 32bit andranno fuori produzione. E seguiranno presto
> persino i sistemi embedded. Cavolo, persino il RaspberryPi 3 è a 64bit!

oggi non lo so, suppongo non siano più in produzione ma fino a 3-4
anni fa c'era eccome

> > A parte ovviamente i circuiti del
> > retrocomputing.
> >
> > Oggi invece c'è ancora una gran quantità di HW 23Bit perfettamente
> > idoneo all' uso quotidiano e lo sarà ancora per molto

> Usalo. Ma il fatto che tu voglia usare hardware fabbricato nel 2009 o
> prima non vuol dire che tutta l'industria informatica, hardware e
> software, debba gettare l'ancora per farti felice. Hai hw vintage,
> preparati a dover più o meno presto farci girare solo software vintage.
> Oltre alle lagne degli amanti traditi, hai ragioni tecniche o economiche
> perché l'industria informatica debba mantenere sistemi così vecchi e
> superati?

Non è per una mia referenza personale ma per un oggettiva possibilità
di recupero, non sto parlando di mie esigenze personali

> > Questa è la grande differenza.
> No, non c'è nessuna differenza confronto alle lagne che ci furono
> all'epoca del passaggio dai 16 ai 32 bit e prima ancora al passaggio
> dagli 8 ai 16 bit.

LA differenza attuale tra l' utilità di hw 16bit e hw 23bit, non la
differenza di come fu il passaggio all' epoca.

[Ermete@pc00]

Una "rivoluzione" nell' ambito dell' architettura intel consumer...

Una rivoluzione che esiste già dagli anni 70...

una rivoluzione dai tempo abbastanza lunghini..... ;-)

[Ermete@pc00]

Alessandro Selli wrote:
>
> Il 23/05/2016 16:56, Ermete@pc00 ha scritto:
>
> [...]
>
> > c'è una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di
> > rimanere orfana di un SO aggiornato
>
> E sai alla Google che gli frega? Anzi, per lei rappresenta tanti
> Google Chrome in meno venduti.

non è una critica all' azienda google (quello era solo un esempio per
descrivere il fatto) ma una riflessione generica sulla tendenza in
atto non tanto per una mia esigenza personale che non c'è ma per la
perdita della possibilità di recuperare tanto hw perfettamente
funzionante anche con le attuali applicazioni di uso comune

[Ermete@pc00]

Alessandro Selli wrote:
>
> Il 27/05/2016 15:23, ilChierico ha scritto:
> > On 27/05/2016 12:54, Alessandro Selli wrote:
> >
> >> Oltre alle lagne degli amanti traditi, hai ragioni tecniche o economiche

> >> perché l'industria informatica debba mantenere sistemi così vecchi e
> >> superati?
> >
> > Sì, la solita obiezione (Se funziona, lascialo stare). E potrei

> > continuare.
>
> Anche il C64 di mio cuggino funziona ancora. L'informatica avrebbe
> dunque dovuto restare al 1991?

No perchè non ci sono applicazioni recenti in grado di girarci sopra

su hw 32bit invece ci sono eccome

[Ermete@pc00]

Atx wrote:
>
> Il 24/05/2016 14:10, Ermete@pc00 ha scritto:
> >>> Chrome chiude il supporto a 32 bit per Linux Posted on 1 febbraio,
> >>> 2016 in news linux Chrome in questi giorni sta avvisando ai vari
> >>
> >> Usa Firefox, cosa te lo impedisce?
> >> --
> >
> > Nulla, finanto che Firefox non userà il codice di chrome
> > http://punto-informatico.it/4311818/PI/News/firefox-chrome-presto-questi-schermi.aspx
> >
> > Se ancora non si fosse capito il problema non è limitato solo a
> > qualche app
>
> Tranquillo!
> Che ora ci penso io a persuadere tutti questi cornuti
> che vogliono eliminare il codice a 32bit!!!
> Tremeranno le gambe pure alle sedie che gli stanno vicine :(
> anche le gambe dei tavoli tremeranno!!! ;) :)

no dai non è necessario arrivare a tanto...

[Alessandro Selli]

Le cose cambiano. Stanno cambiando, infatti.
Fattene una ragione.
Oppure continua a combattere i mulini a vento virtuali.

[Di passaggio a nord ovest]

"Ermete@pc00" < ha scritto:
>c'č una montagna di HW 32bit perfettamente funzionante che rischia di

Si parla di SO ok , ma sbaglio o per sviluppare per Android
la piattaforma Linux 32 bit non č piů supporttata
dall'Andorid Studio piů recente?
/me col 32 bit. Sgrunt! :/

[Alessandro Selli]

Il 29/05/2016 12:29, Ermete@pc00 ha scritto:
> Una "rivoluzione" nell' ambito dell' architettura intel consumer...

No, anzi, i processori Intel sono stati tra gli ultimi ad adottare
questa tecnologia: dopo i MIPS, dopo gli Alpha, dopo gli UltraSparc,
dopo i Power64, ...

> Una rivoluzione che esiste già dagli anni 70...

Esatto. Vedi bene come restare aggrappari ai 32 bit è veramente
restare aggrappati al vecchio senza ragioni tecniche.

> una rivoluzione dai tempo abbastanza lunghini..... ;-)

Ragiona su questo: i filesystem più avanzati sono a 128 bit (il primo,
da quanto so, è stato lo ZFS), e la gestione e l'analisi dei big data,
che alimenta gran parte dell'evoluzione della tecnologia informatica
odierna, ha bisogno di almeno 64 bit. I 32 bit sono insufficienti per
le necessità tecniche moderne. Certo, per scrivere un testo o navigare
in Internet 32 bit bastano, ma non basta questo per mantenere
economicamente un ramo parallelo di evoluzione dell'infrastruttura
informatica. Presto i sistemi informatici saranno tutti a 64 bit, i
programmi a 32 bit non portati all'architettura a 64 potranno girare con
apposite librerie o in emulazione. Nel campo dei PC sono parecchi anni,
più o meno dal 2009, che non si producono più sistemi a 32 bit. Perché
sprecare risorse per mantenere artificialmente in vita un'architettura
che non può più soddisfare le esigenze del mercato? Per far felice
qualche nostalgico retrocomputerista?


Ciao,


Alessandro

> Alessandro Selli wrote:
>>
>> Il 27/05/2016 alle 23:56, acc ha scritto:
>>> Ermete ha ragione da vendere e tu non sai di cosa parli, e' fin troppo
>>> evidente. Il passaggio a 32 bit e' stato una rivoluzione, non tanto per il
>>> numero di bit, ma piuttosto per tutte le altre novita' (assenti sui 16 bit)
>>> che hanno permesso la realizzazione dei moderni OS.
>>
>> Ho ragione da vendere e tu non sai di cosa parli, è fin troppo evidente.
>> Il passaggio a 64 bit è stato una rivoluzione, sia per il numero di bit (e
>> quindi capacità di indirizzamento e rappresentazione di valori prima
>> impossibili o difficili e molto poco efficienti da elaborare) che per le
>> numerose altre novità assenti sui 32 bit che hanno permesso la realizzazione
>> dei moderni SO.
>>
>> Fail.

[Alessandro Selli]

Il 29/05/2016 12:25, Ermete@pc00 ha scritto:
> Alessandro Selli wrote:
>>
>> Il 27/05/2016 07:07, Ermete@pc00 ha scritto:
>>> Alessandro Selli wrote:
>>>
>>>> Ci fai una delle millemila cose che fanno i SO. Incluso il farci
>>>> girare uno dei tanti browser che esistono, inclusa la mezza dozzina
>>>> (abbondante) di derivati di Firefox:
>>>>
>>>> http://www.howtogeek.com/108608/6-alternative-browsers-based-on-mozilla-firefox/
>>>> http://liliputing.com/2015/07/h5os-is-a-firefox-os-spinoff-for-smartphones-tablets-and-more.html
>>>> https://f-droid.org/wiki/page/org.mozilla.fennec_fdroid
>>>> ecc.
>>> Quindi esattamemnte quello che ho detto: finché ho abbastanza codice
>>> compatibile tutto ok, nessun problema, il problema è appunto che pare
>>> lo stiano dismettendo prematuramente.
>>
>> Non lo stanno dismettendo prematuramente, stanno dismettendo quello
>> per cui non c'è più mercato né ragioni tecniche di dover mantenere.
>
> Questo è ovvio per quanto riguarda il mercato

Che non è poco. È quello che tiene in vita una delle tecnologie più
costose esistenti.

> meno per le ragioni tecniche perchè se esiste hw perfettamente in
> grado di far girare applicativi per o' uso quotidiano la ragione
> tecnica non c'è, ci sarebbe con hw 16bit ...

Certo che esiste "hw perfettamente in grado di far girare applicativi
per o' uso quotidiano" a 32 bit, e sono le moderne architetture a 64
bit, le uniche ad essere economicamente sostenibili. Che sono in grado
anche di eseguire applicativi a 16 bit, nel campo Intel. Sulle ragioni
tecniche dell'insiufficienza delle architetture a 32 bit ho già scritto
in altro post poco fa, cui aggiungo qui l'evidenza dell'insufficienza di
3GiB di RAM indirizzabile nei sistemi moderni. Nessuno studio
professionale grafico o di elaborazione multimediale prenderebbe in
considerazione un qualunque sistema capace di meno di 32 GiB. I 32 bit
per loro sono antidiluviani. Tutta l'evoluzione moderna dei
microprocessori prende in considerazione ormai solo i 64 bit. Le
istruzioni per l'elaborazione di hash e block chain crittografiche in
hardware sono disponibili solo nei processori a 64bit.
Ancora non hai dettagliato una sola, buona ragione perché si debbano
mantenere ancora in vita le architetture a 32 bit. Facile da capire
perché: perché non si sono ragioni tecniche per farlo. Ci sono
solamente le "ragioni" emotive di alcuni nostalgici del loro buon
PentiumIII o della loro mitica Sparcstation5.

>>>> In ogni caso, per quanto i 32 bit sopravviveranno ancora per anni,
>>>> prima o poi scompariranno anche loro. Chi oggi sente la mancanza dei
>>>> sistemi a 16bit?
>>> NO la domanda giusta è:
>>
>> Perché fa comodo a te?
> No, io potrei benissimo usare HW 64bit non è una questione di "comodo"

Ho scritto a proposito della "domanda giusta", non dell'architettura
hardware.
La tua "domanda giusta" è una domanda sbagliata, infatti. Almeno sotto
il profilo tecnico ed economico.

>>> a che mi serve un HW solo 16bit per il lavoro
>>> quotidiano (office, internet ecc.)? Quasi a nulla da quasi 20 anni.
>> E a che ti serve un HW solo 32bit per il lavoro quotidiano (office,
>> internet ecc.)? A poco: Office e Internet arrivano spesso a superare la
>> quota di 2GB di RAM occupata, l'editoria immagini e video faticano con
>> 4GB. Spesso si fanno queste cose insieme più altre ancora. E
>> l'hardware a 64bit, a parità di tutto il resto, ha prestazioni migliori
>> di quello a 32bit.
>
> non mi serve hw solo 32bit, non è che lo scelgo perchè mi serva solo
> 32bit ma perchè c'è, esiste ed è funzionante e si può recuperare
> invece che gettare

Di nuovo: usalo, nessuno ti impedisce di farlo. Mantieniti un fork a
32bit di Chrome, se c'è mercato questo lo terrà in vita. Ma è,
innegabilmente, un'architettura vecchia, superata, che non può più
soddisfare le necessità moderne dell'industria informatica, che la ha
abbandonata a ragion veduta, non per bieco complottismo.
E, di nuovo, questo che hai scritto vale tale e quale per le
architetture a 16 e ad otto bit. E allora?

>>> Oltre al fatto che di hw del genere non ce ne è quasi più in
>>> circolazione da tempo.
>>
>> Quali microprocessori consumer per sistemi desktop fabbricano ancora a
>> 32bit? Ormai anche i chip ARM per smartphone e tablet sono a 64bit e
>> presto quelli a 32bit andranno fuori produzione. E seguiranno presto
>> persino i sistemi embedded. Cavolo, persino il RaspberryPi 3 è a 64bit!
>
> oggi non lo so, suppongo non siano più in produzione ma fino a 3-4
> anni fa c'era eccome

L'ultimo microprocessore Intel a 32 bit è stato il PentiumIV, che è
andato fuori produzione nel 2008. Sono otto anni fa, capisci che vuol dire?

>>> A parte ovviamente i circuiti del
>>> retrocomputing.
>>>
>>> Oggi invece c'è ancora una gran quantità di HW 23Bit perfettamente
>>> idoneo all' uso quotidiano e lo sarà ancora per molto
>
>> Usalo. Ma il fatto che tu voglia usare hardware fabbricato nel 2009 o
>> prima non vuol dire che tutta l'industria informatica, hardware e
>> software, debba gettare l'ancora per farti felice. Hai hw vintage,
>> preparati a dover più o meno presto farci girare solo software vintage.
>> Oltre alle lagne degli amanti traditi, hai ragioni tecniche o economiche
>> perché l'industria informatica debba mantenere sistemi così vecchi e
>> superati?
>
> Non è per una mia referenza personale

Lo è in modo molto evidente. Non hai scritto di una sola buona
ragione tecnica sul perché le architetture a 32 dovrebbero essere ancora
mantenute.

> ma per un oggettiva possibilità
> di recupero, non sto parlando di mie esigenze personali

Cos'è che ti impedirebbe di recuperare un sistema a 32 bit? Nulla.
Puoi infatti recuperare tutti i sistemi legacy a 32 bit e farci girare
tutti i SO e gli applicativi *legacy* a 32 bit che vuoi. Oppure farci
girare i sistemi a 64 bit sotto librerie di emulazione. Dopo tutto c'è
chi è riuscito a far girare una Ubuntu a 32 bit in un microcontrollore
ad 8 bit. Ma capisci bene che un'industria che si basa su macchine e
processi dal costo di miliardi non può basarsi sul recupero dal
cassonetto di sistemi vecchi di almeno otto anni.

>>> Questa è la grande differenza.
>> No, non c'è nessuna differenza confronto alle lagne che ci furono
>> all'epoca del passaggio dai 16 ai 32 bit e prima ancora al passaggio
>> dagli 8 ai 16 bit.
>
> LA differenza attuale tra l' utilità di hw 16bit e hw 23bit, non la
> differenza di come fu il passaggio all' epoca.

La differenza tra quello che fanno i sistemi a 64 bit e quello che
possono fare i sistemi a 32 è ancora più forte, economicamente parlando
vale in sostanza tutta l'industria dei big data, della crittografia
avanzata e ancora di più. Ma tu, la sai dare una, *una* dannata ragione
per cui l'industria moderna, sia HW che di sviluppo SW, dovrebbe
investire ancora in un'architettura vecchia e insufficiente per le
necessità informatiche moderne?

[Alessandro Selli]

I sistemi legacy a 32 bit sono e restano perfettamente recuperabili
per farci girare SO e applicativi *legacy* a 32 bit. Con uno sforzo e
una notevole perdita di efficienza vi ci si possono far girare anche i
sistemi moderni a 64 bit. Ma per quello per cui non c'è più mercato né
ritorno economico è naturale che arrivi il tempo della dismissione e
della cessazione del supporto da parte dell'industria. Se ci sarà
interesse e volontà, la comunità degli appassionati potrà continuare a
tenerli aggiornati o a sviluppare nuovi sistemi per loro. Ma
l'industria ha bisogno di una buona ragione tecnica accompagnata da un
business plan credibile ed attuabile. C'è? Lo sai proporre? Se no,
fine, discorso chiuso. Continua pure a salvare dal cassonetto i PIII e
PIV che vuoi e ad installarci Ubuntu32bit o quale altro sistema *legacy*
che vuoi. Ma non puoi pretendere che l'industria ti segua in quella che
è solo una tua preferenza personale dettata da emozioni soggettive e
affetti nostalgici.

[ilChierico]

On 27/05/2016 18:10, Alessandro Selli wrote:

> Anche il C64 di mio cuggino funziona ancora. L'informatica avrebbe
> dunque dovuto restare al 1991?

Esistono ancora una marea di programmi e di dispositivi atti o
adattabili (mi si perdoni il francesismo) ad un C64.

Pure io ho un paio di Blackberry, che faccio? Li butto perchè non ti
piacciono? Non ti ho proprio capito, sai? ;-)

[Alessandro Selli]

Non che ce ne fosse bisogno, ma ecco pronta e servita l'ennesima
dimostrazione che «è meglio stare in silenzio dando l'impressione di
essere scemi che aprire la bocca e togliere ogni dubbio».

[ilChierico]

On 30/05/2016 09:37, Alessandro Selli wrote:

> Non che ce ne fosse bisogno, ma ecco pronta e servita l'ennesima
> dimostrazione che «è meglio stare in silenzio dando l'impressione di
> essere scemi che aprire la bocca e togliere ogni dubbio».

Per quello che mi riguarda, hai scritto l'ennesima obiezione basata sul
nulla.

Anzi, puoi anche benissimo togliere l'incipit e leggerti solo la parte
dopo la virgola.

Oppure sei talmente ricco da permetterti di ascoltare ogni singolo
idiota che viene a pontificare la bontà del suo prodotto, in questo caso
telefoni o compIuter.

Sarà un caso ma chi deve pagare di tasca sua si scoccia moltissimo
quando un hardware o anche un software pagato a caro prezzo smette
improvvisamente di funzionare senza motivazioni plausibili o deve essere
gettato via senza possibilità di recupero.

Riguardo all'insulto che mi hai rivolto, invece che facciamo? Ci vediamo
a mezzanotte sul ponte dei frati neri con i tuoi padrini? 8-O

Certo che sentire sempre le stesse scempiaggini per tanti anni, condite
perdipiù da insulti personali, mi fanno veramente voglia di prendere la
sega circolare e di venire a tagliarti molto più del cavo che unisce il
tuo PC al mondo, forse anche il cavo della corrente elettrica, e non per
farti divertire mentre leggi la mia risposta OX-(

[Alessandro Selli]

Il 30/05/2016 23:32, ilChierico ha scritto:
> On 30/05/2016 09:37, Alessandro Selli wrote:
>
>> Non che ce ne fosse bisogno, ma ecco pronta e servita l'ennesima
>> dimostrazione che «è meglio stare in silenzio dando l'impressione di
>> essere scemi che aprire la bocca e togliere ogni dubbio».
>
> Per quello che mi riguarda, hai scritto l'ennesima obiezione basata sul
> nulla.

Ho scritto fior di motivazioniu *tecniche* sul perché le architetture
a 32 sono superate e incapaci di fornire le funzioni oggi necessarie al
mondo professionale informatico. Tu, ancora una volta, la metti sul
personale, mi metti in bocca parole mai espresse ("Li butto perchè non
ti piacciono?" chi mai ha scritto che i 32 bit vanno buttati perché non
mi piacciono?) ed eviti accuratamente ogni considerazione sulle
motivazioni tecniche ed economiche. Ne riporto qui, ancora una volta,
le principali:

1) le architetture a 64 bit hanno prestazioni migliori a parità di ogni
altra cosa rispetto a quelle a 32 bit;
2) le architetture a 64 bit sono più efficienti nei consumi di quelle a
32 bit a parità di lavoro computazionale;
3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di
lavorazioni professionali anche lato desktop (tanto più nelle server farm);
4) le architetture a 64 bit sono dotate di istruzioni in hardware per il
calcolo delle hash e dei cifrari a blocchi crittografici;
5) le architetture a 64 bit sono dotate di istruzioni in hardware per
la virtualizzazione;
6) i sistemi desktop consumer Intel a 32 bit sono fuori produzione dal
2008.

tu, oltre alla tua boria, saccenza ed arroganza, sai dire una, *una*
sola buona ragione tecnica perché l'industria informatica debba
continuare a sprecare miliardi a produrre e mantenere sistemi così
vecchi e superati?

[...]

> Oppure sei talmente ricco da permetterti di ascoltare ogni singolo
> idiota

Si, sono così ricco di pazienza da permettermi di sprecare tempo a
leggere un singolo idiota che spreca il suo tempo e quello degli altri a
difendere l'indifendibile senza alcuna idea valida o considerazione seria.

> che viene a pontificare la bontà del suo prodotto, in questo caso
> telefoni o compIuter.
>
> Sarà un caso ma chi deve pagare di tasca sua si scoccia moltissimo
> quando un hardware o anche un software pagato a caro prezzo

"A caro prezzo"? LOL!
Sistemi a 64bit a meno di 100€ disponibili oggi su Ebay nella sola
prima pagina di inserzioni:

http://www.ebay.it/itm/Notebook-Acer-aspire-5742G-i5-440M-ATI-HD-5470-4GB-RAM-15-6-HD-LED-/121999739404?hash=item1c67c04a0c:g:D4QAAOSwn9lXKc-8
«Notebook Acer aspire 5742G-i5 440M-ATI HD 5470-4GB RAM-15.6 HD LED» EUR
80,00

http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2050601.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.TRS0&_nkw=&_sacat=58058
«MINI PC COMPUTER DESKTOP INTEL DUAL CORE 5Ghz 2GB RAM DDR3 HD 160GB
Windows 10» EUR 74,99

http://www.ebay.it/itm/PC-PORTATILE-COMPUTER-NOTEBOOK-FUJITSU-DUAL-CORE-3GB-250GB-DVD-RW-WIFI-/252406995481?hash=item3ac4a11a19:g:5JUAAOSw74FXOb0R
«PC PORTATILE COMPUTER NOTEBOOK FUJITSU DUAL CORE / 3GB / 250GB / DVD-RW
/ WIFI» EUR 86,00

http://www.ebay.it/itm/NOTEBOOK-DELL-D620-INTEL-CORE-DUO-1GB-RAM-160GB-HD-WIN7-/262454767996?hash=item3d1b85f17c:g:fOYAAOSwintXRszL
«NOTEBOOK DELL D620 - INTEL CORE DUO - 1GB RAM - 160GB HD - WIN7» EUR 79,90

http://www.ebay.it/itm/NOTEBOOK-ACER-TRAVELMATE-6292-INTEL-CORE-2-DUO-3GB-RAM-250GB-HD-WIN7-/262458942855?hash=item3d1bc5a587:g:NIEAAOSwMHdXRskm
«NOTEBOOK ACER TRAVELMATE 6292 - INTEL CORE 2 DUO - 3GB RAM - 250GB HD -
WIN7» EUR 84,00

http://www.ebay.it/itm/PC-DESKTOP-FUJITSU-E5731-INTEL-E7500-2-93GHz-4GB-500GB-WIN-7-PRO-ORIGINALE-/371640000218?hash=item5687785eda:g:MMwAAOSwY0lXSAQ4
«PC DESKTOP FUJITSU E5731 INTEL E7500 2,93GHz 4GB 500GB WIN 7 PRO
ORIGINALE» EUR 85,00

http://www.ebay.it/itm/ASUS-Eee-PC-1015BX-Seashell-10-1-AMD-Dual-Core-1-00GHz-HD320GB-RAM-2GB-/162083480004?hash=item25bceda1c4:g:gKkAAOSwintXRtMP
«ASUS Eee PC 1015BX Seashell 10,1" AMD Dual Core 1,00GHz. HD320GB. RAM
2GB» EUR 90,00


> smette
> improvvisamente di funzionare

Cos'è che ti "smette di funzionare"? Nulla, tesoro: il tuo caro
software *legacy* continua a funzionare benissimo! Al costo di quanti
watt per gigaflop?

> senza motivazioni plausibili

Le principali motivazioni plausibili te le ho elencate sopra. Attacca
quelle con motivazioni serie, se puoi. Fin'ora hai fatto cilecca in una
maniera da vergognarsi.

> o deve essere
> gettato via senza possibilità di recupero.

Tesssoro, ti garantisco che non verrà la Gestapo64bit a casa a
sottrarti con la violenza il tuo caro PentiumIII: lo puoi tenere ancora
60anni, ci puoi far girare tutti i programmi e SO a 32bit che sono stati
prodotti negli ultimi venticinque anni, potrai recuperare e collezionare
quante migliaia di PC e portatili a 32bit vorrai. Quello che non potrai
più fare è pretendere che si considerino questi sistemi tanto validi
quanto quelli a 64bit e che l'industria sprechi montagne di soldi e
risorse per mantenere aggiornati sistemi superati e insufficienti per le
necessità moderne delle attività professionali e produttive che hanno
necessità di sistemi computazionali veloci, efficienti, capaci ed
economici da acquistare e da mantenere in esercizio.

Taglio le insulsaggini da dodicenne brufoloso immaturo e incapace di
ragionamento logico e di esposizione compiuta, documentata e critica
della sue idee.

[Jack]

Il giorno martedì 31 maggio 2016 00:52:48 UTC+2, Alessandro Selli ha scritto:

> 3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
> indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di

questo e' l'unico punto a favore dei 64bit [1], il resto che hai detto e' fuffa, e' semplicemente conseguenza diretta del fatto che hanno smesso di sviluppare le architetture a 32bit. Non ci sono motivi tecnici che impediscono di portare gli altri punti su un 32bit.

Ciao Jack

[1] in realta' per applicazioni specifiche (ie. number crunching, ecc. il 64bit porta vantaggi), ma per il 99% dell'utilizzo avere un processore a 64bit non porta vantaggi apprezzabili rispetto ad un 32bit.

[Alessandro Selli]

Il 31/05/2016 09:56, Jack ha scritto:
> Il giorno martedì 31 maggio 2016 00:52:48 UTC+2, Alessandro Selli ha scritto:
>
>> 3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
>> indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di
>
> questo e' l'unico punto a favore dei 64bit [1], il resto che hai detto
> e' fuffa,

Sono realtà evidenti e incontrovertibili.

> e' semplicemente conseguenza diretta del fatto che hanno smesso di
> sviluppare le architetture a 32bit.

Vedi quindi che tutto quello che ho elencato sono realtà, fatti
autentici. Ci sei arrivato anche tu.

> Non ci sono motivi tecnici che impediscono di portare gli altri punti su un 32bit.

E neanche sui 16 bit e neanche sugli 8bit. Se solo avessero
continuato a svilupparli, eh?

> Ciao Jack
>
> [1] in realta' per applicazioni specifiche (ie. number crunching, ecc.
> il 64bit porta vantaggi), ma per il 99% dell'utilizzo avere un
> processore a 64bit non porta vantaggi apprezzabili rispetto ad un 32bit.

Ormai *tutti* gli usi dei computer e anche degli smartphone, tablet e
sistemi embededed beneficiano dell'architettura a 64bit. Tutti i
sistemi a 32bit sono ormai inutilizzabili per qualunque uso serio di
virtualizzazione. Anche nel campo dell'editoria audiovisuale poi i
64bit sono fondamentali, in quel campo i 32 bit non sono minimamente
proponibili. Ma la lista è lunga, mi fermo qui solo perché
evidentemente non sto parlando con professionisti né con gente dotata di
un minimo di cultura ed esperienza in materia.

[Jack]

Il giorno martedì 31 maggio 2016 11:29:41 UTC+2, Alessandro Selli ha scritto:
> Il 31/05/2016 09:56, Jack ha scritto:
> > Il giorno martedì 31 maggio 2016 00:52:48 UTC+2, Alessandro Selli ha scritto:
> >
> >> 3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
> >> indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di
> >
> > questo e' l'unico punto a favore dei 64bit [1], il resto che hai detto
> > e' fuffa,
>
> Sono realtà evidenti e incontrovertibili.

si ma sono aggiunte che sono indipendenti dai 64 bit. Funzionerebbero tranquillamente anche con 32bit.

la 1) poi e' una gran stronzata.
Esempio: Alix 1c (con Via Geode 800Mhz, 32 bit, 256MB ram) fa vedere la polvere ad una Raspberry Pi 3 (ARM quadcore 64 bit, 1GB ram) nei trasferimenti via sftp (e in tutto quello che ha a che fare con la crittografia).

> > e' semplicemente conseguenza diretta del fatto che hanno smesso di
> > sviluppare le architetture a 32bit.
>
> Vedi quindi che tutto quello che ho elencato sono realtà, fatti
> autentici. Ci sei arrivato anche tu.

e' il tuo cervellino che non ce la fa a capire che ci sono features delle nuove CPU che dipendono dall'architettura a 64bit (la quantita' di memoria indirizzabile), mentre altre (virtualizzazione, crittografia, ecc.) sono tecnicamente indipendenti dall'architettura, ma sono presenti solo sulle 64bit perche' sono state sviluppate dopo l'avvento dei 64bit.

> > Non ci sono motivi tecnici che impediscono di portare gli altri punti su un 32bit.
>
> E neanche sui 16 bit e neanche sugli 8bit. Se solo avessero
> continuato a svilupparli, eh?

infatti.

> > Ciao Jack
> >
> > [1] in realta' per applicazioni specifiche (ie. number crunching, ecc.
> > il 64bit porta vantaggi), ma per il 99% dell'utilizzo avere un
> > processore a 64bit non porta vantaggi apprezzabili rispetto ad un 32bit.
>
> Ormai *tutti* gli usi dei computer e anche degli smartphone, tablet e
> sistemi embededed beneficiano dell'architettura a 64bit. Tutti i

contando che la maggior parte dei sistemi embedded funzionano a 8, 16, 32 bit non direi proprio.

> sistemi a 32bit sono ormai inutilizzabili per qualunque uso serio di
> virtualizzazione. Anche nel campo dell'editoria audiovisuale poi i

solamente per via della memoria eh. Non certo per l'ISA. Intel ha introdotto le VT-x nel 2005, sui P4 (a 32 bit).
Per "l'audiovisuale"(come lo chiami tu), l'unico vantaggio e' la memoria (ancora). Non per niente ci si appoggia sempre di piu' alle GPGPU per trattare "l'audiovisuale" proprio perche' la cpu arranca.

> 64bit sono fondamentali, in quel campo i 32 bit non sono minimamente
> proponibili. Ma la lista è lunga, mi fermo qui solo perché
> evidentemente non sto parlando con professionisti né con gente dotata di
> un minimo di cultura ed esperienza in materia.

ma lol eh.
Invece a leggere wikipedia ci si fa una cultura della madonna eh.

Ciao Jack

[ilChierico]

On 31/05/2016 00:52, Alessandro Selli wrote:

> Ho scritto fior di motivazioniu *tecniche* sul perché le architetture
> a 32 sono superate e incapaci di fornire le funzioni oggi necessarie al
> mondo professionale informatico. Tu, ancora una volta, la metti sul

Non esisti solo tu al mondo, le tue applicazioni ed il tuo lavoro.

Fattene una ragione.

Detto questo, ho letto e sentito di tutto per anni su questo discorso, e
se non vuoi capire le esigenze degli altri, non le capire.

Se vuoi permetterti di dare dello scemo a chiunque, però, sappi che
finisci male, ti metti dalla parte del torto, e per quel che mi riguarda
puoi emigrare in Bangladesh, o anche in America.

>> Sarà un caso ma chi deve pagare di tasca sua si scoccia moltissimo
>> quando un hardware o anche un software pagato a caro prezzo
>
> "A caro prezzo"? LOL!
> Sistemi a 64bit a meno di 100€ disponibili oggi su Ebay nella sola
> prima pagina di inserzioni:

Mi fermo qui solo per farti notare che non sai nemmeno leggere le
risposte altrui.

Hai ovviamente equivocato, oppure non hai letto con attenzione neanche
queste sole due righe.

Io sono d'accordo (ma non del tutto) con la tua filosofia, comunque,
solo se me la paghi tu.

Inizio a mandarti le fatture o acquisto anche in nero? Fermo restando
che certe innovazioni le lascerei volentieri sullo scaffale del venditore...

[Alessandro Selli]

Il 31/05/2016 15:28, Jack ha scritto:
> Il giorno martedì 31 maggio 2016 11:29:41 UTC+2, Alessandro Selli ha scritto:
>> Il 31/05/2016 09:56, Jack ha scritto:
>>> Il giorno martedì 31 maggio 2016 00:52:48 UTC+2, Alessandro Selli ha scritto:
>>>
>>>> 3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
>>>> indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di
>>>
>>> questo e' l'unico punto a favore dei 64bit [1], il resto che hai detto
>>> e' fuffa,
>>
>> Sono realtà evidenti e incontrovertibili.
>
> si ma sono aggiunte che sono indipendenti dai 64 bit. Funzionerebbero tranquillamente anche con 32bit.

No, non sempre. Ad esempio, tutte le istruzioni SIMD (SSE e
successive estensioni) a 32 bit hanno benefici limitati: eseguire le
stesse operazioni su un data pool di soli 32bit limita il beneficio del
parallelismo a livello di data set. Un registro a 32 bit può, ad
esempio, rappresentare massimo quattro set di otto bit sui quali
effettuare la stessa operazione. Un registro a 64bit permette una molto
maggiore utilità dello stesso concetto. E sono ormai quasi vent'anni
che le GPU hanno registri e bus di indirizzamento a 128 bit (RIVA 128 e
ATI Rage 128, uscite nella seconda metà degli anni '90), per queste ed
altre ragioni.

E in ogni caso rimane il fatto che l'industria ha deciso che non vale la
pena castrare tecnologie più avanzate ad un bus e registri ridotti a 32
bit. Sarebbe come fare il backporting delle ultime tecnologie
meccaniche automobilistiche ai motori a spinterogeno. Non ha senso, per
quanto sarebbe in linea di principio possibile, è antieconomico, è
proprio impossibile per varie funzioni che dentro 32bit proprio non ci
possono stare.

> la 1) poi e' una gran stronzata.
> Esempio: Alix 1c (con Via Geode 800Mhz, 32 bit, 256MB ram) fa vedere la polvere
> ad una Raspberry Pi 3 (ARM quadcore 64 bit, 1GB ram)

Stai confrontando le pere con le banane. Confronta i processori dei
produttori di CPU per desktop o laptop, e facci sapere.

> nei trasferimenti via sftp (e in tutto quello che ha a che fare con la crittografia).

E qui stai già ridimensionando il campo ad un campo specifico. Hai
idea di che processore usa il RaspberryPi? Lo hai mai visto in un
portatile, in un desktop?

>>> e' semplicemente conseguenza diretta del fatto che hanno smesso di
>>> sviluppare le architetture a 32bit.
>>
>> Vedi quindi che tutto quello che ho elencato sono realtà, fatti
>> autentici. Ci sei arrivato anche tu.
>
> e' il tuo cervellino che non ce la fa a capire che ci sono features
> delle nuove CPU che dipendono dall'architettura a 64bit (la quantita'
> di memoria indirizzabile), mentre altre (virtualizzazione, crittografia,
> ecc.) sono tecnicamente indipendenti dall'architettura,

Non è vero. Ho già fatto l'esempio delle istruzioni SIMD, per la
crittografia è ancora peggio. Gli algoritmi crittografici beneficiamo
moltissimo dall'architettura a 64 bit rispetto ai 32 bit, e anzi per
questo uso specifico 64 bit sono ancora pochi, tenuto conto che la
dimensione delle chiavi simmetriche più sicure e quindi più usate sono a
256 bit (AES usa chiavi da 128, 192 e 256 bit, ad esempio).

> ma sono presenti solo sulle 64bit perche' sono state sviluppate dopo
> l'avvento dei 64bit.

Stai mettendo il carro davanti ai buoi. L'architettura a 64 bit è
stata sviluppata per potervi implementare tutto quello che in 32 non ci
stava o che sarebbe stato troppo inefficiente implementare. I 64 bit
non sono caduti dal pero, non sono stati imposti a forza bruta sul
mercato per cui ci si è dovuti arrangiare a lavorarci per forza di cose:
i 64 bit sono stati la soluzione a problemi tecnici che necessitavano di
poter operare in ciascun ciclo macchina e per ciascuna pipeline in
dataset più ampi di quello che si poteva fare con i registri e gli
indirizzi a 32 bit.
Ti fissi sempre solo sull'ampiezza del bus di indirizzazmento come se
quello fosse il solo ostacolo tecnologico insormontabile per
l'architettura a 32 bit, ma questo è solamente dovuto alla tua completa
ignoranza di come funzionano oggi i processori a 654bit e quali problemi
computazionali e di algoritmi questi sono stati sviluppati per risolvere
nella maniera più semplice, scalabile, efficiente e veloce. Non hai mai
preso in considerazione neanche il fatto più semplice: registri a 64 bit
permettono di dimezzare i trasferimenti da e verso la cache e la RAM e
permettono di ridurre drasticamente il numero di cicli di istruzioni per
l'elaborazione di vasti set di dati. Solo questi fatti permettono una
migliore efficienza e maggiori prestazioni dei sistemi a 64 bit nella
maggioranza deglil usi moderni delle piattaforme informatiche, anche a
livello di desktop e SOHO. Il gaming ha beneficiato moltissimo
dall'architettura a 64 bit, ottenere le stesse prestazioni nella grafica
e audio ad alta definizione e bassa latenza con soli 32 bit è
impossibile. A meno che non ti contenti di giocare ancora a Prince of
Persia nel III millennio.
La tua ignoranza di queste motivazioni tecniche non costituisce una
prova dell'inutilità dei 64 bit, l'ignoranza costituisce una prova solo
di se stessa.

>>> Non ci sono motivi tecnici che impediscono di portare gli altri punti su un 32bit.
>>
>> E neanche sui 16 bit e neanche sugli 8bit. Se solo avessero
>> continuato a svilupparli, eh?
>
> infatti.

Risibile. Quanta meravigliosa efficienza lavorare ad algoritmi
crittografici con chiavi a 256 bit su in processore che ha registri ad 8
bit (e che deve quindi sprecare 32 cicli di bus o usare 32 registri
simultaneamente per ciascun calcolo di has o per ciascuna iterazione
della blockchain), o usare istruzioni SIMD che permettono, ad esempio,
di aggiornare un vettore di pixel usando un registro ad 8 bit che o
indirizza quattro celle con indirizzi di due bit (che straordinaria
dimensione che avrebbe questo vettore, eh?) o che contiene la mappa
colore di quattro pixel di due bit (autentico Realcolor, vero?).

«È meglio tacewre dando l'impressione di essere stupidi
Che aprire la bocca e togliere ogni dubbio»
(un mai troppo ricordato massimo saggio)

>>> Ciao Jack
>>>
>>> [1] in realta' per applicazioni specifiche (ie. number crunching, ecc.
>>> il 64bit porta vantaggi), ma per il 99% dell'utilizzo avere un
>>> processore a 64bit non porta vantaggi apprezzabili rispetto ad un 32bit.
>>
>> Ormai *tutti* gli usi dei computer e anche degli smartphone, tablet e
>> sistemi embededed beneficiano dell'architettura a 64bit. Tutti i
>
> contando che la maggior parte dei sistemi embedded funzionano a 8, 16, 32 bit non direi proprio.

Quelli del tuo tinello. In realtà nel campo embedded si è passati
alle architetture sia multicore che 64bit prima che nel campo deskop.
Ad esempio, i processori Tile
Le ragioni per cui si è fatto?

1) scalabilità;
2) efficienza energetica;
3) modelli di programmazione più estesi ed elastici (tutto quello che
puoi fare a 32bit lo puoi fare a 64 bit, ma non viceversa).

https://www.researchgate.net/publication/265527779_The_Tile_Processor_A_64-Core_Multicore_for_Embedded_Processing

È chiaro che se tutto quello che devi fare è di leggere le misure di un
sensore di temperatura o di controllare un motore passo passo non hai
bisogno di 64bit, ma neanche di 32, ma qui stiamo di nuovo confrontando
le pere con le banane, è come dire che gli elicotteri sono inutili
perché io posso fare tutto quello che mi serve con la carriola, e si sta
uscendo dal tema che è la dismissione degli applicativi desktop (di
navigazione Internet nello specifico) per le piattaforme consumer a 32bit.

>> sistemi a 32bit sono ormai inutilizzabili per qualunque uso serio di
>> virtualizzazione. Anche nel campo dell'editoria audiovisuale poi i
>
> solamente per via della memoria eh.

Primo: sbagliato, non solo per la memoria. Ad esempio, tutto quello
scritto per le istruzioni SIMD vale tale e quale per la virtualizzazione.

> Non certo per l'ISA.

Si, invece. Riprodurre le ISA a 64 bit in un'architettura a 32 bit è
uno scempio di efficienza e di scalabilità.

> Intel ha introdotto le VT-x nel 2005, sui P4 (a 32 bit).

E quindi?

> Per "l'audiovisuale"(come lo chiami tu), l'unico vantaggio e' la memoria
> (ancora).

No, ho più volte spiegato perché. Ma le ragioni tecniche non le
affronti mai, esponi sempre solamente le tue personali impressioni
soggettive, nate esclusivamente dalla tua profonda ignoranza.

> Non per niente ci si appoggia sempre di piu' alle GPGPU per trattare
> "l'audiovisuale" proprio perche' la cpu arranca.

E sai qual'è uno dei punti di forza delle GPGPU? Il fatto che hanno
registi fino a 512 bit! (GK210 Kepler). Ma tu non lo sapevi, e ti sei
fatto bello della tua beata ignoranza per avere ragione!

>> 64bit sono fondamentali, in quel campo i 32 bit non sono minimamente
>> proponibili. Ma la lista è lunga, mi fermo qui solo perché
>> evidentemente non sto parlando con professionisti né con gente dotata di
>> un minimo di cultura ed esperienza in materia.
>
> ma lol eh.
> Invece a leggere wikipedia ci si fa una cultura della madonna eh.

Confronto a te ci si fa una cultura divina anche leggendo i fondi del
caffé.

[Alessandro Selli]

Il 31/05/2016 17:35, ilChierico ha scritto:
> On 31/05/2016 00:52, Alessandro Selli wrote:
>
>> Ho scritto fior di motivazioniu *tecniche* sul perché le architetture
>> a 32 sono superate e incapaci di fornire le funzioni oggi necessarie al
>> mondo professionale informatico. Tu, ancora una volta, la metti sul
>
> Non esisti solo tu al mondo, le tue applicazioni ed il tuo lavoro.

In fatti i PC fanno parte di quel ramo dell'informatica denominata
General Purpose Computing. Quella che, per venire incontro alle
necessità computazionali di quante più persone e campi di applicazione
possibile, è passata tutta ai 64bit già otto anni fa.

> Fattene una ragione.

Io sono anni che mi sono fatto una ragione delle necessità obiettive
informatiche che hanno portato le architetture a 64bit come
indispensabili e le sole tecnicamente ed economicamente praticabili.
Sei tu (e quell'altro povero ignorantello) che vi arrampicate sugli
specchi forti solamente di arrogante ignoranza che non volete farvene
una ragione.

Io ho più volte elencato fatti e dettagliato problemi tecnici che i
64bit hanno risolto e che i 32bit non hanno potuto. Voi, in due (o
tre), mai un solo fatto tecnico documentato e riscontrabile, solo le
vostre "sacre" e incrollabili opinioni personali.

Vi lascio volentierei a crogiolarvi nella vostra religione0.9 a 32
bit. Il mondo, come sempre, andrà avanti senza di voi.


ciao,

[acc]

Il 31/05/2016 15.28, Jack ha scritto:

> ci sono features delle nuove CPU che dipendono dall'architettura a 64bit (la quantita' di memoria indirizzabile)

La quantita' di memoria indirizzabile non dipende dai "bit
dell'architettura".
Architettura a 64 bit significa che sono presenti registri a uso
generale a 64 bit ed un set completo di istruzioni, sempre ad uso
generale, per utilizzarli.

I registri dedicati all'indirizzamento possono essere piu' grandi di
quelli a uso generale, l'80286 (16 bit) gestiva indirizzi a 24 bit,
l'8088 a 20 bit. Il piu' scrauso degli 8 bit indirizzava 64KByte,
perche' con 256 byte (8 bit) di memoria non ci si fa nulla.

[ilChierico]

On 31/05/2016 18:21, Alessandro Selli wrote:

> In fatti i PC fanno parte di quel ramo dell'informatica denominata
> General Purpose Computing. Quella che, per venire incontro alle
> necessità computazionali di quante più persone e campi di applicazione
> possibile, è passata tutta ai 64bit già otto anni fa

Guarda, ti dirò, i computer ed i compIuter a 64 bit esistevano già da
molto prima, ma tanto per farti capire, il mio primo PC assemblato
(secondo o terzo PC assemblato in assoluto ed in relativo ad entrare in
casa mia), l'avrò comprato tre anni fa.

> Vi lascio volentierei a crogiolarvi nella vostra religione0.9 a 32
> bit. Il mondo, come sempre, andrà avanti senza di voi.

Ti è sfuggita la parola chiave "casa mia", immagino.

Altro che religione.

Ripeto, che caspita me ne faccio di comprare un PC al mese, perchè lo
vuoi tu, o perchè il mercato me lo impone?

Ho un altro PC a 64 bit che sto sistemando, ma gli hard disk in RAID
funzionano solo con Win 7, mancano i driver per 10 e forse non verranno
mai scritti: che devo fare, buttarlo via appena comprato, o rinunciare
al RAID solo perchè zio Nadella o Alessandro Selli mi impone di buttare
Seven alle ortiche anzitempo?

Altrimenti esiste già un prototipo funzionante di supercomputer
quantistico comprato da Google, scommetto che non puoi fare a meno di
indebitarti per scrivere due righe col notepad o gedit, ma su un
supercompIuter che costa più di casa tua... ecco tutto.

Pure i computer a 128 bit esistono già, mi pare. Non sono un esperto ma
non credo che siano inavvicinabili, neanche per un utente medio.

Se poi mi vuoi raccontare che ti serve assolutamente un supercomputer
per progettare una nuova automobile, un nuovo tipo di computer, una
navetta spaziale, ci sto.

Ma ci stai lavorando, e basta, presumo.

Però vai a vedere chi quel pezzo di hardware l'ha comprato realmente
quanto l'ha pagato e cosa ci fa, quanto tempo lo tiene e quando lo
dismette, altro che storie.

Per esempio se vuoi costringermi ad usare il touch screen, senza una
tastiera fisica, la tua innovazione non mi interessa neanche se me la
regali, vedi quanto ho spiegato riguardo al RAID e Win 10.

Spero tu abbia capito adesso.

[Alessandro Selli]

Il 01/06/2016 16:23, ilChierico ha scritto:
> On 31/05/2016 18:21, Alessandro Selli wrote:
>
>> In fatti i PC fanno parte di quel ramo dell'informatica denominata
>> General Purpose Computing. Quella che, per venire incontro alle
>> necessità computazionali di quante più persone e campi di applicazione
>> possibile, è passata tutta ai 64bit già otto anni fa
>
> Guarda, ti dirò, i computer ed i compIuter a 64 bit esistevano già da
> molto prima, ma tanto per farti capire, il mio primo PC assemblato
> (secondo o terzo PC assemblato in assoluto ed in relativo ad entrare in
> casa mia), l'avrò comprato tre anni fa.

Il che dimostrerebbe che cosa?

>> Vi lascio volentierei a crogiolarvi nella vostra religione0.9 a 32
>> bit. Il mondo, come sempre, andrà avanti senza di voi.
>
> Ti è sfuggita la parola chiave "casa mia", immagino.

Che non è presente nel tuo messaggio cui ho risposto, questo:

From: ilChierico <ilChi...@ilMonastero.invalid>
Date: Tue, 31 May 2016 17:35:04 +0200
Message-ID: <nikavc$6p$1...@newsreader2.mclink.it>
Newsgroups: it.comp.os.dibattiti,it.comp.retrocomputing
In-Reply-To: <niig7q$hb8$1...@gioia.aioe.org>
Xref: aioe.org it.comp.os.dibattiti:11304 it.comp.retrocomputing:47797

> Altro che religione.

Cos'altro è che fa vedere le visioni?

> Ripeto, che caspita me ne faccio di comprare un PC al mese, perchè lo
> vuoi tu, o perchè il mercato me lo impone?

Cos'è che vorrei io? Quando mai avrei scritto che si deve fare
qualcosa perché così vorrei io? Io ho più volte esposto argomentazioni
tecniche sul perché le architetture a 32 bit per uso desktop non sono
più competitive e non rispondono più alle esigenze industriali e
commerciali del mondo informatico. Queste argomentazioni tecniche le
hai sempre accuratamente evitate, hai sempre fatto finta di non vederle,
e hai più volte spostato la discussione sul piano personale ("perché lo
dici tu", "perché lo vuoi tu"). Rimani sul tecnico e sull'economia, che
sono le sole cose che contano nell'industria informatica, non le tue
sensazioni soggettive.

> Ho un altro PC a 64 bit che sto sistemando, ma gli hard disk in RAID
> funzionano solo con Win 7, mancano i driver per 10 e forse non verranno
> mai scritti: che devo fare, buttarlo via appena comprato, o rinunciare
> al RAID solo perchè zio Nadella o Alessandro Selli mi impone di buttare
> Seven alle ortiche anzitempo?

Che c'entrfa il RAID con le architetture a 32 o a 64bit, che c'entro
io con il tuo RAID, che c'entro io con Windows o con la Microsoft? Sei
così in preda alla disperazione da menare il can per l'aia nel tentativo
di riuscire casualmente a dire qualcosa di sensato per difendere un'idea
insostenibile e che fa fortemente a pugni con la realtà?

> Altrimenti esiste già un prototipo funzionante di supercomputer
> quantistico comprato da Google, scommetto che non puoi fare a meno di
> indebitarti per scrivere due righe col notepad o gedit, ma su un
> supercompIuter che costa più di casa tua... ecco tutto.

Che c'entrano i computer quantistici con le architetture tradizionali
a 32 e a 64 bit? Stai alzando un polverone nel tentativo inutile di
mascherare la tua totale assenza di idee e di cognizioni tecniche.

> Pure i computer a 128 bit esistono già, mi pare. Non sono un esperto ma
> non credo che siano inavvicinabili, neanche per un utente medio.

Le schede video nVidia più avanzate, come quelle dotate della GPU
GK210 Kepler, hanno registri per uso generico a 512 bit. GPU nVidia ed
ATI hanno registri da 128 bit da quasi vent'anni. Non so invece di CPU
per uso generico a 128 bit, ma di microprocessori per uso specialistico
invece si. Ma questi ultimi arnesi non c'entrano nulla con il tema del
topic.

> Se poi mi vuoi raccontare che ti serve assolutamente un supercomputer
> per progettare una nuova automobile, un nuovo tipo di computer, una
> navetta spaziale, ci sto.

No, tutt'altro: ti sto scrivendo da un netbook HP Mini 2100, comprato
cinque anni fa usato, prodotto nel 2009, pagato circa 60€, dotato di un
processore Atom N450 mono core, due thread, 1667 MHz. A 64bit! :-)

> Ma ci stai lavorando, e basta, presumo.

Come indovino-catomante non vali una cicca. Come pure come informatico.

> Però vai a vedere chi quel pezzo di hardware l'ha comprato realmente
> quanto l'ha pagato e cosa ci fa, quanto tempo lo tiene e quando lo
> dismette, altro che storie.

Io ho elencato fatti. Le storie le stai inventando tu. Senza nessun
riscontro con la realtà e non documentatate né verificabili.

> Per esempio se vuoi costringermi ad usare il touch screen,

Di nuovo, per confondere le acque stai spostando la discussione dal
tecnico (terreno che ti vede miseramente perdente) al personale
(perdente lo stesso).
Come, quando e con che parole avrei mai tentato di obbligarti a fare
che cosa? Ho scritto più volte che sei liberissimo di tgenerti tutti i
sistemi *legacy* a 32 bit che vuoi, e di farci girare tutti i SO e gli
applicativi *legacy* a 32 bit che vuoi. Sei tu che non fai che dire che
l'industria dovrebbe fare quello che vuoi tu contro ogni buon senso
tecnico e convenienza economica.

> senza una
> tastiera fisica, la tua innovazione non mi interessa neanche se me la
> regali, vedi quanto ho spiegato riguardo al RAID e Win 10.

Stai delirando. Che c'entrano i touchpad, le tastiere fisiche, i miei
regali, i RAID e windows10 con il fatto che le architetture a 32bit sono
vecchie e insufficienti per moltissimi degli usi moderni
dell'informatica e che quindi sono state giustamente dismesse
dall'industria dei PC consumer da ben otto anni?

> Spero tu abbia capito adesso.

Si, che sei fuori di testa.


Ciao,

[Di passaggio a nord ovest]

"Alessandro Selli" ha scritto:

> Il 31/05/2016 09:56, Jack ha scritto:
>> Il giorno martedì 31 maggio 2016 00:52:48 UTC+2, Alessandro Selli ha
>> scritto:
>>
>>> 3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
>>> indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di
>>
>> questo e' l'unico punto a favore dei 64bit [1], il resto che hai detto
>> e' fuffa,
>
> Sono realtà evidenti e incontrovertibili.

Tu confondi architettura con tecnologia.
Va da sè che la produzione più recente (spostatasi sui 64 bit)
sfrutti tecnologia più recente (tipo lunghezza del canale del transistor
MOS più corta), e la tecnologia dà un contributo sicuro alla velocità,
come pure un compilatore ottimizzato.

Ora il processore è un insieme di tre cose
ISA(Instruction set), architettura, tecnologia.

[Alessandro Selli]

Il 07/06/2016 21:41, Di passaggio a nord ovest ha scritto:
> "Alessandro Selli" ha scritto:
>> Il 31/05/2016 09:56, Jack ha scritto:
>>> Il giorno martedì 31 maggio 2016 00:52:48 UTC+2, Alessandro Selli ha
>>> scritto:
>>>
>>>> 3) le architetture a 64 bit superano la barriera di 4GiB di
>>>> indirizzamento, oggi insufficiente per una grossa quantità di
>>>
>>> questo e' l'unico punto a favore dei 64bit [1], il resto che hai detto
>>> e' fuffa,
>>
>> Sono realtà evidenti e incontrovertibili.
>
> Tu confondi architettura con tecnologia.

No.

> Va da sè che la produzione più recente (spostatasi sui 64 bit)
> sfrutti tecnologia più recente (tipo lunghezza del canale del transistor
> MOS più corta), e la tecnologia dà un contributo sicuro alla velocità,
> come pure un compilatore ottimizzato.

E quindi?
La informo che i compilatori sono software, e che quindi si possono
ottimizzare anche per le architetture fuori produzione.

> Ora il processore è un insieme di tre cose
> ISA(Instruction set), architettura, tecnologia.

Il che non contraddice nulla di quanto ho scritto.
Le istruzioni SIMD nei processori a 32bit sono di beneficio limitato.
Le istruzioni crittografiche in hardware a meno di 64bit sono molto
inefficienti. Gli scambi dati con cache/RAM per parole di 32bit sono un
collo di bottiglia per molti usi. Ecc.

[Di passaggio a nord ovest]

"Alessandro Selli" <trap...@route-add.net> ha scritto nel messaggio
news:njc0v5$1tuv$1...@gioia.aioe.org...

Si può ottimizzare nello spazio , nel tempo, o nel costo.
Per alcune applicazioni 32 bit sono sufficienti: l'ente spaziale europeo
usa uno Sparc 32 bit, ma esistono anche tanti altri usi.
Gestire puntatori a memoria 2^64 bit richiede già di per sè più risorse ,
(pensa quanti miliardi di piste conduttrici microscopiche da alimentare con
un
demux per gli indirizzi) come pure energia.
E problemi che sono risolti in buona parte dalla tecnologia (e non parlo qui
di architettura)
che va diminuendo i consumi.

Gli accorgimenti archietturali (tipo 'spegnere' quei miliardi di nodi
dove non c'è computazione) viene solo dopo. Senza tecnologia
mi pare ciccia...

E se il codice da fare girare è 32 bit (vedi tanta roba legacy, e di legacy
ce ne è tanto), l'emulazione di esso
su 64 bit può essere pensino più lenta (a partità di tecnologia).
Solo per fare un esempio che fissi le idee, se sommi con segno, immagino
per
i numeri negativi devi aggiungergi tutti '1 nei 32 bit superiori dei due
operandi
insomma c'è del lavoro... e non è detto
che, a parità di *tecnologia*, un microp 32bit che esegua codice 32 bit sia
più lento un 64 bit.
Il vero punto fondamentale della questione, è che in eletronica il nuovo
tende
a spazzare via il vecchio, con le motivazioni più disparate, ma a spazzarlo
via.

[Alessandro Selli]

Il 09/06/2016 21:30, Di passaggio a nord ovest ha scritto:

[...]

>> Il che non contraddice nulla di quanto ho scritto.
>> Le istruzioni SIMD nei processori a 32bit sono di beneficio limitato.
>> Le istruzioni crittografiche in hardware a meno di 64bit sono molto
>> inefficienti. Gli scambi dati con cache/RAM per parole di 32bit sono un
>> collo di bottiglia per molti usi. Ecc.
>
> Si può ottimizzare nello spazio , nel tempo, o nel costo.

Perché, ti risulta che le architetture a 32 bit non siano
sufficientemente ottimizzate?

> Per alcune applicazioni 32 bit sono sufficienti: l'ente spaziale europeo
> usa uno Sparc 32 bit, ma esistono anche tanti altri usi.

Se è per questo, la NASA, almeno fino a qualche anno fa, usava ancora
degli 80486 per certe sue sonde e il MIPS R3000, un microprocessore del
1988. Questo che cosa dovrebbe dimostrare, che i produttori di
microcpocessori e di PC dovrebbero ancora vendere desktop con un bel 486DX4?
Hai mai visto uno Sparc32bit, tra l'altro parecchio customizzato,
usato in PC desktop?

> Gestire puntatori a memoria 2^64 bit richiede già di per sè più risorse ,

Che sono le risorse che gli applicativi moderni richiedono, e per i
quali sono state sviluppate infatti le architetture a 64 bit. Il
mercato spinge l'industria e l'innovazione.

> (pensa quanti miliardi di piste conduttrici microscopiche da alimentare con
> un demux per gli indirizzi) come pure energia.

Non, le architetture a 64 sono energeticamente parlando molto più
efficienti di quelle a 32 bit. Confronta la potenza di calcolo del
migliore PentiumIV e il suo consumo con quelli dei moderni i7.

> E problemi che sono risolti in buona parte dalla tecnologia (e non parlo qui
> di architettura) che va diminuendo i consumi.

Infatti la tecnologia ha più che risolto questo "problema" (che
problema non è). E quindi?

> Gli accorgimenti archietturali (tipo 'spegnere' quei miliardi di nodi
> dove non c'è computazione) viene solo dopo. Senza tecnologia
> mi pare ciccia...

Non ci siamo. Facessi oggi con microprocessori a 32 bit il lavoro che
fanno quelli a 64 bit sprecheresti moltissime risorse, fisiche ed
energetiche, per tentare di stare al passo con le capacità elaborative
di questi ultimi. Infatti è solo per limitazioni della tecnologia
disponibile e per i costi esorbitanti del loro sviluppo che oggi le CPU
desktop sono ancora a soli 64 bit e otto/dodici core, mente quelle per
suo specializzato (come le GPU) sono arrivate già a 512 bit e/o almeno
64 core.

> E se il codice da fare girare è 32 bit (vedi tanta roba legacy, e di legacy
> ce ne è tanto), l'emulazione di esso
> su 64 bit può essere pensino più lenta (a partità di tecnologia).

Capisci che cosa vuol dire legacy?
È vero, girerebbe più lento sul processore a 64 bit di quanto girerebbe
sullo stesso processore codice a 64 bit. Ma girerebbe più veloce del
migliore processore a 32 bit disponibile, utilizzando meno energia.

> Solo per fare un esempio che fissi le idee, se sommi con segno, immagino
> per
> i numeri negativi devi aggiungergi tutti '1 nei 32 bit superiori dei due
> operandi

Non nei processori Intel e AMD, che possono elaborare in 32 bit reali.
Quello che scrivi era vero per i primi processori Itanium Intel.

> insomma c'è del lavoro... e non è detto
> che, a parità di *tecnologia*, un microp 32bit che esegua codice 32 bit sia
> più lento un 64 bit.

Specifica che cosa vui dire "a parità di tecnologia". A me sembra
un'arrampicata sugli specchi paragonabile al dire che le Fiat Topolino
andrebbero altrettanto se non meglio delle Punto "a parità di tecnologia".

> Il vero punto fondamentale della questione, è che in eletronica il nuovo
> tende
> a spazzare via il vecchio, con le motivazioni più disparate, ma a spazzarlo
> via.

No, non è la tecnologia nuova che spazza via quella vecchia. È il
mercato.

[ilChierico]

On 01/06/2016 17:15, Alessandro Selli wrote:

> Stai delirando. Che c'entrano i touchpad, le tastiere fisiche, i miei
> regali, i RAID e windows10 con il fatto che le architetture a 32bit sono
> vecchie e insufficienti per moltissimi degli usi moderni
> dell'informatica e che quindi sono state giustamente dismesse
> dall'industria dei PC consumer da ben otto anni?

Ti pregherei di non voler reinventare la ruota ogni volta che vuoi
mandare al macero tutto l'esistente.

Denota solo improvvisazione e mancata conoscenza del mondo in cui viviamo.

[Alessandro Selli]

Il 16/06/2016 16:45, ilChierico ha scritto:
> On 01/06/2016 17:15, Alessandro Selli wrote:
>
>> Stai delirando. Che c'entrano i touchpad, le tastiere fisiche, i miei
>> regali, i RAID e windows10 con il fatto che le architetture a 32bit sono
>> vecchie e insufficienti per moltissimi degli usi moderni
>> dell'informatica e che quindi sono state giustamente dismesse
>> dall'industria dei PC consumer da ben otto anni?
>
> Ti pregherei di non voler reinventare la ruota

Reinventare la ruota? Che volevi dire? Certamente non quello che
vuol dire quest'espressione, che con l'innovazione tecnologica dei 64
bit c'entra come i cavoli a merenda.

> ogni volta che vuoi
> mandare al macero tutto l'esistente.

Non ho mandato al macero niente. Tutti i PC a 32 bit continuano a
funzionare a prescindere dalla mia volontà, e la mia volontà non è di
mandare al macero i vecchi PC, ma di spiegare le motivazioni tecniche
che hanno reso otto anni fa l'architettura a 64 bit la sola proponibile
sul mercato.

> Denota solo improvvisazione e mancata conoscenza del mondo in cui viviamo.

Ancora non hai saputo neanche una volta né spiegare perché una sola
delle motivazioni tecniche ed economiche che ho elencato sarebbe errata,
né perché l'industria dovrebbe continuare a mantenere aggiornata
un'architettura obsoleta, inefficiente, scarsamente scalabile e
insufficiente per gli usi moderni come quelle a 32 bit per uso generico
desktop.

[GIulia]

asdf wrote:
> On Wed, 25 May 2016 13:26:05 +0200, mousemiki wrote:
>
>> Provato ad istallare su winxp manco si avvia va subito in errore....
>
> Per curiosità, che errore?
>
>
"0xb0002213 Error between chair and keyboard"

Giulia

[don camillo]

Il 17/06/2016 23:20, GIulia ha scritto:

> Giulia

Og, finalmente una gnocca! :-)
Parlaci di te, Giulietta...

[ilChierico]

On 18/06/2016 09:36, Paolo C. wrote:

> Quindi un programmatore dovrebbe fare reverse engineering di un software
> di cui non ha il sorgente e poi ricompilarlo a 64 bit?

E lo chiedi a me?

Sì. ho anch'io a casuccia almeno due PC a 64 bit. Posso sapere perchè
non posso usare codice a 64 bit ma in grande maggioranza trovo solo
programmi o giochi a 32 bit per win?

Lo stesso per il multicore, win stesso fa pietà in tal senso ;-)

[ilChierico]

On 16/06/2016 17:17, Alessandro Selli wrote:

> Reinventare la ruota? Che volevi dire? Certamente non quello che

Proprio quello che volevo dire.

In tutti i campi prima o poi salta fuori il genio che vuole reinventare
la ruota, ed il settore informatico, dagli inizi fino a ieri, è campato,
dopo aver persuaso tutti i possibili clienti ad usare un PC per i più
svariati motivi, reinventando la ruota.

> mandare al macero i vecchi PC, ma di spiegare le motivazioni tecniche
> che hanno reso otto anni fa l'architettura a 64 bit la sola proponibile
> sul mercato.

Sul mercato ci stanno anche i supercomputer, i mainframe, e tutto quello
che puoi trovare sul mercato del nuovo o dell'usato, ed esistono
molteplici e svariati usi, se proprio hai voglia di uscire dal tuo orto.

> Ancora non hai saputo neanche una volta né spiegare perché una sola
> delle motivazioni tecniche ed economiche che ho elencato sarebbe errata,

Per esempio, nel caso dei torni o delle macchine industriali, perchè
l'idiota del padrone si è fatto convincere ad usare win, magari nella
fattispecie win 95, win 98 o xp, per controllare la macchina utensile
mediante un PC ed il relativo programma.

Ad un certo punto il programma non viene più sviluppato, oppure quella
data versione di win non riceve più aggiornamenti dal produttore, o si
rompe il PC che controlla la macchina utensile, e non può più essere
sostituito, pena mandare un costosissimo macchinario industriale sotto
la pressa, e solo perchè ci si è affidati a mamma M$.

Quella roba non dovrebbe andare in rete e dovrebbe avere un sistema di
controllo proprietario, con un doppio contratto con la ditta produttrice
del software, e così adesso sappiamo che tu di PC industriali ne sai
meno di me, che non me ne occupo.

> né perché l'industria dovrebbe continuare a mantenere aggiornata

E certo, chiunque tira l'acqua al suo mulino. Ma devi pensare anche a
chi ti deve comprare non solo il tuo accrocchio, ma deve farci
funzionare un altro accrocchio, che costa molto ma molto di più.

In tal modo tu sei quello che resterebbe senza lavoro, e allora smetti
di programmare sotto win, oppure smetti di occuparti di processi
industriali.

Non vedo alternative praticabili.

[Alessandro Selli]

Il 20/06/2016 17:50, ilChierico ha scritto:
> On 16/06/2016 17:17, Alessandro Selli wrote:
>
>> Reinventare la ruota? Che volevi dire? Certamente non quello che
>
> Proprio quello che volevo dire.
>
> In tutti i campi prima o poi salta fuori il genio che vuole
> reinventare la ruota, ed il settore informatico, dagli inizi fino a
> ieri, è campato, dopo aver persuaso tutti i possibili clienti ad usare
> un PC per i più svariati motivi, reinventando la ruota.

Il che non ha nulla a che vedere con l'argomento del dibattito,
l'essere l'architettura a 64 bit la sola a permettere di eseguire un
gran numero di funzioni innovative informatiche che con i 32 bit o non
sono possibili o sono molto penalizzanti dal punto delle prestazioni e
della scalabilità.
Infatti, guarda caso, ancora una volta fai discorsi fumosi e vaghi e
non prendi in considerazione neanche uno dei dettagli tecnici fin'ora
elencati, come:
1) il trasferimento della massima quantità di dati per ciclo di I/O sul
bus dati;
2) l'esecuzione di istruzioni SIMD con indirizzi vettoriali o ampiezza
dati significativa per i lavori moderni di elaborazione di grandi
quantità di dati;
3) l'esecuzione in hardware di procedure crittografiche con chiavi a 256
bit o il calcolo di hash con digest fino a 512 bit.

Su questo nulla da dire?

>> mandare al macero i vecchi PC, ma di spiegare le motivazioni tecniche
>> che hanno reso otto anni fa l'architettura a 64 bit la sola proponibile
>> sul mercato.
>
> Sul mercato ci stanno anche i supercomputer, i mainframe, e tutto
> quello che puoi trovare sul mercato del nuovo o dell'usato, ed
> esistono molteplici e svariati usi, se proprio hai voglia di uscire
> dal tuo orto.

Il mio orto è quello del 99,9% degli utenti di PC, tablet, smartphone
e anche di molti prodotti embedded, IoT e dispositivi real-time. Esci
dalla grotta del Pleistocene Siliconico.

>> Ancora non hai saputo neanche una volta né spiegare perché una sola
>> delle motivazioni tecniche ed economiche che ho elencato sarebbe errata,
>
> Per esempio, nel caso dei torni o delle macchine industriali, perchè
> l'idiota del padrone si è fatto convincere ad usare win, magari nella
> fattispecie win 95, win 98 o xp, per controllare la macchina utensile
> mediante un PC ed il relativo programma.

Chi conosci che usa un controllore per tornio industriale per navigare
in Internet?

> Ad un certo punto il programma non viene più sviluppato, oppure quella
> data versione di win non riceve più aggiornamenti dal produttore, o si
> rompe il PC che controlla la macchina utensile, e non può più essere
> sostituito, pena mandare un costosissimo macchinario industriale sotto
> la pressa, e solo perchè ci si è affidati a mamma M$.

Attinenza con il progresso tecnologico che ha portato dai 32 bit ai 64
bit = 0.

> Quella roba non dovrebbe andare in rete e dovrebbe avere un sistema di
> controllo proprietario, con un doppio contratto con la ditta
> produttrice del software, e così adesso sappiamo che tu di PC
> industriali ne sai meno di me, che non me ne occupo.

I PC e i programmi per uso industriali non sono mai stati oggetto di
questo dibattito. Li tiri in ballo tu solo ora nel disperato tentativo
di poter dire qualcosa di apparentemente sensato a favore dell'uso dei
sistemi a 32 bit. Fallendo miseramente una volta ancora.

>> né perché l'industria dovrebbe continuare a mantenere aggiornata
>
> E certo, chiunque tira l'acqua al suo mulino.

Ma va? Tu sei tanto a favore dei 32 bit per fare un favore a qualcun
altro? A chi? A cosa?

> Ma devi pensare anche a chi ti deve comprare non solo il tuo
> accrocchio, ma deve farci funzionare un altro accrocchio, che costa
> molto ma molto di più.

Egregio signor nessuno, io non sono l'economia internazionale, né
incarno l'industria informatica né alcun altro esteso interesse
planetario. Ho solo constatato l'ovvio: i PC per uso generico e i
sistemi operativi desktop consumer sono transitati all'architettura a 64
bit perché questa è più efficiente, permette di effettuare elaborazioni
su ambi set di dati in meno cicli macchina, sfrutta con molto maggiore
efficacia la possibilità di usare i dati di singoli registri per
effettuare operazioni in parallelo su un vettore di dati, permette
l'elaborazione di hash e di routine crittografiche a digest e chiavi
>=64 bit in maniera molto più efficiente e scalabile. E consumano
energia e costano considerevolmente di meno per gigaflop.
Lei, quali *fatti* e quali *dati* può offrire a questo dibattito a
difesa dell'indifendibile, ossia della presunta praticabilità odierna
delle architetture a 32bit per l'informatica generale ad uso personale,
di ufficio e di ricerca scientifica?

> In tal modo tu sei quello che resterebbe senza lavoro, e allora smetti
> di programmare sotto win, oppure smetti di occuparti di processi
> industriali.
>
> Non vedo alternative praticabili.

Si tolga le fette di prosciutto dagli occhi. Le si aprirebbe un mondo.

[mousemiki]

GIulia wrote:
>> On Wed, 25 May 2016 13:26:05 +0200, mousemiki wrote:
>>
>>> Provato ad istallare su winxp manco si avvia va subito in errore....
>>

> "0xb0002213 Error between chair and keyboard"
> Giulia

"0000000000 Error because you don't have connected the brain before writing"

--
>>> I have a family and a full time job, but still have time to get
much hours of Amiga hacking a day :-) <<<

[ilChierico]

On 21/06/2016 14:56, Alessandro Selli wrote:

> Su questo nulla da dire?

No, ma non ti sei ancora reso conto che fuori dal tuo orto c'è Il mondo
e non un mondo qualsiasi.

> Il mio orto è quello del 99,9% degli utenti di PC, tablet, smartphone
> e anche di molti prodotti embedded, IoT e dispositivi real-time. Esci
> dalla grotta del Pleistocene Siliconico.

Cara Grotta del Pleistocene, senza tutto il resto dell'hardware la tua
vita non funzionerebbe proprio... non è che la tua banca gestisce i
conti con un PC assemblato, per dirne un'altra.

> Egregio signor nessuno, io non sono l'economia internazionale, né
> incarno l'industria informatica né alcun altro esteso interesse
> planetario. Ho solo constatato l'ovvio: i PC per uso generico e i
> sistemi operativi desktop consumer sono transitati all'architettura a 64
> bit perché questa è più efficiente, permette di effettuare elaborazioni
> su ambi set di dati in meno cicli macchina, sfrutta con molto maggiore
> efficacia la possibilità di usare i dati di singoli registri per
> effettuare operazioni in parallelo su un vettore di dati, permette
> l'elaborazione di hash e di routine crittografiche a digest e chiavi
>> =64 bit in maniera molto più efficiente e scalabile. E consumano
> energia e costano considerevolmente di meno per gigaflop.

Manco per il ciufolo, sono diffusi solo perchè li hanno venduti, pardon,
prodotti a basso costo in grandissima serie, e venduti ad un prezzo
abbordabile.

Il web del resto è ancora pieno zeppo di programmi professionali, per
qualcuno indispensabili ed insostituibili, che funzionano a 32 bit.

E non è che un misero esempio.

Se avessi ragione tu non dovrebbe esistere in libera vendita più un solo
programma a 32 bit, o un solo esemplare di SO a 32 bit, invece, con mio
grande scorno, neanche i giochi vanno a 64 bit o perlomeno la regola è
che non ci sono regole: chi vuole aggiorna i programmi o i giochi che
vende, gli altri stanno nella stalla ad aspettare o hanno magari chiuso
i battenti, ci hai pensato? In questo caso come si fa ad aggiornare i
programmi di proprietà del singolo programmatore o ditta?

Non ho voglia di rispiegarti l'ovvio un'altra volta.

Saluti ;-)

[Alessandro Selli]

Il 23/06/2016 00:14, ilChierico ha scritto:
> On 21/06/2016 14:56, Alessandro Selli wrote:
>
>> Su questo nulla da dire?
>
> No,

Ovvio. Al di là delle sensazioni soggettive non c'è nessuna ragione
concreta, tecnica ed economicamente sostenibile a difesa dell'uso dei
32bit nell'informatica moderna.

> ma non ti sei ancora reso conto che fuori dal tuo orto c'è Il mondo e
> non un mondo qualsiasi.

La supercazzola vuota di qualsiasi significato oggettivo n°3+2^16.

>> Il mio orto è quello del 99,9% degli utenti di PC, tablet, smartphone
>> e anche di molti prodotti embedded, IoT e dispositivi real-time. Esci
>> dalla grotta del Pleistocene Siliconico.
>
> Cara Grotta del Pleistocene, senza tutto il resto dell'hardware la tua
> vita non funzionerebbe proprio...

La *mia* vita professionale non funzionerebbe proprio avessi a
disposizione solamente PC con CPU a 32 bit. Come non funzionerebbero i
servizi on-line che reggono il mercato e le attività di diffusione e
analisi dati sui quali moltissime attività umane oggi si appoggiano per
essere fruibili se non proprio per poter esistere.
Trovami un servizio di massa su Internet che si basi su sistemi a 32bit.

> non è che la tua banca gestisce i conti con un PC assemblato, per
> dirne un'altra.

Infatti, le banche sono esempi di esercizi che per le loro attività
on-line si appoggiano da anni esclusivamente sulle piattaforme a 64bit.
O, di nuovo, trovami una server-farm che gestisce un portale Internet di
una banca che giri su server a 32 bit.

>> Egregio signor nessuno, io non sono l'economia internazionale, né
>> incarno l'industria informatica né alcun altro esteso interesse
>> planetario. Ho solo constatato l'ovvio: i PC per uso generico e i
>> sistemi operativi desktop consumer sono transitati all'architettura a 64
>> bit perché questa è più efficiente, permette di effettuare elaborazioni
>> su ambi set di dati in meno cicli macchina, sfrutta con molto maggiore
>> efficacia la possibilità di usare i dati di singoli registri per
>> effettuare operazioni in parallelo su un vettore di dati, permette
>> l'elaborazione di hash e di routine crittografiche a digest e chiavi
>>> =64 bit in maniera molto più efficiente e scalabile. E consumano
>> energia e costano considerevolmente di meno per gigaflop.
>
> Manco per il ciufolo, sono diffusi solo perchè li hanno venduti,
> pardon, prodotti a basso costo in grandissima serie, e venduti ad un
> prezzo abbordabile.

E perché hanno un basso costo e hanno un prezzo abbordabile confronto
alle architetture a 32 bit? Perché le architetture a 64 bit permettono
con un x% di spesa in più di fare 8*x% di lavoro in più, con il fattore
di scala che aumenta di anno in anno. Prova a sostituire oggi un server
a 64bit con un cluster di macchine a 32bit per ottenere le stesse
prestazioni: spendi un botto di soldi in più per ottenere un macchinone
che consumerà una dozzina di volte tanta energia per poter stare a
malapena alla stessa altezza in fatto di prestazioni.

> Il web del resto è ancora pieno zeppo di programmi professionali, per
> qualcuno indispensabili ed insostituibili, che funzionano a 32 bit.

Qualil? Facci ridere: stai pensando al tuo IE8?
Di nuovo: trovami un servizio web di hosting o di ecommerce o bancario
che oggi gira su in una server farm a 32 bit.

> E non è che un misero esempio.

Che non sta in piedi neanche con le stampelle.

> Se avessi ragione tu non dovrebbe esistere in libera vendita più un
> solo programma a 32 bit, o un solo esemplare di SO a 32 bit,

Certo che ho ragione io. Ti ricordi da dove è partita la
discussione? Dalla dismissione della versione a 32 bit di un semplice
browser web. Il che prova che i 32 bit sono veramente oggi relegati
soltanto nell'ambito degli applicativi legacy, che oggi investire nello
sviluppo di sistemi vecchi di almeno otto anni è uno spreco
ingiustificabile di risorse.

> invece, con mio grande scorno, neanche i giochi vanno a 64 bit o
> perlomeno la regola è che non ci sono regole:

Certo che ci sono regole. Almeno una, una sola ma la più importante:
la regola del mercato. Se non si vende, se non si sostiene
finanziariamente, si dismette. E infatti i giochi sono prodotti per
piattatforme a 64bit, e non da ieri: uno dei capostipiti è infatti Super
Mario 64, sviluppato per la console Nintendo 64 addirittura nel 1996.
Si, hai letto bene, nel secolo scorso, quando molti dei più attivi gamer
di oggi non erano ancora nati.
I 32bit sono storia, accetta la cosa.


Ciao,

[ilChierico]

On 23/06/2016 15:50, Alessandro Selli wrote:

> I 32bit sono storia, accetta la cosa.

Non hai afferrato il punto. E non so se farti o meno i miei migliori
auguri per il tuo futuro, lo scoprirai da solo, in maniera traumatica o
meno, come stanno le cose, nella vita. Neanche un esempio concreto ti
convince, beato te che vivi nelle tue salde certezze. Evidentemente non
hai ancora scoperto come funziona il mondo reale ;-)

[Alessandro Selli]

Il 30/06/2016 01:05, ilChierico ha scritto:
> On 23/06/2016 15:50, Alessandro Selli wrote:
>
>> I 32bit sono storia, accetta la cosa.
>
> Non hai afferrato il punto.

No, è che le tue tesi non hanno alcuna sostanza, e quindi non c'è
nulla da afferrare.

> E non so se farti o meno i miei migliori auguri per il tuo futuro,

Il mio "futuro" è il mio presente da diversi anni, visto che
professionalmente (ambito dell'informatica che evidentemente ti è
estraneo) i 32 bit sono una piattaforma legacy sulla quale nessun
cliente più ci investe nulla.

> lo scoprirai da solo, in maniera traumatica o meno, come stanno le
> cose, nella vita.

Patetico, il misero tentativo di compensare la nullità delle tue idee
ed argomentazioni augurando la sfortuna e "traumi" all'interlocutore.
Ben triste la tua, di vita.

> Neanche un esempio concreto ti convince,

Al contrario, di esempi concreti ne ho numerosi e li ho elencati. Da
parte tua invece, oltre ad aver regolarmente fatto finta di non vedere
le motivazioni tecniche sul perché i 32 bit siano obsoleti e non più
un'alternativa praticabile ai 64bit, sono giunti esclusivamente le tue
impressioni soggettive prive di riscontri verificabili e in contrasto
con l'evidenza dello stato dell'arte e dell'impiego delle piattaforme a
64bit nei settori professionali e commerciali sia hardware che software
della IT.

> beato te che vivi nelle tue salde certezze.

Io vivo di quello che il mercato chiede e che la tecnologia offre per
soddisfare queste richieste. Dicci qual'è il tuo mercato professionale
informatico che ha bisogno di piattaforme x86 a 32 bit nel quale i 64bit
sono incapaci di essere concorrenziali in termini di costo, di resa, di
efficienza e di scalabilità.

> Evidentemente non hai ancora scoperto come funziona il mondo reale ;-)

L'ho descritto più e più volte di come vive e funziona il mondo
informatico reale, quello che ha infatti decretato ben otto anni fa che
le piattaforme a 32 bit sono obsolete e incapaci di soddisfare le sue
attuali esigenze. Ma se tu sei convinto che sia tutto solo complottismo
e che tutto il mondo si sbaglia tranne te e quei pochi fanatici dei 32
bit rimasti, che dire: beato te! Continua pure da solo a fare palate di
soldi in questo ricco mercato che il 98% dell'umanità ha tralasciato di
sfruttare ingannato da una fraudolenta campagna di disinformazione da
parte dell'industria del silicio!

[dott.Piergiorgio]

On 30/06/2016 11:51, Alessandro Selli wrote:
> L'ho descritto più e più volte di come vive e funziona il mondo
> informatico reale, quello che ha infatti decretato ben otto anni fa che
> le piattaforme a 32 bit sono obsolete e incapaci di soddisfare le sue
> attuali esigenze. Ma se tu sei convinto che sia tutto solo complottismo
> e che tutto il mondo si sbaglia tranne te e quei pochi fanatici dei 32
> bit rimasti, che dire: beato te! Continua pure da solo a fare palate di
> soldi in questo ricco mercato che il 98% dell'umanità ha tralasciato di
> sfruttare ingannato da una fraudolenta campagna di disinformazione da
> parte dell'industria del silicio!

è da quando uno, credo si chiamasse Martone, aveva accusato MC di aver
intenzionalmente ignorato e/o considerato surdimensionato il 386 per
permettere a parecchi commercianti Italiani di smaltire i magazzini di
macchine 286 che queste argomentazione emergono...

Saluti,
dott. Piergiorgio.

[Alessandro Selli]

Prepariamoci per quando verranno fuori i primi qubit-computer...! :-(

[ilChierico]

On 01/07/2016 12:31, Alessandro Selli wrote:

> Prepariamoci per quando verranno fuori i primi qubit-computer...! :-(

Nel dubbio avevo comprato anni fa un autentico regolo calcolatore. Poi
ho scoperto che nella mia cartoleria di fiducia li avevano conservati:
ne ho comprato un'altro, molto più semplice del primo, e l'ho regalato a
mio fratello, studente di ingegneria.

Non s'è mai laureato, ma pazienza.

Io il mio lo tengo lo stesso, se non altro perchè non è standard... dove
andiamo ti consiglio di portartene uno dietro, non si sa mai.

[Alessandro Selli]

Il 02/07/2016 16:20, ilChierico ha scritto:
> On 01/07/2016 12:31, Alessandro Selli wrote:
>
>> Prepariamoci per quando verranno fuori i primi qubit-computer...! :-(
>
> Nel dubbio avevo comprato anni fa un autentico regolo calcolatore. Poi
> ho scoperto che nella mia cartoleria di fiducia li avevano conservati:
> ne ho comprato un'altro, molto più semplice del primo, e l'ho regalato a
> mio fratello, studente di ingegneria.
>
> Non s'è mai laureato, ma pazienza.

Per un aspirante ingegnere che nel III millennio voglia ancora usare i
regoli calcolatori un risultato simile direi che sia il minimo e
abbondantemente da attendersi.

> Io il mio lo tengo lo stesso, se non altro perchè non è standard...

E già, gli standard, che inutile spreco di tempo e di risorse, vero?
Quant'è bello il mondo dove ognuno fa come cavolo gli pare e se gli
altri non riescono ad utilizzare un suo prodotto o risultato sono affari
loro. Che si reinventino la ruota "non standard" ogni volta che gliene
serve una, questo è progresso!

> dove
> andiamo ti consiglio di portartene uno dietro, non si sa mai.

Dove vai te mi serve di sapere per una sola ragione: tenermene bene
alla larga.

[ilChierico]

On 03/07/2016 12:47, Alessandro Selli wrote:

> Per un aspirante ingegnere che nel III millennio voglia ancora usare i
> regoli calcolatori un risultato simile direi che sia il minimo e
> abbondantemente da attendersi.

Magari ti sei pure laureato ma caro mio, non hai mai imparato che
l'importante sono i risultati. Adesso ti stacco la corrente e vediamo
cosa riesci a fare.

Hai mai vissuto in prima persona una emergenza vera che non sia il tuo
USP che tira le cuoia mentre stai accendendo il tuo PC personale? Tipo
attentati terroristici, rastrellamenti come in tempo di guerra o più
banalmente hai mai bestemmiato mentre cerchi di far capire a chi ti
risponde al telefono che sta andando a fuoco qualcosa per strada o c'è
un morto o un moribondo davanti casa tua e che non sei in vena di
scherzi? Io temo di no... restatene a lavorare sulla tua tastiera, anche
se sei un pericolo anche se ti limiti a programmare senza cognizione di
causa ;-)

>> Io il mio lo tengo lo stesso, se non altro perchè non è standard...
>
> E già, gli standard, che inutile spreco di tempo e di risorse, vero?

> Dove vai te mi serve di sapere per una sola ragione: tenermene bene
> alla larga.

Idem.

Non hai capito un granchè di come funziona il mondo, comunque.

[ca75]

Alessandro Selli ha scritto:

Mi intrometto per ricordare una cosa, dichiarare una piattaforma ancora
in uso "obsoleta" nel senso informatico è il massimo dei complimenti.
Vuole dire che dopo tot anni questa è vecchia ma ancora valida per
l'uso. Se fosse stata scarsa sarebbe sparita subito.

> Ma se tu sei convinto che sia tutto solo complottismo
> e che tutto il mondo si sbaglia tranne te e quei pochi fanatici dei 32
> bit rimasti, che dire: beato te! Continua pure da solo a fare palate di
> soldi in questo ricco mercato che il 98% dell'umanità ha tralasciato di
> sfruttare ingannato da una fraudolenta campagna di disinformazione da
> parte dell'industria del silicio!

Che il 99% delle persone sbagli quando parla di queste cose è risaputo,
come quando le persone confondevano internet con internet explorer (
credendo che fossero la stessa cosa ).

Magari a molti 4GB non bastano, ma sarebbe bello sapere come hanno
dimensionato le richieste di memoria che hanno. Spero non solo su
calcoli commerciali.

ciao.


--
-------------------------------
per scrivere in privato
togliere "1975nosp"

to reply remove "1975nosp"

---
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https://www.avast.com/antivirus

[Alessandro Selli]

Il 03/07/2016 alle 15:21, ilChierico ha scritto:
> On 03/07/2016 12:47, Alessandro Selli wrote:
>
>> Per un aspirante ingegnere che nel III millennio voglia ancora usare i
>> regoli calcolatori un risultato simile direi che sia il minimo e
>> abbondantemente da attendersi.
>
> Magari ti sei pure laureato ma caro mio, non hai mai imparato che
> l'importante sono i risultati. Adesso ti stacco la corrente e vediamo cosa
> riesci a fare.

Fallo. Come come? non ci riesci? :-)
Il tuo discorso mi ricorda i devastazionisti americani: tu te lo sei
costruito il bunker sotterraneo? No? Vorrei vedere che cosa riesci a fare
quando la tua città sarà nuclearizzata. Ce l'hai un generatore a dinamo con
una bicicletta collegata? Ce le hai razioni alimentari secche e serbatoi
d'acqua per garantirti la sopravvivenza in autonomia per sei mesi? No?
Vorrei vedere quando precipiterà l'asteroide che metterà fine alla civiltà
umana che cosa sarai capace di fare. Ce le hai razioni di antibiotici,
iodio, scorte di attrezzature mediche e bendaggi? Ce le hai armi da corto
raggio, di lunga gittata, hai scorte di proiettili per orso, per nemici
protetti da tute in kevlar corazzato, per zombi alieni trasmutanti e amebe
cerebrofaghe trasparenti? Come come? Sai che ogni giorno corri il rischio
di non farcela non essendo preparato per queste *frequenti* e *verosimili*
emergenze che già colpiscono milioni di persone ogni giorno?

> Hai mai vissuto in prima persona una emergenza vera che non sia il tuo USP
> che tira le cuoia mentre stai accendendo il tuo PC personale? Tipo attentati
> terroristici, rastrellamenti come in tempo di guerra

Eh, ma tu, forte del tuo regolo calcolatore, annichilerai i terroristi e
le truppe dell'impero mondiale dittatoriale in un battibaleno! :-)

> o più banalmente hai
> mai bestemmiato mentre cerchi di far capire a chi ti risponde al telefono

Al telefono?! Ma che, ancora fai affidamento a queste tecnologie
elettroniche avanzate? Vorrei vedere se ti stacco la linea telefonica che
cosa sei capace di fare. Fatti furbo, comunica solo con il fumo e gli
specchietti, quelli funzionano e sono sicuri anche durante i rastrellamenti
della polizia dell'impero intergalattico! :-)

> che sta andando a fuoco qualcosa per strada o c'è un morto o un moribondo
> davanti casa tua e che non sei in vena di scherzi? Io temo di no...
> restatene a lavorare sulla tua tastiera, anche se sei un pericolo anche se
> ti limiti a programmare senza cognizione di causa ;-)
>
>>> Io il mio lo tengo lo stesso, se non altro perchè non è standard...
>>
>> E già, gli standard, che inutile spreco di tempo e di risorse, vero?
>
>> Dove vai te mi serve di sapere per una sola ragione: tenermene bene
>> alla larga.
>
> Idem.
>
> Non hai capito un granchè di come funziona il mondo, comunque.

Meno male che ci sei tu con il regolo calcolatore a 32 bit! Saremo tutti
salvi grazie alla tua preveggenza, la tua tecnologia infallibile e
potentissima non elettronica sarà la salvezza del genere umano! :-)


Ciao, Ratman dei miei stivali.

[dott.Piergiorgio]

On 03/07/2016 21:48, ca75 wrote:

> Magari a molti 4GB non bastano, ma sarebbe bello sapere come hanno
> dimensionato le richieste di memoria che hanno. Spero non solo su
> calcoli commerciali.

beh, in ambito videoludico, 8 GB sono usati, anche se apparentemente
pochi giochi occupano l' intero spazio disponibile per i giochi (stimato
diversamente attorno ai 5 GB per entrambe le console)

è più di un lustro che uso 4 Gb sui computer, ma uso Linux, sistema
operativo decisamente più efficiente nell' uso della memoria.

per il resto, uso senza problemi codice a 8 e 16 bit, come tutti su
it.comp.retrocomputing. (l' ultima volta che ho controllato, gli
emulatori di macchine a 16 bit supportano i 32 bit, quindi non solo
codice 80386/80486, ma anche 68030/68040...)

quindi, chi non vuole dismettere codice a 32 bit ha a disposizione
dosbox e wine, o in ambito motorola, *UAE ed Hatari. fine del flame per me.

e non dimentichiamoci dei codici a 32 e 36 bit su processori NON micro:
ci sta SIMH per questi codici, che emulano magnificamente i PDP 6, 10,
11 e VAX e gli IBM 7090/7094...

Saluti,
dott. Piergiorgio.

[Alessandro Selli]

Il 01/07/2016 12:31, Alessandro Selli ha scritto:
> Il 01/07/2016 10:37, dott.Piergiorgio ha scritto:
>> On 30/06/2016 11:51, Alessandro Selli wrote:
>>> L'ho descritto più e più volte di come vive e funziona il mondo
>>> informatico reale, quello che ha infatti decretato ben otto anni fa che
>>> le piattaforme a 32 bit sono obsolete e incapaci di soddisfare le sue
>>> attuali esigenze. Ma se tu sei convinto che sia tutto solo complottismo
>>> e che tutto il mondo si sbaglia tranne te e quei pochi fanatici dei 32
>>> bit rimasti, che dire: beato te! Continua pure da solo a fare palate di
>>> soldi in questo ricco mercato che il 98% dell'umanità ha tralasciato di
>>> sfruttare ingannato da una fraudolenta campagna di disinformazione da
>>> parte dell'industria del silicio!
>>
>> è da quando uno, credo si chiamasse Martone, aveva accusato MC di aver
>> intenzionalmente ignorato e/o considerato surdimensionato il 386 per
>> permettere a parecchi commercianti Italiani di smaltire i magazzini di
>> macchine 286 che queste argomentazione emergono...
>
> Prepariamoci per quando verranno fuori i primi qubit-computer...! :-(

Anzi, prima ancora, prepariamoci ai lamenti delle prefiche a questa
notizia:

http://www.theregister.co.uk/2016/07/05/linux_letting_go_32bit_builds_on_the_way_out/
«Linux letting go: 32-bit builds on the way out»

"Major Linux distributions are in agreement: it's time to stop
developing new versions for 32-bit processors.

Simply: it's a waste of time, both to create the 32-bit port, and to
keep 32-bit hardware around to test it on."

[AleX]

Alessandro Selli <trap...@route-add.net> wrote in
news:nlg57c$1sq0$1...@gioia.aioe.org:

> Anzi, prima ancora, prepariamoci ai lamenti delle prefiche a questa
> notizia:
>
> http://www.theregister.co.uk/2016/07/05/linux_letting_go_32bit_builds_o

> n_the_way_out/ Ā«Linux letting go: 32-bit builds on the way outĀ»
>

Perņ, dai... cosģ cade uno dei miti linuxiani per eccellenza:
ossia salvare dall'obsolescenza i computer ormai destinati alla cantina.

;-)

Ciao,
AleX

[dott.Piergiorgio]

On 05/07/2016 16:56, AleX wrote:
> Alessandro Selli <trap...@route-add.net> wrote in
> news:nlg57c$1sq0$1...@gioia.aioe.org:
>
>
>> Anzi, prima ancora, prepariamoci ai lamenti delle prefiche a questa
>> notizia:
>>
>> http://www.theregister.co.uk/2016/07/05/linux_letting_go_32bit_builds_o

>> n_the_way_out/ «Linux letting go: 32-bit builds on the way out»
>>
>
> Però, dai... così cade uno dei miti linuxiani per eccellenza:

> ossia salvare dall'obsolescenza i computer ormai destinati alla cantina.
>
> ;-)

a differenza dei sistemi operativi propiertari, Linux mantiene
disponibili le precedenti release.. e francamente, non vedo come il
kernel 3 e il nuovissimo 4 (sono stato assente dai forums per la
complessità dell' upgrade da Debian 8 a debian 9, date le particolarità
di questa macchina e del mio setup... e devo dire che anche se
pochissimo, un maggiore uso del tempo macchina da parte del kernel 4 ci sta)

chi scrive non ha problemi a recuperare e installare distro di metà anni
'90...

Saluti,
dott. Piergiorgio.

[GIulia]

Ermete@pc00 wrote:
> Chrome chiude il supporto a 32 bit per Linux Posted on 1 febbraio,


http://punto-informatico.it/4327742/PI/News/ubuntu-stop-alle-build-32-bit.aspx

Mi sembra anche ora.
Comunque parliamo delle distribuzione desktop!
Una openwrt ad esempio e' ovvio che supportera l'hardware 32bit quasi per sempre!
Come il kernel linux che e' compilabile e sara compilabile ovunque ci sia una mmu!

Giulia

[AleX]

"dott.Piergiorgio" <chiede...@ask.me> wrote in
news:nlo7ta$8p9$1...@dont-email.me:

> a differenza dei sistemi operativi propiertari, Linux mantiene
> disponibili le precedenti release..

[snip]

> chi scrive non ha problemi a recuperare e installare distro di metà
> anni '90...

premesso che era solo una battuta... ;-)

comunque, che sia recuperabile perchè sempre disponibile (vedi linux)
oppure perchè in qualche modo l'utente ha conservato ancora i dischi
originali (ad esempio un bel win 2.62 ... ;-) )

dove sarebbe la differenza ?

Nel "mito del riuso", l'utente si aspetta (spesso, se non sempre) di poter
riusare la macchina obsoleta "quasi" alle condizioni di oggi.

Ciao,
AleX

[dott.Piergiorgio]

se è per questo un PC 8086 diventa facilmente un buon terminale... e non
pochi dei problemi dell' architettura x86 risalgono all' 8008, che era
nato come microprocessore per terminali intelligenti (es. Datapoint 2200)

Saluti,
dott. Piergiorgio.

[Ermete@pc00]

Appunto "ti sembra" dal tuo punto di vista limitato.

In questo momento sto usando su un desktop estremamente datato (un P4
1.7Ghz) una versione di linux 32bit. Costo dell' HW= ZERO,tutto
recuperato.

LA differenza in termini di prestazioni con HW più recente si percepisce
solo in determinate circostanze che quasi mai coincidono con il classico
uso da ufficio.

Anche in situazioni più particolari dove sono richieste maggiori
prestazioni anche se non estreme, esiste HW 32bit perfettamente utile alo
scopo

Il problema è che molti di voi NON hanno la cultura del recupero

Per questo non parlo di generica portabilità/compilabilità di un sw ma di
vero e proprio supporto / comunità per l' HW di recupero. Uno dei punti
di forza di GNU/linux è sempre stato questo aspetto che ora sarà perduto.

Un grave danno anche per la sua diffusione.

[morand...@gmail.com]

Il 31/10/2016 12:28, Ermete@pc00 ha scritto:
> Appunto "ti sembra" dal tuo punto di vista limitato.
>
> In questo momento sto usando su un desktop estremamente datato (un P4
> 1.7Ghz) una versione di linux 32bit. Costo dell' HW= ZERO,tutto
> recuperato.
>
> LA differenza in termini di prestazioni con HW più recente si percepisce
> solo in determinate circostanze che quasi mai coincidono con il classico
> uso da ufficio.
>
> Anche in situazioni più particolari dove sono richieste maggiori
> prestazioni anche se non estreme, esiste HW 32bit perfettamente utile alo
> scopo
>
> Il problema è che molti di voi NON hanno la cultura del recupero
>
> Per questo non parlo di generica portabilità/compilabilità di un sw ma di
> vero e proprio supporto / comunità per l' HW di recupero. Uno dei punti
> di forza di GNU/linux è sempre stato questo aspetto che ora sarà perduto.
>
> Un grave danno anche per la sua diffusione.
>

Comprendo la problematica :-(
Fossi in te cambierei la batteria tampone ;-) :-)

[GIulia]

> LA differenza in termini di prestazioni con HW più recente si percepisce
> solo in determinate circostanze che quasi mai coincidono con il classico
> uso da ufficio.

Sui P4 puoi installare 2-4Gb di RAM quindi il tuo discorso e' ragionevole(sono macchine ancora ragionevolmente potenti),
prova a farlo con un P3 che generalmente ha tre slot PC133 (quindi ragionevolmente 768 Mbmax),
una pagine web occupa da sola una 50Mb (8,5MB la scarna pagina di google search) metti 4-5 pagine web aperte
un paio di documenti office (che non sono la dimensione del file ma tutto l'ambiente) e la hai bella che saturata.

Poi ha il problema del supporto hardware dei codec h264 e h265 Vp9 ecc ecc non sono accellerati su hardware vecchio (quindi niente youtube,niente di niente).

Spesso cattivo supporto per monitor 16:9 (ad esempio 5200fx e precedenti).

Oltre comunque ad avere lag inaccettabili nel 2016 con quel hardware oggi dal click sull'icona allo splash screen non devono passare piu di un max 2 secondi,
mi ricorda un po' quando ubuntu passo ad upstart (gridi di dolore della community) e debian che faceva boot come gli anni 70 in 5 minuti,
nessuno oggi lavorerebbe con un sistema che dalla accensione impiegasse piu' di un minuto per essere pronto.

Dal mio punto di vista qualunque cosa sia minore di Northwood (con HT) 2.8Ghz puo' tranquillamente essere mandata al recupero materiali,
come vedi non e' un problema di bittaggio , e' proprio che le macchine x86 32 bit sono scarse, arm e' messa meglio da questo punto di vista.

Giulia

[RobertoA]

Il 'bittaggio' non l'avevo ancora sentito

[Ermete@pc00]

Prima che mi si bruciasse l' anno scorso, un K6III+ su Socket7 512MB
RAM con una AGP2X, sistema OS/2 (60MB di RAM occupata) con tutta una
serie di ottimizzazioni: vedevo fuidi i video su youtube, non con il
browser ma con smplayer. Per dire.... OK decodifica SW ma l'
occupazione CPU non andava oltre il 60%

Chiaramente ero al limite dell' usabilità, un esempio estremo ma
significativo

[morand...@gmail.com]

Il 05/11/2016 02:14, Ermete@pc00 ha scritto:
> Prima che mi si bruciasse l' anno scorso, un K6III+ su Socket7 512MB
> RAM con una AGP2X, sistema OS/2 (60MB di RAM occupata) con tutta una
> serie di ottimizzazioni: vedevo fuidi i video su youtube, non con il
> browser ma con smplayer. Per dire.... OK decodifica SW ma l'
> occupazione CPU non andava oltre il 60%

O_O
Posso anche capire la tua "fissazione" per la spazzatura
ma perche' non cerchi nei rifiuti qualche core2duo
e non cachi più il cazzo alla gente?
Sta tranquillo che là in mezzo ai rifiuti lo trovi
qualche buon uomo che te lo tira in testa e magari
esultiamo al "miracolo" :-D

> Chiaramente ero al limite dell' usabilità, un esempio estremo ma
> significativo

Già, vedrai che tutti si metteranno a rovistare nella
spazzatura :-D
Dai!.. armiamoci e partite :-D

Altro che cambio della batteria tampone, con te non
serve proprio, bisogna cambiare tutto il
gruppo switching :-D

[Ermete@pc00]

Il Sat, 05 Nov 2016 08:28:19 +0100, morand...@gmail.com ha scritto:

> Il 05/11/2016 02:14, Ermete@pc00 ha scritto:
>> Prima che mi si bruciasse l' anno scorso, un K6III+ su Socket7 512MB
>> RAM con una AGP2X, sistema OS/2 (60MB di RAM occupata) con tutta una
>> serie di ottimizzazioni: vedevo fuidi i video su youtube, non con il
>> browser ma con smplayer. Per dire.... OK decodifica SW ma l'
>> occupazione CPU non andava oltre il 60%

> O_O Posso anche capire la tua "fissazione" per la spazzatura ma perche'
> non cerchi nei rifiuti qualche core2duo e non cachi più il cazzo alla
> gente?

Ho espresso un opinione, non cago il cazzo a nessuno, se non ti interessa
l' argomento *NON LO LEGGI*: non è un operazione complessa, è
semplicissimo, tranne che per dei minorati.

[ginopilotino]

Il 05/11/2016 02:14, Ermete@pc00 ha scritto:

> Prima che mi si bruciasse l' anno scorso, un K6III+ su Socket7 512MB
> RAM con una AGP2X, sistema OS/2 (60MB di RAM occupata) con tutta una
> serie di ottimizzazioni: vedevo fuidi i video su youtube, non con il
> browser ma con smplayer. Per dire.... OK decodifica SW ma l'
> occupazione CPU non andava oltre il 60%
>
> Chiaramente ero al limite dell' usabilità, un esempio estremo ma
> significativo

Certo, nessuno vieta di accontentarsi, ma la controparte e' non solo
prestazioni scarse anche in uso ufficio, ma anche consumi elevati. Il
recupero oggi ha senso se e' con hw non troppo vecchio. Un p4 oggi e' da
buttare, inutile anche riciclarlo, per qualsiasi uso. Bisognerebbe
scendere a compromessi troppo pesanti ed ormai anche i primi c2d si
trovano a costo zero. Ecco, direi che si puo' partire dai c2d,
recuperare tutto quello che c'era prima e' per puro divertimento, ma
poco sensato per un uso di tutti i giorni. Oggi servono almeno 2GB di
ram (meglio 4), dischi sata e schede video pci-e o integrate. Un p4 non
ha quasi mai nulla di tutto cio'. Che senso ha ostinarsi ad usare quella
roba divora energia quando in discarica si trovano i c2d? E bada bene,
parliamo sempre di hw che ha alle spalle anche 10 anni.

Ciao ... Dino

[Ermete@pc00]

ginopilotino wrote:
>
> Il 05/11/2016 02:14, Ermete@pc00 ha scritto:
> > Prima che mi si bruciasse l' anno scorso, un K6III+ su Socket7 512MB
> > RAM con una AGP2X, sistema OS/2 (60MB di RAM occupata) con tutta una
> > serie di ottimizzazioni: vedevo fuidi i video su youtube, non con il
> > browser ma con smplayer. Per dire.... OK decodifica SW ma l'
> > occupazione CPU non andava oltre il 60%
> >

> > Chiaramente ero al limite dell' usabilità , un esempio estremo ma

> > significativo

> Certo, nessuno vieta di accontentarsi, ma la controparte e' non solo
> prestazioni scarse anche in uso ufficio, ma anche consumi elevati. Il
> recupero oggi ha senso se e' con hw non troppo vecchio. Un p4 oggi e' da
> buttare, inutile anche riciclarlo, per qualsiasi uso. Bisognerebbe
> scendere a compromessi troppo pesanti ed ormai anche i primi c2d si
> trovano a costo zero. Ecco, direi che si puo' partire dai c2d,
> recuperare tutto quello che c'era prima e' per puro divertimento, ma
> poco sensato per un uso di tutti i giorni. Oggi servono almeno 2GB di
> ram (meglio 4), dischi sata e schede video pci-e o integrate. Un p4 non
> ha quasi mai nulla di tutto cio'. Che senso ha ostinarsi ad usare quella
> roba divora energia quando in discarica si trovano i c2d? E bada bene,
> parliamo sempre di hw che ha alle spalle anche 10 anni.
> Ciao ... Dino

Giuste osservazioni, le condivido quasi tutte.

Ci avevo già pensato, quindi quando parlo di CPU 32bit vado alla
riderca di quelle più efficenti e a basso consumo, ce ne sono e
sono anche molto interessanti (no non solo per l' epoca): non a caso
ho citato un K6 II+, la versione a basso consumo, per notebook, del
K6III che ha tutte le caratteristiche del K6III con in più
(a parte il prezzo molto elevato che aveva quando era sul mercato)
degli accorgimenti che ne abbassano i consumi e non di poco dato che
a pieno carico non mi superava mai i 30°C e di norma girava intorno
ai 25. Una CPU quasi... refrigerante

Adesso ho un DURON 800 (T° max misurata: 50°C, media 45) ma prevedo
di sostituirlo con un AthlonXP-M dotato di una efficenza molto
maggiore e un TDP molto più basso.

Naturalmente non ho ancora fatto misurazioni dei consumi complessivi,
questa è solo una misura dell'efficenza in generale ma la scelta che
faccio è molto precisa e tutto il resto che esce da questi parametri
può, anzi deve, andare tranquillamente al recupero dei materiali ;-)

Quanto alla RAM... dipende dal SO in uso: con OS/2 ottimizzato a
dovere, non saturo mai il GB anche con vari programmi aperti e più
sessioni di navigazione; con alcune versioni di Linux minimali
probabilmente otterrei la stessa cosa; naturalmente in ogni caso
si rinuncia al FullHD e al 3D... ma per quelli uso il Tablet.

Tornando alla scelta sel SO: questa è ovviamente cruciale, anche per
quanto riguarda i consumi:
non deve caricare troppo il sistema, deve poter essere oculatamente
"sfrondato" di orpelli vari (irrinunciabili solo nella mente dell'
utente medio che comunque si può anche "modificare") deve poter
sfruttare a fondo l'HW a disposizione e ... poterlo cambiare all'
occorrenza, adeguandosi al nuovo senza troppi sbatimenti. E per il
momento le uniche alternative sono Linux e OS/2, volendo anche il DOS
con DRDOS e Freedos più estensioni varie.... in questo caso
naturalmente con varie limitazioni nelle applicazioni e nello
sfruttamento dell' HW ma non così tante.

UN motivo tra i vari: ci sono varie piccole aziende che mantengono
ancora il proprio database su applicazioni DOS, non le cambiano perché
il passaggio ad app più aggiornate gli viene a costare un botto
(spesso con in più il passaggio a versioni di windows che
comporterebbero acquisto di WH nuovo ben più costoso e non
necessariamente più parco di consumi, già fatti tutti i conti) e
quelle che hanno, con pochi adattamenti svolgono ancora benissimo la
sua funzione, dato il ridotto volume di affari; il principio è sempre
il solito: bilanciamento Costi/Benefici e non sempre il passaggio al
nuovo ha un valore <1 e oggi quasi tutti stanno attenti anche agli
spiccioli.

[Giuseppe³]

Il 20/11/16 11:36, Ermete@pc00 ha scritto:
> ginopilotino wrote:
<cut>

>
> UN motivo tra i vari: ci sono varie piccole aziende che mantengono
> ancora il proprio database su applicazioni DOS, non le cambiano perché
> il passaggio ad app più aggiornate gli viene a costare un botto
> (spesso con in più il passaggio a versioni di windows che
> comporterebbero acquisto di WH nuovo ben più costoso e non
> necessariamente più parco di consumi, già fatti tutti i conti) e
> quelle che hanno, con pochi adattamenti svolgono ancora benissimo la
> sua funzione, dato il ridotto volume di affari; il principio è sempre
> il solito: bilanciamento Costi/Benefici e non sempre il passaggio al
> nuovo ha un valore <1 e oggi quasi tutti stanno attenti anche agli
> spiccioli.

Aziende amministrate cosi' sono aziende destinate alla chiusura o al
fallimento nel giro di qualche anno.

Se hanno qualche infiltrazione dal tetto del capannone, lo rattoppano
con un telo di plastica perche non hanno i soldi per rifare il tetto?

O se si rompe una presa di corrente la riparano con il nastro isolante?

Il solo tempo del costo uomo utilizzato per fare i calcoli dei consumi,
e' stato sicuramente maggiore del costo di un hardware nuovo + una
macchina virtuale dove far girare il vecchio sistema, con il vantaggio
che si puo' lavorare in parallelo con il vecchio sistema funzionante
fino a che il nuovo non e' operativo.

Poi, come si dice, "de gustibus" ....

[Ermete@pc00]

Preciso: il principio del rapporto Costi/benefici che dev' essere il
più basso possibile, in genere con una scelta oculata si raggiunge con
HW non necessariamente nuovo ma recente perché in genere l' efficenza
dell' HW tende ad aumentare.... ma appunto *in genere*, non è affatto
detto che l' HW nuovo sia più efficente e parco di consumi di altro
più datato, per il semplice motivo che quando viene prodotto nuovo HW
non è solo quello l' obbiettivo che i produttori si prefiggono: c'è
anche quello delle prestazioni (spinto dai soprattutto giocatori) che
incentiva i produttori a spremere la potenza di un architettura, a
scapito dell' efficenza: non a caso da quando si sono diffuse le CPU
multicore inizialmente c'è stata una impennata del TDP (proprio perchè
devono tenere d' occhio anche la compertizione sul fronte della
potenza pura) ben superiore a quello raggiunto con la fase più matura
dell' architettura precedente, poi a maturazione avvenuta, con l'
affinamento della nuova architettura (e in genere l' abbassamento
delle dimensioni dei circuiti) di nuovo si ha un abbassamento.

Ora chi fa un uso prevalente da ufficio, specialmente se è il PC dove
gira il database con l' archivio del magazzino, del FullHD,. del 3D e
di tutte ste menate succhiasangue non gliene frega una sega
(GARANTITO) quindi per questo uso tutto quel popo di HW è
semplicemente uno SPRECO, in tutti i sensi.

[Ermete@pc00]

Giuseppe³ wrote:
>
> Il 20/11/16 11:36, Ermete@pc00 ha scritto:
> > ginopilotino wrote:
> <cut>
> >
> > UN motivo tra i vari: ci sono varie piccole aziende che mantengono
> > ancora il proprio database su applicazioni DOS, non le cambiano perché
> > il passaggio ad app più aggiornate gli viene a costare un botto
> > (spesso con in più il passaggio a versioni di windows che
> > comporterebbero acquisto di WH nuovo ben più costoso e non
> > necessariamente più parco di consumi, già fatti tutti i conti) e
> > quelle che hanno, con pochi adattamenti svolgono ancora benissimo la
> > sua funzione, dato il ridotto volume di affari; il principio è sempre
> > il solito: bilanciamento Costi/Benefici e non sempre il passaggio al
> > nuovo ha un valore <1 e oggi quasi tutti stanno attenti anche agli
> > spiccioli.
>
> Aziende amministrate cosi' sono aziende destinate alla chiusura o al
> fallimento nel giro di qualche anno.
>
> Se hanno qualche infiltrazione dal tetto del capannone, lo rattoppano
> con un telo di plastica perche non hanno i soldi per rifare il tetto?

> O se si rompe una presa di corrente la riparano con il nastro isolante?

Stai mescolando tra loro questioni del tutto diverse, come l' acqua
con l' olio.
è OVVIO che se hanno infiltrazioni valutano il lavoro che gli risolve
il problema
e spendono quel che c'è sda spendere a fronte di un BENEFICIO ben
chiaro e misurabile

SE hio un HW datato ma ancora efficente, conviene davvero cambiarlo
solo perchééè cambio un applicazione e conviene davvero aggiornarte
quell' applicazione rispetto ad un volume di affari costante? A volte
si ma NON sempre... NON è automatico!

E' come dire: è inutile che mi fai mettere una presa di corrente nuova
se quella vecchia funziona perfettamente!

> Il solo tempo del costo uomo utilizzato per fare i calcoli dei consumi,
> e' stato sicuramente maggiore del costo di un hardware nuovo + una
> macchina virtuale dove far girare il vecchio sistema, con il vantaggio
> che si puo' lavorare in parallelo con il vecchio sistema funzionante
> fino a che il nuovo non e' operativo.

Affatto, ci sono alcuni parametri facilmente valutabili empiricamente
che forniscono una stima approssimativa ma abbastanza indicativa, non
è sempre necessario fare il calcolo preciso, le misurazioni più
precise dei consumi poi si fanno altrettanto velocemente con
apparecchietti da costo irrisorio e fatti qualche volta volta su un
certo tipo di HW in genere poi danno un risultato generico piuttosto
attendibile su una vasta gamma di HW simile.

> Poi, come si dice, "de gustibus" ....

Indubbiamente ma sto parlando di dati oggettivi e verificabili

[Giuseppe³]

Il 20/11/16 12:05, Ermete@pc00 ha scritto:

> Giuseppe³ wrote:
>>
>
> SE hio un HW datato ma ancora efficente, conviene davvero cambiarlo
> solo perchééè cambio un applicazione e conviene davvero aggiornarte
> quell' applicazione rispetto ad un volume di affari costante? A volte
> si ma NON sempre... NON è automatico!
>
> E' come dire: è inutile che mi fai mettere una presa di corrente nuova
> se quella vecchia funziona perfettamente!
>

Ok,
ma allora mi sfugge il senso del titolo del thread:
Se hai qualcosa che funziona su un certo sistema operativo, e (pensi) di
non avere problemi, cosa ti interessa se quel particolare sistema non
viene piu' mantenuto?

Lo lasci li e pace e bene. Il software non scade come lo yogurt o il latte.

Io come sviluppatore devo essere rivolto al futuro e non al passato, e
se matenere il passato non mi da da mangiare e mi fa perdere tempo, lo
abbandono e tanti saluti.

Ciao
G.

[Alessandro Soraruf]

Mi accodo anche io al thread con una osservazione:
Se parliamo di efficienza non possiamo non considerare gli Intel Atom,
giusto? Come la mettiamo con tutta la serie di Atom a 32bit puri?
L'ultimo, il N280 lanciato nel "lontanissimo" 2009... Buttiamo via tutto?

Io ad esempio ho in esercizio un firewall cotruito su una motherboard
JetWay Atom con 4 schede Gbit da 15W a 32bit...

Ma ci sono anche in giro tanti netbook 32bit che hanno tutto quello che
serve per videochiamare in h.264 e vedere Youtube senza problemi.

Ciao
A.

[ilChierico]

On 20/11/2016 11:47, Giuseppe³ wrote:

> Aziende amministrate cosi' sono aziende destinate alla chiusura o al
> fallimento nel giro di qualche anno.

Bentornato dalla Luna o da Marte? Provaci tu a fare i conti per davvero,
con la *tua,* di aziendina in difficolta', poi vediamo se i conti li fai
con carta e penna o ti azzardi ad usare il regolo calcolatore, per
risparmiare...

[BArrYZ]

Ermete@pc00 ha scritto il 20/11/2016 alle 11:52:

> Preciso: il principio del rapporto Costi/benefici che dev' essere il
> più basso possibile, in genere con una scelta oculata si raggiunge con
> HW non necessariamente nuovo

Nel calcolo dei costi ci devi mettere tutte le ore/uomo per il tweaking
e gli smanettamenti, i test, il consolidamento e non ultimo il lock-in
derivante da scelte del genere (perche' in teoria deve poter fare
manutenzione sull'HW anche un terzo sul mercato, altrimenti se tu che
hai scelto il tuo HW riclicato a basso prezzo non ci sei piu', chi fa
manutenzione/gestione del parco macchine?), etc etc.

Facendolo, vedrai banalmente che la curva costi/benefici divergera'
molto in fretta.

--
BArrYZ

[Piergiorgio Sartor]

On 2016-11-20 12:42, Giuseppe³ wrote:
[...]

> Lo lasci li e pace e bene. Il software non scade come lo yogurt o il latte.

Oddio, non e` mica del tutto vero.

Il software va "a male", perche` magari si scopre un
bug, oppure un metodo migliore per fare qualcosa,
oppure qualche protocollo cambia, e la versione per
uno specifico HW non viene aggiornata.

Quindi la versione che gira in quella macchina e`, di
fatto, "andata a male". Non funziona piu` come dovrebbe
o come *potrebbe*.

bye,

--

piergiorgio

[Piergiorgio Sartor]

On 2016-11-20 12:05, Ermete@pc00 wrote:
[...]

> SE hio un HW datato ma ancora efficente, conviene davvero cambiarlo

Se e` datato, *non* e` efficiente.

Dove per "efficiente" si intende qualcosa come
MIPS (o qualunque altra misura di potenza di
calcolo) per Watt.

Detto altrimenti, magari un HW vecchio consuma
50W, contro i 100W di adesso.
Ma adesso sei 10 volte piu` veloce, quindi il
*tempo* di esecuzione e` 1/10, quindi, invece
di consumare 50W, ne consumi 10W.

[...]

> Indubbiamente ma sto parlando di dati oggettivi e verificabili

Non mi pare proprio.

La potenza di calcolo di un K6-III+ e` molto
probabilmente inferiore a quella di uno Smartphone
moderno, con consumi 10 volte maggiori.

Quindi, a meno di non avere proprio un applicativo
specifico per quel tipo di HW, in generale non e`
conveniente.

Ora, chiaramente, bisognerebbe fare il conto, tra il
costo di aggiornamento ed il risparmio energetico,
per verificare con precisione quando e come convenga
fare un passaggio ad un HW piu` moderno.

Resta pero` il fatto che come *efficienza* non c'e`
proprio confronto, HW moderno e` *piu`* efficiente.

bye,

--

piergiorgio

[Piergiorgio Sartor]

On 2016-11-20 12:50, BArrYZ wrote:
[...]

> Nel calcolo dei costi ci devi mettere tutte le ore/uomo per il tweaking
> e gli smanettamenti, i test, il consolidamento e non ultimo il lock-in
> derivante da scelte del genere (perche' in teoria deve poter fare
> manutenzione sull'HW anche un terzo sul mercato, altrimenti se tu che
> hai scelto il tuo HW riclicato a basso prezzo non ci sei piu', chi fa
> manutenzione/gestione del parco macchine?), etc etc.
>
> Facendolo, vedrai banalmente che la curva costi/benefici divergera'
> molto in fretta.

E finalmente qualcuno che ha le idee chiare...

bye,

--

piergiorgio